「佐賀市議会 2005-06-16 平成１７年　６月定例会−06月16日-03号」の議事録内容

佐賀市議会 2005-06-16
平成１７年　６月定例会−06月16日-03号

取得元: 佐賀市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-08

平成１７年　６月定例会−06月16日-03号平成１７年　６月定例会　　　　　平成17年６月16日（木）　　　午前10時00分　　　開議　　　　　　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │１．堤　正之　│２．藤野靖裕　│３．川原田裕明│ │４．前田邦彰　│５．中本正一　│６．池田正弘　│ │７．広瀬泰則　│８．福島龍一　│９．松尾和男　│ │10．持永安之　│11．亀井雄治　│12．永渕利己　│ │13．傍示暢昭　│14．千綿正明　│15．本田耕一郎│ │16．西村嘉宣　│17．井上雅子　│18．田中喜久子│ │19．瀬井一成　│20．福井章司　│21．南里　繁　│ │22．永渕義久　│23．嘉村弘和　│24．岩尾幸代　│ │25．中山重俊　│26．山下明子　│27．森　裕一　│ │28．野中久三　│29．黒田利人　│30．片渕時汎　│ │31．西岡義広　│32．豆田繁治　│33．山田　明　│ │34．福井久男　│　　　　　　　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　地方自治法第121条による出席者佐賀市長　　　　　木下敏之　　　　　助役　　　　　　　高取義治

収入役　　　　　　上野信好　　　　　総務部長　　　　　志津田　憲産業部長　　　　　飯盛克己　　　　　建設部長　　　　　田中敬明環境下水道部長　　山田孝雄　　　　　市民生活部長　　　青木善四郎保健福祉部長　　　金子栄一　　　　　交通局長　　　　　吉富康仁水道局長　　　　　福田忠利　　　　　教育長　　　　　　田部井洋文教育部長　　　　　白木紀好　　　　　監査委員　　　　　中村耕三農業委員会　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会　　　　　　　　　小笠原千春　　　　　　　　　　　　　杉坂久穂事務局長　　　　　　　　　　　　　　事務局長 ○福井久男　議長　　おはようございます。これより本日の会議を開きます。　昨日に引き続き、市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆山下明子議員　　おはようございます。通告しております四つのテーマで質問いたします。　まず、県立病院の移転問題について伺います。　県立病院をめぐっては、これまで当初、移転反対、敷地拡張も含む現地での建てかえを求める運動などが地元を中心に広がり、佐賀市としても当初その立場に立っておられたと思います。それが３月29日に、移転予定地をアバンセ北に決定した、ついては移転用地である佐賀市と近隣住民の理解を得て進めたいという県の見解が報じられて以来、市民の間ではいろいろな受けとめがなされています。　そこでまず伺いたいのは、県が３月29日に発表するまで、佐賀市には事前に何らかの打診や相談が全くなかったのかどうかということです。もう一つは、このアバンセ北に移転するということは既に決まったことなのか、それとも、土地の権利者たる佐賀市として物の言いようがあることなのか、市民の意見が反映され再考される余地があるのか、一体今のこの議論はどの段階にあるのかということについて市の認識をお答えください。　次に、エスプラッツの今後のあり方という問題です。　現在、エスプラッツの１階から３階部分については民間事業者の買い上げによる活用策を図る方向で、民間事業者に国が直接２分の１の補助率で交付する戦略的中心市街地商業等活性化支援事業費補助金、今年度から新設された補助金ですが、これを申請されているところです。この民間業者による手法以外に市が買い上げる場合が具体的に想定されているのかどうか、その場合の費用をどの程度と見込まれているのか、まずお答えください。　また、議論のあり方という点で、これまで佐賀市はエスプラッツの活用について、民間による活用が望ましいが、もし買い手がつかない場合には最終的に市が買い上げて公共施設として活用を図るとか、今回の活用策の検討と採択に当たっても、公募に応じた民間業者はいずれも国などの補助を前提としており、補助が採択されなかったら撤退すると言われている、そのときは市が買い上げるとも言われるなど、市の買い上げというものがたびたび示されてまいりました。となれば、一方で、市が活用するとしたらどうするのかということについての市民的な議論が並行してなされるべきではないかと考えますが、その点についての見解もお示しください。　次に、天然ガス転換に伴う器具の交換と市民負担について伺います。　現在、都市ガスや巨勢地区高尾団地のように佐賀ガスの管理するＬＰ基地から供給されている地域のＬＰガスについて、液化天然ガスへのエネルギー転換作業の準備が進められています。天然ガスへの切りかえは、いわば国の施策として進められていることで、その調整について市民の負担は一切ないというのが旧佐賀市ガス局時代からの説明でした。確かに、最初に送られてきた手持ちのガス器具の調査依頼と天然ガス転換の説明についてのパンフレットには、後ろの方にですが、ガス器具の調整は当社が責任を持って行い、調整に際して費用をいただくことはありませんと、ただし、大変小さく書かれております。ところが、器具の調査が済んだ後に、「ガス器具特別下取りのご案内」というパンフレットが送られてまいりました。これには顧客ごとに手持ちのガス器具の下取り価格をコード番号も含めて知らせる文書も同封されておりまして、天然ガス転換に伴ってガス器具を買いかえなくてはならないかのような内容となっています。　こうしたやり方によるためなのか、私どものところには天然ガスへの転換には市民負担はかからないと言っていたのはうそだったのか、部品がないときは買いかえなくてはならないのか、また、負担できない家庭はどうなるのかとか、国策でやることなのに、対応する部品がないからといって負担する責任は市民にはないはずだ、こうした問い合わせや意見が寄せられてきました。また、ある町区の自治会や老人会でも、このことが話題になったと聞いております。　そこで伺いますが、エネルギー転換に伴う市民負担はないというこれまでの説明が、佐賀市ガス局から佐賀ガスへどのように引き継がれているのか。佐賀市ガス局としてはどうするつもりだったのかも含めて、お答えください。　最後に、パブリックコメント制度の積極的な活用を求めて質問いたします。　昨日も関連する質問がなされましたが、パブリックコメント制度は、昨年2004年１月から導入されており、佐賀市の重要な施策について意思決定する上で、計画策定の段階から市民の意見を幅広く引き出すものとして積極的な役割が期待されている制度だと思います。私もかつて総務委員会での先進地視察を通じて、この制度が佐賀市でも導入され活発に活用されることを願ってきたものです。　現在、県立病院の移転問題で、このパブリックコメントが実施されておりますが、制度が導入されてからの１年余り、これまでの活用実績について、まずお示しください。実施件数や対象案件、回答数、提案の形態などがどうであったか、そして、現状をどのように分析しておられるかについて答弁を求め、１回目の質問といたします。 ◎志津田憲　総務部長　　おはようございます。山下議員の御質問、私に３点ございましたので、順次答弁いたします。　まず、県立病院好生館の移転についての御質問にお答えをいたします。　ことし３月29日に知事が移転先予定地をどん3 の森に決定するまでの間に県から相談を受けていたのかと、そういった御質問でございましたが、県とは昨年８月に、移転先に係る立案は県、跡地活用についての立案は市が行うと、こういったことを確認いたしておったところでございます。その後、ことしの１月11日に県の方から、最低限必要な面積の見直しを行ったことについての説明がございましたが、それ以降は３月29日の知事の移転先予定地発表まで連絡を待っておりましたので、特に移転先についての御相談は受けておりません。　また、移転先の決定に際して、佐賀市及び地元住民が意見を言う余地があるのかと、その意見が反映されて再考される余地があるのかと、そういった趣旨の御質問でございましたが、御承知のとおり、どん3 の森には市有地が含まれておりまして、今回の移転問題に際し、その市有地の無償提供を求められております。佐賀県としましては、どん3 の森で正式決定したいと考えておられるところでございますが、市が無償提供に対する方針を決定していないため、あくまで移転先予定地とされております。佐賀市が地元の意向を踏まえ、無償提供に応じるということとなりますと、移転先がどん3 の森に決定するということになります。　そのため、佐賀市として判断するためには、単に無償提供の是非に限定をせず、地元である神野校区と勧興校区の御意見に加え、パブリックコメントで県立病院の移転先に対する市民の皆様方の御意見を広くお聞きし、これらの意見を踏まえた上で市議会と御相談しながら佐賀市としての方針を決定してまいりたいと考えているところでございます。　次に、御質問の３項目めの天然ガス転換に伴うガス器具の取りかえに係る市民負担の対応についてということでお答えをいたします。　天然ガスへの転換に伴う熱量変更につきましては、ガス事業者の都合で行うということになりますので、旧ガス局時代も転換時の費用については旧ガス局が負担をし、市民の方には負担をかけないと、そういったことで広報をしておりました。旧ガス局では、平成17年度に天然ガスへの転換を予定しておりましたので、ガス事業を引き継ぎました佐賀ガス株式会社も譲渡契約の中で熱量変更事業を平成17年度に実施するよう引き継いでおります。　佐賀ガスでは、天然ガスへの転換は旧ガス局から引き継いだ計画をもとに自社でいろいろ検討なされ、ことし８月からの作業実施が予定をされているところでございますが、佐賀ガスの方でも天然ガス転換に係る器具の調整部品や調整に係る費用等については需要家の御負担がないことをホームページ、それからパンフレット等で広報されておるところであります。　続きまして、４項目めのパブリックコメントに関しての御質問にお答えをします。　佐賀市のパブリックコメント制度は、平成16年１月１日より運用を開始しておりまして、平成15年度は３案件、平成16年度は７案件について実施をいたしております。　提出された意見の数でございますが、平成15年度は意見提出のなかった案件も１件ございましたので、２案件で４名の方から８件の御意見をいただいております。16年度につきましては、７案件に対し70名の方から 168件、平均では１案件当たり10名の方から24件の御意見をいただいております。平成15年度、平成16年度の意見提出者74名の意見の提出手段内訳といたしましては、実施機関が定めた場所、いわゆる担当課や情報公開コーナーへの書面での提出が38件、電子メールが18件、ファクスが９件、郵送が８件、電話が１件となっております。　そこで、現状をどう分析しているのかということでございましたが、今申し上げましたように、15年度と16年度に実施をしましたパブリックコメント１案件に対する意見数を見てみますと、15年度の意見提出者の平均が 1.3人、意見数が平均 2.7件ということに対しまして、16年度は意見提出者の平均が10人、意見数が平均24件となっておりまして、意見数はふえてはおります。しかし、まだ少ない状況であると思っております。ただ、他都市のパブリックコメントの実施状況を見てみましても、案件により多少の違いはございますが、意見の提出者数、意見の件数は概して佐賀市よりは多いものの、全体としては少ない状況のようでございます。むしろ、対象の案件によって意見数のばらつきが見てとれ、例えば、土地利用の規制など利害関係に絡むものにつきましては多数の御意見が寄せられているということのようであります。　パブリックコメント制度は、市政への市民参画を促し、政策をよりよいものに仕上げていく制度でございますので、いかにして市民の方に行政への関心を持ってもらい、市民の皆さんの意見を引き出すかが重要な課題であると思っております。　以上でございます。 ◎飯盛克己　産業部長　　エスプラッツの件についてお答えいたします。　昨年12月より、民間事業者に対して一般公募等を行ってきたわけですが、その結果、５月19日、経済企業委員研究会で御説明いたしましたとおり、飲食を中心としたプランで、経済産業省の戦略的中心市街地商業等活性化支援事業費補助金、今年度新設された補助金ですけれども、これに民間事業者が応募しているという状況であります。あくまでエスプラッツの活用につきましては、民間活力の導入を第一に進めてまいりまして、現在申請中の国の補助金獲得に向け鋭意努力している最中でありまして、執行部といたしましては当然、複数のプランについて検討を行っておりますが、公共施設の案につきましては、補助が獲得できなかった場合の次の段階でお話をしたいと考えております。なお、現在のところ、公共施設としての総額の費用は20億から22億円ぐらいになるのではないかと想定をいたしております。　次に、市が活用するとしたらどうするかの市民的な議論を行うべきだという御質問ですが、今は民間事業者から提案されましたプランで国の補助金獲得に全力を注いでいる状況でありまして、だめだった場合の市のプランにつきましては、今説明する時期ではないと考えております。 ◆山下明子議員　　それでは、一問一答に入ってまいります。　ちょっと順番を変えますが、まず天然ガスの問題、ちょっと短いと思いますので、伺いますが、今まで言っていたとおり、事業者の責任で転換をするということだったと思いますが、先ほどの答弁で、ホームページやパンフレットでそのことは知らせてあるとおっしゃっていたんですが、言いましたように、小さいといいますか、最初のパンフレットには確かに書いてはあるんですが、大変小さいわけですね。本当に、このスペースだけと。それで、その後に送られてきたのは下取り器具の御案内ということで、もう下取りというものが前面に出ております。確かに、これまでの器具はそのままお使いいただけますとは書いてあるわけですが、ぱっと見たときに、買わなくてはならないのではないかというふうに見えてしまうものが、そして大きさも違います。　確認ですけれども、調整部品がない場合も事業者の責任で取りかえて、ガスが使えるようになる段階に至るまで、一切市民の負担はないということなのか。ＬＰ基地における場合も同様の対応がなされるのかということについて確認ですが、お答えください。 ◎志津田憲　総務部長　　今おっしゃいましたように、パンフレットが非常に紛らわしいという御指摘、これは私も見させていただいて、なるほどなと思ったところでございます。それで、佐賀ガスの方にも確認をいたしましたが、部品の取りかえ、これについて当然佐賀ガスの方が負担をすると、そしてまた部品がない場合、新しい器具にかえる必要がございますが、その際も一切需要家の方には負担をかけないと、そういったことでございました。先ほど最後に言われましたＬＰガスの方についても同様でございます。 ◆山下明子議員　　天然ガスへの切りかえ時期を一つのビジネスチャンスとしたいという佐賀ガスの気持ちも、一定理解はできるわけです。多分、佐賀市ガス局であっても、そのようなＰＲは一方でしたかもしれません。ただ、市民負担を生じるような印象を与えるような広報の仕方というのは、大変問題があると思います。調整という言葉と、実際にガス器具、コンロだとか、そういうものを交換しなくてはならないのではないかというものとは、もう別問題のように受け取られていくのではないかと思いますので、天然ガスへの転換に伴う器具の調整、部品やガス器具の取りかえは責任持って事業者が行うということと、それに伴う市民負担は一切ないということをまず明確に、本当大きくきちんと示した上で、でもって、この機会にもしガス器具を買いかえたいという場合には相談に応じますと、そういうやり方で分けて提起すべき問題ではないかと思います。　そこで、この件については佐賀市の引き継ぎの責任を果たす意味でも、市報などではっきりさせることを求めますが、どうでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　御指摘もっともなことだと思っております。その件で、佐賀ガスの方に問い合わせ、また、是正をできないものかということでも申し入れしましたが、佐賀ガスの方としては、他のガス事業者が使っておられるパンフレットを参考にしてつくったということでございました。ただ、内容が非常に紛らわしいということでございますので、その辺については改善していただくように申し入れはしております。　それで、引き継いだ責任ということで今おっしゃいましたけど、これについては佐賀ガスと協議をしながら、市報に掲載する方向で検討したいと思っております。 ◆山下明子議員　　それでは、そのように取り計らっていただきますようお願いいたします。　それでは、次に県病院の問題について伺います。　佐賀市に対して、このどん3 の森への移転については１月の最低限の必要面積の見直し以外は何の相談もなかったということでした。佐賀市が現にパブリックコメントを今実施しておりますから、もちろん県もその推移を見守っておられることと思います。このことを前提に、県がどん3 の森を移転用地と決めて、佐賀市にその持ち分の無償提供を求めているということについては、議会や市民は今意見を十分言える段階にあるという認識でよろしいでしょうか。確認ですが。 ◎志津田憲　総務部長　　この件につきましては、当然、土地の無償提供ということを求められておりますので、市としては重要な判断をするときと考えております。ただ、これについては土地の問題だけではなく、やはり住民の皆様方の御意見というのを十分酌み取りながら判断していくべきものと思っております。　そういうことで、今意見の集約を図っているところでありますが、最終的には、その結果、議会にも御報告をしながら、御相談をしたいと思っております。 ◆山下明子議員　　それでは、私もぜひもっと皆さんに意見を出してくださいと、周りにも呼びかけたいと思います。　どん3 の森は1988年に総額39億 5,000万円で佐賀市土地開発公社が一括先行取得して、1994年度までの８年間で佐賀市が買い戻してまいりました。もともとここは情報発信のエリアと位置づけられていることは御存じのとおりです。佐賀市としても、図書館の北側に青少年科学館を建設する構想がありましたが、諸般の事情で中止となっております。ですが、その間に、市民にとってはあの空地というものは、もはや遊休地だとか塩漬け土地などではなく、中心部にある広大な空間、緑地として有効に活用され、定着してきているものと思います。ここに一たん建造物が建ってしまいましたら、もう取り戻せないのではないかと思います。　県の説明によりますと、病院の建物だけでなく、図書館のすぐ北側の、今図書館の駐車場となっている部分に図書館やアバンセの利用者のための立体駐車場が建つ、そして、さらにその北側に県立病院の利用者の駐車場が建つということで、西側一体が建物だらけになってしまうということを改めて気づかされたわけですが、こうしたもう取り戻せなくなるかもしれない空間というものについて、どうお考えでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　現在は、確かに市民の憩いの場ということで利用をされております。また、病院を一度建てたら、少なくとも50年ぐらいはずっと運営されていく、これは間違いないところでございます。ただ、病院という公共公益機能が市街地に立地をするということにつきましては、コンパクトな市街地の形成といったまちづくりの基本方針に沿っておりますので、ほかに適地が市街地にないということでありますと、郊外に移転するよりも、どん3 の森へ移転してもらった方がよいと、そういった考えを持っているところでございます。 ◆山下明子議員　　広大な空間がなくなるのではないかということについての、正面切っての答弁ではなかったと思いますが、ちょっとこの点はまた後にも伺います。　無償提供ということが言われておりますので、この点でちょっと参考までに伺います。　城内公園の関連では、公園区域内の市の土地は無償提供が原則だという考えが昨日も示されておりましたが、どん3 の森に関して言えば、アバンセを含めて、県は県立の施設としての活用のために土地を購入されております。佐賀市土地開発公社が1988年に一括購入した後に、県は現在の県有地をどのような形で幾らで購入されたのか。仮に、今回市有地を有償で譲渡するとすれば幾らくらいになると見られるのか、このあたりをお答えください。 ◎志津田憲　総務部長　　大和紡績跡地は、市の公社が39億 5,000万円で購入をしてきております。これは昭和63年１月のことでございます。建物込みで39億 5,000万円ということでございました。それで、平成４年に市の公社から、今度は県の公社が買っております。現在のアバンセと北側の空地約２万 1,000平米、これを約11億 8,000万円ということで買っております。　それから、今のどん3 の森の市有地、売るとすればということでございますが、当地については不動産鑑定も行っておりませんので、具体的な金額というものは把握をいたしておりません。 ◆山下明子議員　　今の答弁のとおり、県は既に半分は買っておられるわけですね、11億 8,000万円で。それで、それは県立の施設をつくるために、もちろんこれは市民もよく利用しているアバンセですが、それをつくるという上でもちゃんと買っておられるということをまず押さえておきたいと思います。　それから、もし売るとすればという点での不動産鑑定をしていないということですが、これは今後無償譲渡がどうなのかという是非を議論するという上では、やはり参考資料としてでも調べておく必要があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。　そこで、ちょっとお伺いしたいのは、中心部の空洞化と公共施設の郊外型分散の問題ですとか、あるいはコンパクトなまちづくりの問題というのは、これまで私自身も提起してきたことであり、だからこそ、現在地での存続ということも言ってまいりました。　県の説明では、現在地での存続が困難として三つの理由を挙げておられますが、例えば、敷地の拡張に関しては相当な費用と時間を要すると述べられておりますが、果たしてこの点について地元に率直に投げかけられたのだろうかということなんです。地元では、県からそのように言われたことはないという声も聞きますが、これまで全員協議会の場ですとかでも地元の出身の議員さんなどから、そういう県立病院を現在地で残すためには自分たちも努力をするという声もありますよといった発言もあったやに記憶しております。　そういうことも踏まえて、現在地での問題は医療行為上の問題、建て方の問題などが言われておりますが、本当にあらゆる方向から検討しているのかどうか。この点については市としても確認すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

◎志津田憲　総務部長　　県の方は、敷地の拡張ということで検討はされております。ただ、多額の経費がかかると、用地交渉に相当な時間を要するということで、最終的には断念をされております。　この拡張の件でございますが、やはり事業計画がしっかりしていない、具体的な段階ではないところで地権者の方に話をしますと、いろいろと影響が出てくるということで、具体的な話はやっておられません。 ◆山下明子議員　　この点は大変難しい問題だと思いますが、やはりどこに移転をするのかという問題、でもやっぱり現在地でやってほしいという声があるという中で、どこまで住民を巻き込んだ形で県が本当に検討してきたのかということは、これはもう少し考える余地があるのではないかということを、私は、これは意見として申し上げておきたいと思います。　市長にちょっとお伺いしたいと思います、３点ほど。　まず一つは、中心部ということで、中央農協からの駅前案が出されまして、市長もこれについては検討の余地のあるおもしろいアイデアだという肯定的なコメントをされております。その真意について、きのうは総務部長の答弁があっておりましたが、市長御本人にお伺いしたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　中央農協さんが出された案がおもしろいということについてですが、きのう総務部長が言ったことと全く同じでございます。総務部長の答弁は、私と打ち合わせをして答弁をしておりますので、特にきょう、それと違うことを申し上げることはございませんが、中央農協さんが出されたあの案というのは、幾つか今のどん3 の森の案よりもすぐれた点がございます。それはまず、地の利が大変にいいこと。それから、中心市街地の活性化という点でもすぐれているところがございます。　ただ、県もあの場所は検討されたようでございますが、面積が狭いという点や医療上の問題などを挙げて、なかなか難しいという御判断をされたようでございまして、そういった点が解決できるのであれば、中心市街地の活性化や、それから交通の便、それから、さらにはどん3 の森の存続を願っている方たち、かなりいらっしゃいますが、その願いにもこたえられるという点でおもしろいということでございます。 ◆山下明子議員　　解決できるのであればという点については、県としてはこれは断念したと言われている中での、市長がわざわざ解決できるのであればとおっしゃっている点について、私は大変興味を持つわけですが、何かほかに研究、検討の余地を残しておられるのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですが。 ◎木下敏之　市長　　それもきのう総務部長が申し上げたとおりで、その課題を事務的に詰めてみたいと思っております。ですから、こっちに行きたいとかあっちに行きたいとかということではなく、まず、そういった課題が解決され得る可能性があるのかないのかということをきちっと検証してみたいと思っております。 ◆山下明子議員　　ごらんになった方も多いと思いますが、６月12日付の佐賀新聞に、県立病院の移転問題についての特集がございました。それで、今度のどん3 の森への移転予定という知事の決定は、それまでの県立病院の基本構想策定委員会での論議をひっくり返すことになるんじゃないかといった声も、この間の議論の中では、そういう不信の声もあります。あくまで県立病院は県民にとってどういう病院であるべきなのか、また、必要な機能を確保するためにどこにあるべきなのかという角度で議論すべきなのに、これが途中からいきなり土地代の安さと空洞化防止論に走ってしまったような感を私は最近受けております。公立の総合病院の配置状況も踏まえて、いま一度この問題、病院の機能という点から議論すべきではないかという立場に立つことも必要ではないかと思うわけです。　先ほど、公立病院が中心地にあることは望ましいとおっしゃいました。確かに、それはそれで望ましいかもしれませんが、県民の病院である県立病院がそこにあるということは、アクセス以外の点で、もっと病院の機能そのものから見てどうなのかということについて、もう一度考え直すという立場に立つことも必要ではないかと思いますが、この点どうでしょうか。 ◎木下敏之　市長　　やはり県立病院は、基本的に県の事業でございます。そして、平成15年３月に県の方で専門家を入れた検討会の報告書が出されておりますので、その病院の機能という点についてはその報告書を尊重して、市としてはそれについて今どうだこうだということは控えたいと思っております。 ◆山下明子議員　　病院機能の中身についてどうというわけではなく、病院機能を満たすために、その場所はどこがふさわしいのかという点で、やっぱり場所の問題というのは大変重要だというふうに考えるから申し上げているわけなんですが。　私は、市長に改めてお願いしたいといいますか、まちづくりの点からぜひお考えいただきたいのは、あのどん3 の森の空間というのは単なる空間ではなく、アバンセや図書館という、市民、県民がよく利用する施設と一体となっているからこそ身近に感じられるし、貴重なものだと思います。県のホームページの中で、この問題の議論の様子を見ておりますと、近くに草場公園などがあるのに、そこは利用していないじゃないか、今ごろ緑のことをおっしゃる方たちは、そこはどう考えているのかといったような議論が載っておりましたが、やはり市民がよく使う、県民がよく使う施設と一体になった空間だからこそ、あそこが本当に今見直されているんだと、改めて身近なものだと言われているんだと思います。　そうしたまちづくりの角度から言っても、また、今議会にはみどりあふれるまちづくり条例というものが提案されております。そういう点からも、この空間はぜひとも守っていただきたいと思いますが、この点についての市長のお考えをお聞かせください。 ◎木下敏之　市長　　総務部長が申し上げたとおり、これからの人口減少、そして少子・高齢化社会においては、まちをコンパクトにつくっていくということは非常に大事なことだと思っておりまして、そういった点で中心市街地に病院を立地していただくという知事の考え方は大いに賛成をするものでございます。　ただ、いろんなものを失う面もあると思います。そういったものを住民の皆さんがどうお考えになっているのかということを総合的にいろんな点を意見を聞いて判断していきたいと思っておりまして、ただ１点、どん3 の森だけを残したいということだけで判断することはできないと思っております。あくまで、医療上の問題ですとか、それから緑を守りたいという問題、地の利の問題、中心市街地の活性化の問題、いろんな点を住民の皆さんから意見をいただくことに恐らくなるだろうと思っておりますので、そういった点を総合的に判断をしたいと思っております。 ◆山下明子議員　　最初にも言いましたように、今、パブリックコメント制度が実施されておりますから、そうしたものと、それから、そこになかなか反映できない人たちの声も含めて、どうつかんでいくかということもぜひ努力をされまして、本当にみんなが納得のいく方向で判断されることを求めて、この点についての質問は終わります。　次に、エスプラッツの問題について伺います。　先ほどの産業部長の答弁では、今、民間事業者の方が国に対して補助金を申請されているところだから、公共施設のことについては言うべき時期ではないということをおっしゃいました。ただ、５月19日に行われました経済企業委員研究会では、国全体の補助金総額、この戦略的市街地活性化の補助金総額が国全体で29億円しかなくて、全国、経産省のブロックが９ブロック管轄があるわけですが、その中で今回佐賀市の民間事業者が申請している23億円という事業費の２分の１の補助を満額受けることは難しいと思われる。仮に補助が少なくても佐賀市としてこれを進める意思があるかどうかについて、６月中旬に国から意向を聞かれることになる。ついては、市として判断する上で議会の考えを聞きたいと、このように５月19日の研究会で言われたというふうに、私は受けとめておりますが、この認識は間違いでしょうか。 ◎飯盛克己　産業部長　　そのことにつきましては、きのう正副議長及び経済企業の正副委員長に、今議会中にエスプラッツの件についてお話をしたい旨の御相談をいたしております。　（「認識が間違いかどうかと聞いているんです」と呼ぶ者あり） ○福井久男　議長　　的確に答えてください。 ◎飯盛克己　産業部長　　今のでよかったと思いますが、そういう認識があるからこそ、議会に御相談したい旨の相談をしたというつもりでお話をしたつもりなんですが。 ◆山下明子議員　　認識は正しいと、まず最初におっしゃっていただければ簡単なことです。　そうしますと、あした議会に対して正式に相談があるということで今受けとめましたけれども、それはそうとしながらも、５月19日のやりとりの上に立って、私はちょっともう少し質問をしたいと思います。　今回、23億円の事業費というものが申請をされておりますから、国というのも、要するに私たちの税金ですから、10数億円規模の公的資金を投入することになる補助事業ということになります。もし国の補助が実際に２分の１に満たなければ、残りを市が出すことになる、もしくは県の支援も働きかけることになるということなのかどうか、いかがでしょうか。 ◎飯盛克己　産業部長　　国の補助総額には当然限度がございます。先ほどおっしゃいましたとおり、５月19日にお話ししましたとおり、総額29億円で９ブロックに分かれておりまして、補助が満額つくということについては非常に厳しい状況にあるということは変わりません。当然、限度がありますので、採択されたとしても、仮に２分の１を下回る可能性が出てくるというのは想定されるわけで、市の負担については、複数のプランを相談しながら、今議会に相談したいということで思っております。　また、県に対しての支援措置については行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆山下明子議員　　私は５月19日の研究会のときに、民間事業者で努力をされることだから、これは頑張って進めてもいいのではないかという立場で、県への支援要請も進めてはどうかと発言をいたしました。しかし、この後、さまざまな方たち、商店街の方、近隣の住民の方を初め佐賀市外の方も含めてなんですが、いろんな方に会うごとに、この問題をどう考えますかと聞いて回りました。そうしますと、本当に多くの方から、この問題での疑問が寄せられております。　一つは、一民間事業者に多額の公的補助をした場合に、これが50万円とか 100万円とかいうレベルではございませんから、そういう場合に、仮にうまくいかなかったら、その責任はどうなるのか。また、この補助制度では転売というものは大きく制約されているというふうに説明がございましたが、例えば、経営破綻によって競売にかけられたというような場合、既に建物は民間に渡ってしまったということで、後の活用については行政として物が言えなくなるのではないか、市民もその活用策について口出しできなくなるのではないか、こうした疑問が寄せられておりますが、この点どうでしょうか。 ◎飯盛克己　産業部長　　もし仮にこの案が、国の方の補助が認められるという形になれば、民間の力でもって中心市街地の活性化についてなされるわけで、この点については私どもは歓迎するところであります。提案された事業者につきましては、相当の資金を投資しての事業でありますし、経営が維持できていくための収支計画も当然ながら立ててありまして、そのことについては国庫補助の申請の中心となっておるところであります。　今回、国の補助事業においても、事業者の経営の状況や企業の安定性が審査項目となっておりますので、仮に一定期間前の撤退と、民間の事業者が撤退するということになりますと、国が投資しましたそれだけの補助金については、補助金返還が明示されております。公的資金を投入することになれば、当然それ相応の成果を出してもらうことは当然でありますので、行政がすべてにおいて関与できるかどうかは疑問のところもありますが、早期撤退がないように市としても協力をしていきたいというふうに考えております。 ◆山下明子議員　　業者が自分の意思で申請期間のうちに撤退をするということについては、補助金返還の義務だとか、そういうことが言われておりますが、今はどんなに収支計画上うまくいっていたとしても、どんなに大銀行であろうと、どんな大企業であろうとぱたっとつぶれてしまう、あるいは本当に経営破綻に陥ってしまうということがあっているわけですから。だから、どこでも本当にいつでもうまくいくとは限らないわけですね。　私は先ほど、経営破綻をして、仮に競売だとか、そういう状況になった場合にはどうなるのかということをお伺いいたしました。国への補助金返還義務というようなことは、もうその事業者には残されていないと思いますが、そういった場合、行政や市民は介入できるのかどうかということですが、いかがですか。 ◎飯盛克己　産業部長　　つくる前の段階で破綻のことをお話しするというのも変な話でありますし、当然にそれだけ勝ち残っていけるノウハウを持った事業者であると、そして、まちなかの活性のために寄与する力を持っておられるということを想定して事業の申請を行っているわけです。 ◆山下明子議員　　エスプラッツをつくるときに、どういう議論になっていたかを思い出していただきたいと思います。進める前から失敗したときの話をするもんじゃないというような言われ方の中で、見事に失敗したじゃありませんか。それをどう立て直すかという話を、今は真剣にみんなしているわけですね。　それで、その民間事業者の努力は、それはその熱意は買うべきところはあると思います。ただ、その民間事業者の方の、一つの方に10数億円という公的資金を投入してまでもやるような大事業を、果たして本当にこの佐賀市の中でやっていけるんだろうかという、その声は率直にあるわけです。ケース・バイ・ケースといいますか、その民間事業者のことを云々するわけではありませんけれども、もしだめだった場合ということを考えないでやることほど、今本当に危険なことはないと。リスクは必ず予想して、そのときどう手だてを打つのか、何が起きるのかということを考えないでやったら、あのエスプラッツのようになるということが、これまでの教訓ではないですか。その点についていかがですか。 ◎飯盛克己　産業部長　　それにつきましては、どういった計画を、中止計画等も含めまして立てておられるのか、それが本当に実現可能であるのか、それから、事業者の経営状況、それから資産状況がどうなのか、いろんな部分を想定して検討なされるべきであり、その点につきまして細かな点について申し上げるわけにはいきませんが、当然にその事業者としてはやっていけるだけの力をお持ちという形で今回申請をしておりますし、その点について私の方も支援をしていく旨の答えを出しているわけで、失敗のことを、もちろん情勢が変わりまして、そういう事態がないとは断言できませんけれども、時代のいろんな状況には対応していけるだけの力をお持ちだと思っております。 ◆山下明子議員　　私は、その民間事業者の方がどうだということを言っているんじゃないんですよ。この大きなスキームとしてですね。だから、今、部長の頭にはその事業者の顔が浮かんでいるから、いろんなことが言えないという状態にあられるのかと思いますが、スキームとして、民間事業者に多額の公的資金を投入した補助事業がもし破綻した場合に、佐賀市は行政として介入する余地があるのかどうか、こういう場合に、佐賀市はどう対応する用意があるのか、その大きな流れとして伺っているわけで、その点踏まえてもう一回答弁求めます。 ◎木下敏之　市長　　答弁を交代いたします。　まず最初に御理解いただきたいことは、これだけ難しい問題なので、リスクのない選択肢というのは一つもありません。リスクのない選択肢は一つもないということをまず御理解いただきたいと思います。　その上で、民間事業者の方をぜひ選択した方がいいんじゃないかということは、今議会できちっと説明をしますので、きょう余り細かいことまで言いませんが、恐らくコストという面からすると一番安く上がるだろうと。公的施設でやる場合には、恐らく20億円以上のお金がかかります。エスプラッツを民間事業者にお願いした場合に、そのコストの面ということは安くなるわけですが、当然、じゃあ万が一破綻したらどうなのかということもございます。破綻するかどうかについては、今、経営審査も含めて国の方で審査を受けておりますので、破綻するリスクはそう大きくないと思いますが、万が一破綻したときにどういう手だてをとっていくかということは当然検討していかなくてはなりません。　例えば、市がほかに転売をできない規制をかけるのがいいのかどうか。しかし、規制をかけた場合に、逆にその民間事業者が融資を受けられなくなるという可能性も出てまいります。そういったいろんな問題点を検討して、できるだけリスクがないようにしたいと思いますが、万が一破綻をしたという場合に、また市が手を差し伸べてやるのかどうかということは、今やるともやらないとも言えませんが、そういう可能性もゼロではございません。しかし、その場合には、またお金がかかることも生じます。そういった危険を冒してでも民間事業者にお願いした方がいいと思っておりますが、議会の選択として、そういう危険性は一切とらん方がいいから、金はかかっても安全な方がいいという選択をされるのであれば、もう最初から公的施設を選ぶという手もあります。　市の執行部としては、いろんなリスクはありますが、ぜひ民間事業者に一回挑戦をさせていただいて、した方がいいのではないかと。それは集客力の面でも、それから財政の面でも、やはり一回は民間事業者にさせていただいた手をとるのがいいのではないかと思っております。　以上でございます。 ◆山下明子議員　　せっかく市長がそこに座っていただきましたので、もう一つお聞きします。　結局、今、コスト面は安くなる、けれども、万が一破綻した場合には行政が手を差し伸べることが可能性がゼロではないというふうにおっしゃいました。聞き取りの段階でも、もしだめになったら、そのときは市がその時点で買い上げることもあり得るという言葉が出ておりました。　そうであれば、今まさに市長がおっしゃったように、２分の１に今回、国の補助金が満たない場合に、その不足分に市、あるいは県も含めて補てんをするという、まず一つ税金の投入があるわけですね、直接の。その上で、また既に経営破綻によって、その始末のために税金を投入するということになるかもしれないという点では、今でも既に経営破綻によって、あのエスプラッツという部分が大変なダメージを受けているのに、さらに輪をかけることになる。こういうことを考えましたら、住民、あるいは地域の方たちは、市民も含めて二重の意味での不利益をこうむることになると思います。それは何よりも今４階から上の住宅に住んでおられる方たち、近隣住民、商店街にとって本当に耐えがたいダメージとなるわけです。むしろ、それよりも現時点で市が買い上げて、中心部に必要な公共施設を活用するということ、それから、１階部分は商業スペースとして市が直接テナントリースをすれば、風俗ですとか暴力団などの介入の心配もなくて、地域の住民にとっても安心だし、まちづくりとしても安定するんじゃないかと、この意見が本当に多いんです。　リスクのないことはないと、どうしてもというなら、そういうこともあるわということをおっしゃったんですが、私はもう、ここはそういう道を選ぶべきではないかということを、あす以降議論もあるでしょうが、それは申し上げておきたいと思いますが、その点についてどうなのかと。　中心部についての必要な公共施設ということについて、市がやれば22億円ぐらいかかるとおっしゃいますが、どん3 の森のときにでも、コンパクトなまちづくりのために中心部に必要な公共施設をつくるということを一つのコンセプトとされているのであれば、維持費を理由にこれを避けるのは、何か言っていることとやっていることと違うのではないかという気もするわけですから、中高生の居場所だとか介護センターだとか特養ホームが欲しいとか、老人センターが欲しいとか、いろんな声がこれまでも出されておりました。ですから、私が一番最初に申し上げたように、全市民的な意見の収集ということも含めて、この問題をもう一回考えていくということが一方で必要ではないかということを提起するわけですが、市長、いかがでしょうか。 ◎木下敏之　市長　

　お答えいたします。　まず、市が直接テナントリースをすることは不可能でありまして、現実的にできないと言っている意味でして、制度上はもちろん可能ですけれども、市がいろんなテナントさんの経営状況を見て、それを入れかえて、また販促をやるということはとても不可能です。市民の方が、それを市にやっていいということをおっしゃっているのかもしれませんが、しかし、その場合には恐らく大幅な赤字になるということを覚悟していただかなくてはなりません。ですから、現実的に、これはあり得る選択肢じゃないと思います。　それで、公的施設としていろんなものを想定しておりますが、やはり集客力という面でかなり落ちると判断をしておりまして、もし地元の商店街が、集客力としてかなり落ちるものであっても安全な公的施設の方がいいとおっしゃれば、またいろいろ考え直さないといけないかもしれませんが、恐らくそういうことはないんじゃないかと思います。やはり全体にかかる費用を考えますと、もちろんリスクはありますが、やはり民間の事業者に一度勝負していただくことが、いい道ではないかと思っております。　それから、２番目の質問はちょっと趣旨がよくわからなかったんですが、もう一回お伺いしてよろしいですか。 ◆山下明子議員　　市民的な議論をもう一回、公共施設の活用の道も含めた市民的な議論を今、一方でやるべきではないかということを伺ったつもりですが。 ◎木下敏之　市長　　その市民的な議論をやること自体は大切なことだと思っておりますが、しかし、今回は補助金との関連で時間的な問題もございます。補助金との関連を抜きにすれば、そういった議論も可能だと思いますが、この補助金のチャンスを逃がすと、今つくと決まったわけではもちろんありません。大変厳しい状況ですが、やはりこの道は追求していくべきではないかと思っております。 ◆山下明子議員　　あす以降の議論がありますので、これは今回はここでとどめておきたいと思いますが、ぜひ私は、コンパクトなまちづくりとおっしゃっている以上は、そこの角度からもぜひ考えていただきたいということを申し上げて、パブリックコメントについて最後お伺いしたいと思います。市長、ありがとうございました。　パブリックコメント制度の概要が先ほど述べられましたけれども、なかなか、平均して８件ですとか、 168件といっても意見を寄せた人数でいくと70名ということですから、決してまだたくさん起きているわけではないなということを感じております。この問題で、周知の仕方や募集期間に違いはあるのかということをお伺いします。 ◎志津田憲　総務部長　　周知方法につきましては、基本的には市報というものを据えております。市報さがで、ここに掲載をしていくということを基本としております。そのほかホームページへの掲載とか、政策等の担当課、それから市役所１階の情報公開コーナーでの閲覧、配布、これを行っております。また、新聞でお知らせも随時行っているという状況にございます。　意見の募集の期間でありますが、政策等の案の周知、意見提出のための準備期間として、政策案の公表から１カ月を置いて実施をしているところでございます。　それから、この辺の取り扱いについて違いがあるかということでありますが、これは違いはございません。 ◆山下明子議員　　ホームページのパブリックコメントのコーナーを見ておりますと、「パブリックコメント制度を実施しなかったもの」という欄があります。実際は、現在該当するものはないとなっておりますけれども、どの事業に適用するかどうかの基準はどうなっているでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　ただいまおっしゃいました、実施しなかったものについては、要綱の第９条に規定をしております。対象となる案件であっても、手続を経ないで政策等の意思決定をする特例ということで設けておりまして、一応特例５項目ということで挙げております。どの事業に適用するかどうかについては、この５項目に照らして判断をしておるところであります。 ◆山下明子議員　　第９条の適用除外の項目がございますが、具体的な事業における実施の判断基準が現場でどうなっているのかどうか伺いたいわけです。例えば、今大きな問題となっております公民館の運営委託や、施設ごとの指定管理者制度の導入に関する問題ですとか水道局の民営化の問題などは市の重要な施策でありますし、市民生活や利用者に影響を及ぼすものとして、当然にパブリックコメント制度の対象になるんじゃないかと思っているわけですが、これについては実施をされておりません。大きな計画の場合は、計画策定の段階から実施をするというふうなことが書かれていたと思いますが、この点で各部署のパブリックコメントに対する認識の度合いの問題もあるのではないかと思います。　こういうものは担当部署からの相談があっているのか、ないとすれば、パブリックコメント制度を担当しております総務部秘書課の方から助言をすることも必要ではないかと思います。そうすることによって、行政の側にとっても、この制度が市民の意見を引き出す方策の一つとして、もっと身近なものになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　対象となる案件につきましては、案件ごとに性質、内容が異なるということでございますので、１件ごとにその辺は判断しております。　それから、各課の方からは、このパブリックコメントでいくかどうかということについては、まず担当課の方で照会をしております。そこで上がってくるものについて、協議をしながら判断していくということとしております。 ◆山下明子議員　　担当課の方から、つまり秘書課の方からの助言というものが必要ではないかということについて、いかがですか。 ◎志津田憲　総務部長　　当然、案件として上がってきました後は、その担当課と協議をして、必要な助言というものを秘書課の方でやっております。 ◆山下明子議員　　実施する課が必要と思っていない場合もあるということを、私は先ほど幾つかの例を挙げて、思っておられるのかもしれませんけれども、その点についてのパブコメやったらどうですかというふうな助言も必要ではないかということを言っているわけで、ちょっとこの点についてもう一回お聞きしたいのと、それから、このパブリックコメント制度そのものがやっぱり市民に身近になっていないのではないかと思いますので、制度そのもののＰＲですとか、アンケートですとか、独自の工夫も必要だと思いますが、この点を伺って質問といたします。 ◎志津田憲　総務部長　　制度の周知そのものは、まだしっかりと根づいているということまではいっていないかもわかりません。そういうことで、秘書課の方は極力その制度の中身について、いろいろ議論する場を設けているところでございます。　それから、市民への周知ということでは、やはりわかりやすい資料等の提供というのが重要であると思っております。今後、さらに多くの方に関心を持っていただく工夫も必要ではないかと思っております。まだ制度的にはスタートしてから余りたっておりませんので、いろんな事例を積み重ねながら、今後よりよき制度にしてまいりたいと思っております。 ◆藤野靖裕議員　　それでは、通告に従いまして質問を順次させていただきます。　まず、基幹行政システムについて伺います。　佐賀市では新しく基幹行政システムを開発するに当たりまして、大変な御苦労があったことと思います。あるＩＴ関連の方にお話を伺うと、特に複雑な税金の仕組み、国民健康保険などは短時間でできるものではないとおっしゃっておりました。しかし、そういうものもしっかりと確立されて、今回無事に４月より稼働を始め、大きな山を一つ越えたということだと思います。まだまだ問題は残されていると思いますが、担当の職員の皆様は大変にお疲れさまでしたと一言伝えておきます。　しかしながら、市民の間には、なぜこの高いお金を出して海外の企業に発注したのかわからない、そういう声を、意見を持っていらっしゃる方が多いのも事実です。新基幹行政システムの海外発注については市民に理解されていないのではないかと思われるのですが、なぜ海外企業に発注されたのか、経緯についてお答えをお願いいたします。なお、こういうＩＴ関連の言葉に関しては難しい言葉もありますので、できるだけわかりやすくお願いをいたします。　続きまして、県立病院好生館についてですが、以前、事前説明のときには、当局は県立病院好生館の移転と跡地問題はセットで考えると説明があっていました。しかし、様子を見ていると、移転問題ばかりが先行し、跡地問題については説明がおくれているように感じます。きのうの亀井議員の御指摘のとおり、跡地に規制がかかると活用しづらくなるのは現実だと思います。県立病院好生館の西地区、北地区だけでなく、東地区とか南地区の方への説明、または意見を聞く機会をぜひつくっていただきたいと思います。　この質問につきましては、きのうの亀井議員の答弁と、事前のヒアリングにより理解をしましたので、取り下げさせていただきます。　続きまして、レンタサイクルについて伺います。　先日、視察で台東区にお邪魔をしました。台東区では問屋街も多いということもあってか、レンタサイクル事業はかなり定着していると思われました。１日１台約 200円、３日で 300円、７日で 500円の料金設定で、平成16年度に１万 9,000台を超える利用者があり、売り上げは 359万 1,000円。ちなみに、このお金は一般会計に入っているそうです。　佐賀市では、さまざまな角度からの議論がされてきたと思いますが、レンタサイクルについて当局の現在の考えをお聞かせください。　続いて、街路市について伺います。　高知市では、街路市が昔から盛んに行われています。この街路市、１週間決まった曜日に行われていて、現在は日曜市、火曜市、木曜市、金曜市、土曜日には交流バザールの、何と週に５日間、場所を変えて開催され、特に日曜市は規模が大きく、何と 553店の出店で、距離にして約 700メートル、それも両側に店があります。　高知市の話では、出店には道路占用許可が必要であり、毎年３月と９月の２回受け付けている。占用許可は、臨時出店者と定時出店者に対して行い、定時出店者は臨時出店者として３年以上の経験、生産農家など第１次産業の従事者の場合は６カ月の出店経験を持つ者から、一定の要件を満たした者を選考の上、許可をしているということです。テントは各自で用意し、規格はですね、テントの形は後ろ側に傾斜がついていて、雨水を後ろの方に流すようになっているんですが、こういう規格が決まっていて、費用は、間口２メートルが中心なんですが、このテント自体７万円でつくれるそうです。　先ほどの占用料、この料金ですが、一月、日曜市の定時出店で平米当たり 400円、間口２メートルで奥行きは 1.5メートルですから、例えば、間口２メートルの場合だと３平米ですので、この占用料が一月 1,200円、定時出店だと半年分前払いなので、 7,200円。毎週日曜日に店が出せて、テント代も含めて７万 7,200円で店が出せるわけですね。日曜日が半年24回として、１回の出店費用が約 3,200円で出店できます。１年間だと、この費用がもっと安くなり、 1,700円で出店できます。手ごろな費用負担だから出店者もふえ、利益も出るので、おもしろい。おもしろいから元気が出る。元気が出るから、活気が出る。活気が出るから、まちは栄えるのではないでしょうか。　高知市のお話では、道路占用許可を一定の地域で大幅に認め、運営は各種組合、これは例えば農家の組合だとか、漁業者の組合だとか、小売業の加工食品、例えば、漬物屋さんの組合とか、そういうのがちょこちょこあるらしいんですが、こういう各種組合で運営を行って、行政はあくまでバックアップに徹したことにより成功しているのではと思っているということでした。　そこで、まちのにぎわい創出と、商業者の新たな舞台として高知の日曜市みたいな街路市の取り組み、これができないか伺います。　続きまして、屋外広告物に対して伺います。　今回、この屋外広告物に対して規制がかかることになっておりますが、この内容について、どのような規制なのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。　続きまして６番目の質問に入りますが、合併後の市政運営について、市長に伺います。　いよいよ、ことし10月１日に新しい佐賀市が誕生することとなり、佐賀市、諸富町、大和町、富士町、三瀬村、それぞれの住民の方は新しい佐賀市に対し、どのような佐賀市になるのか、期待の方が大きいかもしれませんが、不安があることも事実です。国の財政も大変厳しいものがありますが、地方はもっともっとこれから苦しくなる、そういう時代がやってまいります。それを乗り切るために市長は合併を推進し、行財政改革にスピードを持って行ってこられたと思います。　そこで市長に伺いますが、合併後も引き続き新しい佐賀市、この佐賀市政を担っていかれるおつもりがあるのかどうか伺います。　これで１回目の質問を終わります。 ◎志津田憲　総務部長　　藤野議員の御質問の１項目め、基幹行政システムについてお答えをいたします。　海外企業に発注をした経緯についてでございますが、今回の基幹行政システムの再構築に当たりましては、大型コンピューターのリースの期限が平成17年３月末となっていたため、この更新に合わせて機器の性能を向上させる必要がありました。そこで、経費の抑制を検討しました結果、大型コンピューターではなく小型コンピューターを活用する、いわゆるダウンサイジングということに決定をしたところであります。　この決定を受けまして、平成15年10月に基幹行政システム再構築のプロポーザル、いわゆる提案型の公募でございますが、このプロポーザルを実施いたしました。このプロポーザルの説明会には14社が参加いたしましたが、実際に提案書を提出した業者は５社でございました。この５社について１次審査、２次審査を行った結果、評価点が最も高かったサムスンＳＤＳ株式会社が選定をされたところであります。　なお、このサムスンＳＤＳ株式会社は、日本のトヨタに匹敵する当期純利益約１兆円を上げたサムスン電子株式会社と同じサムスングループの中の一つでございます。このサムスンＳＤＳは、従業員数約 7,800名で、資本金が約28億円、総売上額は2004年度で約 1,670億円となっております。また、ソフトウエア開発の技術レベルも世界最高レベルの評価を受けており、アメリカ、イギリス、中国など、世界９カ国に進出をしている企業でございます。 ◎飯盛克己　産業部長　　レンタサイクルの件でお答えいたします。　佐賀市は、地形が平たんなことに加えまして市街地がコンパクトにまとまっており、自転車で行き来するにはとても便利なまちだと考えております。観光面におきましては、自転車を利用すると、市内に点在する観光資源を効率的に便利に回れるんじゃないかと、私も思っております。　現在、佐賀駅構内の観光案内所におきましては、佐賀市内で自転車を借りることのできる自転車屋さんが３軒と、イベント時には貸し自転車を持っているまちづくりのＮＰＯ法人がございますので、その点を紹介させていただいております。中心市街地の活性化の面では、車でのアクセスが悪い中心市街地への有効なアクセスと考えており、レンタサイクルは観光面やまちづくりの面で有効な手段と考えております。　このことを踏まえまして、２人乗りの自転車や前に子供を乗せた自転車などがまちの中を行き来すれば非常ににぎわいが出てくると思いまして、特区の申請をいたしておりましたが、県警の許可がなかなか出ず、だめな状況であり、残念に思っております。先ほど申しましたとおり、観光面には非常に有効な手段として、レンタサイクルについては今後も取り組んでいきたいと考えております。　それから、高知の日曜市のことでの御質問ですが、私も高知には行ったことはございませんが、輪島の朝市を見に行ったことがあります。輪島の朝市を見まして、こういうふうな市が佐賀でもできないものかというふうに、日ごろより感じておったところであります。　街路市を訪問して感じたことですが、街路市には、物を買うだけではなく、売り手の方との語らいや、まちを歩く楽しさを得ることができました。佐賀市内の商業者の幾人かは高知の日曜市を視察されておりまして、ぜひチャンスがあればとの感想も抱かれており、こういった街路市に対する興味は生産者や商業者の多くが持っておられるものと感じております。このにぎわいを佐賀市においても実現できれば、中心市街地活性化基本計画の中でも掲げております目標に大きく貢献することができるだけでなく、生産者と商業者の方が連携を図ることになり、商業や観光の分野で新たな基盤が生まれる可能性を秘めているものと考えております。　現在は、唐人町の空き地や６５６広場といったところで、生産者が独自の販促活動をされておりますが、体制的な問題もあり、まだ盛況とは言えない状況であります。本年度より正式に活動を開始しているＴＭＯ機関の中でも、その構想の中に歩行者天国朝市として位置づけられており、さまざまな分野で街路市に対する思いが育ってきたのではないかと思っております。しかし、市については、輪島の朝市や高知の日曜市、そして呼子の朝市に関しましても歴史的に培われたもので、一朝一夕にできるものとは考えておりません。また、行政が直接運営できるものでもございません。まずは、街路市の開催に必要になるきっかけづくりから対応していきたいというふうに考えております。　本年10月に合併し新たな佐賀市が誕生するわけですが、合併することによりまして、佐賀市の特産品として諸富町の海産物や木工製品のほか、北部３町村が持つ農産物などが加わりますので、合併を契機に、どういったものを取り扱うことができ、また何を売ることができるのか、何が障害になるのかなど、街路市を開催するための研究を行い、参加者について幅広く参加者を募り、民間主導による街路市の開催に向けて検討していきたいと考えております。 ◎田中敬明　建設部長　　屋外広告物についての御質問にお答えいたします。　屋外広告物への規制ということで、今、条例制定に向けて取り組んでおります。まず、有識者、それから一般公募した市民、それから関係機関で構成する佐賀市屋外広告物懇話会を本年２月に立ち上げ、現在までに３回の懇話会を開催しております。懇話会では、３月から４月にかけて実施しました市民意識調査の結果報告、それから、市内の屋外広告物の現地視察を踏まえての課題や問題点を整理しながら、景観に配慮した屋外広告物はどうあるべきか議論していただいているところです。市民意識調査の結果や懇話会の意見でも、規制を強化する方向の条例の制定が求められております。　今後のスケジュールとしましては、あと１回から２回程度の懇話会での議論を重ねて条例の素案を作成し、市民の意見を聞くためにパブリックコメントを実施し、パブリックコメントで出た意見を踏まえて再度懇話会で検討いたしまして、12月議会に条例議案として上程する予定でございます。 ◎木下敏之　市長　　それでは、お答えいたします。　これまで合併協議会の会長として合併の協議をまとめてまいりました。そして、合併が正式に決定した後も、合併協定書に定められていないようなレベルの事務事業の調整、また、新しい市の組織機構、それから定員といったような問題の調整を全力を挙げて取り組んでまいりました。そういった調整の作業もかなり進んでまいりまして、今後の自分の進むべき道について、いろんな方々と今は相談をしておるところでございます。　議員も御承知のとおり、新しい市は大変に財政が厳しい中でいろんな問題を抱えております。これまで合併協議をまとめてきた立場としては、新しい市のかじ取り役をぜひ任せていただき、そして、新しい市の住民のために物心両面の生活の向上が図れるように全力を尽くしてまいりたいと、そのように考えております。　以上でございます。 ◆藤野靖裕議員　　それぞれ御答弁ありがとうございました。　それでは、基幹システムについてですが、ダウンサイジングによる価格を安くすることももちろんのこと、地元企業の参入などの機会もあるということで、さまざまな面からサムスンＳＤＳに決められたということですね、信頼も置けるということで。

　今回、この基幹システム、決められたことによって、その効果についてどのようなものが挙げられるのか、その部分についてちょっとお伺いしたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　効果ということでございますが、大きく三つに分けられると考えております。　一つは、システムをオープン化いたしましたので、これによって競争入札が実現したということでございます。コンピューターの心臓部でありますプログラムを佐賀市が所有することによりまして、システム改修業務を特定の企業や系列会社以外に発注することができるようになったということであります。また、システムの運用、改修業者を入札によって選定するということができるようになりますので、価格の透明性が確保できるのではないかと考えております。　それからまた、二つ目としましては、地元企業にシステム開発や改修への参入機会を提供できるようになったということでございます。これを受けまして、技術移転研修を実施し、参入機会を拡大しております。なお、運用業務について入札を行ったところ、地元の佐賀電算センターが落札をしたという結果も既に出てきております。　それから、効果の三つ目としまして、大型のコンピューターから小型のコンピューターに切りかえるダウンサイジングによりまして、これはハードウエアの調達コスト削減分ということで、５年間で約３億円の経費の削減が見込めます。大型コンピューターから、小型コンピューターを複数導入することと、ハードウエアの分離発注による入札ということで、調達コストを削減することができたということでございます。　以上、三つ大きく効果が挙げられるのではないかと思っております。 ◆藤野靖裕議員　　今、三つ、その効果の方を挙げていただきました。特にこの部分で、地元企業の参入、そのためにシステムのオープン化というのが挙げられると思うんですが、今後そういうものも含めて、どのような形で利用をされていくのか。今回議案の方にも上がっている部分もありますので、その部分を上手に私の方も考えながら質問をしたいと思いますが、今後どのような形で利用されるのかについてお伝え願えればと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　一応、将来の見通しといいますか、展望といったことで申し上げますと、現在、基幹システムを除くシステムとして、62の個別システムというものがございます。これらのシステムについて、基幹システムへの統合も視野に入れて、システムのあり方を今後検討するということとしております。　これまで個別システムにつきましては、それぞれの仕様というもので導入をしていたということでございまして、そこに管理運用上の問題がありました。各システムの問題点を統一的な仕様を作成していくということで、費用対効果を一層高める必要があります。今後、可能な限り知的財産権を確保することで、地元業者の参入機会の拡大を図っていくこととなると思います。　それからまた、市民サービスの拡充ということで申しますと、具体的には今後、住民票、印鑑証明書等の証明書類の発行、それから道路の使用許可、建築確認の申請、こういったものが自宅でできるようになってまいります。市民や事業者の労力の軽減に、それが効果として出てくるのではないかと思っております。　またさらに、市税の明細の自宅での確認とか、各施設の利用料や手数料をインターネットで納付できるようにしたいと考えてもおります。そして、市民サービスの拡充を実現するためには、さらなる行政経営の効率化を図っていく手段としたいと考えておりまして、ひいては日本一の電子自治体を目指してまいりたいということで考えております。 ◆藤野靖裕議員　　今、地元企業の、例えば参入に限って言えば、個別の62のシステム、これを今後つなげていくということですよね。そのシステムについて、今後民間の企業が参入しやすくなるというか、そういう状況が生まれてくるんでありましょうから、今後その62のシステムについては、地元の企業を優先的にというか、競争入札によって、しっかりと地元にも参入をしていただきたいということで理解してよろしいでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　62の個別のシステム、これはすべてこの基幹行政システムと同じような方向でいけるかというのは、今から具体的に個々に検討をしていくわけですが、そういうことで、基幹システムと同様の考えでいけるシステムについては、当然地元企業ということを考えてまいりたいと、当然そういった形になると考えております。 ◆藤野靖裕議員　　全体的に見ますと、日本一の電子自治体を目指す佐賀市としては、インフラ整備が整いつつあるということだと思いますが、現在、佐賀市民が、今現在ですね、便利になったなと、今回４月にそれをつなぎまして、便利になったなと実感できる中で、今言われました印鑑証明とか住民票の部分、自動交付機が挙げられると思います。この自動交付機も今回３台新しくなったんですかね。この自動交付機もかなり今回低価格でできたそうですが、前の自動交付機の機械と比べて、違いと言ったらなんですが、例えば、価格面もそうでしょうけれども、そういう面もちょっと伺いたいと思います。 ◎青木善四郎　市民生活部長　　自動交付機についての御質問にお答えをいたします。　御承知のように、本年３月末に基幹システムの開発に伴いまして、従前の自動交付機、この開発に比べまして４分の１程度の開発費で今回自動交付機を導入いたしました。台数も２台から４台にふやしております。利便性を高めまして、従前20％程度の利用率でございましたけれども、今22.3％の利用をしていただいております。　従前の交付機と違う点でございますけれども、まず一つは、画面が大きくなった点、かなり大きくなりました。それから、案内に従いまして次々と使用ができるような形になっております。それから、機密性といいますか、従前は後ろから見ますと暗証番号とか、こういったところが見られたというところがございましたけれども、これは後ろの方から見えないような形、こういう面をとっております。また、暗証番号を、障がい者にも使うことができるように、下の方で番号を打つといったところを導入いたしております。 ◆藤野靖裕議員　　この自動交付機、現在は、例えば納税証明書とかなんとかというのはとれるんですか。 ◎青木善四郎　市民生活部長　　今年の６月、新しい証明書、所得課税関係の証明書を発行するわけですけれども、今回の開発に伴いまして、住民基本台帳カード、通称住基カードと申しますけれども、これを活用いたしまして、所得課税証明書、それから納税証明書関係、これを発行できるようにいたしたところでございます。 ◆藤野靖裕議員　　ということは、この新しい自動交付機を上手に活用するためには、住基カードの普及が必要だということになると思いますが、この住基カード、今現在、普及率どれぐらいあるのでしょうか。さまざまな問題も抱えていると思いますが、伺います。 ◎青木善四郎　市民生活部長　　この住基カードでございますけれども、平成15年８月25日に交付が開始されまして、本年の５月までに 1,203枚交付がされております。まだまだ行き届いていないというような状況だと思っております。 ◆藤野靖裕議員　　 1,203枚というのが多いか少ないかというのは、もう私が判断するよりも、今聞かれた皆様が判断された方がいいと思います。　行政がＩＴ化するというのは、目的では決してないんですね。行政の効率化はもちろんのことなんですが、そして、何といっても大切なのは、市民が利用しやすく便利になること、これが大切だと思います。これを利用するためには理解が必要であり、理解するためには説明が必要です。当局の方といたしましては、よく市報とかホームページでやりますからと言われますが、なかなかそれだけでは、今後、例えば住基カードにしても足りないと思います。周知と広報の方も十分にしっかりとやっていただきたいと思います。　この件につきましては質問を終わります。　続いて、レンタサイクルについて伺います。　先ほど、非常に前向きに、やはり部長の方も取り組んでいらっしゃると。なかなか特区の申請もけられたという状態で難しい、難題もあるということでしたが、台東区では、返還場所、自転車を借りたり返したりする場所が現在、台東区内に20カ所、ホテルとか、これは旅館組合にお願いをして、設置箇所がふえたと聞いております。それによって利便性も高まって、利用者がふえたんではないかと思われます。　例えば、車の方のレンタカーも、単に最初のころはレンタカー会社で貸して、レンタカー会社に持って帰っていたわけですが、途中から乗り捨てがやっぱりできるようになりました。これによって観光客の利用がたくさんふえてきたと思います。　例えば、京都では、これは民間企業のようですが、デリバイクと言って、すなわち自転車を電話１本でどこでも配達をすると、レンタルの配達をする、そして、どこでも乗り捨て可能で、それを回収するシステムが民間であっております。これも一つの案として頭の中に入れていただきたいと思いますが、例えば、佐賀市でもサイクリング長崎街道とか、さがそうサイクリング佐賀、または、佐賀で自転車のことをけったくいとか言いますが、けったくいスタンプラリーなど、いろんな企画が考えられると思いますが、回遊するコースなどをつくり、それぞれのお食事どころ、また、その季節に合ったイベント、ひなまつりでもいいですし、バルーンフェスタでもいいですし、大隈記念館でもいいですし、そういったところでイベントがあっていたら、そういうのも入れたようなチラシをつくってみるのもおもしろいかと思います。　まずは、この台東区のように貸し出し箇所を多くすることが重要であり、成功するかぎだと思うんですが、こういう貸し出し箇所についてどのように思われますでしょうか。 ◎飯盛克己　産業部長　　レンタサイクルの件についてですが、レンタサイクルは市内に点在する観光資源をより広範囲に効率的に回れる有効な手段というふうに考えております。観光協会では、このような冊子をつくりまして、自転車で回る観光コースを設定して紹介をさせていただいております。神野公園から多布施川河畔公園、伊勢神社、龍雲寺、副島硝子、本行寺、与賀神社などの長崎街道の西側を回って本丸歴史館に行くコースを設定しております。　このように自転車を活用しますと、佐賀市内の観光資源を広範囲に案内できるわけです。また、佐賀城下ひなまつりの際も、駅と会場を結ぶアクセスとしてレンタサイクルをパンフレットの中で紹介いたしております。バルーンフェスタの際には、市内を回る手段としてレンタサイクルを会場内でも紹介いたしております。議員おっしゃいますように、レンタサイクルとスタンプラリーの組み合わせや、駅から佐賀の観光資源を見てからバルーン会場に行くといった幅広い観光面や、まちづくりの提案が可能になります。　御質問の趣旨の貸し出し場所の増加、その他自転車専用道路の整備等、ハード面での未整備な問題については、建設部と今後協議をして、できるだけ貸し出し箇所が増加していくように、また、乗り捨てが可能なように駐輪場の設置や、それから、自転車が安全に行けるようなハードの整備等についても協議をしていきたいと思っております。　また、乗り捨てられたレンタサイクルの回収や、事故のときの補償、保険等の諸問題についても、観光協会やまちづくりのＮＰＯ法人、旅館、自転車屋さん、それから他の関係機関とも協議していきたいというふうに考えております。 ◆藤野靖裕議員　　レンタサイクルについては、先ほど質問をしておりました街路市についても、ちょっとまた後で同時に触れたいと思いますので。　続いて、街路市について２回目の質問に入りたいと思います。　先ほどお話の中に、特産物、今度合併すると佐賀市自体がもちろん、先ほど言われましたように、山の方から海の方までつながるわけですが、どのようなものが特産物、考えられると思われますでしょうか。これはというものがもし部長の考えであれば、お伝え願いたいと思います。 ◎飯盛克己　産業部長　　いろいろ各町村、特産品がございまして、すべてを紹介するわけにはいきませんが、例えば、諸富町では当然に木工製品、それから、あそこではメロンとかタマネギだとか特産品になっております。また、大和町では従来ミカンでございましたが、そこでもイチゴやナスや小ネギといった農産物がとれておりますし、最近では花卉類、カーネーション等が非常に特産品となっております。また、富士町ではホウレンソウやパセリ、レタス、ナス、こういったものが非常にとれております。また、これは特産品になるかどうかわかりませんが、菖蒲御膳等、非常におもしろい取り組みもなされておりますので、この点も当然に売ってまいりたいというふうに思っております。それから、三瀬村は非常にこれが農産物、それからいろんな部分について多うございまして、イチゴ、ピーマン、ホウレンソウ、リンゴ、ブルーベリー、それからヨモギまんじゅうとかヨモギもち、それから自然の卵、ワサビ、ヤマメ、ワカサギ、三瀬地鶏、こういった非常に特産品として売れるような部分が存在しておると考えております。 ◆藤野靖裕議員　　今御説明のとおり、合併するとさまざまな特産品がふえてくるわけです。ほかの土地で、例えば、街路市が長い歴史があるから続いているというような話もありましたが、その歴史の１ページを、ぜひ合併後に向けて、合併後の新しい佐賀市に向けて、その１ページを開く準備を考えられてみてはどうかと思います。　例えば、農産物をつくっていらっしゃる方からすると、高知の場合ですと、認可証みたいなものがテントの後ろの方に飾ってありまして、そこに日曜市、月曜市、水曜市とか書いてありまして、そこに出店番号が書いてあるんですね。そこに連絡先電話番号とかが全部書いてあります。これを縮小コピーして、ちっちゃくして商品に張ってあるんですよ。そしたら、例えば、その方が百貨店とかで特産品の販売をしたときに、そのシールを見て、じゃあ毎週月曜日には、月曜市の何番に、このおいしい例えば特産品が売ってあるんだというのが一目でわかるようになっているんですね。ですから、そういう面でも頭を使った、そういう第１次産業者というか、農家の方々にも大きなバックアップができるんではないかと思っております。　続きまして、ストリート・チャレンジショップの提案に入りますが、これは商店街活性化のためにレンタルワゴン２台、１台当たり約20万円だったと思いますが、私の考えでは、このレンタルワゴン、これはもう前回の議会で予算の方は通していると思いますが、２台だったら私はやめた方がいいと、いまだに私一人かもしれないですけど、思っております。20台ぐらいつくって、にぎわいをどーんとつくるなら、また別な話なんですが、しかし、その２台のワゴン、もしどうしてもつくるのであれば、うまく活用するとして、今御提案を差し上げている街路市の中でも大きな力を発揮できるんではないかと思います。若手で商業者を志す方々のために、今、唐人町の方にチャレンジショップがありますが、ああいう箱物ではなくて、こういう手軽な入門編として、チャレンジショップワゴンみたいな形などは考えられないか、お伺いします。 ◎飯盛克己　産業部長　　ストリートのワゴンにつきましては、藤野議員と全く考えは同じでありまして、一つの店を最初から構えることができなくって、あの程度の移動が可能なところで、例えばの話、６５６広場や、それから白山第２工区の前だとか、それから、もし仮にエスプラッツが再開すればエスプラッツの前だとか、自由に人々が集まるところに持っていきまして、そこで商売ができ、それがひいては一つの店を持つようになるのではないかという形で考えておりまして、とりあえず２台と、それがもし何人もそういうふうな志を持つ人たちが出てくれば、それに応じて台数をふやしていきたいというふうに考えて、今回予算に上げさせていただいておったところです。　これを市の方にということにつきましては、当然そういうふうな想定でつくっておりまして、また朝市等に限らず、市という考え方の中には、農産物だけではなく、いろんな若者のチャレンジ的な意味合いを持った商品を並べていただくということもあり得るのではないかというふうに考えております。　東京で成功しておりますような、東京フォーラムに行きました折には、想定していなかったような空間に、自由に自動車を、軽のライトバンみたいなやつを改装して、その軽の後ろに自分の商品を並べたやつが何十台と駆けつけてきて、そこが市みたいな形になっておりました。そういったものも含めまして、ワゴンもあり、そういったものもあり、通常のリヤカーでの販売もあり、そういったものがいろんな形で集まってくれば、にぎわいも出てくるのかなというふうに想定をいたしております。 ◆藤野靖裕議員　　非常にそういう面でさまざまな力を尽くして、そういう街路市のようなものが一つの枠にはまらず、たくさんの方に参加をしていただいて、やはり、目指す１日 6,000人が通るまちというのをぜひ実現させていただきたいと思います。　この街路市につきましては、高知で行われているのは、場所を結局決めて道路占用許可をおろすわけですよね。ここだったら道路占用許可をおろしますよという形でやるんですが、例えば、エスプラッツの南側の道路とか、ああいうところを日曜日に歩行者天国にばんと変えて、そこにこういう街路市の占用許可を、日曜日だったら、ここの通りであれば占用許可を、じゃんじゃんおろしますよという言い方ではないかもしれませんが、道路占用許可をおろしますよというようなうたい文句をされても民間の方で動いていくと思います。ぜひそういう面で、お考えをしっかりと前向きに検討していただきたいと思います。　高知の場合も、成功のかぎは、運営は民間が行って、行政はバックアップに徹すること、これに尽きると思います。このやり方だと補助金もほとんど要らないし、出店者も軽い負担で済みます。ぜひ、検討だけの言葉ではなくて、実行に向けて研究していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎飯盛克己　産業部長　　中心市街地活性化基本計画の策定時には、何とか朝市を物にしようと、場所についていろいろ議論をしたわけですけれども、当面、先ほどおっしゃいましたように、白山第２工区、アリオカスポーツの前あたりがきれいになりましたけれども、あそこは一方通行であればとめることは可能だし、もし広がりを持ってくれば、そういった先の方まで持ってくることも可能だし、当面は唐人町渕線の跡が閉まっておりますので、あそこらあたりでできないかとか、アーケードの中でできないかとか、場所についてはいろいろと検討いたしておりますが、計画倒れにならないように、ぜひ、きっかけづくりを含めまして実現できるようにやっていきたいというふうに考えております。 ◆藤野靖裕議員　　今、部長が言われたように、例えばエスプラッツの南側の大きな道路とか、そういうところでどかんと準備するんではなくて、私はできるだけ手づくり感を出すためにも、ちっちゃな路地とか、そういったところにまずは二、三十軒とか、そういった形で始められたら、それからの規模をだんだんと大きくしていくというふうなものが、成功する道づけとしては非常にいいと思います。私も商売をやっておりましたので、余り最初からどんとやると、周りから見ても、何だこりゃと、空回りしているじゃないかというような状況が見えたりもするので、できるだけちっちゃな部分から、それから大きくしていかれると、ああ、だんだん大きくなってきたなということで、そういう面でまちの活性化、ぜひ頑張っていただきたいと思います。　以上で、この街路市については質問を終わります。　続きまして、屋外広告物についてですが、12月議会に諮られて、規制をかけていくという形なんですが、私がですね、これはその内容についてではなくて、以前に質問をしました明らかに違反だと認識された、よくバス停のところの裏にあります地図つきの広告案内板なんですが、あの点については、私は質問した後に見たんですが、なかなか危険な、例えば破損した部分とか、そういったものも全く手がつけられていないような状況でした。現在どのように対処されているのかをお伺いします。 ◎田中敬明　建設部長　　昨年の９月議会におきまして、議員御指摘のような、いわゆるスポンサーつき広告板でございますけれども、あれにつきましては違反広告物、それから不法占用物として道路管理者の対応が必要であるとお答えをいたしておりました。　そこで、まず市内における設置状況を把握する必要があるということで、特に設置が多い市街化区域内について調査をいたしました。その調査結果ですけれども、国道が31件、県道が43件、それから市道については51件、バス停などの公共施設が12件ということで、計 137件を確認いたしております。その設置状況ですが、ほとんどがパネルをガードパイプ等に針金で固定した簡易なものでありました。現在は実態調査の整理が終わり、設置者に関する情報の収集と今後の対応について検討をしているところでございます。 ◆藤野靖裕議員　　この件につきましては、市街化調整区域の中に 137件あったと。最近テレビでも報道されていましたように、ガードレールに三角の破片がついて、高校生が自転車で通ってけがをしたとか、そういうお話で騒がれていました。この広告物については、きちんとしていればまだましなんですが、もう半分壊れかけてそのまま放置されて、半ばはがれて道路にはみ出しているのもたくさんあるわけですよ。そういうものにひっかかって、例えば、お子さんたちがけがをすると、その責任の所在はどこにあるんだという話になります。ぜひですね、こうやってもう議会の方でも答弁をいただいておりますので、早急な対策をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。 ○福井久男　議長　　しばらく休憩いたします。

　　　　　　　　　　午前11時52分　休憩　　　　　平成17年６月16日（木）　　　午後１時03分　　　再開　　　　　　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │１．堤　正之　│２．藤野靖裕　│３．川原田裕明│ │４．前田邦彰　│５．中本正一　│６．池田正弘　│ │７．広瀬泰則　│８．福島龍一　│９．松尾和男　│ │10．持永安之　│11．亀井雄治　│12．永渕利己　│ │13．傍示暢昭　│14．千綿正明　│15．本田耕一郎│ │16．西村嘉宣　│17．井上雅子　│18．田中喜久子│ │19．瀬井一成　│20．福井章司　│21．南里　繁　│ │22．永渕義久　│23．嘉村弘和　│24．岩尾幸代　│ │25．中山重俊　│26．山下明子　│27．森　裕一　│ │28．野中久三　│29．黒田利人　│30．片渕時汎　│ │31．西岡義広　│32．豆田繁治　│33．山田　明　│ │34．福井久男　│　　　　　　　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　地方自治法第121条による出席者佐賀市長　　　　　木下敏之　　　　　助役　　　　　　　高取義治収入役　　　　　　上野信好　　　　　総務部長　　　　　志津田　憲産業部長　　　　　飯盛克己　　　　　建設部長　　　　　田中敬明環境下水道部長　　山田孝雄　　　　　市民生活部長　　　青木善四郎保健福祉部長　　　金子栄一　　　　　交通局長　　　　　吉富康仁水道局長　　　　　福田忠利　　　　　教育長　　　　　　田部井洋文教育部長　　　　　白木紀好　　　　　監査委員　　　　　中村耕三農業委員会　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会　　　　　　　　　小笠原千春　　　　　　　　　　　　　杉坂久穂事務局長　　　　　　　　　　　　　　事務局長 ○福井久男　議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆福井章司議員　　では、通告に従って質問をいたします。　まず、県立病院好生館の問題であります。　移転に関する質問は私で４人目でありまして、かなりの部分が質問されたわけでありますが、私なりの角度から質問をいたします。　まず、移転の理由ということについて伺います。　私自身これまでもいろんな方から、なぜ今県病院を改築したり移転したりするのかという素朴な疑問をぶつけられたことがあります。しかし、正直なところ、なぜに対して端的で明瞭に答えることは至難のわざであります。平成10年９月に設置された佐賀県立病院好生館将来構想有識者懇談会が５回にわたる検討の結果を平成11年末に答申した中に、もっとも原初的な理由がうかがい知れます。それによると、県病院の現状として 541床の病室が狭いということ、待合室の混雑、駐車場不足、建物内部が狭隘で医療機器の設置がままならないことが理由として述べられています。　この理由については、昨年の住民説明会でもほとんど同じ内容の説明がなされています。疑問とすべきは、こういった内容が患者や住民の側の要望と合致しているのかということであります。　ここに、平成15年10月29日から11月12日まで 140人の県政モニターに県病院についてのアンケートをとった結果がありますが、興味深い結果が出ております。複数回答を可として、「あなたが県病院に期待することは何ですか」という質問に対して、一番多かったのは、「重症な患者に対する救急体制が24時間整っていること」、次いで「様々な症状に対応できる総合的な病院であること」という答えでありました。あと順番で申しますと、高度医療機器の整備、専門的診療が可能であること、すぐれた医師の配備というものが続いております。この質問は回答欄に丸をつけるものですが、待ち時間短縮希望やプライバシーが保たれる病室といったハード面での要望はごく少ない結果となっています。　県政モニターの意見は、病院の機能充実や体制の確立を優先してほしいというものであり、現在でも多くの方々から同様の意見を聞くところであります。こうした声に象徴されるように、県病院に今求められているものは機能面の充実であって、改築や移転新築といったハード面の変革はその次の課題ではないかと考えます。　そこで１点目に、市としては、こういった点をどのようにとらえておられるのかを伺います。　次に、移転論議の中で、佐賀市の考えが大きく変わった理由を伺います。　少し経緯を振り返りますが、平成13年から２年かけて行われた基本構想策定委員会で、移転候補地は佐賀市という答申がなされました。その後、候補地をめぐるさまざまな議論が繰り返される中、財政難による見通しの困難性などが新聞紙上をにぎわわせたこともありました。平成15年に古川知事体制となり、県病院問題は一たん白紙に戻されました。そしてこの間、市は現在地での改修を模索され、専ら都市部における大型病院の改築の現状を精査された経緯があります。現在地での改築の例を申し上げますれば、東京都新宿区の聖母病院、大田区の東京労災病院、兵庫県の公立八鹿病院などが改築工事をされておりますが、患者や一般市民に向けて広報活動を繰り返しながら、それぞれ医療行為を続けながら改築や増築に取り組んでおられます。そうした中で、16年６月に市民会館で行われた住民説明会では、市は方針を 180度転換され、移転新築を認める説明をなさいました。参加した住民の間からは異論や反対意見が出されましたが、市は説明するだけの形で、このときの住民の声がどのように扱われたかは不明のままであります。いまだにこの説明会のときの住民の声がどのように扱われたかはわかりません。　そこで、２点目の質問でありますが、昨年６月時点で一体市はどのような認識の転換をされたのか。医療行為を続けながらの改築改修についての検証はされたのか。また、このとき住民からの提案や意見を出された内容をどのように扱われたのか詳細にお答えをいただきたいと思います。　次に、クールビズについて伺います。　ことし２月京都議定書が発効をいたしました。御承知のように、日本はＣＯ2 などの温室効果ガスの排出を1990年の水準から６％削減を求められているわけですが、今は逆に 8.3％増加しているのが現状であります。削減のためにはあらゆる手だてが必要になります。その一環として、夏の冷房温度を28度に上げて消費電力を抑制して地球温暖化防止に役立てようという動きが進められています。佐賀市もこの取り組みを実行しているわけですが、まず総括的に伺います。　１点目、市はこれまで地球温暖化防止のためにどのような対策をとってこられたかを伺います。２点目、当然市も冷房の設定温度を28度にしていると思いますが、年間経費はどれぐらいになるのかを伺います。また、温度１度の変化はどの程度の経費の差になるかも伺います。　３番目の質問は、ＤＶ、いわゆるドメスティックバイオレンスについて伺います。　ドメスティックバイオレンスとは家庭内暴力で、配偶者からの暴力のことを意味しております。この問題については、平成12年９月議会でも取り上げましたが、その後法制化も進み、社会的には問題意識は進んできているとは思います。そうした中で、先ごろ警察庁のまとめによれば、昨年１年間にＤＶの相談や被害届の件数が１万 4,410件で、対前年比14.7％増、ＤＶ防止法の施行後最も多かったということであります。　そこでまず、佐賀市における相談件数や被害届などはどうなっているかを伺います。　１回目を終わります。 ◎志津田憲　総務部長　　福井議員の御質問、県立病院好生館に関してお答えをいたします。　最初に、県立病院の移転に関して市の考えとか市のスタンスが変わったということについての御質問でございましたが、平成16年２月の知事の移転発表後、佐賀市としても、できれば現地に残ってほしいと考えまして県との協議を重ねてまいりました。まず、県の決定に至るまでの検討内容や、その根拠について情報を公開してもらい、その内容を検証いたしました。　県は、一つに現建物の改修、二つ目に現地改築、三つ目として移転改築、これら３案を比較検討されておりました。その結果、現建物の改修や現地改築では多くの問題を抱えながらの事業実施になることや、相当長い期間を要すると見込まれることなどから、移転して新築せざるを得ないと判断されていたところであります。　佐賀市としましては、県が不採用としました現建物の改修、現地改築のデメリットを解消しまして現地で何とか存続できないかと、そういった検討をしまして、いわゆるリフォームと増築を組み合わせました案、リフォームアンド増築案を県へ提案いたしました。この案は、建物の配置や形状についての提案でありまして、この中には隣接地の用地買収を前提とした案も含まれておりました。しかしながら、現地での改修となれば、本館で医療を続けながら新館を建設するということになりますので、県の方からは２館方式になることに伴う医療面と費用面についてデメリットが回答されました。　具体的に申し上げますと、まず一つ目の医療面では、病院内での動線が長くなることによって、医療機能の配置を工夫しても患者の体力的、精神的負担がふえるという点、また、救急患者の処置が迅速にできないなど医療効率が悪くなるといった医療上の問題が残ることが指摘をされたところであります。　また、二つ目の費用面では、医療法の改正により改修に伴い病室１室を現在の６床から４床に減らす必要があるため病棟をふやさなければならず、看護師の人件費が30年間で約 105億円、こういった経費が余計に必要になると、そういった試算を示されました。この金額は、移転する場合の不確定な要素でありました用地費とかインフラ整備費を考えても大きな数字でございました。　これらのことを総合的に判断をして、市としましても移転新築はやむを得ないという結論に至ったわけであります。そして、このことについては昨年の市民説明会の場で住民の方に御報告するとともに、その集約結果については市報、ホームページで御報告をしたところであります。　以上でございます。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　２点目のクールビズについてお答えいたします。　地球温暖化防止対策の取り組みと冷房の設定温度、空調等についての質問でございますが、市の施設としての地球温暖化防止対策につきましては、佐賀市ではまず省エネルギー対策に取り組んでおり、平成12、13年度に市庁舎の照明、空調、エレベーターの省エネルギー改修工事を実施いたしております。また、平成16年度には文化会館の省エネルギー改修工事と図書館の省エネルギー可能性調査事業を実施し、積極的に取り組んできたところであります。　このような取り組みとあわせまして、平成14年３月に認証を取得しました環境ＩＳＯ 14001の運用によりまして、すべての行政事務の執行に当たり環境保全活動を積極的に展開し、電気、ガスを初め職場排出物に至るまで地球温暖化の原因と言われておりますＣＯ2 排出を平成16年度には12年度に比べまして約 848トン削減いたしております。また、庁舎や市の公共施設内の冷房設定温度につきましても、以前から28度としておりまして、地球温暖化防止に配慮してきたところであります。　これらの取り組みの結果、例えば、市庁舎の電気使用料金だけを見てみましても、平成12年度に比べ15年度は32％の削減となっており、16年度には高効率、長期耐久性を持つクリーンなＮＡＳ電池の導入もあって、半分近い42％、約 1,700万円の削減を行っております。　これらの成果が認められまして、市庁舎は平成16年度エネルギー管理優良工場として、九州経済産業局長から公共団体庁舎では唯一表彰を受けたところでございます。　また、昨年度行われました文化会館省エネルギー改修でありますけれども、これは佐賀市庁舎に続くＥＳＣＯ、これはエネルギーサービスカンパニーの略でございますけれども、ＥＳＣＯ事業として発注しておりまして、年間約 400万円の削減を見込み、現在エネルギー削減量の検証を行っているところでございます。　まだ１年間を通して検証はしていませんので、予測にはなりますけれども、電気使用量は約 12.59％削減、炭酸ガスＣＯ2 換算でも削減量は約83トンを見込んでおります。この数値は、ＥＳＣＯ契約を結ぶ場合の保証値ということになっておりますので、受注事業者が必ず守る数値になっております。　冷房に係る経費についてでございますけれども、市庁舎を例にとりますと、１日冷房いたしますと約15万円の費用がかかる計算になります。冷房温度を１度変えた場合の影響については、ビルの省エネガイドによりますと、空調エネルギーの10％が節約可能というような記事もありますが、市庁舎の場合は省エネのための複雑なコントロールを行っているため、なかなか数字として出てこないところでございます。　以上のような取り組みを行っており、地球温暖化防止には少なからず貢献しているのではないかというふうに思っております。　以上でございます。 ◎白木紀好　教育部長　　３点目のドメスティックバイオレンスに関する御質問にお答えをいたします。　佐賀市におきましては、配偶者等からの暴力についての相談は、こども課、家庭児童相談室でその相談に応じて指導や助言等を行っております。　そこで、佐賀市でのＤＶ相談件数でございますが、平成14年度64件、平成15年度79件、平成16年度は49件となっております。平成16年度は、15年度と比較しますと30件、約38％減少しておりますが、これはアバンセにおけるＤＶ総合対策センターの配偶者暴力相談支援センターにおける相談体制の充実及び広報によりまして、身近な相談が各相談窓口へ分散化が見られたものと思われます。ちなみに、佐賀県の相談件数でございますが、平成14年度 295件、平成15年度 376件、平成16年度 1,143件と大幅に伸びているのが現状でございます。　以上でございます。 ◆福井章司議員　　２回目に移る前に、ちょっと答弁漏れがございますので、総務部長に。一番最初に申し上げた質問がお答えになっていませんのでね。　要するに、申し上げたように、ハード面の要望はあんまり住民なり、あるいは患者さんじゃないと、ですから、機能面での要望が多いので、この件について市はどのようにとらえておられますかということをお伺いしたつもりでございますが、お答え願います。 ◎志津田憲　総務部長　　失礼しました。佐賀市の説明会でございますが、結果としましては、現地改修を断念したといった説明会となったと言っても過言ではないかと思います。それまでは佐賀市としましては現地改修の可能性を探っていたということでございます。しかしながら、現地改築、現地改修は不可能と、そういった結果について市民の方に報告しました。そこで、ハード面の意見は少なくありましたけど、ソフト面での意見が非常に多かったように思っております。　県の方としましては、建物本体の老朽化等の問題で建て直しが必要と、そういった判断をされております。市としても現地改築ということで相当議論はしてまいりましたが、そこはなかなか県の判断というものを覆すといいますか、それはできなかったと、やむを得ず現地改築断念ということで判断せざるを得なかったということでございます。 ◆福井章司議員　　やっぱりちょっとかみ合っていません。私が今申し上げたのは、機能面の充実ということを、もう県政モニターでも明確にそういうふうな要望が出ている。ですから、ハード面の内容というものはやはりその後の問題であろうと。そういうふうな一般的に出てきたことについてどのように受けとめられますかということでございますから、改修とか改築ということの以前の問題を、その辺をどのように理解をされているのかということをちょっとお伺いしたかったわけです。　お答えがあればお願いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　機能面について、どうしてもあの場所ではもうやっていけないというようなことで最終的には判断せざるを得ないというのが一番大きな要因ではなかったかと思います。土地の広さとかの問題の前に医療面でどうしてもあそこで改修とか改築とかはできないと、相当患者にも負担をかけることになると、そういうことであったかと思います。 ◆福井章司議員　　一たん頭をね、改修とか改築というところから外して、機能面の充実ということについて県病院は皆さんからの声が多いんだから、それをどのようにとらえられていますかということを聞いているんですよ。お願いいたします。

◎志津田憲　総務部長　　機能面については構想策定委員会の中で十分議論をされております。そういうことで、あの時点では郊外へ移転ということになったわけでありますが、最終的に県の方としては用地の問題、市街地ということがありましたので、機能面についてはそれが今のどん3 の森であろうとも支障はないという判断のもとに移転先候補地として決めてこられたものと思っています。 ◆福井章司議員　　かなり頭がかたいなという感じがいたします。　ということはですね、やはり今おっしゃったことの議論をしますと、そうじゃないんですよ。要するに、先ほどもちょっと申し上げましたように、例えば、将来有識者懇談会、あるいは、その後の、例えば構想策定委員会から出された内容、その背景にある、いわばコンセプト、それと患者さんとか一般市民の要求というものが合致していないから問題だということを言っているわけですね。ですから、それをきちんと合致した方向に、要するに構想の策定のときの皆さんのお声を十分に吸い上げて、そういう形での議論になったらよかったんだろうと、それがなされないままに、ただ結果として移転ということだけが非常にクローズアップされてきている。その問題点を私は今指摘をしております。　どうも、このままですとちょっとやはり平行線という感じがしますので、引き続きちょっとお伺いをいたします。　市民説明会が随分今回繰り広げられたわけでありますが、当初の構想、要するにどん3 の森構想が、これが90年の土地利用の懇談会ではやはり情報の高度技術、あるいは国際交流、人づくり学習というのが中心的コンセプトであったと。この中には病院というジャンルは入っていないわけですが、ここの辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　どん3 の森の活用につきましては、平成３年に基本構想というものを策定しております。その中で、三つの機能ということで大きく分かれとったわけでございますが、その方向に沿って北側には報道関連の施設、そして、南側にはアバンセ、市立の図書館というものが建設をされてきたわけであります。当初の土地利用ということから考えますと、その方向性とちょっと重ならないかもわかりませんが、病院という公共公益機能が市街地に立地をするということはまちづくりの方向性といいますか、基本方針に沿っているということで考えておりますので、そういうことで市街地のほかに適地がないということであれば、どん3 の森への移転ということも当然賛成していく立場にあるのではないかということで考えております。 ◆福井章司議員　　そういうふうなお考えというのはですね、やはり事前のコンセプトがそこはあっちだからということで乗り越えていくような議論になってくるわけでありまして。ですからそういうことがやはり一般市民からいうと非常に問題ではないかと。そのどん3 の森の、例えば機能の中に遊水地機能というものがあるわけであります。これもある程度これを狭めていくというふうな考え方のようでございますが、この辺は県とどのような協議をなされてきているのかをちょっとお伺いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　まだ県の方は移転先予定地ということで、どん3 の森を、あそこに決めたということでありまして、具体的にはまだ協議はしておりません。ただ、県の方としましては、当然あそこの土地に建てるということになれば、その遊水機能というのは当然ありますので、それについては十分に確保をしていくということで聞いております。 ◆福井章司議員　　さらに先に進みますが、昨日の亀井議員の質問に農協の一つのシミュレーションというのが出ておりましたが、これをある程度中心市街地活性化ともリンクをする、そういう点で、先ほど市長の答弁にありましたように、すぐれた案だとおっしゃったわけでありますが、翻って言えば、どん3 の森は中心市街地活性化となかなかリンクしにくいというふうにもとれるわけです。しかし、中心市街地活性化の観点から歓迎すべきであるといったような、そういうこともあるわけでありますが、具体的にどういうふうな展開が考えられるのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　病院の立地そのものが直接市街地の活性化につながるとは、それは考えておりません。ただ、県立病院は外来の患者さん、今 700人ほど来られていると聞いておりますし、また、それに合わせて見舞いのお客さん、それから、出入りの業者さん、もちろん職員もでございますが、全体として 2,000名弱の方が毎日出入りをされているということを聞いております。そういうことで、中心市街地活性化基本計画のエリア外ではございますが、あの場所に人が出入りするということは間違いございませんので、それをいかに中心市街地に引き込むかということで、中心市街地の方からの仕掛けというものも当然重要なことだと考えております。そういうことで、人が結構あの場所で動いて市街地の方に足を向けてもらえるような対策というのが必要となってくるんではないかと思っています。 ◆福井章司議員　　中心市街地活性化基本計画の中にもやはり、その中心市街地に病院をということがあるわけでありますが、それは確かに書いてはありますけどね、どんなふうな展開をしていくかということについては、やはりきちんとした議論がこれから必要になってくると思います。　例えば、今からちょっと申し上げますが、医療の体制づくりという観点から、この県病院は第３次医療ということになってまいりますけれども、町中の中小病院、これ１次的な役割をなしている病院、こういうものも当然あるわけでありますが、市民の健康を守る大きな課題である中小病院、これは現在であれば、現在の立地しているところの周辺にある程度の距離の中で、例えば、半径 500メートルの中に非常に整然として立地をしている。それが今回の移転といった場合に、当然のことながら、これ変わってくる。中心市街地活性化との絡みもあるし、いろんな問題がそこから出てくるだろう。その辺のことについてどのように考えていこうとされているのか。当然まだわかりませんという答えが返ってきそうですけど、その辺わかる範囲で結構でございます、お答え願いたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　今おっしゃいましたのは、１次医療、２次医療との関係と、連携ということと思いますけど、県立病院は地域医療の支援病院という位置づけになっております。このことは病院の立地場所がどこであろうとも取り組んでいかなければならないことであります。そういうことから、どん3 の森ということになったにしましても、これまで以上の連携は図っていかれるものと考えています。　実際、県の方と話す中で、そういった個人の病院さんについて大きく変わることはないということも伺っております。 ◆福井章司議員　　これまで以上と言われるとですね、ちょっとまた気になるところでありますけど、現段階での医療体制とやはり変わらないぐらいの、そういう体制は組むべきだろうと思います。それはもちろん、当然すぐではなくて、どんな形であるにせよ長い年月をかけて体制は組んでいくべきだろうと思いますけれども、やはりもう少しその辺は実態をですね、きちんと精査していくべきだろうと思います。　ですから、言葉のやりとりだけでどうもこの期間、市民説明会を含めながらあっておりますが、どうしても地に足のついた議論が非常に少ないような気がいたします。その辺をやはりきちんとすべきだろうと。　例えば、今回のパブリックコメントという問題につきましても、これは県が３月29日に移転、どん3 の森ということを発表されて、本来佐賀市は、問題であるとするならば、その時点でパブリックコメントのことを計画をされるべきだったんでしょうけれども、最近になって突然パブリックコメントというふうなことを言われているわけで、ちょっとこの辺は市長にお伺いをいたしたいんですが、このパブリックコメントのことについては、新聞紙上でもちょっとパブリックコメントをやったらどうかということがありました。この辺の前後でいろいろと住民からの要請、議論があっているんだということがあって、だからパブリックコメントをしたんではないのかなと、こういうふうな感じがありますが、その辺のパブリックコメントを決定されるに至った経緯をちょっと市長にお伺いいたします。 ◎木下敏之　市長　　時系列で詳細に覚えているわけではありませんが、いろんな方からパブリックコメントをやった方がいいんじゃないかという意見もあり、それから、新聞にもたしか、伊万里の森さんという方だったですかね、パブリックコメントをしたらどうかという提案もあり、内部でもかなり住民の意見が分かれている、なおかつ重大な課題であるのでパブリックコメントをした方がいいという意見もあり、そういったことを聞きましたので、それならパブリックコメントという制度があるんでやった方がいいのではないかと思ってやったところです。　時系列で何が先だったかというのは、今詳細に覚えておりませんが、やはり大事な市民の生活にとってかなり影響のある、また関心の高い、そして意見が恐らく分かれるであろう課題でしたので、パブリックコメントをやっております。 ◆福井章司議員　　それは本来ならば県の方針が出てすぐということにならなかったのかなと。ですから、流れを見ながらということかもしれませんが、流れを見ながらではちょっといかがなものかという感じがいたしますが、その辺の判断はどうでしょうか。 ◎木下敏之　市長　　時系列で詳細には覚えておりませんが、これだけ重大な問題であれば、やはりやった方がいいと思いましたので、最初はパブリックコメントどうかということは余り念頭になかったんですけれども、いろんな方からの御指摘も受け、内部での議論も受け、やはりやった方がいいなと思ってやった次第でございます。 ◆福井章司議員　　やはり住民の声、あるいはいろんな市井の声をくみ上げていく中で、どういう方法でどういうものを対応していくかということはきちんとやはり市としても念頭に置くべきだと思っております。その辺はぜひ御理解をいただいた上で、よろしくお願いしたいと思います。市長、結構でございます。総務部長に引き続きちょっとお伺いをいたします。　今回、市有地を無償提供という話がずうっと事前の話として展開をしているわけでありますが、一体こういう話はいつなされたんでしょうか。そのことをお伺いをいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　無償提供といった話でございますが、これについては県知事の方が発表された、ちょっと詳細に覚えておりませんが、その発表された段階でうちの方にそういった無償提供といった話はされております。それは今の県病院が過去、明治31年になりますけど、うちの土地を大部分提供したということ、これに沿って考えられたことであるかと思います。 ◆福井章司議員　　この辺はですね、時系列きちんとしておいていただきたいと思うんです。　要するに、知事の方からそういうことをお願いしたいという、きちんとしたお願いがあったんでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　文書による正式なお願いということではいただいておりません。ですから、私たちとしては県の方に正式な文書でまずはいただくのが先じゃないかということで申し上げております。 ◆福井章司議員　　じゃあ、まだその文書は来ていないということですね。 ◎志津田憲　総務部長　　まだ県の方から届いておりません。 ◆福井章司議員　　であるとすれば、やはり議論の中で無償提供ありきというのが非常に話が展開しているんで、この辺はもう少し私たちは議論の対象にしながら、いろんなことをやはりそこでやっていくべきだろうと思います。　当然有償ということも含めながらやっていくことになりますし、先ほど山下議員の方からも、有償であればどれぐらいの鑑定評価になるかという部分についても、まだわかりませんということでありましたが、その辺はやっぱり議論をする中で非常に重要な要素になってくると思いますので、これはきちんとすべきだろうと思います。意見として申し上げておきます。　それでは、跡地利用ということで活用のことについて、いろいろと市の方も努力をして、助役を中心として会合を開かれているということでありますが、私は、移転は県、跡地は市というこの役割分担でございますというふうに言われますが、移転は恐らく、まあ、こういう表現をしたらいけませんが、割合簡単だろうと。ですけど、跡地利用は数十倍の難しい問題になってくるんじゃないか。したがって、跡地利用は市ですよ、市で考えんかんたというような論理の中ではなかなか大変だろうと。現実に先進地域を見ますと、なかなか跡地の問題についてはうまくいっていません。　昨日もちょっとホームページ等を開いてみますと、緑地公園とか、あるいは駐車場であるとか、広大なものが、そういうものがあっちこっちに点在している。同じようなこともあり得るわけでありまして、この辺、跡地問題について本当に真剣に考えていくべきだろうと思います。もちろん片方で移転の論議がまだ行われていますから、跡地のことを、そのことだけを突っ走るということはあり得ないにしても、どういったスキームでどんなふうなスケジュールを含めて考えておられるのかを伺います。 ◎志津田憲　総務部長　　県との協議の中で、昨年の８月に役割分担について決めたということは答弁しているところでございます。　それで、この跡地利用ですが、当然市だけでできるものではございませんので、この検討委員会の中には県の方からも入っていただくということで進めたいと考えております。　４月18日に第１回目の検討委員会を開きました。これについては、まずは庁内各部各課が共通認識を持つということでしたわけであります。　それで、跡地については県病院の移転開院といいますか、それが平成24年度ということで見ておられますので、当然その後解体して跡地利用というようなスケジュールになろうかと思います。７、８年後ということになりますので、跡地利用についてはどこまで検討委員会の中で決められるのかというのが当然ございます。少なくとも、跡地に導入する機能については、当然そこの中で固めておく必要があるんではないかということで今のところ考えております。　以上でございます。 ◆福井章司議員　　先の問題だからということじゃなくて、やはり相当事前の調整、あるいは調査、そういったことをすべきだろうと思います。例えば、跡地活用の基本は、やはり一つの考え方の中には現在地の周辺の住民への影響調査、これはちょっと前も市長も触れられたことがありますが、その辺の皆さん方に迷惑のかからないような、あるいは、要するに損害がないような形を考えるべきというような意味で、聞き取りといったようなこともこれから、一定の方向が出る段階では必要になってくると思いますが、その辺のことをどのようにされるお考えかを伺います。 ◎志津田憲　総務部長　　移転先が決まった後、当然跡地利用ということで相当時間をかけてじっくりやっていく必要があろうかと思います。したがって、跡地ということで考える時期もそう遠くはないんじゃないかと思っていますが、その際は、周辺の商店街への影響といったもの、これらについても調査する必要があるんではないかと今考えております。 ◆福井章司議員　　私は実は、まだ依然として現地改築ということに一縷の希望を持っている人間の一人でありますが、やはりこれは、先ほど山下議員の中にもありましたが、議論の中でですね、例えば知事が去年の２月に意向を県議会で発表された段階でも、現在地における改築というものは技術的には可能だと。しかし、やはり周辺への迷惑、あるいは土地買収の問題等々というふうなことを言われました。しかし比較をいたしますと、一番ここが、現地改築の方が 290億ぐらいの予算ということになりまして、経費的には一番安いということになります。医療行為を続けながらも、なおかつ改築は可能だという、そういう実証もいろいろ出ています。そういった意味で、やはり今後ともに検証しなきゃいけないということと、平たく言えば、その辺のことを総合的な議論を積み重ねていくべきだろうと思っております。　そこで県病院のことの最後ですが、今後の予定ということで、例えば６月の県議会では、特別委員会で集中審議をされるというふうな話を聞きました。一方では佐賀市はパブリックコメントを７月14日の締め切りと、どの辺でどういう筋道で今後のあり方は決定されていくのか、予定についてある程度わかればお伺いをしたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　今後のスケジュールということでございますが、今地元の意見集約もお願いしているところでありまして、また、そのほかパブリックコメントが７月14日までということで、この期限が来た後集約をするのにも時間がかかると見ております。しかしながら、いつまでも延ばせばいいというものでもございませんし、できるだけ早い時期に集約しながら議会と御相談したいということで考えております。　議会への御相談の仕方も、どこへどういった形で報告するかということも含めて、またこれも議会の方に御相談したいと思います。 ◆福井章司議員　　県病院の問題は結構でございます。　引き続きまして、ＤＶについてちょっとお伺いをいたします。　ＤＶは、県警の発表では相談件数が昨年一年で94件と、前年よりも20件増加、率にして27％増というふうな話でありますが、公的保護施設の整備も進められていると思いますけれども、私はやっぱりマンパワーが問題ではないのかなと。　去年の決算委員会でもちょっと発言をいたした経緯がありますが、相談員が足りているのかということがちょっと気になるところであります。たしかお一人いらっしゃるというふうに聞いておりますけど、この辺はいかがでしょうか。お伺いいたします。

◎白木紀好　教育部長　　マンパワーの件でございますが、ＤＶ相談には従来より家庭児童相談室の婦人相談員１名が、家庭相談員１名と母子自立支援員２名との連携のもとに相談への対応をしておりました。今年、平成17年４月からはこども課に専門的な知識を有します保健師、保育士を配置しまして、子育てコーディネート係を新設いたしまして、共同して相談体制に当たっておりますので、現在のところ、相談体制はかなり充実してきたというふうに思っております。 ◆福井章司議員　　さて次、法整備や自立支援の一方でやっぱり啓発活動というのが大変必要になってくると思います。先ほどもちょっと触れられましたが、もう少しその辺のことをお伺いいたしたいと思います、啓発の現状。それはどちら、総務部長ですか、どうぞ。 ◎志津田憲　総務部長　　ＤＶの啓発の方ですけど、これは法律が13年の４月にできたと。そしてまた、改正法も16年の12月に施行されたということで、非常にこのＤＶ問題、一つは犯罪でもあるし重大な人権侵害であると思っております。　そこで、佐賀市の方はこの対策としまして、いろんな啓発活動をやっております。16年度について言いますと、まず、ＤＶ防止法の改正に伴うＤＶ対策の内容と相談機関の一覧について市報への掲載をやっております。また二つ目には、ＤＶ防止に関する連続の講座、これは４回やっております。また、企業や公民館への出前講座の開催、これもやっておるところであります。それから、これは一昨年度からの取り組みでございますが、「ストップ！ザ・ＤＶ」、「一人で悩まないで相談してください」と、そういった啓発カードを作成しまして、このカードについては被害者のプライバシー保護のために公共機関の女性トイレに設置をしているということ、こういった形で積極的に啓発はやっているところでございます。 ◆福井章司議員　　たしか読売新聞に掲載されておりましたが、ＤＶ被害女性の７割以上がＰＴＳＤという問題に、障害を受けていると、ＰＴＳＤ、いわゆる心的外傷後ストレス障害を受けているというふうな記事が出ておりました。特にＰＴＳＤと診断された女性はそうでない女性に比べて、受けた暴力の中で心理的な攻撃や性的な強要の度合いが特に高くなっているというようなことでございますが、ＤＶ対策はいわゆる法的な対応や自立支援に比べて精神的な面での援助がおくれているように思われますが、専門家による支援体制といったようなことが必要になってくると思います。この辺はどうなっているのか。こっちは、これはあれですか、白木部長の方ですかね。お答えを願います。 ◎白木紀好　教育部長　　ＤＶ対策につきましては、先ほどおっしゃられました相談体制でありますとか、いろいろな広報活動もございますし、非常に多岐にわたった相談体制というのが必要になってくるかと思います。そういうことで、ことしの４月に佐賀県のＤＶ総合対策会議というのが開かれまして、これには各種団体が入っておりまして、そういう中に、もちろん佐賀市の教育委員会、こども課も入っておりますし、医師会、それから弁護士なども入って、今後の相談体制等の運用についての話し合いをいたしたところでございます。　現在のところ、まだ精神的な御相談という部分まではなかなかいかないのが現状でございますが、徐々にこういうふうな体制が整備され、今後はそういう面まで含めた相談体制が確立できるものというふうに思っております。 ◆福井章司議員　　ＤＶ、最後のちょっと質問にいたしますが、私はどうしてもＤＶが、現在こども課で対応されているといいますけれども、問題の本旨は福祉に絡んでくるということで、最終的な決裁ということになってきたときに、保健福祉部長との絡みはどういうふうになっているのかなと。現実的にその辺の展開はどのように展開をしているのか、おわかりになればお伺いをいたしたいと思います。 ◎白木紀好　教育部長　　当然、これについては私どもこども課だけの問題ではございません。保健福祉という部分と、当然連携をとる必要がございますので、いろんなＤＶの会議でありますとか、そういうふうな検討会議、専門部会には福祉の方も含めて一緒に検討をするようにいたしております。 ◆福井章司議員　　はい、わかりました。ＤＶの方は以上で結構でございます。　続きまして、クールビズについて伺いますが、これは市長にお伺いをいたしたいと思います。　まず市長は、昨年の９月議会でやはりエコスタイルということで中本議員が質問されておりますが、市役所はサービス産業と言われ、また、１階ロビーなどはホテルのフロントを目標にしていると答弁をされております。市役所がサービス産業であることはうなずけるわけでありますが、あくまで民間のサービス産業とは異なるわけでありまして、市民のための福祉に貢献するサービス産業であります。一列に民間のサービス産業と同列視することはできないと思いますが、どのようにお考えかを伺います。 ◎木下敏之　市長　　そのとおりだと思います。私も民間のサービス産業と市を同列に論じているつもりはございません。 ◆福井章司議員　　そうさらりと言われてしまいますとですね、サービス産業の意義づけみたいなことになってくるわけですけれども、いずれにしても、対価を求めてサービスをしているということではないということになるわけであります。　さて、佐賀市は、それでは１階はホテルのフロントを目標にするということでございますが、ホテルのフロントは大体冷房の設定温度は何度になっているか御存じでしょうか。 ◎木下敏之　市長　　ホテルのフロントが何度になっているかは知りません。しかし、ホテルのフロントと全く同じハードを整える必要があるといった意味でもございません。 ◆福井章司議員　　ちょっと私は調べてみました。幾つかホテルを、佐賀市内調べてみておりますが、おおむね設定温度は24度であります。佐賀市の温度との４度の差があるわけでありまして、したがいまして、やはり春や秋という季節ならばまだしも、この猛暑の続く夏場でありますと、１階の状況、ホテルのフロント並みにしてネクタイをして上着を着て接遇というふうなことになってまいりますと、逆に温度設定を低くすべきではないかと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎木下敏之　市長　　最初に申し上げたとおり、ホテルのハードと同じものを佐賀市役所の１階のロビーに導入したいといった意味ではありません。あくまでそこに、例えば、ホテルオークラのフロントのように、そこに足を運んだときに必要なものがスムーズに提供され心地よい気持ちで帰っていただけると、そういう概念を申し上げております。 ◆福井章司議員　　いや、その件ですと私も同感です。ですから、そういういわば一つのマナーといったようなことで言われていることはわかりますけれども、しかし、昨年９月の時点で中本議員への答弁の中で言いますとね、ホテルのフロントということは、もう夏場でもホテルのフロントのように云々というふうに受け取れなくはありません。したがって、私もそういうことで、そんならばどうなのかなという、こういうふうなことで調べをさせていただいたようなことであります。ですからいずれにしても、ホテルのフロントといったようなことになってくるとすれば、やはり考えなければならない問題ではなかろうかと思います。　御承知のように、今回環境省が提唱しております夏場の軽装を推奨して、小泉総理を先頭にしたところのクールビズですね、これを実施しておられるわけでありますが、先般も新聞に大きく出ております。小池環境大臣ですか、こうやって当然出ているわけでありますけれども、この中を見ますと室温を28度に設定してくださいと、これはもちろん佐賀市はやっておりますが、日本の夏は高温多湿の気候に加え地球温暖化、ヒートアイランド現象でますます厳しさを増しています。これまで男性は上着にネクタイ姿で暑さを我慢し、女性は冷房のきき過ぎで寒さを我慢してきました。冷房による電力消費とＣＯ2 排出量もふえる一方です。何かおかしいと思いませんか。政府はこの夏から大臣を初めみんなで新しい軽装、クールビズを実施しています。ただネクタイを抜き取るのではなく、涼しく格好よく礼節を保てるスタイルの提唱です。身近なところからこれまでの生活を見詰め直してください。そして、みんなで実行すればきっと日本の夏は変わりますということで、要は、何人かがやればいいというんじゃなくて、みんなでやりましょうよという、こういう推奨をされているわけであります。　当然こういうことをやろうとするならば、それなりの前提条件が当然必要だろうと思います。ただ、国も県も実施しているクールビズ、あるいはエコスタイルについて、もうそろそろ市も取り組む必要、取り組んでいい時期に来ているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。　もちろん佐賀市は、要するに市民に対して佐賀市は地球温暖化防止に協力をしておりますというメッセージを何らかの形で添えていく。例えば、ここにそういうバッジをつける、あるいはそういうスローガンを掲げるといったようなことを必要とし、今すぐ全部でなくても試行期間として一定の期間を実施するのもいいのではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。 ◎木下敏之　市長　　それでは、お答えいたします。　クールビズの考え方自体は、ＣＯ2 を削減しようということで、オフィスの冷房温度を28度に上げようということは大変いい考え方ではないかと思います。ただ、どのようにやるかということは、その職場の事情、地域の事情、全部さまざまに違いますので、ケース・バイ・ケースでやるべきだと考えておりまして、佐賀市役所はサービス産業であるということを第一に考えておりますので、やはりお客様と接するところは、上着を着用するかどうかは別として、ネクタイ着用を原則にしていきたいと考えております。　ただ、市が市民、企業に働きかけるべきことは、やはりＥＳＣＯ事業、もしくはまちごと省エネ、もしくはＩＳＯ 14001の取得だと思っておりまして、今回のクールビズのお話がいろいろ出てきている中で、いろいろ政府の方針やなんか新聞に出ておりますが、非常に気になるところが一つございます。それは何かというと、ＣＯ2 が大変ふえているのはどの分野でどういうふうにふえているのかと、その原因は何だと、だから皆さんにはこうしてくださいという問いかけがございません。オフィスのエネルギー消費が確かにふえておりまして、それはパソコンですとかファクスですとか、そういった電子機器がふえてきたことによるものが恐らく相当大きいのではないかと思いますが、オフィスのエネルギー消費、ＣＯ2 の使用を確実に減らしていくということを考えると、それは冷房の温度を上げることも一つの有効な手段であると思いますが、やはり経済的に成り立つこと、それはやはりＥＳＣＯ事業の導入などが必要であると思っております。　ですから、佐賀市役所はこれまでもまちごと省エネ事業というようなことでＥＳＣＯ事業の推進もしておりますし、それから、ＩＳＯ 14001の取得についても応援をしております。そういったことがやはりＣＯ2 の本当の削減につながると思っております。　ですから、佐賀市役所としては、クールビズをどのように判断されるかは各企業の仕事の内容、また、お客様との関係によって判断されることだと思いますが、ＣＯ2 を本当に減らしていくためには、やはりＥＳＣＯ事業、ＩＳＯ 14001の取得、そういったものが重要ではないかと思っております。 ◆福井章司議員　　市長のおっしゃることはわかります。しかし、私の質問している内容と若干論点が違っていますので、質問の意向を逆に利用されているなという気もせんでもないわけですが、それはそのとおりだろうと思います。ただですね、やはり職員の皆さん方が快適に仕事をすること、それが仕事の効率につながっていく、そして暑い中でもなおかつ効率を上げながらすばらしい仕事をしていく、それがひいては市民へのサービスにつながると私は確信しています。　そういうことをね、やはりもうちょっときちんと正面から受けとめていっていくべきだろうと思います。　そういった意味で、最後に、昨年の山下議員の質問に、総務部長は職員の意見を機会があれば聞いてみたいと、こういう答弁もされました。この際、全職員にアンケートをとって調べてみるということも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。 ◎木下敏之　市長　　やはりサービス産業でありますので、お客様にやはり快適に、お客様に気持ちよく来ていただくということが大事だと思っておりますので、特に私自身として自分自身が市の職員から今から全部アンケートをとろうということは考えておりません。　総務部長が業務の一環としてとる分には否定はいたしませんが、自分自身が今からアンケートをとるということは考えておりません。 ◆福井章司議員　　そしたらね、ひとつ総務部長、きちんと職責のもとに、この際アンケートをとるべきであると思います。これはお答え要りません。そういうことで私の質問を終わります。 ◆川原田裕明議員　　それでは、通告に従いまして順次質問をいたします。　まず第１点目に、県立病院好生館問題について質問いたします。　本日で６月定例議会一般質問２日目になりますが、既に数名の議員がこの問題に触れられております。きょうも立て続けにこの問題が出ております。それはそれだけこの県病院の問題が佐賀市民にとりまして重要な問題であり、関心のあらわれではないかと考えるものです。　さて、ことしに入りまして、県病院移転候補地がどん3 の森と移転先選定などの席上で聞こえてまいりまして、３月には具体的に決定をしてまいっております。それ以来、新聞、マスコミを通じてさまざまな立場から県民、市民の意見が取り扱われております。　県立病院移転問題は県の事業であり、質問の内容によりましては答弁しにくい部分もあろうかと思いますけれども、今大きく取り上げられている候補地の場所が場所だけに当局の的確で具体的な答弁をお願いし、次の４点について質問いたします。　一つ目に、候補地どん3 の森について、何度か答弁いただいておりますけれども、再度市当局の見解をどのように考えておられるのか、お伺いをいたします。　二つ目に、これも昨日の福島議員、本日の山下議員、福井議員から出ておりますけれども、パブリックコメントについて、これについては一問一答の中でまた質問していきたいというふうに思っております。　三つ目に、どんどんどんの森新築移転では、将来的ビジョンがなく、長期的展望が見えないというふうに思うわけですけれども、市当局はどのような見解をお持ちかをお願いしたいと思います。　四つ目に、現在の県立病院の跡地活用対策についてですけれども、これにつきましても、先ほど来お答えになっておりますので、一問一答の中で進めていきたいというふうに思っております。　次に、中心市街地活性化についてお伺いをいたします。　駅前から中央大通り商店街、その周辺の商店街、また、夜の飲食店街などなかなか元気が出てこないし、活性化の兆しが見えてこないのが現状ではないかと思います。佐賀市としても、産業部を中心にしていろいろと対策や方策を講じられていることとは承知をしておりますけれども、不況のあおりなのか、ほかに原因があるのかよくわからない部分がありますけれども、なかなか活気ある中心市街地になってこないのが現状ではないかと思います。　そこで、中心市街地活性化について、次の２点について質問をいたします。　まず、中心市街地における商店の販売額、売り上げは現在どのように推移をしているのか。　二つ目に、そのような状況を踏まえて今後の具体的取り組み、活性化計画についてはどのように考えているのか、以上の２点をお伺いし、第１回目の質問といたします。 ◎志津田憲　総務部長　　川原田議員の県立病院好生館の移転についての御質問にお答えをいたします。　まず最初の御質問の移転先予定地がどん3 の森であることについて市当局はどのように考えているのかと、そういった趣旨の御質問だったと思いますが、移転先に関しましては、昨年６月に開催をしました市民説明会の際に移転はやむを得ないと判断したことをお伝えするとともに、移転先は市街地でということを表明いたしております。佐賀県が検討されました６カ所の候補地の中で市街地と言えるのは駅前ゾーンとどん3 の森でございましたが、駅前ゾーンについては、敷地面積や費用の面から立地が困難であるとの判断をされておりまして、最終的には道路アクセスやＪＲ、バス等の公共交通機関の利便性がいいこと、また、敷地が県と市が所有していることもあり、移転に要する事業費を低く抑えることができること、さらには中心市街地の空洞化防止といった市街地の活性化への寄与が期待されるという理由からどん3 の森を移転先予定地と決定されております。　佐賀市としましては、今後のまちづくりにおいては、コンパクトなまちづくりを基本方針としておりまして、その具体的な施策の一つとして公共公益機能を市街地へ誘導することといたしております。このことから移転先としては市街地が望ましいと考えておりましたし、また、市街地にほかに適当な場所がなかったということで、どん3 の森への移転については市長も歓迎の意を表明いたしたところであります。　それから、病院建設に必要な敷地面積は、当初言われておりました 7.5ヘクタールから、 2.2から 2.5ヘクタールへ変更されたことなどから、病院建設についても将来的ビジョンがなく、長期的展望が見えないといった御質問だったと思いますが、まず、現有敷地 2.5ヘクタールの３倍程度が必要であるというのは佐賀県立病院好生館基本構想報告書で示されておりますが、これは市街地から郊外への移転を想定した場合に、他県の病院の事例を参考にして考えられております。　さて、敷地面積の変更につきましては、ことしの１月11日に佐賀県から説明がございました。大きく分けますと、移転先を選定するに当たっては、市街地で広大な面積の用地取得は非常に困難であるという理由で、最低限必要な面積を改めて整理したということ、それに、必要面積の算定内容について説明を受けました。必要面積を変更したことにつきましては、佐賀県は基本構想を策定した委員の方々に説明をして回っておられ、その際に、当時の委員の方から基本構想で示された病院機能を十分に発揮できるのであれば 7.5ヘクタールの面積にはこだわらないとの意見をいただいたと聞いております。　また、必要面積の内訳としましては、病院建物に約 7,000平米、立体駐車場の敷地として 4,000平米、緑地や敷地内道路として約 7,000平米とされておりますが、そのほかに将来の拡張用地を見込んで、そのための敷地の余地として約 4,000平米も含まれているところであります。　これらのことから、必ずしも 7.5ヘクタールの面積が必要だということではなく、佐賀県が見直した病院移転に最低限必要な面積であります 2.2から 2.5ヘクタールで十分に新しい県立病院に求められる機能を果たすことができ、また、将来の施設整備にも対応できると言えるのではないかと考えております。　また、救急ヘリの騒音について言いますと、救急ヘリの発着場所としましては、８階建てでイメージをされております病院本館の屋上にヘリポートを設置して対応すると、こう考えられており、病院本館の配置も住宅が密集している西側ではなく、東側寄りに建設をされると、そういった予定となっておるということを聞いております。　なお、救急ヘリの運航状況は月当たり２ないし３回ということであり、このうちの一部が県立病院へ搬送される見込みとの説明がなされております。こういったことから、救急ヘリによる騒音の影響は大分軽減されるのではないかと思いますが、県としましては、人命を救うという観点からの理解を求められております。　以上でございます。 ◎飯盛克己　産業部長　　中心市街地の活性化についてお答えいたします。　中心市街地区域内の販売額でありますが、商業統計調査のデータを見てみますと、昭和60年から平成９年まではおおむね 750億円から 800億円程度で推移いたしております。しかし、平成14年の調査では、これが一番直近では新しい数字なんですが、約 500億円にまで落ち込んでおります。この 300億円の落ち込みがちょうど兵庫南土地区画整理事業の区域の中で回収されております。原因といたしましては、この５年間に中心市街地の大型商業施設が相次いで撤退したことや、イオンショッピングタウン大和が出店したこと、そして、先ほど申しました兵庫南土地区画整理に多くの商店が出店したことなどが考えられます。

　次に、こうした状況を受けて具体的にどういった取り組みを行うつもりかということですが、まず、今年１月19日に中心市街地活性化の基本計画を策定いたしたところであります。この計画には、中心市街地の活性化とは多くの人がまちを歩くことと定義いたして、佐賀市の中心市街地におきまして１日に 6,000人が歩くまちを目指しております。この計画の具体化といたしまして、今年度から多目的トイレの整備や駐輪機、ベンチの設置、歩行者中心の道路など歩きやすく、歩きたくなる街並みの整備を行っていくことといたしております。　また、ＴＭＯ事業といたしましては、空き店舗対策や駐車券共通化事業などを予定しており、さらにＮＰＯやさまざまなまちづくり団体と協力して中心市街地に人が集まる仕掛けづくりを行っていきたいと考えております。 ◆川原田裕明議員　　それぞれ答弁をいただきましたが、まず、県立病院移転の問題での答弁の内容で、なるほどそうかなと思われる部分もありますけれども、総体的に現予定地、いわゆるどん3 の森ではかなり問題があるし、今後のまちづくりの観点からも将来的に禍根を残す結果になるような気がいたします。　私自身も大型の公共施設などが市街地に集まることは反対ではありませんし、市街地活性化を考慮した場合に、一定必要条件であるというふうには思います。だから、地域が悪いとか校区が問題とかは申しませんが、現予定地、どん3 の森では数多くの問題があると指摘をしたいと思うのであります。　現在、どん3 の森はただの広場的存在ではなく、年間を通してかなり有効利活用されていると思いますが、昨年度の使用、利用実績はどの程度あったかをお示しください。 ◎志津田憲　総務部長　　どん3 の森の利用実績でございますが、これは16年度の実績ということでお答えをいたしますが、図書館北側の貸し出し、これが年間 112日になっております。内訳としまして、多いのが中古車フェアが70日、バルーン駐車場として26日、あと栄の国まつりの駐車場として３日、行政関係のイベントとして７日、そのほか駐車場ということで６日間ということになっております。　また、中央部分、これはふれあい広場ということで呼んでおりますが、ここの貸し出しは年間25日ということになっております。使い方としては、各種大会、これにはメーデーとかたこ揚げ大会、募金活動、それから、イベントということでは献血キャンペーン、音楽会と、そういった実績となっております。 ◆川原田裕明議員　　今数字で示されましたが、年間を通してかなりの利活用がされているということでございます。そのほかに、広場では小さな子供たちが走り回ったり、サッカーを楽しんだり、吹奏楽部の中高生の生徒さんでしょうか、少しでもうまくなりたいという気持ちからか一生懸命練習されております。また、サークル活動なども行われておりますし、また、季節によっては高校生たちが体育祭や文化祭の出し物の練習などで利活用していることを執行部は御存じでしょうか。どん3 の森がただの遊休地ではなく、ただの広場ではないことが立派に証明をされておりますし、市民の憩いの場であり、活動の場であり、なくすことのできない佐賀市民の財産であると考えます。執行部の見解をお伺いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　中央部の公園につきましては、平成８年３月に都市公園ということで、ここはどん3 の森ふれあい広場ということで開設をし、維持管理を行っております。ただ、ここについては都市計画の決定はしておりません。　また、図書館の北側の市有地でございますが、開発当初は青少年の科学館の建設構想があったわけでありますが、その後バブルが崩壊いたしまして、財政悪化の影響が大きくなったということで、今はもう既に構想はございません。　現在、先ほど申しましたいろんなイベントとか中古車のフェアとか、いろいろ使われておりますが、そういった意味ではあそこは遊休地ではないと言えるかもわかりません。ただ、今回病院という公共公益機能が市街地に立地をするということを考えますと、市の基本的な考え方に沿ったものでございますので、病院が市街地のそのほかに適当なところがないということであれば、これについてはそこに移転してもらった方がいいんではないかという考えがあるわけであります。 ◆川原田裕明議員　　その辺のやりとりはまたもうちょっとしてから進めていきたいと思いますけれども、私の記憶に間違いがなければ、このどん3 の森は当時いわゆるＪＣ、青年会議所のメンバーたちがいろんな議論を重ねて、そして働きかけて、もちろん県や市の決断もあり、この場所を情報発信地及び文化、教育の場として行った経緯があると思っておりますけれども、まず私の認識が間違っていれば指摘してもらって結構ですけれども、ちょっと答弁をお願いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　当時のＪＣ活動ということでここが情報発信基地ということにつながっていったということについて、ちょっと私もちょっと承知はしておりませんけど、平成３年にこの基本構想というのは県と市が協議会を立ち上げながらやってきたわけであります。その中で大きくは三つの機能を導入するということになったわけであります。そういうことから、今回の案というのがそこの方向性に十分沿ったものと言えばいろいろ異論はあるところでございますが、病院という公共公益施設がその市街地どん3 の森に立地をするということでありますれば、先ほども申しましたが、ほかに適当な場所がないということであれば、それはやっぱり賛成すべきではないかということでございます。 ◆川原田裕明議員　　この辺についてはですね、さほど議論をする部分ではないかと思いますけれども、私はそういうふうな認識を持っておりました。そこは情報発信基地だったというふうに記憶していますが、とりあえず今新聞、マスコミ等によりますと、県病院の建設により中心市街地の空洞化防止などの主張をなされている記事をよく見受けます。また、この議会の中でも空洞化防止というふうな言葉がちょこちょこ出ておりますけれども、まちづくりと都市の空洞化防止の問題については同じ議論が必要な部分と切り離して考えなくてはならない部分があるというふうに思うわけですね。　公立病院が立地するだけで空洞化防止が図れるわけではないし、それに付随する数々の施設や店舗などの隣接でまちづくりにつながっていくというわけですから、どん3 の森ではまちづくりへの効果は非常に疑問が残るんではないかなというふうに思います。それよりか、まず患者さんのことを第一に考えるべきだと思いますし、県立病院につきましては、終末期医療のホスピス病棟を備えているわけですから、療養環境としては少し疑問があるというふうに思いますけれども、当局の見解をお願いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　佐賀県立病院好生館の基本構想報告書の中で県病院の果たす役割ということで二つ、極論すれば二つあるわけですが、一つは、県内全域を対象とした３次救急の医療施設であるということが一つです。あと、入院を中心とした急性期医療の提供等と、これを果たしていくということが言われております。こういったことを踏まえてこのどん3 の森での患者本位の視点というもの、これは何らそこに立地することによってそれが妨げられるものではないということを県の方から説明を受けています。　あの場所に変更、当初 7.5ヘクタールと、郊外ということがあったわけですが、あそこに県の方が最終的に移転先候補地ということで絞られる際には、これは福井章司議員の御質問にもお答えしましたが、当時の委員さんの方にも訪ねて行っておられます。そういうことで、その機能が十分果たされることであれば構わないというようなことであったということを聞いております。 ◆川原田裕明議員　　なかなかそうですかねというふうな形になりませんけれども、先に進めていきますが、それでは、先ほども答弁に出ておりましたけれども、中央の 1.5ヘクタールの緑地はいわゆる遊水地の機能を持っておりまして、それが壊されることは本当に問題があると思うわけですね。先ほど答弁でされておりましたけれども、また、重複されても結構ですが、本当に排水対策は十分なのかというふうな疑問と、それとあわせまして、公共空間の機能にも問題があるというふうに考えますけども、その点について、済みません、重複するような質問になるかと思いますけども、答弁をお願いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　公園の面積は今１万 5,500平米ございます。県の計画によりますと、その南の部分半分は残すというようなことでございまして、そういうことでありましても、北の方は建物の敷地ということになるわけであります。　それで、私たちも非常に心配しているのは、遊水地としての機能をどうしていただくかということでありますが、この件については、今後実施設計の段階、計画の段階でその機能は十分果たすようにその敷地内で確保するということを聞いております。 ◆川原田裕明議員　　確保するということだから確保するでしょうけど、本当にその辺も疑問があるわけですけれども。　次に、県民が命を預ける県立病院に集客力や市街地空洞化の歯どめ役を期待するのはちょっと筋が違うんではないかなというふうに思うわけですね。　先ほども答弁されておりましたけども、通院したりお見舞いに来るような人たちがそのまま市街地に出向き買い物をしたり食事をするというふうに思われますか。私はお見舞いに行ったら、やはりその人のことを気遣うといいますか、やはり真っすぐ帰ってああだったよこうだったよというふうな形になるのが普通人間の心情じゃないかと思いますよね。ですけれども、先ほどの答弁の中に、外来患者以外の人が全体で 2,000名弱が出入りをしていると、そういう人たちをいかに中心街に引き込むかを仕掛けるというふうな答弁がなされておりますけども、果たしてそういうことができるかなという、ちょっと首をかしげるような部分がありますけども、答弁できましたら、お願いしたいと思いますが。 ◎志津田憲　総務部長　　県立病院がどん3 の森に行ったということだけで活性化につながっていくということは毛頭考えてございません。ただ、言えますことは、あそこに立地をするとした場合、外来の患者さん、見舞いのお客さん、それから職員もです、それから出入りする業者さん、そういった分も合わせれば 2,000人弱ということで説明も受けておりますし、人の動きが増すということは間違いございません。直接的な活性化ということにはつながらないかもわかりませんが、それは中心市街地からの仕掛けというものも十分に必要になってくるということでその活性化ということを申し上げております。 ◆川原田裕明議員　　確かに人は 2,000人ほど動くという、そのことについては私も十分理解します。ただ私が質問したいのは、私は病院にお見舞いに行ったら市街地に遊びに行けるかと、食事に行けるかと。私は行けないなと、部長はどうお思いですかと、ちょっと質問したわけですけども。 ◎志津田憲　総務部長　　その点はそれぞれ考え方はあろうかと思いますが、全体として人の動きが増すということは間違いないところでございますので、その辺を活性化につなげていければということで申し上げております。 ◆川原田裕明議員　　個人個人の考えでしょうから、それはやむを得ん分がありますけども、またどん3 の森周辺の問題に戻りますけれども、どん3 の森周辺を数多くの人たちが今散歩やウオーキング、ジョギングなどを楽しんでおられますことを御存じでしょうかと。結構な人数の方が周回道路等を利用されて、御自分の健康づくりのためにジョギング、ウオーキングされております。あそこにもし病院が来たら病院の周りではそうはいかないでしょう。病気やけがで、その治療のために苦しんでいる人たちの周りを健康な人たちがウオーキングやジョギングを楽しむことは抵抗があると考えますけども、その点についていかがでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　いろいろ考えはあろうかと思いますが、その敷地、移転先予定地の敷地については県の方も十分な緑というものを配置していきたいということでもあります。そういったことから、敷地全体に緑が感じられる空間ということになりますと、利用者にとってもそれはもうそれで、ある意味では今と同じような使い道ということにつながってくるんではないかと思います。 ◆川原田裕明議員　　私のようないわゆる多目的広場の愛好家とちょっと考え方が違うかなというふうな部分はありますけれども、やはり私たち佐賀市の一番西の果てに住んでいましても、どん3 の森すばらしいなと。今まで佐賀市がやってきた施策の中でもナンバーワンに入るんじゃないかなというぐらいに私は思っておるわけですね、どん3 の森については。だから、そういうふうな中で、簡単に費用がかからないからとかなんとかで済ませられる問題ではないような気がします。　執行部の方がどういうふうに思われているかわかりませんけれども、佐賀市の財産はやはり佐賀市で守っていくことも大切ではないでしょうか。それを費用が安く済むからとか、そういうふうな論議でやられることについてはちょっと抵抗があります。この議論をずうっとやっても多分時間が来てしまいそうですので、次に進みますけども。　次に、パブリックコメントについてですが、これは先ほどから答弁いただいていますけども、６月２日の佐賀新聞の記事にも出ておりましたが、賛否両論がある中、広く市民の意見を聞くことが必要と判断したとあり、また、城内の旧水道局跡地売却問題の反省を踏まえての実施であることということで、十分に反省をされたような答弁もきょうお伺いしましたので、私の質問は、今後もこのような問題が生じた場合は早目の判断でパブリックコメントを始めるのかどうかをお伺いしたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　今回は、知事が発表された後いろんな各方面からの御意見が出てきたということで、しかも土地の無償提供を求められているということでパブリックコメントをすることになったわけですが、ほかの案件が出てまいったときは、当然要項に照らして早目早目の対応をしたいと考えております。 ◆川原田裕明議員　　それでは、実施されるパブリックコメントの結果次第では、県病院移転問題での移転先予定地の見直しもあると考えてよいのですか。 ◎志津田憲　総務部長　　現在、神野校区、勧興校区の地元の方々からの意見集約、それからあわせてパブリックコメントを今やっているわけですが、これの意見集約をしたところで議会とも相談をさせていただきながら佐賀市としての方針を決定していきたいと、そういった流れになっているわけです。　それで、パブリックコメントの意見だけで判断するということにもならないかと思います。その辺については、意見集約をしたところでじっくりと御相談をさせていただきたいと思っております。 ◆川原田裕明議員　　それでは、次にどん3 の森での移転計画には将来的ビジョンがなく、長期的展望が見えないとの質問に対し答弁をお聞きいたしましたが、簡単にはいそうですかとはなり得ないような感じがいたします。広さ、環境、現在地の状況などを考えた場合には無理があるのではないかなというふうに思っております。　求められる病院機能や療養環境が予定地で十分確保できるのか、アバンセと市立図書館の間の緑地がきちんとした形で残せるのか、また、感染症対策として緑地緩衝帯が設けられるのか多くの疑問が発生をしてきます。その点についてはいかがお考えでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　新しい病院が、先ほどからも申しておりますが、基本構想報告書で求められておりますその機能、第３次救急医療、それから急性期医療、こういった機能を果たすことがあくまで大前提と思っております。その上でできる限りの緑地とか緩衝帯を設けていただくということで、市としても当然お願いをしていく形になろうかと思います。　それから、一方感染症の対策ということでもありますが、これについては県立病院は第２種の指定医療機関ということになっております。制度上から申しますと、緩衝帯は必要はないということでありますが、これについてもあくまで視覚的なものもございますので、できるだけそういった緩衝帯としての緑地も設けていただきたいということで今話をしているところでございます。 ◆川原田裕明議員　　新県立病院では緩衝帯は必要ないということですか。済みません、もう一度。 ◎志津田憲　総務部長　　感染症対策ということでいろいろ御心配の面がありますが、これは入り口を分ける、部屋を隔離するということで十分だということで聞いております。　ただ、いろんな御意見を聞く中で、安心感といいますか、そういった面から考えますと、やはりそこに緩衝緑地を設けた方がいいということもありますので、その辺について協議をしたことがあるということでございます。 ◆川原田裕明議員　　いろいろと答弁をいただいておりますけども、ちょっと時間だけが刻々と過ぎておりますが、あくまでも机上の計算であり、具体的根拠はないなというふうに私は思っております。後で不都合が生じても問題ですし、県民にとりまして唯一の県病院でありますし、また、現在の医療の急激な進歩を考えた場合、県民の県立病院に対する高度医療の期待は相当大きなものがあるというふうに思うわけです。そのような中で、今無理をして今後の拡張スペースのとれないこの場所に建設となれば、市民、県民の理解を得ることが非常に難しいんではないかなというふうに思いますけども、この点について答弁をお願いしたいというふうに思います。 ◎志津田憲　総務部長　　これは先ほども申しましたが、基本構想の報告書に基づいて、あれがあくまで前提ということで進めておられます。そういうことから、医療機能には不足はないものと考えております。 ◆川原田裕明議員　　やはりお答えいただいても私にはちょっと将来像が見えてこないなと。先ほども述べましたように、県内唯一の県立病院であるわけですから、病院としての機能を大前提に考えるべきではないかなというふうに思います。ここに無理をして５年後、10年後にああしたら、こうしたらよかったとか、ああすれば、こうすればやりやすかったとかなどのいわゆるたられば論争が出てくる可能性が大きな確率を秘めているんじゃないかなというふうに思いますけれども、もし答弁ができましたら、よろしくお願いします。

◎志津田憲　総務部長　　まだどん3 の森に決まったということではございませんし、いろんな御意見を聞きながら、我々もそれらを集約しながら考えてまいりたいと、そして、議会の方に御相談をしたいと考えております。 ◆川原田裕明議員　　今の部長の答弁で少しほっとしますが、まだどん3 の森と決まったわけじゃないということですので、どん3 の森を守る立場として私は精いっぱい頑張っていきたいなというふうに思っております。　県病院の問題は、これで終わります。　次に、中心市街地の活性化についてですけれども、中心市街地の売り上げがかなり減少傾向にあることを数字で示されましたが、やはりこの辺に活気がない、街に元気がない原因ではないかなというふうに考えるわけです。街に人が集まらない、歩かない、人がいないから物が売れない、物が売れないから売り上げが上がらない、人がいない、物が売れないから早く店を閉める、この悪循環で中心市街地に、特に商店街に活気がない原因があると思いますけれども、執行部の答弁をお願いいたします。 ◎飯盛克己　産業部長　　ただいま議員がおっしゃいましたとおりの悪循環に陥っているというふうに思います。中心市街地に人が歩いていないことが大きな原因になっておると。毎年７月の最終日に商工会議所関係でもって通行量の調査をやっております。昭和60年がピークだったと思いますが、現在はそのときのエスプラッツ前で４分の１に落ち込んでおります。人が歩いていないのがそういった一番の元凶になっているんじゃないかというふうに思っております。 ◆川原田裕明議員　　今答弁いただきましたけども、とにかく今は中心市街地に何が必要かと申し上げますと、やはり人が集まる、人が歩く、物が売れる、商店街の人たちが少し遅くまでお店をあけて頑張られる環境づくりが今早急に取り組むべき課題だというふうに思います。その辺について当局としてどのように考えておられるのかお示しを願いたいというふうに思います。 ◎飯盛克己　産業部長　　確かに商店が早くシャッターが閉まっております。イベントとして定着いたしておりますが、ライトファンタジー事業といってバルーンのちょうど前夜祭のときからシンボルロードに光をともしております。歩いておってもシャッターが閉まっておりますので、シャッターをあけてくださいということで、もうそれは10何年前からお願いをしておりますが、いまだにあけていただいておりません。　こちらがこういうふうに思っているだけなのかもしれませんけども、例えば、イベントを行ってまちなかで「まちおん」とかいろいろやっておりますが、そのイベントをやっている最中に目の前の店ががらがらがらとシャッターを閉められている。どういうふうな神経で閉められているかわかりませんが、やっぱりできる限り店をイベントのときはこちらとしてはあけていただくためのイベントをやっておるつもりでありますので、そういった現状を見ると非常に悲しくなるわけです。　しかし、今後もめげずに人を精いっぱい集めまして、そして、できるだけシャッターをあけてもらうような取り組みをしていきたいというふうに考えております。 ◆川原田裕明議員　　そのような寂しい現状の中で頑張っているということでしょうけど、もっとやっぱり頑張らなければならないかなというふうに思うわけですね。　そこで、一つの事業や施策などについては、ある程度、何といいますかね、軌道に乗るまではやはり仕掛けは行政がやらなければならない。しかし、いつまでもそこに行政がかかわっているとなかなか発展性に乏しいというふうなこともいろんなところで聞いております。　ですから、行政が仕掛けをやって、後はもう本当に民間団体や商店街、まちづくりの有志の方々に任せていくことがやはり発展性につながっていくと思うわけです。しかし、先ほど申し上げましたように、だれかが仕掛け人にならないとできないわけですから、その辺を行政としてどのようにしていくのかお示し願えたら答弁をお願いいたします。 ◎飯盛克己　産業部長　　必ずしも行政がきっかけづくりを行わなくても、十分にそのきっかけづくりのもととなる方はまちなかにおられると思います。例えば、よそのところの取り組みで見ましても、根づいているのは、例えばの話、ＪＣとかそれから若手のまちの中の青年実業家だとか、それからＮＰＯの方々だとか、そういった方たちがきっかけとなって、逆に行政が後押ししてという形をされた例が非常に多く見受けられます。しかし、今の現状を見ておりますと、佐賀市でそういった芽が出てきているというのは余り見受けられませんので、こちらの方、行政の方が逆に仕掛けをして、そういった方たちに乗ってきていただく、その少しずつ、先ほど申しました「まちおん」だとかえびすめ会だとか、そういったふうなまちなかにそういった取り組みが少しずつそういった芽が出てきておるという現状でありますので、きっかけづくりを行政でやった後、そういう方たちが引き継いでいただいて、行政がサポート面で回れるような形でいければというふうに思っております。 ◆川原田裕明議員　　私も今部長が答弁されましたように、やはり行政がきっかけをつくってあげて、その後は民間にやはり頑張ってもらわないと発展をしていかないというふうに考えます。　そこで、通告をしておりました思い切った手段や方法などを検討する必要はないかということを考えています。　例えば、駅前から中央大通りを歩いてみましても、余り人も車も動いていない。まちの中は閑散としている。これが現状であります。曜日、時間帯によって若干異なってはまいりますけれども。それならばいっそのこと曜日、時間帯を決めて、少し乱暴な発想かもしれませんけれども、歩行者天国にすれば人は動き出すというふうに思います。都会型から見てみると少し古いからもしれませんけれども、私たちが視察研修に行った際にもよく見かける光景ではございますが、まだまだ歩行者天国でまちづくりに取り組んでいるところはかなりあるというふうに思いますが、答弁をお願いいたします。 ◎飯盛克己　産業部長　　歩行者天国についての御質問ですが、毎年歩行者天国につきましては、８月の栄の国まつりで２日間、それから、バルーンのときに前夜祭で１日という形で、それこそお堀のところから駅までの間について歩行者天国を実施しているわけであります。いずれの場合も、たくさんの市民の方がおいでいただいてにぎわっております。しかし、このにぎわいは基本的には歩行者天国を実施すればにぎわっているかというと、そうじゃないので、ある程度イベントをこちらが組みまして、例えば、栄の国まつりのときはよさこいがあったり、盆踊りがあったり、そういったふうなことのイベントがある程度主体として、それに乗ってきまして、唐人町の方々があそこのまちの中で屋台を持ってきたり、いろんな仕掛けがありまして歩行者天国がにぎわっているわけで、きょうの藤野議員の御質問みたいに、１日日曜日朝市があそこでにぎわいを占めるようになれば、例えば歩行者天国を実施しても人が来ると思います。ただ、道路をとめたからといってお受けになるということではないと思いますので、歩行者天国に絡めましたイベントという形での実施が必要になるのではないかなというふうに思っております。 ◆川原田裕明議員　　これもまた一人一人の考え方の違いかなというふうに思いますけども、何ですかね、歩行者天国にしたから来るんじゃないとかという議論ではなくて、歩行者天国をやっているよ、来てくださいと、これを長期的にやっていけば必ず人は集まってくるというふうに思うんですよね。それから店が開いたりワゴン車が出てきたり、どんどん出てくるんではないかなというふうに思うわけです。だから、歩行者天国になったからすぐ人が集まるなんて、そんな簡単にできればだれだってやりますけども、そこをやはり長期的に見ながらやっていく必要があるんではないですかというふうな形を言っているわけですよ。 ○福井久男　議長　　質問ですか。（「質問です」と呼ぶ者あり） ◎飯盛克己　産業部長　　歩行者天国にする場合には、当然に警察に行きまして許可を得るわけです。その際、何もなくって歩行者天国にしますということでは警察の許可がおりないわけですね。だから、例えば、今おっしゃったように、あそこで例えばパフォーマンスをやるよと、ストリートパフォーマンスをやるよとか、例えば朝市をやるよとか、何か持ってこないと警察も許可をしていただけませんので、そういったことでの関連性を言っておったんですけど。 ◆川原田裕明議員　　私何も毎日歩行者天国をやれと言っているわけじゃないんです。曜日を設定してとさっき言っているでしょう。だから、そういうふうなものは検討できないのかと言っとるわけですよ。毎日歩行者天国したら大ごとですよ。　ですから、例えば、日曜日に10時から５時ぐらいまで歩行者天国にするとか、もし大通りができなければ、大通りが難しいんであれば、どこかクリアしてできるようなところを考えて、そこから人を集めていく、そういうふうなことをやはり検討していかないと、中心市街地は大変な時代になってくるんではないでしょうか。お答えできますか。 ◎飯盛克己　産業部長　　歩行者天国ということではなくって、日曜日に何かイベントを行うと、その一つとして歩行者天国を実施するということであればですね、有効な手段かなと思います。例えば、先ほど話しておりましたように、「まちおん」をあそこを大々的にやるよという形で歩行者天国にすると、そういうことを毎回続けていっておれば自然と何か店とかなんとかも張りつくんじゃないかと。そのためには相当数苦労が要るかもわかりませんが、そういうふうな働きかけがあれば、こちらとしても支援をしてまいりたいというふうに思っています。 ◆川原田裕明議員　　先日、会派の視察で研修内容とは別に視察先のまちなかを歩いてみました。ある程度の距離なんですけども、五、六百メートルでしたかね、その商店街、飲食街の道路をやはり歩行者専用として開放しているところを見受けました。そして、その歩行者専用道路に露店や屋台が出ておりまして、結構にぎわっておりました。露店や屋台のにおいにつられて人が集まってくるんだ、そういう現象があるんだというふうなことをその地元の方も言っておられましたし、直ちに効果が出てくるとは思われないにしても、長い目で見ていけば、結果は必ず後からついてくるものと自信を持って言われておりました。見解をお願いしたいと思いますが。 ◎飯盛克己　産業部長　　おっしゃったように、ある程度の続けていく運動が必要だと思います。そのためには相当数の陰ながらの御苦労をなさっている方がおられると思います。そういうことがあってこそ初めて実のあるものになっていく。行政としてはそういった小さな芽を継続させていくように支援をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆川原田裕明議員　　支援をしていただけるということで、本当にこれはまちづくりのためになっていくんではないかなというふうに思います。　視察先の人たちにお話をお伺いしても、やはり最初は行政がきっかけづくりをして、その後は商店街やＴＭＯ、我々が頑張っているんだよというふうな言い方をされておりました。活力あるまちづくりに取り組んでいくことの重要性をとつとつと述べられておりました。　いろいろとやりとりを行ってまいりましたけども、確かに財政的にも厳しい現状は十分理解をしておりますので、元気で活力のあるまちづくりのために知恵を出し、汗を出し、そして、金も少しは出して、市民の理解と協力を得られるような施策と方向づけを実施していくことが必要ではないかなというふうに思います。　イオン、モラージュができ、つい最近東与賀の方にイオンのスーパーセンターができ、さらにまた、来年にはゆめタウンが計画されております。今何か思い切った取り組みをしないと中心市街地は危機的な状況になる。ぜひ歩行者天国を踏まえながらその活性化の実現に力を注ぐことを検討していただきたい。行政がやらなくてもＴＭＯや商店街が必ず仕掛けた後、継続をしていく段取りを考えていただきたいなというふうに思いますが、見解ございましたらお願いいたします。 ◎飯盛克己　産業部長　　佐賀城下ひなまつりの際にですね、柳町の方々に、あそこはあれだけ人が来るんで歩行者天国にしてくださいという申し出を行っておりましたが、ことしになってやっとですね、３年間そういう形で話を続けておりましたけども、ことしになってやっと２回だけ日曜日を歩行者天国にさせていただくことができました。　こういうふうに、歩行者天国にはその道路を生活や商売に使われている方々の、それから地元の皆さんの合意と協力が不可欠なものであります。　そういった形で、しかし、議員おっしゃいましたように、何とかしなくては街の活性化というものが出てこない。　先ほど申しました「まちおん」という民間のボランティア組織による実績もありますし、ＮＰＯ団体の中にはまちなかで道路空間を使ったオープンカフェの実験をやりたいというグループもあります。歩行者天国実施については地元の合意や盛り上がりはもちろん、先ほど申しましたように、警察との協議という難しい問題がありますが、中心市街地を市民に歩いてもらうための方策の一つとして行政もできる限りのことはやってまいりたいと思います。 ◆川原田裕明議員　　それでは、最後にですね、行政機関の最高責任者である市長に一言お伺いをしたいというふうに思います。　ことしの３月から４月に行われました一連の花まつり、春まつりに関してきれいなポスターとパンフレットを佐賀市の方で作成をされておりました。そのおかげで祭りの最後を私たち佐賀お茶がゆ会が担当しましたひゃあらんさん祭りにもたくさんのお客様がお見えになり、元気な子供さんたちの笑顔に会員一同大変満足をしておりました。　参加者の方にお伺いしたところ、ポスターを見てから来ましたと、パンフレットを見て何があっているのか来てみましたとの声を聞いたわけですね。　このように、行政の側面的な支援により祭りへの参加者もふえ、また、主催者としてもやりがいのある祭りができたというふうに思うわけです。今後についてもこのような支援についてはどのように考えておられるのか、御答弁ができましたらお願いしたいと思いますが。 ◎木下敏之　市長　　10月１日から先のことは余り今私言えませんが、一応花まつりですとか、ああいったひゃあらんさん祭りの応援にしても、できるだけ長く続けていくことが大事だと思っております。　ポスター一つで非常に大きな効果があったということは大変うれしいお話でございまして、担当の部長ができるだけこれからも応援していくと思います。　以上でございます。 ◆川原田裕明議員　　そうですね。先のことはなかなか話せないかもわかりませんけれども、やはりそれは受け継いでやっていただきたいなというふうに思うわけです。というのは、やはり一つの催し物をやるに当たりましても、会員だけのわずかな会費でやっているわけですから、あの宣伝をしようと思いましても、せいぜいコピーをとったチラシを配るぐらいしかできないわけですから、ことしあのような形で一連の祭りを、ポスター、パンフレットにしていただいた中に入れていただくということで、やはりそれを見てお客さんが来たということですから、私もまだ佐賀のこの祭りがどのような形でやっておられるかわかりませんけども、やはり春だけじゃなくて、一連、そういう祭りを調べ上げてからですね、やはりちょっと載せていただくような工夫をして、その側面的な応援をしていただくことによって祭りのお客さんがふえたり、また、主催者もやりがいがあるということであれば、一石二鳥も三鳥もなるかと思います。　ですから、そういうところにはなるだけ、ちょこっとでもいいですから、お金を使っていただくというふうなことをやっていただければというふうに思いますが、お答えできましたらお願いしたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　今回の花まつりにしましても大変にいい素材が佐賀にはいろいろございます。ですから、これからもまだ表に出ていないようないい素材があると思いますので、そういったものを掘り起こしていって側面から応援していきたいと思っております。 ◆川原田裕明議員　　質問を終わります。 ○福井久男　議長　　しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後３時01分　休憩　　　　　平成17年６月16日（木）　　　午後３時19分　　　再開　　　　　　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │１．堤　正之　│２．藤野靖裕　│３．川原田裕明│ │４．前田邦彰　│５．中本正一　│６．池田正弘　│ │７．広瀬泰則　│８．福島龍一　│９．松尾和男　│ │10．持永安之　│11．亀井雄治　│12．永渕利己　│

│13．傍示暢昭　│14．千綿正明　│15．本田耕一郎│ │16．西村嘉宣　│17．井上雅子　│18．田中喜久子│ │19．瀬井一成　│20．福井章司　│21．南里　繁　│ │22．永渕義久　│23．嘉村弘和　│24．岩尾幸代　│ │25．中山重俊　│26．山下明子　│27．森　裕一　│ │28．野中久三　│29．黒田利人　│30．片渕時汎　│ │31．西岡義広　│32．豆田繁治　│33．山田　明　│ │34．福井久男　│　　　　　　　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　地方自治法第121条による出席者佐賀市長　　　　　木下敏之　　　　　助役　　　　　　　高取義治収入役　　　　　　上野信好　　　　　総務部長　　　　　志津田　憲産業部長　　　　　飯盛克己　　　　　建設部長　　　　　田中敬明環境下水道部長　　山田孝雄　　　　　市民生活部長　　　青木善四郎保健福祉部長　　　金子栄一　　　　　交通局長　　　　　吉富康仁水道局長　　　　　福田忠利　　　　　教育長　　　　　　田部井洋文教育部長　　　　　白木紀好　　　　　監査委員　　　　　中村耕三農業委員会　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会　　　　　　　　　小笠原千春　　　　　　　　　　　　　杉坂久穂事務局長　　　　　　　　　　　　　　事務局長 ○福井久男　議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆豆田繁治議員　　通告をいたしております２点について質問をいたしたいと思います。　まず第１点は、緊急災害の危機管理についてということで、総務部長に質問いたしたいと思います。　戦後最大の自然災害は、95年１月17日未明に、それまでは地震とは全く縁がないと思われていた阪神・淡路地区を襲いました。災害は日ごろ最も対応がおくれた部分や弱い部分を集中的に襲ってくることも明らかになりました。佐賀市においても、竜巻被害や福岡西方沖地震の影響による震度４の地震は、これまで想定もし得なかった事件であります。不測の事態が発生しても安心して冷静な行動がとれる体制をつくり、市民の意識の中に不安が募らぬよう、緊急事態に対処できる自治体でなければなりません。　緊急災害の認識についてでありますが、対処すべき危機には多様なものが考えられます。あらかじめ想定し得ない不測の緊急事態が生じることもあります。そのためさまざまな危機を可能な限り想定し、それぞれに対応し得る防災システムを構築していくことが重要であります。特に不測の緊急災害に対しましては、速やかな初動の体制が極めて重要であることから、非常事態の発生に即応できる体制を整備する必要があります。　市内において、危機が発生するおそれがある場合、また発生した場合において、危機発生を抑制し、その被害や損失を最小限にとどめるための体制を計画的に整備するとともに、緊急災害における応急対策及び予防対策について基本方針を定め、市民の生命、身体、財産を保護することを目的としなければなりません。その意味において、緊急災害に対する認識は、どのようにとらえておられるのか、お伺いいたします。　続きまして、危機管理についてであります。　想定される緊急災害の危機の形態はどのようなものを想定されているのか。また、その危機管理について、何をもってどう対処していくのか、災害対応マニュアルは実稼働ができるシステムになっているのか、お伺いいたします。　３番目、災害実動についてであります。　緊急災害が発生し、またそのおそれがある場合において、災害危機への応急対策を効率的に推進するため、情報の収集及び伝達方法、連絡体制を確立する必要がありますが、その対応策についてお伺いをいたします。　４番目であります。行政と市民への災害に対する認識度についてでありますが、佐賀市が作成している災害対応マニュアルは、市民を導く立場にある職員に対して、あらゆる災害に対応し、実際に対策本部及び災害現場で活用するために作成されたものでありますが、緊急災害発生時に職員同士の共通認識がとれるマニュアルの習熟や危機意識を図る研修の実施、さらに部局共通の危機を題材とした事例の研修や実施訓練は、どのように認識されているのか、お伺いをいたします。即実施するためには、訓練は幾度となく行い、体得しなければ稼働しないものと思っております。市民に対する緊急災害の対処への情報伝達方法は、十分市民に周知がなされているのか、お伺いをいたします。　続きまして、少子化対策についてでございます。佐賀市の少子化対策については、総務部長、これも引き続きお願い申し上げたいと思います。　1966年の1.58を下回る1.57ショックが日本の少子化対策の出発点でありました。少子化の指標とされる合計特殊出生率がまた下がり、４年連続で、過去最低更新は、国の少子化対策が効果を上げていない実態を浮かび上がらせたものであります。底が見えない少子化が重要政策課題となって15年、人口減少事態はもう目前だというものであります。総務省がまとめた人口推計によると、15歳以下の子供の数は、前年より15万人減少、24年間連続の減少であります。総人口に占める割合も、過去最低の13.8％となり、1975年以降、低下が進んでおります。年齢層で見ますと、12歳から14歳の中学生が 362万人と最も多く、ゼロ歳から２歳までが 338万人で最少であり、少子化を反映している数字をあらわしている現状であります。佐賀県は、国勢調査結果、子供の数は1955年、総人口比率で35.7％をピークに減り続け、2000年では16.4％でありました。少子化はさらに進むと予想され、人口問題研究所がまとめた将来推計人口では、2030年には県内では10万人を割り、総人口比率12.9％の９万 7,000人になると考えられております。　私は平成３年９月議会以降、これまで少子化対策の諸問題を指摘し、起こるであろうことを想定し、繰り返し質問をいたしました。当時、次のような答弁がなされております。要約しますと、国は健やかに子供を産み育てる環境づくりを関係省庁で検討している。県は子育て日本一を目標に、関係課の対策委員会を設置し、各課で問題の洗い直しを実施する。市として時代の進展に即応しながら、国県の動向を十分見きわめて、これからの対応を考えていく。その上で子を産み育てる環境づくりをつくるため、保育業務の多様性に対応する必要があり、若者が佐賀に定住するようなまちづくりを総合的に展開し、行わなければならないと答えられ、さらに平成６年６月議会においても、抜本的な少子化対策に取り組み、急ぐ必要があることを指摘し、佐賀市の今後10年の人口動態推移と少子化問題の施策についての質問に対しては、佐賀市が取り組むべき少子化の阻害要因の解決に向け、進まなければならない。そのことは住民が安心して子供を産み育てることができる環境の整備が、これからの佐賀市の市政として大変重要な課題になってくる。佐賀市の人口問題、今後の可能性、方針、そういったことについての調査を平成４年度に庁内のワーキンググループを組織して、九経調に委託をしながら、人口問題の調査を進めてきた。この中で、現状の認識とか問題点、あるいは今後の課題、そうして方向性の取りまとめをしてきた。特に佐賀市の人口の伸び悩みの一番大きな問題の要因としては、少子化にあるということが指摘をされている。全庁的に取り組んだことは、現状認識に立って具体的にどのような対策を各般にわたって進めていくのがおくれているが、全庁的に取り組みをしていかなければならないと思っていると、少子化対策に前向きな答弁をなされてまいりました。　そこで質問でございます。少子化問題について、平成３年以後、幾度となく質問をいたし、前向きに答弁がなされましたが、これまで政府が示した平成８年以来今日まで、少子化対策としてエンゼルプランなど、少子化の歯どめ策として取り組まれておりますが、佐賀市として少子化対策をどのような視点で受けとめ、策を講じてきたのか。また、これまでの質問に対し、問題を解決するため、対策に該当する対象者の実情と現実を十分把握し、少子化対策に取り組まれたのか。　次に、少子化対策問題の重要性を毎年取り上げ、今日に至っておりますが、少子化対策は、エンゼルプランのほかに子供を産み育てる環境づくりをつくる重要性を強調されておりましたが、具体的なことはこれまでどのようなものを政策上、取り組んできたのか、お伺いをいたします。　続きまして、実情についての把握と対策について。これは政府が進める少子化対策の実務を担当されておりますこども課に伺いますので、教育部長、お願いいたします。　佐賀市は、少子化対策の一環として、政府が示すエンゼルプランを平成８年度から平成12年度にかけ、低年齢児保育、延長保育、一時保育、多子世帯保育料軽減など８項目を重点施策として実施されました。さらに効果を上げるためとのことで、続いて出されました第二弾の新エンゼルプランを平成13年度から17年度の現在まで実施されております。　この重点施策は、18項目の事業から成り、中身については、休日保育事業、子育て支援センター、働きながら子育てできる、子育てすることへの企業理解の推進などで構成され、実施されております。今も所期の目的に向い、鋭意努力されていることは十分承知をしております。この事業を始めてからことしが節目の年となる10年目を経過するわけでございますが、子育ての対象者の実情について、エンゼルプラン事業が少子化対策として、その機能が十分に対応できた事業であるのか、お伺いをいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　豆田議員の御質問、二つございましたので、順次お答えをいたします。　まず、緊急災害の危機管理についてということでございますが、佐賀市では竜巻災害の反省を踏まえ、昨年12月に、あらゆる災害を想定した災害対応マニュアルを作成し、初動体制の確立強化を図ることといたしました。また、３月の福岡県西方沖地震の発生を踏まえ、５月には佐賀市防災会議におきまして、佐賀市地域防災計画の修正案を可決していただき、防災体制の強化に取り組んでいるところでございます。　そこで、緊急災害の認識といった御質問でございましたが、地域防災計画及び災害対応マニュアルにおきまして、緊急災害の認識としましては、風水害、地震災害、津波災害及び竜巻災害等の自然災害と大規模火災などが発生し、広域消防局防災センターが災害警備本部、または現地指揮本部の設置を必要とする事態を想定しております。災害の程度が大きくなるに従いまして、災害対策室、災害対策本部の警戒体制、非常体制をとり、応急対策及び予防対策に当たることといたしております。なお、緊急災害時には、慌てない、また緊急災害に即対応できる日ごろからの心構えも非常に重要であると考えております。　次に、危機管理についてでございますが、佐賀市の危機管理ということになりますと、佐賀市民の生命、身体及び財産等に重大な被害を及ぼす、または及ぼすおそれのある事態の発生を未然に防止し、万一発生した場合に、迅速かつ的確に対応することで災害を最小限に食いとめるための取り組みと、こういうことが言えるんではないかと思います。具体的な危機の想定といたしましては、自然災害、大規模火災、大規模事故が考えられます。県の方では、危機の中に鳥インフルエンザやコイヘルペスなども含めているようであります。危機管理の具体的な対応につきましては、地震、風水害等の緊急災害は、災害対策本部で対応することになります。先ほどのコイヘルペスなどについては、所管の部局で対応をするということになります。　次に、災害実動ということで御質問でございましたが、災害が発生したり発生するおそれがあるときの情報収集は、市民を初め消防、警察やライフラインに関する関係機関、各部対策部や水道局、交通局、また地域で組織をされている自治会等からの情報をもとに対策本部で収集、集計をいたします。それに基づきまして、市民が何を情報として求められているかや現場の混乱が少しでも少なくて済むような対策について、対策本部で分析をして、市のホームページを初め、広報車やマスコミ等、最良な方法を用いまして、情報の伝達を行うということとしております。ここらにつきましては、災害対応マニュアルに定めておるところでございます。　最後に、行政と市民の災害についての認識という点での御質問がございました。　災害対応マニュアルの職員への周知につきましては、作成時の全庁説明会を初め、全職員に配布をした災害対応マニュアル・ポケット版への各人の役割、あるいは緊急連絡先、これを記入をすること。またことし１月の全職員を対象にしました情報伝達訓練の実施、また各部各課の現場での対応マニュアルの作成、これらを行っており、これを通じて防災の意識の高揚に努めているところであります。　また、市民の方々に対する情報の伝達、周知につきましては、市民に対する広報の内容としまして、災害発生情報及び地震の余震などの２次情報の提供、パニック防止の呼びかけ、避難の指示、勧告、市内の被害状況及び応急対策状況。また市民の方々への広報の手段としましては、広報車による音声での周知、印刷物の配布、またホームページへの掲載、ＴＶ、ラジオなど報道機関への依頼、市職員、消防団員などによる各戸訪問による伝達、これらを実施いたすこととなります。　次に、少子化対策についてお答えをいたします。　まず、少子化に関するこれまでの佐賀市の取り組みについてでございますが、佐賀市では、御承知のとおり、第四次総合計画におきまして、福祉と教育と環境を三つの重点施策と位置づけ、取り組んできました。この中でも少子化問題につきましては、五つの基本理念の一つとして、「求められる少子・高齢化対応」を掲げ、市の重点課題としての取り組みを進めてきております。　少子化対策の具体的な計画としましては、平成８年にエンゼルプランとして、すこやか佐賀っ子プラン、平成13年度には新エンゼルプランを作成し、さまざまな施策を実施をしてきております。また、16年度には、佐賀市次世代育成支援行動計画を策定し、より一層の取り組みを進めることといたしております。このほか組織的にも平成15年度には、子供に関するサービスの一元化を図るということを目的としまして、こども課の新設、また今年度は子育てに関する相談体制の強化を目的としまして、子育てコーディネート係の新設を行っており、少子化問題に取り組む体制の整備にも力を入れてきたところでございます。　これらの施策の実施に当たり、市としてどのような視点で取り組んできたのかということでございましたが、今日の少子化の問題は、国家的課題として、国を挙げての取り組みがなされてきております。日本の人口は平成18年中にピークを迎え、19年には減少に転じる見通しとなっております。人口が少なくなれば子供を産む人口も減少をしていくわけでございますので、それから産まれる人口は加速度的に減少していくものになります。この大きな課題に対して、一自治体として、できることに限りはございますが、まずは足元を見詰め、佐賀市としての課題を整理しつつ、市として取り組むべき事業を取捨選択しながら対応をいたしてきたところであり、これからも取り組んでまいる所存でございます。　次に、これらの施策を実施するに当たり、どのように市民の実情を把握して取り組んできたのかといった趣旨の御質問でございましたが、新エンゼルプランの策定に当たりましては、住民の多様なニーズを把握するため、市民アンケートを実施しております。主な調査項目としては、結婚観や結婚に対する意向、出産・子育てについての意向、子育て支援に関する意向、子供の生活について、働く環境について、保育に関する意向、これらについて調査を行い、市民の意向の把握に努めてきております。　計画の策定に当たりましては、この市民アンケートの結果や各種市政に関するデータの分析、国や民間の各種調査資料などをもとに具体的施策の検討を行い、市民の実態に即した事業計画となるよう検討を行ってきたところでございます。　次に、子供を産み育てる環境整備について、どのような取り組みをしてきたのかといった御質問でございました。　一口に子供を産み育てる環境整備と申しましても、広い視点に立てば、子育てに関する事業はもとより、そのほか就業支援事業、教育支援事業、各種福祉の事業、医療費助成事業、男女共同参画事業など、幅広い範囲の事業が該当することとなります。佐賀市が取り組んできました主な事業名を幾らか挙げてみますと、小児休日等急患センターの建設、病後児保育施設としての「かるがものへや」の運営、認可保育所における待機児童減少の取り組み、小・中学校への就学援助事業、子育て支援ネットワークの推進、児童センター等児童厚生施設の整備、本庄幼稚園の施設整備や保育園に対する整備助成事業、そのほか児童クラブの整備及び運営事業、乳児健康診査など乳幼児の保健対策事業、これらまだございますが、幾らか挙げますと、そういったことに取り組んできたところでございます。　以上でございます。 ◎白木紀好　教育部長　　それでは、少子化対策についてお答えをいたします。　少子化対策とは、家庭や子育てに夢を持ち、次代の社会を担う子供を安心して産み育てることができる環境を整備することであるというふうに考えております。また同時に、子供を持つ親やこれから子供を持ちたいと思う人が、子供を産み育てる喜びを感じるように意識を変えることが最大の少子化対策というふうに考えております。　そこで、佐賀市では、平成８年度よりエンゼルプラン、すこやか佐賀っ子プランを策定し、この計画に基づいて保育所における延長保育の実施や放課後児童クラブ実施校区の拡大など、保育事業を中心とした各種施策に取り組んでまいりました。その後、このプランを見直し、国の少子化対策推進基本方針に基づいて、新エンゼルプラン、これは第２期となります、すこやか佐賀っ子プランでございますが、を策定し、平成13年度から平成17年度を計画期間として、子育てと仕事の両立支援を中心として、子供を産みたい人が産み育てやすいようにするための環境整備に力点を置いて、さまざまな対策を実施してまいりました。　その内容につきましては、家庭や地域の中で、子供たちが健やかに成長でき、子育てしやすいまちとしての環境を総合的に整備することにし、家庭の子育てを支援する環境づくり、地域で子育てを支援する環境づくり、子供たちの人間性をはぐくむ環境づくり、働きながら子育てできる環境づくり、子供と子育てに優しい環境づくりの五つの目標を定め、努めてきたところでございます。　新エンゼルプランでは、12の事業について数値目標を掲げ、重点的に取り組んでまいりました。その主な成果を具体的な事業で見ますと、子育て支援センターの設置状況では、３カ所設置の目標に対して６カ所の設置。障がい児学童保育の実施状況では、１カ所設置の目標に対し２カ所を設置。病気の回復期にある児童を一時的に預かる病後児保育事業も目標どおり２カ所で実施。休日保育や一時保育の目標を達成するなど、目標どおり、あるいは目標以上の成果を上げた事業がございます。　しかし一方で、待機児童数ゼロを達成するため、認可保育所の定員を平成12年度 1,665人を 2,175人へと引き上げ、 510人の定員増を行いましたが、依然として待機児童が存在している状況であり、また放課後児童クラブについて、午後６時までの預かりや長期休業中の預かりが可能なクラブを20カ所にする目標に対して、５カ所にとどまっている状況にございます。これまで施設の整備や関係者との協議を進めてきたにもかかわらず、目標を達成できない事業もまだまだ残しておりますが、少子化対策の一翼を担う子育て環境の整備に努めてきたところでございます。　以上でございます。 ◆豆田繁治議員　　それぞれ御丁寧なお答えで、ちょっと時間を食っておりますけれども、一つ一つ検証していきたいと思います。　まず、緊急災害の危機管理ということで、これは非常に予断を許さないような状況で、部長答弁は非常にマニュアルに沿った、非常に机上論というか、現実的にはそういうことだろうなと思いながら聞いておりましたけれども、まず、ここに手元にございます災害対応マニュアルということで、この災害対応マニュアルということは、比較的こういうことだろうなと思って見ておりましたけれども、これを実施するということは、なかなか現状では難しいんじゃないのかな。確かに机上の中、役所の中では、こういうものを熟知すれば、当然スムーズにいくのかなと思うんですけれども、もう少し中身について、緊急災害発生直後の状況に応じて、緊急に対処をしようとする行動及び被害軽減のための行動手順というですか、速やかな稼働体制がとれるシステムになっているのか。このことについてもう少し詳しくお伺いいたしたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　災害が発生した直後の対応ということでございましたが、これについては、職員はもとより市民の方もそれに対応して動いていただくということが重要となってまいります。　そこで、市民の方への周知といった面で申しますと、毎年６月に「市報さが」に防災特集版ということで全戸配布をいたしております。今年度は６月１日号で、震災特集号ということで、そこに折り込んで全戸配布をいたしたところで、非常にこれ反響があっております。内容としましては、具体的なことで、あなたを守る次の行動ということで、これは地震発生後の心構えについて記載をしたものであります。それから、非常用品を備えておこうということで、緊急避難のときに持って逃げる非常持ち出し品、それから災害後の生活を支えてまいります非常備蓄品、これの大切さについて触れております。それからまた、住民の方、なかなか緊急の場合、連絡先がわからないということで、主な避難所施設の一覧表ということで、これは一時避難所ということで、公民館を充てておりますので、公民館の連絡先、それから集合避難所ということで小・中学校を充てておりますので、そこらについての連絡先。それからまた、災害時の関係機関への連絡先、また家庭内での連絡先ということで、我が家の防災メモと、そういったことで記入をするようにしたもの。そういったものを取りまとめた震災特集号ということで配布をいたしたところです。　今までこういったことはやっておりませんので、少しは周知徹底できるのかなと、これだけでは用を足すということは考えておりませんが、幾らかでも住民の方に周知になるかなと思っております。　それからまた、職員による出前講座というのが、最近、言ってきております。既に３自治会の方に出向いたり要請があったりしておりまして、ここでは講座の内容ということで、地震対策、大雨、台風対策、非常用品について、避難についてと、そういった内容での講座をやっております。それからまた、毎年１月に防災訓練をやっておりますが、昨年から住民主体の防災訓練ということに変えてまいりました。昨年は鍋島、ことしは北川副ということでやったわけですが、いろいろ中身を工夫をしまして、防災に関しての意識啓発ということでは役立っているんじゃないかなと思っております。参加者も年々増加をしているということでございます。これでいいのかといいますと、なかなかそうはまいりません。今後とも内容充実に努めていきたいと考えております。 ◆豆田繁治議員　　今のお答えで、いかにシステムが稼働してないかということは十分わかりますけれども、現実に災害対策に行政が取り組んでおるということも現場も知っております。それから、この間の震度４に対する対策、対応、実際動かれている行動も十分承知しております。行政はある程度、頭の中には各課担当の職員の方、課長筆頭に行動されたということも十分知っておりますけれども、もう少しこういう研修等はやっていかなければ、なかなか難しいのかなと思っておりますけれども、質問とお答えがちょっと違っていたかなと思って、もう少し研修していただければなと思います。　では、角度を変えますと、緊急災害時に、阪神・淡路大震災、こういうときの状況の中でもテレビ等で十分私たちも目にしておりましたけれども、ボランティアの対応、受け入れの要否、申出者に対する明確な回答できるシステムが、そういうものがシステム化されているかどうか、整備されているかどうか、このことだけについてお伺いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　昨年の竜巻災害でもボランティアの方々の御活躍というのは非常に印象に残っております。災害時には被災者のさまざまなニーズに対応するボランティアのマッチングを円滑に行うボランティアセンターの役割が不可欠であるなということを感じました。災害対策本部では、ボランティアの申し出の状況や被災者のニーズを把握して、センターの設置を行うということになります。そこで、佐賀にはボランティア人材不足ということもございまして、今年度、いち早くセンターを立ち上げコーディネートできるような人材の発掘、養成のための講座を実施をしております。昨年の竜巻災害では、非常にボランティアの方々の活躍というのには感謝をいたしたところでございます。 ◆豆田繁治議員　　そういうシステム化をするということで期待をいたしておきます。現実的にはなかなか指導する立場の職員がいなかった、佐賀市の組織の中にはそれがなかった。県の方のボランティア協会、そういうのの御支援をいただいてしたということも十分知っていますけれども、自前のものができるように、ぜひ強化していただきたいと思います。　続きまして、災害基本法の趣旨は、自主防災組織の充実を図ることが市町村の責務となっております。大規模な災害が発生した場合は、地域住民が防災関係機関と一体となって初期消火、避難誘導、被害者の救出、救護等の自主的な防災活動を行うことが、被害の拡大を防ぎ、円滑な災害応急対策を実施する上で極めて重要であります。　このような観点から、地域住民の連帯意識に基づく自主防災組織の結成が必要であります。自主防災組織については、災害応急活動のほか、平常時から危険箇所の点検、周知、災害履歴の伝承、防災訓練等を通じて地域全体としての防災意識の向上、知識の普及面でのさらに重要な役割がございますが、この育成については、どのようにされているのか。実施を幾らかしているということも十分知っていますけれども、組織上をどうするのかということだけお答えいただければと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　昨年の竜巻災害のときも地元の消防団の方、自治会の方、ボランティア団体の方、これらの方々の御活躍というのは、非常に目覚ましいものがございました。行政や個人が活動しづらいところを補完していただいたということで、非常に感謝をしているところであります。日ごろからの連帯の意識、近隣とのつき合い、共助が大切であるなと感じたところであります。佐賀市でも二つばかり動きがあるようであります。県営鍋島団地自治会、それから西城内の自治会、ここで自主防災組織活動を始めようというところでの動きがございます。そういった自治会の動きもございますので、市としては、これらの自主防災組織に頼るところは非常に大きくなると思っておりますので、そういった活動をうまくサポートをしていくのが重要ではないかと思っておりまして、非常に関心を持っているところでございます。 ◆豆田繁治議員　　続きまして、広報のことにつきましても、先ほど部長の口からいろんなことをやっているということでございますけれども、災害広報、住民が不安を取り除くためには、情報伝達というのが非常に一刻も早く必要と思われるわけですね。安心感を持つための情報。そのためにはホームページの活用等があるわけでございますけれども、佐賀市のホームページにも、災害緊急という欄がございます。ここにちょっとコピーをしてまいりましたけれども、十分御承知だと思いますけれども、この欄の一番上に、スポーツ施設予約、携帯電話コンテンツ、災害緊急、休日当番医ということで、上に大きく四つ書いてございます。それをクリックしますと、災害緊急ということで、こういう文字が出てきております。非常に緊急のときにわかりづらいなと。それをクリックしますと、災害・防災情報ということで、これもここにありますとおり、無地なんですね。緊急のときにこういう余裕があるのかなと思っております。それから、もう一つは、災害に備えてということで、これは文字ばっかりで、なかなか読みづらい。ほかについ最近というか、もうちょっと前でございますけれども、新潟あたりは非常にそういうものを重点的にされていますけれども、ちょっと開いてみました。新潟については、大きく赤で書いて、一番上に防災緊急情報ということで、ここの欄の一番目立つところに書いてございます。これクリックしますと、防災システムという欄がございまして、その中にこういう絵で大きく何が必要か、何の情報が必要かということで、読む前に一目瞭然とするようなものがございます。これはほかのページでございますけれども、防災情報のページということで、これもよその市でございますけれども、これも違いがありますけれども、これもわかりやすいような大きくとらえていますね。せっかくこういう情報を出すということであれば、佐賀市もいいホームページの見出しはあるんですけれども、中身がなかなか見づらいわけでございますけれども、このことについて、どう感じられておるのか。結論だけで結構です。

◎志津田憲　総務部長　　市のホームページ、私も見ましたが、それから他市の事例というもの、これも見させていただきました。非常にわかりやすかった事例というものがございました。これらについては、まだまだ我々のホームページ、十分だとは思っておりませんので、いろいろ改良を加えながら、わかりやすく、またすぐリンクができるような形でやってまいりたいと思っております。これも急いでやってまいりたいと思っております。 ◆豆田繁治議員　　防災に関しましては、これで終わりたいと思います。　これ政策上の問題として、少子化対策でございますけれども、時間がなくなってまいりましたので、簡潔に聞きたいと思います。一番大事なことでございますけれども、現状の原点を知らなければ、現場を知らなければ、なかなかこういう政策はうまくいかないなと思っております。ここで感じますとおり、合計特殊出生率の推移を10年間見ています。全国で1.57ショックと申しましたのは、平成元年、1989年でございまして、それから平成15年まで、ちょっとここに一覧表がありますけれども、全国で1.29ということで、今回まだ落ちております。人口を維持するために必要とされる数字というのは2.08人なんですね。これが状況ですけれども、国の施策でいろんな施策をやりました。いろんな施策をやりましたけれども、それがなかなか数字的には予算投下をされておりますけれども、なかなか結果が出てないと。　経済効果というか、投資効果というか、そういうものが示されなければならないんでしょうけれども、相手があるわけですからというとらえ方でなくて、このまま指をくわえていくわけにいかない。佐賀市としてどうするのかということをしっかり考えなきゃいかん。いろんな言葉を言われていますけれども、現実問題としては、そういうお金がないから、経済的に非常に厳しいから、子育てする時間がないから、こういうものは少子化対策の一環として、保育充実をするためにかなりの予算をつぎ込んでいますね。かなりのものをやっています。しかし、現実的にはなかなかそういうような結果が出てこなかったということでございますので、これまでは国とか県が出した施策にとらわれ過ぎじゃないのかなと思っております。　佐賀市独自のものが、そういうものを出さなきゃいかんということで思っておりますけれども、１点だけ、これまで佐賀市が取り組んできた少子化対策に対する財源確保には、予算配分が必要だと、予算配分の見通しが不可欠でありまして、成果を上げるときには集中的に投下しなければ効果は出ないと思っております。予算配分はどのようにしてきたのか、高齢者対策、少子化対策、これ表裏一体でございますけれども、予算配分はどのような施策で取り組んでこられたのか。これは大枠だけ、数字は要りません。多分出てこないと思いますけれども、どういうとらえ方されたのかということだけお聞かせください。 ◎志津田憲　総務部長　　佐賀市全体で少子化対策事業の位置づけといいますか、これは行政評価の中でやってみました。16年度末の時点で、行政評価の事務事業が 942事業あるわけですが、その中で少子化対策などの福祉事業、これが全部で 188事業ございました。全体の約５分の１を占めておるということでございました。それで、この 188事業の中で、少子化対策に関係する事業としては、子育ての環境の整備とか、子育てと仕事の両立のための環境整備、母子保健の推進、就学援助と、そういった施策が65あるわけです。福祉事業の中で見ますと、この少子化対策事業は35％を占めているということとなっておりました。この予算で見ますと、この65事業、これは先ほど言いました少子化対策に関する事業が65事業でございますが、これが約44億 5,000万円、一方、高齢者に関する事業、これが36億 8,000万円ということで、ここでの比較で申しますと、少子化対策に関係する事業が多かったということで、今後とも財源的には厳しくなるわけですが、必要な部分には重点配分をしていく必要があると感じております。 ◆豆田繁治議員　　それでは、なかなか結果が出ておらないような状況で苦慮されているということは十分わかりますけれども、真剣に考えて、本当にやらなければ衰退の一途をたどっていくのかなと思っております。　つい最近、政府の経済財政諮問会議、議長は小泉純一郎首相でございますけれども、近未来の日本経済や社会のあるべき姿を示した日本21世紀ビジョンが作成されました。人口減少社会への対策を怠れば、衰退の道をたどると警鐘を鳴らしながら、趣味や元気な高齢者をふやす健康寿命80歳など、活力のある社会の実現を求め、予防重視の医療保健のほか、外国人労働者の受け入れ拡大を求め、人材活用が経済成長の持続に貢献するとのシナリオを描いております。中身は、働き手の消費に担い手をふやすことで、人口減少の問題を解決するという柱の一つとなる見通しでございますが、21世紀ビジョンは、人口減少が招く最悪のシナリオを示しております。危機感をあらわしております。佐賀市の経済圏の中に対応できる、生かすことができることなのか。これはこれからのことだと思いますけれども、一言これから検討するということであれば、またそれでいいですけれども、コメントがあれば、お伺いします。 ◎志津田憲　総務部長　　私も目を通させていただきましたが、この中では日本が改革への取り組みを行った場合のシナリオということで、経済活動の停滞及び縮小、官が経済活動の重し、足かせになってしまうと、そういったことが上げられております。少子化対策も含めまして、今後の日本の歩くべき方向性というのが示されておるんじゃないかなと思っております。国のみならず地方におきましても、十分に論議をしていく課題ではないかと、問題ではないかと思ったところでございます。 ◆豆田繁治議員　　以上が総務部長に対する政策的なとらえ方でございますけれども、とにかく少子化対策を怠れば、佐賀市が一番先に、小さな都市が一番最初に衰退するということの数字がデータ的に出ておるんですね。このままでいきますと60万から65万の市というのは衰退をしていくということで、目に見えているようなデータが出ております。今のままでいけばですね。これは本当に真剣に、何をどうするのかということをしっかり考えていかなければならないと、決意だけお願いしたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　先ほども申しましたが、これは国、県、市、連携を図りながら取り組んでいくべき課題と思っております。そしてまた一方で、バックには財政状況というのがございますので、非常にその辺の調整が難しい問題であるなと感じております。 ◆豆田繁治議員　　ありがとうございました。総務部長にはこれで終わりたいと思います。　現場でございます、実施をされている教育部長に質問をいたしたいと思います。時間がなくなりましたので、要点だけ質問したいと思いますけれども、少子化の原因の一つとして、今の経済状況では、多子の育成には難しくということで、よく耳にしておるわけでございますけれども、この対象者となります保育園児のデータを見てみますと、大体60％ぐらいの父母の年齢が、今26から40歳ぐらいまでが大半を占めております。その間に出生の体制が整っている期間と数値があらわしておりますが、ここでこの対象となる今の方々の生活の実態、現状、このことについてどう把握されているのか、お伺いします。 ◎白木紀好　教育部長　　現在、保育所におきます保護者の実態ということでございますが、現在、保育所に子供を入所させている世帯は、平均して 1.3人の子供を保育所に通園させておられまして、保護者の平均年齢は約32.7歳、平均の所得が、平成16年度のデータでございますが、約 300万円ということでございます。それから、認可保育所の平均保育料が、年額で約23万円、月額で１万 9,000円ほどになりますので、年間所得に占める保育料の割合というのが、約 7.6％となっております。　一方、今回、次世代育成の支援行動計画を策定するに当たりまして、市民ニーズを把握するために、平成15年12月に子育て世帯 3,000世帯にアンケート調査を実施いたしました。この調査結果によりますと、子育てをしているときの気持ちにつきましては、ゆとりがなくいら立つことがある、不安になったり悩むことがある、子育てから解放されたいと思うときがあると回答した世帯が、特に就学前児童の子育てをする世帯に多くございました。逆に子供がいると毎日の生活が楽しい、子育てをすることで自分も成長しているとの回答も反面多く、子育てに不安や負担を感じる方も、余り感じずに楽しむ方もいろいろいらっしゃるというのが現状かと思います。　以上でございます。 ◆豆田繁治議員　　予算的に見ますと、佐賀市の公務員の皆さんの給与体系をちょっと見させていただきました。32歳から35歳ぐらい、この方は平均が総支給額が約23万 5,000円ということで、これに諸手当いろんな形がつくわけでございます。２人で夫婦共稼ぎということになりますと、これの保育料というのは、平均１万 9,000円とおっしゃいましたけれども、多分かなりの上の方だろうな。だから２人子供さんを預けられれば、約10万円近くなるということなんですね。そういう状況を踏まえた上で、かなりそういうショックがあるのかなと思っているんですけれども、お金だけじゃ私はないと思うんですが、児童手当をある現在子育ての方にお聞きしたところ、小学校３年生まで児童手当がつくということでございます。小学校３年終了前では児童の養育している方に支給をされますと。第１子が 5,000円、第２子 5,000円、第３子以降１万円ということで、４人お持ちになれば３万円来るということでございますけれども、小学校３年生までと。４年生になれば、途端に 5,000円来なくなる。この 5,000円が痛いんですよと奥さんはおっしゃっていますね。現実的にはそういう状況がそうなのかなと思って聞いておりました。　しかし、これは所得制限がございまして、すべての方がもらえるわけじゃないということですので、担当ヒアリングの中では、このことについて、ちょっとお話をしていて、夢を与えるもの、夢が子育てをしやすいような環境、そういうものが佐賀市独自としてないのかなと。小学校の低学年まではほとんどお金が要らない。高学年になりますと、それから要るんですね。塾に通わせるような状況、ほとんどのお子様を塾に通わせておるんですけれども、大体一つの塾で２万円かかるということで聞いております。例えば、３人すれば６万円、１万 9,000円の保育料というとらえ方をしていって、逆算していけば、小学校、中学校というとらえ方しますと、小学校は約 6,000円ぐらい要る、中学校につきましては１万円ぐらい最低必要だと。これにいろんな被服代とかクラブの費用とか、いろんな形しますと、実際的には10万円超して、十四、五万、20万円近く要るのかな、月々ですね。そんなかけられることないでしょうけれども、現実的にはかなり厳しいということで、夢を与えるものというのは、佐賀市独自でなかなかできないかもわからない。　しかし、くしくもその後、きのうですか、15日の新聞に、少子化対策に政府本腰ということで、９月発足１年後に具体案ということで、子育て支援への有識者委員会ということで、児童手当の拡充、減税などを検討していくということで出ておりますね。こういうものを国はこれでもかこれでもかと、お金で解決しようということでしょうけれども、それでは私は解決することじゃないと思うんですが、こういうものを踏まえて、佐賀市として、今対象者になる人たちに、佐賀で子供を産みたいな、産んでよかったな、子育てしたいなと言えるような、そういう施策がなければなかなか難しいんじゃないかなと思うんです。これは本腰になってそれをどうするのかということを少し検討して、積算なりともしていく必要があるんじゃないか。積算をしないうちに、いやそれは無理ですよ、佐賀市はできませんよ。児童手当についても、16年度につきましては、国庫支援が73.1％なんですね。平成15年は75.4％あったのが、もう減っているわけですね。14年度についても75.6％、年々減らしているんですね。それを残った分を県と市が２分の１出しているんですね。これはやっぱり国に依存し過ぎていることなんですね。73％がこのままずっと持続していくかどうかということもわからないような状況なんですね。　だから佐賀市としては本当にそういう施策の中に入れていかなきゃいかん。そういう積算をして、担当課が上げていかなければ、企画の方についても、多分わからないと思うんですね。現場を知っている皆さんが、よくそういうことはしっかり踏まえて、政策にのせていくような対応をしていかなければできないんじゃないかと思うんですね。このことについてお考えがあれば、お答えいただきたいと思います。 ◎白木紀好　教育部長　　確かに今おっしゃられましたように、児童手当その他についても、非常に市町村の負担もふえてきております。特に平成16年からは小学校３年までということで、３歳年齢が延びたわけでございますが、ただ、先ほどおっしゃられましたように、国の施策につきましても、先日、新聞報道がありましたが、この中で例えば、規制改革推進会議、これは政府の規制改革・民間開放推進会議ということでございますが、ここの17年度の重点目標に少子化対策ということで、これは育児休業を取りやすくするための労働環境の整備という目的がございます。他方、自民党の少子化対策研究会では、提言をまとめまして、これでは児童手当を現行の３倍にというような提言が出されております。それから先ほどおっしゃられました少子化社会対策会議の下部機関としての有識者委員会も９月に発足をさせるというようなことで、いろいろな施策が考えられておりますが、ただ、国の施策だけではなくて、このような国の動向等を踏まえながら、佐賀市独自の実効性のある施策ができないかということで、当然財源確保に知恵を絞る必要がございますが、そういう実効性のあるものにするために、市民の皆さんの意見も十分聞きながら、今後検討していく必要があるというふうに思っております。 ◆豆田繁治議員　　終わります。 ○福井久男　議長　　本日の会議時間は、あらかじめ延長いたします。 ◆千綿正明議員　　本日、ラストになります。もうしばらく御清聴をお願いしたいと思います。　それでは、通告に従いまして、以下の５点について質問をさせていただきます。　まず第１点目、浄化槽のことについて質問させていただきます。　昨年３月議会でも質問をさせていただきましたが、あれ以来、私なりにずっとこの浄化槽のことについて勉強させていただきました。そこで、以下の点について質問をさせていただきます。　現在、佐賀市では浄化槽の設置に補助を出されております。当然ながら、補助を出されているからには、現在の佐賀市内の浄化槽の把握をされていると思いますので、佐賀市内の浄化槽の総設置台数をお答えください。　また、浄化槽は法律によって年３回以上の点検が義務づけられております。また、11条検査も年１回することになっております。その現状についてお答えをください。　また、法律では、年間１回以上の清掃が義務づけられております。その清掃が適正に行われているかどうかもあわせてお答えをください。　続きまして、昨年12月16日に国土交通省から下水道経営についての留意事項という通知が出されていると思います。その中には下水道料金は下水道事業の管理運営費用のすべてを回収できる金額とするということが通達の中に入っております。　そこで、例えば、平均世帯の下水道使用料金がどのくらいになるのかということについてお答えをください。　次に、ことしの２月に浄化槽研修会という会合がありまして、出席をしてまいりました。その中では、ディスポーザー型の浄化槽の紹介があっておりました。アメリカでは50％を超える普及をしているということでございます。これは生ごみをそのまま流すことができるということで、高齢者世帯ではごみ出し等の負担が軽くなり、大変よい浄化槽だと思いました。ディスポーザー型の浄化槽についての佐賀市としての見解をお聞かせいただきたいと思います。　次の４番目の質問については、２回目以降の質問とさせていただきます。　続いて大きな２番目の質問ですが、ことし１月の下旬だったと思いますが、市街化調整区域に隣接する調整区域の自治会に対して、下水道の説明を開催しておられるようですが、そのときの状況をお聞かせください。また、今後の計画についての御説明をお願いしたいと思います。　続いて３番目になりますが、ことしの春に私、青年会議所に在職しておったんですが、その先輩と偶然お会いする機会がありました。その先輩は、土木会社を経営されておるということでございましたが、そのとき実は相談を受けました。公共工事において、受注を受けて工事に取りかかったところ、設計書の測量値と実際の測量について、ずれがあったと。なおかつ、設計変更に応じていただけなかったということを実はお聞きしました。何でも設計はコンサルタントに委託されての事業ということで、そこでお尋ねなんですけれども、コンサルタントの設計委託についての契約検査課の検査体制はどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。　設計変更についての対応についても、どういう基準で設計変更を認められているのか、契約検査課と現場の建設部並びに環境下水道部についてお尋ねをします。環境下水道部については、建設部と差異がなければ、答弁は要りませんが、もし違うようであればお願いします。　また郵便入札の場合、見積金額が入札金額と１万円以上離れると失格になるということをお聞きしました。これはどういうことで、こういう設定をされているのかということについて御説明をお願いします。　４番目の質問ですが、佐賀市にかかっている橋梁について質問をいたします。　佐賀市内には多くの橋梁がかかっておりますが、私の住む鍋島町にも昭和９年に建てられた植木橋という橋梁があります。この件については、平成８年当時、多くの議員の方から質問が出ておりますが、建てかえをしていただきたいという要望も出ておりますが、執行部の答弁でも、その必要性については十分認識されておりますが、現在に至るまで一向に建てかえられる気配もありません。　そこで質問ですが、佐賀市内の橋梁の新築の計画はどうなっているのか。また、植木橋については、佐賀市内で一体何番目ぐらいに古い橋梁になるのか、わかれば御答弁をお願いしたいと思います。　最後の質問ですが、現在の小・中学校の体育館は、最近の建築面積はほとんどが 1,000平米を超えております。以前から指摘しておりますとおり、鍋島小学校は、現在、県下でナンバーワンのマンモス校であり、現在も 1,016名の在校生がいます。卒業生などは保護者も出席される関係で、全校生徒の出席での卒業式というのは、実はやれていない状況であります。４年生と５年生の生徒の出席のもと開催をされている状況であります。佐賀市内の１割以上の小学生が在籍する小学校が、こういう状況では、教育環境が劣悪なることこの上ありません。19小学校の体育館の改築計画をお示しいただきたいと思います。　これで１回目の質問とさせていただきます。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　１点目の浄化槽についてお答えいたします。　佐賀市の合併処理浄化槽設置の補助金は、平成8年度(144ページで訂正)から始まった制度でございます。平成16年度までで 2,055基の補助を行い、廃止がこれまでに 145基出されており、差し引き 1,910基が設置されていることになります。　また、佐賀市の浄化槽の総設置台数は、県の保健所のデータから、単独浄化槽と合併浄化槽合わせて 9,793基あると把握しております。これは17年４月現在の数値でございます。　次に、維持管理に関する質問ですが、浄化槽に関する維持管理は、浄化槽法に規定されております。すなわち設置者は浄化槽の保守点検、清掃及び水質検査を行わなければならないことになっております。通常これらの維持管理の形態といたしまして、まず浄化槽の保守点検としては、設置者は、県に登録された業者と委託契約を行い、保守点検することになります。清掃につきましても、設置者が市の許可を受けた清掃業者に依頼して、清掃することになります。また、水質検査につきましては、県の指定した検査機関が水質検査をすることになります。そして、これらに要する費用は設置者が負担することになります。　そして法律上、浄化槽を設置するには、まず設置届け出を県の保健所に提出することになり、工事着工と、こういった流れになっております。浄化槽の清掃が適正に行われているかどうかは、合併処理浄化槽補助金交付の事務手続の際に確認することになります。すなわち補助金の交付を受けるためには、まず補助金交付申請書の提出が必要となります。書類審査後、工事着工となり、工事完了後に浄化槽設置補助金の実績報告書を提出することになります。その際、適正な維持管理を確認するため、保守点検契約書の写しや設置６カ月後から２カ月間の間で行う水質検査、すなわち７条検査の検査依頼書の写しを添付していただいております。しかし、その後の保守点検、年１回の清掃や水質検査、すなわち11条検査については、市で把握することが浄化槽法で規定されていないため把握できていないのが実情であります。しかしながら、浄化槽から下水道へ切りかえのときに、市に提出する工事完了届出書により適正な処理を行っているかを確認しているところであります。　次に、下水道使用料について御説明いたします。　昭和62年５月に建設・自治省協議の上、作成した下水道使用料算定の基本的な考え方には、汚水私費、それから雨水公費の原則があります。このため雨水にかかる経費については、一般会計の負担としており、汚水にかかる経費のうちでも、下水道の水質規制等の経費については、一般会計の負担となり、それ以外の汚水にかかる経費については、使用料収入で維持管理費を回収し、資本費、すなわち起債の地方債元利償還費の回収にも使用料を入れるよう努力する必要があるとなっております。　佐賀市の下水道使用料の算定につきましては、先ほどの基本的な考え方に基づき、汚水処理の公費負担分を除いた残りの維持管理費と資本費、すなわち元利償還金の50％を合計した額を回収することを目標とし、算定いたしております。なお、50％の回収率は下水道普及率が 100％のときと、こういうふうになっております。　次に、ディスポーザー型の浄化槽についてですが、国の補助指針に適合されていると思いますが、これまでにない新しい処理方式であり、性能や維持管理方法など、未知な分野で、さまざまな点で評価が定まっていない点もございます。そういうことから、普及状況においても、まだまだというふうに聞いておりまして、今後の技術的な進展や効果等を見守っていきたいというふうに考えております。　次の項目でありますけれども、下水道の工事説明会時の状況でございますが、ことし１月の下水道工事説明会時の状況について御説明申し上げます。　市街化区域に隣接する市街化調整区域 541ヘクタールにつきましては、平成16年11月２日に、下水道法の事業認可を受け、今年度から本格的に事業に着手する予定であります。工事に先立ちまして、今年度から着手を予定しております地区について、下水道の地元説明会を開催しております。説明内容といたしまして、下水道の全体計画及び工事計画、また受益者分担金、宅内の排水設備工事、水洗化などの融資あっせん、下水道使用料などについて説明を行っております。地元の意見といたしましては、いつ市街化調整区域が下水道区域になったのか、それから下水道が来るのが遅くなるという説明であったので、浄化槽を設置した。また分担金につきましても、市街化調整区域の宅地面積は概して広く負担が大きいとか、土地面積でなく建物面積による賦課あるいは上限等を設けてほしいなどの意見が出されております。しかし、下水道の必要性については理解をしていただいておるものと考えており、事業そのものについて反対はされていないという印象は受けております。　今後の計画でありますけれども、受益者分担金は市街化区域と同様の制度内容とするということを基本方針としていますので、その方針について、地元に説明をさせていただきたいというふうに考えております。　また、工事につきましては、地元住民の下水道に対する十分な御理解、御同意を得た後に工事の着手を行っていきたいというふうに考えております。具体的には７月以降、再度説明会を開催させていただきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ◎志津田憲　総務部長　　千綿議員の御質問の３項目めの契約検査課の検査体制についてお答えをいたします。　まず設計変更の基準に関してでございましたが、佐賀市と施工者の工事契約は、契約書により取り交わされており、この契約約款に変更のことが規定をされております。工事を始める前には設計図書や工事現場を十分に精査をし、一致しない部分や明確でない部分がある場合は、直ちに監督員に通知をするように規定をされております。通知を受けた監督員は調査を行って、14日以内にその結果及び指示を施工者に通知をすることとなっております。さらに、必要があると認められたときは、設計図書を変更することになり、これにより、請負代金金額を変更する必要があると認められた場合には、契約の変更ということになってまいります。ここで注意していただきたいのは、変更に係る工事を終わらせてから通知をするということではなく、約款にあるとおり、必ず事前に監督員に通知をする必要があるという点でございます。このことは、昨年、メートプラザで行いました業者説明会におきましても説明を行ったところでありますが、ことしの業者説明会においても、再度説明をしたいと考えております。　また、設計に関してでございますが、工事を実施する前に設計を行います。最近、これをコンサルタントに委託する場合が多くなっております。コンサルタントによりでき上がった設計図書は、事業課において検収が行われ、これに基づき工事が発注をされます。工事が発注されれば、請負者は設計図書の照査を行う必要がありますので、着工前測量等を行うことにより、現場の施工において、必要な数量と設計図書の数量とを比較することができます。この差が大きい場合には、そのコンサルタントの信頼性がなくなり、ひいては指名にも影響を及ぼすということにもなりかねません。契約検査課では、昨年10月より工事関連の委託業務のうち、 500万円以上の委託の検査を開始しました。委託業務の確実性を高めるためにも、今後この金額を引き下げてまいりたいと思っております。　なお、工事請負業者は、工事発注課の監督員と十分な打ち合わせが重要であります。契約検査担当部局としましては、打ち合わせ簿、いわゆる記録簿でありますが、この打ち合わせ簿に上がってきていない以上、適正に処理がなされてきたと言わざるを得ないものと考えております。業者及び市技術員に対しましては、毎年、研修を実施をしているところでありますが、今年度も６月下旬から７月上旬にかけて個別に研修を実施し、今後とも適正に工事が履行されるように力を入れていきたいと考えております。　続きまして、条件つき一般競争入札、いわゆる郵便入札と呼んでおりますが、この郵便入札における入札金額と見積書の金額の差が１万円以内という根拠ということでございましたが、現在、1,000万円以上の予定価格の工事については、条件つきの一般競争入札、郵便入札を行っておりますが、従前は入札参加者の入札価格平均の８割、もしくは予定価格の６割のいずれか高い方を最低制限価格として、その金額以下の入札価格につきましては、失格、無効ということとしてまいりました。この申し込み同時入札、郵便入札ですが、郵便入札におきましては、競争性が適正に発揮される反面、最低制限価格以下の入札により失格というものが見られました。15年度で６件、16年度の５月末までに１件というものが出てきております。このため入札参加者の企業努力及び低い価格での落札を促進する観点から、最低制限価格制度から当該入札価格で適正な工事の施工が可能であるか否かの調査を行い、もって入札参加者の公平性、競争性を一層高めると、こういった意味からの低入札価格調査制度へ移行しました。この入札につきましては、昨年の８月９日以降の公告分から適用し、入札金額と見積書の金額を、この郵便入札の実施要領で一致をさせていただくということとしております。　その理由としましては、低入札調査基準価格以下で入札を行われた案件の場合、その入札金額で適正な工事が履行できるかどうか、調査を行うこととなっておりますので、そしてまた、その調査は見積書で行うこととしておりますので、そういった意味からであります。入札書と見積書は同時に郵送で送られてまいりますので、当然、金額には差がないものと考えております。したがいまして、この場合の１万円未満としておりますのは、端数調整を考えてのものでございます。　以上でございます。 ◎田中敬明　建設部長　　私の方から３番目とそれから４番目についての御質問にお答えいたします。　まず、３点目でございますけれども、発注者側という立場での設計変更は、どういう基準で決められているのかという御質問にお答えいたします。

　最初に、変更契約の実績を申し上げますと、平成16年度の建設部で発注した 1,000万円以上の工事、31件のうち11件の増額と６件の減額について変更契約を行っております。また、環境下水道部においては、平成16年度で発注した 1,000万円以上の工事68件中、24件の増額と２件の減額についての変更契約が行われております。このように、変更に係る事案が生じた場合には、増額、減額の変更を適切に行っているところでございます。　設計変更する場合の基準でございますが、契約後の事務手続につきましては、各工事の工事請負約款に基づき進めております。この契約約款の中に、設計変更に伴う事項が示されておりますが、基本的に発注者と受注者が協議をして決めていくことになっております。まず、工事の請負契約が締結されますと、受注者である請負業者は、現場の測量や地形条件の調査を実施しなければなりません。そして工事を実施していくためのいろいろな施工に伴う準備を行います。その時点で設計書の内容と現場に差異が生じたり確認が必要であれば、早速双方で協議を行うことになります。　現場は場所ごとに条件が異なりますので、数値的な変更基準はございません。すべて現場での状況に応じまして、発注者である佐賀市の監督員と受注者である請負業者の現場代理人が協議を行い、決定していきます。もちろん協議事項の決定につきましては、係長や課長の決裁が必要となっております。一般的な変更事項は、現場の形状や地質、また湧水等の状況が、設計時と実際の施工時で異なるなどでございます。工事を発注する前には、現場の地下埋設物等の資料や試掘等による調査を行って設計するわけですけれども、現場が資料と異なっていたり、ポイント的な調査をもとに周囲の土質を想定したりしますので、途中から状況が変わるというような場合がございます。先般、年度当初の部内課長会議においても、変更が生じた場合において、正当な理由がある場合には、適切に対応するよう指示したところでございます。　次に、４点目の植木橋の件でございます。佐賀市の橋梁の新築計画はどうなっているのか。それから植木橋は古い方から数えて何番目になるのかという御趣旨の質問でございます。　佐賀市における橋梁の改修の考え方ですけれども、道路の新設、道路の拡幅、河川改修、これらに伴い新たに新設する場合を除き、原則今ある橋梁の補強を行う方針であります。ただし、補強が困難あるいは交通量に比べ幅員が狭いなど、構造的な問題があるものについては、かけかえが必要と考えております。現在の補強の取り組み状況としましては、平成７年度より橋梁の点検、補強を行ってきており、平成16年度までに48基の補強を行っております。　議員御指摘の植木橋につきましては、昭和９年にかけられた橋であります。市内の橋梁の年代が確認できるもののうち、橋の長さが10メートル以上の橋は全体で 139基あります。そのうち昭和以前の橋が３基、昭和以降になりますと、一番早いもので昭和９年ですけれども、３基つくられております。植木橋はその中の一つになりますので、市内の橋の中でもかなり古い方でございます。　この植木橋につきましては、以前行った総点検の際、老朽化が著しかったということから、ほかの橋梁に先駆け、平成７年度に一部補強いたしておりますが、車道幅員も 3.9メートルしかありませんので、自動車が離合するにも十分とは言えない状況にあります。植木橋のかけかえにつきましては、植木橋のある道路が、都市計画道路東高木木角線という幅員12メートルの都市計画道路が計画されており、本来この都市計画道路の整備において橋梁整備を行うところですけれども、現在、市内全域の都市計画道路を見直す作業を行っているところでございます。本道路についても、検討路線の対象となっておりますので、この検討結果を受け、今後の整備方針を立てていきたいと考えております。　以上です。 ◎白木紀好　教育部長　　小学校の体育館の改築計画等についてお答えをいたします。　体育館の改築につきましては、建築年度の古い順ということだけではなくて、老朽化の程度でありますとか、各学校の特殊事情等を考慮して改築を行っております。また、国の規定によりますと、改築の対象となる建物につきましては、鉄骨造の場合、建築後おおむね35年以上経過した建物で、かつ教育を行うのに不適当な建物であれば改築できるというふうにされておりますが、近年の厳しい国の補助状況により、経過年数での改築は難しい状況でございます。建築から35年程度経過する体育館につきましては、建物の耐力度調査というのを実施をいたしまして、その結果、教育を行うには危険であるという認定をされた場合に、国の補助を受けた改築が可能となります。　御質問の鍋島小学校の体育館につきましては、昭和48年に建築されており、昭和40年代に建築された九つの体育館の中では比較的新しい体育館となります。ただ、児童数に対して面積が狭いということにつきましては、以前より認識しておりまして、増築の可能性につきましても検討をいたしましたが、増築可能な広さに限界があり、根本的な解決とならないために、改築の方が望ましいのではないかという判断をいたしております。　今後の児童数の推移などを参考に、建築の古い順番だけではなく、老朽化の進行度合い、児童数に対する建物の広さなどを考慮した体育館の改築の年次計画を本来は策定する必要があると思っておりますが、昨今の国の財政状況が不明確なために、具体的な計画を策定できずにいるのが実情でございます。　以上でございます。 ◆千綿正明議員　　浄化槽の方から一問一答の方に入っていきたいと思いますが、先ほど答弁されたように、佐賀市では浄化槽の把握がまずできてないという答弁が今ありました。先ほど言われたように、保健所の方で、佐賀市内 9,700基の単独を含めての浄化槽があるということだけしかわかってないというのが現状であります。平成８年から浄化槽に対する補助が行われているということでございますので、ぜひ同じ水処理なんですね。浄化槽も下水道も同じ水処理でございます。ですから、当然ながら、先ほど言われたように、点検業者は県の許認可が要るということになっています。清掃会社は佐賀市の許認可が要るということになっているわけですね。そしてなおかつ、浄化槽については設置の場合に補助が佐賀市もしくは佐賀県、国という形で補助金が出ているわけなんです。ですから、知らないよというわけにはいかないということを私は申し上げているところでございます。要するに 9,700基すべてやはり佐賀市が把握するべきだということなんですね。　先ほど言ったように、点検が行われている実態を、例えば、お知りになっているのかどうか。浄化槽は点検業者さんは毎月大体点検を行われているようであります。清掃も佐賀市の浄化槽の中で清掃率は周辺に比べて大変低いという指摘もあっているようでございますので、先ほど言ったのは、そういう点検なり清掃なりというものの回数を含めた把握をぜひお答えいただきたかったんですが、その点について、何か答弁がありましたら、お願いします。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　まず最初に、浄化槽の補助について、私、先ほど平成８年度というふうに申し上げましたけれども、平成４年度の誤りでありましたので、訂正をさせていただきます。　浄化槽の保守点検につきまして、清掃については市として把握する義務はないというふうに先ほど申し上げまして、法的に定めておりません。ただ、やはり市内全域の水質浄化、こういう観点からは把握することが望ましいことだとは考えております。今後、県や他の関係機関と調整を図りながら状況把握に努め、設置者に対しては適正な管理を行うような広報の仕方、そういったことまで含めて水質浄化に対する広報に努めていきたいと、そういうふうに思います。 ◆千綿正明議員　　１回目でも質問しましたけれども、下水道料金が平均的な負担金などもちょっと聞きたかったんですが、私どもで実は調べました。基本的に下水道の１世帯当たりの平均の使用料は、年額で４万 3,000円ほどになっています。浄化槽の方はどうなのかということで、ちょっと調べてみましたら、先ほど言いましたように、佐賀市内の点検業者は、ほとんど毎月点検に行っているわけですね。法律上は３回以上となっています。しかしながら、点検業者は毎月行かれているところの業者さんが多いということを聞いています。　そこで、７人槽におきまして、点検料が年額３万 7,800円、清掃金額これが４万 3,575円で、合計で８万 1,375円というのが平均的な数字だと、ちょっとお伺いしております。10人槽になると、これが点検金額というのが４万 320円、そして清掃金額が６万 3,525円ということで、10万 3,845円という金額になるわけですね。同じ水処理なんです。あの下水道もそこの汚水を水処理をするわけですね。浄化槽も全く一緒なんですよ。同じ水処理でありながら、浄化槽の市民が負担する金額と下水道では大きく違っていますね。７人槽でも約２倍の金額になっているわけですよ。これらについて、佐賀市の方はどういう考えを持っておられるのか、ちょっと聞きたいと思います。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　今議員言われましたように、確かに私の方で今数値的には、下水道が大体年間、標準世帯でありますけれども、３万 2,000円程度ぐらいだと思います。７人世帯の浄化槽の場合、７万円を超えております。倍以上の差があるということは認識しております。ただ、下水道に関しましては、広域的な処理で全体やっておりますし、浄化槽は個別ということもありますけれども、そういった格差があることは認識しておりまして、どういうふうにやっていくかというのは、今後の課題だというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　把握を若干していただいているのかなと。今までの不公平感、水処理にかかわる費用の不公平感というのは、ぜひ真摯に受けとめていただきたいと思っているところでございます。実は先日、浄化槽の組合といいますか、そこの青年部に呼んでいただきまして、いろんなお話を実はさせていただきました。その中で、意見交換をさせていただく中で、実は青年部の方たちの会合だったんですけれども、今からは例えば、浄化槽の点検が法律では３回以上となっているから、これを12回やっているのは、やっぱりおかしいと、自分たちもおっしゃっています。これを約半分の６回に減らしていこうということを自主的に行おうということを取り組まれるというふうなお話も実はお聞きしていますね。現在の12回の点検だけだと、清掃率がかなりやっぱり落ちているんですね。やはり12回の点検やっているから、市民の皆さんは、要するに清掃が法律上、年１回ということを、点検業者と清掃会社が別なものですから、なかなかお知りになっていない。だから、ついつい清掃が悪くなって浄化槽の機能がちょっと低下しているという現状があるようでございます。ですから、組合の方でそういう自主規制を実はされようとしているわけですね。しかしながら、組合に入られてない業者さんももちろんいらっしゃいます。　ということは、やはり先ほど料金の差というのを考えたときに、佐賀市がやはり浄化槽の一体的なフォローといいますか、管理監督という部分をしていかなければ、結局、料金の格差が残ったままになっちゃうんですね。先ほど述べましたように、郡部の方は若干そういう年６回体制の点検と清掃を組み合わせた形でされておりまして、７人槽で約２万 1,000円程度、10人槽で２万 7,000円程度の料金の減が見られているということでございます。そうすることによって浄化槽本来の水処理ということが可能になっていくわけでございますが、そういうことの後押しも含めて、ぜひとも把握をしていただきたいと思っておりますが、先ほどから把握はしていただけるということでございますので、そういう業界の自主努力を含めて、いま一度支援体制といいますか、環境下水道部長の決意みたいなことで言っていただければなと思いますが、よろしくお願いします。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　今議員おっしゃっていました内容について、いろいろ把握をしていきたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　それと、先ほどちょっと言い忘れましたけれども、汚水処理の料金ということも実は私なりに調べさせていただきました。つまり下水道料金、これを下水道本来の負担割合を出して、あくまでも概算ですけれども、汚水処理費、これは一応維持管理費プラス起債元利償還費を年間有収水量で割ってみますと、１立米当たり 313円という金額になります。これを１世帯当たり３名の場合に18立米使うとした場合、６万 7,703円という金額になるわけですね。同じく元相応の農村集落排水事業、これを同じ条件で割り戻してみますと、何と１世帯、先ほど言った３人の世帯なんですが、27万 2,349円という数字になります。要するに先ほど言いましたように、浄化槽で処理をする料金はあくまでも個人負担でございます。しかしながら、先ほど言った下水道料金というのは、実際の処理料から見れば、かなりの差がある。ということは、イコール平成15年度の一般会計から下水道会計に対する18億 9,000万円の繰り入れ等々があって、その差額が補われているんじゃないかと思いますが、実際のその差額がどういった形で補われているのかということを御説明いただきたいと思います。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　下水道使用料につきましては、１回目の答弁で内容を申し上げましたけれども、一般会計からの繰入金について、簡単な制度上のことを申し上げますと、繰入金は、雨水処理はすべて公費負担でやりますけれども、汚水処理の公費負担分、それから先ほど言いました元利償還金の残り50％を、これは交付税算入になるわけですけれども、合計した額が一般会計からの繰入金というふうに考えておりまして、金額的には15年度決算でございますが、17億 4,000万円。先ほど言いました雨水処理として１億 5,000万円、汚水処理として 5,000万円、元利償還が15億 4,000万円と、こういうふうになっております。　先ほど使用料の算定との関連で言われましたけれども、使用料の算定と一般会計からの繰入金、これが直接関連して算定されるものというふうには考えておりませんので、先ほど言われた使用料との兼ね合いでの額の方は、検討あたりはしておりません。 ◆千綿正明議員　　交付税算定とか、いろいろな部分があって、直接的にそういう形ではないですよということなんですけれども、いかんせん浄化槽と下水道の料金の格差があるということだけは、ぜひ御認識をいただいて、 9,700基の浄化槽の把握をなるべく早急に努めてほしいと思います。　続きまして、ディスポーザー型の浄化槽ということなんですが、これについては、いろんな私も初めて知ったんですけれども、アメリカではもう50％を超える普及をしているということで実績もあるようでございます。いろんな全国各地では農村集落排水の中でのディスポーザー型の試験的なことも行われると聞いておりますのでですね。実は私の家はまだくみ取りなんですけれども、今度、家を建てかえたら、ぜひこういうディスポーザー型にしたいなというくらいの個人的には説明会ではそういうお話でございましたので、厚生省の認可を取られているということでございますので、これはもちろん先ほど言った条例に合致すれば補助金は出るという認識でよろしいですか。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　先ほど１回目の答弁でも申し上げましたけれども、ディスポーザー型の浄化槽についてでありますけれども、ディスポーザー型のシステムそのものですね、このシステムそのものは技術は開発されておりますけれども、合併処理浄化槽というのが処理方式や性能、維持管理方法、水使用量の増加や汚泥の処理の負荷など、いろいろ評価が定まっていないというふうに考えております。ディスポーザー型の合併処理浄化槽の設置については、今後、技術的な進展や効果の動向を見きわめていきたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　補助金が出るかどうかをちょっとお聞きしたんですけれども、厚生省の認可は取られてるんですね。一方でその許可を取られてやられているわけです。実は今国会で議員立法におきまして、浄化槽法の改正案というのを出される予定でございます。今まで浄化槽というのは、性能を担保するような形で行われてきていました。これを排水基準で規制するような形、要するに通常の下水道の排水のＢＯＤと、例えば、浄化槽から排水するＢＯＤが同じであれば全然問題ないというふうなことの内容を含めた浄化槽法が今国会で提出される予定でございますので、例えば、先ほど言われたディスポーザー型の浄化槽が、先ほどの排出基準が問題なければ当然ながら私としてはその補助金に合致すると考えますが、いかがお考えでしょうか。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　確かに排出基準が国に合致した分であるということでの補助になると思いますが、ディスポーザー型そのものの内容について、先ほど来申し上げておりますように、技術開発等の状況を見ながら対応していきたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　ありがとうございました。まだまだ佐賀市の執行部としましては、浄化槽に対する認識というのがちょっと薄いなと感じております。というのは、まず先ほど言われたように、これはあくまで県ですよとか、これは保健所の仕事ですよというふうなことで、法律上はしなくてもいいということで余り管理をされていないようでございますが、あくまでも考えていただきたいのは、同じ水処理でございます。市民にとってはこの水処理を自分のお金でやっぱりやっているわけですね。下水道もしかり、同じ水処理をやっているということを認識をしていただいて、ぜひそういった把握をしていただくようにお願いを申し上げまして、この浄化槽の問題は終わらせていただきたいと思います。　続きまして、市街化区域に隣接する調整区域への下水道計画についてということであります。　ちょっと説明がなかったんですけれども、鍋島地区へ４カ所ぐらいにやっぱり説明に行かれているようでございますが、その中で、私、自治会長さんからいろいろ問い合わせを受けたんですけれども、その説明の中で、まだ面積当たりの負担金の金額も決まってない。これはあくまでもことしの６月議会に一応議会で通ったら、そのように決定するつもりだというふうなことでお話をされて、詳細が全然決まってない中で説明に行かれたとお聞きしていますが、そこら辺のことについて、先ほど言った６月議会にかけるということがどうしてかけられなくなったのかも含めて御説明をいただきたいと思います。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　確かにことしになりまして、地元の説明会、ずっと入っております。調整区域の方の整備が初めてな関係上、そういった分担金をどういうふうにするかということ。議会の方には研究会という形で説明をさせていただきましたけれども、地元の方の接続率等、関係がございますので、説明をずっと十分にしながらやっていきたいというふうに考えております。　今回、当初は今議会でもって議案の審議をお願いし、可決していただいて、18年度からの準備のためにしておりましたけれども、やはりこれは先ほど言いますように、接続率というのが将来的にはなってきます。地元の合意、同意、賛成していただくというのを十分に把握したいと思っておりますので、今後またさらに説明をしながら、受益者分担金というのが、基本的には市街化区域と同様な形で進めていきたいというふうに考えておりますので、そういったことの説明をしながら取り組んでいきたいということで、今回、６月には議案の送付をせずに見送ったというふうな経緯でございます。 ◆千綿正明議員　　説明会をされたときに、自治会長さんにお願いをして、各自治会でその住民の方に集まっていただいて説明をされたというふうなこともお聞きしております。そこの中でいろんな詳細が決まってない中でされたということで、住民の方から自治会長さんがいろんな質問を実は受けられています。しかしながら、自治会長さんももちろん専門家でありませんから、なかなか答えることができなかったということで、私の方に電話がありまして、いろいろな資料の請求等々があったわけでございますが、そういう形の詳細をもう少し煮詰めて言ってほしかったなという気がしておるんですけれども。　今後の計画についても、第１回目の答弁の中では、余り具体的にはお話しになってないですよね。ここちょっと一応問題がその説明会の中でも出たと思うんですけれども、いろんな問題が出てきているんですね。例えば、説明に行った自治会で、仮に賛成者が半分、反対者が半分だったときにはどうするのか。全体の中で 354ヘクタールですか、その中に幾つの自治会があるかわかりませんが、その自治会単位で多分説明会をされていったり、アンケートをとっていったりされると思いますけれども、その優先順位、例えば、どの自治会から先にやっていくのかということは、ちゃんとした基準がないと説明会にもぜひ説明していかなければならない事項だと思いますが、どこの自治体から先にやっていくのかという、その基準というのがあればお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　今後の整備で優先順位ですね、どういった形でしていくかということなんですけれども、基本的な考えでございますが、まず最初に市の処理施設が存在する周辺。すなわち一番下流の下水浄化センターや最終処分場ですね、それから環境センター、衛生センター、こういった処理施設に隣接する地域が先になるかと思います。次に、ほかの事業との施行年度調整で一体的にした方がいいような地区。県道拡幅とかあると思いますが、そういったところの方がまた優先するかなと。それから、当然、下水道でありますから、住宅密集というのが一番の条件になります。効率的な管渠整備ができるというような地区。こういったところが整備の優先順位というふうに考えております。　ただ、事業する上では賛成、反対、いろいろありますので、いろいろお話を聞きながら進めていきたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　基準というのは余り聞けなかったような気がするんですよね。というのは、先ほど部長の答弁の中にもありましたように、説明会に行ったときに、こんなに早く、例えば、これが計画が決まるというか、御存じない方が多くて、新築をされて浄化槽を入れられた方というのは、結構実はいらっしゃるんですね。計画が先に決まらないと、例えば、新築の計画があった場合、当然ながら建築課は３年以内であれば、計画がわかっていればもちろん浄化槽というのは入れられないわけですね、補助が出ないわけですね。自分のお金でしなきゃいけないという部分があります。だから、早目に計画をちゃんと決めて、地元に説明しておかないと、例えば、家を建てかえられることがあったときに、浄化槽に補助金が出ますよね。そしてその後に下水道につなぐことが出てきて、また負担金の問題等々が出てくるわけですね。そのことについて、やはり計画をちゃんと持ってやらないと、その住民の方に大変な御迷惑がいくということが一つと、補助金が二重に要ってしまうんじゃないかなということを考えるんですが、そのことについてはどう思われますか。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　今回、 541ヘクタールの新しい調整区域の方で説明会をさせていただいております。とりあえず今までは19地区について説明会をさせていただいておりますけれども、言われますように、計画を早く示しながらしていきたいと思っておりますが、いずれにしましても、地元の同意といいますか、賛成というのがなければ事業というのは進めていけませんので、そういったいろいろの各地区の方の新しい家の計画等がありますけれども、まず19地区を始めておりますけれども、こういったところで先ほど言いました優先順位の場所を考えながら説明をしていって、賛成、同意できるところといいますか、そういったところを説明していきたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　なかなか満足いく答えが返ってこないようなんですけど、一つ気をつけていただきたいのは、当初一番最初、19の自治会に、自治会長さんにお願いをされて、住民の方を集められて説明をされたということでございますから、この賛成、反対、これを自治会長さんにお願いをするようなことだけはぜひ避けていただきたい。というのは、やはり賛成の方、反対の方もちろんいらっしゃるでしょうから、例えば、あの方が自治会長のときに、うちは例えば、下水道が後回しになったよとかいう話になるわけですよ。これはあくまでも行政の責任において、ちゃんと同意書をとって、その同意書の率だとかが何％以上ということがわかって、優先順位を決めていただくような基準をちゃんとつくって、そしてそれを自治会に説明してやっていくような形をとらないと、やっぱり大変なことになるんじゃないかなと。それは逆に言うと、面的なところから考えたら、だんだん例えば、下から上に上がっていった方が効率がいいかもしれませんが、それと例えば、同意の取れ状況が違った場合にどうするのか。やはり効率がいいのは面的整備がどんどん上に上がっていくような形というのが一番ベストでしょうから、そこら辺のことについて、最後に一言お願いします。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　地元説明会で同意率何％とかいうお話ありました。いずれにしましても、住民の同意というのが優先しますので、数字で何％以上とかいうのは、なかなかあらわせない面があります。ですから、先ほど来説明していますように、説明会を懇切丁寧に行いまして、なぜ下水道をするのか、下水道することによる生活環境の向上等、十分説明し納得していただいて進めていきたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　その件につきましては、このくらいで、一番私が問題にしたいのは、平米当たりの負担金の問題でございます。先ほどから研究会等々でもあっていますように、市街化区域と同じ１平米 550円の負担金を考えられているようでございます。市街化区域は一定継続性がありますから、ずっと上に上がってくるような形で計画が進められてきたというのが現状でありますから、それを何か金額を変えるというのは、なかなか難しいんでしょうけれども、今度、市街化調整区域という区域に環境下水道部の御都合と言ったら悪いですけれども、効率がいいから、そのエリアを広げられたと私は理解しておりますけれども、そこに対して、市街化区域と一緒の１平米 550円というのは、私はなかなか納得がいかない。　というのは、きょう初めて言いますけれども、調整区域というのが農家が多いわけですね。都市計画法上、市街化区域というのは、大体開発を進めるような地域であって、調整区域というのは開発を抑制する地域なんですね。そしてなおかつ、農業を振興するような地域というような位置づけがあります。ということで、調整区域内には農家戸数が多い。農家はやはり今までの農家というのは、機械とかがかなり要りましたので、農業用倉庫とかかなりやっぱりその敷地内に持ってあるわけですね。そうすると、市街化区域内の普通の家と違って、農業用倉庫、そしてその近くに例えば、水稲を育てるときにやはり広げなきゃいけないもんですから、その敷地とかを取ってあるわけですね。そうしたときに、資料ももちろん出していただいておりますが、一般的に通常の市街化区域よりか広い面積が実は多いわけでございます。そうすると、例えば、 300坪の敷地があった場合、１平米 550円で計算するとすると、55万円の負担になるわけですね。これはちょっといかがなものかという気がするんですが、その根拠についてお答えをいただきたいと思います。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　下水道事業の受益者、今回の場合、調整区域ですから、分担金という形になります。市街化区域は負担金でございますが、これは課税する根拠が都市計画法と自治法の違いで、分担金ということでいいわけですけれども、基本的に建設事業費の５分の１ということでの算定の大もとがございます。ですから、建設事業費がこの 541ヘクタールで幾らかになるかというのを管渠なり末端の分を計算しまして、その分を受益面積である 541ヘクタールで計算していくと。そういった形でしておりますので、確かに各調整区域の面積によって、いろいろ負担が出てきますけども、基本的な部分では、建設費の５分の１をいただかないことには、この事業そのものというのは、やはり成り立ちません。ですから、基本はそこに置きながら進めていくと。そういった場合に、やはり市街化調整区域というのは、先ほど言われるように、確かに区域としての違いはありますけれども、隣接しておりますし、いろいろな面で下水道そのものの受益というのはありますので、基本的に市街化区域と同じ方法でもって受益者分担金をお願いしたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　研究会の資料を見ますと、地積割り方式をとられているようでございます。私の住んでおるところは調整区域でございまして、実は私の家も約 500平米ちょっと超えるようなところに住んでいるところでございます。それはもちろん家よりか、どっちかというと農業倉庫の方が大きいわけですけれども、そういった形が普通なんですね、私たちのそういう調整区域に住んでおられる農家の方というのは。だから、それに一括してそういう形をかけるというのは、私はどうも納得いかないわけでございまして。　実は会派の視察で鶴岡市というところに調査に行かせていただきました。そこはやはり 1,000平米以上のところは減免をされているんですね。よくよく調べてみますと、長岡市なんかも 300平米から 500平米とか、そういう小さく区切って減免制度をとられているんです。だから、そういうことを考えていいんじゃないかな。組み合わせ方式といいますか、先ほど言われた20％の負担。でも実質は４％しかなってないですね、あの分担金だとか負担金の割合が。その中の何％になるのか、減免して。そこら辺のことをぜひ考えていただきたいな。４％の負担で事業費が約 300億円ですから、15億円ぐらいの分担金になると私は聞いております。仮にこの面積の上限規定を設けて減免をした場合には、そんなに４％が、これが３％とか半分とかになるわけがないんですね。ですから、ぜひこれはその地域の事情、調整区域の事情ということをぜひ考えていただきたいなというところでございます。それについて、何か意見があればよろしくお願いします。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　今、市街化調整区域についての鶴岡の方を見てこられたと。 1,000平米で個人住宅の場合にどうも減免をされているようです。それから酒田の方、長岡の方、私たちの方も言われましたので、いろいろ状況はわかりました。ただ、全国から見てみますと、減免措置というのは、今調べられたぐらいでして、ほとんどのところで減免措置はとられておりません。基本的な部分で言いますと、この減免をいたしますと、その分をどうするかという問題が出てきます。先ほど議員、大したことないと言われますが、やはり当然、差の分が出てきますと、そこの負担というのは、下水道会計の方で持つことになりますので、それはなかなか持ってくるところございません。ですから、今のところといいますか、もともと今回は市街化区域と同様な形で対応させていただきたいというふうに考えております。

◆千綿正明議員　　４％の負担が若干減ると、それは大したことないじゃないじゃないかというふうな答弁でしたけれども、佐賀市では、税の前納報奨金制度がだんだんといろんな形で減っていく中で、下水道だけは残っているんですね。20回払い、１回払って、残りの19回を割り引きますよと、３割割り引きますよと。これを使える方が約９割いるということですね。その９割の方がやはり28.5％ぐらいの減免措置を受けられてされているわけですね。よくよく考えてみますと、お金がある人だけなんですね、前納報奨金、これ使えるのは。やはりお金がない人はやはり一括で払えないので、仕方なく20回の分割にしているという現状もあるようでございますので、ここら辺のことをもう少し考えていただいて、例えば、面積割の上限設定なり減免措置ができないのかなという気があるんですけれども、それについて、いかがでしょうか。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　前納報奨金制度でありますが、言われるように20回の分割を行っております。ただし、これは20回１回で終わるわけではございません。ですから20回をずっと納めていただいて、15回目、10回目になって、前納報奨金の制度を受けようと思ったら受けられます。ですから、議員言われるように、あながちお金持ちだけの制度というふうには考えておりませんので、御理解をお願いします。 ◆千綿正明議員　　平行線になって、もう時間も３分になりました。最後に１点だけ、ちょっと部長にお伺いしたいのは、雑種地の取り扱いなんです。市街化区域内の雑種地は、当然ながら宅地に変更をすることが可能なんですが、調整区域というのは、先ほども話したように、都市計画法と農地法の網で、かなり厳重に何と言うか網がかかっているんですね。何か雑種地に建てようかと思っても、とてもじゃありませんが、建設部の建築課の方はだめですという話になります。その雑種地が21万 4,521平米ですか、あるんですかね、この資料によりますと。この金額換算にしますと、１億 1,798万円の分担金の金額になるんですね。ぜひ考えていただきたいのは、市街化区域の中の雑種地と調整区域内の雑種地は、大きく違います。建てられる制限があるんですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　確かに市街化区域と調整区域の雑種地については、違いがあることは認識しておりますけれども、ただ、調整区域におきましても、届け出なりをしていけば、下水道としてできるような届け出になっていると思いますので、その点については、同じような価値の賦課をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　もう一回、本当に最後なんですけれども、答弁要らないんですけれども、都市計画法と農地法の現状を見てください。調整区域の現状を見てください。建てられるものは本当限られております。もう一回建設部長にでもお伺いしていただいて、その認識をもう一回持っていただきたいと思います。本当にあと１時間でもあれば、一生懸命やりたかったんですけれども、ちょっともう終わりになりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。 △散会 ○福井久男　議長　　本日はこれをもって散会いたします。　明日は午前10時に再会いたします。　　　　　　　　　　午後５時20分　散会...

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佐賀市議会 2005-06-16 平成１７年 ６月定例会−06月16日-03号

佐賀市議会 2005-06-16
平成１７年　６月定例会−06月16日-03号