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平成17年 6月定例会−06月21日-06号

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  1. 佐賀市議会 2005-06-21
    平成17年 6月定例会−06月21日-06号


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    最終取得日: 2020-03-21
    平成17年 6月定例会−06月21日-06号平成17年 6月定例会      平成17年6月21日(火)   午前10時01分   開議                出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.堤 正之 │2.藤野靖裕 │3.川原田裕明│ │4.前田邦彰 │5.中本正一 │6.池田正弘 │ │7.広瀬泰則 │8.福島龍一 │9.松尾和男 │ │10.持永安之 │11.亀井雄治 │12.永渕利己 │ │13.傍示暢昭 │14.千綿正明 │15.本田耕一郎│ │16.西村嘉宣 │17.井上雅子 │18.田中喜久子│ │19.瀬井一成 │20.福井章司 │21.南里 繁 │ │22.永渕義久 │23.嘉村弘和 │24.岩尾幸代 │ │25.中山重俊 │26.山下明子 │27.森 裕一 │ │28.野中久三 │29.黒田利人 │30.片渕時汎 │ │31.西岡義広 │32.豆田繁治 │33.山田 明 │ │34.福井久男 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     木下敏之     助役       高取義治
    収入役      上野信好     総務部長     志津田 憲 産業部長     飯盛克己     建設部長     田中敬明 環境下水道部長  山田孝雄     市民生活部長   青木善四郎 保健福祉部長   金子栄一     交通局長     吉富康仁 水道局長     福田忠利     教育長      田部井洋文 教育部長     白木紀好     監査委員     中村耕三 農業委員会             選挙管理委員会          小笠原千春             杉坂久穂 事務局長              事務局長 ○福井久男 議長   これより本日の会議を開きます。  昨日に引き続き、市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆西村嘉宣議員   おはようございます。通告に従いまして、順次質問いたします。  まず、ガス問題について質問いたします。この問題につきましては、山下議員と多少重複いたしますけれども、角度を変えて質問いたしたいと思います。  佐賀市のガス局が民間に売却されてから約2年が経過いたしました。先日、ある市民の方から、佐賀ガスからこんなものが来ました、何とかなりませんかということで、このお手紙をいただいたわけでございます。この手紙には、あなたの家庭のガスコンロは下取り価格が2万円です、ガス給湯器は下取り価格が1万 5,000円ですと書いてあります。そして、このパンフレットが同封されております。これですけれども、これを見てみますと、同じ型のガスコンロが9万円から21万 5,000円、それからガス給湯器が12万円から28万円となっています。工事費は含まれておりません。この御家庭の負担額は約30万円となります。今、不景気で生活が苦しいのに大変な負担増であります。ガス会社の人は、天然ガスは圧力が高いので、古い器具ではガス漏れを起こすおそれがあると言われたそうです。ガス漏れと聞くと、一般の人はガス爆発をイメージしてしまいます。人の弱みにつけ込んだ商法と言わざるを得ません。  佐賀市が経営していたときは、天然ガスに変更するのは供給する側の都合であるので、そのために必要な部品の交換はガス局が無償でいたしますということでありました。九州の他市の状況をお尋ねしましたところ、どこの都市でも天然ガス導入に伴うガス器具の交換は無償で行われています。ガス局を譲渡するとき、その理由として挙げられたことは、今後ガス代が値下げされるので、公営企業では赤字になるということでした。しかし、今回の事例では大幅値上げと同じです。仮に、この御家庭のガス代が月に1万円だとします。10%の値上げで月に 1,000円、年間で1万 2,000円です。30万円の負担ですから、25年間、10%の値上げが実施されたのと同じであります。市民の方は値下げされると思っておられるところに、こんな大幅な値上げをされることはとんでもないことです。これを聞いたある市民の方は、オレオレ詐欺みたいですねと言われました。そこで質問ですが、なぜこんな人の弱みにつけ込むような商売がされているのでしょうか、総務部長にお尋ねします。  また、佐賀ガスの兵庫町の新基地において、6月15日に爆発音が発生し、多数の苦情があったということであります。さらに翌日、6月16日にもガスのにおいが蔓延し、その通報により消防車が出動したと聞き及んでいます。このときも多数の苦情があっているとのことです。市民は大変心配されています。一体基地の中でどんなことが起きているのか、状況と原因についてもあわせて総務部長にお尋ねいたします。  2番目は、城内の水道局跡地について質問いたします。この問題については多くの議員から質問があっていますので、できるだけ重複を避けて質問したいと思います。もともとこの土地は、佐賀西高のグラウンドのところにあった土地であります。そのグラウンドのところに水道局の水源地があったそうです。城内のところは、佐賀県の部長公舎であったそうであります。この二つを等価交換して水道局が建設されています。しかし、城内付近にお城跡を中心にした城内公園構想があったことと、水道局としては多布施川のそばが便利がよいとの判断で現在のところに移動されたそうであります。そのときに水道局から佐賀市がその土地を購入したとのことです。したがって、佐賀市民の税金が投入された土地であります。いわゆる公有財産であります。そのうちの普通財産です。普通財産は、主としてその経済的価値を発揮させることによって、行政執行に間接的に寄与するものということになっております。そして、地方自治法 237条第2項及び第3項の規定に違反して行われた処分は無効であり、損害賠償の対象とされております。同条第2項には、公有財産を適正な対価なくして譲渡してはならないとなっております。  このたび、この土地は県が3億 5,000万円で買い戻すことになり、佐賀市が2億円を負担することになっています。しかし、これは将来支出義務の負担を伴うものでありますから、借金の約束であります。債務負担行為であると思います。昭和38年以前は予算外義務負担と称されていたものが、昭和38年の改正によって債務負担行為制度に改められたものであります。地方自治法第 214条では、地方公共団体が債務を負担する行為をするには、予算で債務負担行為として定めておかなければならないとなっています。さらに地方自治法施行規則14条によって、債務負担行為をすることができる事項、期間、限度額を定めて設定する必要があるとなっています。そして、市民の代表である議会の承認が必要であると思います。  そこで質問ですが、まず第1番目は、2億円で売ったものがなぜ3億 5,000万円になったのか。2番目は、佐賀市は普通財産である土地を手放したのに、その対価がゼロであるということでありますが、先ほど申し上げましたとおり、地方自治法第 237条で、適正な対価なく譲渡した場合は損害賠償の対象になると定められています。この損失はだれが負担するのか。3番目は、借金の約束であるのに議会の承認は要らないのか。この3点について、総務部長にお尋ねします。  3番目は、交通問題でございます。都市問題を議論する場合に、文化会館や図書館と同時に公共交通を抜きに考えることはできません。交通問題については、私は過去3回質問をしていますが、2000年、平成13年6月議会の時点で、利用者1人当たりの経費は文化会館が 460円、図書館が 560円、市営バスは95円と答弁されています。その後、市営バスに対する補助金が大幅に減額されていますので、もっと少なくなっていると思います。このような中、行政改革推進会議からの答申を理由にして、大幅な賃金削減がなされています。昨年の4月から平均11%の削減が実施されています。ことしの5月31日の行革の会議では、さらに20%、30%削減という資料が出されています。3年以内に赤字が解消されなければ民営化するとのことですが、働くものの賃金をどのように考えておられるのでしょうか。  賃金は、使用者側と働く側の団体交渉で決めるのが原則であります。しかし、公務員はストライキが禁止されていますので、その代償機関である人事院の勧告をよりどころにしています。交通局に働く人の給与は、地方公営企業法第38条によって次のように定められています。給与は、生計費、同一または類似の職種の国及び地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、当該地方公営企業の経営の状況その他の事情を考慮して定めることとなっています。給与を決定するに当たり、二つの原則があります。それは職務給の原則と均衡の原則であります。この均衡の原則を守るために、人事院は全国 8,000カ所の事業所を調査しています。さらに、家計調査に基づく標準生計費を考慮して俸給の額を定めています。今回の行革推進会議から出された給与は、どのような算定基礎になっているのでしょうか。  次に、行革推進会議の答申では、給与を下げないならば民間に委託するとなっています。交通局に働く人にとっては、まさにおどしともとれる発言であります。ある運転手の人は、ハンドルを握る手が震えたと言われております。この答申を聞いて、私はJR福知山線の事故を思い出しました。あの事故よってJRは信用を失墜し、大変な経済的損失を出したと思います。コストだけを追求すると、こんな落とし穴が待っています。行革推進会議の答申は、赤字だから縮小する、するとまた赤字がふえる、さらに縮小する、この繰り返しであります。それでだめなら民間に委託するということですが、委託したらよくなるでしょうか。  熊本の産業交通、宮崎の宮崎交通、大分の大分バス、みんな民間です。今どうなっていますか。莫大な赤字を抱えて倒産し、産業再生機構によって多額の国民の税金が投入され、または投入されようとしています。民間に委託しても、赤字路線は補助金を出さないといけません。補助金を出さないと、その路線は打ち切りとなります。祐徳バスの福富線が打ち切られました。昭和バスの神埼から東脊振への路線も打ち切られました。都市づくりに公共交通の問題は不可欠とのことであることは先ほど申し上げましたが、都市の形態も時代とともに変化をいたします。その変化にフレキシブルに対応できるのが公営交通であります。民間バスの場合は、営業権を前面に出されますと動きがとれません。今、廃油のリサイクル運動に素早く対応しているのは、市営バスとごみ収集車であります。このことがわかりやすい事例だと思います。このように、市営バスの赤字は委託したら解消できるというものではありません。そんなマイナス思考でなく、プラス思考でいくことが大切であると思います。今でも雨の日などは満員で、積み残しが出るほどであります。潜在的な需要はあります。その需要をどのように引き出すかが課題であります。これは頭で考えても出てこないと思います。バスを利用するのも税金を負担するのも市民です。市民の声を聞くことが大切であると思います。  先日、久保泉地区に議会だよりを配布しておりましたら、空き家がふえていることに驚きました。息子たちが調整区域で家が建てられないということで市外に家を建てて、高齢者の一方がなくなると、残った一方は入院されています。大きな家が空き家になっている。回っているうちに、70歳ぐらいの御夫婦から声をかけられました。自分たちは今まで自家用車で何とか生活をしてきたが、そろそろバスに変えようと思う、市営バスを何としても残してほしい。まちの人はタクシーを使えばよかやんねと言われますけれども、病院に行くのにタクシー代は往復 5,000円もかかるそうです。市営バスを委託するような話がありますが、そんな暗い話でなく、もっと利用者のニーズに合った方法を考えてほしい。福祉の観点から補助すればよいではないですか。年寄りは市営バスが頼りです。佐賀大学の上原先生の話も出ました。上原先生は、最初は自分の給料を割いて廃品回収のところから部品を集めて、いろいろ工夫して海洋温度差発電を実現されたそうです。携帯電話など情報も発達してきたので、それらを駆使してよい方法を考えてほしいということでありました。  ちなみに、私が現職のとき国保におりましたので申し上げておきますが、通院できないと入院が増加します。通院の場合は、佐賀市の負担は1日 5,000円程度です。入院されると1万 5,000円ぐらいの負担になります。こういうことで、一方で節約しても片方で莫大な穴があくということになります。  また、これまで市民の意見としてよく出されたことの一つに、朝夕はまあまあ乗っているけれども、昼と夜は1人か2人しか乗っとらん、小さい車でようはなかかというのがあります。京都議定書がことし2月から発効しましたので、環境を守る立場からこの声も実現する必要があると思います。実現の方法としては、整備清掃部門に小型車をふやして、昼間と夜の時間帯に配置すればよいと思います。そして、その整備清掃部門に障がい者や残留日本人孤児を雇用すれば、補助金を出すことも理解が得られると思います。  そこで質問ですが、佐賀市からの補助は利用者1人当たり幾らでしょうか。二つ目、給与について行政改革推進会議で出された資料はだれが作成したのでしょうか。三つ目、人事院勧告と著しく格差がありますが、なぜこのような格差が生じたのか。四つ目、どちらを尊重すべきだと思いますか。交通局長の考えをお尋ねします。それからもう一つ、小型車を導入して障がい者や残留日本人孤児を雇用し、CO2 を削減することについてどのようにお考えか、これもまずは交通局長にお尋ねいたします。  4番目は、堤の保守管理についてでございます。昨年は台風が10個も日本列島を襲いました。今まで佐賀は自然災害が少ないところであると言われてきましたが、昨年は北川副地区を中心にした竜巻が襲ってきました。地震もほとんどなかったのが、ことしは震度5弱というのがありました。しかも、福岡西方と天草から挟まれた状態であります。備えあれば憂いなしのことわざどおり、災害が来たときのことを考えておくべきだと思います。  ところで、佐賀市の北部には堤やため池がたくさんあります。金立町若宮原の親子堤も栓を抜いて放流するための焼き物でつくられた土管が壊れております。修理を必要としているわけですが、今、堤を切って修理すると、雨季が控えておりますから、すぐ崩れるおそれがあります。かといって、このまま秋口まで待つのも地震などで崩れるおそれがあり、下流の民家は大変怖がっておられます。このように、堤やため池の修理は早目にするしか方法がありません。そこで質問ですが、佐賀市の北部には堤やため池は幾つぐらい存在するのか、また老朽化の状態と管理はどのようにされているのか、産業部長にお尋ねします。  五つ目ですが、退職者の数と採用予定についてお尋ねします。1市4町村の合併が近づいてまいりました。合併したら現在の役場の機能を佐賀市に集中させると言われています。その場合、各役場において退職者が出てくると考えられます。退職者の中には、定年退職者のほかに、退職勧奨が実施されれば定年前退職者も出てくることが考えられます。それと一方では、職員の年齢構成にひずみが出ないように新規採用も必要であると思います。勧奨制度は1人の予算で2人雇用できることになりますので、使用者側としてはメリットがあることであり、今年度も退職勧奨が実施されると聞き及んでいます。  そこで質問ですが、定年退職者と定年前退職者の予想される数、さらに採用予定者の数をどの程度に考えておられるのか、総務部長にお尋ねします。  以上で総括的な第1回目の質問を終わり、2回目の質問は質問席から行います。 ◎志津田憲 総務部長   おはようございます。西村議員の御質問、私に3点ございました。順次お答えをいたします。  まず、1点目のガスの問題でございますが、天然ガスへの転換に伴う熱量変更については、ガス事業者の都合で行うことでございます。したがいまして、旧ガス局では、転換時の費用については旧ガス局が負担をし、平成17年度に天然ガス転換を予定しておりました。ガス事業を引き継ぎました佐賀ガス株式会社も、ことし8月からの天然ガス転換作業実施が予定をされているところでございます。天然ガス転換の費用につきましては、佐賀ガスの負担で責任を持って行うということとなっておりますので、需要家に新たな費用負担はございません。需要家の方に費用は発生しないので、議員おっしゃいますような実質的な値上げと、そういった考えにはならないものということを御理解いただきたいと思います。  今回の天然ガス転換に伴うガス器具の特別下取りの御案内が、買いかえなければならない、そのため費用が発生するといった誤解を与えているところもありますので、この件については佐賀ガスに対してパンフレットをつくり直すことができないか、また佐賀ガスの訪問時の説明の仕方についても、誤解を招かないような説明をしていただくよう申し入れを行っているところであります。このパンフレットについては、他のガス事業者が天然ガス導入に伴い、これまで作成をしておりましたパンフレットをモデルにして、ガス事業者名を佐賀ガスに変えて作成をしているということで、なかなか作成し直すことは難しいということでありましたが、不明な点のお問い合わせ、これについては担当者が説明を行うということでございました。なお、現在御使用の器具を調整して使用するか、器具を買いかえるかは、ガスを御利用の皆様の自由であると、そういった回答も得ております。  また、応対には十分注意をしておりますが、御指摘のあったようなことがあれば、再度社員の教育を行い、今後注意をするとの言葉でございました。天然ガス転換に伴い、器具の買いかえが必要と誤解を与えておりますので、山下議員の御質問にもお答えいたしましたが、わかりやすい内容となるよう佐賀ガスと協議をしまして、市報に掲載をし、利用者の皆様にお知らせをしていきたいと思っております。  それから、いろんな市民からの苦情ということでおっしゃいましたが、急な御質問でございましたので詳しくは承知しておりません。ただ、天然ガスになると圧力が高くなって危ないといったことがよく言われるところなんですが、御家庭での使用圧力は1割ぐらいしかふえないので、使用については今までとほとんど変わりはないということでございました。現在のガスの圧力というものが約 1.8キロパスカル、天然ガスの圧力は約 2.0キロパスカルということでございました。  続きまして、2点目の城内の水道局跡地についてお答えをいたしたいと思います。これまで中山議員、田中議員の御質問にもお答えしてきたところでございますが、昨年の4月に水道局跡地を売却しましたのは、市の活用策が見出せず、跡地が公園区域にも入っていなかったと、こういったことからでございます。地元の皆様方とつくり上げてきましたルールの範囲内での活用ということであれば、それを守ってのマンション建設ということでありましたので、理解いただけるものと考えていたところであります。  現在跡地は御承知のとおり、佐賀城下再生百年事業整備構想の中で公園予定地として計画をされていくこととなり、公園事業計画が地元の地区計画をバックに進められるなど、売却当時とは状況が大きく変わってきたところでございます。このように、水道局跡地が今度新たな活用策の中で、県の公園整備予定用地として整備をされていくことが、県の方針のもと計画をされることとなりました。そして、水道局跡地を県が公園整備用地として先行取得されていくことが、現在県議会で審議をされているところであります。全体の経費としては、3億 5,000万円ということでの先行取得について御審議があっておるところでございます。この金額については、直接の土地代のほかに、これまでかかったいろんな経費、それを積み上げて3億 5,000万円という経費が出てきているところでございます。佐賀市も今後、もともとの土地代相当の2億円を負担することとなっておりますが、これは公園整備事業費の負担金ということになってくるわけでございます。  昨年開館した本丸歴史館について申しましても、あの場所というのはもともと学校用地でもあったし、その後は公有財産、普通財産ということで市が管理をしたわけでございますが、最終的に土地は市が無償提供することで本丸歴史館の誘致実現に至ったものでございます。県は城内公園整備については、公園整備区域内の土地であれば、慣例として公有地の場合無償提供というものが常となっております。その意味からは、今回跡地を公園区域の中に入れていくことで市が2億円を負担していくことになりましたが、結果として、形としては土地の無償提供の形になったと認識をしているところであります。  佐賀市は公園整備事業の土地相当額を負担していくこととなりますが、跡地が今後とも城内を歴史と文化の森にしていくため活用されることとなったこと、また市民、県民、観光客を初めとした方々に将来にわたり利用していただくということであれば、御理解いただけるものと考えております。ただ、ここに至るまで紆余曲折があったのも事実でございます。地元住民の方々との情報交換の不足、議会への説明のタイミングのおくれなど、今振り返れば配慮が不足していた面、非常に多かったかなと思っているところであります。また、その過程におきましても、説明不足の面もあったことについて、反省をしているところであります。  御質問の中で、予算の一つである債務負担行為を設定すべきではないかということでございましたが、現在、県では公園整備予定地の先行取得のために県議会で審議をされているところであります。県の議決終了後に、佐賀市と佐賀県との間で覚書を締結していくということになろうかと思います。今後、そしてこの覚書をもとに県は負担を求めてこられるということになりますので、その際は予算措置をして議会にお諮りをしたいと考えているところであります。なお、これまでの城内整備事業の県への負担金については、債務負担行為については設定をしてこなかったところでございます。  最後に、退職者と新規採用計画についての御質問にお答えをいたします。本市は、ことしの10月1日に諸富町、大和町、富士町及び三瀬村と新設合併となるわけでありますが、合併すれば総務、企画、人事、財政等管理部門の集約を図ることになりますので、職員数が類似団体よりも相当程度超過する、 130名ほど多くなるんではないかと見ておりますが、そういった予想がされるわけであります。そのため、できるだけ早期に職員定数の適正化を図るために、16年度に合併構成団体のほとんどで勧奨退職を実施してきたところであります。その結果、本市におきましては、本庁で14名の職員がこの制度で退職をしたところであります。本市におきましては、今年度も9月末日をもって退職する勧奨退職の募集を現在行っておるところであります。何人の方が応募をされるかどうかは見通しが立たないところでありますが、前回よりも多くはならないのではないかと考えております。また、本市の17年度末の定年退職者数は、企業も含め14人の予定でございます。  次に、平成18年4月1日に採用する今年度の職員採用試験については、採用する時期が新市になることから、他の合併構成団体と協議をし、佐賀市で実施することを確認したところであります。採用数については、団塊の世代の大量な退職者を19年度から迎えるということとなりますが、一つに、先ほども申しましたが、合併後の職員数が類似団体と比較して相当数超過をしてくるということ、また二つ目に、新佐賀市の定員適正化計画は新市になって策定をし、職員数を削減することが合併協定書で定められているということ、こういったことから来年4月1日の新規採用職員は新陳代謝程度の若干名となるのではないかと、現時点では考えているところであります。  以上でございます。 ◎吉富康仁 交通局長   交通局に4点お尋ねでございます。答弁が後先になるかもしれませんけれども、よろしくお願いします。  まず、交通局職員の給与カット等についてのお尋ねにお答えいたします。給与制度につきましては、地方公務員法第24条において、その基準が定められています。一方、企業職員の給与につきましては、地方公務員法第24条の適用は除外されており、その基本的事項は地方公営企業法第38条に定められているところです。議員も言われましたように、企業職員の給与を決める場合には、まず生活を維持するための生計費であることを考慮しなければなりません。二つ目には、同一または類似の職種である国及び地方公共団体の職員並びに民間事業の従業者、つまり同じバス事業における職員等の給与を考慮しなければなりません。そして三つ目には、当該地方公営企業の経営状況を考慮しなければならなくなっておるわけです。公営といえども、企業である以上独立採算が大原則でございますので、経営収入の範囲内で費用を支払っていくべきものとされております。こうした事情を総合的に判断していくことになりますが、企業職員の給与は一般の地方公務員とは異なり、条例でその額を決定するのではなく、労使間の団体交渉で定めることになっております。  交通局では、平成16年4月から平均11%の給与カットを続けています。これは交通局の経営健全化のため、民間並みの経営効率化に取り組む必要があり、改善計画でございます佐賀市交通事業経営改革プランに基づいて実施しているものでございます。公営存続に向けました経営改善のためには、人件費を中心としたコスト構造の抜本的な改革が必要であり、労働組合との団体交渉を重ねた結果、その合意を得られましたので、実行しているものです。  次に、1人当たりの補助金ということでお尋ねでございましたが、16年度決算で申しますと、1人当たりの補助、人口1人当たりの補助ということで 1,024円になります。これはワンコインパス券の補助金が約 690円と、その他の補助等が 334円になっております。  最後に、小型バスの運行についてでございますが、利用客が少ない時間帯には小型バスを運行させた方が燃費の面からいいますと経済的であります。また、運行に伴う排気ガスの量は、大型に比べますと当然少なくなりますので、環境にも優しいと言えます。そのため、小型バスを運行するメリットはあるものと思います。しかし、朝や夕方の通勤、通学の時間帯には大型バスが必要でございますので、現在の大型の台数は保有する必要が当然出てまいります。その上で、利用者が少ない時間帯向けの小型バスを新たに保有しなければならなくなり、この小型バスが運行している間は大型バスは交通局で待機させることになり、車両の活用面から見ると非効率になるわけです。経営改革プランにおきまして、乗り合い車両を効率的に運用し、現在の車両数を削減していくことを改革項目に掲げていますので、レンタカー方式というような運行形態については、その実効性について検証する必要はあると思いますが、現段階では交通局に新たに小型バスを導入することは難しいと言わざるを得ないのかなと考えております。  以上でございます。 ◎飯盛克己 産業部長   御質問のため池の状況についてお答えいたします。現在、当市には32カ所のため池がございまして、その内訳といたしましては、行政財産となっておるため池が13カ所、地元所有が18カ所、道路公団・国土交通省の所有が1カ所となっております。  整備されているため池と整備がされていないため池の数についてのお尋ねですが、整備を記録した台帳が昭和61年度に作成したものであり、それ以前のものについては把握ができておりません。台帳で老朽ため池整備事業、災害復旧事業、その他の整備事業が確認できたのは27件で、ため池の数では25カ所で何らかの改修工事が行われていることが確認できております。当市においては、防災対策の一環として毎年ため池全部の現地調査を実施いたしておりまして、堤体の老朽化や余水吐の狭小などが見られるため池が数カ所ございましたが、金立町の親子ため池以外、改修工事をする緊急性は少なく、将来的に整備が必要だと考えております。  また、通常行っている調査とは別に、農業用ため池緊急点検で21カ所のため池の調査を実施いたしました。この調査は、九州農政局が自然災害による危険度や影響度を把握するため、受益面積が2ヘクタール以上のため池、2ヘクタール未満であっても早急に点検を用するため池を対象に自治体への調査の依頼をいたしたものであります。その中でも、金立町の親子ため池が最も優先度の高いため池として調査結果が出ており、報告をいたしております。この金立の親子ため池には三つの底樋があり、現在その一つが閉塞しており、今年度改修工事を予定しているところであります。17年度の予算でありましたので、4月に入ってすぐ工事を行おうとしておりましたが、雨季に入ってしまいますために、逆に危険が生じるとの指摘がございましたので、秋口に予定をいたしているところであります。  一般的にため池の災害等を未然に防ぐ事業といたしまして、土地改良事業の一つである老朽ため池整備事業がございます。しかし、土地改良事業は受益者の申請事業であることや、受益者に負担が生じることなどが整備の進捗に影響している一因と考えております。しかし、当然のことながら行政といたしましても、申請されるまで手をこまねいているわけではなく、事故や災害を未然に防ぐ対策として、先ほども述べましたように、適時調査を実施しており、早急に改修しなくてはならないため池等がありましたら、地元説明会を開催し、地元の方々と意見を交換し、一緒になって事業の推進を図っていきたいと考えております。 ◆西村嘉宣議員   それでは、一つずつまいりたいと思います。  まず、ガス問題についてでございますが、これは大体責任を持って無償でしてくださるということですので、ぜひ、またパンフレット等も改善ができれば改善をしていただきますように、市民に不安感を与えないようにしていただきたいと思います。  爆発音の件では答弁がありませんでしたけれども、これはどうも聞いてみますと、未経験者がやっていたというようなことでありますので、異臭が出たとか爆発音がしたとかいうことでありますので、これはひとつ経験者を置いていただきますようにお願いをしてください。  それから、天然ガスの場合、圧力が若干上がるということ。大して上がらないんですね。 1.8が 2.0まで上がるくらい。ガス漏れが生じるというような、もしそういうことを言わなければならないようであれば、空気でテストをすればいいんですよ。 2.0にセットしておって、空気を入れてみて、そして空気が漏れ出るようなことであれば、ガスも出る可能性がありますから、そういうふうに客観的にですね、おどしのような文句じゃなくて客観的にやっていただきたいと思います。ガスの問題はそういうことで大体了解をいたしましたので、そういうふうにあと要望だけ申し上げたところでございます。  水道局跡地の問題でございますけれども、3億 5,000万円になったのは経費がかかったということでございますけれども、この経費は恐らく設計費とか工事費、撤去のための工事費なんかじゃないかと思いますけれども、この費用の検証はされたのかどうか、これが一つ。一つずついきましょうか。三つ一遍にいいですかね、二つ、三つ。いいですか、それじゃ…… ○福井久男 議長   西村議員、一問一答でいきます。 ◆西村嘉宣議員   それじゃ、経費の問題からお願いいたします。 ◎志津田憲 総務部長   3億 5,000万円の内訳ですが、これについては県の方が買い取りをするということで、具体的に穴吹工務店の方と詰めてこられております。その結果、中身については十分精査をされた上での額ということで我々も受け取っております。 ◆西村嘉宣議員   県がしているだろうということでありますが、2億円が3億円になったのはだれの責任だと思われますでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   2億円が3億円になったと、その責任ということでございますが、これは今議会でもずっと答弁しておりますとおり、その答弁の中から酌み取っていただきたいと思います。 ◆西村嘉宣議員   答弁の中から酌み取ってくださいということですが、市長が指示したとおっしゃいました、この間。ですから、市長の責任だと私は思います。それで、債務負担行為については損害賠償の対象になるということになっておるんですよ。そこは、債務負担行為は覚書をしてからが債務負担行為だと先ほどの答弁でございましたけれども、やっぱり約束をしたときがですね、払いますよと、2億円払いますよとしたときが債務負担行為の始まりだと思いますから、約束をなさったんじゃないですか。そこをお尋ねいたします。 ◎志津田憲 総務部長   先ほど覚書をしてから債務負担行為ということでおっしゃいましたけど、執行部としては債務負担行為を設定することは考えておりません。といいますのは、これまでも県営事業負担金については各年度の予算措置ということで対応してきましたし、最近で言いますと佐賀共済ビルの跡地という問題もございます。その分についても将来的に数カ年度で市が負担していくということになっておりますが、これについても債務負担行為設定ということは考えておりませんので、そういったことから、今回の分についてもその必要はないということで考えております。 ◆西村嘉宣議員   債務負担行為もするつもりはないということ、無償提供が慣例だからということですが、そんならアバンセの場合は有償じゃなかったんですか。 ◎志津田憲 総務部長   アバンセの場合という、ちょっと意味が受け取れてないんですが。済みませんが。
    ◆西村嘉宣議員   アバンセを建てるときは、あれは県が建てたんですが、市が土地は売ったんじゃないですか。 ◎志津田憲 総務部長   市の公社が県の公社の方に売却しております。 ◆西村嘉宣議員   そういうことで、無償が慣例とおっしゃいますが、中にはそういうふうで無償じゃないところもあるじゃないですか。城内のお城跡の本丸歴史資料館のところもですよ、あれは武雄にとられようとしたから、そうじゃなくて佐賀市にとりたいということで無償で出しただけであって、何も慣例で出したわけじゃないと思いますが、いかがでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   まず、アバンセの件ですが、これについては当然有償ということで県の方に売却をしています。城内に関して言っておりますのは、従来から慣例として公有地であれば無償提供と。例えばの話でございますが、お濠も佐賀市の分でございます。これも当然無償提供ということで、お濠のところも県の方に無償提供しているということでございます。 ◆西村嘉宣議員   城内については無償が慣例というふうに、そういう勝手な解釈はできないでしょう。地方自治法第 237条第2項の、公有財産は適正な対価なく譲渡してはならないというふうになっているわけですから、当然これは債務負担行為で上げるべきだと思います。  6月20日のですね、昨日ですよね、県議会で知事はこういうふうにおっしゃっているんですよ。木下市長はわかりましたと言われたので、賛同してもらったと思っていると答弁されておる。ですから、2億円負担しますと、負担してくださいと言われたんじゃないですか。それで、わかりましたと木下市長はおっしゃったと思うんですよね、これから見ますと。ですから、そうであれば、これは当然債務負担行為として上げなければならない、法の性格上ですね。そういうふうに思いますけれども、総務部長、どのように思われますでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   先ほど佐賀共済ビルの跡地のことも申しましたが、それも当然、ここ数カ年、市が負担をしていくべきものであります。そういうことで、議員おっしゃるようなことであれば、これについても債務負担行為は設定すべきじゃないかと思っています。従来から県営事業負担金については債務負担行為は設定をせずに、各年度の予算措置のところで議会にお諮りをしているということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ◆西村嘉宣議員   県営事業負担金であれば無償提供が慣例というふうにおっいしゃいますが、今度の場合、国が 8,000万円、県が 7,000万円、佐賀市が2億円でしょう。ですから、県よりうんと佐賀市が多いわけですね。県営事業負担金で県より佐賀市が多いと、そういう負担をした例がありますかね、過去。 ◎志津田憲 総務部長   これまではそういうことはなかったと思います。一定の割合というものが市の負担ということで来ていたと思います。 ◆西村嘉宣議員   いや、そうであれば当然今回も有償でいただくべきだと思うんですよね。ちゃんと債務負担行為を上げてやるべきだと思いますが。それじゃ、総務部長はちょっと自席に戻っていただいて、市長にお尋ねします。  市長、昨日県議会で知事が木下市長はわかりましたと言われたということですが、やっぱり2億円払ってくれと、無償でやってくれというふうに聞かれて、木下市長はわかりましたと答弁されたんでしょうかね。 ◎木下敏之 市長   お答えいたします。  どのことをおっしゃっているのかちょっとよくわかりませんが、きのう県議会で知事がどのように答弁されたかを詳細に把握しておりませんので、ちょっとお答えは今できかねます。 ◆西村嘉宣議員   この用地の問題ですよ。今議論しているのは城内、水道局跡地の問題でそういうことをおっしゃったんじゃないですかね。 ◎木下敏之 市長   詳細に把握していないと申しましたのは、けさの佐賀新聞を見て県議会の様子が載っておりまして、どん3 の森に県病院を建てる場合の無償提供云々についての知事のコメントは載っておりましたが、水道局跡地についての報道は載っておりませんでしたので、私は詳細を把握していないとお答えいたしました。 ◆西村嘉宣議員   それじゃ、これはどん3 の森のことだと思います。私が聞き間違えたかもわかりません。大変申しわけございません。その件はそれじゃこれで結構ですので、戻っていただきたいと思います。  続きまして、交通問題について質問をさせていただきます。利用者1人当たりに以前は95円かかったということを答弁されました。しかし、今回は 1,024円かかったというようなことで、非常に差が大きくなってしまっているわけですが、何か取り方が違うんじゃないですか。市営バスの利用者1人当たり幾らなのか、このことを交通局長にお尋ねいたします。 ◎吉富康仁 交通局長   失礼しました。利用者1人当たりで言いますと、昨年度の決算でいきますと、ワンコインシルバーパス券の補助金の分で約43円、それからそれ以外の補助金、繰出金で21円、計64円となっております。 ◆西村嘉宣議員   それから、経営の状態で賃金について差をつけているというふうに答弁をされたわけですけれども、これは先ほど申しましたように、生計費とかなんとか、そういうものは人事院勧告、人事院が調査をしております。経営の状態についてだけは、それぞれの企業について行われていると思いますけれども、それじゃ、どのくらいのウエートをこれが占めてよいのか、総給与の何%ぐらい占めてよいと思われていますでしょうか。 ◎吉富康仁 交通局長   先ほど申しました16年度のカット分につきましては、大もとになる給与のベースというのは人事院の勧告等を取り入れた、これまでの給与そのものから10%、平均で11%のカットをしたものでございます。今回資料として出された分、20%とか30%とかという数字が検討はされておりましたけれども、実際に8路線分を委託するときに、あと残った18路線を黒字で運営するためには、給料だけで計算するとこうなりますよという比較検討の意味での30%という数字が出ていたと思います。うちの方から改革プランの見直しという形で出した分につきましては、給料そのものを11%さらに上乗せしてカットするということじゃなくて、その他の勤務労働条件等の変更でもって、あるいはその他の増収策でもって改善をしていきたいという形で出しておりましたので、実際に給料を今の平均11%から15%にするとか20%にするとかという形で検討はいたしておりませんので、そこら辺については今ここでお答えをする資料としては持ち合わせておりません。 ◆西村嘉宣議員   行革推進会議の答申を最大限尊重するとよくおっしゃいますけれども、そんなことはどこに書いてありますか。 ◎吉富康仁 交通局長   最大限尊重するというよりも、改革プランそのものにつきまして、行革で答申があった部分について30%という提言がなされたわけですけれども、交通局が出している改革プランというのは、交通局の方でとりあえずはこちらでやらせてくださいと、これでいけばこうなりますよという改革プランを出したものでございます。提言をそのまま実施しているということじゃなくて、交通局から提出いたしました改革プランを実行しなきゃいけないわけですけれども、それについて16年度に労働組合と交渉をいたしまして、妥結した分について実行し、妥結していない部分につきましては今後交渉もやっていきますし、それが無理な場合はという形で、ほかの新たな改善項目等を出して、それに向けて努力をしてまいりますということを、今回の推進会議に話をしたわけでございます。 ◆西村嘉宣議員   もう限界じゃないですか。先ほど申しましたように、人事院勧告を尊重すれば、もうそんなに20%も30%も削減していいということにはならないと思うんですよ。ですから、交通局長が行革推進会議に出されているということですけれども、出すこと自体に問題があるんじゃないですか。給料をそういうふうに20%も30%も削減してもいいという考えがあるからそういうふうに出されているんでしょう。人事院勧告と行革推進会議の答申はどっちが最大限尊重すべきだとお考えでしょうか。 ◎吉富康仁 交通局長   先ほども申していますように、改革プランの方は交通局から出した改革プランでございます。それの改善という形で、今回交通局から出した分については、20%とか30%の給料のさらなるカットを上げていくという資料はうちの方からは出しておりませんし、そういう説明もいたしておりません。給料部分については、平均11%のカットは今までどおりやりますけれども、それ以外の分については新たな勤務労働条件、例えば、うちの運行表の見直しとか、それから増収策、そういうものを出しているわけで、今後20%に上げますよ、30%に上げますよという改善計画の方は出しておりません。そういうことでございます。 ◆西村嘉宣議員   それじゃ、人事院勧告を最大限尊重していただくということでしょうか。 ◎吉富康仁 交通局長   人事院勧告を最大限−−どっちがどっちという形じゃなくて、それは交渉ですから、最終的にそれをしなければどうなるというとこまで計算はしなきゃいけないと思います。ですけど、人事院勧告そのものは無視するわけにもいかないでしょうし、公営企業としてその収支の範囲内でやっていかざるを得ないとなれば、それはそれでまた別に考えていかざるを得ないと思いますし、そのことは交渉の中でもちゃんと組合に伝えて交渉に臨みたいと思います。 ◆黒田利人議員   通告に従いまして、3項目について質問をいたします。  第3項目の佐賀市がかかわる大型事業についての考えを問うは、エスプラッツの問題、城内の旧水道局跡地の問題、県立病院好生館移転の問題について質問をする予定でございました。皆さんも御承知のとおり、この議会でるる、先ほども論じられたわけでありますので、私は県立病院好生館の移転問題を再確認する意味で、一問一答方式で質問をいたします。  それではまず、西部地区の開発についてでありますが、この問題は私が平成3年に議員になりましてから何回となく質問をしてまいりました。この本会議でも議論をしたところであります。今回は一問一答方式でありますので、またさらに具体的に論戦が交わされるというふうに思いますので、初めは大枠の質問をいたしたいというふうに思います。  佐賀市では、市民が身近で気楽でいつでも、子供もお年寄りも男性も女性もといった、だれでもが時間に制約されないで、体を動かしながらスポーツを楽しむ、そして健康に努める、そして健康で長生きできるための地域スポーツ振興の立場から、西村前市長のもとでつくられた第三次佐賀市総合計画では、学校、教育施設の開放とともに、市内4カ所をめどに地域スポーツの拠点となる施設などの整備を進めることになっていました。しかし、現木下市長のもとに策定された第四次佐賀市総合計画では、以前と少しトーンダウンされたのか、スポーツ活動の多様化等に対応するため、スポーツに関する情報の提供体制をとるとともに、だれもが快適に運動・スポーツに接することができるような環境整備に努めるとなっているわけでございます。  市民が等しくサービスを受けられる環境づくりこそが行政の責務であることは言うまでもありません。よって、今日まで振り返ってみますと、教育長の答弁もこのようにされております。「市全体のバランスのこともあり、将来に向けて全市的観点から総合的に検討していかなければならないし、また、これからスポーツ施設は市民のスポーツの多様化、高度化するニーズに応じられるような複合的な施設を考慮することも必要であると思います」というふうに言われ、「したがいまして、今後市の財政事情を勘案して施設の内容、場所の選定等いろいろな角度から検討し、研究してまいりたい」というふうに過去に答弁をされているわけでございます。市民全体が等しく、公正に公平なサービスを受ける権利があるのは、私が言うまでもないと思うわけでございます。よって、市内を見てみますと、やはり西部地区における公共施設や運動施設が他の地区からしますと大変少なく、ないと言っても過言ではないかと思うのであります。以上の状況を踏まえて質問をしたいと思いますが、これからの市民ニーズに合った運動施設、市民がいつでも利用できる簡単な運動公園の建設の基本的な考えや今後の計画について、まずお尋ねをいたしたいと思います。  次に、不況対策についてでありますけれども、この問題は最近では平成15年6月議会、9月議会、12月議会と質問をしてきたところであります。政府が発表していますものでは、我が国の経済状況は景気が上向きになり、回復の兆しが見られる、よくなりつつあるというふうに言われておりますが、果たして佐賀市においてはどうでありましょうか。まだまだ不況の嵐は底を低迷している状況にあると言わざるを得ないのであります。数日前の新聞にも、市内の大手の建設会社が自己破産手続をした記事も載っておりましたし、今3人寄れば、必ず景気の話がされるような状況でございます。  先日、市内の企業のある社長さんがこんな話を私にされました。今はトンネルの中にあるので、きっと抜けて明るいところに出ることを信じて頑張っています。黒田さん、佐賀市もいろんな手だてをしてくれんばいかんですよという陳情をされたわけでございます。大型事業では、まだまだ県外の業者に発注が行われている傾向にあり、市民の税金によって行われているのに、結果的には県外の業者が潤っている現状はぬぐえないのではないかと言わざるを得ないのであります。木下市長は年頭のあいさつの中でも、地元業者に発注をしている、またしたい考えを述べられておりますが、現状はそれと逆行するようなことが行われていることを、まず私は指摘をしておきたいというふうに思います。  特に建設業だけではなくして商工分野、またいろんな職種においても、そしてまた一般のサラリーマンの家庭においても家計を直撃して苦しめられているのがきょうこのごろでございます。佐賀市において不況対策を講じられることは、市民サービスの提供を第一に考えている行政としては、できることを積極的に推し進めることが、市民が望んでいることではないかと言わざるを得ません。したがって、質問でありますけれども、今日佐賀市が行った不況対策がどのようなものであったのか、またその成果はどうであったのか、産業部にお尋ねをして、1回目の質問を終わります。 ◎青木善四郎 市民生活部長   黒田議員の1点目の御質問、西部地区の開発に関連して、市民ニーズに合った運動施設などの整備に関する基本的な市の考え方についてお答えをいたします。  運動施設などの整備と活用についての市の基本的な考えでございますが、平成13年3月に策定いたしました第四次佐賀市総合計画の基本方針に、スポーツ活動の多様化等に対応するため、スポーツに関する情報の提供体制を整えるとともに、だれもが快適に運動、スポーツに接することができるような環境整備に努めると掲げておりまして、その方針に沿って事業を進めてきております。  本市の体育施設といたしましては、勤労者体育センター、市立体育館、市立運動広場、テニスコート、市立野球場、弓道場、西神野運動広場の7施設がございます。そして、緑地公園ではありますが、新たに野球場を1面整備いたしました嘉瀬川河川敷北グラウンドを運動施設として活用いたしているところでございます。また、高木瀬町には余熱を利用した温水プール、トレーニングルーム、多目的グラウンドを備えた健康運動センターがございます。いずれの施設も全市民を対象とした運動施設となっておりますので、市内各地から多くの方の利用をしていただいております。  さらに、地域住民が気軽にスポーツに親しむための一番身近な施設として、すべての校区に学校体育施設がございまして、一般開放も行っているところでございます。子供たちはもとより、地域の人々に学校体育施設を有効に活用していただき、さまざまなスポーツを有効に楽しんでいただきたいと思っております。運動施設などの整備につきましては、現状、それから今後の財政状況を考えますと、新たな運動施設の整備は困難だと思っております。現在ある施設、そして学校体育施設の環境整備を図っていきたいと考えております。  以上でございます。 ◎飯盛克己 産業部長   不況対策についてお答えいたします。  まず、総務省の労働力調査によりますと、平成16年の佐賀県の完全失業率は 4.2%と前年から 0.7ポイント改善いたしておりますが、依然厳しい雇用状況であると認識いたしております。このことから産業部といたしましては、いわゆる不況対策、経済対策といたしまして、安定的な雇用の創出確保を図ることが最優先であると考えているところであります。  そこで、まず企業誘致による新たな雇用の拡大であります。今年度からは商工振興課内に企業誘致室を設け、久保泉工業団地への誘致に取り組んでおります。さらに、工業団地だけではなく、市内の空きビルや空き工場への誘致、特に近年は多くの雇用創出が期待できるコールセンターの誘致にも力を入れているところであります。また、佐賀市が強い経済構造を持つためには、既存の市内企業への支援も重要な課題と考えております。そこで、中小企業が苦手とする販路開拓のために佐賀市企業情報ホームページを開設し、企業等の情報を全国に向けて発信したり、見本市への出展やホームページ作成に対する支援を行っています。  さらに、今年度からは企業防衛のための知的財産権取得のための支援を行うことといたしております。また、市内の将来有望な企業を支援し売り込むために、市役所と企業で一緒になって営業に取り組んでいるところでもあります。  さらに、将来に向けた産業育成のための新産業の創出育成といたしましては、新しい技術や商品、サービスなどの研究開発を行うなど、独創的なビジネスを新規に展開しようという意欲を持つ企業などに支援を行っております。また、このような企業関係に対する取り組み以外にも、目的を持って街に来る人がふえることによる、中心市街地の活性化も不況対策には有効な方法と考えております。バルーンフェスタはもとより、柳町一帯のエリアを中心といたしました佐賀城下ひなまつりや開明の道などのイベントの充実にも積極的に取り組むことにより、集客による経済効果を高めるものと考えております。  次に、これらの成果についてでございますが、まず企業誘致に関しまして、現在久保泉工業団地の進出について具体的な打ち合わせに入っている企業も複数ございます。また、コールセンターにつきましても平成14年以降、既に3社が業務を開始し、既に 300名の方が雇用されておりますし、さらに操業予定の1社を含めますと、来年の4月は 600名、将来的に19年度以降、 1,100名の雇用が計画されているところであります。  次に、市内企業支援では、企業情報をホームページに登録された企業も 400社を超え、昨年度、市内企業5社の県外見本市などでの自社製品紹介を支援しております。加えまして、捨てられる卵の殻を使って開発されましたチョークやフィールドラインの生産販売を行う市内企業支援として、自治体などの教育機関、運動施設への共同販促を行い、これにつきましても納入の実績が出てきております。また、新産業創出では、iスクエアビルに設置いたしておりますインキュベートルーム入居者への勉強会や事業成果報告会を実施し、有識者による指導、アドバイスを行い、昨年度6社が卒業をしております。  イベントにつきましては、観光施設の充実とともに、イベントの内容にも検討を加え、佐賀に住む人はもちろん、広く県外から観光としての目的を持った訪問者も年々増加しており、リピーターの方々も年々にふえております。このように少しずつでありますが、これまで取り組んできたことが成果としてあらわれてきている段階であります。しかし、不況対策は簡単に解決できる問題ではなく、佐賀市単独での力にも限界があります。今後も国、県等と連携を図りながら、問題の解決に努めてまいりたいと考えております。 ◆黒田利人議員   時間がございませんので、答弁は簡潔にお願いをいたしたいというふうに思います。  まず、西部地区についてでありますけれども、率直なところ、今西部地区における運動施設がほかの地区とどうなのか、あるのかないのか、比べてみてお答えをいただきたいと思います。
    ◎青木善四郎 市民生活部長   西部地区ということで新栄、嘉瀬地区を指されているかと思っておりますが、そちらの方に市の体育施設はございません。しかしながら、先ほど申しましたように、緑地公園ではございますけれども、嘉瀬川河川敷の方には野球場、それからソフトボール、サッカー、ラグビー場、こういった施設がございます。また、県の施設ではありますけれども、県立森林公園の中には本格的な野球場、テニスコート、アーチェリー場、こういった施設もございます。 ◆黒田利人議員   河川敷は、雨が多く降れば1日で使えなくなるんですよ。それ自体をカウントするのがいいかというと、大変疑問に私は思います。ないということで認識をして、これから質問いたします。  財政が厳しいということであります。だから学校施設を使ってほしいとおっしゃっておりますが、ほかの地区も学校はあるわけですよ。学校はどこでも同じ条件なんですよ。それに、ほかの体育施設があるんですよ。だから、やっぱり市民サービス、平等というサービスの原点から受ける権利があるとするならば、やはり均等につくらんばいかんのではないかというふうに私は思うんですが、その点、もう1回お願いします。 ◎青木善四郎 市民生活部長   1回目の答弁の中に申しましたけれども、市内には7カ所しか体育施設がございません。いろいろ地区がございますけれども、7カ所しかないということであれば、ない地区というのはやはり出てくるわけでございます。皆様方が身近に使いたい施設ということになれば、身近にある体育施設としての学校施設、こちらの活用をしていただければというふうに思っております。 ◆黒田利人議員   7カ所もあるわけですよ、逆に言うと。そこの地区はスポーツができるんですよ、気楽に。7カ所しかないじゃなく、7カ所もあるんですよ。ただ、西部地区にはそれがないと。なければ、やはりつくるような手だてを将来的に考える必要があるんじゃないですか。その点、どうですか。 ◎青木善四郎 市民生活部長   これらの7カ所の体育施設といいますと、市内から皆さん分け隔てなく使っていただいております。県の施設においても、市内全域から使われておるわけでございまして、地域にあるからといって、そこだけが特に益を受けているといったこともないかと思っております。市内全域平等に使われているんじゃないかというふうに思っております。 ◆黒田利人議員   あれば気楽に行けますよ、使えるんですよ。その考えはおかしいんじゃないですか。施設があれば使って何かしよう、体育行事をしよう、何かしよう、ということは使えるわけでしょう。要するに、全体からいろいろ使われているということはわかりますけど、しかし、そこにあれば、そこが身近な場所だから使いやすいんです。そういう状況につくられているわけですよ。そういう認識を持っていただきたいと思います。  次に行きますけれども、要するに大きな、今で言う市民グラウンドとか、今度高木瀬にできましたああいう大きいのではなくして、やはりそこの地区の方が気楽に使えるような、例を挙げますと、今盛んでありますゲートボールとか、グラウンドゴルフとか、そういうちょっとできるスポーツ施設を市内につくる必要性を私は感じておりますが、その点についてはどうですか。 ◎青木善四郎 市民生活部長   気楽な、そして身近なところの体育施設という御質問でございますけれども、気楽で簡易な施設という部分がどれくらいの広さを持つのかということになりますと、ちょっとわからないところがございます。スポーツというような親しみ方をしていくと、ある程度の広さというのが必要になってくるのかなという気がいたします。ただ、そういった部分については、先ほど申しましたけれども、非常に財政的に厳しい状況でございます。新たな大きな施設というのは難しいというふうに思っております。身近な学校施設、こういったところを活用していただければと思っております。 ◆黒田利人議員   学校学校とおっしゃいますと、19校区ございまして、学校はほとんどございます。その中にも中学校が9校ですか、あるわけですよ。それはどこにもあるわけですよ。その認識はちょっと取っていただかんといかんのじゃないかなというふうに思いますけれども。  実は、木下市長が平成11年12月の議会で私の質問に対して、「今後の体育施設の設置の総合計画への盛り込みにつきましては、どういう体育施設が必要なのかと。これは、市民の皆さんが何を求めていらっしゃるのか、ニーズということでありますが、こういったことも含めて総合的に検討して進めていきたい」というふうに市長の議会答弁があるんですよ、部長。これは進めていくとおっしゃっているんですよ、市長が。(発言する者あり)何ですか、市長。市長が議会でちゃんと答弁されているわけですよ。それについて、今後新たにない、計画にないという、そういう議会答弁を無視されちゃいけませんよ。それについて部長はどうですか。 ◎青木善四郎 市民生活部長   この質問については以前もされたかと思いますけれども、平成12年度に第四次佐賀市総合計画が策定されております。その策定過程におきましては、施策の体系で市民スポーツの充実ということで検討を行ってまいりました。今後の市民スポーツの充実をどういうふうに第四次総合計画に織り込んでいくかということについて、市民の各層各分野の代表で構成される佐賀市総合計画審議会、これに諮問いたしまして、その中の教育分科会において熱心に議論をしていただいております。この審議会で回答を得て、今の第四次総合計画の施策、あるいは基本事業、この進め方について同意をいただいているというふうに思っております。基本的な第四次総合計画、ソフト面の環境に力を注ぐといった政策内容になっているかというふうに理解をいたしております。 ◆黒田利人議員   そしたら、言い方を変えますと、ないところは我慢しなさいということですかね、部長。 ◎青木善四郎 市民生活部長   大変厳しい状況に本市の財政状況があると、その中で今できる部分の環境整備の部分、その中で市民の皆様のスポーツ充実に活用していただきたいということを御理解いただきたいと思っております。 ◆黒田利人議員   何か全然答弁がかみ合っておりませんが、私は大変、今の答弁について前向きではないというふうに思います。やはり市民が平等に体育施設を利用し、地域によって気楽にできるような、そういう計画立案をするのが市の役目だというふうに思っております。たとえ財政が厳しくあろうとも、必要ならばつくるというですね。平気で何億と金をやったりしているような状況ですよ、佐賀市は今。一方ではこういう話があるんですよ。私は本当にそういうことについては大変納得いきませんですね。  そして現在も、実を言うと公園的なものになるでしょうか、その中に運動施設があるかどうかわかりませんけれども、南部は本庄公園が整備しつつあります。東部は巨勢公園が計画されつつ、今動いております。そうなりますと、やはりこう、だれが見ても、東西南北を見るわけですよね。そしたら、どうしてもおくれている地域については、それは 100%住民にはかなわんかわからんけれども、やはりそれは市が何らかの方策を考える必要があるというふうに私は認識をしております。その点についてはどうですか。 ◎青木善四郎 市民生活部長   今、本庄公園とか巨勢公園という整備が進んでいるというお話でございますけれども、市が行っております事業、これは基本的には第四次佐賀市総合計画にのっとって事業を進めているところだと思います。また、今日の厳しい財政状況の中では、その事業の中、限られた財源の中で重要性、あるいは緊急性、そういったものが多角的に検討されて事業実施が進められているというふうに思っております。総合計画の中では環境整備を図っていくという方針を立てておりますので、できるだけ環境整備を図りながら、市民のスポーツの充実を図っていきたいと思っております。 ◆黒田利人議員   環境整備というのは、施設をつくって環境を整えるということも整備の一つなんですよ。そうでしょう。違うんですか。施設をつくって環境を整えてやる、できやすくするというのも環境の一つなんですよ。これについては答弁は要りませんけれども。  実は、嘉瀬地区には最終処分場が長年ございます。思い起こせば、高木瀬の焼却炉をつくるときに、迷惑施設だ、道路をつくれ、運動場もつくれ、前から約束だということで、約束を履行されてつくられました。そのことについてはすばらしいことと私は思っております。そしたら、そうとなれば西部地区、嘉瀬、迷惑施設の一つでしょう、それがあったわけですから、その面も考慮されて私は考えられるべきではないかなというふうに思いますが、その点、最後に部長にお尋ねをいたします。 ◎青木善四郎 市民生活部長   大変難しい問題ではあろうかと思っておりますけれども、あくまでも今、第四次総合計画にのっとってスポーツの充実を図ってまいりたいと思っております。 ◆黒田利人議員   第四次計画にのっとって環境をつくるということは、施設もつくらんで、地域によっては我慢してくんさいと。それが環境ではないんですよ。そのことを私は部長に強く言っておきたいというふうに思います。部長、もうこの点についてはようございます。  次に、せっかく西部地区でございますので、以前から私申し上げておりました八戸城のことについて若干お尋ねをしておきたいというふうに思います。西部地区には、15世紀に八戸城があったというのはいろんな文献からはっきりしておるわけでございまして、そのことについて、まずどのように認識をされ、今後いこうとされているのか、また調査をされようとしているのか。要するに、調査をされるということで言っておられましたし、文献が余りないというのは十分私も理解をしていますが、そのことについて教育委員会の答えをいただきたいと思います。 ◎白木紀好 教育部長   八戸城につきましては、平成16年3月議会での御質問に際しまして、城に関する文献資料が不足していることや、推定地である佐賀土木事務所周辺が道路、店舗、または住宅を中心として、かなりの部分で既に開発が行われているために、広域的な調査の実施は困難であることなどから、今後の調査の急速な進展は望めないけども、引き続き情報収集を行っていきたいというふうなお答えをしたところでございます。  現在、八戸城や八戸氏の研究調査の基礎資料として頻繁に引用されておりますのは、北肥戦誌−−これは北の肥前の肥と書きますが、別名、九州治乱記と言われております戦記ものが唯一の資料ということでございます。この書物自体は、実は戦国時代よりも 150年ほど後、要するに八戸氏が滅ぼされた後というべきなのかどうかわかりませんが、それから 150年ほど後の江戸時代に編さんされたものでございまして、龍造寺氏を中心とした記述が行われているために、八戸城や八戸氏についての記述はごくわずかで、具体的な場所でありますとか規模、それからどういうふうな戦力を持っていたのかとかいうようなのが全く触れられておりません。また、現在のところ、当時の絵図面なども確認されておりませんが、明治年鑑に作成された八戸地区の地籍図、これは多分税金の課税用の地籍図だと思いますが、この古い地割りを推定できるのが資料として唯一残されているだけという状況でございます。それを見れば大体土木事務所周辺ではないかなという推測ができるんではないかと思います。八戸城が中世の江戸地域を代表する歴史遺産の一つということには変わりはございませんが、現時点ではこうした状況に変化がなく、八戸城の調査研究がなかなか進んでいないというのが実情でございます。 ◆黒田利人議員   大変昔のことを調べるのは難問でございまして、それは十分認識をしているわけでございますが、実は八戸氏には子孫が、私の聞くところ、熊本と横浜におられるというふうに聞いております。そうであれば、子孫を正式に訪ねられてお話をすると、何かその中に重要なものが出てくるかもわかりませんので、その点についてはどうでしょうか。 ◎白木紀好 教育部長   八戸氏の後裔と称される方について現在まで把握をしておりませんでしたので、議員より貴重な情報の提供がございましたので、この関係者への聞き取り調査を行いたいと思います。 ◆黒田利人議員   ぜひともお願いをしたいというふうに思います。  次に、新栄校区には五龍神社という、千何百年伝わる神社がございます。そこに実は毎年、秋の日に浮立が奉納をされるわけでございますが、そういう浮立、昔から伝わる浮立等の援助、支援についてどうお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。 ◎白木紀好 教育部長   新栄浮立がもともと八戸地区、それから深町地区、それから坂井地区を中心として五龍神社に奉納された天衝舞浮立であったと思われますが、その後、鉦浮立として昭和30年代まで存続をしておりました。その後は一度は途絶えておりましたが、平成4年、ほぼ35年ぶりということで、子供たちが数多く参加する新栄校区の鉦浮立として復活をいたしております。この新栄浮立につきましては、一度途絶えて復活したものである点や本来の天衝舞浮立と違うなど、無形民俗文化財としての指定や、またはそれに伴います支援は現状では難しいというふうに考えております。 ◆黒田利人議員   私は、祭りはその近くの氏子の人たちが豊作を願ったり、また豊作に感謝をするような、そういう心の教育の、私は今失われつつある中で一番重要なものだというふうに思いますが、そこには子供たちが約50名から、多いときで80名の子供たちがその浮立で出て町内、校区内を練り歩くわけでございますが、私はそういうことについては教育の立場からぜひとも援助、支援というものが必要じゃないかと思いますが、その点についてどうでしょう。 ◎白木紀好 教育部長   浮立はもともと収穫期の秋祭りとして広く佐賀平野一帯、各地区で行われていたものでございまして、いつしか社会の変化、それから踊り手の減少等があり、廃れたものが多くございます。一部がまだ残って頑張っておられるところもございます。  近年では新栄浮立のような、新たに地域の祭りという形で復活したものや、例えば、小学校の総合的な学習の時間で取り扱っております巨勢の東分浮立のように、広く子供たちが参加しながら存続しているもの、また新たに復活したものがございます。ただ、これらにつきましてはなかなか指定等も行えませんし、文化財としての支援もできませんし、非常に私どもとしても学校の行事、または地域のお祭りということでございますので、支援というのがなかなか難しいのが実情でございます。 ◆黒田利人議員   西部地区開発については終わりますので、ありがとうございました。  次、不況対策についてでありますけれども、今部長から答弁がございました。コールセンターを中心に今いろんな形で努力をしているということでございますが、要するにコールセンターが県のあれで3カ所か4カ所か恐らくできるはずでございまして、 600人か 700人の雇用をするというようなことが新聞等に出ておりましたが、この雇用される職員さん、どうも今はやりの安いパートの方で、本採用ということではないので、本当に新規に、何も持たない人が採用されるのか、また転職、ある会社から転職してそこに来られるのか、わかっておれば答弁いただきたいと思います。 ◎飯盛克己 産業部長   現在コールセンターの従業員の方としては 300名程度おられますが、話を聞いてまいりましたけれども、そのほとんどがパート及びアルバイトの方たちが新たにお勤めになったということで、つまり私たちの方から言いますと、新規就労者に当たる方たちになっております。 ◆黒田利人議員   確かに先ほども言われましたように、女性が中心であろうというふうに思いますが、近年どこの企業でもそうですが、中高年齢の中間管理者がリストラされて佐賀に帰ってこられる方が大変多うございます。私はその対策というのを講じなければならないと思いますが、その点についてはどうでしょうか。 ◎飯盛克己 産業部長   確かに私の同年代の人間も相当数こっちに帰ってきております。実際何をやっているかというと、今のところ職がないみたいでございます。そういう形で非常に経験を積んだ人たちが世の中におるということで、非常に雇用の場として、もし勤め口があれば有能な実力を持った方たちばかりだと感じておりますけれども、なかなか実態的にそういう方たちが勤められる場所はないようでございます。ただ、財団法人佐賀県高齢者雇用開発協会におきましては、直接の就労相談じゃございませんが、そういった方たちの指導や援助に対しての相談が行われているところであります。また、私どもが誘致いたしましたコールセンターの中には、こう言ってはなんですが、顔が見えませんので、お声だけという形で、業務の中にはですね、逆にある程度の経験を積んだ方がお話ししていただいた方がスムーズに行く業務もあるようでございまして、実際40代以上の方が、お勤めになった方たちの2割ぐらいおられるとお聞きしていますので、そちらの方が新たな中高齢の方たちに対しては勤め口になっているのかなと感じております。 ◆黒田利人議員   産業部長についてはようございます、ありがとうございました。  次に、小規模の対応についてでありますけれども、平成15年11月から佐賀市が50万以下の小規模の登録制によって随意契約の発注、やり方を採用いたしましたが、登録された人数はいかがなものでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   登録数でございますが、これは15年11月から始めておりますが、ことしの6月現在で67業者ということとなっております。 ◆黒田利人議員 
     それは、今まで恐らく仕事を発注されたと思いますが、その実績についてお伺いしたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   16年度の実績でございますが、契約件数が 188件、契約額にしますと 833万 3,000円というのが出ております。 ◆黒田利人議員   その主なものというか、内容についてお伺いをしたいと思いますが。 ◎志津田憲 総務部長   一番多いのがガラス、サッシの関係であります。これが 134件ということで、構成比で言いますと71.3%を占めております。あと内装関係が22件、11.7%。こういったものが多くなっております。 ◆黒田利人議員   ほとんどがガラスということでございますけれども、私も近くの小学校によく行くわけですけれども、もっと小規模の修理とかがあるような気がするんですよね。それについても、公民館なりあろうと思いますので、これをどしどし活用していただきたいというふうに思いますが、この点についてどうでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   小規模の修繕工事は、ただいま申しましたように学校関係が非常に多くなっておりますが、今後事業課に対してももっと利用していただくように、機会あるごとに周知を図ってまいりたいとは思っております。 ◆黒田利人議員   それでは、ぜひとも、これからもこれにつきましては、やはり小さな企業で頑張っておられますので、援助をお願いしたいと思います。  次に、16年度の地元業者が工事を受注した割合がわかればお尋ねをしたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   16年度の実績でございますが、工事請負の発注件数は全部で 444件となっております。この中で、地元の発注件数が 386件ということで、87%を占めております。発注額にしますと、63億 4,500万円、これが全体でございます。そのうち地元の発注、これが42億 3,600万円ということで、67%を占めております。 ◆黒田利人議員   私が1回目に指摘をしておりました、やはり地元の方が受注できるような、それが自然の私は形というふうに思うんですよ。そういう意味で、今額にして67%ぐらいですので、私は少ないんじゃないかというふうに思うんですよ。いろんな技術を要することについては、私は何度も言っていますが、それはやむを得ないというふうに思っております。それは県外でもいいでしょう。しかし、聞くところによりますと、ほとんど技術については、もうどこの市内業者もマスターできるような、そういう事業が今出ているというように思います。ですから、私はぜひとも地元の方の地場産業育成の観点から、この割合をもっとふやしていただきたいというふうに思いますが、その点についてどうでしょう。 ◎志津田憲 総務部長   基本的には市内の業者さんの方を優先していくということでやっております。ただ、工事の内容によってはなかなかそこでは対応できないとか、競争性が働かないとか、いろんな問題が出てまいりますので、そこは準市内業者とか、中身によっては市外業者にお頼みすることもやむを得ないかなと思っております。基本は市内業者と思っております。 ◆黒田利人議員   そんなふうにおっしゃいましたけれども、最近行われましたある大型事業の内容はこうでございました。第1次下請が地元業者が1社、第2次下請業者が地元業者が1社、受注されたのは県外のゼネコンでございます。そういう実態がやっぱりあるわけですね。ここではもちろん、その中には入札の中に地元業者も入られました。入られましたけれども、こういう実態があるわけですね。やはり私はいろんな状況があるにしても、やっぱりすべて下請というか、そして孫請になるでしょうね、その下の2次請けについては、やっぱり地元業者を選定していただきたいと。ある方は文書で出されたり、口頭で言われたりして努力されておるところもあるわけですよ。やはりそれは施主側として当然、私は受注された企業に言えると思いますが、その点についてどうでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   今おっしゃいました件、元請業者に対しましては、下請業者を採用する場合には一部下請状況書ということでの提出をお願いしております。また、15年の9月からでありますが、市外業者の下請採用理由書の提出をお願いしております。この理由書については 130万円未満の下請代金である場合は除いております。それで、元請業者には日ごろから下請の市内業者優先をお願いしているところでございますが、やはり請負者側のコストの問題、関連企業の採用とか技術力、こういった問題もありますので、なかなか強制することはできませんが、事あるごとにお願いはしてまいりたいと思っております。 ◆黒田利人議員   ぜひともそれは徹底していただきたいというふうに思います。  次に、昨年の12月議会で意見書採択をされました公契約制度についての認識をまずお伺いしたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   この公契約制度は、昨年の9月議会でしたでしょうか、黒田議員の御質問もありましたし、また、その後、陳情、要望も受けておりますので、私もちょっと勉強したところでございます。1949年の国際労働機関(ILO)の第94号に関することということで認識をしています。これにつきましては、我が国はまだ批准はしていないということでございますが、労働者の適正な労働条件の確保ということでは入札契約適正化法と、ここの中での附帯決議にも示されておりますので、重要なことと認識をしております。 ◆黒田利人議員   そしたら、大体認識されていると思いますけれども、実はいろんな、佐賀市が事業について発注をされるわけでございますが、職人の賃金が実は佐賀県でも決まっております。積算基準もございます。それについて、市として、その積算基準に基づいて労務賃が支払われているのかどうか、把握されているかどうか、お尋ねをしたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   この労務単価の支払い適正化につきましては、毎年国の方からも通達が出ております。公共工事の下請契約における代金の支払いは適切に行わなければならないといった旨の通達でございますが、ただ本市では完了検査時には注意をしておりますが、2次の下請まではなかなか確認ができないという状況にございます。今後とも業者の説明会におきましては、この点、十分説明をして、お願いをしてまいりたいと思っております。 ◆黒田利人議員   その点もぜひとも強力にお願いをしたいと思います。  最後でございますけれども、実はいろんな工事をするたびに、やっぱり佐賀県でもそうでございますが、木材を使ったら補助をするとかという、地元産のいろんな資材について使うべきだということで佐賀県もされておりますが、ぜひとも佐賀市におきましても、今現状を聞くと、何か資材によっては佐賀県にあるにもかかわらず他県から仕入れされているというようなこともお伺いをしたりしております。そんなことがないように、ぜひとも、それはいろいろ単価の問題等もあると思いますが、地元産の採用についてのお考えをお伺いしたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   先ほど価格の面ということでおっしゃいましたが、価格の面のほかに一定量の確保ができるかと、そういった課題もあるようでございますので、その辺、重要だとは認識しておりますので、説明会等を通じてお願いもしてまいりたいと思っております。 ◆黒田利人議員   不況対策については終わりたいと思います。  次に、3番目の県立病院好生館の移転問題についてでありますけれども、今議会で議論を聞いていますと、どん3 の森の市有地が県立病院好生館建設に伴い、無償で提供されるのが前提に論じられておりますが、県から正式に無償と打診があったのかどうか。打診があったとするならば、県のだれから市のだれにあったのか、お答えをいただきたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   3月29日に移転先予定地発表の際に、知事の方から市有地は無償提供してもらうことを前提としていると、そういった内容が発表されておるようであります。その日、3月29日の日ですが、市長の方も現在の病院敷地も明治31年に市が無償で寄附をしているということもありますので、跡地の返還とも関連してくるが、無償提供の方向だろうと、そういったこと。それからまた、議会と相談をしながら決めていきたいといったコメントを出しております。その後、4月5日の市議会の全員協議会でも議員からの無償提供についての御質問に対しまして、市長が同様のコメントをしてまいりました。その後、5月中旬でございますが、これは事務レベルでありますが、県の方から無償提供をお願いしたいということでの協議があったところであります。  ただ、佐賀市はあくまで地元の御意見、それから現在行っておりますパブリックコメント、ここで寄せられた意見を踏まえて、議会と相談しながら最終決定をしていくべきものと思っております。現在、そういうことで地元の自治会へ意見の集約もお願いしておりますし、パブリックコメント、これについても今後、7月14日までを期限としておりますので、それを取りまとめながらやってまいりたいと思います。なお、正式な文書による依頼というものはあっておりません。 ◆黒田利人議員   大体認識は無償ということにされているということでありますけれども、あれは実は大和紡績から買われたんですよね、市が。当時で言いますと、今の県が予定している土地は約14億ぐらいでしょうか、14億何千万ぐらいの予定価格で買われたというふうに記憶しております。そうすると、あそこの地元というと、勧興校区と神野校区の自治会に打診をしているという話にはならんのじゃないですか。14億ですよ。先ほど私は言いましたけれども、14億程度ですね、断定できませんけどね。それをただでやるかどうかですよ。だから私は、そうなれば市民全体、多くの方から意見を聞く。要するに、勧興でなくして、全部の地区でも説明会をするぐらいにしないといけないんじゃないでしょうか、どうでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   ただいま14億円と言われたのがちょっと私理解できないでおりますが、どの部分、何をもって言われているのかちょっとわかっておりませんが、どん3 の森については正式に鑑定評価も行ったわけではありませんし、その価値というものが明言はできないわけでありますが、市の重要な資産ということでは認識はしております。 ◆黒田利人議員   14億というのは、今県が買おうとする、県病院に必要だという土地の中に佐賀市の土地がどのくらい、当時10億何千万というふうに記憶をしていますが、そういう根拠で言っております。そして、県の土地が6億ぐらいですかね、全部で20億前後の土地に該当するということで、土地代は積算をされているというふうに私は聞いております。やはりあそこは先ほど言いましたように、大和紡から買って市民の憩いの場として使い、そしてまた情報発信の基地として活用するように、先輩たちがいろんな議論をしながらつくり上げたところなんですよ。私は当然これは有償でやるべきと思いますが、その点についてどうでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   これは最初言いましたように、明治31年にほとんどが佐賀市が寄附をしたという土地で、現在の県病院が成り立っております。このような経緯から県は無償提供を、このどん3 の森についてもお願いしたいということで言われていると思っております。  ただ、今回の場合は市街地の中に、そのほかに移転先予定地としての適当な場所がないということでありましたので、佐賀市としては、今後高度医療機関が立地するということでの市民の利便性向上、それからまた、県病院に占める外来患者の割合が佐賀市民が一番多うございます。50%を超えておりますので、こういったことからも佐賀市として非常にメリットがあるんではないかと思っております。  ただ、今の病院の敷地、これは将来的に移転ということになりますと、当然更地での返還をお願いするとか、土壌調査をしっかりやってもらうとか、あと撤去に伴って住民の皆様方の生活に影響がないようにしてほしいとか、いろんな前提条件があります。そういったことも含め、また過去の経緯も含めまして、基本的には無償提供の方向ではないかなと、そういうことを考えれば、その方向ではないかなと思っているところであります。ただ、重要な案件でございますので、先ほどからも言っていますが、議会と御相談させていただきながら決めていきたいと思っています。 ◆黒田利人議員   最後になりますけれども、6月17日付の佐賀新聞にイメージ図が出ておりました。これですね。何か緑を中心としたところになるようなイメージを持っておりましたが、これを見ますと、残念なことにそういうイメージは払拭されたような気がしますが、このイメージについてどう感じたか、最後に部長。 ◎志津田憲 総務部長   県の方もいろいろ、市民の皆様方から緑に対して非常に厳しい意見が出ておるということでつくられたものかと思っておりますが、これは設計の段階でいろんな意見を踏まえながら進めていかれるものと思っております。 ○福井久男 議長   しばらく休憩いたします。           午後0時03分 休憩      平成17年6月21日(火)   午後1時03分   再開                出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.堤 正之 │2.藤野靖裕 │3.川原田裕明│ │4.前田邦彰 │5.中本正一 │6.池田正弘 │ │7.広瀬泰則 │8.福島龍一 │9.松尾和男 │ │10.持永安之 │11.亀井雄治 │12.永渕利己 │ │13.傍示暢昭 │14.千綿正明 │15.本田耕一郎│ │16.西村嘉宣 │17.井上雅子 │18.田中喜久子│ │19.瀬井一成 │20.福井章司 │21.南里 繁 │ │22.永渕義久 │23.嘉村弘和 │24.岩尾幸代 │ │25.中山重俊 │26.山下明子 │27.森 裕一 │ │28.野中久三 │29.黒田利人 │30.片渕時汎 │
    │31.西岡義広 │32.豆田繁治 │33.山田 明 │ │34.福井久男 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     木下敏之     助役       高取義治 収入役      上野信好     総務部長     志津田 憲 産業部長     飯盛克己     建設部長     田中敬明 環境下水道部長  山田孝雄     市民生活部長   青木善四郎 保健福祉部長   金子栄一     交通局長     吉富康仁 水道局長     福田忠利     教育長      田部井洋文 教育部長     白木紀好     監査委員     中村耕三 農業委員会             選挙管理委員会          小笠原千春             杉坂久穂 事務局長              事務局長 ○福井久男 議長   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆池田正弘議員   通告に従い、2項目について質問をいたします。  初めに、防犯対策についてですが、この件につきましては、過去、毎議会のたびに多くの質問が出され、議論が交わされております。学校における防犯対策を初め、地域での防犯対策、また、防犯灯設置などの防犯に関する環境整備など、最近の社会事情から見ましても、その関心の高さがうかがえるところであります。  私は今回、地域での防犯対策、中でも地域防犯ボランティアと、防犯に関する情報についての2点に絞って質問をしたいと思います。  最近、テレビのニュースや新聞等で凶悪事件や窃盗など犯罪報道がない日はないと言えるほど、日本の安全神話も崩れてしまいました。犯罪はその事件の大小にかかわらず、当事者だけではなく周囲の人たちをも悲しみのふちへと陥れていきます。  県警が発表した平成16年の佐賀県における刑法犯の市町村別発生状況によりますと、佐賀市での刑法犯の発生総数は 3,806件で、内訳は窃盗犯が 2,955件、全体の77.6%、続いて、知能犯が 209件で 5.5%、以下粗暴犯40件、風俗犯24件、凶悪犯6件、その他 572件となっています。市内においては凶悪犯や風俗犯は減少傾向にあるものの、窃盗犯、知能犯については依然として高い数値で横ばい状態が続いております。日本の警察では、これまで犯人を検挙することを重点対策として取り組んできましたが、ひったくりなどの街頭犯罪や空き巣の激増、予測不能な暴力犯、そして、ますます多様化する犯罪発生に対して、従来の手法では対応が追いつかず、検挙率も落ち込むという事態に、市民が無法地帯にさらされかねない状況に追い込まれています。欧米では既に犯罪抑制の取り組みとして、検挙から予防へとシフトを変更したことによって、犯罪が減少傾向に転じつつあると言われております。犯罪の発生を抑制するため、その原因を取り除くには限界があり、最近の多様化、高度化に対応することができません。これからは、むしろ犯罪原因をなくすことができなくても、犯罪を起こす機会がなければ発生しないという考え方を主流として対策を講じていくべきではないかと考えます。つまり、この機会がなければ犯罪なしという理念に基づいた予防的方法によって、犯罪を抑制することが可能となるということであります。安心、安全なまちづくりのための防犯対策は、この予防的方法を取り入れながら進めていかなければならないと思います。  このことから質問をいたします。  まず1点目に、自治会などの団体による防犯ボランティアの活動状況についてお伺いします。  警察白書では、防犯ボランティア団体の活動に焦点を当てた地域社会と警察が協力して犯罪防止に立ち向かうことの重要性が強調されています。警察庁の調べによりますと、昨年末時点で全国の防犯ボランティア団体は 8,079団体、52万 1,749人のボランティアが活発な防犯活動を行っておられます。前年同期に比べ、約 2.6倍に急増しており、地域の安全は住民の手でという防犯意識の高まりが裏づけられたと言えます。  佐賀市においても防犯ボランティアの方が防犯活動やパトロールを既に実施しておられる地域もあり、これからも自主的に活動を推進されていくと思います。中には早くから地域防犯組織を立ち上げ、昼間だけではなく深夜のパトロールも実施されているところもあります。5月17日には佐賀警察署で防犯ボランティア団体の代表の方が集い、講習会が行われ、活発な意見が交わされたようであります。市として、このような防犯活動の実態をどう把握しておられるのか、お伺いいたします。  2点目に、このような地域での防犯活動の推進に当たり、佐賀市では平成10年、佐賀市生活安全推進条例が施行され、その第2条、市の責務の中で、生活安全に対する市民の自主的活動の推進が掲げられております。この自主的活動の推進について、これまでどのような取り組みがなされたのか、お伺いいたします。  3点目に、犯罪の発生状況や危険箇所など、情報について、市では、どこでどのような形で把握されているのか。警察の連携がどうとられているのか、お伺いいたします。  続きまして、総合型地域スポーツクラブについてお尋ねをいたします。  この件につきましては、一昨年9月議会で質問をしたところでありますが、その後の進展と、市の考え方について、再度質問をしたいと思います。  少子・高齢化が急速に進展する現代社会において、高齢になっても健康で生きがいのある豊かな暮らしを送るために、スポーツを求める人々がふえております。そのことは家庭や地域社会の活力を向上させることに結びつき、これからますます生涯スポーツの果たす役割に期待が寄せられております。また、一方では、平成14年からスタートした学校週5日制の実施や、年間労働時間の短縮等によって自由時間が増大し、仕事中心から生活重視への意識変化により、空いた時間をどのように活用するかが問われてもいます。  こうした社会的背景を考量した上で、生涯スポーツの果たす役割を理解し、また、生涯スポーツ社会の実現を目指して、行政も取り組んでいくべきだと思います。  文部科学省では平成12年にスポーツ振興基本計画を発表し、平成22年度までに達成すべき課題として、1、地域におけるスポーツ環境の整備、2、国際競技力の向上、3、生涯スポーツ及び競技スポーツと学校体育との連携が掲げられています。  また、成人の週1回のスポーツ実施率を50%に引き上げることを目指し、まずは総合型地域スポーツクラブを全国の市区町村に少なくとも一つは設置、将来的にはすべての中学校区で定着したいとしています。  現在、全国に38万あると言われております地域スポーツクラブの約9割は、単一種目型でゲーム中心のところが多く、初心者には参加しにくいことや、小規模なクラブが多数のため、目的やメンバーが固定化、新しい会員の加入が困難になりがちになってきています。こうした現象から、生涯スポーツ社会の実現に向け、いつでもだれでも各自の年齢や興味に応じて継続してスポーツに親しめる、総合型地域スポーツクラブの育成が図られてきています。  総合型地域スポーツクラブの特徴は、1、複数の種目が行えること、2、子供からお年寄りまで、初心者からトップレベルまで、あるいは楽しみ志向から競技志向に至るまで、それぞれの年齢や興味に応じて活動ができること、3、活動の拠点となるスポーツ施設があり、定期的、継続的に活動が行えること、4、質の高い指導者による個々のスポーツニーズに応じた指導が行えることであります。  しかし、クラブの立ち上がりには、実技指導からクラブづくりに至るまで、スポーツに関する知識に精通した体育指導員の積極的なかかわりが必要ですが、その認知度はまだ低いとされております。また、既存のクラブとの調整や、会費を徴収することへの理解をどう求めていくか、こういった課題もありますが、総合型地域スポーツクラブの育成は、単にスポーツ振興のみならず、地域全体の活性化や健康、体力づくり、医療費の抑制や高齢者の生きがいづくり、青少年の健全育成等の地域全体が抱える諸問題に対して、解決策の一つとして期待をされているところであります。  このことを踏まえて質問をいたします。  1点目に、佐賀市における総合型地域スポーツクラブの設置状況についてお聞かせください。また、県内で設置されている市町村について、さらに、設置に至るまでの手続はどのようなものが必要か、また、期間はどのくらいを要するのかお示しください。  2点目に、国が示した基本計画の中で、スポーツ実施率の向上に必要不可欠な施策として、総合型地域スポーツクラブの育成を掲げているわけですが、佐賀市におけるスポーツ振興の中で、この総合型地域スポーツクラブがどのような位置づけになっているのか、お伺いしたいと思います。  以上で1回目の質問を終わります。 ◎青木善四郎 市民生活部長   池田議員の2点御質問があっております。まず1点目の、地域防犯活動の体制づくりについて、その中の一つ目、市内ボランティア団体の活動についてお答えをいたします。  近年、全国的にも犯罪件数が増加いたしまして、治安の悪化が懸念されております。佐賀市内でも犯罪件数は議員おっしゃられたように、平成16年度は 3,806件となっております。平成11年が 1,964件でございましたので、5年間で約2倍に増加しているという状況にございます。犯罪内容といたしましては、空き巣やひったくり、登下校中の児童・生徒をねらった犯罪、車上荒らし、自転車の盗難といった犯罪が増加をいたしております。  こうしたことから、PTA、自治会などが中心となって、地域住民の間で、みずからの手でみずからの安全を守ろうとする自主的な防犯活動への取り組みが高まってまいりました。現在、把握しております県内の団体数は94団体、佐賀警察署管内では30団体、うち佐賀市には27団体が組織されております。内訳といたしましては、PTAを母体にしたものが17団体、自治会を母体にしたものが5団体、企業などを母体にしたものが5団体となっております。参加人数につきましては、自治会やPTAなどで組織されていることが多く、正確な数字は把握ができておりませんけれども、 3,000人以上に上っていると思っております。  この具体的な活動内容といたしましては、小学校、中学校通学路の登下校時のパトロール、地域内の青少年のたまり場、団地内の防犯パトロール、これは夜間も実施されております。それに長生会などによる朝夕の散歩中のパトロールなどがございまして、いずれも地域の子供たちや地域内の安全を地域ぐるみで犯罪から守ろうとする組織づくりが高まってきております。  続いて、2点目の、自主的活動推進のための行政としての取り組みについての御質問でございますが、現在、佐賀地区防犯協会では、地域での防犯に対し指導、助言を行い、パトロールで必要な腕章、ユニフォーム、ステッカーなどの配布の支援が行われております。  本市といたしましても、佐賀地区防犯協会への助成や、自治会、PTA、子供会、青少年健全育成会など、市民生活の安全のために活動されている機関、団体で組織いたしております佐賀市生活安全推進協議会を通して、佐賀地区防犯協会とも連携を図りながら、市民の皆様に防犯活動の重要性を認識していただき、地域での活動を強化していただきますよう働きかけを行っているところでございます。  それから、3点目の、防犯に関する情報収集はどこで掌握しているのかという御質問でございますが、佐賀地区の犯罪などに関する情報は佐賀警察署が掌握をされております。また、地域住民に対し防犯への啓発、指導、助言等は佐賀地区防犯協会で行っていただいております。今後は、佐賀警察署及び佐賀地区防犯協会などの関係機関と連携を密にし、市民活動推進課でも情報等を共有化できればと考えております。  続いて、二つ目の御質問の、総合型地域スポーツクラブについての御質問に2点ほどございました。順次お答えをしていきたいと思います。  1点目の中の、市内の設置状況についてお答えをいたします。  現在、佐賀市内では、これまでのスポーツ少年団の活動実績に基づいて、久保泉町総合型スポーツクラブと神野総合型スポーツクラブの二つのスポーツクラブが活動を行っております。久保泉町総合型スポーツクラブは平成10年7月に設立し、現在自主的な実践活動を展開されております。活動拠点を久保泉公民館、活動圏域は久保泉小学校区とされております。現在、会員数は約 400人、活動種目数は野球、ソフトボール、陸上競技など、12種目となっております。神野総合型スポーツクラブは平成13年度と14年度、この2年間、県の総合型地域スポーツクラブ育成事業の指定を受け、さらに平成15年から17年度にかけまして、日本体育協会、そして文部科学省総合型地域スポーツクラブ育成推進事業などの指定を受けられております。現在、平成18年度のクラブ設立に向けて、設立準備委員会を結成されまして、活動拠点を神野公民館、活動圏域は神野小学校区とされております。参加数は約 250人、活動種目数は野球、ソフトボール、バレーボールなど7種目となっております。  次に、県内の設置状況でございますが、平成17年3月現在において佐賀県の設立要件を満たした県内の総合型地域スポーツクラブは、先ほど御説明いたしました久保泉町総合型スポーツクラブを含む9クラブでございます。平成18年度設立予定のクラブは、神野総合型スポーツクラブを含む3クラブございます。  クラブの運営状況でございますが、現在活動されているクラブの運営資金といたしましては、ほとんどが補助金のみ、あるいは会費と補助金となっております。その中でかわそえスポーツクラブ、これだけは会費だけの運営というふうになっております。純粋に自立したクラブというふうになっております。  それから、設置までの手順と期間でございますが、まずは地域の現状の把握ということが必要かと思っております。地域の施設状況、指導者の状況、それからスポーツ団体、こういった地域の現状の把握が必要だと思っております。そのあと、地域住民と既存のスポーツ団体等の理解の促進、これが必要になってまいります。このスポーツ団体と申しますのは、体育指導委員、体育協会、スポーツ少年団、学校や運動部活動指導者、あるいは地域の各種団体、こういった団体等の理解の促進ということになるかと思います。  それから、このクラブ設立までのクラブを推進していくグループ、このグループがつくられていくことが必要になってまいります。この設立準備をするグループ、これが設立準備委員会の結成というふうにつながっていくわけでございます。この設立準備委員会の活動といたしましては、クラブ設立までの設立趣意書、規約、運営組織、それから事業計画、予算案の策定、活動拠点の確保、それから指導員、それから会員の募集ということになるかと思います。それが備わっていきますと、最終的にクラブの設立ということになっていくと思います。ここで一番大事なことは、この設立準備委員会、ここで住民総意のもと主導で運営ができるかといったことがポイントになるかと思っております。  なお、設立までの期間につきましては、それぞれのクラブの状況によって異なっておりまして、地域住民の皆さんが十分に議論をし、理解を得た上で、計画をしっかり立てて取り組む必要があると考えております。  大きな2点目の、総合型地域スポーツクラブの市のスポーツ振興の中での位置づけはという御質問でございますが、本市のスポーツ振興の方向性につきましては、第四次佐賀市総合計画では、施策の展開として市民スポーツの充実を掲げております。その市民スポーツの充実のための取り組みとして、生涯スポーツの推進、競技スポーツの推進、スポーツ施設の整備と活用を三本柱と位置づけて、事業の推進に努めております。総合型地域スポーツクラブへの地域住民による主体的な取り組みは、本市の市民スポーツの充実のための有効な手段の一つである、それとともに、地域住民が主体的に運営することにより、スポーツを通じ、地域の連帯意識の高揚、世代間交流等、地域の活性化に寄与していくものだというふうに思っております。  以上でございます。 ◆池田正弘議員   ありがとうございました。今いろいろ答弁いただきました。まず、防犯対策について伺いたいと思います。  1回目で申しましたように、昨年1年間で非常に防犯ボランティア団体の数が激増しているというふうに言われております。新聞の報道によりますと、先ほどもちょっと申しましたけれども、平成15年は 3,056団体、これは全国ですけど、16年には 8,079団体と約 2.6倍ですね。人員につきましても、17万 7,831人から52万 1,749人と、これは 2.9倍にふえているわけです。1年間にですね。佐賀県においても、先ほどは新しい数字を言われていましたけれども、新聞では昨年末時点で32団体から82団体と、これも 2.6倍、県内で伸びているわけです。非常に住民にとって、自分たちのまちは自分たちで守ろうという、そういった防犯意識の高さというのがうかがえますし、この激増ですね、本当に1年間で、たった1年間でこれだけふえているというこの数値の変化について、まず、どうとらえていらっしゃるのか、その点についてお伺いしたいと思います。 ◎青木善四郎 市民生活部長   団体の増加についてどう感じるかという御質問でございますが、犯罪件数は今後も増加し、治安がますます悪化していくことが予測されておりまして、防犯はこれから大事な課題だというふうに思っております。こうした社会の課題に対しまして、地域に根ざした活動に加えて、自主的な参加による防犯活動に取り組まれておられますことは、それぞれのまちの魅力を一層高めていくものと思っております。  本市といたしましても、このような市民活動の活性化を推進し、市民や市民活動団体と共同して、安全、安心な佐賀市のまちづくりを進めていきたいと思っております。 ◆池田正弘議員   このように自主的に活動されている団体に対して、市の方は条例の中で、市の責務としてこういった地域活動を推進しているというふうにうたわれているわけです。  答弁をお聞きしましたところ、余り積極的にこれにかかわってこられたという実績はない、団体に対して助成をしているとか、そういった形の協力はしているということでございますけれども、本当にそれでは地域でパトロールされている方に対して失礼ではないかなと。本当に一生懸命自分たちのまちを守ろうとしてやられている方に、どうこたえていくかというのが大事になってくると思いますが、もっと市としても積極的な支援をしていくべきではないかというふうに思います。こういった地域の防犯活動の体制を、もっとしっかり整えていくべきではないかというふうに思います。特に今年度からは市民活動推進課に交通安全防犯係として、きちっとしたそういった係ができたわけですので、そういった体制もしっかり押さえていくべきじゃないかと思いますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。 ◎青木善四郎 市民生活部長   おっしゃられるように、本年4月から、市民の生活安全に関する業務の窓口を一元化いたしまして、交通安全防犯係を設置いたしたところでございます。これは多様化する犯罪に、佐賀県生活安全課、それから佐賀警察署、佐賀地区防犯協会との一層の連携を図っていくためのものでございます。  それから、本年4月、治安の悪化が懸念されておりました佐賀駅前周辺地区に防犯カメラを設置いたしまして、佐賀警察署等の関係機関と連携をいたしまして、犯罪抑止に努めているところでございます。今後も佐賀警察署、それから佐賀地区防犯協会、また、地区の防犯ボランティア団体との連携を深めながら、協力して安全、安心なまちづくりを進めていきたいと思っております。 ◆池田正弘議員   先ほど申しました防犯ボランティア団体 8,079団体の大半が、町内会や自治会、あるいはPTAとかいった、そういった会員によるボランティアであります。また一方で、クラブ活動を中心とした大学生の団体であるとか、また、趣味やサークルの仲間でボランティアを結成していらっしゃるというところもあるようであります。  佐賀市でも、今後さまざまな地域防犯組織が誕生するというふうに思いますが、一つ私が気がかりなのは、パトロールの途中で例えば事故などが起きたと、けがをしたとかいう場合、その補償がどうなるのかというのがあります。何らかの形で保険に入っていらっしゃれば、それで対応ができるわけでありますけれども、これについて私も社協の方に聞きに行きまして、ボランティア活動保険がありますが、これが適用できますかというふうに聞きましたところ、適用できないというふうに言われました。また、市内のある団地でパトロールされている自治会長さんに、保険に入っていらっしゃいますかと聞いたところ、保険には入っていないということでした。非常にそういった保険がなかなか適用されなくて困っているという話もお聞きしました。こういったケースの場合、本当に今の制度の中で保険の適用があるのか、こういったケースの場合、どういった保険が適用されるのか、その点についてお答えをお願いします。 ◎青木善四郎 市民生活部長   市内の各ボランティア団体は、先ほどおっしゃられたように、社会福祉協議会が取り扱っておりますボランティア活動保険、これに加入されております。ほとんどは自分たちで掛金を払って加入をされております。ただ、この保険、先ほど議員がおっしゃられたように、防犯ボランティア活動については自助活動、自分を助ける活動だというふうにみなされまして、対象外というふうになっております。市内の防犯ボランティアでの加入状況を調べてみますと、PTA主体の活動団体はほとんどがPTAの安全互助会保険、これが適用されて加入という状況でございます。ただ、自治会主体の団体については、まだ把握ができておりませんけれども、他の自治体、そういったところを参考にいたしますと、自治会保険というのを適用されております。それぞれの活動母体の保険を適用されているというのが多いようでございます。おのおの掛金や補償内容ということで、条件が違っておりますけれども、各団体に適した保険の適用をされているという状況でございます。 ◆池田正弘議員   PTAの場合は、そういったPTAの安全互助会ですか、それから自治会ではそういった自治会保険が適用されるということでございますけれども、メンバーの方にはいろんな方が集まってパトロールされているという場合もあるわけで、そういった方について、非常にそういった適用されるものがないというのが実情なんですよね。  私の地元の自治会でも、やろうということで決めたんですが、なかなかそういった入れる保険がなくて、やむにやまれず民間の保険会社に契約して、1カ月間だけだったんですけれども、相当のお金を払ってやったということもありまして、これは本当にせっかくパトロールするのに、そういった保険がないというのは、非常にどうかなというふうに思います。  この点で、警視庁では今年度から総額2億 2,500万円をかけて、「地域安全安心ステーション」モデル事業ということで進めておられます。現在、全国で 100地区で核となる団体を選定中で、パトロール用品の無償貸与とか、ボランティア保険の加入費用の助成などを支援するということであります。市としても、そういった自主活動の推進を掲げていらっしゃいますので、そういった支援もできないかというふうに思います。  例えば、市の環境センターでは、アダプトプログラムというのがありまして、清掃活動をしていただいているボランティアの方には保険が適用されております。こういったことを、この防犯ボランティア団体にも同じように、まちの事業として登録してやっていけば、こういった保険が適用されるんじゃないかというふうに思いますけれども、この点についてのお考えがあれば、お示しください。 ◎青木善四郎 市民生活部長   御指摘の市民総合賠償補償保険、これにつきましては、基本的には市が主催しております、先ほどおっしゃいましたアダプトプログラム、環境センターですね、そのほかには市民体育大会などの市が主催をいたしますスポーツ大会、それと春と秋の川を愛する週間に伴う河川清掃等の事業、こういった事業に適用をいたしております。これらは市からの依頼、または管理下のもと実施をしている事業として適用を行っているところでございます。  この市民総合賠償補償保険の防犯ボランティア活動の適用につきましては、どういった位置づけをするのかといったこと、これは今後少し整理が必要じゃないかというふうに思っております。 ◆池田正弘議員   ぜひ、一方の団体では保険が適用できると、また、ある一方ではそういった保険がないという、そういったことがないように、ぜひ保険に入っていないところはそういったものでカバーできるように、今後特に推進をして、何とか市として、そういった保険の適用ができるようにやっていただきたいというふうに思います。  次に、防犯に関する情報の収集についてお伺いしたいと思いますが、先ほど今年度から防犯係が設置されて、窓口を一元化したということであります。これは千葉県の船橋市の例ですけれども、ここでも昨年、市民の安全を守り犯罪のないまちづくりを目指すために、防犯にかかわる庁内の一本化が必要ということで、市民防犯課を設置されております。組織的には、課長以下6人のスタッフが配置されているわけですけれども、その中には警察官のOBが2人含まれているということであります。そして、地域の防犯活動の推進に関する情報の収集や提供などの業務を行っております。人員的には大変、防犯係は厳しいとは思いますけれども、そういった窓口の一本化ということで、統一した対応を行う必要があると思うわけです。特に犯罪情報の収集については、警察はもちろんのことでありますけれども、教育委員会とか、そういった他の機関ともしっかり連携をとってやっていくべきだというふうに思います。そういった情報収集について今後どう進めていかれるのか、お伺いしたいと思います。
    ◎青木善四郎 市民生活部長   犯罪関係というものは、基本的には佐賀地区は佐賀警察署が取り扱われております。情報の提供等につきましては、個人情報関係も十分関連いたしますので、十分な協議が必要かというふうに思っております。ただ、防犯や、あるいは犯罪抑止、これにつながるということであれば、積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆池田正弘議員   次に、情報の提供についてということですけれども、同じく船橋市においては市のホームページで最近の犯罪発生状況ということで掲載がされております。これには各警察署管内で起こったひったくりとか、空き巣、車上ねらいなどの発生日時や場所、手口などの状況が詳しく紹介をされております。これを見ることによって、自分の家の近くでどのような事件が起こっているのかと、それによってやっぱり注意をできるわけですね。また、パトロールする場合にも非常に参考になるのではないかというふうに思われますけれども、佐賀市においても、そういった情報を何とかホームページなどに載せられないのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎青木善四郎 市民生活部長   佐賀警察署と情報の取り扱いについて、若干お話をいたしましたけれども、情報の取り扱いでどれくらいの期間というのはちょっとわかりませんけれども、先ほど申しましたように、犯罪情報を公開することで犯罪抑止、それから、地域住民の防犯意識の高揚につながることであれば、積極的に取り組んでいきたいと思います。  今後、佐賀警察署、あるいは関係団体、こういったところと十分に協議を進めていきたいと思っております。 ◆池田正弘議員   佐賀市においても非常にひったくりとか空き巣、また車上ねらい、また自転車の盗難とか、非常に続発しているわけであります。子供をねらった卑劣な犯罪に対しても、断固これを起こさないという対策が必要じゃないかというふうに思います。もちろん犯罪を取り締まるのは警察の管轄ですので、そちらの方で結構なんですが、市としても市民に対する啓発とか、あるいはそういったものを、やっぱりできることはどんどんやっていただきたいというふうに思います。特に、先ほども申しましたように、今年度交通安全防犯係という立派な係ができましたので、本当に安心、安全なまちづくりのための防犯対策が進められていくようにお願いしたいというふうに思います。この件については、これで終わっておきます。  次に、総合型地域スポーツクラブについてお伺いします。  私は平成15年9月議会で、このスポーツクラブについての今後の取り組みについての質問をしたわけですけれども、そのときの答弁では、当面は二つのスポーツクラブの活動を見守りながらと、先ほど言われた久保泉と神野ですけれども、今後の取り組みを検討していきたいという答弁があっておりました。2年余りがたったわけですけれども、今現在どういう見解をお持ちなのか、この点についてお伺いします。 ◎青木善四郎 市民生活部長   久保泉、神野両クラブ、活動の期間の長短はございますけれども、現在も活発かどうか、ちょっと十分な理解をしておりませんが、継続して活動されております。  この総合型地域スポーツクラブは、自主的に運営するのが原則でございます。両クラブに今の現状をお聞きした中では、会費の徴収、それから指導者の確保、活動施設の確保、この3点を運営上での一番大きな課題というふうにされております。  また、現在、県内の市町村において、会員の会費のみで運営し、純粋に自立したクラブと言えるのは1クラブしかないと、こういった状況でございます。国の、あるいは県の助成がなくなると、組織の活性が失われるといった事例が多くて、総合型地域スポーツクラブの自主、そして自立の運営、これは現実問題としては大変厳しいところがあるのかなというふうに感じております。長期的に継続して運営していこうとされる地域に対しましては、地域住民の皆さんで十分に協議し、理解を得た上で計画をしっかり立てて取り組む必要があるというふうに思っております。  佐賀市といたしましては、地域の総意として取り組まれるのであれば、可能な限りの側面的支援を進めていきたいと思っております。 ◆池田正弘議員   この総合型地域スポーツクラブについての、やっぱり市の認識というのが非常にまだ薄いというふうに思わざるを得ません。先ほど1回目でありましたように、総合計画の中での位置づけしかないわけですけれども、この総合型に対しての位置づけというのが、いまいちやっぱりはっきりしていないというふうに思うわけです。今後、取り組みをしていく中で、そういったものをはっきりしておかないと、これの推進というのはなかなかできないんじゃないかと思いますけれども、この指針というものをはっきりすべきというふうに思うわけですけれども、この点についていかがでしょうか。 ◎青木善四郎 市民生活部長   先ほども申しましたけれども、現在まで県内の多くの地域が取り組まれておりますけれども、会費のみで運営し、純粋に自立したクラブが一つしかないといった状況にございます。市内のクラブも大きな課題といったものを抱えていらっしゃいます。こうした現状を踏まえまして、取り組みに問題がなかったのか、また、この制度を進めていく前に必要なことがないかといったことについて検証、あるいは検討を進めていく必要があろうかというふうに思っております。  議員御指摘の総合型スポーツクラブの取り組みの指針については課題も多く、今後、先進地の事例等を参考にいたしまして、調査、研究をしていきたいと思っております。 ◆池田正弘議員   今後そういった指針もやっぱりつくっていくというふうに理解して、先に進めたいと思いますけれども、先ほど設置に至るまでの手続、期間についてお伺いをいたしました。設置までに持っていくためには大変な、相当の労力が必要であるというふうに思います。ましてや佐賀のような、まだ総合型に対する理解とか、そういったものがほとんど基盤にない状態ですので、ここから本当に設置に持っていくためには、相当やっぱり努力が必要だろうというふうに思われるわけです。そのように佐賀市で今後やっぱり取り組んでいく上で、何が必要なのかという、その辺の分析ができているのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎青木善四郎 市民生活部長   総合型地域スポーツクラブというのは、地域住民が主体的に運営するスポーツクラブでございまして、子供から高齢者まで、初心者からトップレベルの競技者まで、地域のだれもが年齢、関心、技術技能レベルなどに応じていつでも活動でき、複数の種目が用意されているといった内容でございますので、地域住民に開かれた、また経営意識が必要な組織だというふうに理解をいたしております。  そこで、クラブ育成には、まず一つ目には、地域住民主体の運営が必要ということ、それから二つ目は、受益者負担の原則、これが必要と。三つ目は、地域の皆様方のみずからの力で育てていこうとする共通の理念、この3点が基本認識として必要だと思っております。 ◆池田正弘議員   住民主体でということであります。また、受益者負担とか、そういったものがあると思います。この設置に向けての支援ということですけれども、先ほども部長言われていましたように、この設置に向けてにはいろんなやっぱり条件というものがあるわけです。  さっき6点ほど言われたと思いますけれども、ここに佐賀県の総合型地域スポーツクラブの設置要件ということで6項目あるわけです。先ほどとちょっとダブると思いますけれども、規約とか会則に基づいて運営するための組織が持てるということ。2点目には、他種目、他世代型で活動しているということですね。3点目に、定期的に指導できる指導者がいる、4点目には、定期的に活動できる場所を確保している、5点目には、会員からの会費を徴収している、そして6点目に、随時会員の募集を行っていると、この6点が掲げられているわけです。  今現在、いろいろこれまでも県とかの補助を受けて、県内でも各市町村に一つはつくろうということで頑張ってこられております。ほぼ17年度、18年度で3期、県の方は終わるわけですけれども、これまで約30ぐらいの県内の市町村と調整をされて、先ほど部長が言われました9クラブが今現在残っているというふうでありましたけれども、今年度を含めて恐らく十二、三クラブがこの要件を今時点では満たしているというふうに見られているわけですけれども、こういった設置に向けて、市として何が支援できるか。今現在、何が支援できるのか。佐賀市では久保泉とか神野が今は一生懸命取り組んでやっていらっしゃいますけれども、これからも各地域でこういった、やっていこうというところがあった場合、どういった支援ができるのか、その辺を明確にしていただきたいと思います。 ◎青木善四郎 市民生活部長   前にもお答えをいたしましたけれども、総合型地域スポーツクラブ、やはり地域の住民の皆さんによる自主運営、これが基本でございます。地域の総意で取り組まれるということでございますれば、市といたしましては、可能な限り側面的な支援をしてまいりたいと思っております。この側面的な支援、具体的には、総合型スポーツクラブの取り組みのための情報の提供、それから、創設の核となる熱意と能力のある方、そういった人材の発掘、養成、それから活動拠点の確保のための支援、こういったことなど、取り組みへのきっかけづくりや、地域住民の主体的な活動への支援、これを進めていきたいと思っております。 ◆池田正弘議員   いろいろ今、支援できることをおっしゃっていただきました。非常にこれまでも久保泉と神野では、平成10年、11年ごろから一生懸命されているわけです。これまで余り市もかかわってこられなかったというふうに聞いておりますけれども、そういった設置をされる状況を、ぜひつぶさに情報を集めていただいて、次にやろうというところに情報を提供していただくと、それが本当に必要じゃないかなというふうに思います。立ち上げの段階から、常に市の方でかかわっていただいて、いろんな行政が持っているそういった情報、また先進地のそういった情報もしっかり研究されて、そういったものをもとにして、今後のスポーツクラブの設置に向けて、地域と一緒になってかかわっていただきたい、このように思うわけです。  先ほどからも言っていらっしゃいますけれども、住民への理解をどう求めていくかと、ここが非常に問題になってくると思います。特に会費を払うというのが、非常に理解を得にくいところだと思うんです。スポーツはただでできるものだというのが、通常の感覚でありますけれども、それを会費をもらうというのが非常に理解を得がたいところでありますけれども、そういった理解を得るために、どういった方策が考えられるのか、この点についてお伺いします。 ◎青木善四郎 市民生活部長   原点は、地域型総合スポーツクラブ、これは住民が育てていくというのが原則だろうと思っております。そのために自主運営がスムーズにいくためには、設立準備の段階から、なぜこのスポーツクラブをつくるのか、それから、スポーツクラブをつくって、この地域をどうしたいのかなど、クラブ設立の理念を地域住民の皆さんが共有化するということが非常に大事ではないかというふうに思っております。そのためには地域住民の皆さんが十分に議論を重ねるということが大事だろうと思っております。  市といたしましても、こういった地域の会議には可能な限り参加をいたしまして、情報の提供等に努めてまいりたいと思っております。 ◆池田正弘議員   ぜひかかわっていただきたいというふうに思います。私も東京の先進地であります足立区の方に視察に行ってまいりまして、そこでは非常に行政の方がですね、熱心な方がいらっしゃいまして、もう24時間体制で地域のそういったニーズにこたえていくということで、いろんな要望とかを受け付けられて、もう設置の最初の段階からかかわっていらっしゃる方がいらっしゃいまして、本当にこういう方がいらっしゃるから、こういったすばらしいスポーツクラブができるんだなというふうに思うぐらい、行政の方が一生懸命取り組んでおられました。私はその熱意でぜひやっていただきたいというふうに思うわけです。  いろんな情報の件につきましては、県との連携というのも非常にこれから重要になってくると思いますけれども、国や県との連携をどうとっていかれるのか、この点についてまたお伺いしたいと思います。 ◎青木善四郎 市民生活部長   地域総合型スポーツクラブ設立のためには、国や県との情報交換というのは非常に大事だろうというふうに思っております。ただ、佐賀市といたしましては、国や県との連携のもとに総合型地域スポーツクラブの取り組みを進める前に、これまでの取り組みに問題がなかったか、それから、この制度を推進する前に必要なことがないのかといったことを少し検証していきたいと。そのためには先進地の調査研究等を行いながら、今後の取り組みの方向性を探る必要があるかというふうに思っております。 ◆池田正弘議員   これをきっかけに、ぜひ総合型地域スポーツクラブの設置に向けて、佐賀でも真剣にやっぱり取り組んでいただきたいというふうに思います。  非常に、お話を伺って思いましたのは、総合型に対して非常に抵抗感とか、消極的というのは、一つはやっぱり誤解があるんじゃないかなというふうに思うわけです。佐賀ではどだい無理じゃないかという、そういったものがどうしても抜け切れないんじゃないかというのを感じました。総合型スポーツクラブがこれまでのシステムを根本から崩して、全く新しいものをつくろうと、こういうことじゃないわけですよね。今まであるスポーツ団体、あるいは組織といったもののいいところを伸ばしていく、そして、住民のそういった多様なニーズに対応していくというのが、この総合型の一つの目的であるわけです。新しいものをつくるというんじゃなくて、より柔軟な仕組みに組みかえていくといった、そういった考え方で、この総合型というのがうたわれているわけですけれども、その辺のやっぱり理解がまだまだ薄いんじゃないかなというふうに思います。このスポーツクラブをつくることが目的じゃなくて、このスポーツクラブによって、さまざまな地域の問題をやっぱり浮き彫りにしていく、そして、このさまざまな問題を解決する一つの方策として、この総合型スポーツクラブがあるというふうな認識で、今後しっかり取り組んでいただきたいということをお願いしまして、これで質問を終わります。 ◆永渕義久議員   通告いたしました3点について、順番を入れかえまして通告順1番を最後にし、2番より順次質問いたしますので、何とぞよろしくお願いいたします。  まず第1点目に、禁煙対策の問題点について質問いたします。  平成15年5月より、健康増進法が施行され、市庁舎内が全面禁煙とされました。およそ2年が経過して、それなりに禁煙された方も、いまだたばこを愛飲されておられる方も、それなりに落ちついたと感じます。庁舎内の禁煙については、当時も議論がされました。まず、禁煙側の意見としては、庁舎内に分煙施設のスペースがないので、館内禁煙でお願いしたい。禁煙が健康上効果が出るのは明らかであり、市民に禁煙を呼びかけていると。たばこの税金が入らなくても、たばこをやめてもらった方がよい。また、喫煙者の意見としては、マナーを守れば、法で禁止された薬物じゃなく大人の嗜好品であり、喫煙の是非や程度は成人本人が判断すべきことである。また、佐賀市にも10億円ものたばこ税が納付されているではないか。成人の4割を超える喫煙者に対して、分煙施設がないのはおかしい等々のそれぞれの意見がありました。  現在、現状として2年前とそれほど変わりがないと感じます。すなわち、相変わらず昼間のホタル族という状態で、みっともないということを通り越して、本当にかわいそうだという感情さえわいてまいります。この2年間、当局として何もなされていないというふうに思いますけれども、それでいいのだろうかと。当局のお考えをお示しください。  次に第2点目、市立小・中学校の学校施設整備、特に体育館とプールについてお尋ねいたします。  校舎の改築や耐震補強については順次進められているようですが、施設整備に関しては、この間著しく停滞していると感じます。教育は市長が掲げられました三つの重点項目の一つであります。学校間の格差が余りに長期にわたらぬように、整備の促進を図るべきであります。また、体育館は地域スポーツ振興の中心的存在であります。現状では、十分な役割が果たせません。先ほど池田議員の話にもありましたように、地域のスポーツ振興には、非常に大きな役割を果たす場所が必要なわけでございますが、現状としては十分な役割を果たしているとは言えないと思います。  加えて、福岡県西方沖地震では、佐賀市においても地震の危険も身近にあるのだと皆が体感したのですが、避難所としての体育館、また、緊急の貯水槽としてのプールの役割はますます重要となり、その整備の必要性や緊急性も格段に増加しました。今後の整備について、当局の見通しをお答えください。  次に、3点目、前議会に引き続き、安全及び危機管理についてお尋ねいたします。  市民にとって、万一の危機のときに行政がしっかりと対処してくれるということは、最も基本的な安心、安全な生活を送るための必要条件であります。私はそういった意味で、前議会で安全の問題を取り上げ、いつ何が起こるかわからないから、現状では不十分な対応策を急ぎ整備するようにお願いしておりました。  ところが、それから20日余りの3月20日、福岡県西方沖地震が起きました。県内でも、みやき町で震度6弱を記録いたしました。これまで多くの市民も行政も、佐賀は地震がないからと、切迫した危機感がありませんでした。地震のときは私どもも自宅で遭遇したのですが、思わず部屋の隅に避難し、ガスの元栓を閉めました。こんなに地震というのは恐怖を与えるものかと、びっくりしたわけでございます。後で見ましたら、佐賀市では震度4ということで、6弱とは、これよりも 100倍も強いということでしょうか。どんなにひどかったか想像もできません。佐賀市ではほとんど被害がなく、不幸中の幸いということでしたが、今回は防災マニュアルについての実験というような側面もあったかと思います。実際にどうであったか、問題点はなかったのか、総括をされておられると思いますが、お答え願います。  以上、1回目の質問を終わります。 ◎金子栄一 保健福祉部長   喫煙についての御質問でございます。先ほどお話ございましたように、平成15年5月の健康増進法の施行に伴いまして、市庁舎では館内禁煙を実施してきたところでございます。施設内に完全な分煙室を設置するには、十分な能力の排気装置があり、喫煙室から煙もにおいも漏れず、かつ、新鮮な空気の吸気にも配慮して設置しなければなりません。そのため、庁舎、教育施設など市の施設内に分煙室を設けることは、施設内のスペースに余裕がないことや、分煙施設の整備にかかる費用の面からも困難と判断をいたしました。  そして、特に子供たちが生活している学校、それから保育所等につきましては敷地内禁煙、その他の施設においては施設内禁煙とし、喫煙を外でお願いすることで、受動喫煙の防止を図っているところでございます。  ところで、佐賀市健康づくり計画「いきいきさがし21」におきましては、たばこを四つある重点目標の一つとして取り組んでおります。また、6月7日付の佐賀新聞に、国立がんセンターががん予防に役立つ8項目の指針をまとめたとの記事が掲載されておりました。そのがん予防指針によりますと、禁煙をがんになる確率を3分に2に減らせる最も確実な予防法として推奨してありまして、吸わない方には、他人の煙を吸い込む受動喫煙の危険性を警告していたとのことです。  今回の指針は、さまざまな予防法の有効性を評価した世界保健機関の2003年食事指針などをもとに作成したということで、専門家から見て信頼性が高く、日本人がこれだけは守った方がよいと考えられる予防法をまとめられたという記事でございました。以上のことから、禁煙は健康づくりを推奨する上で非常に重要な要素と考えられますので、その辺いろいろ御理解をいただきたいと思っております。  以上でございます。 ◎白木紀好 教育部長   それでは、教育施設の整備についてお答えをいたしたいと思います。  まず、体育館でございますが、学校体育館の改築などの現状と、今後の計画について申し上げたいと思います。  現状といたしまして、昭和40年代に建築されました鉄骨づくりの体育館が小学校で9施設ございます。このうち昭和44年建設の久保泉小学校の体育館が最も古く、かつ、建物自体の老朽化が最も進行しているものと判断をいたしており、改築に向けての準備を行っているところでございます。残る八つの体育館については、昭和45年から48年にかけて建築されており、これまでの中小規模の改修工事の成果及び雨漏りや台風などによる影響の受けぐあいなどによって、老朽の度合いが多少異なっております。  これらの体育館の具体的な改築計画につきましては、現在は校舎の耐震改修事業を優先的にとり行っている関係上、また、国からの補助金などの状況が不明確となっておりますことから、改築計画を策定するに至っていないのが実情でございます。  なお、鉄骨づくりの体育館につきましては、建築構造的には重量も軽く、合理的に計画されておりますことから、同年代に建築された鉄筋コンクリートの校舎よりも大規模な地震の際の危険度が低いと言われており、児童・生徒の安全を最優先に考える場合に、校舎の耐震化を上位計画としているところでございます。  次に、プールについてでございますが、プールのうちで最も古いのが、昭和32年に建築された、これも久保泉小学校のプールにつきましては、体育館の改築との関連から、ようやく改築の準備を整えるようになったところでございます。  しかしながら、現時点では、ほかのプール、これはいずれも昭和30年代から40年代初期に築造されておりまして、改築や大規模な改修を必要とするものと判断をいたしておりますが、なかなか今後の改築の見通しができていないのが現状でございます。  以上でございます。 ◎志津田憲 総務部長   永渕義久議員の御質問、安全及び危機管理についてお答えをいたします。  防災マニュアルは震度4の地震が発生をして、実際どうだったかと、問題点はなかったかと、そういった御質問でございましたが、昨年6月27日の佐賀南部地区を襲った竜巻災害において、いろんな方面から初動態勢を指摘され、対応がおくれたことを教訓としまして、現場でも利用ができるマニュアルを目指して、昨年の12月に災害対応マニュアルを作成し、その後、不十分な点についてはマニュアルの見直しを行ってきたところであります。  福岡県西方沖地震が3月20日に発生をして、震度4を観測しましたが、幸い大きな被害はなかったところであります。なお、そのときの初動態勢についてでございますが、災害対応マニュアルをもとにしまして、スムーズに立ち上がったものではないかと思っております。また、4月20日の余震のときにも同じく震度4を観測しまして、前回の地震から期間が短いということもあったため、職員の自発的な参集を初め、各対策においても短時間での情報収集や迅速な対応ができたものと感じているところであります。  こうした対応ができましたことは、昨年12月の災害対応マニュアルを作成後、1月17日には北川副地区での防災訓練や、全職員を対象とした初めての情報伝達訓練を行い、職員に対してマニュアルの周知を徹底して、危機意識を醸成できた結果であると思っております。しかし、まだまだ十分とは思っておりません。今後とも、もし災害があった場合、落ちついて的確な行動ができるよう、より実践に近い訓練を実施するなどして、災害発生に備えてまいりたいと思っております。  以上です。
    ◆永渕義久議員   それぞれお答えいただきました。まず、禁煙対策について、一問一答の質問をさせていただきます。  去る5月31日は世界禁煙デーでありました。先ほど部長が申されましたように、健康増進法施行以来、公的な場所での禁煙が進んで、たばこを吸わない−−私、たばこは10年以上もうやめておるわけでございますが、たばこを吸わない私たちにとっては、大変ありがたいことと思っております。たばこを吸わないことが健康にいいということは、部長から御指摘を受けるまでもなく、当然わかっておるわけでございます。  しかしながら、庁内禁煙ということで、喫煙所は建物の外側、外気中に設けられております。野ざらし、日ざらしで、寒いときや暑いときはたばこを吸う人は大変です。雨や嵐のときは、ぬれながらたばこを吸っておられる姿は本当にかわいそうだと、心から思うわけであります。たばこを吸う人は、まるでいじめに遭っているような、そういったふうに見えて仕方がありません。このいじめに耐えて吸っておられる方は、本当に意志が強い方だというふうに思っております。この扱いは、まるで人権無視か人権侵害ではないだろうかというふうに考えるわけでございます。庁外から見えられる多くの市民に対して、決して見よいものではございません。何とか人としての扱いができないかというふうに考えるわけでございますが、当局のお考えを示し願います。じゃあ、お願いいたします。 ◎金子栄一 保健福祉部長   先ほど申しましたように、健康増進法の施行に伴いまして、庁舎内を禁煙ということにいたしましたけれども、その実施をするに当たりましては、いろんな意見がございましたけれども、一つは分煙というようなことも検討してまいりました。その結果として、市庁舎の分煙対策としては、非常にできないんじゃないかということで、最終的には禁煙としたわけでございます。  その大きな理由といたしましては、一つは、庁舎内におけるスペースの問題がございまして、それともう一つは整備費の問題といったことがございました。特に、分煙施設の設置スペースの問題につきましては、庁舎の、それまで以前は東西の方に喫煙コーナーがございましたので、そういったところを設けてはどうかということも考えられましたけれども、そういったところは一般の通路としても利用しているというようなこともございました。また、そういったところは火災のときの避難経路にもなっておりますし、そういった問題もあったことから、これはやむを得ず全面的な禁煙にせざるを得ないんではないかということで、禁煙にしたわけでございます。 ◆永渕義久議員   同じ理由を繰り返されてもいけないと思いますが、まず、庁舎内はいいです、捨ててください。庁舎の外で現在吸っておられますが、その庁舎の外において、露天で、そういう状況で吸っておられるのは、非常に問題じゃないかということを指摘しているのでありまして、庁舎内に一応分煙室をつくれという主張は、これはこれでたばこを吸っている方としては、お願いしてくれということでありましょうが、ちょっとやはりそこまでは求めないと、自分個人としては思います。  ここに禁煙団体がつくっているホームページですね、正しい喫煙所のつくり方というのがあるわけでございます。これには、それは庁舎内でもつくれるような喫煙所のつくり方を具体的に書いてあります。非常にやはり受動喫煙が危険だということはもうわかっておるわけでございますから、それについての前提条件は私も認めております。ただ、たばこを吸う人自体が、やはりそういうおかしな環境の中で吸わないで済むようなことを、お願いしているわけでございます。健康増進法というのは、強制的に圧迫して喫煙をやめさせようというふうな法律ではないというふうに考えております。法的な禁止薬物までになっていないたばこでございます。さすがに健康のためには悪いと申しても、喫煙者がたばこを吸って、人としての誇りの保てるような設備は最低限必要ではないかというふうに考えております。禁煙団体のこのホームページに書いてあるのは、喫煙者と対立するような過激な対策は、逆に禁煙運動の阻害要因となっているという主張もあります。余りにも強い、やめさせるということのために、強引にやるということは、逆に阻害要因になるというふうな見解がございます。異なるものを一方的にいじめて、強制的に変えるようなやり方は、いかに正しくても、十字軍的な意味で人権無視でございます。ほったらかしもまたまずいと思いますし、何らかの対策が絶対必要だと思います。現在は行き過ぎというふうに私は思いますので、早急な改善が必要と考えますが、どうお考えでしょうか。 ◎金子栄一 保健福祉部長   確かに、健康増進法ではたばこを禁止しているわけではございませんので、本人の責任においてお吸いになっておるということでございますけれども、私ども健康増進を図るためには、やはり大きな効果が見込める禁煙対策を推進すべきだというふうに思っております。  それから、庁舎の外でたばこを吸っておられるということでございます。現在、庁舎の北側の、東の北の方と、それから西の北の方、それから庁舎南の出入り口のところに1カ所、これは来庁者用も含めてですけれども、屋外の下屋といいますか、ベランダのところで喫煙していただいております。もう1カ所地下の方で喫煙をしていただくというふうに、現在、庁舎の外側の4カ所をお願いしておりますけれども、先ほども申しましたとおり、場所の問題、そういったことも含めまして現状を御理解いただきたいと思っております。 ◆永渕義久議員   時間が切迫しておりますので、一応次に移りたいと思います。  次に、学校施設整備の一問一答に移りたいと思います。校舎が優先というふうに言われておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、避難所としての役割には緊急性があります。これについては、ぜひとも校舎とは別建てで計画を作成すべきであり、早急な改築をお願いいたしたいと思います。  まず、体育館についてお尋ねいたします。  これまで改築に関しては、一般的に建設年次の古い順を基本として整備されてこられたのかと思っておりました。今定例会の千綿議員への答弁においては、建設年次のみでなく特殊事情を考慮して計画するとのことでした。現在、どのような事情を想定されているのか、お答え願います。じゃあ、お願いいたします。 ◎白木紀好 教育部長   体育館の建築計画に伴います特殊事情ということで、今議会の千綿議員の質問にもお答えしましたけれども、まず第1番目にございますのが建築の経過年数、それから構造上の傷みぐあい、それから、屋根や外壁などの状況、それから、その体育館に対する改修の履歴、どの程度改修工事を途中でやってきたかという問題、それから、児童数に対する広さ、これは生徒数に対して体育館が非常に狭いというような問題もございます。それから、その他に起因する特殊事情、これは学校の改築計画等に合わせまして再配置ということで、体育館も含めて校舎全体を改築しておりまして、金泉中学校などがこれに該当するかと思います。それから、そういうものを全体的に総合的に判断をしまして、改築の順位づけを行いたいというふうに思っております。 ◆永渕義久議員   特殊事情ということで、いろいろな事情がたくさんあるわけでございますが、基本的には経過年数も非常に重要なファクターで、やっぱり経過年数ということは重視して考えてもらいたいなと。なおかつ、事情についても周辺が納得できるような、公平公正で判断できる形をお願いしたいと思っております。再度よかったらお答えをお願いします。 ◎白木紀好 教育部長   もちろん経過年数というのは、一般的に古くなれば、それだけ危険度が増してくるのが一般的でございますので、それが基本には置く必要があるかと思います。ですが、そのほか建物の構造上、非常に傷みが少なかったり、途中で改修をかけたことで、まだまだそれほどの危険度がないということもございますので、基本には経過年数がございますが、先ほど申しました特殊事情というのを総合的に判断する必要があるかと思っております。 ◆永渕義久議員   公平なる判断を心から期待しております。  次に、プールについてお尋ねいたします。  古いタイプのプールには循環ろ過器が設置されていない。そのために衛生上の問題と清掃の問題で、授業が思ったように組めないというような問題点を聞いたことがあります。どのような現状にあるのかお示しください。また、解決するために、ろ過器を設置する必要があると思うけれども、どのような対策をお考えなのかお示しください。 ◎白木紀好 教育部長   小学校、中学校含めまして、循環ろ過器という、水の循環、それから浄化をする装置でございますが、循環ろ過器を設置していないプールが小学校で7校、中学校で2校ございます。合計9校あるわけですが、いずれも建築年次が古くて、改築や大規模改修を必要とするような状態になってきております。それから、循環ろ過器がない場合ですと、水質の維持のために約1週間に1度程度のプールの水の清掃、または入れかえが必要でございます。そのために金曜日などに掃除をし、土曜日にかけて水をためるというやり方をやります関係上、水泳の授業が月曜から木曜までに限定されるという問題がございます。  反面、ろ過器のみを設置と、追加して設置ということも考えられるわけでございますが、ろ過器本体が非常に高額であること、それから、ろ過器を設置するための配管などに別に経費がかかったりすること、それから、先ほど申しましたように、ろ過器がないプールというのは大体建築年次が古くて、改築や大規模な改修を必要とするような状態であるということで、なかなかろ過器だけを設置というのが非常に難しゅうございます。今現在はそういう状況でございますので、改築の年次等の先ほど申しました総合的な判断の中に、ろ過器をつけた方がというような場合もございますので、そういうものも含めて検討していきたいというふうに思っております。 ◆永渕義久議員   今のお答えでいきますと、本当に、全部で9校あるわけでございますが、9校改修するということであれば、相当な長期間、時間がかかると思います。現在のペースは非常にペースダウンして、簡単にできない状態になっておりますので、その間の問題がどうしても起きてくるんじゃないかなと。ろ過器については、高価でなかなかつけられんということであれば、やっぱりそういう問題も含めて、その間にどうしていくのかということを、やはり対応を考えてもらわないと、なかなか、ああそうですかという形にはならないというふうに考えておりますが、どうでしょうか。 ◎白木紀好 教育部長   確かに御指摘のとおり、まず、学校のプールでございますので、授業に支障がないこと、それから、水質的に安全であることというのが最優先になるかと思います。それで、先ほど申しましたように、非常に建築年次が古い学校等が多うございますので、例えばプール全部を一度壊して別の場所につくるというような場合の金銭的負担、それから、今のプールの躯体と申しますか、コンクリートの部分を残して、内部に例えばステンレス性のふろおけみたいなものを入れるという、今のプールは大体中にFRPないしはステンレスでつくっておりまして、昔のようにコンクリートで全部つくるということはいたしておりませんので、そういうふうな改修ということも考えられるかと思います。  それともう一つは、もし改修、改築が先になったとしましても、水の入れかえや、先ほど申しました水質の維持というのは最優先に考えていく必要があるというふうに思っております。 ◆永渕義久議員   ぜひとも教育の内容に大きく差があるというような状態を少しでも解消できるように、努力を続けていただきたいと思います。設備関係も別建てでできれば、早急に実現してもらいたいと心から思います。  それじゃ、次に、安全、危機管理の一問一答の方に移らせていただきます。  今回の地震により、福岡市では建物への被害も出ております。佐賀市内における危険な建物の被害はなかったというふうに聞いておりますけれども、震度6弱であれば倒壊するのではないかという建物も多く見受けられます。早急な対応が必要というふうに考えておりますけれども、当局としてはどうお考えでしょうか。 ◎田中敬明 建設部長   3月20日の福岡県西方沖地震では、幸いにも佐賀市の方は震度4ということで、家屋の倒壊の被害は出ておりません。ただ、今後大きな地震が発生しますと、危険家屋の倒壊による災害が心配されるところでございます。  現在、危険家屋の安全対策については、市民の皆さんから御相談があった折に、現地での確認、それから、所有者の方への改善指導ということを行っておるところでございます。こういった取り組みによりまして、自主的に解体される事例も出てきております。今後も所有者の御理解と御協力を得て、危険家屋の改善指導に粘り強く努めていきたいと考えております。  また、危険家屋の安全対策を進めるに当たりまして、実態調査により危険家屋の現状を把握する、それが災害時の危機管理体制上も有効だと考えますので、どういう調査が効率的で、それから実用性があるのか、そういう方法を研究してみたいと考えております。 ◆永渕義久議員   実態調査を、これから工夫して考えられるということでした。ぜひともお願いしたいわけですが、非常に、佐賀市内見ましても、前回の一般質問でもお願いしましたように、あちこちに古い危険な建物が残っております。そういったものが、いざというときに倒壊して周辺に迷惑をかけたり、人的な被害が発生したりすれば、やはり行政の責任を問われるわけですから、何とかそういったものの解決を努力していただきたいとお願いいたします。  次に、免震建築についてお尋ねいたします。  新潟の小千谷市内では、震度6強の地震で花瓶一つ倒れなかった介護老人保健施設「水仙の家」という鉄筋4階建てがございます。これが大変注目されておりますところは、約 100人の入所者の方々も、実際地震のときに余り恐怖感なしで過ごせたと。これは免震建物でございますから、揺れが大したことはなかったということです。しかも、被害の出た隣接の小千谷総合病院から、入院患者 108名を移転して、駆け込み寺の役目を果たしたということでございます。こういった建物が市内のあちらこちらに建っていれば、災害時に大きな力となり得ると思います。公的な建物や、民間で建築されるこういった施設などに、市として免震設計の採用を積極的に働きかけてはどうかと考えますけれども、当局のお考えをお願いいたします。 ◎田中敬明 建設部長   建築物の地震被害を減少させるための工法として免震工法、それから制震工法がございます。免震工法、それから制震工法は、建物の地震時の揺れを緩和する工法でございまして、免震工法は建物と基礎の間に、揺れを吸収するゴムを積み重ねた積層ゴムを設置するようになっております。それからまた、制震工法というのがございますけれども、これにつきましては、建物内に揺れを吸収するダンパーを設置するようになっております。両工法ともこれまでに佐賀市内での採用事例はございませんが、地震による建築物の倒壊防止、安全性の確保には有効な工法であるとは聞いております。  しかし、建築物の構造についての基準は、建築基準法に規定されております。現在のところ、免震工法の採用は建築基準法には規定されておりません。また、国の方でのこれらの工法についての特段の動きも、今のところはあっておりません。このことから、現時点では、これらの工法の採用につきましては建築主の自主性に任せたいと、そのように考えているところです。 ◆永渕義久議員   福岡県西方沖地震の直後でございますから、今、やはりいろんな民間の建築も、ああ地震があるんだというような意識を持っておられると思います。やはり、その辺のところで、部長のように言われてしまうと、佐賀市の建築課として、もうちょっと主体性を持って前向きな態度をとってもらった方がいいんじゃないかと。設計士任せになると、どうしても経済性を中心に考えてしまいますし、ただ、長期的に考えれば、万が一震災が来たときに、そういった設計割り増しの金額がどうなるかわかりませんけれども、そういった設計の内容を充実させることによって、非常に大きな安心と安全が得られるし、それだけの効果を得られるわけですから、やはり積極的にもうちょっと声かけていくというようなことが必要だと、行政の役割じゃないかなと私は考えるわけですが、再度お答えをお願いしたいと思います。 ◎田中敬明 建設部長   先ほど申しましたように、建築物の構造につきましては、建築基準法に規定されております。現在の構造基準につきましては、昭和56年に大きく改定されまして、ある程度大きな規模の地震に対しても、建築物が倒壊しない基準となっておりまして、さきの阪神・淡路の大震災でも、その有効性が証明されております。このことから、免震工法の採用については、今後国の法律改正ですとか指導等により、その方向性が示されるまでは、現在の建築基準法の構造基準によって建物、あるいは施設の整備については考えていきたいと思っております。 ◆永渕義久議員   それでは、建設部長は結構でございます。  続けて、地震発生直後、新聞によると携帯電話は約3時間ほどつながらない状況で、災害発生時も規制がかからず、回線を使えるはずの優先携帯電話も2時間近く通信しにくくなりました。他方、メールやiモードはほとんど支障もなくつながって、その有用性を示しました。特に佐賀市の災害情報は対応がよく、県外から情報を見て安心されたとの話を聞いております。iモードで、県外におられた方が佐賀の地震がひどくて震度6ということを聞いたので、急いで見たそうです。そしたら、ちゃんと記録がぱっと出ておりまして、非常に安心したという話を聞きました。3回情報が載って、皆さんそれで安心されたというふうな話を聞きまして、大変結構なことじゃないかなと思いました。  前回もお願いしましたが、緊急連絡にはメールが大変有効だという証明が、今回の地震でなされたのではないでしょうか。これについて、消防関係とか、主要連絡先に情報伝達するシステムをぜひとも導入してもらいたいというふうに思うわけですが、お答えをお願いいたします。 ◎志津田憲 総務部長   緊急時の連絡ということで、その情報伝達手段として携帯メールが有用であるということは認識をしております。緊急連絡の基本は、従来どおり一般電話の使用ということを考えておりますが、携帯電話や携帯メール等、多様な連絡手段をあわせて確立をしておくということも必要だと考えております。  ことしの4月に人事異動があった後、職員の非常呼び出し連絡図というものをつくるわけですが、その際、従来の一般電話の番号のほかに、携帯電話、あるいはメールアドレスといったものも把握をしまして、できればその辺も使っていきたいということで出してもらったところでございます。ただ、全体として個人情報にかかわる部分とか、管理の問題がありますので、それは強制はできませんでした。  そういうことで、呼び出し連絡図に上げていったわけですが、そのほか、防災、水防の担当課であります総務課、それから都市政策課におきましては、試行的ではありますが、携帯メールでの送信による情報伝達、これの訓練といいますか、やっているところであります。今後ともこういった面での拡大は図ってまいりたいと思っております。  消防団のこともちょっと触れられましたけど、消防団につきましては、消防団の中でどんな方法での伝達がよいのか協議をしながら、最善の方法を見つけてまいりたいと思っております。メールの有用性というのは、十分認識したところでございます。 ◆永渕義久議員   ぜひとも早急にメールを採用して、伝達がスムーズにいくように、一分一秒を争うことが多いわけですから、お願いしたいと思っております。  非常に、やはり地震があったということで、それだけ切迫感があると思います。佐賀には地震はないだろうというイメージから、いや、佐賀でも地震が起きるぞという感覚になったことは非常に大切だと思うし、やはり、それによって、今後の災害対策の方針が変わってくるんじゃないかと思っておりますし、急いでくれという根拠にもなっております。  佐賀は現在でも、何か建築基準法による耐震基準は、地震があった後でも改善されていないということでございますが、地震の起きる確率が小さいというだけで、実際はどこで地震が起こるかわからないということが真実です。中国大陸は、内陸部は非常に地盤が古い基盤岩でできているということでありますが、唐山という場所では、大地震が起きて、何万人もの人が亡くなるようなことが起こっております。確率が低いだけで、あす地震が起こらないということはわからないとしか答えられないと。被害を最小に、起こった場合に持っていけるように、行政当局として努力するのが防災対応ということであると思います。特に、佐賀は軟弱地盤でございますから、万が一の地震のときには大被害が起こることが心配される。市民の命と安全を守ることが大変重要ですから、防災マニュアルの早急な整備が緊急の課題と思いますけれども、もっと急いで防災マニュアルの充実ができないか、もう一回お答え願いたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   災害対応におきましては、完全ということはなかなか難しいものだと思っております。少しでも被害を小さくするため、どういった対応をすればいいかと、そしてまた、その対応については絶えず見直しが必要ではないかと思っております。  災害対応のマニュアルでございますが、今ありますのは初動態勢の確立を目的としてつくったものでございます。今後、不十分な点については修正を加えて、現場で実際使えるマニュアルとして順次見直しをしていく必要があるんではないかと思っております。現在、各部におきまして、それぞれ所管の事務について、現場の事情を踏まえたところでのマニュアルづくりと、主としてマニュアルの見直しということもやってきておりますので、今後ともそのマニュアルの重要性というのを認識しながら、取り組んでまいりたいと思っております。 ◆永渕義久議員   続いて、危機管理についてお尋ねいたします。  災害対策だけが危機ではないのは当然であります。6月2日の新聞には、県が全市町村に危機管理の手引書を配布したと報道されていました。危機について、市当局はどのようにとらえておられるのか。また、私は防災のみでなく、危機管理という大きな枠で対応マニュアルを作成すべきと考えておりますが、どうお考えでしょうか。お答え願います。 ◎志津田憲 総務部長   佐賀市の危機管理の認識ということでございましたが、認識としましては、佐賀市民の生命、身体、財産等に重大な被害を及ぼす、または、及ぼすおそれのある事態の発生を未然にまず防止するということがあると思います。そして、万一発生をした場合、迅速にこれに対応をしていくと、そして、被害を最小限に食いとめていくと。そのための取り組み、これが危機管理ということでの認識じゃないかと思っております。具体的な危機管理の想定としましては、自然災害、大規模火災、大規模事故等が考えられるわけであります。県の方は、これはこの間の質問にもお答えしましたが、鳥インフルエンザとかコイヘルペス、これも加えてあるようでございます。  そこで、危機管理のマニュアルにつきましては、現在佐賀市では特に定めてはおりませんが、危機の内容によっては、おのおのの所管部局で対応をしているというような状況であります。そして、被害を最小限に食いとめるように努めながら、必要に応じて対策本部の設置が必要な場合は、対策本部の設置の方に向けて動くということとなっております。
     今後、この危機管理の体制といいますのは、一つに国民保護計画との関連も出てまいりますので、その辺もあわせて考えてまいりたいと思っております。 ◆永渕義久議員   危機の場合には、強力なリーダーシップによって対処し、乗り切ることを図ることが必要であると考えます。現状の対応では、余りにも時間がかかり過ぎるのではないかというふうに考えます。県の方では、危機管理と広報を一体として、危機管理・広報課をつくっております。また、責任者として危機管理・報道監というものを置いております。一分一秒を争うのですから、体制整備には早急に取り組むべきであると思いますけれども、いかがですか。 ◎志津田憲 総務部長   これは体制的なものについては先ほど申しましたが、今後、国民保護計画との関連、それから合併というのを控えております。そういうことから、早急に見直しといいますか、取り組みを強めてまいりたいと思っております。 ◆永渕義久議員   続いて、情報管理強化で、情報管理の問題をちょっと取り上げますが、県のパソコンが9月から指紋認証システムを導入するという報道がされています。情報管理にはどこでも大変気を使って、努力をしておるわけですが、行政運営に重大な支障を及ぼすものとして、コンピューターウイルスによるシステム障害やネットワークシステムのトラブルなどによる個人情報の漏えいなどが考えられます。当局はどのようにお考えでしょうか。  また、情報危機管理については、現在のアジア情報にかんがみて、国民保護法の趣旨からも重要な課題であります。現在の佐賀市の基幹システムが外国企業によって重要な部分が担われるという現実について、漠然たる不安を覚えているわけですが、この問題についてどのようなお考えをお持ちか、お示しください。 ◎志津田憲 総務部長   ITの活用が進みますと、情報管理の強化はますます重要であると思っております。現在、これに関しましては、侵入検知システム、ファイアーウォール、ウイルス対策ソフト、これらを導入しております。また、技術的な対応だけじゃなくて、セキュリティー事故発生時における対処方法の確立と、これも含めた総合的な対策としまして、15年度でございますが、情報セキュリティーポリシーを策定しております。そして、全職員にデータ保護に対する研修を行っております。今年度はまた、このほかにすべての管理職に対して再度研修を行って、危機管理意識を高めることとしております。  それから、外国の企業にというところの部分ですが、日本国内であれ、外国ということであれ、業務委託契約書の中に個人情報保護特記事項というものを明記しております。そして、個人情報の適切な取り扱いについて、受託者が講じるべき措置ということで、必要な事項を定めて、個人情報保護を徹底させているところであります。このように、国内外の企業にかかわらず、個人情報の保護については適切にこれでもって対応できるのではないかと、問題はないと思っております。 ◆永渕義久議員   一応海外ということで、外国企業の場合に非常に心配しておりますのは、やはりいろんな不安定な要因があって、常に国内と同じような状態にはないということがあるわけですね。だから、そういった問題を考えてみますと、例えば韓国との間には、政治的には竹島問題を初め不安定な要因が非常に多くて、いわゆる政冷経熱と呼ばれるように、中国がそういうふうな関係でございますけれども、政治は冷たいんだが、経済は非常に熱いということで、現在はそういうふうな状態になっていると思います。ただ、政治が非常に冷たさがひどくなった場合に、いろんな緊急な事態が考えられますので、そういったときに対応ができるかどうかということは、やはりあくまで佐賀市側が主体性を持って、専門的な担当を有していれば安心できるわけでございますけれども、現況としてそうじゃないような感じがいたします。現在も、その外国企業によって、かなり中心的に対応をされてきておるわけでございますから、やはりそういった問題について当局が主体的にできるような、そういった形を、体制をつくれるかどうかという問題について、御見解をお示しください。 ◎志津田憲 総務部長   外国企業の問題につきましては、先ほども申しましたとおり、これは個人情報の保護についても適切に対応できると思っております。そして、今、体制の問題おっしゃいましたけど、これは3月議会の御質問で答弁したこととも関連をしてまいりますが、情報管理の専門的な担当ということでは、確かに今置いておりません。これにつきましては、合併後、IT戦略を統括する専門家を含めまして、他都市の状況を具体的に調査しながら検討をしていくということで、3月議会の際も答弁いたしておりますので、その方向で考えてまいりたいと思っております。 ◆永渕義久議員   国民保護法の問題に移りたいと思います。  国民保護法ですね、これは福島議員が質問をされまして、大方の答えは全部出ておるわけでございますが、国民保護法というのは、武力攻撃から国民の生命、身体及び財産を保護するため、並びに武力攻撃の国民生活及び国民経済に及ぼす影響が最小となるようにするための法律と書いてあって、国民の保護のための法制というのは、武力攻撃から皆さんの命や財産を守るため、避難や救援などの仕組みを定めるものであるというふうに書いてあります。武力攻撃の四つのパターンとして、上陸してくる侵攻、それから、飛行機、航空機による攻撃、それから、弾道ミサイルによる攻撃、ゲリラ、特殊部隊による攻撃と、こういうふうな四つのパターンを挙げております。  また、緊急対処事態ということで、例えば原子力発電所の破壊とか、石油コンビナートの破壊、それから、ターミナル駅や列車の爆破とか、炭疽菌、サリンの大量散布、それから航空機による自爆テロとか、こういうふうに緊急対処事態の4パターンを挙げておるわけでございますが、そういった国民保護法のやはり危険が非常に切迫しているというときに、避難、救援、武力攻撃に伴う被害の最小化と、この三つを柱に、地方自治体で国民保護計画を作成するものであります。  佐賀県の場合には、特に原子力発電所がありますので、非常にそういった問題では身近な問題でもあるし、市当局として、この問題についてどういうふうに受けとめておられるのか、お答えをお願いしたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   国民保護法は昨年の6月に法律が成立をしまして、これに基づいて17年度、県が計画をつくる、市町村は来年度ということで進んでまいります。  具体的な市のスケジュールということで申しますと、17年度中には国民保護協議会の設置条例、これをつくる必要があります。それと、計画策定のための18年度当初予算案への反映というのが出てまいります。そういうことで、これはスケジュールに沿って、県との連絡を密にしながらやってまいりたいと思います。  そして、この中で計画がどのようなものになるかということで申しますと、市の役割の大きなもの、柱というのが三つございます。住民避難、救護、武力攻撃への対処というこの三つでございますが、佐賀市として一番重視すべきは、やはり住民避難ではないかと思っております。そのためには、周辺市町村との連携というものも必要になってきますし、その辺もまた非常に重視をしていくべきものと思っております。いずれにしましても、スケジュールに沿って18年度の策定ということで進んでまいりたいと思っております。 ◆永渕義久議員   最近の小説で、村上龍という方が「半島を出よ」という作品を出しております。ちょっとかいつまんで引用しますと、この小説では、6年後を仮想しておりますが、福岡ドームの占拠に続き、北の特殊部隊 484人が来襲、市中心部を制圧するという設定で、目を背けたくなるような有事になすすべもない政府、平和を叫ぶばかりで何もできない、ふがいないこの国の未来が嫌になるほど克明に描かれていると。このままいけば財政は破綻、国際関係もヤバくなると薄々感じている人は多いはず。ただ面倒くさいから、決断が難しいからという理由で、あえて見ないようにしていると。その不安の正体を徹底して直視し、一人一人の運命を見据えていく強じんな文章は、この現実を見よとばかりに、目を背けようとする読者をぐいっとつかんで離さないと。これは小説の書評でございますが、これは小説の中の話でありますけれども、私たちの内部にも漠然とした不安を、こういった形で表現されたのが、何か胸に突きつけられたというような気がします。  テロの危険も重大な現実的問題であるということは、さきの国内から突然拉致されて、被害者の多くの人々がいまだ帰国できない事実からも証明されています。その上に、先月は、北朝鮮の外務次官により、核兵器を所有している旨の発言がありました。核実験の準備をしている、いつあってもおかしくないとの消息筋情報が流されております。このまま6カ国協議に戻ってこなければ、逆に大きな緊張がもたらされる可能性が大であると考えます。こういった危険は、私たちがどのような政治的立場をとるにせよ、万が一の危険性、現実の危険を如実に示しています。核実験がなされれば、大気中への放射能汚染の危険性が心配されます。原子炉の破壊時の、チェルノブイリ並みの災害の危険も指摘されています。こういった現実の危機は、まさに小説よりも多様であり、深刻であります。平成16年9月の国民保護法の施行と、平成18年度地方自治体の国民保護計画の策定に対して、市当局として十分なる準備を行い、早急に実施できるよう体制を整える必要があると思いますが、いかがですか。お答え願います。 ◎志津田憲 総務部長   計画そのものの策定スケジュールにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。県の方は既に17年度に策定をするということで進んでおりまして、既に広報あたりもなされております。  佐賀市としましても、この広報面については18年度策定をしていくわけですので、その段階で考えていきたいと思っております。 ◆永渕義久議員   こういった国民保護法の内容についても、市民の方々に広報周知していただくことが大切ではないのかなと思います。なぜならば、予測もしない事態が出来したときに、人々はパニックを起こしてしまいます。事前に十分な理解があれば、冷静に対応できる、また、内容がわかっていれば、日常の不安も払拭できると思います。現状では、国民保護法や事態法については、余り知られていないというふうに感じております。国民保護計画の策定に向けて、もっと広報をしていかれる必要を感じますけれども、どのようにお考えでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   ただいま申し上げましたとおり、この広報については18年度中にしっかりとやっていく必要があると思っております。 ◆永渕義久議員   質問を終わります。 ○福井久男 議長   しばらく休憩いたします。           午後2時57分 休憩      平成17年6月21日(火)   午後3時18分   再開                出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.堤 正之 │2.藤野靖裕 │3.川原田裕明│ │4.前田邦彰 │5.中本正一 │6.池田正弘 │ │7.広瀬泰則 │8.福島龍一 │9.松尾和男 │ │10.持永安之 │11.亀井雄治 │12.永渕利己 │ │13.傍示暢昭 │14.千綿正明 │15.本田耕一郎│ │16.西村嘉宣 │17.井上雅子 │18.田中喜久子│ │19.瀬井一成 │20.福井章司 │21.南里 繁 │ │22.永渕義久 │23.嘉村弘和 │24.岩尾幸代 │ │25.中山重俊 │26.山下明子 │27.森 裕一 │ │28.野中久三 │29.黒田利人 │30.片渕時汎 │ │31.西岡義広 │32.豆田繁治 │33.山田 明 │ │34.福井久男 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     木下敏之     助役       高取義治 収入役      上野信好     総務部長     志津田 憲 産業部長     飯盛克己     建設部長     田中敬明 環境下水道部長  山田孝雄     市民生活部長   青木善四郎 保健福祉部長   金子栄一     交通局長     吉富康仁 水道局長     福田忠利     教育長      田部井洋文 教育部長     白木紀好     監査委員     中村耕三 農業委員会             選挙管理委員会          小笠原千春             杉坂久穂 事務局長              事務局長 ○福井久男 議長   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆広瀬泰則議員   それでは、通告に従いまして質問いたします。第1点目の花のあるまちづくりと緑の保全につきましては、条例の方に少しさわる部分がありますので次回に回したいというふうに思います。  金立教育キャンプ場の緑地と管理についてお尋ねします。このキャンプ場は金立の登山道の入り口に当たり、緑のシャワーロードやはがくれの里などに隣接しています。周りには滝や清流があり、夏のキャンプには最適の場所であります。佐賀市の子供会連絡協議会や久保泉の子供会などでもリーダー研修会としてこの会場を使っています。しかしながら、環境面では決していい状況にあるとは言えないというふうに思います。やはり木が多いためか蚊が多く、子供たちはなかなか寝つかれないケースがあります。また、カシの木など落葉樹が多くて、落ち葉が非常に厚く積もっていたりなんかしまして、やはり雨の後などは非常に滑りやすいという状況でもあります。また教育キャンプ場は保全林として、ある部分では佐賀市の方は見ていますので、環境という部分で相反する、その環境によい、キャンプ場としての環境によい状況では決してないというふうに思っています。  最近のことで、おととしでしたか、またイノシシが出没したということで、子供がイノシシがいるということで、そがんことあんもんかということで行きまして、しばらくたって本当にイノシシが出てきたわけですね。本当に子供たちはある部分で喜びながら、ある部分で怖いというような状況で、私もデジカメで写真を撮りましたけれども、ちょっと遠くということで、写った写真は、赤い目が黒い暗やみの中から二つというような状況できれいには撮れませんでしたけれども、やはりキャンプ場であるから残飯などがあるという部分もありますし、話に聞きますと、やはりサービスエリアの方で余ったものをえさに与えていたイノシシじゃないかというようなことで、一時は高速道路の中に入ったということもありまして、近くの畑を荒らしたというようなこともありまして、猟友会の人がやはり危険だからということで射殺した経緯もありました。そういう部分で、教育キャンプ場あたりになりますと、やはり自然のそういう動物などいろんなものに遭遇することがあります。このような部分で、教育キャンプ場をどのように管理していくかという部分でもいろいろ考えさせられる部分があるんじゃないかというふうに思います。  そこで質問ですけれども、最近の教育キャンプ場の利用状況、また、佐賀市としての教育キャンプ場をどういう位置づけとして考えておられるかお示しいただきたいというふうに思います。また、キャンプ場の利用者はどのような人たちが利用されているかという部分もお知らせお願いしたいというふうに思います。  次に、2点目は行政改革の入札のあり方についてお伺いします。  基幹行政システムのダウンサイジングにより、再構築はいよいよ本格的な稼働が始まりました。また、電子入札に向けた準備も着実に進められているようですが、日本の最先端の電子自治体として胸を張って頑張ってほしいというふうに思います。  電子入札とは、入札に伴う資格確認申請から入札結果発表までをインターネット上で行うもので、受注者、発注者はインターネットに接続できるパソコンの前にいながらにして入札できるというものであります。入札の透明性、公正性、安全性を確保し、電子入札を実現するための機能として電子認証機能、入札管理機能があるものです。当局は、平成17年、18年度佐賀市競争入札参加登録及び電子入札システム導入の説明会を3月28日から30日の3日間でメートプラザの方で開かれたようです。佐賀市建設業者施工能力等級表についての説明では、その目的として、工事業務委託について業者間の競争を高め、よりよいものをつくるということで、業者の意識向上を図るために独自の等級表を策定され説明されています。  今回の開発では、いかに安く開発できるか、どうしたら利用者が利用しやすいか、利用者の安全性を確保できるか、利用者の負担にならないようにはどうしたらよいかなどを考え開発されたということで、佐賀市の入札に参加資格を持ったものが、いつでもどこでもだれでも入札に参加できる状態になるということで、入札情報の共有化やその利便性が高められる。つまり、電子入札に移行することで、設計図書の閲覧や図面の取得など市役所に行く必要がなくなり、事務所にいながら取得することができるということになります。  そこで、次の5点に対して質問します。1点目は電子入札を始める時期はいつごろか、また、等級、格付に関係なくすべて始めるのか。2点目に業種別の説明会を開く必要があると思うが、いつごろ開催される予定か。また、工事発注による産廃や汚泥の追跡調査はどのようにされているのか。4番目に、談合情報の最近の件数と判断はどのようにされているのか。平成12年9月に入札調査委員会の設置をされていますが、その調査委員会の現状は、どういうものが委員会で審議されたのか。5番目に、工事発注で複数箇所を1工事として発注することが間々あるようですので、その理由はどういう理由があるのか、これは建設部、環境下水道部、それぞれに回答をよろしくお願いします。以上、総括の質問を終わります。 ◎白木紀好 教育部長   それでは、金立キャンプ場について2点の御質問があったかと思いますが、順次お答えをいたしたいと思います。  まず、キャンプ場の利用状況についてでございますが、当施設は市街地や高速道路からも近く、すぐに行くことができるキャンプ施設として、市民の方はもとより、多くの市外の方にも御利用いただいております。平成12年度以降、昨年度までの利用実績を申し上げますと、平成12年度が 1,460人、13年度が 2,072人、14年度が 2,476人、15年度が 2,257人、昨年16年度が 2,781人となっておりまして、毎年ほぼ着実に利用者数が伸びてきている状況でございます。これは、平成12年度に緊急雇用対策事業を活用いたしまして、テントサイトや階段など、ある程度大規模な施設の改修を行って以降、毎年少しずつではありますが、継続して施設の整備を行ってきたことによるのではないかというふうに考えております。  また、利用の内訳といたしましては、これは平成16年度の利用内訳でございますが、一番多いのが団体利用でございまして、これは子供会でありますとか幼稚園などが利用しておりまして、 1,954人の方が利用されております。また、ボーイスカウトやガールスカウトの利用も大変多く、 658人の方が利用されております。そのほかに家族利用が 150人となっております。
     それから、キャンプ場についての教育委員会の考え方でございますが、最近の子供たちに不足していると言われる野外体験、自然体験を実践できる施設として位置づけております。また、緑に囲まれた環境の中で自然を肌に感じ触れ合うことができる施設として、また、薪をたいて飯ごう炊飯を行ったり、夜の暗さを感じたりしながら、日常の便利で快適な生活等を離れて多少の不便さを楽しんでいただける施設として大人の方も含め多くの方々に利用をいただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◎志津田憲 総務部長   広瀬議員の行政改革に関しての御質問で、入札のあり方について御答弁いたします。ちょっと答弁の順序が前後するかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。  まず、電子入札導入に関しての御質問でございましたが、佐賀市では電子入札を8月下旬以降の時期から一部実施をするとしておりますが、現在、佐賀市のホームページから入り口をつくりまして、電子入札の画面が見えるように準備を進めております。その後、工種別の業者説明会を実施したいと考えております。説明会は少人数で、しかも実際にパソコンの操作を行う人を対象に実施をしたいと考えております。大勢の説明会ではなかなかわかりづらく、疑問に思っていたことも聞けなかったりしますので、少人数で開催をし、また画面が見えてから開催するとしておりますのは、その担当の人が自分は操作のどこがわからないかということをあらかじめ知っていただいて説明会に臨んでもらいたいということからでございます。知りたいとするポイントさえわかっていれば、長い時間の説明は要らないのではないかと思っております。電子入札を始める時期としましては、条件つき一般競争入札のうち、予定価格の大きな工事案件を8月下旬ごろをめどに一部先行して実施をしたいと考えております。  次に、現在郵便入札で実施をしている 1,000万円以上の入札案件を行ってまいりたいと考えております。なお、電子入札は、入札者側の電子入札に係る理解や操作のなれが欠かせないものでありますので、その熟度も勘案をしながら進めてまいりたいと思っております。  次に、佐賀市発注の工事による産廃、汚泥の処理先はと。また、その調査についてでございますが、建設工事に伴い発生するものは建設副産物と呼ばれており、残土などの建設発生土等と産業廃棄物などの建設廃棄物に大別されます。しゅんせつ土、汚泥でございますが、これは廃棄物処理法の対象から除外をされており、法的には建設発生土と同じ扱いとなります。  まず、建設発生土のうち残土についてでございますが、これについては、佐賀県より平成13年2月21日付で建設発生土の適正処分についてという通知が出され、平成13年4月以降に入札される工事から適用されております。この中で、施工計画書に添付する書類として、建設発生土管理チェックリストや発生土処分地に関する関係法律のチェックリストがあり、発生土の運搬業者、処分地の地権者承諾の有無や、農振法や森林法、河川法等の法令に問題がないのかを確認をいたします。工事が終わりますと、施工業者から処分地や車両番号、運搬台数等を記載した発生土搬出管理表や発生土処分報告書、並びに残土運搬車両のナンバーが確認できるように撮影をされた運搬過程の管理写真の提出を求めています。完了検査ではこれらの資料を確認をしておりまして、書類に問題がないということであれば適正な処分をされているものと判断をしております。  次に、汚泥についてでございますが、河川等のしゅんせつに伴って発生する汚泥についても、適切な処理についての確認は通常の残土と同様に行っておりますが、汚泥の場合には最終処分の前に水分をなくすための天日乾燥を行う場合がございますので、このための土地についても地権者承諾の有無や農振法等の法令に問題がないのか確認を行っております。  三つ目に、産業廃棄物についてでございますが、建設工事の施工に伴い発生するコンクリートやアスファルト等の建設廃棄物は、知事の許可を持つ産業廃棄物処理業者で適正な処理をする必要があります。産業廃棄物の処理は専門の処理業者による処理を義務づけており、運搬については産業廃棄物収集運搬業の許可を持っている処理業者に、処分については産業廃棄物処分業の許可を持っている処理業者に委託されております。処理業者の一覧は、佐賀県で作成をされました産業廃棄物処理業者名簿がございまして、工事の実施に当たっては、この処理業者と契約が行われております。また、産業廃棄物を処理業者に引き渡すときは、相手の方に産業廃棄物管理票、通常マニフェストと言われておるようでございますが、このマニフェストを交付することとなっており、検査では処理業者から送付されたマニフェストの写しを確認をし、委託した廃棄物が最後まで適正に処理をされたのかということを確認をしております。  続きまして、談合情報の取り扱いについて、その処理の流れと入札をやり直すか否かの判断基準ということでの御質問でございましたが、談合情報の提供は、過去2カ年で見ますと平成15年度に5件、うち4件が入札のやり直し、いわゆる再公告とした部分です。それから、平成16年度で2件、うち1件が入札のやり直し、そして平成17年度につきましては現在までに2件ということで、やり直しはあっておりません。以上、合わせて9件の情報が寄せられまして、うち5件が入札のやり直し、再公告となったところでございます。  そこで、処理の流れとしましては、佐賀市談合情報対応マニュアル、これに沿って処理をすることになっておりますが、マニュアルに規定するフローのうち、一番多く対応したケースといたしまして、入札談合情報が寄せられましたら、私、総務部長が委員長ということになっております。私を委員長にした公正入札調査委員会というものを開催をすることとなります。委員の構成としては、総務部、産業部、建設部、環境下水道部の部長及び副部長、または副理事、以上8名ということとなっております。この公正入札調査委員会を開催をし、その談合情報が調査に値するかどうか、まず審議をすることとなっております。調査に値するとなりますと、入札の参加者から事情を聴取します。それでもなお談合の事実が確認をされないといった場合は、参加者から談合を行っていない旨の誓約書を提出させ、開札を行ってきたというところでございます。  そこで、やり直しを行うか否かの基準でございますが、寄せられた談合情報の内容によるところとなります。落札の予定者、落札の金額など複数の情報があり、その信憑性が高く開札の結果と符合する場合、入札を無効とし、当該案件は再公告といたします。落札予定者だけの情報提供であった場合は、その談合情報としての情報量が少なく、談合の疑いがあるとは言えないとして開札してきたところでございます。  なお、談合情報が寄せられた当該9件すべて公正取引委員会へ通報、及び関係資料の送付を行っております。  以上でございます。 ◎田中敬明 建設部長   建設部の工事において数カ所をまとめて発注されることがあるのか、あるとすればどのような理由かというお尋ねですけれども、建設部の工事といたしましては、新設改良工事、維持修繕工事、年間委託と大きく三つに分けられます。発注の規模としましては、それぞれの工事の目的が違うことから発注の仕方が違ってまいります。  例えば、道路課におきましては、道路改良工事の発注は財政計画に基づき路線ごとに1工事として発注することを基本としております。ただ、当該年度の工事の中に専門的技術を要する工種、例えば橋梁工事ですとか地盤改良工事、舗装工事などの費用が大きい場合は、道路改良工事とそれぞれの専門的工事等に分けて工種別に発注する場合もございます。また、路線延長が長く一本の工事として発注すると工期が長くなってしまう場合は、年度内完了の必要性から分割発注を行うことがあります。逆に、維持修繕工事ですとか側溝しゅんせつ、除草などの委託工事につきましては、多くの箇所をまとめて発注した方が、経済的にも発注手間から申しましても有利であります。しかし、市民の安全確保のために早期対応する必要があることから、おおむね2ないし3カ所まとめて1件工事として発注しております。  なお、年間委託としましては、年間を通して管理しなくてはならない舗装補修、街路樹剪定などがありますが、早急な対応が必要となってくることも想定されますので、複数の業者で対応してもらえるよう市内を四ないし五つのエリアに分けて発注しているところです。  以上です。 ◎山田孝雄 環境下水道部長   公共下水道の工事発注について、複数の工事路線をまとめて発注する理由についてお答えいたします。  公共下水道の工事発注は、下水道の整備を平成22年度に完了するということを目標にしておりますので、効率的な面整備を促進させ、また、コスト縮減の意味からも、工事の規模や現地条件等を勘案しながら大ロット発注、つまり、ある一定の地域を集約した面的な整備を基本といたしております。一方、私道につきましては、地元からの下水道設置申請に基づき工事を行うようになりますので、ある一定の地区から申請書が提出された段階で、地区内の何路線かまとめて1件として発注を行っております。  その理由といたしましては、一定の地区内を一つの業者が施工することにより、効率的な施工や安全管理及び通行制限において一括して管理が行え、また経費的にも節減できるというふうに考えております。工事発注の形態につきましては、路線間の距離は幾らまでとか、何路線までというような明確な基準はございません。あくまでも一定地区から申請が上がり、それをまとめて発注することにいたしております。ただ、一定地区内の私道であっても、申請される時期が違うため同時期に施工ができないケースもありますので、その場合は別の地区とあわせた形での発注になることもあるかと思います。また、開発等により緊急的に接続する必要が出てきた場合は、施工箇所が離れていても同時に発注するというふうにいたしております。  以上でございます。 ◆広瀬泰則議員   それぞれに御回答ありがとうございました。それでは、一問一答に入っていきたいというふうに思います。  教育キャンプ場におきましては、人数的にはかなり、ここ5年では昨年の方が一番多いということで利用されているというふうな報告がありました。やはり、その中で一つ、先ほどもいろいろ問題点を言ったわけですけれども、利用していますと、いろんなことがあります。例えば、かまどといいますか、炊事場の横で飯ごうとかああいう形でまきを使って炊事するわけですけれども、あそこはU字溝を逆にして10個ばかり置いてあるわけですけれども、やはり今団体の方の利用客が多いということで、やはりお茶なんかを沸かすときには大きな鍋を使ってお茶を沸かすわけですけれども、U字溝を逆にしただけだと非常に安定感がなくて、1回は子供会の役員さんがその鍋が揺らいでやけどをしたということもありました。そういう部分で、やはり非常に簡単にという部分ではいいかもわかりませんけれども、安全性という部分では決していいものではないと。全部をそういうふうにしていただきたいというわけじゃないんですけれども、安全性の部分ではやはり鍋が動かないような箇所もぜひつくっていただきたいというふうに思うわけです。木あたりか金属あたりでしましても、やはり固定されていないと非常に不安定でありますので、その部分においてどのように処置をされるかお伺いしたいというふうに思います。 ◎白木紀好 教育部長   今議員御指摘の飯ごう炊飯のかまどの件でございますが、基本的にキャンプ場自体は自然に親しむことができる施設として活用を図っておりまして、施設や備品等の整備については安全の確保を最優先にするべきということで考えております。  議員御指摘の炊飯等のかまどにつきましては、御質問をとりにいった段階でお話をお伺いしまして、すぐに現地に確認に参りましたところ、確かに利用者にとって危険と思われるところがございましたので、早速安全に鍋、またやかん等を使用できるかまどに取りかえをいたしまして、すぐに今シーズンから活用できるように対応させていただきました。 ◆広瀬泰則議員   先ほど、そういう部分で事故のないような形で、やはり大切な子供たちですので、ちゃんと設備をしなくてはいけないというふうに思います。  また、外灯があるわけですけれども、外灯の支柱あたりも非常にもう古くなって、下の方が腐食しているような状況もありますし、そういう部分で多少、もうそろそろそういう部分も手を入れなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っていますけれども、そこら辺はいかがお考えでしょうか。 ◎白木紀好 教育部長   当然、キャンプ場の施設というのは安全面というのは当然必要でございますので、例えば今おっしゃられましたように外灯の柱が非常に腐食をしているんではないかということは、常日ごろ場長の方にチェックをさせておりまして、危険があれば改修をいたしたいというふうに思っております。 ◆広瀬泰則議員   それと、ログハウスがあるわけですけれども、非常に立派なログハウスです。中の方は本当に、当然ログハウスですので木でつくられているわけですけれども、回りのテラスあたりも、ぬれ縁といいますか、座れるようなところがありますけれども、非常にもう朽ちてだれも座るような状況でない、座れるような状況でないと。それはなぜかといいますと、やはり木が屋根まで生い茂り、非常にといのところにも落ち葉がたまったりして、自然を大切にするということはいいんですけれども、施設にかぶってしまっていたり、また非常に施設がそぜるような状況であれば、やはりよくないんじゃないかと。やはり、人が手を入れた場所は人が管理していくというのがそれ相当のことじゃないかというふうに思っていますけれども、そういう部分で、確かに木を切るということは気を使って切らなくちゃいけないという部分もあるんですよね。何でもかんでも切っちゃいけないということじゃなくて、そういう部分でそういう木を縮伐したり剪定するという部分においてどういうふうなお考えかお聞かせ下さい。 ◎白木紀好 教育部長   キャンプ場ということで、当然自然の中で非日常的生活を体験する場というふうに考えておりまして、ある程度木々に覆われることは必要であろうと考えております。しかしながら、議員御指摘のとおり落ち葉などが雨どいを詰まらせたり、例えば施設に悪影響を及ぼすということがございますれば、その都度下枝を打ったり枝払いを少ししたりというようなことで対応していきたいと思います。ただ、基本的には自然に親しむということですので、木を伐採をするというふうな考えは持っておりません。 ◆広瀬泰則議員   先ほども言いましたけれども、確かに落葉樹が多いということで、あそこの場所から落ち葉は外に持っていかれてないというふうに思います。何年も積もった部分で、非常に、特に雨の後なんかは階段を上ったりいろいろしますので、ある部分ではあそこの場所から余り多過ぎる部分においては取り去るということも考えなくてはいけないんじゃないかと。落ち葉というのは滑るんですよね、特にやっぱり雨の後の湿気があるときには。そういう部分で、周りには石あたりもありますので、そういう部分で危険性があるという部分ではどういうふうに考えておられるかお伺いいたします。 ◎白木紀好 教育部長   キャンプ場での危険性という部分に関して、非常に考え方が難しいかと思います。一つは、先ほど申しましたように、キャンプというのは自然の中で行うものであって、文明社会のように非常に便利でどこでも安全ということではございません。当然滑るところもあれば石もあるわけでございますので、そういうのに注意をしながらキャンプをするというのも一つの勉強かと思います。ですが、非常に危険であったり、先ほど申しましたようにかまどでやけどをするような状態であるというような部分については当然私どもの方で手を入れて安全を確保したいと思います。ただ、基本的には自然の中で生活をするというのがキャンプだと思いますので、そういうふうなのは、逆に言うと、場長等の指導でこういう場合は危ないですよというのを逆に子供たちに教えていくべきではないかというふうに考えております。 ◆広瀬泰則議員   そういう意味で確かに自然の中での生活ということで、そういう部分も大切じゃないかとは思います。でも、ある程度その状況を余り多過ぎる部分においては、最低限やれるところはやっていただきたいなというふうに思います。  また、管理人の場長さん、山田さんがいらっしゃいますけれども、彼はいろんな特技を持っていらっしゃるみたいで、イベントまでとはいかなくても多少のいろんな教室もやられているみたいで、それのPRというか、そういう場をもっと山田さんを活用して、いろんな体験を泊まりじゃなくても体験できたら、広場もありますし、いろんな部分で佐賀のまちを眺めながらできるのはあそこだけしかないんですよね。そういう意味で、たまには普賢岳も見えるという場所でもありますので、そういう教室のアレンジ、またそういう部分で活用できたらなというふうに思っていますけれども、いかがお考えでしょうか。 ◎白木紀好 教育部長   金立キャンプ場を利用される方が個人的に場長に工作等の指導をお願いされることがありまして、昨年度もスーパー竹とんぼ、メジロ笛、和だこづくりなど20数回以上の指導をされたということでございます。したがいまして、子供向けのイベントや行事等を別途開催するというよりも、場長がキャンプ場利用者の求めに応じながら個別に木や竹、葉っぱなど自然の材料を使ったものづくりを指導するというような形で引き続き対応させていただきたいと思っております。 ◆広瀬泰則議員   そういう意味では自然体験をするという部分で、私たち久保泉子供会でも金立いこいの広場の工作場を使いまして、小枝で鉛筆づくりとか写真かけとか、そういうのを毎年ここ最近やっているわけです。そういう意味で、そこのいろんな自然のものを使った、去年あたりはカズラをとってきてかご編みを子供たちと保護者さんでつくったと。なかなか難しい根気の要ることですけれども、そういう部分ではいろんなことができますので、大いに皆さんにアピールをして利用していただきたいなというふうに思います。これで金立キャンプ場の部分については質問を終わります。  次に、入札のあり方について質問したいというふうに思います。  先ほどいろいろ御回答いただきました。残り時間もありませんので、先ほど8月末から上級、大型、A級の人たちの電子入札を始めるということで、それぞれに指導するわけですけれども、物品関係についても入札が始まるというふうに思いますけれども、物品関係はいつごろから始められる予定かお伺いします。総務部長にお伺いいたします。 ◎志津田憲 総務部長   物品関係のことでお尋ねでございましたが、まず、工事の関係についてしっかりと電子入札導入を図ってまいりたいと思っておりますので、物品については18年度以降ということで考えております。それから、先ほど8月の下旬にA級というようなことでおっしゃいましたけど、この辺、どの程度の額をまず対象にするかは今から詳細に検討していくこととしております。 ◆広瀬泰則議員   金額的にはまだ決めていないということですけれども、今年12月、9月初めですから、合併がもうすぐ迫っているわけですね。今年度中には予想として上級の方から、また今年度中にはもう大体の入札階級すべての階級についてされる予定ですか。それとも、18年度になるかどうかという部分でいかがでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   まず、大きな工事についてしっかりと実績を積み上げていきたいということで、8月の下旬にそれを考えております。それに引き続いて、次の段階として 1,000万円以上の郵便入札について取り組んでいきたいと考えております。最終的にどこまでというのは、その辺の実績を見ながらということで考えております。 ◆広瀬泰則議員   それから、電子入札になると、今後指名競争入札はどのようになっていくでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   電子入札を導入するということで、導入となった場合でも、当然指名競争入札は残っていくものと考えております。一般競争入札が基本とはなりますが、この一般競争入札ではいろいろプロセスがございまして、日数も多く要するということもございます。工事や業務委託の発注案件にもよりますが、 800万円未満の予定価格である場合は、一般競争入札と比較すれば簡便な指名競争入札も実施をしてまいりたいと現時点では考えております。当然、指名競争入札は残ってまいります。 ◆広瀬泰則議員   今回、説明会の折にも工事の能力等級表の独自点をつけるということで、加点項目として3項目を追加したということですけれども、これは業者さんの方もボランティア加点とか、社会奉仕加点ですね。そういう部分でもう少しどういうものに対して加点したいということを早く公表をできなかったというか、その理由がありましたら御回答よろしくお願いします。 ◎志津田憲 総務部長   独自能力等級表の件ですが、これは15年度に初めて設定をいたしました。そして、2年間経過を見ながら検討を加えてきたわけですが、そこで2年間検討を加えた中で、工事対応の評価とか社会貢献の度合い、こういったものも評価すべきではないかといった結論に至ったわけであります。その結論に至ったのが昨年の末ということでありまして、確かにおっしゃいますように、今回の場合は早く公表ができなかったということでございましたので、今後見直しの際は早目早目に対応していきたいと思っております。 ◆広瀬泰則議員   電子入札の件につきましては、県の方も平成16年から2件ほど入札をやられているようですけれども、県の方では説明会を有償、1回につき 5,000円、1人 5,000円というような形で説明会をされていますけれども、佐賀市の場合、今度業種別に説明会が開かれるということですけれども、料金は要るのかどうか、そこら辺はいかがでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   ちょっと申しわけございません、そこら辺について質問を聞き取りした際、確認しておりませんが、ちょっと後ほどお答えいたします。 ◆広瀬泰則議員   今回の基幹システムはサムスンと提携して、また電子入札についてはNTTデータ九州と契約して行われていますけれども、今後、この佐賀市独自の電子入札ということで、今後ほかの自治体から希望があれば利用していただくということを言われていましたけれども、今後そのあり方、その契約のあり方というのはどういうふうに考えておられるでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   今の御質問は電子入札に限って申し上げてよろしいでしょうか。佐賀市の電子入札は、国土交通省、佐賀県、こういったところが採用しておりますコアシステムというのがございますが、これとは違って、佐賀市独自のシステムを構築をしております。特徴として三つほど挙げられると思いますが、一つは発注者、入札者側ともに使いやすいということが挙げられると思います。次に、入札者側に費用負担がないということでございます。それから三つ目に、システム構築費や保守経費の費用が他のシステムより非常に小さいと、この三つが言えるかと思います。
     具体的にその費用の面で言いますと、佐賀市のシステムは、例えばコアシステムでは1万 5,000円と言われておりますICカード、それと、毎年この更新の必要がございますが、このICカードの費用が要らないと。それからまた、あとカードの情報を読むためのカードリーダーというものがございますが、これも1万 5,000円ぐらいと言われておりますが、こういったものも不要ということでございます。そういうことから、非常に佐賀市のシステムについては業者さんから見てもいいものではないかと思っております。  それから、先ほど料金は要らないということで、これは研修の際の料金は佐賀市の場合は要らないということにしております。 ◆広瀬泰則議員   国交省のコアシステムは、いろんなICカード、またカードリーダーなどで料金がそれぞれにかかるけれども、佐賀市は無料で入札に参加できるということで、非常に今後ほかの自治体からも使いたいということになる可能性も非常に秘めているように思われます。そういう部分で、まだまだ電子入札ということになりますと、大きい企業さんの場合はある程度のその担当の方がいらっしゃるかもわかりませんけれども、やはりB級、C級、それぞれにそういう業者の方たちは非常に不安を持っておられるんじゃないかというふうに思います。そういう部分で、説明会などは業種別に行っていただくというふうに言われていますので、不安のないような状況で電子入札に入れるように努力していただきたいというふうに思います。  これで私の質問を終わります。 ○福井久男 議長   本日の会議時間はあらかじめ延長いたします。 ◆片渕時汎議員   政研会の片渕時汎と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。本日最後の質問でございます。若干お疲れのこととは思いますけれども、いましばらくひとつ御辛抱いただきたいと思います。通告をいたしております件について、順次今から質問をいたしたいと思います。  まずは、佐賀市発注の全般的なというような表現でございましたが、まあ全般的ですね、全般的な建設工事及び調査設計等業務委託ということのあり方についてということでお伺いします。これは、総称して公共工事、公共事業というようなことになろうかと思います。なぜ、こういった質問をするかということについての趣旨をちょっと二つほど述べてみたいと思います。  最近、多くの市民から、先ほども質問にあっておりましたけれども、また今までこの本会議場でも数多くの議員の方が、やっぱり市内業者ばなるだけかわいがってくれんかい、市内業者に発注してくれんかいという思いがこの議場のみならず、あちこちの市内でいろんな会合に行くときに、友人なり先輩なりいろんな方からそういった声を本当に最近聞くように、私もなりました。そこで、改めて先ほどの黒田議員のその質問と答弁を聞いて、ある部分は市としても十分努力はされているということでありますけれども、そういったような声もあるということで、まずその一つ目の趣旨は、近年景気が低迷しているといわれて久しい中、行政としてもその厳しい財政状況でありますけれども、景気回復への努力はされていますが、さらに言えば、この公共事業というものが地域経済の活性化に多大なる貢献をしてきていると、あるいはしてきたということも事実であります。そういうふうなことから、行政として特にその地場産業への後押しといいますか援助といいますか、あるいは政治的な配慮が急務であろうという趣旨が一つであります。  それから、第2点目は、公共事業、あるいは公共工事というものは言うまでもなく、市民の税金を財源として実施されている。これはもうだれでも知っていることであります。そういった税金を有効に使ってもらいたい、有効に使っていらっしゃる、これはいらっしゃるだろうということもこれも事実であります。その成果品を得る、完成品を得るのは、市民なんですね。市民全体の大きな財産になります、財産です。そしてまた、この成果品というのは、あるいはできた形というのは、将来に対する大きな可能性や希望を持っているということもこの成果品は当然のことながら持っています。そういったいいものをつくっていただくためのプロセスとして、今から四つ書いておりましたことについて質問するというのが、この私の今回の質問の趣旨でありますことを前段に申し上げて、まず1点目は、発注価格、設計価格、予定価格、これが適正かどうか。適正くさい、当たり前、設計しよっばい、こうおっしゃるでしょう。しかし、私の今までのシビルエンジニアリングスピリッツと申しますか、私の、何といいますか、経てきた経験からもいろいろ思うところがございます。建設工事や業務委託、あるいは委託業務というものが最近では佐賀市のホームページで公表され、次の段階で入札に付される、結果として受注者が決まる。そして、契約、工事、業務ということに進むわけでありますが、発注の前段において、市当局として発注価格がその成果を得るに適正かどうか十分なチェックを経ていると思いますけれども、まず、関係部局長、今回は建設部長、環境下水道部長、水道局長、公共工事を多く発注されているところということで、その部局長にそれぞれの算出基準、補助事業の場合はどうなっているのか、あるいは単独事業の場合はどうなっているのかということについて、まずそのことをお伺いします。それから、ずっと関連をしていきますので、ちょっとわかりづらいところがあるかもわかりませんけれども、御容赦下さい。  それから、次が予算との関係で不都合はないか、変更契約を含むということで通告をしております。計画に基づく事業量と予算との関係において、そういったことはないとは思うが、いわゆる不都合はないというようなことでしょうが、念のために先ほど申しました関係3部局長にお伺いをします。このことで受注者に対して不都合が生じているということも耳にすることがありますのでお伺いするものであります。具体的な答弁をお伺いして、次の一問一答方式のときにお伺いします。  それから三つ目ですが、予定価格を公示する理由についてお伺いします。適正であろうと思われる予定価格が最近ホームページで公表されているということは申し上げました。それが安値競争を助長させる結果になってはいないか。また、発注者にはその反面高どまりを防ぐというか、予算を少なく使うという使命感が働いているのかもわかりませんけれども、このことが企業の体力をいたずらに消耗させているような気がしないでもありません。入札参加者は本来自前で価格を算出する能力を持っています。なぜ予定価格を公表されるのか、その理由をお伺いします。  それから次が、先ほども申し上げましたけれども、各部局における市内業者への発注の実態、質問趣旨でも述べましたように、公共事業が地域経済の活性化に貢献するという事実に基づき、近年の市内企業の受注の実態をお伺いします。このことにつきましては、あらかじめ13年度から16年度までの市内企業、市外企業、そして建設工事、委託工事、それから入札額と落札額の率、つまり入札率ですね、このことについて事前に、その数字をこの答弁でお願いしますということを申し上げておりましたので、そのことも含めてまずお伺いをします。  次は、第2点目は佐賀市道の側溝管理についてお伺いいたします。このことにつきましては、本年3月に藤野議員も質問されておったようでありますけれども、私は私なりの観点から当局に見解をお伺いしたいと思います。  市当局におかれましては、これまで市民の要望に応じて、市内の多くの場所で道路側溝の敷設をしていただき、おかげで道路機能の改善及び住宅環境の改善が図られ、改めて感謝を申し上げる次第でございます。側溝の敷設も年数が経過すると、当然のこととして側溝内に土砂が堆積し、側溝の機能低下というものを来しているということも事実であります。そこで、市道の管理者として道路側溝の管理の実態が近年どのようになっているのかを示してほしいということで、まず総括質問を終わります。 ◎田中敬明 建設部長   それでは、建設部の状況についてまず申し上げます。まず、1点目の発注価格の算出についてでありますけれども、建設部では道路課を初め、河川課、緑の課、それから建築課が各公共工事を実施しております。工事発注する場合ですけれども、国土交通省、それから県から公共工事標準積算基準、あるいは建築工事標準積算基準等が示されておりますので、関係各課は関連する部局の標準積算基準をもとに積算をすることになっております。その中で、特殊な資材ですとか、あるいは特異な工法に伴う単価につきましては3社以上の見積等により積算単価を設定しております。また、通常の除草ですとか、あるいは樹木の剪定、水路しゅんせつ、それから側溝掃除等の委託業務や簡易な単独工事については施工内容に応じた独自の経費により発注価格の算定を行っております。公共工事における発注価格の算定は、契約の目的となる物件、または役務について取引の実例や履行の難易度等を考慮しながら、工事の具体的な内容など総合的に判断して、その工事に必要と認められる費用を算出するものと考えており、適正な発注単価の算定に心がけております。  それから、予算との関係でございますけれども、公共工事は予算の範囲内で発注するわけですが、予算がないために必要な費用を計上しないで発注するということはございません。予算より必要な費用が大きくなることが判明すれば、工事の一部分を取りやめることや補正での対応等を含めて検討します。そして、予算の範囲内での設計、積算の修正を行い、発注しております。  それから、市内業者への発注実態でございますけれども、平成13年度の 1,000万円以上の請負工事の契約は61件の約14億 9,500万円でございます。その予定額に対する落札率は全体で95.4%になっております。そのうち、市内の業者は59件の約14億 5,700万円、市外につきましては2件の約 3,800万円でございます。また、委託につきましては8件の1億 3,800万円で、落札率では63.7%となっております。市内が5件の約 6,300万円で、市外が3件の 7,500万円でございます。それから、14年度の請負工事の契約は45件の約9億 7,600万円でございます。その予定額に対する落札率は全体で95.3%になっております。そのうち市内の業者は42件で約9億 3,100万円、市外につきましては3件の約 4,500万円でございます。また、委託につきましては11件の約1億 4,400万円で、落札率では93.9%となっております。市内が9件の約1億 2,000万円で、市外が2件の 2,400万円でございます。平成15年度の請負工事の契約は37件の約9億 7,000万円でございます。その予定額に対する落札率は全体で92.3%になっております。そのうち市内業者は35件で、約8億 6,200万円、市外につきましては2件の約1億 800万円でございます。また、委託につきましては4件の約 4,400万円で、落札率では97.3%となっております。すべて市内業者への発注でございます。平成16年度の請負工事は31件の約7億 1,200万円でございます。その予定額に対する落札率は全体で92.9%になっております。そのうち市内の業者は26件で、約5億 7,700万円で、市外につきましては5件の約1億 3,500万円でございます。また、委託につきましては5件の約 5,500万円で、落札率では95.0%となっております。市内が3件の約 3,300万円で、市外が2件の約 2,200万円でございます。  次に、市道の側溝管理についての御質問にお答えします。現在佐賀市が道路側溝しゅんせつを業者に委託している部分がございます。それにつきましては、幹線道路、つまり1級、2級市道ですけれども、それから都市計画道路を中心に委託をし、それからその他の市道につきましては生活道路の性格を持つということで、地元住民の皆様に清掃活動をお願いいたしております。実績の方を申し上げますと、比較の実績ですけれども、平成13年度は 7,015メートル、14年度は 6,450メートル、15年度は 9,420メートル、16年度は 7,050メートルとなっております。しゅんせつ作業すべてを市の負担で実施するということにつきましては、道路側溝が道路の一部とはいえ、多額の財政負担を伴いますので困難であると考えております。また、生活道路を沿線の利用者が共同で清掃するということは日常生活をしていく上でも必要ではないかと考えております。  以上でございます。 ◎山田孝雄 環境下水道部長   下水道工事における1点目の発注価格は適正かについてお答えいたします。  下水道工事の発注価格、すなわち製品価格は県内8市14町で組織しております日本下水道協会佐賀県支部が財団法人佐賀県土木技術協会に委託し決定いたしております。この業務は国、県の基準に基づき調査を行い、下水道工事に使用する製品を県内統一単価として決定しており、適正な価格設定と考えます。  次に、工事費の積算は、補助事業、単独事業とも、国土交通省、佐賀県県土づくり本部が発行しております土木工事標準積算基準書及び下水道用設計標準歩掛表をもとに積算しておりますので、適正であると考えております。なお、下水道工事は、通常、補助・単独事業を合算した一定地域を単位としたロット発注方式を行っており、補助、単独とも同一単価で積算しておりますので使い分けをすることはございません。補助歩掛等公開されていない場合の積算の仕方につきましては、より実勢価格に近づけるため、実績のある3社以上の見積により実績等を考慮した根拠のある積算を採用しておりますので、発注価格は適正というふうに考えております。  次に、2点目の予算との関係で不都合はないかということでございますけれども、下水道工事につきましては路線ごとに予算措置はしておりません。全体での予算措置ですので、数量を調整するような積算方法はとっておりません。それぞれの路線ごとに現地の測量をもとに必要な数量を設計し、積算を行っております。  3点目の、市内業者への発注実績を報告いたします。下水道建設事業で発注しました 1,000万円以上の請負工事と工事設計委託について、平成13年度から平成16年までの件数と金額について発注実績を報告いたします。なお、金額の頭の約を省略させていただきます。平成13年度の請負工事は 104件で、そのうち市内業者が 101件39億 2,900万円、市外業者が3件で2億 5,800万円です。予定額の総枠は44億 4,000万円で、入札契約金額は41億 8,700万です。落札率といたいたしましては全体で約94%となっております。次に、工事設計委託につきましては、12件のうち市内業者が10件で、1億 2,300万円、市外業者が2件で 4,300万円です。予定額の総枠は1億 7,300万円で、入札契約金額は1億 6,600万円です。落札率といたしましては全体で約96%となっております。平成14年度の請負工事は 108件で、そのうち市内業者が 103件、44億 3,400万円、市外業者は5件で1億 7,200万円です。予定額の総枠は48億 8,200万円で、入札契約金額は46億 600万円です。落札率といたいたしましては約94%になっております。次に、工事設計委託につきましては16件で、市内業者が13件、2億 900万円、市外業者が3件で 4,700万円です。予定額の総額が2億 6,800万円で、入札契約金額は2億 5,600万円です。落札率は96%となっております。次に、平成15年度の請負工事は85件で、そのうち市内業者が69件で36億 5,100万円、市外業者が16件で5億 6,100万円です。予定額の総額は45億 5,800万円で、入札契約金額は42億 1,200万円です。落札率といたいたしましては全体で約92%となっております。次に、工事設計委託につきましては12件で、市内業者が10件で1億 2,200万円、市外業者が2件で 4,700万円です。予定額の総額は1億 7,800万円で入札契約金額は1億 6,900万円。落札率といたしましては、全体で約95%となっております。平成16年度の請負工事ですが、75件で、そのうち市内業者が65件、金額が32億 6,200万円、市外業者が10件で6億 6,600万円です。予定額の総額は41億 3,700万円で、入札契約金額は39億 2,800万円です。落札率といたいたしましては約95%となっております。次に、工事設計委託につきましては14件で、市内業者が8件で1億 200万円、市外業者が6件で1億 200万円です。予定額の総額は2億 2,100万円で、入札契約金額は2億 400万円です。落札率といたしましては約92%となっております。  以上でございます。 ◎福田忠利 水道局長   片渕議員の御質問にお答えしたいと思います。私ども水道局で発注いたしております工事につきましては、平成13年度以降、補助事業はございませんが、私ども補助事業であると単独事業であるとを問わず、工事の単価につきましては掘削、残土処理、埋め戻し、舗装等の土木工事につきましては、佐賀県が発行している土木工事標準積算基準を、それから水道管の布設、接合、仕切り弁の設置、管の切断等に係る単価及び経費につきましては、水道施設整備費国庫補助事業に係る歩掛表を、また、水道管等の資材単価につきましては、国土交通省所管の公益法人建設物価調査会が発刊しております建設物価をもとに、また機械電気工事につきましては、同じく国土交通省所管の公益法人経済調査会が発刊しております工事歩掛要覧をもとに設計積算をいたしているところでございます。また、積算基準や歩掛がないものにつきましては、複数の業者から見積書をとりまして、その中の最低の価格をもとに積算をすることといたしております。  次に、業務委託につきましては、機械設備等の保守及び点検業務といったものがその代表的なものとなりますが、これにつきましても、さきにお答えいたしましたように、積算基準や歩掛がないものとして複数の業者から見積書をとりまして、その中の最低の価格をもとに積算し発注価格を決定いたしております。以上のような方法により、発注価格につきましては適正なものと考えております。  次に、予算との関係で不都合はないかという御質問でございますが、私ども水道局の発注する工事につきましては、道路工事、下水道工事と多工事に伴う工事が大半でございますので、予算見積時点で関係機関、これは国道事務所、それから県の土木事務所、市の道路課また下水道課あたりと十分に協議を行い、予算にそごを来すことがないよう十分留意をしているところでございます。なお、予算より必要経費が大きくなる場合、こういう場合には、未着手の工事での調整や、それが不可能の場合には補正での対応等を検討していくことにいたしておりますが、ここ数年そのような事例は発生いたしておりません。  次に、平成13年度から16年度までにおける 1,000万円以上の工事についての市内業者への発注状況でございますが、まず平成13年度は11件ございまして、そのうち9件が市内業者でございます。それで、予定価格の総額は1億 6,300万円で、落札が1億 5,500万円、落札率が95.3%となっております。それから、平成14年でございますが、14年は 1,000万円以上17件ございまして、そのうち市内業者が14件でございます。予定価格の総額が9億 3,700万円で、そのうち市内業者の分が2億 7,700万円、市外業者の分が6億 5,900万円、それと落札額といたしましては総額で5億 9,500万円で落札率は92.8%というぐあいになっております。それから、平成15年度は総数14件で、12件が市内業者でございまして、予定価格の総額が2億 5,100万円、そのうち市内業者が2億 1,200万円、市外業者が 3,800万円で、落札額の総額が2億 4,300万円でございまして、落札率が96.7%というぐあいになっております。平成16年度につきましては総数5件で、そのうち4件が市内業者でございます。予定価格の総額は 9,500万円で、そのうち市内業者分が 7,200万円、市外業者分が 2,200万円で、請負額の落札額が 9,100万円でございまして、落札率が95.7%というふうになっております。  以上でございます。 ◎志津田憲 総務部長   片渕議員の御質問の中で予定価格を公表する理由はというところの部分についてお答えいたします。  本市では、建設工事につきまして平成11年4月から予定価格の事後公表を、また、平成12年4月から事前公表を試行実施をしてきたところであります。これは、市民にとってわかりにくい入札契約の過程や契約内容について透明性を向上させ、公共工事に対する市民の信頼の確保を目的としたものでございました。現在、公共工事の積算基準に関する図書の公表が進み、予定価格の類推が可能となっております。  また、平成13年4月に公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、これの施行がなされ、国、特殊法人等及び地方公共団体が行う公共工事の入札及び契約についての情報の公表を行う措置を講じなければならないとなっております。これによって入札者の氏名、入札の金額、落札者氏名、落札金額等の関係事項を公表しなければならないとなっております。ただ、予定価格はこの法律によって公表の義務化はされておりませんが、市民の目から見た入札の透明性を確保するためには予定価格の事前公表は必要であると考えているところでございます。  以上でございます。 ◆片渕時汎議員   今それぞれ御答弁をいただきまして、まず第1点目に申し上げました市内業者の受注量が、今数字を聞いてみると 1,000万円以上ということで申し上げて3部局長からそれぞれお答えをいただいたわけですけれども、ずっと見てみると結構市内業者の割合が多かですね。これで市民の皆さんも安心されるんですよ。どうもそういったような雰囲気というか、意見が結構市内でやっぱりあるんですね、あったんです。これも私も十分調べんで言うのもいかんけれども、こういうふうな場で聞くのもどうかと思ったけれども、しかし、勇気を振り絞って今この場で聞いているような次第でございますけれども、今3部長からそれぞれお伺いし、またあと教育委員会も産業部も総務部関係もいろいろ公共工事、公共事業ということで業務委託も含めてたくさんの方の事業者に発注されていらっしゃる。しかし、これはどっちかといったら、金額的にいったらやっぱりこの建設関係が大きかったということで3部局長にお伺いしたわけですけれども、先ほどの午前中の黒田議員の答弁にもあったけれども、16年度は全体的に 444件のうち、金額的には67%というようなこと、それで33%が市外に行っているというのも一応わかるんですけれども、これも総体がそうですからね、総体がそうですから、私としてもできるだけこれを上げてほしいというように思うわけですけれども、今の3部局長からの数字を聞いてみますと、結構市内発注の率があるんだなというのを改めて実感をしました。ぶんぶんテレビでごらんの市民の皆様方にもこの辺については十分理解をしていただきたいというふうに思う次第でございます。  そこで、まずは一問一答方式で今からちょっとお伺いするわけですが、実は、趣旨でも申し上げましたとおり、税金を使って、市民、あるいは県民、国民の大事な税金を使って、そして公共事業というのが実施される。そして、できた形はいいものでなければいかん。つまり、品質がよくなければいかん。本年4月1日に公共工事の品質確保の促進に関する法律、通称公共工事品確法というものも制定されたわけであります。これは私に言わすれば、古くて新しい法律かなという気がします。以前からこのことについては発注者、受注者、それぞれ努力していいものをつくっていくんだ、いいものをつくるんだということでやってきて、なぜ今どきこういうふうな法律なのかなということを自分自身考えた場合に、やっぱりこれだけ国の財政が厳しくなった、地方公共団体の財政も厳しくなった、そこで公共事業がだんだんだんだんずっと減っていった、何とかということで、競争の世の中になってしまって、さあ果たしてこんなに安いものを、あるいは金額を落としてまでもつくってもらったら、使う市民、国民にとってはとんでもない話になるわけで。  しかし、一方で、大変失礼ですけれども、地方自治体の、いわゆる首長としても安く上げれば市民は喜んでくれるというような、そういったような雰囲気もあるやに聞いております。そういうことはないと思うわけですけれども、そういったようなことで今答弁をお伺いをして、大体落札率も入札率というんですかね、もう95%前後ということで、これは平均ですからひょっとしたら中には70というのがあるかもわからん、80というのもあるかもわからんばってん、それを平均したけんそがんなっとるかもわからんですけれども、なるだけいいものをつくるには、やっぱりその辺を注意してほしいなと。そこで、この品質確保といわゆる発注価格、予定価格、その辺を当局としてもう一度3部局長にお伺いしますが、大丈夫かどうか、ちょっと言い方が悪いですね。いいものをつくらにゃいかん、いいものをつくるように努力をしております。受注者も頑張っております。しかし、そういった風潮の中で、そういった風潮、つまり安く仕上げてつくられてはおりゃせんかという風潮の中で、そんなことはないですよということかもわからんけれども、その辺についてちょっともう1回、この件についてお伺いします。 ◎田中敬明 建設部長   品質の確保ですけれども、コスト的に安いというのは当然のことながら我々求めてはおりますけれども、工事等に使うそういう資材ですとか部材ですとか、そういうものにつきましては国土交通省、あるいは県でつくられております標準的なものを採用することにいたしております。それから、単独工事におきましては独自に使うという部分もございますけれども、それにつきましても基本はそういう標準的なものから持ってくるということにいたしておりますので、品質確保についてはできておると思っております。また、工事終了後は契約検査課の方で検査をしておりまして、点数につきましても少なくとも70点以上はないといかんと、70点未満でありますとそれなりのペナルティーが出てくるわけでございますので、そういう点で品質については確保できていると思っております。 ◎山田孝雄 環境下水道部長   下水道工事につきましても、先ほど建設部長が答弁しましたように、価格について先ほど言いましたような標準的なものでやっておりますし、品質につきましても国土交通省、それから佐賀県県土づくり本部ですか、それが発行しております土木工事の標準積算基準書、これに基づいておりますので、製品についても間違いないと思っております。さらに、先ほど建設部長言いましたように、最終的な検査において評点をとった以上のことをしておりますので、品質の確保についてもできているものというふうに考えております。 ◎福田忠利 水道局長   水道の工事についてお答えいたしたいと思います。まず、価格につきましては先ほど申し上げたように基準に基づいて算定をさせていただいております。それから、材質につきましては、管等につきましては日本水道協会認定品を中心に使わせていただいております。また、工事に当たりましては、職員、現場監督員による中間検査等々を厳しくやらせているところでございます。また、それともう一つ材質につきましても、先般の議員の御質問にもお答えしたように、全国でも先駆けまして耐震管、コスト高ではございますが、NS継ぎ手というものを使うようにしたということで、そういう面では市民の財産としては先駆けして頑張っているつもりでございます。  また、検査につきましても、実は従来はうちの検査規定で係長以上が検査をやるようにしておりましたが、実は今年度からは検査の基準をもう一回見直そうということで、実は技術管理者と課長級の2名に絞りまして、今年度いっぱいは全工事を2名で検査をさせると、そして、一定の検査基準をつくりまして、これを係長あたりに研修をして、もう一回再度検査のレベルを統一しアップしていきたいというふうに考えております。そういうこともやらせていただいて実施したところでございますし、さらに工事における受注業者への指示につきましても、文書をもってきちんと指示をするようにそういうルールをつくりまして、指示に従わなかった場合には警告書を出す。警告も3回目には、例えば指名を停止をするとか、指名を外すとか、そういうことまでやっていって技術、完成品のレベルアップを図っていこうということで今その問題に取り組んでいるところでございます。  以上でございます。 ◆片渕時汎議員   どうもありがとうございました。私の趣旨をわかっていただいて、私もちょっと初めどういうふうに言えばいいかなと思って、若干戸惑っておりましたけれども、次に、予算と予定価格の関係、全然不都合はございませんというようなことでありますけれども、例えば、やっぱり工事においては自然誤差、人間誤差、あるいは機械誤差といいますか、今いろんな意味でやっぱり当初予測と、それから現実とはやっぱり違うというのがある。これはだれでも御承知。設計のとおり何でもぴしゃっと合っているというのがむしろ間違っているというふうに思うわけですけれども、必ず誤差はあるという前提から、どの工事についてもあるいはいろんな業務についても、やっぱり当初と最終はやっぱり少し違いが出てくる。つまり、変更をしなければいかん。変更することについては、請負契約に基づいて変更されていると思うけれども、実際問題、その辺が話を聞くところによると、変更の合議をしてもちょっと見てくれんとか、そういうふうなこともたまに聞くことがあります。  例えば、例に出して非常にあれですけれども、私も実は経験があるんですけれども、下水道工事じゃないんですけれども、下水道工事的な、ああいった管を地下に埋設するような場合ですね。下水道工事で言えば本来はどうしても状況とか地下水の湧水の状況等々から算出されなければいけないと思うけれども、安ければいいというんじゃないでしょうけれども、経済比較という観点から、今どうもこの下水道については、管の上の土のかぶりですね、土かぶり高さが3メーター以上は開削工事、3メーター以下は推進工法というようになっているけれども、それが実際3メーター以下においても土質の変更、あるいは地下水等々の変更でもって当初予測された状況と現場が違う。そういった場合にはどうしてもやっぱり変更契約はされていると思うけれども、その辺がされない場合もあるということも聞きます。  その他にも大なり小なりいろんな変更打ち合わせ等による合議があっていると思いますけれども、水道局長よろしゅうございますので、建設部長、それから環境下水道部長に、その辺きちっとやっていただいているかどうか、ちょっと確認の意味で。双方ですね、双方というのは発注者、受注者がそれぞれ疑念を持つことのないように本当はせんといかんわけですね。そういったことがないように、また指導監督もするべきと思うけれども、その辺の考えをちょっとお伺いしてみたいと思います。 ◎田中敬明 建設部長   設計変更はどういう場合にやっているかと。まず手続から申し上げますと、工事請負契約約款にこれは基づいて進めるということになっております。約款の中で、これは基本的に発注者側と受注者側が協議をして決めていくというふうになっておりまして、まず工事の請負契約が締結されますと、受注者である請負業者の方で現場の測量ですとか、地形条件の調査等、工事を実施していくためのいろんな準備が必要となります。その時点で設計書の内容と現場に差異が判明したり、あるいは不明な点があれば双方で協議を行うことになります。場所ごとに条件がいろいろ異なりますので、すべて状況に応じて発注者である佐賀市の監督員、これは担当者ですけれども、担当者と受注者である請負業者の現場代理人が協議を行って決めております。  協議事項につきましては、すべて係長、それから課長に決裁を受けるというシステムになっております。一般的な変更ですけれども、現場の形状、それから地質、それから湧水等の状況によりまして、設計時と実際の施工時で異なるということがございますので、工事に着手すれば土質状況が変わってきたり、現場ではいろんな不測の事態が発生しておりますので、現場では適切な対応が必要となっております。ですから、そういうきちっとした理由といいますか、があれば、変更をやっているところでございます。それで、前にも述べましたですけれども、年度当初に部内の課長会議においても正当な理由があれば、適切に変更するようにということで行っております。 ◎山田孝雄 環境下水道部長   下水道工事における設計変更の取り扱いにつきましてですが、基本的には今建設部長が答弁しましたようなことに準じておりますけれども、例えば、請負者からの協議で管渠の延長やマンホール等の増減が生じた場合は、適正な理由があるものは必要に応じて設計変更を行っております。また、今議員御指摘にありましたように、下水道というのは地下の仕事でございますので、やはり場所によりますと予想もしないわき水とか、砂土により掘削ができないような場合も生じます。作業員の安全確保や周辺地域に影響を及ぼす恐れがあると判断した場合、設計変更の対象というふうにいたしております。ただし、工期短縮を目的とした業者の都合で開削工法から推進工法等への変更や、また、作業の便宜上、掘削幅を変更し土量がふえたなど、請負者の正当な理由がないと判断した場合は、変更の対象とはしておりません。なお、設計変更につきましては監督員によって違いが生じないよう、十分課内で協議をしながら対処しております。  また、私道の場合には、下水道を敷設する場合は設計の簡素化のため概算数量で積算しております。工事着手して変更が生じた場合、出来高の変更を行っております。このことにつきましては、特記仕様書に明示しておりますので、設計変更を行っております。さらに、その協議内容についてでありますけれども、現場では確認や承認、指示等が必要になれば打ち合わせ簿により協議をすることになっております。監督員は打ち合わせ簿が提出されれば、指示内容や方針等について課長の決裁を受けた後返答しております。打ち合わせ簿の打ち合わせの内容でございますけれども、設計書や現場の状況について、それから、工事の工法について、それから工事の施工管理について、これは品質管理、出来高管理、工程管理や写真管理の方法などを含みますけれども、そういった施工管理について、それから、材料、機械等の承認、不明な点の確認、それから指示事項等、こういった打ち合わせ簿で返答をしているということですね。現場においては緊急以外すべて先ほどの打ち合わせ簿により協議を行いながら進めていくと、そういうような状況でございます。  以上でございます。 ◆片渕時汎議員   ちょっと時間の足らんごとなって済みません。じゃあ、次に、市道側溝管理についての2回目といいますか、ちょっと一問一答方式で建設部長お願いします。  先ほど幹線道路とか、あるいは街路とかそういったものについては直営でやっていただいているけれども、その他支線と申しますか、生活道路等については地元でというようなことのようであります。この延長も相当ある。この作業が本当に大変なんですね。もう側溝を整備していただくことが大変いいわけですけれども、しょっちゅう土といいますか、土砂はたまってはこんと思うですけれども、四、五年に1回、五、六年に1回のサイクルで掃除かどうかわかりませんけれども、何とかこれは直営ですべてやっていただきたいというのが私の気持ちだったんですが、これもそうは言っておられんだろうと。財政事情も厳しい。今、佐賀市には土木センターというものがあって、大変なのは側溝のふたを上げることが大変。そして、また、そのふたを戻すのが大変。それから、次、土砂をくみ上げて、そして運搬しやすいところに集積するというんですかね、そういうふうなものが大変なんですね。地域の方は若い人がいらっしゃる自治会もあるでしょうけれども、比較的女性とか高齢者が多いんですね。そういった俗に言う公役等をする場合には、川を愛する習慣のときもそうですけれども、本当はそうしてほしいわけですけれども、じゃあ、百歩譲ってそうであるとするならば、農村環境課あたりでやっていただいている、いわゆる土地改良の補助事業がありますね。人力でした場合は20%、機械でした場合は70%という、そういったような方式でもって、何か地元にそんなふうな制度もできんだろうかという検討をしていただきたいという思いに対する、ちょっと考え方。  それから、これもまた次になると思いますけれども、この佐賀市内、地域内にはたくさんの大小の建設会社もいらっしゃいます。小規模事業等については50万円以上のものについては、何かこう、比較的簡単にそういった方にやっていただくという方法もあるやに聞いておりますけれども、そういったようなことができるのかどうか。もしできないならば、例えば各自治会と申しますか、全部というわけにはいかんけん、 300幾らある自治会に全部やるというわけにはいかんけんですね、佐賀市内、いわゆる使いやすいところに側溝ふた上げ機を校区に10台とか20台ぐらい配分する、側溝ふた上げ機と、それから何ですか、土砂ば入れるコンテナ、何かそういうふうなことでも 100本も 200本も今ずっとおりとるわけですけれども、そういったようなことについてのちょっと考えについて、ちょっと建設部長簡単に。ちょっと時間のなかけん。 ◎田中敬明 建設部長   市道側溝に対して何らかの補助的なものができないかという趣旨の御質問ですけれども、現在地区で行われています側溝の清掃活動に対しましては、市の方でふた上げ機、それからコンテナなどの機材の貸し出し、それからあわせまして排出土砂の運搬の方をやっておるところでございます。今後ですけれども、地元からの要請に基づきまして、現地作業が非常に高齢者等が大半というようなことで困難というようなところにつきましては、ふた上げ作業を手伝うなどの市民との共同作業ができるようなそういう支援体制を可能な限りとっていきたいと、そういうふうに思っています。  それから、いわゆる補助の問題ですけれども、地区によっては業者の方にお願いされるというようなところもございますことを聞いております。どのくらいの自治会、あるいは班で業者に出されているのか、そういう実態をつかんでみたいと、そんなふうに思っています。 ◆片渕時汎議員   ちょっと最後にもうあと1分です。市長に済みません。ちょっと前に戻りますけれども、先ほど市外業者、市内業者の割合をお伺いして、大分市内業者の方が受注されているなということはわかりました。そこで、もう一度私から市長に対して、そういった政治的な配慮と申しますか、そういったような観点からぜひ市内業者はいつも思っておられると思うけれども、改めて市長の言葉としてその辺のお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。 ◎木下敏之 市長   政治的な配慮を私がするわけにはいきませんでして、あくまで経済振興上できるだけ可能なものは地元の業者の方にお願いをしたいと考えております。ただ、一方で私の預かっておるのは皆さんからの税金でありまして、それは市税だけではなく国や県からの補助金という形でもいただいておりますので、やはりできるだけ有効に使いたいという気持ちがございます。その辺の兼ね合いを図りながらやっていかなくてはいけないわけですが、もう既にこの10年間で公共投資がどんどん落ち込んできております、この国全体でですね。ですから、やはり地元の業者の方にできるだけ仕事を出したいという気持ちと、それからできるだけ競争力をつけていただいて、この佐賀の土地だけではなく県外でも十分仕事がかち取れるようになっていただきたいなと、そういうことを思っております。 △散会 ○福井久男 議長   本日はこれをもって散会いたします。  明日は午前10時に再会いたします。           午後5時16分 散会...