助役 石倉敏則 収入役 上野信好
総務部長 高取義治
産業部長 福田忠利
建設部長 許田重博
環境下水道部長 秦 康之
保健福祉部長 志津田 憲 交通局長 野田喜昭
水道局長 秀島敏行 ガス局長 井手通隆
教育長 迎 巌 教育部長 吉富康仁
農業委員会
監査委員 田中吉之 黒木照雄
事務局長
選挙管理委員会
山村邦明
事務局長
○
御厨義人 議長
これより本日の会議を開きます。
昨日に引き続き市政一般に対する質問を続行いたします。
△発言削除について
○
御厨義人 議長
この際お諮りいたします。昨日の田中議員の質問中、「〇〇〇〇」という発言の部分を取り消したい旨の申し出がございましたので、会議録から削除することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げました部分について会議録から削除することに決定をいたしました。
◆
西村嘉宣議員
おはようございます。通告に従いまして、順次質問をしていきたいと思います。
まず初めに、
住基ネットの稼働についてお伺いいたします。
住基ネットについては、私は昨年３月議会において質問いたしました。そして、このことは大切なことであるので、住民の方に十分知らせるべきであると申し上げたと思います。しかし、あれから１年以上経過してからもお知らせがありませんでした。そして、８月５日から実施するのに８月１日号市報でやっと掲載されました。市民の方からは、突然はがきが来たが、さっぱりわからんという意見を幾つも聞いたわけでございます。知らせるべきことはもっと早く知らせてもらいたいと思います。
ところで、昨日も千綿議員の質問にありましたように、
改正住民基本台帳法の審議過程で、当時の
小渕恵三首相は、
個人情報保護の法整備が前提と答弁されております。
改正法附則に、「政府は、
個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずる」の一文が盛り込まれています。しかし、
個人情報の保護のための法整備は間に合っていません。前提条件となる法整備がないままの
住基ネットの稼働は違法ではないでしょうか。また、全国の地方自治体の
個人情報保護条例制定状況は、約60％が制定いたしています。県内で既に制定した市町村は、佐賀市と鹿島市と西松浦郡西有田町だけです。さらに、ＩＴ社会に対応した実効性ある
個人情報保護条例の制定、見直しが必要となってきていますが、この条例が
住基ネットの前提となる
個人情報を保護するためにどれだけ実効性がある条例なのか不明です。また、
個人情報保護法案及び
行政機関個人情報保護法案については、
自己情報コントロール権や苦情処理の
第三者機関のあり方など、抜本改正が必要と考えられます。
私は、
住基ネットシステムの８月５日稼働については、当初から前提条件となっていた、１番、
個人情報保護法制の整備、２番、
プライバシー保護のあり方や
システム及び情報の
セキュリティーなどに対する十分な国民合意・市民合意の形成、３番、各自治体における
住基ネット構築作業のための条件整備が不十分なため、本格的な稼働延期への働きかけが必要であると考えます。市長として、問題を抱えていても、法は法とコメントされていますが、各地で
個人情報の
保護整備が前提として、
システムからの離脱をされています。昨日は、東京都中野区も離脱しました。
また、住所ひとつとっても守られるべき
プライバシー情報です。
住基ネットはスタートしましたが、
不正アクセスへの防止対策は全国のすべての自治体と地方自治情報センターの課題です。どこか一つでも弱いところがあると、そこから侵入されるかもわかりません。ところが、その取り組みも各
自治体ごとに大きく格差があります。また、
ネットワーク社会に 100％の安全はあり得ず、大規模なデータベースをつくること自体、問題ではないでしょうか。
井本佐賀県知事は、
住基ネットで一部の自治体が接続を見合わせたことについて、国と地方は対等、主従関係ではない、首長それぞれの考えでやっていくのもあっていいのではないかと発言をされています。そこで、来年の本格稼働を前に、現状ではこの
システムの離脱をも検討すべきと考えますが、市民の
個人情報を守る立場にある市長としてどのようにお考えなのかお尋ねします。
次に、佐賀市は１日、
住民基本台帳ネットワーク－－通称住基ネットと言うわけでございますが、
住基ネットの稼働にあわせ、職員の
懲戒処分基準に
住基ネット関係の項目を新設し、最も軽い処分でも減給とする厳しい内容を改正したと伺いました。新基準は、
個人情報の漏えいと
保護義務違反が対象で、職員が故意か重大な過失によって
システム上の
個人情報を閲覧、漏らしたり、
データ改ざんなど、不適切な情報処理をした場合に適用し、従来の
個人情報保護義務違反では戒告と減給だった処分を、減給、停職から免職までとされています。
住基ネットは全国の自治体の
住民情報を管理しており、
木下敏之市長は、もし佐賀市から情報が漏れれば、よその自治体に迷惑がかかる。厳しくすることで抑止効果があると思うとされています。しかし、他の自治体では、このような規定は設けられておらないと思いますので、
地方公務員法の
平等取り扱いの原則から逸脱しているのではないでしょうか。
システムを運用する職員が厳格な倫理をもって臨むよう意識改革しなければならないのは当然ですが、どこの自治体でも
システムとして
セキュリティーを改善する必要があるのではないでしょうか。これは
総務部長にお尋ねします。
次、２番目に生ごみの
農業利用について質問いたします。
昨今の農業を取り巻く情勢は、
輸入農産物の増大を起因としたタマネギの
産地廃棄処分に象徴される園芸農家の打撃や、昨年発生したＢＳＥによる畜産農家の崩壊の危機、さらには
地域農業の基幹と言える水田農業の米価の低迷等、高齢化による衰退の危機など、大変厳しいものとなっています。ＢＳＥの原因は、畜産業の効率を追い求めて、本来草食動物である牛に肉骨粉を与えたということと、海外からの警告を無視して安易に濃厚飼料を輸入し続けたことであります。また、雪印や日本ハムによる食品の偽装表示問題や中国産野菜の残留農薬問題など、とどまるところを知らないほどマスコミに報道されています。遺伝子組みかえ食品についても、食べることに抵抗を感じるという人は70％を超えています。このように、食の安全についても抜本的な対策が望まれています。
このような中、ＷＴＯの農業交渉は９月から
市場アクセスに関する交渉が本格化すると言われています。しかし、ＷＴＯでは、これまでグローバリゼーション、
市場原理主義で進められ、輸出国の多国籍企業が世界の食糧支配を強め、その結果、貧富の差や差別が拡大していると言われています。これまでのアメリカの
農業政策は1996年に成立した農業法のもとで行われてきました。それまですべての穀物に設定されていた不足払い制度にかえて固定払い制度を導入しました。そして、
アジア市場の喪失補償として、2000年だけでも１兆円を超える金額が出されています。このような巨額の補償金は、ＥＵや途上国から強い批判を浴びています。しかし、日本政府は今年度
農林関係予算を 6.2％削減し、来年度も今年度以下にすると言っています。
このように、大変厳しい状況の中で、将来にわたって継続できる
農業政策をどのようにつくっていくかということが喫緊の課題であります。ＷＴＯでは、先ほども申し上げたとおり、
市場原理主義です。人件費が10分の１以下である中国に、価格競争ではとても勝てません。
グローバル経済のもとで生きるためには、
地域農業が必要であると思います。安心安全な食物をつくる、生産者の顔が見える農産物を消費者に届けること、いわゆる地産地消が大切であると思います。佐賀市だけでは消費できない分は、市外や県外に移出し、逆に工業製品などを移入する
等価交換社会をつくるということになると思います。
安心安全な農産物といえば、
有機栽培・無
農薬農産物ということになりますが、今、ＪＡＳ法の改正により
有機農産物がブームになっています。そこで登場するのが生ごみの
リサイクルということであります。生ごみは全国で 2,000万トン出されていますが、現在は９割は焼却や埋め立てによって処分され、約１兆円の税金が使われています。堆肥化されているのは 200万トンにすぎません。これは日本の農地 5,000万ヘクタールが必要としている生ごみの量の４％にすぎません。このままいけば、 100年後には日本全国の農地が学校の運動場のようになるだろうと言われています。
熊本の
竹熊宣孝先生は、次のように言っておられます。「今日、土に親しむことのなくなった現代人は、土と人間の命のかかわりを忘れている。命をはぐくむ大地、その大地が人間の近視眼的な知恵と欲望のために、生命力を失いつつあるとしたら、我々人間の生命を危うくするものである」と言われています。一昨日の
傍示議員の質問の中で長井市のことが出て、
福田産業部長がすばらしいことだと言われたとのことでしたが、そのポリシーは豊かな農地を消費者が支え、農家が市民の食と健康を支える、安心と安全に裏打ちされた一級の
田舎まちづくりということであります。本当にすばらしいと思います。そこで、家庭からの生ごみをもみ殻や家畜のふんと合わせ、
コンポストセンターで80日かけて堆肥化されています。
高速堆肥化ではありません。
コンポストセンターは平成８年に完成していますが、
学校給食の生ごみも平成12年から堆肥化を始められ、13年にはその堆肥でできた米を給食に出されています。
そこで質問ですが、佐賀市は田園都市を標榜されています。福田部長は地産地消を推進することは何回も答弁されていますが、
有機栽培、無農薬栽培についても推進されるお考えなのか、また、生ごみの
農業利用についてどのように考えておられるのか、
福田産業部長にお尋ねします。
また、
環境下水道部長は、
学校給食に採用することについて、食べ残しを前提としては難しいと答弁されましたが、東京都北区
柳田小学校では、群馬県甘楽町の農家と協定を結び、そこでできた野菜は給食の食材として利用されています。子供たちは
学校給食と農の循環の中で命のつながりを実感し、食べ物の大切さを学びます。きちんと分別すればごみが資源となることを知り、物を大切にする気持ちが芽生えていくので、給食をおいしくいただき、食べ残しも減っているということだそうです。以上のことを申し上げまして、再度生ごみを
リサイクルとして利用される気持ちになられないか、秦部長にお尋ねいたします。
次に、３番目に河川水量の
減少対策についてお尋ねします。
公共下水道は、建設費だけでも平成11年度が約37億円、12年度が約32億円、13年度が約44億円、ここ３年間で約 113億円の巨費が投入されています。財政が厳しいと言いながら、このように木下市長は
下水道事業を急速に進められていますが、佐賀市内の水路を見ると、まだ汚れているところが多数見受けられます。水自体は余り汚れているようには見受けられませんが、川底の汚泥が汚れていると思います。この原因として考えられることは、一つ目に、
公共下水道に接続する家庭が多くなり、今まで河川へ流れていた水が少なくなってきたこと。二つ目に、まだ下水道へ接続していないところがあること。三つ目に、水は上から下へしか流れませんが、北部地域の下水道の普及がおくれています。北部から流れてきた水のうち、きれいな水は地下に浸透したり、蒸発して減少するので、汚れた水だけが残ることになります。そういうことが一つは原因になっている。四つ目に、下水道が普及する前からの汚泥が残っていること。河川の汚れる原因としては、このようなことが考えられるのではないでしょうか。
この４点のうち、北部地域の
下水道普及については、2000年９月議会において私の質問に対し
福田産業部長は、蓮池の次は北部から着手できるようにしたいと答弁されました。したがって、問題は、１点目は
下水道普及に伴って減少した河川の水量をどうするのか、可能な限り従来の水量に戻すのか、
市民アンケートなど住民参加で決めるのか、またはほかの手段で決めるのか。２点目は、まだ下水道へ接続していないところをどうするかであると思います。聞くところによりますと、低所得の家庭等で接続できないところが多いと聞いています。もしそうであれば、決して無理強いしてはならないと思いますが、どのように把握し、対処されるおつもりか、また、費用対効果の面では低所得世帯に対する補助や減免措置などは検討されてしかるべきだと思いますが、以上、２点についてどのようにお考えか、
環境下水道部長にお尋ねします。
以上で第１回の質問を終わります。
◎
木下敏之 市長
おはようございます。
住民基本台帳ネットワークシステムの実施についてでございますが、去る７月の25日に私の名前で実施延期を求める要望書を総務大臣に提出させていただいたところでございます。理由は大きく分けて二つございまして、１点目は、
住民基本台帳ネットワークシステムの実施の前提とされている
個人情報保護法が成立をしていないこと、２点目が、各
市町村担当部署において
カード管理や規程の整備等の
情報保護体制が十分になされたかどうかの確認がされていないこと、その二つでございました。残念ながら、今、法律が施行されてこの
システムがスタートしているわけでございますが、問題を抱えた法律であっても、法は法だというふうに思っております。従う義務がございます。当面は離脱する考えは持っておりません。
以上でございます。
◎高取義治
総務部長
おはようございます。
住基関係でお答えします。
本市で今回
住民基本台帳ネットワークシステムの稼働に伴い、これに関する
懲戒処分の基準を新たに設けました。その目的は、この
ネットワークの持つ情報の莫大な対象範囲、量の重要性にかんがみ、本市では
システム上の
セキュリティー対策を行うことはもちろん、これにかかわる職員の厳格な取り扱いを徹底するものであります。そこで、
住基ネットワークシステムからの
個人情報を漏えい等した場合の職員の
懲戒処分基準を定めることが必要であると考え、制定いたしました。この
懲戒処分基準が
地方公務員法第13条に規定する
平等取り扱いの原則に抵触するのではないかとのことでございますが、
懲戒処分を行う場合、考慮すべき
平等取り扱いの原則とは、
懲戒処分基準を明確にし、その基準に基づいて処分を行うことであると考えております。今回の
懲戒処分基準は既に全職員に周知されており、
万が一職員が
住基ネットワーク上の
個人情報を漏えい等した場合には、これに基づいて処分が行われることとなります。これらの一連の行為が職員を初め、市民の立場から考えても、透明性があり、かつ公平性が保たれている点で、職員は平等な取り扱いを受けるものと考えております。
また、
地方公務員法はあくまで
地方公務員の人事行政全体の基礎的な部分を定めているものであり、これに基づいて各
地方公共団体は独自の工夫を凝らし、人事行政の運用を行うものであります。今回、新たに設けた
懲戒処分基準も
個人情報漏えい等に対する市民の不安感を取り除き、さらに市に対する信頼感が増すものと判断し、本市独自で制定したものであります。よって、今回新たに設けた
懲戒処分基準は、
地方公務員法で規定される
平等取り扱いの原則を踏まえ、その運用方法を示したものと考えております。
次に、
システム改善すべきところについてでございますが、この
システムにつきましては、不正の防止策として技術面で
システム全体で
統一ソフトウエアを導入し、
ＩＣカードや暗証番号による操作者の厳重確認、蓄積されたデータの接続制限、データ通信及び操作者の履歴確認、通信相手となるコンピューターとの相互認証、専用回線上の
本人確認情報の暗号化等の措置を実施できる体制が整備され、また
ファイアウォール設置、これは不正侵入を防止する装置でございますが、これにより厳重な通信制御が実施されているところでありまして、ただいまは現行でよろしいと考えております。
◎福田忠利
産業部長
生ごみの
農業利用についての御質問にお答えしたいと思います。
ＢＳＥ問題、
輸入農産物の残留農薬問題、食品の
偽装表示等の問題が連日報道されている中で、消費者の不安は日々高まっているのが現状でございます。このような状況から、国では消費者と生産者の顔の見える関係を確立するために、食品の
履歴情報をさかのぼって確認するトレーサビリティー
システムの導入が検討されているところでございます。消費者がどの作物がどのように栽培され、または加工されて店頭に運ばれてきたものかを確認できるようにして、安心して農畜産物を購入できるようにすることが強く期待されているところでございます。したがいまして、消費者が求める安全で安心できる、しかも新鮮な農産物を生産・供給するためにも、
有機栽培や無
農薬栽培等への対応は急務であると認識いたしているところでございます。
次に、生ごみの
農業利用につきましては、先日、
傍示議員の質問に対し
環境下水道部長が答弁しましたように、生ごみの堆肥化につきましては種々の問題があり、農業用としては利用が困難であると判断いたしているところでございます。
以上でございます。
◎秦康之
環境下水道部長
学校給食から出る生ごみの堆肥化についてのお尋ねでございますけれども、
学校給食の中で生ごみが発生いたしますのは、
調理残渣と食べ残しの２種類があろうかと思っております。このうち食べ残しにつきましては、先日の
傍示議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、やはり排出抑制の観点から、子供たちに食べ物を粗末にしないでごみを出さないよう、できるだけ食べ残しをしないという環境教育をこれから行っていこうと考えておる中で、やはり食べ残しを前提とした堆肥化はいかがなものかと思っております。
次に、
調理残渣につきましては、現在校内で飼育されておる小動物、ウサギとかを飼っている小学校が結構あるかと思うんですが、そういうところに提供するなどの活用が図られておるというようにも聞いております。再利用されずに処分をされる
調理残渣が量的にどの程度あるかわかりませんけれども、契約農家と需要供給が安定的に確保できる程度の量があるということであれば、
給食センターの
調理残渣を堆肥化して、農家の野菜、あるいは果物などを給食に活用するといったような取り組みも可能になってくるのではないかというふうに考えております。議員から御紹介のありました東京都北区の例では、行政主導ではなくて市民主導でやっていて、それでなかなかうまくいっているというふうなお話も聞いております。行政としては、このような取り組みがうまくいくようにサポートするというふうな体制で臨むのがよいのではないかと、専門家もそういった指摘をなさっております。
続きまして、３番目の河川水量の
減少対策についてでございますけれども、まず、その中の下水道の未
接続世帯に対する
普及啓発活動についてお答えをいたします。
公共下水道の普及率、現在62％となっておりまして、世帯数にすると、約３万 7,000戸の家屋が下水道使用可能な状態にあります。このうち、既に接続が済んでいる家屋の割合、これを示す
水洗化率でございますけれども、約94％となっており、大体３万 5,000戸余りの世帯が接続していただいております。この佐賀市の
水洗化率は、
公共下水道事業を実施しておる全国 999の自治体のうち、上から数えて 153番目でございまして、かなり上位に位置してはおります。現在のところ、未接続家屋が 2,000戸程度存在しておるという状況であります。
その理由でございますけれども、外的要因と内的要因に分けられるのではないかと思っております。まず、外的要因としては、私道などで道路の所有者の承諾が得られないため、下水道の管を埋設できないといった場合があります。また、物理的に、あるいは技術的に下水道管が埋設できないと、そういう場所もございます。次に内的要因といたしまして、家屋の改造資金を負担できないと。あるいは家屋の改築計画があるんで、そのときにといった話、あるいは高齢者のみの世帯でなかなかといったようなことがございます。これまでは供用開始後２年を経過した地区内に限定して未
接続世帯を対象にした
アンケート調査、どうしておたくは接続をしていないんでしょうかといった
アンケート調査を行っておりましたけれども、今後はそれに加えて、これまで供用開始を行ってきた区域の中で一定の区域を定めて同様のことを行って、未
接続世帯の実態を把握し、
普及啓発活動に力を入れていきたいと考えております。
次に、低所得者への
財政的支援をしてはどうだろうかということでございますけれども、下水道への接続というのは、
下水道法により３年以内に接続しなければならないという義務がございます。また、接続により便益を受けるのは接続をされた世帯でございますので、３年を経ても接続をされていない世帯に対しまして、財政的な支援をしていくというのは困難ではないかというふうに考えております。
それから、水の
減少対策の中で、
下水道整備によって水が減るんじゃないかというお尋ねがございましたけれども、よく
下水道整備によって河川の水が減るんだということが言われるわけでございますけれども、そういう状況が起きるのは、大体本当に大都市、首都圏とか、関西圏とか、そういったところでございまして、その原因は、まず一つには人口が圧倒的に多いと。 1,000万単位で人口がいるということと、あともう一つは、昔の下水道は合流主義といいまして、雨水も一緒に下水管に入れてしまっておると。これで下水道の普及によって川の水が減るといったようなことがよく言われるわけでございますけれども、佐賀市の場合は、人口も10数万でございますし、それから、下水道の方式も分流式といいまして、雨水は雨水、下水道に入れるのは汚水だけと、要するに家庭から出てくる汚い水だけという形になっておりますので、実際に河川・水路の水が減る量というのは、ごくわずかではないかなというふうに理解をいたしております。
以上でございます。
◆
西村嘉宣議員
それでは、
住基ネットについて２回目の質問を行います。
住民基本台帳事務は、地方自治のサービスを行うための市町村の固有事務であります。それが改正により、約 3,300の市町村－－東京23区を含みます－－から台帳にある六つの情報を都道府県が集積し、都道府県の委任を受けた地方自治情報センター－－これは東京にありますが－－が国などの行政事務に情報を提供することになったわけです。今から恩給の支給など93の行政事務について
住基ネットの利用が可能になったわけでございます。来年８月以降は、住民票が必要な際は居住地以外の市町村でも取得できるし、新たに発行される住民基本台帳カードを持てば、引っ越しの転入出届も１回で済むようになるというのが国民向けのアピールです。しかし、来年以降、住民票を各地で取得できるようになっても、そもそも国民１人当たり年に 0.7枚弱しか発行されていないだけに、便利と感じる人がどれだけいるのか疑問であります。さらに、行政手続オンライン化関連３法案で、パスポートの発行など計 264の行政事務で
住基ネットが使えるようになりますけれども、ここが問題ではないでしょうか。この
システムによって
本人確認情報は本人の知らないところで知らない間に通信回線を通して他の市町村、都道府県、そして、国へと提供されます。本人には、いつどこでだれに提供されたのか開示されないままにであります。しかも、当初の93項目がさらに 264項目にも膨れ上がり、歯どめがきかない状況ではないでしょうか。このほかにも行政機関同士で
個人情報を集める名寄せが容易になることや、民間などになし崩し的に番号利用が広がることが懸念されます。住民の
個人情報保護に責任と権限を与えられ、対処してきた地方自治体ですが、他の自治体からも
住民情報にもアクセスできる巨大
システムの稼働で、果たしてどこまでその責任が果たせるのでしょうか。再度
総務部長にお尋ねします。
また、住民基本台帳カードが発行されるようになれば、新たな問題が発生してくるのではないでしょうか。具体的には、カード発行についてはカードの保護措置、あるいは
カード管理に関する問題点です。カードの偽造や盗用などを完全に防止することが技術的に可能かどうかについては疑問があり、また、カードの偽造や盗用による被害は罰則をもっても回復しがたいものではないでしょうか。さらには、カードはみずから申請した者にのみ発行されるため、その管理はカード所有者本人に負わされることになるわけです。そうなれば、カードの盗難・紛失による悪用の危険性は避けられません。このこともどのようにお考えか、
総務部長にお尋ねします。
次に、生ごみの
農業利用についてでございますが、ただいま
福田産業部長から有機農業、減農薬、無農薬農業に対する前向きの御答弁をいただいて、大変ありがたいと思っております。これで佐賀の農業に少し明かりが見えてきたような気がいたします。さて、問題は、この構想を農家や消費者にどのように理解してもらって実施してもらうかということになると思います。佐賀市が住民と直接接する機関ですから、佐賀市がやらないと、国や県がどんなに推進しようとしてもできないと思います。田園都市を継続するため、事業立ち上げや技術開発及び導入について、また、農家と消費者と各機関を相互に関連づけ調整するなど、一汗も二汗もかいてもらいたいと思います。これまで化学肥料と農薬で成り立ってきた農業を有機肥料と減農薬、できれば無農薬にしていくプロセスについてどのようにお考えか２回目、お伺いします。
それから、
環境下水道部長に２回目のお尋ねですが、ごみは秦部長が言われるとおり、排出抑制が大切であると思います。しかし、一般的には消費者は生活上、仕事上、ごみが目の前から他のところに移されれば処理されたとする意識が根強いものであります。この意識がある限り、抑制は進まないと思います。このたびは
学校給食について、一部ではありますけれども、
農業利用に検討しいただくという御答弁をいただいたと思いますので、千里の道も一歩からということわざがあります。少しずつ進めていけば、５年、10年先には大きい進展があると思います。それを楽しみにしていきたいと思いますが、その辺もう少し、包丁くずに限らず、もう少し進めるお気持ちがあられないかを再度お尋ね、それと
農業利用についてですね、もう少し希望のある回答をお願いしたいと思います。
河川水量については、大体わかりました。それで、くれぐれもお願いでありますが、低所得者に対しては無理強いをしないような方策をひとつ考えていただきたいと。そのことをもう１回お尋ねして、２回目の質問といたします。
◎高取義治
総務部長
住基ネットワークの２回目の質問にお答えします。
議員御質問の中で、他の自治体からも
住民情報にもアクセスできる云々とありましたが、先ほどもお答えしましたように、ハードでの対策として専用回線をしていること、また、情報の暗号化をしていること、それから、先ほどファイアウォールを装置していると申しましたが、既存の住基
システムとコミュニケーションサーバーの間にファイアウォールを設置いたしております。そういうふうなことで、
住基ネットワークシステムから市町村独自サービスエリアへの情報へアクセスすることはできないようになっております。また、ソフト面の対策としまして、これまでも言ってきましたが、まず、情報が限定されている、氏名、住所、性別、生年月日、住民票コード、これら変更情報に限定されているということが一つ。それから二つ目には、
本人確認情報の提供を受ける行政機関の範囲や利用目的を法律で具体的に限定し、提供された
本人確認情報の目的外利用を禁止していること。それから３番目には、市区町村、都道府県、指定情報処理機関及び
本人確認情報の提供を受けた行政機関の
システム操作者、これは委託業者も含んでおります。これに守秘義務を課して刑罰を加重していると、これが全体的なことでございますが、そういうことをしながら、佐賀市としましては、
セキュリティー体制の確立、また諸規定の整備、緊急時対応計画書の策定等々で対策を講じているところでございます。これにより大体できたものというふうに思っております。
それから、２点目にカードの件でございますが、このカードの交付は住民の申請により交付するとなっています。すなわち、希望によっての対応になりますので、先ほど議員もおっしゃいましたとおりでございます。そういうことでございまして、これは最近バンクカード等いろいろカードがございますが、これと同じように、所有者の管理責任だと考えております。しかしながら、盗難・紛失等の場合は、早急に市の方に届け出していただくよう周知をしたいと考えております。
◎福田忠利
産業部長
２回目の御質問にお答えしたいと思います。
有機栽培及び無農薬栽培の推進計画についての御質問でございますが、まず、園芸作物についてでございますが、現在佐賀市内には、市民の方には余り知られておりませんが、ＪＡＳ法で有機農法として認証された農業者の方もいらっしゃいますし、また、佐賀県特別栽培農産物の認証を申請されている方もいらっしゃるわけでございます。これらの認証制度は、すべてその土地が対象となっておりますが、最近、農業者を対象とする認証制度でありますエコファーマーに佐賀市農協ナス部会が全員で申請されているところでございます。私どもといたしましては、この流れを絶やさぬように佐賀市園芸特産振興協議会と協議いたしまして、ナスに続き、市内で生産量の多いアスパラやイチゴ等への拡大、拡充を図っていきたいと考えているところでございます。
一方、水田での米麦、大豆での有機農法、減農薬、無農薬栽培につきましては、それぞれが現在、収穫、乾燥調整がカントリーやライスセンターでの対応となっておりますので、一定の規模で一気に有機なり減農薬なり、また無農薬栽培に持っていく必要がございますので、カントリーやライスセンターごとに農家と話し合う必要があり、関係機関と早急に協議してまいりたいというふうに考えております。また大豆につきましては、昨日、永渕議員の御質問にお答えしましたように、蓮池地区で試験的にではございますが、減農薬栽培がなされている現状でございまして、今後、これを拡充して、より付加価値の高い農産物の栽培を目指していきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◎秦康之
環境下水道部長
２回目の御質問にお答えいたします。
給食センター以外にももう少しできないかということでございますけど、
傍示議員の御質問にもお答えしたように、ホテルだとか、レストランだとか、そういった一定の正常の生ごみを出すようなところについては、そういうところと契約をして、生ごみ堆肥で有機農法で野菜とか果物をつくる農家というのがもしあれば、そういった堆肥化の取り組みというのは十分考えられると思いますし、そういったところでうまくいくように行政として後方支援をすると、仲介とか、調整をするということは十分可能であるというふうに考えております。そういったところから取り組んでいけば、成功する確率は高いんじゃないかというふうに思っております。
それから、下水道の件でございますけれども、これから市としても2010年までに
下水道普及率 100％を目指して急ピッチで下水道を整備してまいります。その中で、やはり法定の
下水道法に決めた３年間という期限の中できちんと接続をしていただくということをまず第一にやっていかなければならないだろうというふうに考えております。水洗化に当たっての便所の改造等が当然必要となってまいりますので、そういった改造資金に対する利子補給と、こういった制度も活用しながら、法定の３年間できちんと接続をしていただくということをまず重点的にやっていきたいと思っております。もう３年を既に経過した世帯に対しては、第１回目の答弁でお答えしたように、今後もその調査を続け、粘り強く対処をしていきたいというふうに思っております。
以上です。
○
御厨義人 議長
以上で通告による質問は終わりました。
これをもって市政一般に対する質問は終結いたします。
△追加議案上程・提案理由説明
○
御厨義人 議長
これより去る11日に送付されました第75号議案 議会の議決に付すべき重要な公の施設の利用に関する条例及び佐賀市条例の廃止に関する条例の一部を改正する条例並びに第76号議案乃至80号議案 平成13年度佐賀市一般会計及び各特別会計決算を日程に追加し、上程付議いたします。
議案の朗読はこれを省略し、直ちに上程諸議案に対する提案理由の説明を求めます。
◎
木下敏之 市長
第75号議案「議会の議決に付すべき重要な公の施設の利用等に関する条例及び佐賀市条例の廃止に関する条例の一部を改正する条例」は、ガス事業を廃止することに伴い、関係条例について所要の改正を行うものであります。
このことにつきましては、先の３月定例会において御審議をお願いしたところではありますが、出席議員の３分の２以上の同意が得られないという結果になりました。
これを受けまして、ガス事業のあり方について根本から再検討をした結果、将来への経営不安、民営化の流れ、規制緩和の動向及び地場産業の育成等の理由によりまして、やはり民間へ譲渡を行うのが最善の策であるという結論に達しました。
また、本市のガス事業については、熱量変更の共同化事業の中で、平成17年度に熱量変更事業が組み入れられております。
譲渡先が円滑に熱量変更事業を実施するには、相当の準備期間が必要であり、早急に結論を出す必要がありますので、今議会において、再度、御審議をお願いするものであります。
第76号から第80号までの議案は、平成13年度の一般会計並びに国民健康保険、
公共下水道、老人保健医療及び農業集落排水の各特別会計の決算認定につきまして、お諮りするものであります。
何とぞ、よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
△議案に対する質疑
○
御厨義人 議長
これより上程諸議案に対する質疑を開始いたします。
質疑の通告がありますので、順次発言を許可いたします。
◆岩尾幸代議員
それでは、議案に対する質疑を行います。
第61号議案の10款教育費、５項社会教育費、13目歴史民俗館費の 660万円についての質疑をいたします。
まず、ここに提案されております 660万円の事業の内容を詳しくお聞かせいただきたいと思います。それと、その目的についても同じようにお聞かせください。
それから、使用に関する条件は、だれにでも、何にでも、いつでもということなのか、それとも、イベント時だけに限るのかということなどについてもお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎福田忠利
産業部長
佐賀市歴史民俗館、旧古賀家に厨房施設を設置します経費に関します御質問にお答えいたしたいと思います。
厨房施設設置の目的といたしましては、旧古賀家利用者の利便性の向上及びイベント開催時の来場者の利便に供するためでございます。
次に、厨房施設の内容でございますが、設置場所としては、旧古賀家の西棟にあります１階の北側土間部分でございます。厨房設備の主な内容及び経費 660万円の内訳といたしましては、冷凍冷蔵庫１個、電磁調理器２個、２槽シンク一つ、１槽シンク一つ、食器消毒乾燥機２機、包丁まな板殺菌庫１、電気温水器１などの備品購入費として 330万円、寸胴なべ２個、それから雪平なべ１個、湯飲み 100個、急須10個、どんぶり80個、皿・茶わん50個、やかん10個などの消耗品費として80万円、このほかにこれらの施設設備の設置に伴います給排水管工事、電力工事などの工事請負費が 250万円となっております。なお、工事に際しましては、佐賀市歴史民俗館が市の重要文化財であることを考慮して、現状の変更が軽微なものとなるように、床は束立の床組みをし、配管は１本にまとめるなど、最小限の変更にとどめております。さらに、厨房利用の要件といたしましては、条例に基づき、使用の許可をした利用者についてはだれでもいつでも利用が可能でございますし、布文化イベントや佐賀城下ひなまつりなどの市が関係するイベント開催時にも当然利用ができます。ただし、厨房を利用した営業については、その営業者は保健所の許可を受ける必要があります。
以上でございます。
◆岩尾幸代議員
それでは、今のお答えを聞いて次の質問をいたしますが、基本的に私は非常に不安感を持っておりますので、その点についてのお答えをいただきたいと思います。
まず、第四次総合計画に基づいて観光を佐賀市の重要な産業と位置づけておりますが、また、佐賀市としては歴史民俗館群のある柳町かいわいが、その目的に合わせていろんなイベントを行われておりまして、実際そこは日常的にもう最近は観光客の方もふえていると、利用も当然多いということがあります。それで、そういうところで今お聞きしましたところ、かなり大規模な厨房になるというふうな予測が立ちますし、そしてまた、もし保健所の許可を持っているという方があれば、そこを使ってそれなりのことができるんだというふうに判断できるようなお答えだったかというふうに思います。それで、そういう場所に、もう一つ小さい台所、いわゆる歴史的建築物のエリアにおける台所が現在あります。だから、そのときにその台所と、それから、今おっしゃったような今度予定されています台所というのはどう使い分けられるんだろうというふうなことも考えますし、あそこがどういうふうな使用を予想されているんだろうというふうなことも考えます。そうすると、使用する人も要件にかなう人であれば、さまざまな人が使っていいということになっていきますし、お聞きしますと、市外の人とか、業者の方の使用申し込みというのもあるということですが、条例を見てみますと、その条例の施行規則の中に、許可なく物品を販売したり、展示したりすることはできないという要綱があるのはあります。ありますけれども、基本的には、今のお答えでは、できるだけ間口を広くというか、いろんな方に使っていただく方向を考えていらっしゃるんだろうというのがうかがえます。そういうときに、今の台所もいろんな方に自由に使っていただけると、要件さえ整えばということだと思いますので、単なる貸し館的趣になって、文化財としての価値が薄れはしないんだろうかというふうな不安を持ってしまいました。それで、台所の使用に何らかの制限はつけないでもいいのかなということを一つ思っておりますので、そこ辺の考え方を聞かせていただきたいと思います。
それから、台所は先ほど申しました２カ所ありますので、その使い分けということは考えていらっしゃるのかどうかということをもう一つ聞かせてください。
それと、旧古賀家を利用するときには、いわゆる観光という面と日常活動という面を折り合わせていこうとする方向にあるのか。それとも、それを分けて考えていこうとするのか。観光・文化課としてはどのようなスタンスで台所の使い方を今回は考えて提案していらっしゃるのかをもう一度聞かせていただきたいと思います。
◎福田忠利
産業部長
２回目の御質問にお答えしたいと思います。
まず、利用者の制限についてでございますが、条例に反しないかぎり、利用者の市内、市外の区別制限は設けておりませんし、業者の利用につきましても同様でございます。
また、現在ございます台所と新たに設置いたします厨房との使い分けについてでございますが、現在ある台所は、果たしてこれが台所と言えるかどうかですけど、小さい流し台と電気ポットの湯沸かしがある程度でございまして、簡単な洗い物やお茶を沸かす程度のことはここで間に合いますが、調理は一切できない状況でございます。今回設置をお願いしております厨房は、洗い物はもちろん、簡単な調理も可能でありまして、調理を伴いますものは厨房を利用していただくということになると思います。今回設置いたします厨房の具体的な使用方法につきましては、文化財としての制約、食品衛生法上の制約など要領にまとめまして、使用許可時点において利用者に告知、指導してまいりたいというふうに考えております。
次に、利用面で観光と日常活動とをどう折り合いをつけるかということでございますが、御案内のとおり、旧古賀家は佐賀市歴史民俗館として平成９年に旧古賀銀行、旧牛島家とともに開館し、続いて平成12年に旧三省銀行及び旧福田家が開館して今日に至っております。開館当初のコンセプトといたしましては、佐賀市歴史民俗館条例の第１条にもございますように、市民の歴史、文化の理解と向上発展に資することを設置目的といたしているところでございます。旧古賀家は開館当初から市民に貸し館として会議、おけいこ、展示などの活動の場として広く利用されてきたところですが、その後、佐賀城下ひなまつりや布文化イベントの開催など、実際の利用状況も観光的な利用が増加してきております。市民の文化活動などの場としての利用と観光イベントなどの利用の場としての活用のバランスをどうとるか、両者をどこでどう折り合いをつけるのか、また分けて考えるのか、非常に困難な問題でございますが、現時点では、現在の条例の中で弾力的な運用を図っていくことが肝要かと思われます。将来どうするかにつきましては、今後検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◆岩尾幸代議員
将来に対しては運用というのがまだ少し流動的な部分もあるのかなというふうなことは伝わってきましたが、ちょっと確認をさせてください。最初の１回目の質問のときに、先ほどちょっと申しましたけれども、そういう資格を持っている方がいれば何をしてもいいとおっしゃったのか、もう一度１回目の答弁のところを確認をさせてください。そういう資格を持ってる方であれば、何をしてもいいとおっしゃったのかをもう一回ちょっと聞かせてください。
◎福田忠利
産業部長
３回目の御質問にお答えしたいと思います。資格を持っている人は何をされてもいいということではございませんで、その施設がどういう要件で食品衛生法上許可されるかでございまして、こちらでは二次的調理しか許可ができないようになっております。ですから、そこであんこをこねてお菓子をつくるとかということは、食品衛生法上許可は取れないことになっております。
以上でございます。
◆亀井雄治議員
それでは、第２号、一般会計補正予算、７款１項１目商業振興費、19節負担金、補助及び交付金 1,500万円についてお伺いします。
この事業は、いただいた主要事業説明書によりますと、目的として唐人町商店街振興組合が行う空き店舗を活用した鍋島緞通の工房及び展示場を併設した販売店を誘致する事業を支援することにより、商店街の振興を図るとあります。また事業効果として、より広域からの集客効果が期待でき、商店街のイメージアップと活性化に寄与するとなっております。
そこで、まず第１点目のお尋ねですが、誘致するに当たっては、経営計画とか、そういったことも聴取をされていると思いますので、年間にどれほどの集客と売り上げを見込んでおられるのかをお尋ねします。
２点目として、県と市の 750万円ずつの補助ということで 1,500万円が補助されているわけですが、この会社自身はどのぐらい御負担をされるのか、事業総額といいますか。それと、 1,500万円の補助対象項目、これについてお知らせください。
それから、継続してここで、唐人町で営業をなさるのだろうと思いますが、何カ年の補助事業であるのか。また、複数年の補助事業であるとすれば、２年目以降の補助金額はどうなっているのでしょうか。また、店舗の面積とか、賃貸料、あるいはそれに対する補助率等もお示しください。
◎福田忠利
産業部長
空き店舗利用促進事業として今回予算を計上しております分についての御質問にお答えしたいと思いますが、唐人町地区内にある空き店舗を活用することを条件に、このたび佐賀の伝統的工芸品でございます鍋島緞通の製造販売をされております企業が展示、販売はもとより、その伝統的技術の実演、見学、そして、製作体験もできるような工房とギャラリーをあわせ持ったお店を出店されることで、唐人町商店街振興組合が組合事業として取り組んでいる事業でございまして、その事業費の一部を補助するものでございます。今回、唐人町商店街地区に出店される会社でございますけれども、現在は久留米市内で営業、販売をされておりますが、御承知のとおり、鍋島緞通につきましては、現存している日本最古で唯一の綿じゅうたんの手織りでございまして、かつては佐賀市内で織り元として営業されておられましたが、ゆえありまして本市を出られたわけでございますが、今回、40数年ぶりの里帰りとなるわけでございます。
経営計画でございますが、現在の久留米市内での経営も堅調な総売り上げ、営業利益を上げておられますし、また、今回の進出を機に販売部門の本社機能も佐賀市の方に移し、本格的な経営販売を行うとされており、その営業収入につきましても、十分な総売上高、営業利益を見込んでおられますが、企業のことでございますので、具体的な数字は差し控えさせていただきたいと思います。また、佐賀進出に当たりましては、さらに積極的な営業展開を図るために、じゅうたんのみの販売をするのではなくて、手軽な小物等の新商品の開発や販売、それから、佐賀錦や有田焼等とのトータルコーディネートによる販売等で集客、現在、久留米のお店に年間 300人ほどの方がお見えと聞いておりますが、売り上げ増加の営業計画を立てておられ、採算については十分に検討されているところでございます。
次に、補助経費の内訳でございますが、今回は県の補助金交付要綱に合わせての支援でございまして、 1,500万を補助限度として、その２分の１について県の御支援を予定しているところでございます。補助対象経費といたしましては、店舗改装費として約 1,100万円、店舗賃借料として約 130万円、広告宣伝費・イベント経費等の運営経費として約 300万円となっております。なお、進出に当たりましては、補助対象外経費を含めた総事業費は約 4,000万円程度となっておりまして、このうち改装費が約 3,000万円ぐらいになっております。この店舗面積は約70坪で、家賃が年間約 380万円、月額にして27万円程度となっているところでございます。また、この補助につきましては、初期投資の軽減及び事業が軌道に乗るまでの運営費の軽減を図る意味からも、３カ年度の継続補助を考えておりまして、本年度は家賃、設備費、それから、運営費でございますが、翌年の15、16年度につきましても、家賃、それから、改装費がかかりませんので、運営経費を補助していく予定でございます。
以上でございます。
◆亀井雄治議員
２年目以降の分について補助金額がちょっとよくわからなかったんですけど、その点をもう１回お知らせいただきたいと思います。
その活動といいますか、その形態そのものは随分違いますけれど、この春、閉鎖されたエンゼルルームと似たような補助の形態といった感じを受けます。３カ年の補助事業ということでありますので、４年目からはこの補助がなくなるわけですね。４年目以降はその補助なしでも十分にやっていけるというふうに成算をお持ちなのか、その２点についてお答えください。
◎福田忠利
産業部長
２回目の御質問にお答えしたいと思います。
まず、２年目以降の件でございますが、これにつきましても、先ほど申しましたように、家賃補助、それから、運営経費の補助でございます。運営経費につきましては、これは補助要綱に基づいて補助該当項目でございますが、基本的に運営につきましては、これは商店街がやる事業でございますので、個人の運営経費については原則として考えておりません。
それから、空き店舗活用事業につきましては、今までに平成10年度に白山に靴下屋をオープンしていますし、11年度にエンゼルルーム、それから、12年度にチャレンジショップ、13年度ではエコステーション水ケ江と恵比須ギャラリーをこの事業にのせてやったわけでございます。３年の補助が切れた後の問題でございますが、先ほど１回目で申しましたように、この会社につきましては相当自費をつぎ込んで内装をされておりまして、３年でやめる気持ちは毛頭ないと。収支につきましても、４年度からの現在の計画では、相当な経常利益を上げるような計画書が出されているところでございまして、１年目、２年目、３年目とほぼ同じような、大体同じような経常利益が見込まれるという計画でございます。
以上でございます。
◆山下明子議員
通告しております四つの議案について質疑をいたします。
まず、第61号議案 平成14年度佐賀市一般会計補正予算（第２号）、歳出４款衛生費、１項保健衛生費、１目保健衛生総務費の13節委託料として栄養指導委託料 444万円について伺います。
予算資料によりますと、これはブックスタートや１歳６カ月健診など、健康診査などに参加できない親子を対象に栄養士が訪問し、指導・助言を行うとともに意識調査を行うというふうに書かれておりますが、まず第１に、少し詳しい内容とこの事業の位置づけについてお示しください。
二つ目に、この事業の財源として県の緊急雇用地域等特別交付金を活用することになっております。この交付金は、仕事おこしの一環として活用されておりますが、その条件として、３カ年を限度として恒常的な事業ではないことなどが定められております。一方で、今回の訪問栄養指導事業というのはとても大切で、しかも粘り強い働きかけを要する取り組みになると思いますが、どういう考え方なのか、この交付金の活用についての考え方も明らかにしていただきたいと思います。
次に、第74号議案 佐賀市国民健康保険条例の一部を改正する条例について。これは、さきの通常国会で自民・公明・保守という政府与党のみの出席という異常な事態のもとで強行採決された、健康保険等医療制度改悪に伴う条例の改定案です。条文によれば、３歳未満児の患者本人負担割合が10分の２に下がる一方で、70歳から74歳の高齢者患者本人の負担割合として10分の１、一定所得以上の場合は10分の２など、大幅な負担増が予想される内容となっております。私は、６月議会の議案質疑でも、当時国会で論議中のこの法案の内容と市民への影響を大まかに伺いましたが、現に条例が提案されているわけですから、改めて佐賀市としての見解をお示しいただきたいと思います。
第１に、この条例案による影響をこうむる対象はどの程度なのか。第２に、具体的な市民生活、地域医療が受ける影響はどういう内容であるかについてお答えください。
次に、第75号議案 議会の議決に付すべき重要な公の施設の利用等に関する条例及び佐賀市条例の廃止に関する条例の一部を改正する条例について伺います。
まず、議案の上程に対する対応についてです。先ほどの市長の提案理由説明にもありましたが、さきの３月議会で白熱した議論の結果、出席議員の３分の２以上の同意が得られず否決された、いわば一たん決着済みのものですが、にもかかわらず、３月と全く同じ議案がここに提出されました。改めて提案されるからには、新しい考え方があってしかるべきだと思いますが、まず、３月議会後、この半年間、議会に対してまともな説明があったとは言えません。８月下旬に新聞報道などで、市は議会側と協議しているといった記事が出ておりましたが、一体議会のどの部分と協議されていたのでしょうか。３月議会で同意しなかったすべての会派に対して理解を求める働きかけをするというのならば、執行部としての筋は立つかもしれませんが、率直に言って日本共産党の私のもとに久米助役が議案提案についての執行部の考え方を説明においでになったのは、８月30日の金曜日でした。ほかの議案が送付されるまでにすら、誠実な対応が議会に対してなかったと言えると思いますが、そういう点で不信感を覚えずにいられません。この議会に対しての対応のあり方についてお聞きしたいと思います。
さらに、ガス局に働く、直接この問題で影響をこうむる労働者への対応のあり方です。これまでもこの問題をどう考えるかという質疑などに対して市長は、労使の交渉権はガス局管理者にあると言い、しかも、民間売却は管理運営事項なので、労使交渉の対象ではないということで、これまでの執行部の対応には問題がないという立場をとってこられました。私は、実は、この言い方は大きなすりかえがあると思います。一つは、確かに労使交渉の直接の権限はガス事業管理者にあると思います。そして、地方公営企業の労働組合の問題でいけば、ただし書きによって、確かに管理運営事項は労使交渉の交渉項目ではないということになるでしょう。ところが、この管理運営事項をやっていこうとしている執行部は、一体何をしようとしているのでしょうか。何をしてきたのでしょうか。
これまでさまざまな事案に対して、私たちはいろいろなことをやるときに、その影響を受ける現場の意見をよく聞きましたかということをいつも言ってまいりました。福祉事務所の庁舎の移転のときもそうでした。それから、いろいろな事業をやるときにも、例えば、障害者に関係するところであれば、障害者の団体の意見を聞きましたかということを言うのが普通です。であれば、当然、ガス事業の民営化によって影響をこうむる、そこに働く職員の人たちに、執行部として協議、説明をするという態度があってしかるべきではないでしょうか。そのことに対して市長は、ガス事業管理者のみに責任をなすりつけるようなやり方、しかも、その交渉の内容については、管理運営事項だから交渉権限ではないと言ってすりかえるやり方をとってこられました。そういうやり方が高じて、結局、地労委に対する不当労働行為の申し立てといった労働者の不信を買うやり方になってきたのではないでしょうか。その解決が全く道筋が立てられないままこの議案が出されてきたという過程についても、大きな不信感を持っております。この点についての執行部の考え方を伺いたいと思います。
それから、大きな２点目として、３月議会で否決されて以来、何が変わったのかということです。先ほどの提案理由の説明の中で、根本から再検討した結果、将来への経営不安、二つ目に民営化の流れ、三つ目に規制緩和の動向及び地場産業の育成等の理由などと書かれておりますが、これは３月議会で示された理由と何ら変わっていないと思いますが、一体何が変わったのかをもう一度明らかにしていただきたいと思います。根本的検討の中身を明らかにしてください。
三つ目に、エネルギー競争に対する考え方です。
私は、このガス事業の民営化について考えていくときに、エネルギー問題をどうとらえていくのかという大きな議論は置き去りにされてきたのではないかというふうに思っております。３月議会のときにもこうした問題を提起してまいりましたが、ほとんどまともな答えはないまま、民営化をするということが前提となった答弁しか返ってこなかったわけなんですが、このエネルギー問題で、第１に、今強調されているのは電力エネルギーとの競争ということがとりわけ強調されております。オール電化の波が押し寄せてきている。ガスエネルギーは、もうこれには勝てないだろうということがこの間言われておりますが、私はオール電化ということが本当に単純に進んでいくんだろうかということについては疑問を持っております。なぜならば、災害に強い都市ということを考えたときに、エネルギー源というのは複数あった方がいいからです。オール電化というのは、停電してしまえばそれきりですから、復元するまでは。という場合に、いろいろなエネルギー源があって初めて都市を維持できるのではないでしょうか。またもう一つは、ガスというエネルギーに対して、その将来性について市は真剣に検討されてきたのでしょうか。売るということを前提にすべてを考えてきたというふうにしかとらえられないのですが、例えば、ガスエネルギーが持つ将来性、燃料電池など、いろいろなことが言われております。注目がされています。これを佐賀市が今ガスエネルギーを持っているわけですから、活用して、産業の分野で何とかできないかとか、そういうことが検討されてきたのかどうか。もちろん、ガス事業の分野では、公営企業法によって制限を受けておりますから、あくまでもこれは市長部局の方での対応になると思いますが、つまりは民間譲渡ということだけを考えて、それ以外の一切の検討をしていないというふうに思いますが、３月議会でも提起してきたこれらの問題について根本的な検討が加えられてきたのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
次に、４点目、大きい４番目ですが、第11号報告の専決処分についてです。
これは市営住宅の家賃滞納者に対する家屋明け渡し請求の結果、和解に達した分についての報告ですが、まず、家賃滞納者に対して法的手続をとる場合の根拠となる基準は何か、実際にどう対応されているのか明らかにしてください。
次に、生活保護世帯などの場合、主管課との連携はどう図られているのかお答えください。
以上、１回目の質問といたします。
◎志津田憲
保健福祉部長
まず、第61号議案 平成14年度の佐賀市一般会計補正予算の中の栄養指導委託料 444万円についての御質疑にお答えします。
この事業は、13年度に作成をいたしました母子保健計画－－「すこやか親子計画」と呼んでおりますが、ここの基本理念の中で重要項目の一つであります「子どもの食生活相談指導の充実」、これを図るために今年度から佐賀県栄養士会に事業を委託しまして、乳幼児期の栄養指導を個別、そして、集団で実施をしようというものでございます。具体的方法としましては、まず、食生活の基礎を形成する乳児期、ゼロ歳児には乳児健康診査、絵本と出会う親子ふれあい教室、いわゆるブックスタートと呼んでいます。また、各種の予防接種、乳幼児健康相談等を実施しております。その中で、栄養指導が必要な要観察者や各種事業に参加できていない御家庭を対象に栄養士が訪問しまして、不安が多い離乳食等について個人に合った栄養指導を行い、同時に母親の悩みや参加できないなどの
アンケート調査を行ってまいりたいと考えております。さらに、各家庭を訪問することで、閉じこもりがちな親子や虐待につながるおそれのある人の早期発見にも結びつけていきたいと考えております。集団で行う栄養指導につきましては、地域で開催されております子育てサークルを利用しながら、調理実習を楽しんでもらいながら正しい食生活のあり方を学んでもらうという計画でございます。
この事業は、緊急雇用地域特別交付金を利用して３年間実施したいと考えております。事業の中で実施予定の
アンケート調査の結果を分析することによりまして、住民のニーズを的確にとらえ、今後の事業に反映できるようしたいと考えております。前向きに改善をしてまいりたいと考えております。また、この事業で訪問指導や集団指導を実施した栄養士の意見等も参考にしながら、「子どもの食生活相談指導の充実」を図ってまいりたいと考えております。
続きまして、第74号議案 佐賀市国民健康保険条例の一部を改正する条例についての御質疑にお答えをいたします。
現在の著しい高齢化に伴う医療費の増加と長引く経済の低迷によりまして、保険税収入は伸び悩んでおります。医療保険全体の財政運営は極めて厳しいものとなってきております。こういった状況のもと、引き続き将来にわたって国民皆保険制度を維持していくために医療制度の改革が行われ、あわせて国民健康保険法等も改正をされたところでございます。この改正に伴って、今回、本市の国民健康保険条例につきましても一部負担金の改正を行うものであります。
主な内容ですが、国民健康保険被保険者の療養の給付に係る一部負担金の割合を、３歳未満の被保険者の方については２割に、70歳以上の方については１割に、ただし、一定以上所得者と言われております課税所得の額が 124万円以上の70歳以上の方については２割に改正をしようというものでございます。
市民に及ぼす影響についてのお尋ねでございましたが、老人保健制度の対象となっております老人医療受給者は、この８月末現在で２万 1,822人ということとなっております。そのうち、国保の被保険者は１万 7,051人となっております。この中で、２割負担をお願いする一定以上所得者の方がどれだけおられるのかと、こういうことについてですけど、現在のところ、正確な数字は把握はできておりませんが、全国的には１割程度と言われておりまして、本市においても同じような数字になるのではないかと思われます。ちなみに、本市で９月に新たに老人医療受給者になる方が 134人いらっしゃいます。そのうちの15人の方が２割負担の一定以上所得者に該当します。そして、そのうち５人の方が国保の被保険者ということでございます。
次に、医療機関窓口での一部負担金につきまして、老人医療受給者のうち国保被保険者の平成13年度の医療費実績をもとに御説明をしたいと思います。
まず、外来での負担でございますが、平均的な実績では、１日当たりの医療費が約 5,200円、そして、一月当たり外来通院日数が約 4.6日となっておりまして、このことから一月でしますと２万 4,000円程度が平均的な医療費になっておるわけであります。また、調剤の平均的な実績では、１日当たりの費用が約 5,400円、一月当たりの調剤を受けた日数が約 2.0日となっておりまして、これからしますと、月１万 800円程度になっております。今言いました医療費と調剤費を合わせますと、月３万 4,800円程度ということになります。被保険者が１割負担の場合は、これが 3,480円に、２割負担の場合は 6,960円ということになるわけです。
なお、現在、外来の場合でも医療機関のベッド数によって取り扱いが異なっております。一般の医療機関について御説明を申し上げますと、まず、ベッド数が20床未満の診療所では、現行の一部負担金は、ほとんどがこれは定額制でございますが、月４回まで負担することになっております。１回当たりの負担額が 850円でございますので、１カ月当たりの負担金の上限額は 3,400円となっております。したがいまして、現行の額と先ほど述べました額との比較では、１割負担となる場合はほとんど負担の増はなく、２割負担となる場合は、一月当たり 3,500円程度の負担増になるようでございます。また、ベッド数20床以上の医療機関では、現行の外来の一部負担金は定率１割となっております。そして、上限額は 3,200円でございますので、１割の負担ということで申しますと、 200円程度の負担増に、また、２割負担の場合は 3,800円程度の負担の増となるようでございます。いずれにいたしましても、１割負担の場合でも通院日数が平均通院日数よりも多くて、５日以上になる場合には、当然現在よりは負担増になるようでございます。
次に、入院の場合でございますが、平均的な１件当たりの医療費は、一月当たり約37万円となっております。１割負担の場合は３万 7,000円となり、現行の自己負担限度額の上限額３万 7,200円に達しませんので、負担増とはなりません。入院の場合は、そうした場合は負担増となりません。しかし、２割負担の場合は、これが７万 4,000円となり、改正後の自己負担限度額の上限額が７万 2,300円以上になりますので、現行の上限額３万 7,200円に比較しますと、３万 5,000円以上の負担増となるようであります。ただし、入院期間が長期に及び、１年間に４回以上の高額療養費の支給を受ける場合には、４回目から自己負担限度額の上限額は４万 200円になるようになっております。なお、３歳未満の方につきましては、負担の割合が３割から２割に変わりますが、乳幼児医療費の助成制度によりまして、これまでどおりの窓口の負担となるわけであります。
以上でございます。
◎久米康夫 助役
75号議案に対する山下議員さんの御質問にお答えをいたしたいと思います。大きくは３点にわたっていたかと思います。
まず、１点目の議案上程に至る対応のあり方ということにお答えをいたします。
私どもといたしましては、基本的には正副議長に相談をいたしまして、建設企業委員会の委員長、副委員長にも相談した結果、６月24日の建設企業委員研究会を開催していただいた次第であります。また、建設企業委員研究会で使用した説明資料につきましては、全議員さんへ送付をさせていただいておるところであります。また、それぞれの議員さん方におかれましても、会派なり、または建設企業の委員会なりで先進地視察等も行われまして、研究を重ねられていると聞いております。
ガス事業の民間譲渡そのものにつきましては、公の施設の廃止という高度に経営的な問題であることから、管理運営事項でありまして、労働組合との協議は必要はないと考えております。このことにつきましては、ガス事業管理者から全水道佐賀市ガス労働組合へも伝えられたと聞いております。しかし、民間譲渡に至った経緯、理由等につきましては、説明すべきことだと思っております。しかしながら、相手方の理解は得られない状況のようでございまして、このような状態では、市長部局とガス局労組とが協議する機は熟していないというふうに思っております。ただ、市長、また私はガス局の管理職員の方々、また、これは市長でございますが、ガス局労働組合の執行部の方との協議の場を設けたことはございました。
次に、大きな２点目でございます、３月議会で否決されて以来何が変わったのかということと、根本的な検討の中身についての御質問であったかと思います。
否決の理由につきまして検討分析をいたしました結果、ガス市場整備基本問題研究会が全面自由化までの結論は出さなかったわけでございますが、政府が国内で３倍、国際比較で数倍の開きがあるガス小売り価格の現状を踏まえまして、その是正のためにガス小売りの自由化範囲拡大を進めていることがございます。また、電気小売りも全面自由化される方向で議論が進んでおるわけであります。このようなことによりまして、今まで法律により独占が認められていたものが激しい価格競争の市場になるものと、改めて認識をするに至ったところでございます。そうなれば、民間企業と比べまして、営業活動及び経費削減にさまざまな制約がございます佐賀市ガス局では、経営すればするほど赤字が累積していくものと予測をいたしたところでございます。そして、赤字経営になれば、需要家に負担を強いることになることが懸念をされたわけであります。また、地場産業の育成の観点からも、民間でできることは民間にゆだねて経済の活性化を図ることが需要家及び市民の利益になるものと決断をいたしまして、この９月議会に再度ガス事業民間譲渡の議案を提案をさせていただいたところでございます。
なお、もう一つ、平成17年度の熱量変更事業に間に合わないということがございました。佐賀市での熱量変更事業は、九州ブロックの共同化事業として平成17年度に実施することと計画をされております。平成14年度内に局舎及び球形ホルダーの設計及び建設計画、ガス工作物の設置届などの諸申請手続を完了させるとともに、平成15年度当初より各施設の建設作業に着手しなければならないということがございます。したがいまして、平成14年９月定例会で結論を出さなければ、熱量変更事業に間に合わないとの結論に至ったところでございます。また、民間譲渡した場合でも、官民ともに同じスケジュールで平成17年度に熱量変更事業を実施することに変わりはございませんが、民間の場合は、３カ月からずれ込んだことによりまして、事務引き継ぎ作業及び熱量変更準備作業を短期間で実施する必要が生じたために、その分多額の経費をかけて対応することになるというふうに考えております。
次に、大きな３点目のエネルギー競争に関する考え方でございますが、オール電化がエネルギー業界を席巻するような状態にまで達するかどうかは、予測が大変難しい問題かと思います。しかし、現時点におきましてオール電化を含めた電力がガスに対し優勢であることは確かでございまして、このことと、ＩＳＯ 14001などによる省エネルギー傾向が強まり、市ガス事業は２年連続で売り上げ減を示しております。また、停電時には何もできなくなりますので、都市には複数のエネルギー源が必要との御指摘でございますが、経営主体が公営から民間に変わるだけで、都市ガス事業は存在をいたしますので、複数のエネルギー源も存在するものと考えております。
また、環境に優しいクリーンな天然ガスの活用のための研究を行おうという姿勢が市長部局には全くないが、真剣に議論したのかという御質問でございますけれども、私どもといたしましては、民間でできるものは民間でやっていただき、民間にできないものに限り、官が行うことを基本方針といたしております。その理由といたしましては、競争原理が働き、自由な発想ができる民間企業の方が低いコストで創造的な研究ができるものと考えております。よって、天然ガスの活用方法といたしましては、例えば、電気と熱をともに供給するというコージェネレーションなどがございますが、これについても現在、大阪ガスなどの民間企業において研究が進んでおると聞いております。このようなベンチャー的な新製品や新しい供給
システムの創造こそ、民間企業の得意分野ではないかと考えておるところでございます。
以上でございます。
◎許田重博 建設部長
第11号報告 専決処分の報告についてお答えいたします。
１点目の法的手続をとる場合の根拠となる基準は何かとのことでございますが、現在、家賃の長期滞納者に対しましては、過去何度となく支払い催促、督促を行ってまいりました。現在も行っております。しかし、家賃の支払いに誠意がなく、市に何の連絡もない、いわゆる悪質滞納者に対しましては、市営住宅の明け渡し請求を通告してまいりました。今回の即決和解８名は、その通告に対し分納誓約及び分納を履行する旨の約束をし、市も分納の履行が可能と判断し、また、本人からも即決和解の了解があったので、いわゆる訴訟前の即決和解を行いました。即決和解とは、訴え提起前の和解として民事訴訟法第 275条に規定がなされ、内容といたしましては、滞納家賃の分割納入について市と入居中の債務者－－滞納者の方ですけど－－との間で、その内容－－内容とは、和解条項－－を取り決め、裁判所においてそれを認定するものでございます。即決和解が成立すれば、判決と同等の効力が発生し、その後、家賃の納入遅延など和解条項に違反する事項が発生すれば、家屋の明け渡しまで含めた強制執行等の措置が行えることになっております。家屋の明け渡しに関する法的な根拠は、公営住宅法第32条の規定によるものでございます。
次に、２点目の生活保護世帯などの場合、主管課との連携はどう図られているかということでございますが、必要が生じた場合、関係課と協議したいと考えております。
以上でございます。
○
御厨義人 議長
しばらく休憩いたします。
午後０時05分 休憩
平成14年９月13日 午後１時13分 再開
出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│１．
御厨義人 │２．福島龍一 │３．松尾和男 │
│４．亀井雄治 │５．広瀬泰則 │６．
本田耕一郎│
│８．
西村嘉宣 │９．
田中喜久子│10．井上雅子 │
│11．岩尾幸代 │12．千綿正明 │13．持永安之 │
│14．
傍示暢昭 │15．
永渕利己 │16．福井章司 │
│17．南里 繁 │18．永渕義久 │19．森 裕一 │
│20．福井久男 │21．川崎辰夫 │22．
江島徳太郎│
│23．池田勝則 │24．
黒田利人 │25．嘉村弘和 │
│26．宮地千里 │27．瀬井一成 │28．山下明子 │
│29．豆田繁治 │30．野中久三 │31．堤 惟義 │
│32．西岡義広 │33．山田 明 │34．中村 薫 │
│35．
米村義雅 │36．藤田龍之 │ │
└───────┴───────┴───────┘
地方自治法第 121条による出席者
佐賀市長
木下敏之 助役 久米康夫
助役 石倉敏則 収入役 上野信好
総務部長 高取義治
産業部長 福田忠利
建設部長 許田重博
環境下水道部長 秦 康之
保健福祉部長 志津田 憲 交通局長 野田喜昭
水道局長 秀島敏行 ガス局長 井手通隆
教育長 迎 巌 教育部長 吉富康仁
農業委員会
監査委員 田中吉之 黒木照雄
事務局長
選挙管理委員会
山村邦明
事務局長
○
御厨義人 議長
休憩前に引き続き会議を開きます。
議案に対する質疑を続行いたします。
◆山下明子議員
２回目のお尋ねをいたします。
ガス問題は最後に回しますが、訪問栄養指導の件ですけれども、結局、緊急雇用対策の交付金を使われたということについて、私はちょっとこだわってしまったわけなんですが、子供は毎年生まれますし、健診に出てこられない方たちというのもまた毎年あらわれるというというふうに思いますので、この事業そのものは大変重要で大切で、恒常的に取り組んでいかれるべきものだろうというふうに思っておりますのでこの質問をしたわけなんですけれども、３カ年の事業ということで、
アンケート調査をして動向をつかむという点ではわかるんですけれども、この事業の位置づけとの関係で、そういう毎年毎年の取り組みということについてどのように考えておられるのかということについて、もう一度確認をさせていただきたいと思いますので、御答弁をお願いいたします。
それから、国保条例に関して言いますと、６月議会の議案質疑に対する答弁のときの方が、より具体的なケースを挙げながらいろいろな答えがあっておりましたからリアルであったような気がします。今お答えいただいた数字は、医療給付費総額から割り戻した形で平均をもとにして答えておられますので、当然病床の違い、病床って－－ベッド数の違いによる扱いが違うということは区別されましたけれども、いろいろな症例によって、本当に負担が大変重くなるかどうかということがかかわってまいります。６月議会でも指摘いたしましたように、慢性疾患の方ですとか、それから高齢者になりますと一つの病気ではなく幾つかの病院に通わなくてはならないということが発生してまいりますので、そのことを考えただけでも大変な負担になるんだということは、これは改めて指摘をしておきたいと思います。これについては６月議会のとあわせた形でお聞きしましたので、もう答弁は結構です。
それから、建設部の方の市営住宅の明け渡し請求の問題ですが、２点目にお聞きしました生活保護世帯に対する原関係課との対応についてというのが、必要があったときに対応しますみたいな答弁だったと思いますが、ちょっとはっきりいたしませんので、もう一度確認をしたいのですが、つまり、生活保護世帯の場合は、当然家賃に当たる部分が給付されておりますから、滞納というのは大体生まれにくいはずだとは思うのですが、ケースによっては、そういう世帯に対しての請求であるとか、何といいますか、警告のようなものが直接あっているというふうなことを聞いたことがありますので、そういう場合に原課との連携ですとか、そういうことが大変必要になってくると思いますので、その辺がこの場合には含まれていなかったようですけれども、先ほどの答弁から見ましてちょっとはっきりしませんので、もう一度、その点どうお考えなのかを明確に答弁をいただきたいと思います。
さて、大きい３点目のガスの民間譲渡に関する議案についてですが、いろいろお述べにはなりましたけれども、まず３月議会以降の対応についてということですけれども、議会に対する対応としては、正副議長及び建設企業委員会の正副委員長に相談をして、それから委員会の研究会を開いたというふうにおっしゃったわけなんですが、それは説明を聞いたという形ではありますが、３月議会以降、その中で新たな展開があったというふうにはちょっと受けとめがたい中身であったと私は思うんです。資料を見ましても、何が変わったのかなという印象だったわけです。それで、ここに至っても、新たにいただいた資料としてどこが変わったのかなというふうな思いでいるわけなんです。で、おっしゃっている中身というのは、やっぱり変わっていないというふうに思うわけなんですが、その明確な中身というのがはっきりしないまま同じことを繰り返されているというふうに受け取れるんですが、その点がどうなのかということですね。
それから、現場、ガス局の職員の方との関係について言えば、協議をまだする機が熟しているとは言えないというふうなことがおっしゃられたと思います。要するに、相手がまだ理解してくれないというふうなことをおっしゃったと思うんですが、そうであれば、問題を積み残したままここに議案として提案してくること自体、私はまだ機が熟していないと判断せざるを得ないわけなんです。
といいますのは、いろんな、１回目も言いましたけれども、庁舎の移転のときもそうなんですが、現場の意見というのがはっきりしないままに、とにかくここで条例がどんどん動いてしまったと。そして後になってああ困ったということになってくるから、だから、よくよく現場と意見の聴取もして協議もして了解も得て、そうしながら進めていくべきじゃなかったですかということを、今までずっといろんなケースで言ってきたのに、こんなに大きな問題で相手の理解が得られないので、まだ協議をする機が熟していないという一言で、そしてこちらには議案を出してくるというのは極めて不誠実ではないかというふうに思います。
それからもう一つは、地労委に提訴をされた、申し立てをされたということについて、先日一般質問の中でのやりとりがございました。それに対して、組合との交渉はガス局管理者が誠実に当たっていると思うというふうに市長が答弁されましたけれども、組合の方もホームページを持っておられますので、いろんな資料をとるときにホームページを見ればある程度わかってくるわけなんですけれども、例えば、９月の６日に、いわゆる三六協定が９月６日の24時をもって効力を失うというふうなことがはっきりしているときに、つまり休日だとか時間外労働に関する動きですね、そういうことについて、全然管理者と連絡がとれない状況になっていたというふうなことが書かれているものを見ましたけれども、そういう本当に本質的な労働条件に関する対応をしなくちゃいけないようなときにいないで、その効力がなくなってしまった状態で今おられるんだろうなと思うんですが、そういうやり方を誠実な対応と言えるのでしょうか。そういうことをもって、誠実な対応をしていると思いますから問題ないと思いますという形で、この本会議場で答弁してすべてが進んでいくとすれば、これは本当に憲法、人権を守るという立場で行政はやっていかなきゃいけないはずなのに、むしろそういう点では民間をリードしていかなくちゃいけないはずなのに、公のところでそれが置き去りにされているんではないかというふうに危惧を抱かざるを得ないわけですが、この点について事実関係がどうであったのかということもありますが、本当に誠実だったと言えるのかということについては、もう一度お答えいただきたいと思います。
それから、３月議会以降何が変わったのかという点について、私は先ほどから申し上げておりますように、余りおっしゃっていることは変わっていないなと思うんですが、先日いただきましたこの説明資料に、全国の公営ガス事業の民間譲渡の流れということで、幾つかの市の名前が書かれております。これは３月議会のときにも同じような資料が出されておりまして、私は３月議会のときに、当時超党派といいますか、超会派で視察をしました埼玉県の鴻巣市を視察した中身も挙げながら、要するに、もし譲渡をするといっても、それぞれの自治体のいろんな条件があるはずだと、一つ一つ条件が違うはずだから、そこを吟味すべきではないかというふうに指摘したと思います。それは覚えておいでですよね。あのですね、それで、それについて検討すべきではないかというふうに言ったわけなんですが、結局、半年たっても何にも出てくる資料は変わらないわけですよね。譲渡先が書かれて、譲渡日が書かれて、主な譲渡要因というのは高カロリー化への対応だとかって書かれているだけで、一体そこの自治体がどういう条件にあったのかということは資料としては出されておりません。私はここははっきりさせるべきだと思います。つまり、パイプラインがどのように通っていたか、佐賀市の場合は、佐賀市内の中で佐賀市ガスしかないわけですが、場所によっては、同じ市域の中に民間ガスが既にパイプラインを通しているとか、そういう場合があります。それから、この体制についても、例えば専任で、佐賀市のように専任で対応している体制もあれば、あるいはガスと水道が一緒になったり、しかもその職員体制も一般行政と人事異動でくるくる変わってきているということで、到底専任とは言えないというふうな状態になってしまっている場合などもあると思います。それから、需要家の割合がその市域の中でどれぐらいだったのかということも、また違ってくると思いますので、やはりそういうところを一つ一つ慎重に吟味しながら、その中で佐賀市はどうなのかということを判断する材料として示していただきたいと思いますのでお答えください。
それから、三つ目のエネルギー競争の問題について言えば、私は、久米助役がオール電化がそんなに進むかどうかということについては、確かに予測のつかない部分でもあるというふうにおっしゃいました。そこはもう本当にそのとおりだと思うんです。だからこそ言っているわけなんですけれども、ガス市場の整備基本問題研究会ですね、これまで取りざたされてきたここの中で、結局４月の30日に報告がまとめられているわけですけれども、最後のまとめの文章の中に、「家庭用あるいは小規模業務用のような小規模需要に対するガス供給の自由化の実現可能性の検討に際しては、以下に述べる点に留意しつつ行う」ということで、するとは言っていないんですね、実現できるかどうか今からもう１回検討してみようと。しかも留意しなくてはいけない中身の中に、このように書かれております。「ガスの利用は国民生活に密接にかかわっていることから、小規模需要に対するガス供給の自由化の成否による社会的影響は大きい。具体的には、多様なガス供給者の選択を通じた料金の低減やサービス向上が期待される一方で、ガスの取引の安定性、供給の安定性、消費者間の公平性、需要家保安を含むガス供給の安全性、原料調達やインフラ整備等に関する投資への影響など様々な懸念があることや、既に家庭用まで自由化が行われた欧米の事例の中には、供給停止や苦情が多数発生している例もあることが挙げられる。したがって、行政・ガス供給者・消費者が一体となって、消費者利益の増進を目的とした消費者本位の制度を構築していく観点からは、自由化範囲を拡大して実績を積み重ねて」ですね、実績を積み重ねてとは書かれておりますが、「需要家利益の実現性や適正性を評価するとともに」ということで、決してこれが万々歳の方向だとは書かれていないんですね。だから、３月議会のときには、ガスの小売の全面自由化ということは家庭用までもう予想されると言われていたのに対して、現実にはそこは一歩待ったがかかった状態だという点でいえば、３月議会よりも、むしろ条件は後退していると、執行部の立場からいえば後退しているというふうに思うわけなんですね。
それが一つと、それからもう一つ、電力の関係で私が申し上げたいもう一つは、今、電力のもう一つ大もとは何だろうかということで、今の日本の電力エネルギーの政策の柱は原子力エネルギーになっております。その原子力エネルギーの問題というのは、今本当に安全性のことで大きな問題をはらんでいるのは皆さん御承知だと思います。そして、そこに働く人たちの大量被曝の問題だとかも今報道されておりますから、そういう中に立って、安上がりの労働でもって安いエネルギー供給がされているんだということを考えたときに、果たしてそれをまともに、ただこれは流れだということで受け入れていいのかどうかということは、これは環境問題ともあわせて実は考えなくちゃいけないのではないかと思うんです。
ですから、大きい問題を検討することなしに、単に売るという、譲渡するということだけを目的にして、この間検討が進んできたのではないかと。それではいけないんではないかというふうに私は考えておりますが、その点どうなんでしょうか。行政改革推進会議の中で提案された、行政改革との関連での民間譲渡という角度だけで話すのでなく、そういう環境だとかということを考えてのガスエネルギーの位置づけということをやはり考えなくてはいけなかったと思いますが、もう一度、その辺の明確な答弁をいただきたいと思います。
それから、ちょっとこれは昼休みに話が新たに展開したことなんですけれども、先ほど午前中のやりとりを傍聴しておられたある方がロビーに先ほどお見えになって、ある問題提起をしていかれました。それは何かといいますと、法的手続の問題です。
というのは、公営事業というのは極めて私的、民法の世界の話でもあるわけですよね。ですから、公法というよりも、これは需要家である、私も需要家ですから「私」といいますが、需要家である私とガス事業者という関係で契約をしている関係です。それで、債権者である私と、安定したエネルギーを、ガスエネルギーを供給しなくてはならないという債務を持っている債務者である市との関係において今成り立っていると、ちょっと思い浮かべてください。それで債務引受が今されようとしているわけですね。債務引受は債権者が今知らないところでなされようとしています。債権者が－－債権者というのは、知らないといったらあれですけれども、要するに同意、承諾という問題です。同意、承諾のないままに今進められようとしているということですね。今の市という原債務者ですね、「げん」って野原の「原」ですけど、原債務者である市が新しい債務者となるであろうところに譲渡をするということについて、まず第一に、譲渡先が明確でないということがあります。４月26日に引き受けるであろう新しい会社ができるという予定だということが３月議会で言われておりましたが、それはできないまま今に至っています。説明の中では、できる動きがあると言われていますが、できていないというのが今現実です。ですから、まず引受手がいない。それから、原債務者と新しい債務者と、そして債権者である需要家が双方、双方というか三者みんなでオーケーとなったときには問題がないというふうに言えると思いますし、あるいは、新しい債務者、つまり新しい会社と需要家である私がオーケーだというふうに言ったら、それはそれはでいいと。ところが、ここの債権者抜きで債務者同士で話し合いが決まって「私になりましたよ」と言われても、需要家である私が、このガス事業は公営だからこそ契約しているのであって、こっちはちょっと不安だということであれば成り立たないわけですね。成り立たないということになると、これはバツになるんです。そうしますと、面倒くさいようですけれども、これは一つ一つの契約事項の上に成り立った集合体ですから、十把一からげに、これはガス事業を民間譲渡しますよというふうに、実は言ってはならない問題ではないかというふうなことが問題提起がなされているわけです。
私は、需要家に対するこれまでの市の説明というのは、本当に考えてみましたら、１通チラシが郵送されてきたのを覚えております。それから説明会が確かにありました。けれども、本当に需要家と真剣な契約取り交わし的な、こうしますからどうでしょうかというふうな、そういうことはあっていたというふうには受けとめられない今のやり方だったんではないかというふうに思いますが、この法的な手続上の問題について、これは新たな展開上の問題提起ですので２回目で答弁されなければ３回目になるかもしれませんけれども、ちょっとどのような見解をお持ちなのか伺っておきたいと思います。
◎志津田憲
保健福祉部長
栄養指導委託料についての２回目の御質疑があったわけですが、緊急雇用地域の特別交付金を活用してのこの事業は、一応３年間といったところで考えておりますが、母子保健計画の中でも、先ほど申しましたように、子供の食生活の相談指導の充実ということは重要項目の一つということで掲げております。こういうことでありますので、３年を過ぎれば栄養指導は終了ということではいけないと考えております。
健康づくりを進める上で、乳幼児期の栄養は重要なテーマであると考えておりまして、また少子化の中でもますます重要視をする必要があると思っております。したがいまして、今後の取り組み方法等については、今回の事業を進めていく中で検討を加えてまいりたいと考えております。
◎許田重博 建設部長
専決処分報告の２点目の件でございますけれども、滞納世帯におきましては家庭の事情がいろいろ異なりまして、そしてまたいろんなケースがございます。関係課とその都度協議をしていきたいと考えております。
以上です。
◎久米康夫 助役
２回目の御質問にお答えをいたしたいと思います。
まず、３月議会で否決されて以来、何が変わったのかということでございますが、この件につきましては、先ほど御答弁を申し上げたとおりでございますけれども、そのほかに、地元の受け皿会社でございます佐賀ガス株式会社が会社設立の手続を開始をされております。発起人会や定款の作成及び公証人による認証を既に今済ませておられ、現在、金融機関による出資及び融資が決定した段階だと聞いておるところでございます。予定では、10月初旬にも会社が設立されると聞いておるところでございます。
また、三六協定への関係でガス局長の対応について事実関係はどうかというような御質問もあったかと思いますけれども、これは、実は６日の土曜日でしたか、いや金曜日でしたか、一応本会議が終わった後、ちょっとガス局長も体調がよくないということで私に帰らせてほしいというふうな話が来ておりまして、その日はその場で帰ったというふうに聞いております。後、７日の土曜日にはちょっと連絡がとれませんでしたけれども、８日の日曜日に連絡がとれまして、月曜日にはきちっと交渉に臨むからというふうなことで連絡があったというふうに聞いているところでございます。確かに三六協定、今効力がなくなっているわけでありますが、現在支障がないように管理職で対応はさせていただいているところでございます。
それから、エネルギー競争、エネルギー関係の競争に関する考え方と申しますか、ガス小売自由化についての考え方と申しますか、そういう御質問であったかと思いますけれども、それはもう先ほど申し上げましたように、政府は概して外国と比べて高いガスの価格を引き下げるために、ガス小売自由化を初め、エネルギー分野の規制緩和を進めているわけであります。その一環といたしまして、ガス小売全面自由化ができないかということで、平成13年１月から資源エネルギー庁資源燃料部長及び電気・ガス部長の私的研究会として、ガス市場整備基本問題研究会を開始をして議論が続けられてきたというふうに聞いておるわけであります。確かに、先ほど議員さん申されましたように、一般家庭用については確かに先送りという形がなされているようでありますが、中長期的な制度設計といたしまして、家庭用を含む小規模需要の自由化について、その実現可能性の検討を進めるという意見が大勢を占めていると聞いています。自由化範囲拡大は、当面は業務用までとされたところでございます。しかしながら、自由化範囲の拡大の検討は、ほかのエネルギーとの競争状態を踏まえまして、時期を逸しないように検討を進めることが重要であるとされているというふうに聞いておるところでございます。
なお、経済産業省では地球環境をトータルに考えてＩＧＦ21計画を推進をいたしておりまして、天然ガスを利用した熱量変更事業を都市ガス事業者に指導をしてきたものでございます。よって、今後都市ガス業界では熱量変更事業を済ませた後、天然ガスコージェネレーションへと進んでいくものと考えております。実際、西部ガス株式会社では、家庭用ガスエンジンコージェネレーション装置を本年３月をめどに戸建て住宅向けに発表する方針を明らかにいたしておりまして、９月から一般家庭でのモニター試験が始められておるわけであります。
さて、市長部局で天然ガスの活用法など将来性を考えたのかという御指摘もございましたけれども、基本的にクリーンな天然ガスを利用した方が地球環境に優しいことは理解できますが、極めて専門性の高い天然ガスの活用策を研究することは、市長部局におきましては大変困難なものと考えているところでございます。
それから、債権の関係についてのお尋ねがありました。このことにつきましては、私どもも問題視はいたしておりまして、顧問弁護士とも相談をしたところでございます。このガスの契約は、集団的継続的な供給契約では、個々の債権は集団の中に埋没してしまいますので、需要家の了承は要らないものと聞いております。あくまで、相手方との契約でよいというふうに説明を受けたところでございます。
以上です。