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平成14年 3月定例会-03月13日-06号

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  1. 佐賀市議会 2002-03-13
    平成14年 3月定例会-03月13日-06号


    取得元: 佐賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-03-21
    平成14年 3月定例会-03月13日-06号平成14年 3月定例会        平成14年3月13日     午前10時01分   再会                出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.御厨義人 │2.福島龍一 │3.松尾和男 │ │4.亀井雄治 │5.広瀬泰則 │6.本田耕一郎│ │7.武富泰毅 │8.西村嘉宣 │9.田中喜久子│ │10.井上雅子 │11.岩尾幸代 │12.千綿正明 │ │13.持永安之 │14.傍示暢昭 │15.永渕利己 │ │16.福井章司 │17.南里 繁 │18.永渕義久 │ │19.森 裕一 │20.福井久男 │21.川崎辰夫 │ │22.江島徳太郎│23.池田勝則 │24.黒田利人 │ │25.嘉村弘和 │26.宮地千里 │27.瀬井一成 │ │28.山下明子 │29.豆田繁治 │30.野中久三 │ │31.堤 惟義 │32.西岡義広 │33.山田 明 │ │34.中村 薫 │35.米村義雅 │36.藤田龍之 │ └───────┴───────┴───────┘             地方自治法第 121条による出席者  佐賀市長    木下敏之     助役      久米康夫
     助役      石倉敏則     収入役     上野信好  総務部長    高取義治     産業部長    福田忠利  建設部長    許田重博     環境下水道部長 秦 康之  保健福祉部長  山田敏行     交通局長    野田喜昭  水道局長    秀島敏行     ガス局長    井手通隆  教育長     迎  巌     教育部長    吉富康仁                   農業委員会  監査委員    田中吉之             川原信正                   事務局長  選挙管理委員会          山村邦明  事務局長 ○御厨義人 議長   これより本日の会議を開きます。  昨日に引き続き、市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆井上雅子議員   おはようございます。通告していました二つの事柄について質問いたします。  まず初めに、市内の小・中学校の老朽トイレの改修についてでございます。  佐賀市は、環境、福祉、教育を市政の重要施策に位置づけて、ISO 14001の取得など、環境保全の取り組みなど華やかな脚光を浴びていますが、その影に取り残されているものに学校のトイレがあります。学校は、子供たちが1日の大半を過ごす空間ですが、学校のトイレは学校内のほかの空間の中でも、とりわけ老朽化が進んでいるところです。排せつは生きる基本ですが、子供たちにとって、学校のトイレは暗い、汚い、臭い、怖い、壊れているという5Kの場になっているという現実があります。  一方、最近では住宅を初め、公衆のトイレなども快適になってきていますが、その格差の中で全国的に学校のトイレに行けない--特に排便です--子供がふえてきています。発達途上の子供の体は排せつのメカニズムが確立していないために、リズムを崩しやすいものです。大人でも排せつのリズムが狂うと、1日が大変不快で苦痛でありますが、保健室に駆け込んできても、うんちに行けないということが訴えられずにもじもじしている子供がふえています。このような深刻な実態があるにもかかわらず、学校のトイレをだれもが快適に使えるように改修しようという積極的な取り組みをしている自治体というのは、まだ全国で1%余りにしかならないということです。  そこで、政府は2001年度の予算の緊急措置として、学校のトイレ改修、PCB照明交換の補助事業、これは今まで大規模 2,000万円以上の補助としてきたのを、補助下限額を 2,000万円以上というのを 400万円以上というふうに引き下げて、単独でも補助の対象になり得るというふうに利用しやすいよう制度を改めています。既にこのことが検討されていた2000年の8月の時点で、 400校が申請中だということです。  佐賀市内の小・中学校のトイレも老朽化が進んでいるところがかなり見受けられます。最近、改築されたばかりの神野小学校のトイレは、バリアフリー、明るい色彩、車いす用のトイレ、洋式トイレなどが完備されていますが、昭和の年代に建てられた校舎のトイレはほとんどがハイタンク方式で、時間を決めて水を流すという方法がとられています。そのために大変臭いという訴えが多く出されています。1日じゅう換気扇を回さないといけないとか、袋小路などでにおいがこもるとか、それから、臭いので窓をあけると、網戸が壊れていて、ハトが入ってくるとか、そういう訴えがされています。ほかに、非常に暗い、それから狭い、しかも使われている仕切り戸など、色調が暗い木目調でありますので、照明が余りきかないとか、それからかぎが壊れているとか、小さな窓が高いところについているだけなので、暗いという訴えもあります。そして、タンクが故障していて水漏れしているというのもあります。これは春休みに修理の予定だそうですが。それから、今度は床の排水口は古いものは今のステンレスではなくて、鋳物でつくられているために非常に目詰まりしやすく、水を使っての清掃ができない。それで掃わくだけ。子供たちはやはり外に粗相をするものなんですけれども、それに対してはふき取るよりほかしようがないという実態があります。  近々改築や大規模改修が予定されている学校はよいとして、そのほかの学校の老朽トイレに思い切った改修が、この政府の補助措置を利用してできないものか、お考えをお聞かせください。  2点目は、男女平等教育推進委員会が設置されて2年たちましたので、その成果についてお尋ねします。  男女平等について、法制上は整いつつありますけれども、やはり長い歴史の中でつくられてきた性によって役割や生き方を分ける意識、習慣というものは、社会全体にいまだに根強く残っています。男女平等社会を実現するためには、まだ多くの課題を抱え込んでいます。学校においても、問題として意識もされないまま、児童・生徒にずっとジェンダー観をすり込み、助長する隠れたカリキュラムと言われる慣習や考えが残っています。  また、佐賀市は「佐賀市女性行動計画パートナーシップ21」の中で、第1年次から取り組むと計画されていました。いわゆるジェンダーフリーの教育の第一歩とも言われる男女混合名簿の検討、これも歩みは遅々として進まない、そういう実態がありました。その実態を踏まえて、教育委員会は市内の全小・中学校に「男女平等教育推進委員会(仮称)」を設置して、毎月男女平等教育の課題を掘り起こし、審議し、進捗状況の点検を行う。それから、公簿であるところの、法定帳簿ともいいますが、この公簿であるところの出席簿についても混合名簿を使用しようと、この推進委員会で取り組みが決定したら、例えば、年度途中であっても、混合名簿を使って構わない。既に出席簿には左右のページに、男、女という文字が印刷をされているけれども、これはシールを張って対応をする。そして、2001年度からは印刷の過程で、既に男、女という文字は削除する、印刷をしないようにすると、こう約束されました。  そこで、質問ですが、1番目、男女平等教育推進委員会の設置状況と、その開催状況、活動内容について。また、その活動内容、公簿における混合名簿の使用推進についても協議をするとなっておりましたので、その公簿における混合名簿の使用進捗状況についてもお答えください。それから、設置されていない学校がありましたら、その理由と、それに対してどういうふうな指導をされたのか、お教えください。  2点目は、学校訪問時に必ず人権担当の指導主事が、男女平等教育については指導、助言するということでしたが、その指導内容と、そこで使われた資料についてもお教えください。  3点目、校長会についても啓発、指導をしていくということでしたが、どのように指導を進められたのか、お教えください。  以上、3点お尋ねして、1回目の質問を終わります。 ◎吉富康仁 教育部長   おはようございます。まず、私の方から市内小・中学校老朽トイレの改修等についてお答えいたします。  学校の施設は、児童・生徒の学習のための場であるのみならず、生活の場としてゆとりや潤いのある施設とすることが重要であると考えております。  そのため、トイレにつきましても、昭和62年ころから校舎の改造時に、においの主な原因となります男子トイレの一定時間間隔での一斉に水を流す方式のハイタンク方式から、使用の都度、水を流せるフラッシュバルブ方式に切りかえを行っております。また、同時期から洋式トイレの設置も行っております。平成11年度に改築いたしました神野小学校につきましては、議員さんもおっしゃっておられたように、多目的トイレを設置しており、これからの校舎の増改築時には設置をしていく予定でございます。また、トイレの面積も若干ではありますが、広くするなど、今後は子供たちから使いやすいと評価を受けるようなものにしていきたいと考えております。  現在の男子トイレの形態につきましては、ハイタンク式のみの小・中学校が8校、ハイタンク式とフラッシュバルブ方式の併用の小・中学校が8校、すべてフラッシュバルブ方式となっている小・中学校が12校というふうになっております。  なお、今後のトイレの改造につきましては、平成14年度から平成17年度までの施設整備計画の中に含まれている校舎につきましては、校舎改造とあわせまして行う予定でございます。また、今年度、昭和40年代後半に建築されました4小・中学校の8棟の耐震診断を行っており、その結果を受けた施設整備計画にも組み入れていきたいとは思っております。  校舎の整備をします時期にトイレの改修もあわせて今後ともやっていくつもりでございますが、施設整備計画が近い将来予定がない学校のトイレ改造だけの補助事業で、実施予定がないかというお尋ねでございますが、各学校のトイレのにおいや暗さを改善するために、男子トイレのハイタンク式をフラッシュバルブ式に変えることや照明器具だけの改善につきましては、補助対象とどうもならないみたいなんでございます。で、確かに 400万円以上ということで、 2,000万円から額の引き下げはあっておりますが、対象事業としましては、施設の整備、例えば、ハイタンク式からフラッシュバルブ方式に変えるだけでは補助対象にならないみたいですので、まずはそういう改修等の必要性について最低限どれぐらいかかるものか、調査をさせていただきたいというふうに考えております。  なお、軽微な工事で改修できるものにつきましては、平成14年度から各学校の施設営繕費につきましても、学校の老朽化も配慮して、各小・中学校へ傾斜配分をすることといたしておりますので、その枠内で学校で対応をしてもらうように説明会等を催したいというふうに考えております。  以上でございます。 ◎迎巌 教育長   小・中学校における男女平等教育推進につきまして、3点御質問があったと思います。このことについてお答えいたします。  議員御質問の男女平等教育推進委員会につきましては、本年度の調査では18校に設置されており、設置されている学校では年に数回会議が開催されているようでございます。会議の中では、人権尊重の精神を培う男女平等教育の進め方や呼名の統一、男女混合名簿や男女混合グループ、靴箱等の名札、並び方、セクシュアルハラスメントや職務の平等性などについて話し合いがなされておるようでございます。  なお、設置されていない学校の理由では、男女平等のあり方等について、会議の効率化を図りながら、他の部会、例えば、同和教育部会、教育相談部会、性教育等の部会を含めて、共通理解を図り、学年主任会や職員会議、校内同和研修会の中で協議をしているなど、各学校の実態に応じた取り組みが進められております。  教育委員会といたしましては、各学校の実態にかんがみ、例えば、入学式や運動会、卒業式など、さまざまな教育活動の機会をとらえ、教育活動全体の中でも男女平等教育の推進について考え、話し合うよう今後も指導してまいりたいと考えております。  次に、学校教育課の人権担当指導員が、校内同和研修会等で男女平等教育について指導した内容と使用した資料についてお答えいたします。  校内同和研修会のテーマにつきましては、各学校で設定していただいておりますので、男女平等教育については各学校の研修テーマに関連させながら、例えば、文化的、社会的性差別、いわゆるジェンダーにとらわれない男女平等観に立った人権教育の進め方や男女共生教育の進め方等について指導いたしております。  なお、指導資料につきましては、「人権教育のための国連10年佐賀市行動計画」の中の女性に関する問題の部分や、大阪府人権・同和教育研究協議会から出されております「じぇんだぁ・ふりぃBOX」を活用しております。  最後に、男女平等教育についての校長会での指導についてでございますが、校長会におきましては、男女平等教育についても同和教育や生徒指導、教育相談とあわせて、人権尊重の立場からさまざまな教育活動を通して考え、話し合っていただくようお願いをいたしております。  以上でございます。 ◆井上雅子議員   それぞれお答えいただきましたので、2回目の質問をいたします。  まず、トイレについてですけれども、検討していくという回答もありましたが、フレーム予算の営繕費の範囲内で対応するというようなお答えであったと思いますが、それではだれもが望む清潔で快適なバリアフリーまで整ったトイレということにはたどり着かないのではないかという不安を持ちます。トイレ改修ということについて、もう少し教育的な見地から積極的な取り組みが考えられないものかどうか、再度質問いたします。  このトイレ改修事業に、子供たちを主体的に参画させることで、大きな教育効果を上げた事例がマスコミでも報道されていますが、排せつについて研究しているお医者さんが、北海道の小学生 304人に--これは1996年の調査ですけれども--聞いたアンケートによりますと、学校で便意があってもうんちができていないという子が72.3%います。その39%は「音を聞かれたくない」「くさいと言われる」「のぞかれる」というような心意的な要因が挙げられています。33.3%は「臭い」とか「暗い」とか「かぎが壊れている」とかいう環境の問題が要因となっています。  現代の日本社会では、自分の体の中にあった便と尿を排せつした瞬間から忌み嫌うという「文化」があり、便などはその姿も見ないうちに水で流してしまう。当然のように便のにおいなどは、たちどころに消臭させてしまわなければ恥ずかしい。このような文化的な背景があって、学校でうんちをすることがいじめの対象となり、安心してトイレに行けない子供というのが多くなっているのです。  で、トイレ改修事業に子供たちを主体的に参画させる取り組みによって、荒れた学校からの再生のきっかけになったという、これは新聞報道もされていましたので、お読みになった方もあると思いますが、実践も報告がされています。  東京の世田谷区では、1998年に開始された学校トイレの改修事業で、生徒、保護者、教職員にアンケートを実施して、タイルの色、デザインなどの意見を改修に反映させ、子供たちにはトイレを自分たちで改修したという達成感をはぐくむような取り組みを通して、いじめや喫煙が減ってきたという実態も報告をされています。  2002年、ことしの4月から本格的な総合学習が実施されます。子供たちが興味、関心を示すテーマを設定して、学びへの意欲づけ、そして、体験学習の場とすることが必要ですが、このトイレ、排せつということを通して、環境、福祉、健康、国際理解などの学習を進めることが可能です。また、今後は障害を持つ子供たちが地域の学校へ多く通うようになりますので、ノーマライゼーションの視点からもバリアフリーのトイレ改修ということが必要になります。  また、学校は公園とともに災害時の避難場所としての役割、それから地域住民の交流、それから生涯学習の場としての役割も担っています。このことから、まちづくりの一環としてトイレの改修に取り組む自治体も出てきています。国もとりわけ厳しい財政事情にもかかわらず、大規模改修事業の補助下限額を 2,000万円から 400万円に引き下げたと。その制度の改正をされたのは、このままでは現場のトイレ改修が進まないという実態を踏まえ、それから今後の方向性も踏まえた上で、積極的に一層の整備の推進を図られるよう措置したとありますので、その国の趣旨を踏まえて、ぜひとももう少し進んで、改修についての取り組みを考えていただきたいと思います。再度見解をお聞かせください。  次に、男女平等教育推進委員会についてお答えをいただきましたけれども、私の方で把握しました実態と大変大きく違っております。  まず、設置状況ですけれども、学校要覧にきちんと位置づけられて設置されている学校は12校でした。さっき18校というふうに報告をなさいましたけど。それから、まず今年度開催された学校は2校です。1校が3回、あと1校が1回。そしてもう1校、これから開催予定だというところがありました。この調査は2月21日現在ですので、その後、開催されたかもわかりません。昨年は二、三回開かれたという学校が何校かありましたので、先ほどの教育委員会の報告は、昨年度とことしのとを合わせた回数になっているのかなというふうにこう思いましたけれども、ことしはとにかくゼロ回、ゼロ回ということがずっと報告ありました。  で、学校訪問のときの指導についても、なかったという報告とか、記憶にないなどという報告でしたので、たくさんの課題の中での指導、助言だったと思いますので、職員に明確に記憶されるほどの指導があっていないのじゃないか。言いかえれば、指導効果が余り上がらなかったのではないかというふうに思いました。  それから、校長会への啓発指導というのは、今年度もなさったのでしょうか。まず、それこの後お答えください。というのは、そういう委員会を開かなくちゃいけないということは知らなかったと、ことし校長先生になられた先生が言われて、急いで開かなくちゃいけないねということだったそうですが、とうとう開かれなかったというところがあります。この学校現場は、管理職、校長や教頭先生の個人の思考とか、考え方によって、この委員会の設置や開催の状況というのが左右されているという、なかなか男女平等教育も進んでいかないという実態があります。  二、三事例を挙げますと、校長先生によっては混合名簿などは絶対にだめだ、男女別名簿が当たり前だという認識から一歩も出ないでおられるので、混合名簿に切り込むことができないということと、そういうことを言ったら、もう職員会は打ち切るというような校長先生までいらっしゃる。その一声で職員会がストップになったという実態もあるのです。で、せめて、学期に1回だけでも開いてほしいという要望をしたら、校長先生の方から、「あ、開かねばならないと思っていますが、何をしたらいいかわからないので、教えてくださいませんか」という校長先生もおられるそうです。で、管理職であられる校長・教頭先生には学校現場に山積する課題がたくさんありますので、男女平等教育にまで、頭も手も回らないという実態があるのかと思いますけれども、教育委員会は市の方にも男女平等教育推進委員会を設置するということは報告をされているのだと思います。  これは、佐賀県の教育委員会の生涯学習課が発行している副読本ですが、教育長、済みません、これ見てくださいませんか、ごらんになったことありますか。「ホントにホント男女平等」という中学1年生から3年生までに配られている本でございます。「女だから」「男だから」にとらわれず、自分の意志に基づいて、学校・家庭・職場・地域等、あらゆる分野に平等に参画でき、社会的な責任も共に担う社会のことを、「男女共同参画社会」と言います。」と子供向けに説明して、「このような社会を形成していくためには、女も男も、その性別にこだわることなく、一人一人がその個性や能力を十分に発揮するとともに、男女が互いに深い理解と思いやりによって共に生きることが重要です。」というふうに、子供向けに書かれています。そして、これがその指導書です。指導者用の解説書でございます。ここにですね、こういうことが書かれています。「教育委員会、学校の取り組み」として、「学校教育全体を通じて」、「学校における男女平等意識の啓発が行われています。」として、「県内市町村教育委員会の取り組みとしては、佐賀市教育委員会が、平成12年3月、佐賀市内全小中学校に、「男女平等教育推進委員会(仮称)」を設置するよう校長会に依頼し、佐賀市内全ての小中学校で職員研修としての取り組みが始められたところです。」というふうに、これは県下に公表してあるわけですね。  そこで、こういう実態を踏まえられた上でお答えいただきたいのですけれども、その前に一言、済みません。管理職のことばっかり言いましたので、学校現場の教職員が混合名簿の使用をすることで、子供たちや教職員の意識がジェンダーフリーへと少しずつ変わってきたという報告がされていることを申し添えておきます。当初あった戸惑いの声も、なぜ男女別の名簿でなくてはいけないのだろうか、法定帳簿も混合名簿であるべきだというふうに意識が変わってきた。  しかし、今は法定帳簿が混合名簿でないために、この実践をしている教職員たちは、成績の処理や児童の日々の観察を記録する学級の名簿は混合でしています。しかし、その成績を書き移す法定帳簿である指導要録、通知表とか、そういうものについてはまた男女別に分けながら記録しなくちゃいけない、間違わないように書くためには大変事務上の煩雑さが生じてくるんですけれども、やっぱり、しかし、業務上の、この事務上の煩雑さと子供の人権とをてんびんにかけるようなことがあってはならないということで、そういう使命感にとって、二つの名簿を煩雑さに耐えながら使っているというのが実態なんです。  また、厳しいことを言いましたが、教育委員会は混合名簿についても推進の立場であるということは、私の方はよく承知しております。その証拠に、ある学校の校長、管理職の方が卒業生の台帳とか、学事概要とか、通知表とか、そういうものは混合名簿でいいかどうか教育委員会に尋ねてみようということでお尋ねになったら、いいという回答だったからというので、一挙に卒業生台帳、学事概要、通知表、高校受験の願書まで混合名簿でよいというふうに進んだとか、それから、ある校長先生は、事務の煩雑さがあるならば、よりスピーディーに事務が進むように指導要録も混合名簿にしようというふうに切りかえられた、そういう学校もありました。  次の4点をお答えいただきたいと思います。教育委員会は、一連の男女平等教育についての指導を通して、学校現場がどう変わったととらえられているのか。また、変わろうとしていると感じ取られているのでしょうか。  2点目は、管理職の理解が進まないという訴えは相変わらず出ておりますけれども、そのことをどう把握されているでしょうか。  3点目、学校現場における男女平等教育の当面する課題を今どのようにとらえ、今後それをどう推進されるのか。できるだけ具体的に、できれば目標数値でお示しください。  4点目、来年度から指導要録の形式が変わりますので、当然書き方の指導はなさると思いますが、学籍の記録に対しては混合名簿でよいとまでは言えないならば、通し番号でもよいという指導がなされないものでしょうか。  以上、4点お尋ねして、2回目の質問を終わります。 ◎吉富康仁 教育部長   お答えいたします。  トイレ環境を改善するため、トイレを全体的に改造する場合は、平成13年度から国の制度が大規模改造の対象工事になるということで復活をいたしておりますけれども、補助対象工事費が1校当たり 400万円以上ということでの国庫補助になっております。  ただし、1回目の答弁でも申し上げましたとおり、補助事業で行う場合は男子トイレをフラッシュバルブ方式にかえることや照明器具をかえるという、そういう単体での整備といいましょうか、それだけの整備ということは補助対象にならないということになっております。  そういうことで、内部工事等も含めてトイレを全体的に改造することになるとすれば、どうしても事業費がかさむことになります。そういうことも含めまして、当面校舎の改造を行う予定がない学校につきまして、どの程度の改造が必要なのか、実態を把握し、またそのための経費がどれぐらいになるのかの調査等を早急に実施したいと思っております。単体で、うちが単独事業でやる分につきましては、先ほども申しましたとおり、単独事業ということで営繕、修繕の中からやっていけばいいと思っております。  以上でございます。 ◎迎巌 教育長   男女平等教育推進について4点、2回目の御質問があったと思いますので、順次お答えいたします。  まず、学校現場がどう変わったのか、また変わろうとしていると感じているのかということについてお答えいたします。  本年度の学校への調査によりますと、一つ、男女混合名簿の使用で、子供の中で男子が先とか、女子が後とかという意識はほとんど見られない。二つ目に、男女とも互いに呼び合うときに「さん」をつけて呼び合うようになってきた。次に、学事概要は混合名簿であり、卒業式の呼び方も男女混合で行っている。次に、職員研修と授業実践を通して、職員の意識が高まり、実践に向けての体制づくりができたなどの回答があり、男女平等教育推進の成果があらわれてきていると感じております。  次に、管理職の理解の把握でございますが、管理職の理解が進まないという御質問にお答えいたします。  先ほども申し上げましたように、各学校では男女平等教育推進委員会や職員会議等の中で、日常の教育活動で使用します男女混合名簿や混合グループ、呼名の統一、並び方などについて話し合いが行われ、改善されてきていると認識しております。学校教育活動の中で、このような動きそのものが管理職の先生方の認識に基づくものであると判断しております。  次に、男女平等教育の当面する課題と今後の推進についての御質問にお答えいたします。  本年度の調査を見てみますと、それぞれの学校が当面する課題として話し合った内容は、使用する名簿や並び方、名前の呼び方、グループ編成、女子の問題行動、更衣室の問題など、さまざまであります。教育委員会といたしましては、今後もそれぞれの学校が人権尊重の教育を進める点から、教育活動全体を男女平等の観点からも見直し、改善されていくようにお願いしてまいりたいと考えております。  最後に、指導要録の学籍の記録の通し番号についてお答えします。  これまでもお答えしていますが、指導要録を含めた公簿や学校で使用する名簿については、それぞれの教育活動の目的や内容に応じて工夫して使用されるものであるととらえております。したがいまして、指導要録につきましても、教育活動の目的や内容に応じて、各学校で判断されているものととらえております。  以上でございます。 ◆井上雅子議員   3回目の質問をいたします。  トイレについては、営繕費で対応するということについて大変心配をするものなんですが、学校では営繕で対応するものが本当に多過ぎて、トイレにまでそれが回るのかなというのがありますので、ぜひもう回答要りませんので、検討もするということでしたから、御検討をお願いしたいと思います。
     男女平等教育についての1回目聞いていたことに対しての答弁漏れがありましたので、指摘をしておきたいと思いますが、公簿を混合名簿でするというのがどのぐらい進んでいるのかというのはありましたでしょうか。ありましたら、後でお答えください。  それからですね、今学校がどのように変わったというふうに認識しているということで、今効果を述べていただきましたので、十分にその男女混合ですることのよさということは認識していらっしゃると思いますが、私の方でわかっていることで言います、もうどうせ答えいただけませんので。  例えば、卒業式で変わったとおっしゃいましたけれども、卒業生の並び方をですね、混合でしているというところは、中学校ではないんですね。そして、呼名を混合でしているというのは2校なんです。それから、学事概要の名簿も中学校では1校しかないんです。卒業生台帳も1校、これが取り組んでいる。小学校は大分進んでいて、卒業生の並び方を混合で並んだという、これは17校、在校生の並び方は18校、卒業証書の呼名については16校、学事概要の名簿は13校、そういうふうになっています。そして、中学校においてはですね、男女別名簿で、男子が先というところも多いし、男女交互というところもあります。これが実態なのです。もう少ししっかり把握していただきたいと思います。  で、ことしはですね、佐賀市で10月に「佐賀アジア女性フォーラム」というのが開催されます。大変大規模な国際的な会議です。これには、10月11日ですが、オープニングには 1,800人の出席が予定されていますし、12日、13日と2日間県内各地で行われます催しについては、ワークショップなど、地域の交流とか、取り組みの実践報告とかがなされるそうですが、これは延べ1万人が予定されている大きな会なんです。そこで、県知事はかねてから男女平等共同参画ということは述べてこられていますし、パフォーマンスもされると思いますが、おひざ元の県都佐賀市において、この学校現場において、これだけ私はずうっと今まで毎たび言ってまいりましたけれども、言っても言っても進まない。そのことについて、もう少し真剣にとらえていただきたいと思います。  そこで3点目はですね、再度公簿における混合名簿の推進、促進ということについて絞ってお尋ねをいたします。  相変わらず、「目的、内容によって」というまくら言葉がついてお答えになります。これがネックなんです。このことをおっしゃるから現場で進まないのです。今まで公簿については、目的、内容によってというふうにずっと言われてきて、そして、じゃ男女別にしなくちゃいけない目的とは一体何なのか、一向にわかりません。卒業生台帳については世間の理解が進まないというようなことを前に答弁されたことがありますけれども、そして、中学校で混合名簿についての取り組みが進まない理由の一つとして挙げられてきたのが、高校受験の願書を男女別にしなくちゃいけないからだというふうに答えられています。  ところがですね、これは私がもらってきた致遠館高校の学事概要なんです。致遠館高校は、設立当初から卒業生台帳は組も取っ払って、あいうえお順の混合名簿になっています。それで、これももちろん学事概要もそのとおり、卒業生台帳と同じ混合名簿なんです。それから、受験願書についても混合名簿で構わないということでございました。そういうことはちゃんと問い合わせ済みなのでしょうか。それから、これは致遠館高校だけじゃなくて、西高もそうだということです。あとの高校については教育委員会の方で調べていただきたいと思います。  実は、県の教育委員会に行って、高校担当の指導主事の方にこのことを聞いてみたのですけれども、御存じありませんでした。致遠館高校出身の高校担当の指導主事の方で、卒業生台帳、混合でしたかねということでしたので、私、学校にお尋ねしてみたら、設立当初から混合で進めているということでした。考えてみたら、私がかつて学んだ高校でも男女混合のあいうえお順でした。だから、世間の認識が進まないということは、これは理由にならないと思います。  それからですね、出席簿を混合にしたとき非常に使いにくいことの一つに出席統計があります。在籍を男女別に統計を出す、このことは理解できますけれども、それだったら余り苦労要らないわけですが、病休、忌引、早退、遅刻、そういうものを一々男女別にして報告しなくちゃいけないというのは、それはどういう理由によるものでしょうか。検討されたことがあるのでしょうか。必要があるのでしょうか。単なる慣習であれば見直しを検討してください。  このことについては、発育測定、発育測定は長いこと身長、座高、胸囲、体重ということがずっと続けられてきました。けれども、セクハラの見地から、ここ数年、胸囲の測定はこの発育測定から外されています。こういうふうに新しい視点が出てくると、その都度見直しをして、それまでのやり方というのは検討して、見直しが進んできているのでないでしょうか。ぜひ検討をお願いしたいと思います。  で、教育委員会は、男女平等教育推進の立場ということを明確にされていますけれども、目的によってとかということをずっと言われますので、なかなか現場が、やっぱりそういうオブラートに包んだように言われるところは、暗黙のうちにそれを進めていないのかなというとらえ方でなかなか進まないというのがあります。お隣の長崎の佐世保市では、市内すべての公立小・中学校で出席簿は混合になっています。そしてまた、長崎市諫早市大村市に続いて平戸市でも、行政側の方からこの混合名簿の実施に向けての積極的な発言がなされています。そして、それをどうするかということは学校現場に任されています。  佐賀市においても、行政の考え方はもう既に3年前のあのパートナーシップ21の行動計画の中に、混合名簿の使用については検討していくと1年次になっています。そのまんま2年、3年過ぎて、もう終わってしまいましたけれども、また同じ実態を続けられるのか。とにかく混合名簿推進という、そういうことは明確に打ち出してほしいと思います。そうすれば、安心して学校現場も推進が進みます。  もう一度言いますけれども、混合にしなさいということは必要ないのです。通し番号でもよい、ただこれだけ、この一言で現場が変わりますので、その一言の指導をぜひお願いします。見解をお聞かせください。  以上で私の質問を終わります。 ◎迎巌 教育長   公簿の作成についてお尋ねがございましたので、お答えいたします。  例えば、指導要録につきましては、学校教育法施行規則第12条の3第1項に「校長は、その学校に在学する児童等の指導要録を作成しなければならない。」と規定されておりまして、校長に指導要録の作成が義務づけられております。出席簿につきましては、学校教育法施行規則第12条の4に校長の作成が義務づけられております。卒業生台帳につきましては、学校管理規則で備えつけなければならない表簿として規定されております。  各学校では男女平等教育の視点から、教育活動全般について点検していただいておりまして、そのように学校で判断してもらっておりますけれども、議員御指摘のように、男女平等教育の推進という立場に立ちまして、議員御指摘の内容につきましては各学校校長にお願いをし、指導していきたいと考えております。 ◆永渕利己議員   おはようございます。通告に従いまして、3点質問をいたします。  農林水産省無登録農薬について、平成13年12月24日の日本農業新聞に掲載されたのを今回質問いたします。  最近、農薬の登録を受けていない無登録農薬が急増していますし、その取り締まりの強化について望む声が強まっています。無登録農薬を農耕地に使用しますと、農作物や環境などに対する安全性が心配されます。その多くは、東南アジア中国、韓国、マレーシアなどで生産されたものを、輸入業者が販売店に卸され、非農耕地用として販売されております。除草剤が国内で使用される農薬の中でも使用量が最も多く、業界関係者の話を総合すると、除草剤の3分の1程度が無登録農薬であると言われております。また、最近は殺菌剤や殺虫剤がすべての農薬に広まっています。農薬の除草剤等は、販売店では非農耕地用として登録農薬と同じコーナーに並べられておりまして、それらは薬効、成分が登録農薬と同じ表示をされておりますので、価格は格安で購入できますが、混同して農耕地に使用することがあるのではないかと心配をいたしております。そこで、無登録農薬の販売状況と、その対策、指導につきましてお伺いをいたします。  次に、国民年金国民健康保険税の徴収について、お尋ねをいたします。  国民年金制度は、老後の生活保障だけでなく、病気やけが、障害者になったとき、あるいはまた一家の大黒柱である重要な働き手が死亡されたときなど、障害者になった方や残された家族が健全で安定した生活ができるよう、国民全体が相互に助け合う制度ということでございまして、国民年金法は昭和34年に公布され、昭和60年に制度改正が行われ、すべての国民が20歳から60歳未満は全員国民年金に加入しなければならないことになりました。近年、少子・高齢化が進み、将来は二、三人で1人の老人を支える状況になるのではないかと聞いております。  また、国民年金加入者の種類は、農林漁業者や自営業の第1号被保険者、厚生年金や共済年金加入者の給料から天引きの第2号被保険者、第2号被保険者の被扶養者の第3号被保険者に分かれておりますが、第1号被保険者は国民年金保険料を納付しなければならないのであります。国民年金保険の納付の方法は、自主的な納付や口座振替による納付、婦人会等の納付組織による納付等があるとのことですが、特に婦人会等の納付組織による納付に対しては報奨金が交付され、それが婦人会の活動の財源の一部になっていると聞いております。  それが、平成14年、本年の4月から国民年金の保険料の収納事務が、市町村から国の事務に変更になり、それに伴い、納付組織による保険料の納付が廃止になり、金融機関を通しての納付になるとのことですが、預金の残高不足などでこれから先保険料の滞納者がふえてくるのではないかと心配をするわけですが、その点について今後どのような対策を考えておられるのか、お尋ねいたします。  また、国民健康保険制度につきましても、長引く経済不況から国民健康保険加入者の中でも、低所得者層がますます拡大し、同時に国民健康保険税の納税者の滞納者が増加しているようでございますが、経済不況によるさまざまな社会情勢から、今後の収納状況がさらに悪くなっていくと懸念されております。  そこで、お尋ねですが、現在、国民健康保険税の収納業務についても、婦人会等の納付組織が利用されているようですが、この納付組織をもっと積極的に活用し、国保税の納税促進を図る必要があるのではないかと思います。  以上、国民年金保険料と国民健康保険税の徴収に関する諸問題について、お答えをいただきたいと思います。  次に、農業者年金の加入状況と受給の実態についてお尋ねをいたします。  農業者年金制度は、農業者の老後の生活の安定を目標に発足して以来、多くの農業者が加入し、定着してきたわけですが、今日、農業者の高齢化や担い手の不足等の理由で加入者が減少したりして、年金財政が急速に変化し、1人の加入者が3人の受給者を支えるとも言われております。  こうした中、年金財政を見直すために、農業者年金基本法を一部改正して、新しい農業者年金制度が今年1月1日から施行されることになったわけですが、実は私も現在農業後継者への経営バトンタッチによる農業者年金の経営移譲年金をおかげさまで受給させていただいておりますが、今回の制度改正に伴って、私ども年金受給者にも減額の改定の通知が来たところですが、正直言って、今後の年金が心配です。  そこで、老後の生活の安定に加入した農業者年金が、新制度移行に伴い、今後受給できるか、年金が果たして保障されるのかをお尋ねいたしまして、1回目の質問を終わります。 ◎福田忠利 産業部長   無登録農薬の御質問にお答えしたいと思います。  農薬を製造、あるいは輸入して、国内で販売する場合、農林水産大臣の登録を受けなければならないことになっております。農薬の登録につきましては、農薬取締法に基づいて、登録の申請に当たりましては、メーカーまたは輸入業者は品質を確認するための資料に加え、薬効、作物への害、毒性や残留性など、安全性に関する試験成績等を農林水産省に提出し、検査を受けなければならないことになっております。農薬登録時の検査項目といたしましては、大別いたしますと、品質、効果、作業者への安全性、消費者への安全性、環境への安全性となっております。  なお、農薬の販売につきましては、県知事に届け出る義務がございます。したがいまして、県におかれましては登録されていないものにつきましては、農業用として販売しないよう、周知徹底を図られている現状であり、現在、年 500から 600カ所あると推定される販売店を対象に、抜き打ち的に年間約 100店舗ほど検査、指導されておられるとのことでございます。  さらに、農薬の取り扱いにつきましては、販売店等を対象に研修会を実施し、周知徹底が図られておるところでございます。  以上でございます。 ◎山田敏行 保健福祉部長   御質問にお答えをいたします。  初めに、国民年金保険料の徴収についての御質問でございますが、御指摘のとおり、地方分権一括法の施行によりまして、国民年金事務の見直しが行われまして、平成14年度4月分から国民年金保険料の収納事務が、市町村から国の事務に移行いたします。  これに伴いまして、国におきましても納付組織による納付方法の活用を検討をされておりましたが、最終的には採用をしないこととなったようでございまして、現在納付組織に加入されておられる方は、口座振替納付に移行をしていただきたいということで、現在国の方でその事務が行われているところでございます。  今日まで、住民に身近な市町村において、自主納付、口座振替による納付、納付組織による納付、前納の推進、また国民年金推進協力員の徴収で住民の方々にきめ細かい納付指導を行ってまいりました。しかし、年金制度に対する不安、あるいは長引く景気の低迷などによりまして、国民年金保険料の未納者が次第に増加している状況でございます。  佐賀市におきましても例外ではなく、未納者の方が増加をし、国民年金保険料の検認率が年々低下してきておりまして、その対策としまして、催告状、未納納付書の発送、夜間電話催告、日曜年金相談、夜間年金相談等を行いまして、未納者の納付督励、検認率の向上に鋭意努めてきたところでございます。  今後、国民年金保険料の収納事務が国に移るわけでございますが、国におきましても、納付窓口を全国の金融機関に拡大したり、口座振替申込書を自主納付者全員に配布し、口座振替納付の勧奨を行ったり、催告状の発送、また電話作戦等を行い、今までの市町村の取り組みと変わらない未納対策をする予定であると聞いております。  佐賀市といたしましても、国の動向を見ながら、窓口での資格届け出受け付けの際におきまして、納付督励、前納の推進、口座振替納付の推進等を行い、市としてできる限り、国の収納事務に協力していきたいと考えております。  続きまして、国民健康保険税の徴収についてでございますが、これも国民年金保険料と同じように、口座振替による納付、あるいは納付組織による納付の方法などで国保税の納税をお願いしているわけでございますが、婦人会等で組織されております納付組織による納付は、年々少なくなってきております。この主な原因といたしましては、納付組織の主体をなします婦人会組織自体に加入をされる方が少なくなってきておりますし、また納付組織で集めて、納めていくということになりますと、国保税の税額等の個人情報をほかの人に知られることになりまして、これを敬遠するというプライバシーの問題もあるようでございます。  口座振替及び納付組織による納付の割合でございますが、平成8年度におきまして、口座振替による納付は現年度課税分全体の48.1%でございましたが、平成12年度には56.2%にふえております。一方、納付組織によります納付は、平成8年度におきましては12.2%でございましたが、平成12年度には 6.5%になっており、半減をいたしている状況でございます。これは先ほど申し上げましたことが要因になっているのではなかろうかと思っております。  今後もこの傾向は続くものと思っておりますので、納付組織によります納付は縮小する方向で、またそれにかわりまして、口座振替による納付に力点を置いて、国保税の納付を推進していきたいと考えております。  以上でございます。 ◎川原信正 農業委員会事務局長   農業者年金の受給者の実態等についてお答えをいたします。  農業者年金制度が抜本的に改正をされまして、昨年の6月の通常国会で成立をいたし、平成14年1月1日から施行されることになりました。  この農業者年金制度でございますが、農業者の老後生活の安定を目的といたしまして、農民にもサラリーマン並みの年金をというスローガンのもと、昭和46年に創設されております。それ以来、 100万人を超える農業者が加入する年金として、着実に農村社会に定着をしてきたところでございます。  しかし、一方でこの間、バブルの崩壊等で世の中の仕組みが大きく変わりまして、農業の担い手不足や農業者の高齢化、特に国際化の進展等によりまして、農業情勢も大変厳しくなり、農業を取り巻く情勢が予期せぬ速度で進行をいたしまして、年金制度が期待をいたしました後継者への経営移譲を進めることに限界が生じたり、また加入者の減少や保険料のたび重なる値上げなどの要因によりまして、年金財政が急速に悪化をいたしました。そのための抜本的な解決をしなければ、制度そのものの存続が危ぶまれるという事態になったわけでございます。  そこで、今回大幅に改正をいたしまして、新しい時代に合った政策年金として、農業者の老後生活の安定と福祉の向上、さらには農業の担い手確保を目指して継続するということになったわけでございます。今回の改正では、加入対象者を広げまして、特に意欲のある農業の担い手に対しては、例えば、認定農業者で青色申告をしている加入者につきましては、国が保険料を助成するなどの政策支援を行い、また年金の財政方式を賦課方式から積立方式に切りかえ、さらに加入は任意加入とすることになりました。  それから、将来の年金でございますけども、旧制度に加入しておられる方が、引き続き新制度に加入される場合は、旧制度の年金と、それから新制度の年金を別々に計算をいたしまして、合算して受給されるということになりました。旧制度分の年金につきましては、平成14年1月からは全額国費で支給されるために、これには国民の皆さん方の御理解を得る必要がございます。そこで、議員御指摘のように、現在農業者年金を受給されている方にも一定の御負担、平均いたしますと 9.8%の減額をお願いするということになりました。そこで、今回減額の改定通知を受け取られたものだと思っております。  あくまでも、年金は老後の生活を支える大きな柱でありますが、旧制度分の年金につきましては、先ほども申し上げましたように受給者、それから加入者の方々にそれぞれ一部負担をお願いしたことや、そのほかに例がない保険料に国の助成があるという政策支援を伴ったことからも考えましても、平成14年1月から支給される年金は、国が責任を持って全額負担することになりましたので、支給につきましては保証されるものと思っております。 ◆永渕利己議員   それでは、2回目の質問をさせていただきます。  無登録農薬の使用で、環境及び人体に及ぼす影響についてお尋ねをいたします。  無登録農薬につきましては、国内で販売数量がわかっていないのが実情で、業界関係者によると貿易統計の推定では、茎葉処理除草剤として約 6,000トン程度輸入され、年々増加していると聞いております。無登録農薬は、薬害や人体の安全性については全然表示していなく、非農耕地用として販売されておりますので、自由に購入し、自由に販売していいわけでございまして、購入者の自主的な判断にゆだねるのでありまして、農耕地に間違って使用されることがないかと心配をいたしております。  そこで、無登録農薬を使用した場合の環境や人に対する安全性の影響について、もう一度お尋ねしたいと思っております。  次に、国民健康保険税の徴収について、2回目の質問をいたします。  市民税や固定資産税等の市税は、納税者が納期前の納付を行ったときには、前納報奨金を納付額からこの分差し引く形で納税者に交付する制度になっているようですが、この制度を国民健康保険税にも導入し、納税者が1年分を前納すれば、税負担を幾らかでも軽減することができ、納税の推進にもつなげることができるのではないかと思いまして、この点についてお考えをお答えいただきたいと思います。  次に、農業者年金の加入状況と受給者の実態について、2回目の質問をいたします。  先ほど国が責任を持って交付するということでございますので、一応安心をいたして、これから続けていきたいと思っております。それでは、旧農業者年金制度は、加入者には面積要件など、農業従事者には強制的に加入されていたわけですが、新制度では先ほどお話がありますように、加入対象者は緩和され、自由であるようでございます。掛け金につきましても、低額から高額な掛け金が加入できるようで、今までの農業者年金制度に対する農業者の不満や不信感から、新制度へ加入する農業者は少ないのではないかと危惧しているところですが、そこで新制度への移行に対する農業者への説明等はどのようになされたのか、新制度への加入状況をお尋ねいたしまして、2回目の質問を終わります。 ◎福田忠利 産業部長   2回目の御質問にお答えしたいと思います。  無登録農薬を使用した場合の環境、身体に対する影響でございますが、無登録農薬につきましては、薬効、薬害、毒性、残留性の検査を受けていないために、データ自体が存在せず、安全であるとの確認はできていない状況でございます。したがいまして、議員御質問の環境、人体への影響が懸念される状況も考えられますが、現在、有効な法的措置がないのが現状でございます。  市といたしましては、これからの農業は環境に配慮した農業を推進することが重要であるとの観点から、平成11年度に環境保全型農業推進計画を策定しているところでございまして、関係各機関、農協等と連携をとりながら、農家への減農薬の推進や農薬の適正使用等につきまして、さらに指導、啓発をしていきたいと考えているところでございます。 ◎山田敏行 保健福祉部長   国民健康保険税にも前納報奨金制度を導入できないかという御質問にお答えをいたします。  市民税と固定資産税につきましては、それぞれ個人の市民税の納期前の納付、あるいは固定資産税の納期前の納付という規定が、地方税法第 321条または同法の第 365条に定められております。  さらに、市税条例の第35条、また第78条にも規定をされておりますが、国民健康保険税にはこのような前納報奨金を交付するための根拠となる地方税法上の規定が設けられておりません。また、国保税は市民税等とは異なりまして、市町村の国民健康保険事業に必要とする費用を被保険者がある一定の基準により負担するものでありますので、その必要額しか課税をいたしておりません。  仮に、前納報奨金を交付いたしますと、その分だけ不足するということになるわけでございます。以上のようなことから、国民健康保険税につきましては、前納報奨金の制度にはなじまないものであると考えております。  以上でございます。 ◎川原信正 農業委員会事務局長   農業者年金の加入状況等についてお答えをいたします。  改正後の農業者年金基金法の規定では、旧制度の加入者は新制度の施行日、平成14年1月1日に全員が脱退となるために、新たな農業者年金制度に移行を希望する方は、改めて新制度への加入を申し出るということになりました。このために、農業者年金基金から、旧制度の被保険者へ新制度への移行の意思を確認するための調査表が送付されております。  これを受けまして、佐賀市では昨年の10月1日から31日まで農業委員会の窓口で個別相談の窓口を開設したり、それから、11月と12月には農協の各支所で説明会を開催をし、さらにJAの広報紙等で新制度への趣旨や、それからメリット等の説明やPR等を実施をしております。  また、説明会の中で、ほかに例を見ない政策支援を受ける有利な農業者年金であるということの説明をしてきました。しかしながら、新制度への加入者の資格要件が緩和され、加入しやすくなった反面、新制度はあくまでも任意加入となったことや、昨今の経済情勢の不安、それから農業者年金制度に対する不信感等で、議員御指摘のように、新制度への加入は少ないのが現状でございます。  ちなみに、現在のところ、農業者年金制度への加入者は、佐賀市で旧制度に加入者数が 353名でございましたが、その中で新制度への移行は 104名ということで、約30%の加入となっております。  参考までに申し上げますと、佐賀県では約27.5%、全国で申し上げますと30%の加入状況となっております。  これで農業委員会といたしましては、これからも農業委員の皆様方や、それから農業者年金加入促進連絡協議会、佐賀市農協、また中央農協とも連絡をとりながら、農業者年金の新制度へのPRと、それから周知を行って、加入促進を図ってまいりたいと思っております。 ◆永渕利己議員   それでは、無登録農薬について3回目の要望といいますか、質問というふうな形でもう一回産業部長さんにお願いしたいと思います。  12月の24日の農業新聞に大きくこういうふうに取り上げられておりまして、これは全国的な取り組みだと思っておりますが、やはりここで個々の農家が自粛していかないと、これは当然太刀打ちできないと思っております。そういったことで、安全性についてもう一度御答弁、御要望ということでお願いしたいと思っております。  どうか、今農協あたり、関係機関と連携をとりながら、農薬の適正使用について指導していくということでございましたが、できれば早目に周知徹底をする必要があると思いまして、一応お願い申し上げまして、終わりたいと思います。
    ◎福田忠利 産業部長   3回目の御質問にお答えしたいと思います。  農家への農薬の適正使用等につきましては、農協の機関誌等、いわゆる農協だより等を利用いたしましてPRをしていただくように農協等に早速お願いをしていきたいというふうに考えております。  また、一般市民の方に対しましては、家庭菜園用として農薬等を用いる場合も、できる限り登録された農薬を使用されるよう、市報等を用いて啓発をしていきたいというふうに考えております。市報につきましては、実はもう3月15日号で啓発の記事は掲載させていただいております。  以上でございます。 ◆瀬井一成議員   通告に従い、木下市長の市政運営について、市町村合併について、2点を質問いたします。  まず、木下佐賀市長の市政運営について、9月議会に続いて再び問うものであります。  あなたは、1999年の佐賀市長選挙で、39歳の若さで全国の県都で最年少の市長となられたのであります。その当時の選挙の勝因や新聞が報じていた行政改革では、予想されるその風圧の認識と対応について取り上げました。この際、月間生活情報誌などを通じたコラムを引用し、市政運営のあり方と市長の人柄についてあぶり出したものでした。例えば、塾通いについて自身が納得しなければ、首を立てに振らなかった思い出がつづられた内容は、興味深いものを感じたのであります。  市長就任後、環境や福祉を中心に、休日夜間こども診療所の設置、塩化ビニール製品の追放、情報公開への積極的な対応など、評価が上がる一方で、ハートを通した佐賀市づくりの評価できない点と課題について、指摘だけで答弁を求めていなかったものについて、改めて質問をいたします。  一つ、トップダウンや独断による市政運営の急ぎ過ぎ、二つ、財政について幅広い検討が不足し、厳しさのみを前面に出し過ぎ、三つ、市場主義、競争主義を優先する傾向が強く、行政にコスト主義を一律に持ち込み過ぎ、四つ、行政改革について、民間委託のみの実施に走り過ぎ、五つ、雇用責任者としての自覚が欠如しており、労働組合との誠意ある話し合いに立っていないと考えるものであります。こうした指摘について、6カ月たっておりますが、市長の答弁を求めます。  続いて、市町村合併について質問をいたします。  この問題について、既に一般質問が行われておりましたが、私も佐賀市住民の一人としても大変重要な意味を含んでおりますので、重複もありますが、質問をいたします。  市町村合併について、昨年12月定例議会で、佐賀郡南部4町において、法定による合併協議会設置条例が提案されたところでありますが、御案内のとおり、久保田町議会の否決を受けて、振り出しに戻ったところであります。法定協議会設置が不成立になったことについて、合併の枠組みを見直せば、法定協議会の設置は可能と考えられ、佐賀市郡1市6町の首長会では、6月議会で法定協議会設置を提案できるよう努力することが確認をされたようであります。  そこで初めに、市町村合併に対する基本的な考え方について述べたいと思います。  一つは、住民主権の原則であります。自治体の最も基本的性格は、主権者たる住民の主権行使の範囲問題であります。この行使範囲が過大に過ぎたり、また余りにも過少な場合、現代行政の有効性は十分機能しないであろうと言われております。したがって、主権行使の範囲としての合併は、住民主権の核をなすものであり、その行使は住民の意思と責任において行われるべきものであります。  二つには、市町村重視の分権改革の徹底の原則であります。機関委任事務制度の廃止に見られるこれまでの分権改革は、まず中央政府の自治体に対する関与の縮小、廃止でありました。このため、未完の分権改革と言われるように、税財源の自治体移譲はなされず、内容においても中央政府と都道府県間の政府間関係の改革が主たるものとなっており、市町村に対する分権は今後の課題とされています。  したがって、市町村合併問題の前提は、まず市町村に対する徹底した分権であります。これによって、市町村の相違性、自主性の発展がなされるならば、当然その過程で市町村の規模についても自治行政発展観点から当然検討されることになると考えられます。その意味で、市町村への分権の徹底こそ、合併の基礎条件であります。  三つは、住民投票の原則であります。市町村合併は、主たる住民の主権行使の範囲を改変する点で、首長や議会のみで決定することではありません。つまり、新市の設立は、本来、自治体の設立手続、その構成員たる住民の範囲、住民の権利・義務、住民の参加保障とその手続等を定める自治体憲章の制定に基づき、住民投票によって決定されるべきものであります。この自治体憲章は、合併の場合には、新市設立の過程においても、住民参加によって策定され、合併の可否とあわせ、住民投票に付されるべきであります。この点で総務省は、地方制度調査会答申や地方分権推進委員会の考え方を理由に、合併に至る一つの手続にすぎない住民発議による合併協議会の設置の可否を住民投票に付す改正案を今通常国会に提案しようとしているのであります。  しかし、これは中間的手続を住民投票に付することで、合併をしやすくするためのものにすぎません。そればかりか、仮にこれが制度化され、住民投票に付され、合併協議会の設置が多数によって認められた場合、実質的合併承認とみなして、議会承認につなげていく可能性は極めて高いものと言わなければなりません。私は最終意思決定手段としての住民投票こそ、住民主権の基本的保障手段と考えるものであります。  以上の原則を踏まえて質問でありますけれども、改めて市町村合併の認識について、なぜ合併なのか、その理由についてお尋ねをいたしまして、1回目の質問を終わります。 ◎木下敏之 市長   では、お答えをさせていただきます。  いろんな改革が必要な時代でございますが、例えば、JRの民営化をされた方など、いろんな方にお話をお伺いをしております。そういった中で、改革をするときにはやはりトップダウン、これもトップダウンの指示を続けないとうまくいかないという御指導もいただいておりますし、それは事実であろうと思いますが、また一方で現場の方々がボトムアップで声を上げることも必要だと思っております。職員提案制度など、今職員の意識改革をしているところでございますが、トップダウントとボトムアップがうまくかみ合わさるようにしていきたいというふうに思っております。  それから、競争主義を優先し過ぎではないかというような御質問もございますが、やはり分権が進めば進むほど、地域と地域の競争ということは避けられないことだと思っております。この今佐賀に住んでいらっしゃる市民の皆さんが、できるだけ豊かに暮らしていくために、何とか佐賀ということを盛り上げていきたいというふうに思っております。  財政問題については、やはり税金を預かって仕事をしている者として、できる限り検討をして、市民の皆さんに知らせていくことは必要だと思っております。将来の見通しを今この時点で判断するというのは大変難しい仕事ではございますが、今できる限りのことをして説明をしたつもりでございます。将来が厳しいことに変わりはなく、今後も徹底した行政改革が必要だというふうに思っております。  労働組合との関係もこれから--これからというか、既にいろいろ出てきておりますが、時間的制約の中で話し合いをしっかりやっていきたいと思っております。  以上でございます。 ◎石倉敏則 助役   市町村合併関係につきましてお答えいたします。  市町村合併に関しましては、住民の日常生活圏と行政圏は一体が望ましく、また地方分権の推進、行財政の効率化を図る上からも必要であるとの認識を持っております。  市町村合併という課題に対しまして、将来の新しいまちづくりの観点から、まずは市町村合併を有効な選択肢として真剣に検討し、あらゆる情報を収集した上で、合併の是非を含め議論することが必要であり、また住民の皆さんに情報を提供し、理解をしていただくことが重要であると考えております。  そういうことを踏まえまして、佐賀市周辺の事情を考えますと、佐賀市と佐賀郡6町が合併協議会を設置し、合併の是非も含めまして、合併についてあらゆる事項を正式に議論することが望ましいと考えておりまして、今議会で答弁させていただいておりますけれども、佐賀市郡1市6町の首長さんの間で法定協議会の設置について、平成14年6月議会に提案できるよう努力していくということが確認されております。  いずれにいたしましても、6月議会において、佐賀市・佐賀郡での協議会設置について可決された場合には、早期に合併協議会を設置いたしまして、合併の是非を含め、十分な議論を行うことが必要であると考えております。  以上でございます。 ◆瀬井一成議員   それでは、2回目の質問をいたします。  先ほど市長が答弁をいたしましたが、市長が言っていることと実際にやっていることということについて、具体的に私の考えを述べたいと思います。  一つは--一つはというのは、私が住んでおります循誘校区において、「市長と語る会」が開催をされたことであります。この「市長と語る会」には、自治会長を初め、多くの皆さんが参加をされておりました。その中で、2時間の時間の中で、まず最初に市長が今日的佐賀市財政の厳しさというのを約45分から50分にかけてとうとうと説明がなされました。それを受けて、参加者からいろんな要望が出されましたが、一つだけ述べたいと思いますが、体育協会の関係者の方から、実は循誘小学校のグラウンド、昔の遊水池ということもございまして、夏、雨が降らなければコンクリートのようにかたくなるグラウンド、雨が降ると下が粘土質でありますから、なかなか水はけが悪くて、自由に使えないと、こういう実情を訴えられて、何とか排水の問題を含めて、整備ができないものかという要望がございました。そのときに市長が何を言われたかというと、昨日の持永議員の一般質問とも関連いたしますが、いわゆる校舎の耐震診断を行った。その結果として、多くのお金がかかりますと。じゃあ、グラウンドの整備と学校の、いわゆる建築整備と、どちらが重要ですかと、それを考えてくださいというふうにその質問者に対してボールを投げたわけであります。私は正直言ってびっくりしました。  本来、「市長と語る会」という性格は何であったのかという、本末転倒じゃなかったのかというふうに考えたところであります。  つまり、市長が意図する、佐賀市の財政が厳しいのを抜きにして、あれもやってくれ、これもやってくれという方式でいいのかという問いかけは正しいと思いますが、そのことによって、結果としてせっかくこういうところを改善をしていただきたいというふうに要望をされた、あるいはお願いをされた、その問題に対して打ち消してしまったということに、大きな問題があるのではないかというふうに考えているわけであります。そういう意味で、大変不満を感じたところであります。  これまで、福祉や環境面では先進的な取り組みをしてきた木下市政でありますけども、最近はマーケティングという方式ですかね、で市政運営が目立ち、最近は特に少数者と多数者、あるいは公務員と民間といった対立関係を持ち込み、いわゆるパイの分捕り合戦を先導しているかのように私は受け取っております。今議会に上程をされた公営ガス事業の民間譲渡問題がそうであります。また「佐賀市がアルバイト公募、 700人殺到」や「嘱託職員を公募制に市OB原則除外へ」などの施策がそのことをあらわしていると思います。  私は、このことが悪いという評価をしているんじゃなくて、コメントにもあります。例えば、2月16日付の新聞でありますが、「佐賀市がアルバイト公募、 700人殺到」というこの記事の中でありますが、「佐賀市のアルバイトはこれまで随時、希望者を受け付けていた。しかし、市民に「採用に市関係者のコネが要る」などの声もあり、「公平、透明性を高めよう」と公募にした。今年の採用は約 200人の予定で、面接の成績順に1年間名簿に登録、必要に応じて順次雇用する。」というふうに、これはいいこととは思います。しかし、ここの中にコメントがあるのは、「採用に市関係者のコネが要る」という、いわゆる括弧書きの見出しなんですね。これは新聞関係者の報道でありますから言いませんが、こういうふうに市の関係者にコネがある人は、アルバイトとして採用されて、コネのない人は採用できないという対立関係を持ち込んでいるというふうに思いますし、これは3月5日付の新聞でありますが、いわゆる「市OB 原則除外へ」という報道でありますが、新たな雇用を障害者などへ振り向ける方針を発表したと、これは大変いいことなんですね。  ところが、もう一つ、新聞記事でありますが、「木下市長によると、市は60歳で定年退職した職員に、65歳ぐらいまで何らかの職場を提供していたのが実態。「それなりの退職金をもらい、年金もしっかりしている。雇用情勢が悪化する中『公務員だけ優遇されるのはどうか』といった指摘も数件あり、見直すことにした」と話した。」というコメントがあるんですね。そうすると、公務員は優遇されて云々という、常に対立関係に置きかえられているのではないかというふうに思います。  そういう意味が、私に見え隠れするところでありますが、その件についてどのようにお考えか、答弁を求めたいと思います。  それから、この市政運営については私だけではなくて、過去にもこの議場で質問があっておりますが、田中議員の質問に対して、少し市長がコメントできたらお願いしたいと思いますが、昨日、行政改革の進め方について質問があって、つまり行革推進会議の議論とありさまについてでありますけれども、総務部長はその質問に対して、一部少数の意見からコスト論について偏重しているとの意見はあったと。会長あてに確かに意見書が出されているし、それは労働団体からの意見書であるというふうに答弁をされました。こうした発言--発言というか、いわゆる答弁は、やはり問題ではないかというふうに思っております。  そもそも行革推進会議というのは、市民ニーズに対応するための行財政運営の健全化、効率化などに意見を求めていくということで、市長の私的諮問機関として発足をしたものであります。したがいまして、推進会議でありますから、決議機関ではないわけであります。  また、市がお願いをしたその背景というのは、各界、各層の幅広い意見を聞くということでの推進会議の発足であったわけでありますから、そういう中で、たまたま労働者を代表する委員であったにもかかわらず、これは労働組合の意見ですとか、少数の意見ですなどという答弁というのは、いかがなものかというふうに疑問を感じたわけであります。  そういう意味では、公平、公正と言いつつも、自分たちの気に入る、自分が納得すれば--一番最初に言いましたが--自分がうんとすれば、少々の反対意見があっても強引に突き進む、そうじゃない場合には、慎重に慎重にと言いながら、実は先送りをしてしまうというようなことがなければいいのですが、そのことについて答弁を求めたいと思います。これは市長できなかったら、もうしないでいいですし、その見解だけは述べていただきたいと思います。というのは、通告していませんでしたので、そういう関係になるわけですね。  次に、2回目の市町村合併について、先ほど基本的な原則ということで考え方を三つ述べました。これからは、先ほども答弁ありましたように、6月にいわゆる首長提案という形で、法定協議会をつくりたいという方向がもうほぼ確認をされているようであります。そういう中で、これからというのは、いわゆる情報提供のあり方というのが問題になってくると思います。つまり、何を提供して、何を判断するのかという問題であります。  私は、そういう意味で市町村合併を考える六つの基本的な指針が必要ではないかというふうに思っております。  一つは、共同処理体制の評価であります。単一の事業主体である一部事務組合や複数の事務を扱う複合事務組合、あるいは広域連合は、広域行政の一形態であると同時に、合併もまた広域行政の一形態であります。このように、多岐にわたるアドホックな共同処理体制を超えて、合併を構想する場合、こうした共同処理体制に対する厳密な行政評価がまず行われる必要があります。現行、共同処理体制は、一つには、住民ニーズと合致しているのか否か。二つには、今後求められる住民ニーズに対し、現行広域処理制度では対応することができるのかできないのか。三つには、仮にできないとすれば、それは現行制度の問題なのか、運用上の問題なのか。既存の共同処理体制に対する行政評価は、合併問題における行政機能評価として欠かすことのできない条件であります。  二つは、まちづくりの手段であります。住民主権の行使範囲の改変としての市町村合併は、あくまでもまちづくりの手段であります。この点では数値目標のみが先行する政府与党の合併構想は、手段と目標を混同しております。歴史的、文化的に固有な存在意義を持つ現行市町村を、合併によって再編成するならば、当然そこにはこうした意義を踏まえたまちづくり構想がまず具体的に提示されるべきであります。同時に、そうした構想は、住民自身によって策定される必要があります。  三つには、合併によるメリット、デメリットの具体的提示であります。まちづくりと関連して、合併による住民のメリット、デメリットは何か。個別、具体に提示することは、首長及び議会の義務と考えます。今日、大都市周辺の一部の自治体を除けば、高度成長を挟むこの40年ほどの間に、地域社会は分解し、地域の社会経済は大きく衰退しております。この衰退の影響は、高齢者、子供、あるいは社会的にハンディーを負う人々にとっては耐えがたいものとなっております。公共施設の利用、通勤、通学一つとっても、住民の交通圏は実態的に空洞化しているのが現状であります。しかも、民営化規制緩和によって、地域社会の衰退は加速されこそすれ、緩和する見込みはありません。そうであれば、地域別、住民階層別、世代別、メリット、デメリットの数値的比較の提示は、合併を考える場合の基礎的要件であります。  四つには、合併市町村の比較検証であります。メリット、デメリットを住民に示す場合、重要なことは合併構想に伴う新市と類似の合併市町村との比較検証を行う必要があります。これは議会や首長部局のみならず、反対、賛成住民も参加して行うことが重要で、内容的には、一つ、合併前に示されたサービスが確保、充実されているのか。二つ、広域化に伴う住民の交通、公的機関や公共施設へのアクセスは確保されているか。三つ、事務能率は向上しているか。四つ、新市のまちづくりの良否。五つ、老人福祉の充実度等について。また、調査に当たっては行政部門のみならず、当該市町村で合併に反対、賛成した住民団体の評価も行う必要があります。類似団体とのこうした比較によって、メリット、デメリットはさらに具体的なものとすることができると考えます。  五つ目は、自治体内分権の徹底であります。住民生活の基礎的単位は、小学校ないし中学校区を基本とするコミュニティーにあります。そのためには、現行市町村において、これらコミュニティー単位に一定の財源保障の裏づけをした自治体内分権を推進する必要があります。これによって、コミュニティーにおける住民の自己決定権が保障されるとともに、そうした行政と住民の共働--共に働くことが深められることで、合併の可否が深めれられていくものと考えます。  六つ目には、住民、自治体職員、首長による共働可能な規模についてであります。規模であります、共に働くですね。自治体の形成要因には、地理的、地形的、歴史的、文化的諸条件が、これまでの歴史過程で形成されています。これら諸要因を無視した行政機能、行政効率中心の合併論は、市町村自治を阻害します。今後、自治体がより良好な行政サービスを提供する場合、NPOやNGOを含む住民、職員、首長、議員との緊密な共働関係、共に働く関係が必要となります。共働関係におけるコーディネーターとしての自治体の大規模化は、この役割を低下させる可能性を増大させております。したがって、適正な規模の最終判断者は住民にあります。少なくとも住民、自治体職員、首長がフェース・ツー・フェース--顔と顔ですかね--の関係を維持し得る範囲は、適正規模の一つの基準と言えます。  本年1月4日、県は佐賀市など、佐賀中部地区18市町村を合併の重点支援地域に指定したのであります。今後、合併に関する住民への啓発事業などに対し、重点的に予算措置、調査研究のために県職員を派遣するなどの支援を強化していくこととしております。  そこで、質問いたしますが、2000年9月に設立をされた佐賀中部地域市町村合併研究会について、その運用のあり方と研究内容について答弁を求めます。  以上で2回目の質問を終わります。 ○御厨義人 議長   しばらく休憩いたします。           午前11時57分 休憩        平成14年3月13日     午後1時02分   再開                出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.御厨義人 │2.福島龍一 │3.松尾和男 │ │4.亀井雄治 │5.広瀬泰則 │6.本田耕一郎│ │7.武富泰毅 │8.西村嘉宣 │9.田中喜久子│ │10.井上雅子 │11.岩尾幸代 │12.千綿正明 │ │13.持永安之 │14.傍示暢昭 │15.永渕利己 │ │16.福井章司 │17.南里 繁 │18.永渕義久 │ │19.森 裕一 │20.福井久男 │21.川崎辰夫 │ │22.江島徳太郎│23.池田勝則 │24.黒田利人 │ │25.嘉村弘和 │26.宮地千里 │27.瀬井一成 │ │28.山下明子 │29.豆田繁治 │30.野中久三 │ │31.堤 惟義 │32.西岡義広 │33.山田 明 │ │34.中村 薫 │35.米村義雅 │36.藤田龍之 │ └───────┴───────┴───────┘             地方自治法第 121条による出席者  佐賀市長    木下敏之     助役      久米康夫  助役      石倉敏則     収入役     上野信好  総務部長    高取義治     産業部長    福田忠利  建設部長    許田重博     環境下水道部長 秦 康之  保健福祉部長  山田敏行     交通局長    野田喜昭  水道局長    秀島敏行     ガス局長    井手通隆  教育長     迎  巌     教育部長    吉富康仁                   農業委員会  監査委員    田中吉之             川原信正                   事務局長  選挙管理委員会          山村邦明  事務局長
    ○御厨義人 議長   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。  休憩前の瀬井議員の質問に対する当局の答弁を求めます。 ◎木下敏之 市長   まず、一つ目の循誘校区の「市長と語る会」での件の御質問でございますが、循誘校区の「市長と語る会」、参加者が52名でございました。そのうち15名の方が質問をされておられます。その中で小学校のグラウンドがかたくて困るので、何とかしてほしいという御発言がございましたが、私の方からは、循誘小の南棟の校舎の大規模改造を初めとして、小学校、中学校校舎の建て直しが今後60億円という金額で出てくると、これが先であるということを申し上げております。グラウンドの整備が小学校の建て直しよりも先であれば別だが、地域の方でも選択をしていただきたいということを加えて申し上げております。  これは発言しようという意欲に水をかけるというつもりではございません。そもそも市の仕事というのは、市民の皆さんからいただいた税金を使ってやっておりまして、地域の方でも、これからは何の事業が先で、何の事業を後にするかということをよく考えるようになってもらいたいという考えからの発言でございます。  それから、二つ目でございますが、最近は少数派と多数派の二極分化で考えているのじゃないかということでしたが、私は別に二極構造で考えているわけではございません。いつもできるだけ〇か×かだけではなくて、〇も×も※△も※◎もあるというふうに柔軟に考えていきたいというふうに考えております。  お尋ねの市のOBの雇用を開放したという問題でございますが、具体的な金額は申し上げませんが、退職金にしても、市内ではやはりいい方ではないかというふうに思っております。私がやはり常々公務員に求められているものとしては、人に先んじて憂い、人におくれて楽しむというのが、私の考える公務員の道でありますので、今回の件、市のOBの職場を市民に開放したという件についても御理解を賜りたいと思っております。  それから、3点目、先日の総務部長の田中議員への御質問に対する発言の件でございますが、これは労働団体代表として選出された委員の方が、2名いらっしゃいますが、その方から意見の表明が文書で出ております。全体で行政改革推進会議、14名の委員がいらっしゃいますが、その他の方々が運営について問題だと意見を表明されているわけではございません。運営について問題だという意見を表明されたのは、2名の方であるという事実を述べようとしただけだというふうに思っております。  以上でございます。 ◎石倉敏則 助役   佐賀中部地域市町村合併研究会の活動についてお答えいたします。  平成12年9月に佐賀中部地域市町村合併研究会を設置以来、さまざまな活動を行ってきております。今年度につきまして申し上げますと、13年8月に福岡県の宗像市・玄海町合併協議会、それから14年1月に熊本県の中球磨5カ町村合併協議会への先進地視察、それから13年10月に総務省と佐賀県から講師をお願いいたしまして講演会の実施、さらには3月下旬には市町村合併についてのメリット、デメリットの一般論ですとか、あるいは県域内の3ブロックでの研究の結果や取り組みを紹介いたしました「合併研究会だより」を全戸配布する予定であります。  次に、今年度に入りましてから3ブロック、佐賀市・佐賀郡ブロック、神埼郡ブロック多久市・小城郡ブロックでありますけれども、その3ブロックでもおのおの調査研究をすることになっております。私たちが属しております佐賀市・佐賀郡ブロックでは、佐賀市・佐賀郡6町の枠組みで合併に関します調査研究として、合併協議会設置に関する事務手続の研究、あるいは合併先進地の東京都西東京市への調査等を行ったところであります。  現在は、佐賀市・佐賀郡1市6町の首長さんの間で94項目の事業について現況を調査し、助役レベルでの合併研究会を中心に事務的な検討を精力的に進めていくという合意がありますので、これを受けまして、1市6町の担当におきまして、大項目で94項目、詳細項目では 500項目を超える事務につきまして、現況調査を行うことといたしております。  以上でございます。 ◆瀬井一成議員   それでは、3回目の質問をいたします。  ちょっと順序逆になりますが、まず市町村合併の方から質問をしたいと思います。  先ほど、助役答弁ありましたように、2000年9月に設立をした佐賀中部地域市町村合併研究会においては、職員や給与状況のほかに電算システムの導入状況、市民生活に直結する施設の配置、下水道整備の進捗状況、ごみ・し尿処理等制度の比較ができる資料を集め、現状把握に努められています。その後、平成12年度決算から財政状況の比較、そして合併をした際の交付税の算定等の研究に取りかかり、生活に密着した情報を正確に提供する必要があるとの認識を明らかにした上で、住民説明会等を開催し、合併の是非を判断すべきプロセスを踏んでいくとの考え方を示されております。  2回目の質問で紹介すればよかったかなとも思いましたが、実は鹿島市では市町村合併対応スケジュールということで市報が発行されております。このタイムスケジュールによりますと、平成17年の3月に、合併特例法の期限を念頭に置いて、このスケジュールがつくられております。その中で平成13年の4月には、地域内、庁内で議論の活性化を行うと。そして、13年の9月からは関係市町村間の事前協議を行う。関係市町村間でつくる調査研究会で協議をする。あるいは、住民への情報提供や議論の場を設定する。その中には講演会、あるいはシンポジウム等を行うというスケジュールであります。そして、14年の4月には、任意合併協議会での協議、任意の合併協議会を関係市町村参加のもとで設置、合併の是非を含め、さまざまな問題点を洗い出す。そして、平成15年の6月には市民の意思決定ということで、合併に対する賛否を問う市民アンケート、または住民投票で住民の意思を確認するということで、この時点で市民が合併に賛成をするのか、あるいは反対をするのかというふうに、ここで意見を問うと、こういうスケジュールになっております。  これをめぐって、これ鹿島市のことでありますけれども、こういうふうに進めるということは、いわゆる合併そのものに対して消極的ではないのか、こういう意見と、いやいや、そうじゃないんだと、最初にも言っているように17年の3月の合併特例法の期限を念頭に置いて、こういうふうに作業を進めるんだというふうに二通りの意見が出ているようであります。  同じように「よみうり・西部フォーラム」の新聞報道によりますと、これも既に質問をされておりますが、合併協議会の期限は気にしていない、合併するといいことがあるのか、スケールメリットがあるものということで、木下市長のインタビューが掲載をされておりますが、市町村合併についての基本的な考え方は似通っているというふうに私は受けとめておりましたが、一般質問の質疑の内容によっては、どうもそうではないようであります。12月議会までは市町村合併の認識は持ちつつも、住民主導によるべきとの考えを示されていたというふうに私は認識をしておるわけですが、木下市長には改めてインタビューに答えての真意をお尋ねしたいと思います。  それで、その際に、私、この市長のインタビューに答えた内容で、いわゆる大変いいことを言っているなという部分と、そのことがなぜ市町村合併かという、積極的に推し進める力になるのかというのは大変疑問に感じているところでもございますが、まず、先ほど中部地域市町村合併研究会においていろんな基礎資料が集められているということの中で、いわゆる、これは市長のコメントでありますが、「税金や職員数、給与、使っているコンピューター、下水道の整備などはまるでばらばら。借金の額、財政力、水道料金やごみの収集方法もみな違う。こういうことを一つひとつ調べて、合併するといいことがあるのか、どう調整するのかを詰めると、結構な作業になる」ということで、これが言われておりますように、17年の3月までに合意ができるのか否かという一つの危惧だと思います。  それから、下の方ではスケールメリットがあるものについては、合併問題とは別にどんどん広域行政を進める考え方であるというのを示されております。その意味では、合併をしなければ進められないという根拠にならないわけですが、そういう慎重な意見も答えられております。  そして、もう最終段になりますが、市町村の立場からすればということで、最初、私は1回目のときに合併の基本的な問題ということで、地方分権というこの問題について、市町村合併についてなかなか語られていないというふうに思いますが、それについて市長は、市町村の立場からすれば、県からどの権限がおりるかわからないのも問題だ。佐賀市教育委員会が教員を採用して、自由に入学をやれるようにしたいし、県道の維持管理も市の判断でできれば、歩道のバリアフリー化をより進めたい。保健所も福祉との連携を推進できるというふうに構想を抱いておられると。これもまた不透明であるということですから、分権が進むとどうなるかというのは、また一つの問題提起ではないかというふうに思います。  それで最後には、合併特例法の期限は気にしていないと。間に合わせるために急いで議論すれば、住民が理解できないうちに結論を迫られかねない。とらわれずに、メリット、デメリットを分析し、将来のいい姿が描けるかどうかで是非を判断すべきでしょうというふうに、これは新聞報道でありますから、その真意というのは議会の質疑でしか明らかにならないんじゃないかと思います。そういう中で、この問題で質問もされておりますし、答弁もあっておりますが、短いコメントでよろしいんですが、市長のコメントをいただきたいと思います。  それから、市町村合併の問題ですが、私ども会派としても、この問題、勉強をしてまいりました。いろんな勉強をですね。そういう中で、平成10年度の決算状況を踏まえて、少しだけシミュレーションをしてみました。  これは佐賀市と佐賀郡6町の合併後の自治体と類似団体の比較をシミュレーションしたわけでありますけれども、佐賀市と郡6町ですね、これをしますと人口で23万 9,707名、職員数で 1,775人。これには佐賀市の消防職員は除いております。議員数については、これは定数でありますが、 130名。歳入総額でいいますと、 848億 6,311万 8,000円、歳出総額は 821億 9,429万円 8,000円、地方交付税 194億 7,700万円というふうになっているわけであります。  これを、いろんな財政の効率化とかも言われておりますが、そういう中で類似団体の場合は歳入、歳出、地方交付税は人口1人当たりの額に23万 9,707人を乗じた数値ということでシミュレーションをしておりますが、VⅢの類似団体に相当するわけでありまして、職員数が 224名少ない、議員定数については86名少なくなる44名というふうに、これはシミュレーションですから、そんな類似団体はありませんよというふうにヒアリングの段階では言われておりましたが、先ほど言いましたように、平成12年度の決算上から見る、いわゆる佐賀市・郡6町のシミュレーションについて、どのような数値をはじき出されているのか、見解も含めて述べていただきたいというふうに思います。  それから、順序逆になりましたが、市政運営について質問をいたします。  先ほど循誘校区における「市長と語る会」で、市長の持論が述べられました。私は、言っていることはですね、僕がいつも言っているのは、市長が思っているということが即、質問をした側には伝わっていないということなんですよ。私が言ったのは、いわゆる循誘小学校のグラウンドを少し整備をよくしてくださいという要求に対して、あなたの意図はそうであったけれども、声を上げた人に言わせれば、水をかけられたというふうに受けとめてあるということを言っているんですよ。それで、どうするかというのは、これまた執行権者の話でありますし、学校関係者がどちらを優先するかというのはそこそこで決めるべき問題と私は思うわけです。そこら辺を履き違えないようにしていただきたいと思うんですね。  それから、行革推進会議の問題も、これは全体がそうなっていないというのは、それは当たり前じゃないですか。だから、そのことをとらえて、何を言っているかというと、僕が最初言ったように、多数者と少数者というのを常に対立をさせて、大きい方をいわゆるマーケティングして、多数の方の意見は全体としてはこうですよと、行革をするという方向で決まったということをあなたは言っているわけですから、問題は、それを受けて佐賀市としてこうしたいという方針は当然市として検討されて、提案されて、しかるべきなんです。だから、それを判断するのは、これは議会の問題なんですね。ですから、我々はここに36名おりますが、それぞれ出身母体も違いますし、あるいは置かれている地域的な状況も違いますから、そこそこの地域によっては、この問題を早くしていただきたいという要望が出るのも当たり前だし、そのことを議会として、あるいは執行部としてどう具体的な施策として移していくのかというのは、執行部としての責任じゃないかというふうに私は思うわけです。  そういうことを述べた後で3回目の質問をしたいと思いますが、実はこれまで一般質問の中で市長のホームページの問題が出ております。私もこの問題を通告してから、一般質問を真剣に聞いておりましたが、やはり言わなきゃならないなと思って具体的に言わせていただきたいと思います。  佐賀市総合計画、「さがのいいとこ磨き上げよう。世界一のインテリジェント田園都市を目指して」という、これは10年を目指しているわけですが、この問題について、ある議員からは、市長は10年間本当にやるつもりですかと、こういう痛烈な質問じゃなかったですが、そういう意見もあったわけです。きょうは3月の13日ですね。ちょうど1999年の3月14日に選挙されて、丸々4年がきょうの12時までで切れるわけですね。4月の14日が投票日でありましたから。  (「3月の14日」と呼ぶ者あり)  ごめんなさい。3月の14日でありますから、きょうが3月の13日ですので、もうですね、ちょうど4年と……  (「3年さい」と呼ぶ者あり)  ありがとうございます。3年ですね。だから、残すところあと1年でありますが。  そこで、私どもは定員数に対して上位から、もちろん有効投票、得票数を確保してからのことでありますが、定数に滑り込むといいますか、定数によって競い合っていくわけでありますが、市長の場合は定数1であります。したがって、さまざまな意見や見解に対して率直に物といいますか、耳を傾けていく、そういう姿勢が必要ではないかと思うわけであります。  そこで、先ほども言いましたコラムの問題を少し具体的に読み上げてみたいと思います。「日本の社会は見直しをした人間が責任をとり、マスコミからもたたかれる。責任がある人は既に辞めていて、知らんぷりをしているし、誰も責任を追及しない。こんな社会だから、太平洋戦争以来、同じ間違えが何度も繰り返されるのでしょうか」こういうコメントでありますが、もう多くを述べる必要はありませんが、本当に市長として市民の声、あるいは公平、公正という立場から、本当に佐賀市政の運営について目を見据えているのかどうかについて、いま一度質問をして、私の一般質問を終わりたいと思います。 ◎石倉敏則 助役   3回目の合併関係についての質問にお答えいたします。  合併についての類似団体や佐賀市、佐賀郡6町のシミュレーションについて御質問がございました。  この件につきましては、昨年、平成12年度の決算状況調べということで、1市6町で調査した資料がございます。これは先ほど議員おっしゃったように、人口、あるいは歳入歳出総額、地方交付税地方税、公債費負担率、公債費比率、起債制限比率、そして地方債の現在高、積立金の現在高、それから経常収支比率、財政力、職員総数等々を調べております。  ここで、この資料につきましては、2回目の答弁で答えましたけれども、佐賀中部地域市町村合併研究会の方で、合併関係の「合併研究会だより」を全戸配布する予定にいたしておりますけれども、その中で1人当たりに直しました交付税の額ですとか地方税の額、あるいは地方債残高、これを皆様にお示しすることにいたしております。  それで、御指摘の類似団体との比較でございますけれども、現時点で研究会におきまして、その類似団体の比較は直接は行っておりません。内部的には佐賀市、佐賀郡の人口規模と同規模、一番近いのは久留米市でございますけども、久留米市さんとの職員数の比較等は行っております。  具体的に類似団体との比較につきましては、合併協議会が今後設置することになりましたら、新市町村建設計画、あるいは財政計画を作成していきますので、その段階で類似団体との比較も必要な場合が出てくるかと思っております。  以上でございます。 ◎木下敏之 市長   まず、合併の件についてお答えをさせていただきます。  読売新聞の記事でございますが、大体私が考えていることを素直にインタビューを受けたときに答えたものでございます。これから膨大な作業が待っておりますし、また、合併が 100%なると決まったわけでもございません。財政難でもございますので、スケールメリットがあるものについては、どんどん広域合併をしていきたいというふうに考えております。  また、県からどういった権限がおりてくるかという話もございましたが、広域合併したときにいろんな、例えば、教員の採用についても市の方で採用して、市の方で配置ができるということになれば、より地域に密着した教育行政が展開できるのではないかという考えを私は持っておりまして、そうなった場合、具体的な権限がおりてくるということになれば、合併のメリットが出てくるというふうなことを申し上げたものでございます。  特例法の期限は気にしていないというふうに言っておりますが、これは繰り返しになりますが、やはり住民の皆さんにしっかりとした議論を伝えて説明をしていき、判断、理解を賜っていくということが基本だというふうに考えております。  それから、二つ目の質問でございますが、循誘校区の「市長と語る会」で私が発言したことについて、水をかけられたと発言者が思っておることについては大変申しわけなく思っております。ただ、逆に今思いますところは、それ自体が問題ではないかなと思っておりまして、やはり「市長と語る会」ということでありますから、意見交換の場でございます。私も自分の考えたことを申し上げますし、発言者も自分の思ったことを言うと。その意見交換がもっとできるような雰囲気が出てくるというふうになっていけばいいなと思っております。ですから、これからも「市長と語る会」では、私は考えていることを発言者の方に、こういうふうに思いますがということを伝えていきたいと思っております。  残すところあと1年だが、これからもうちょっと耳を傾けてやりなさいということでございますが、あと1年ということについては、具体的にどうこう言うことではございませんが、これからも情報公開を積極的にやり、また、市民参加をより高いレベルでやっていきたいというふうに思っております。しかし、佐賀市のためになると思った場合には決断すべきところは決断をしていきたいというふうに考えております。 ◆西岡義広議員   それでは、通告いたしております順番に従いまして、質問をさせていただきます。  まず、市営住宅についてであります。  市営住宅については、西与賀団地、楊柳団地の新設、さらには袋団地、城南団地、そして江頭団地の建てかえなど積極的に取り組んでおられ、市民に質のよい住宅を提供いただいておりますことを、非常に積極的にやっておるというふうに理解をしております。  今回も空き家住宅募集がなされておりました。毎回、非常に高い倍率となっている模様であります。このような現状から、まだまだ市民の皆様は住宅問題に困っておられると推測をいたしております。  そこで、建設部長にお尋ねしますが、佐賀市において市営住宅は不足しているのか、足りているのか。不足しているとするならば、どれくらい不足していると把握されているのか。市営住宅についても今後も建設されていくと思いますが、その計画はどのようになっているのか、まずお尋ねをいたします。  2点目は、事業系ごみについてであります。  新焼却炉も目に見える形で進んでまいり、真剣にごみの分別、減量に取り組まなければならない時期になりました。家庭系はもちろんですが、事業系ごみも平成元年には1万 6,132トンあったのが、平成10年には3万 382トンと、実に約2倍増加をしてきたのであります。事業系ごみについては、今までこの本会議場の場で何人もの議員さんが質問をされておられます。佐賀市も事業系ごみ減量化緊急宣言を出され、清掃センターにはごみポリスを置かれ、搬入物抜き取り検査をされ、また事業所に対しては、ごみの分別リサイクルや減量化の指導をされ、それなりの対策をとってこられたと思います。その後、事業系ごみについて増減状況はどのようになっているのか具体的にお示しください。  3点目は、女性農業委員の効果についてであります。  佐賀市農業委員会委員は、公選で選ばれた委員30名、農業団体推薦3名、市議会推薦5名、合計38名で構成されてあります。これは皆様御承知のとおりであります。約2年前に女性7団体から、佐賀市議会議長に女性農業委員登用に関する要望書が提出され、各会派会議を重ねて2名を推薦決定した経緯であります。そして、約1年を迎えようとしている現在、また、農業委員会だより1月号を拝読させていただきましたが、女性農業委員さんの2名が紹介され、顔写真入りで力強く抱負を述べられておられました。農家には全部配布され、農家の皆様はすべて読んでおられると思います。佐賀市農業委員は、始まって以来、初の女性農業委員さんとお聞きしております。佐賀市農業委員会として、この女性農業委員さんをどのように評価されているのか、御答弁をいただきたいと思います。 ◎許田重博 建設部長   市営住宅の施策についてですが、まず、先月行いました市営住宅の空き家募集の結果についてお答えしたいと思います。  応募総数 184件で、前回、昨年8月募集の 156件に比べ、件数で28件、率にしまして約18%の伸び率でございました。申し込みの理由といたしましては、ほとんどの場合、現在住んでいる民間借家の家賃が高いために市営住宅を申し込んでいるようでございます。  議員御指摘の市営住宅の充足につきましてでございますが、平成10年の住宅統計調査によりますと、総世帯数6万 5,610世帯に対し、総住宅総数7万 2,330戸でございます。また、同じ統計で空き家率を見てみますと、市内全体の住宅の 9.3%に空き家が生じており、佐賀市における市営住宅は足りていると考えております。  このような状況を見てみますと、新たに市営住宅をふやす必要はないかと考えております。また、国の方針もストック重視という考えでありまして、今の住宅をどう改善していくか、各団地の建設年度、それから建築構造、地域の特徴、老朽化などを考えながら、市営住宅ストック活用計画を早急に策定し、具体的な方針を打ち出していきたいと考えております。  以上でございます。 ◎秦康之 環境下水道部長   事業系ごみの排出量についてのお尋ねでございます。  本市におきましては、年々増加傾向にありました事業系ごみの減量化を図るべく、平成11年9月に事業系ごみ減量化緊急宣言を出しました。増加の原因といたしましては、一つに、ごみの排出抑制の不徹底、二つ目に、資源物であるパンフレット、段ボール等の紙類が再生のルートに回っていないということ、3点目に、佐賀市以外からごみが持ち込まれているといったことが考えられました。特に燃えるごみの約半分を占める古紙をリサイクルルートに回す手段を講じる必要がございました。  そこで対策といたしまして、一つに、清掃センターにごみポリスを配置いたしまして、搬入ごみをチェックすること、二つ目に、事業所に対する説明会を開催したということ、それから三つ目に、古紙の焼却中止と、そのリサイクルルートの紹介といった各種の減量対策を講じまして、現在も引き続き行っておるところでございます。  その結果、平成11年度の事業系ごみの排出量は2万 6,581トンと、平成10年度と比較いたしまして約 3,800トン、1割以上の減となりました。さらに平成12年度からは職員及びごみ処理アドバイザーにより、市内1万 1,000カ所の事業所に対してごみ処理実態の調査を行い、さらにごみの減量やリサイクルの呼びかけ訪問を実施することによりまして、さらに 423トンの減と。2年連続でごみの減量となりました。これは市内事業所の理解と努力のあらわれだと認識をいたしております。  ところが、平成13年度の事業系ごみの排出量は、昨年と比較いたしまして 1,100トン程度の増加です。こうした大幅な増加に転じることが避けられない状況となっております。 ◎川原信正 農業委員会事務局長   女性農業委員の効果についてお答えをいたします。  農家戸数自体の減少や第2種兼業農家の増加が進む中で、農家世帯における女性の果たす役割は、農業の働き手として、また家庭の担い手として重要なものであります。しかしながら、女性農業者の農業経営や地域社会への参画はいまだ十分なものとは言えず、また、その役割に対して適正な評価がなされているとは言えないのが現状でございます。  このような状況に対応するために策定されました「農山漁村男女共同参画推進指針」や、全国農業委員会会長会議の決議を踏まえまして、佐賀市でも女性農業委員の誕生に向けて、議会、農協、農業共済組合等に対し女性農業委員の推薦をお願いしましたところ、議員の皆様方の御理解と御協力の結果、昨年の5月には議会による学識経験者として市議会議員より1名、佐賀市農協女性部より1名の計2名の女性農業委員を賜り、昭和32年の佐賀市農業委員会設置以来、議員御指摘のように、佐賀市農業委員会としては初めての女性農業委員が誕生をしたところでございます。  佐賀市において誕生されましたこの2名の女性農業委員の方々からは、佐賀市の農家人口の約6割弱を占めます女性の代弁者として、従来の男性農業委員とはまた異なった視点での御意見を賜り、今まで型にはまりがちであった審議等に新しい風を吹き込んでいただいております。また、地元に戻られましてからも、地元の女性農業者の皆様方へ農業委員会活動や農政全般にわたる説明等をしていただいており、女性農業者と行政との橋渡しとしての働きかけを行っていただいております。  また、女性農業委員として講演も行われておりまして、佐賀市にとどまらず、女性農業者全般の社会的地位の向上にも御努力を賜っているところでございます。  さらに、平成14年1月発行の「さがし農業委員会だより第6号」におきまして、わずか半ページではございますが、2名の女性農業委員の抱負を語っていただいております。この「さがし農業委員会だより」は、佐賀市農協、佐賀市中央農協の両農協の御協力を受けまして、佐賀市内の農家約 3,000戸を初め、農協の準組合員まで合わせますと合計で約 4,000戸への配布を行っております。女性農業委員誕生も含めた農業委員会活動全般の周知の一助となっております。  また、農業の担い手である反面、農産物の消費者でもある女性の代弁者として、その意見を述べていただくことは、消費者の考え方を生産者側へ伝え、消費者の嗜好に合致した農業生産が果たせるものと考えております。  このような活動等によりまして、今後は公選の農業委員としても女性農業委員が誕生をされまして、農業経営に大きな役割を果たしている女性の地位改善に役立っていただきたいと考えております。 ◆西岡義広議員   建設部長、非常に私の質問とは逆行と申しましょうか、反比例したような答弁をいただきました。市営住宅については足りていると、ふやさなくてよいというふうな御答弁をいただいたわけなんですが、御承知のように、先ほど答弁にありましたが、今回の空き家募集については 184件という応募があったわけでしょう。そして、6カ月前、半年前は 156件の空き家応募があったという答弁がなされました。住宅施設課で聞いてきたんですが、半年前の 156件応募の中で何件空き家に入られましたか。実は35件であります。残った 121件はまだまだ市営団地には、空き家には入っておられないのであります。この現状を見てみますと、やっぱり市営住宅というのは、低所得者のために質のよか住宅を提供していただいているわけでしょう。こういうことを考えた場合に、私はまだまだ足りていると思いたくない。まだまだ私は不足していると思います。その辺のことをもう一遍御答弁ください。
     次は、事業系ごみについてであります。家庭系を抜いてふえ続ける事業系ごみの処理コストについてお尋ねをいたします。  現在、佐賀市の事業系ごみの搬入手数料は、皆様御承知のとおり、1トン当たり 4,000円であります。事業系ごみのトン当たり処理経費は1万 3,000円との答弁がなされてありました。私、佐賀県内及び近県の事業系ごみ搬入手数料を調べてみましたところ、1トン当たりに換算して、鳥栖市1万 5,900円、天山地区--小城郡でありますが、 7,200円、脊振広域処分場--神埼郡ですが、1万 5,000円、杵藤クリーンセンター--杵島郡と藤津郡ですが、1万 5,000円、福岡市1万 1,000円、久留米市 8,000円、熊本市1万円となっております。  これは、ただ単に焼却炉の処理経費の妥当な採算性ということだけでなく、鳥栖市の事例を見ても、搬入手数料を上げたことにより、鳥栖市以外からの不当持ち込みが極端に減ったとお聞きいたしました。佐賀市においても、ごみポリスを置かれて不当流入を防いでおられるようですが、思うように事業系ごみが減らないのが実情ではないでしょうか。  廃棄物処理及び清掃に関する法律第3条に「事業者は、その事業活動に伴つて生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」とうたわれていますが、事業者もこの厳しい時期に他人任せではなく、みずからの問題として取り組まなければならないと思います。本市も歳入の面で非常に厳しい状況下にあります。高取前民生部長は、ちょうど1年前の答弁で、近い時期に周辺市町村の動向を見て、バランスをとりながら料金改定を検討していくんだと答弁されております。そして、ちょうど1年が経過したわけでありますが、どのように検討をしたか、お示しください。 ◎許田重博 建設部長   2回目の御質問にお答えいたします。  市営住宅は不足しているとの議員さんのお考えでございますが、佐賀市内には市営住宅28団地 1,957戸のほかに、県営住宅も 3,300戸が設置されており、また民間の賃貸住宅も2万 4,000戸がございます。住宅としては足りていると考えるところでございます。  公営住宅法では、「住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸」することによりと規定されておりますが、現在の空き家申し込みの状況を見ますと、家賃が高いから安い市営住宅へということですが、それらの人をすべて市営住宅に入居いただくのは、非常に困難であるかと考えているところでございます。  佐賀市では、マスタープランの高齢者・障害者などに配慮した住環境の整備の施策の中で、民間住宅の適切な誘導、市営住宅の供給・改善の2点を掲げております。今後は個々の団地について、統廃合を含めた建てかえ計画及び改善計画を平成14年度中に策定することにいたしております。  以上でございます。 ◎石倉敏則 助役   事業系のごみの処理手数料の見直しについてお答えいたします。  事業系ごみ減量化緊急宣言に伴いまして、平成11年度に佐賀市の事業系一般廃棄物の実態及び減量化対策に関する調査を実施いたしております。その中で家庭ごみと同様の指定袋制度の導入、それから事業者への指導、3番目に料金の値上げといった対策が提示されております。  緊急宣言後は一気に料金値上げではなく、事業所への直接的な働きかけを中心とした対策を処理手数料の改定よりも優先して講じてまいったところでございます。これでもごみの量がふえるようであれば、料金値上げもやむを得ないと考えておったところでございます。  今年度は、先ほど担当部長から答弁いたしましたとおり、再び増加傾向に転じております。そういうことで、平成14年度の事業系ごみの排出量の推移や、あるいは他市町村の動向等を見ながら、平成15年度をめどに処理手数料を改定する方向で準備を進めたいと考えております。  ただ、料金によりましては、懸念されることがございます。一つが隣接自治体へのごみの流出、あるいは家庭系ごみへの流出、それから不法投棄、こういうことも懸念されますので、その防止対策もあわせて検討する必要があるというふうに考えております。  以上でございます。 ◆西岡義広議員   助役さん、平成15年度からとおっしゃられたですね。  (「そうです」と呼ぶ者あり)  はい、わかりました。  それでは、住宅問題、最後の質問になりますが、平成5年作成の再生マスタープランに基づいて鋭意建てかえ、江頭団地に見られますように戸数をふやしておられますことに、敬意をまずもって表したいと思います。でも、江頭団地が建てかえが終わって、後の建てかえ計画が私には全然見えないのであります。  私の住んでいる近くに光法団地があります。また、東部地区、例えば北川副、巨勢、蓮池地区を見ても、巨勢には道崎団地があります。この住宅は建築後、相当年数がたっており、傷みも進んでおり、また部屋数も少なく、全体的に狭いし、便所にしても浄化槽もない状態であります。佐賀市では常々、人に優しいまちづくりを目標にして市営住宅を建設なされておられると聞いたことを覚えていますが、人が生活に必要な家の広さ、便利さ、衛生的な施設でなければならないと思いますが、果たして市営住宅がその要件を満たしているのだろうかなと考えるのであります。  市の東部地区には、公営住宅が少ないように思われます。空き家住宅の申し込みを見ても、千々岩団地や南佐賀団地はほとんど入居できない状態であると市民の声を耳にしております。特に蓮池校区についてでありますが、この問題については同僚の堤議員さんが幾度となく人口の問題、まちの発展という意味で質問をなされておりますが、芙蓉中学校も新しく改築されましたし、また体育館も小学校も計画があるようであります。蓮池地区の人口の増加対策も必要ではないかと私は思います。特に農村下水道も目に見える形になってきたのであります。  私は、佐賀市19校区の全体を見て均衡あると申しましょうか、佐賀市の総務部から出ておるんですが、姿形ということで、よくゴジラ、想像するのであります。そのゴジラのしっぽの部分が蓮池校区に当たると思うのであります。  今、教育委員会からも資料をいただきましてね、芙蓉中学校のことを、生徒数なんですが、ちょっと申し上げたいと思います。芙蓉中学校、1年生が18名、2年生は14名、3年生は20名、合計52名であります。小学校を見てみても、少なくて18名、多くて22名という芙蓉小学校の実情でもあります。この人口がどんどんどんどん生徒数も含めて減少している蓮池校区については、やっぱりゴジラは、よく子供と映画を見に行ったんですが、鋭い目、口、そして、しっぽの部分、こういうのを想定するわけですが、ゴジラのしっぽが今猫のしっぽみたいに小ちゃく、短く、切れようとしているのが蓮池校区の実情じゃないかなと思います。まるで陣がさを後ろにまとったタヌキみたいな置物か、招き猫みたいな佐賀市の姿形になりつつあるんじゃなかろうかと思いますが、蓮池校区のこの人口対策、もしくは建設部長の英断と決断で新しく市営団地をつくることもできないかなというふうに思いますが、その辺いかがお考えでしょうか。  そして、今の建てかえスピードを早めていただきまして、一日も早く入居者に住みやすく、質のよい住宅を提供すべきであると思いますが、どうお考えになっておられるのか御答弁を求めたいと思います。この部分については、さき嘉村議員が質問なされましたが、ちょこっと重複するかと思うんですが、その辺は議員各位御容赦のほどお願い申し上げておきます。 ◎許田重博 建設部長   3回目の御質問にお答えいたします。  市の東部地区に市営住宅が必要ではないかとのことでございますが、先ほども申し上げましたとおり、国の方でも新規公営住宅の建設につきましては減少の方向でありまして、ストック重視の考え方ではございます。佐賀市におきましても、東部地区のみならず、市内全域において市営住宅の新規建設の計画は今のところございません。現在、昭和38年度建設の光法団地には49戸の簡易耐火構造平家づくりの住宅、また、昭和37年度建設の道崎団地には15戸の木造平家づくり住宅と30戸の簡易耐火構造平家づくり住宅がございます。両団地とも建設年度が古く、老朽化が進んでおり、住環境の改善が必要とは考えられますが、建設年度の点では、前に建設された住宅もまだ5団地残っている状況でございます。また、先ほど申し上げましたとおり、それぞれの団地について統廃合を含めた建てかえ計画及び改善計画を策定するため、市営住宅ストック活用計画を早急に作成し、早く方針を打ち出したいと考えているところでございます。以上でございます。 ◎高取義治 総務部長   蓮池地区の人口増加の方策についてでございますが、その前に本市の人口の推移について若干申し述べさせていただきたいと思います。  国勢調査ごとの人口は、平成7年度までは増加いたしておりました。しかし、平成7年の国勢調査、17万 1,231人でありましたのが、平成12年の国勢調査では16万 7,955人と、国勢調査始まって以来初めて減少したところでございます。  国勢調査の結果では、校区がえの影響もあるかと思いますが、兵庫、開成、鍋島の3校区で増加しているものの、その他の校区はすべて減少いたしております。特に勧興校区や日新校区の人口減少率が高く、巨勢、蓮池、北川副と続いております。このように中心市街地の空洞化や調整区域の人口減少などから、市全体の人口が減少傾向に転じているものと思われます。今後は本市の均衡ある発展とあわせ、いかに暮らしやすい居住空間を整備するか等々、総合的に検討していかなければならないと考えています。  御指摘の蓮池地区は、由緒ある公園、造り酒屋、石工店、料亭等があり、また文化財として見島のカセドリ、小松の浮立、歌の蓮池節等を初め、売茶翁の顕彰や観月茶会など非常にユニークな取り組みをされておりまして、文化の薫り高い地域と感じております。そして近年、農道等の改良工事により交通アクセスが整備され、また平成14年度より19年度にかけて農村生活環境等の改善を図り、あわせて公共用水域の水質保全を図るための農業集落排水事業を実施するよう計画いたしております。  しかし、人口増につきましては、景気低迷の中での新築着工の減少、少子化傾向等々から決め球がなく、苦慮しているところでございます。しかしながら、蓮池地区を初め市街化調整区域での開発のあり方につきましては、市街化区域における残存農地の問題等クリアすべき課題もございますが、現在策定中の都市計画マスタープランで土地利用について検討し、方向性を出していくべきものと考えております。 ◆岩尾幸代議員   それでは、通告に従って、きょう最後の質問をさせていただきます。  まず1番目に、高齢者対策における宅老所の役割についてですが、現在、市の施策を進めるときのバックボーンというか、辞書みたいになっていますこの佐賀市総合計画の中に「佐賀市の将来像」という章があるんですけれども、その中にこういう一節があります。NPOにより--NPOというのは利益を生まない法人格を持った団体で、このごろあちこちにできてきておりますが、「NPOにより地域には宅老所の数が増え、元気なお年寄りも、介護が必要なお年寄りも、子どもたちも共に楽しく過ごせるようになってきています。健康なお年寄りも介護を必要とするお年寄りも、障害者も自分の家で安心して生活できるようになっています。」と続いていくんですけれども、ここに述べてあります宅老所の件について質問をいたします。  将来像にこういうふうに書いてあるとおり、本当にこういう小規模の宅老所、現在まちの中の空き家を利用した宅老所が、さっき言ったNPO関係で4カ所、それからNPOにはなっていないけれども、宅老所を開いている方たちの分が2カ所あるようです。これは、町中に空き家も結構ふえてきておりますので、それを利用して、今後もふえていくだろうと思います。伺ってみますと、結構日常的な生活の形を置いたまま、お年寄りたちが、中には御夫婦で移り住んできて、そこで暮らしていらっしゃるとか、いろんな多様なお年寄りの生活がそこで展開されています。  高齢者施策の中の宅老所の役割というのを市では現在どう見ていらっしゃるのかを改めて聞かせていただきたいと思います。  それから、次は市役所の活性化についてですが、私は市長ではありませんが、やっぱり気になるので質問させていただきます。  現在、市の職員さんのうちに10名中2名ほどが割合としては嘱託の職員さんということになっているそうです。正職員さんは年次計画で減らす予定であるという今の状況です。その反面、市民ニーズは多様化していますので、それに対処するためには、嘱託職員さんの力に頼る部分が大きくなってくる傾向は今後もまだ続くと思います。  それで、ワークシェアリングという言葉がこのごろいろんなところで聞かれますけれども、ワークシェアリングというのを市の職員さんと、それから嘱託さんの関係に当てはめてみると、今は考えやすいかなというふうに思います。  ワークシェアリングというのは、単に給料を分け合うという意味ではなくて、ワークシェアリングの本拠地でありますというか、発祥の地であるヨーロッパの方では、働く形態がただ違うだけ。同じ仕事の目標に向かうのは同じ。厚生面とか、そういう手当もちゃんとついている。そういう意味で皆さんは自分のライフスタイルに合わせて、暮らし方に合わせて、どちらを選ぶか、フルタイムを選ぶか、それともパートであるようなタイプを選ぶかということでワークシェアリングということが行われていて、それが非常にヨーロッパの景気をもとに戻したと、よくしたということにつながっているという報告が一般的だと思います。  それで、佐賀市の正職員さんと嘱託員さんにも、この視点が今必要かなというふうに思います。従来は正職員さんが何となく上、それから嘱託職員さんは何となく下みたいな感じで受け取られてきていたかなというふうに私は思っているんですが、もはやそういう感覚では、市役所の活性化とか、市民ニーズに正しくこたえるとか、市役所のサービスを充実させるとか、そういうことはできないんじゃないかというふうに思います。それで、特に嘱託の職員の皆さんというのは、今、公募も行われるようになりましたけれども、専門性の高い人が多いというふうに思います。正職員さんたちは、いわゆる総合的に市役所の仕事をたくさん知らなくてはいけませんので、3年ぐらいをめどに動くことが多いですよね。だから、いわゆる専門的な知識とか専門的な経験とかいうのは、嘱託の職員さんと分け持つ方が効率はいいんだというふうに私は見ています。  それで、例えば、その専門的な職といえば、図書館の司書さんだとか、それから、いろんな各種の相談員さんだとか、それから保健婦さんとか、各種の指導員さんとか、そういう方たちはすべて嘱託の方が多いようで、やはり専門性がそこに生きている職なのだというふうに判断します。  今、盛んに今議会でも出ていますが、合併がどうなるかわかりませんけれども、とにかく合併がもし進むか、そうでなくても広域的な行政が行われるとか、それから地方分権で国の権限が県とか市とかに移ってきているという状況の中では、これまでは専門的なものは国がやる、県がやると思っていたものが、やはり市でしなくちゃいけませんので、そういうことでも専門性が問われてくるとか、それから自立した自治体を目指さなくちゃいけないので、政策立案能力というのが職員には問われるとかいうことが言われています。実際そうだと思います。  ですから、正職員さんと、それから嘱託の職員さんが本当に仕事の目的に向かっては、いわゆるバリアがなくて、バリアフリーで、ただちょっとした待遇が違うとかいうのはどうしてもまだつきまとっていますけれども、そういう面で両輪になって市民サービスの向上に努めていってもらうときに市役所は元気になるんだというふうに私は思います。  ですから、そういうことを考えて周りを見回してみますと、現在のところ、市の嘱託の皆さんと正職員の皆さんが会議などで一堂に会して議論をするという状況が非常に少ないように思います。係長さんなり、担当の方なりが嘱託さんの話を聞いて、それから、それを何かに反映させるということは行ってあるようですけれども、それは明らかに聞くだけのことで、議論には余りならない。要するに、嘱託さんが向かっている現場のことが施策の中に反映しにくいという状況があっているように思います。あるところでは、それがうまくいかなかったもんだから、一たんあった事業がなくなってしまって、県の方からなぜなくなったんですかと言われて、慌ててまたもう一回戻せないかという話があるとか、そういうことを聞いたりもします。それは非常に非効率的だし、やはり現場がいわゆる現状をよくつかめていなかったせいで、そういう不手際が起こっていくんだというふうに思います。  それで、私が提案したいと思いますのは、専門的、いわゆるユニットで専門職の方、いわゆる正職員の方と嘱託の方がユニットでその課の仕事に当たっていかれる必要があるんじゃないかというふうに思うんです。要するに、一堂に会したテーブルで会議をするということですね。そして、そのことを政策に入れて、そして予算要求なんかができる正職員さんがそれを持って予算要求に当たるとかというふうなことがこれからは必要だと思います。  ですから、そういう観点での私のこの考えに対してのお考えと、それから今、嘱託さんの公募が行われておりますので、それについての状況を聞かせていただけたらと思いますので、お願いします。  それから、次は男女共同参画社会についてですが、きょうも何人の方かのお話が出てきましたけれども、農業委員さんなんかは非常によかったと言っていただいたんで、ああ、そうだ、そうだと思って聞いておりましたが、女も捨てたもんじゃない。もちろんそうです。それで、男女がともに人として対等にその力や個性を発揮できる社会は、元気のある社会だというふうに思います。私的なことですが、うちの中は元気です。というのは、もはや世界の常識です。  佐賀市の総合計画を推進するときの基本姿勢が七つ挙げてあるんですが、その一つには、男女共同参画の行政運営が挙げてあります。先月、共同参画社会推進のための佐賀市の「パートナーシップ21」という計画があるんですが、その計画の見直しが行われました。それを市長の方に、この前、皆さんが渡されましたけれども、そういう懇話会もできていて、見直し作業も進んでいます。そういう状況の中で、佐賀市に見る共同参画推進の状況をですね、次の分野で聞かせていただきたいと思います。  まず、農業分野、先ほどちょっとありましたけど、それから商業分野、それから事業所、各会社ですね、それから、さっき言ったNPOの分野、それから役所の中、さらにお正月、毎年1月4日が恒例ですが、新春の名刺交換会というのが行われます。それは佐賀市と、それから商工会議所が主催でいろんなところに呼びかけて行うんですが、その名刺交換会での状況というのを今、市としてはどう見ていらっしゃるか教えてください。  その次、障害者の方の施策についてなんですが、障害者というふうに日本語では言いますけど、英語で言えばハンディキャップピープルというふうな言い方で、ハンディキャップというのは不利な条件を持っているということなんですよね。日本語のいい訳がなかなかなくって、いわゆる障害者というふうな表現になっているのが、もう常々気になるところではありますが、それはそれとして仕方がない。その不利な条件を持つ人は、その不利をカバーすることを周囲の人が考えるのは当然なことだと思います。子供が水たまりを飛び越えられなかったら、ひょっと抱えてやるとか、お年寄りが重たい物が持てなかったら持ってあげましょうとするとか、その精神がずうっと同じようにこの障害者施策に入っていけばいいんだというふうに思います。  ところで、日本では障害者と表現される人の中に、18歳--17歳までは養護学校に行けるんですよね。ところが、卒業した18歳から64歳、65歳からは介護保険がそういう方たちのことをカバーするんですよね。ところが、64歳まではそれができないんです。だから、18歳から64歳までの障害を持った方と、それから、それまでは元気だったけど、病気とか事故で中途障害になった人という人たちがいらっしゃいます。それは生来の障害を持った方とはちょっと違うようなケアが必要な方たちだと思うんですね。そういう人たちに現在佐賀市の障害者施策がどのような対処をしているかということを聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎山田敏行 保健福祉部長   御質問にお答えをいたします。  高齢者対策と、それから障害者についての2点についてお答えをいたします。  初めに、宅老所の状況についての御質問でございますが、私どもが把握している範囲では、現在、佐賀市内には7カ所の宅老所がございます。平成6年度に設置をされました2カ所に始まりまして、平成8年度に1カ所、11年度に1カ所、13年度に3カ所が設置をされ、今後も増加していくものと思われます。  宅老所は、一般の民家を改造したり自宅を開放して、少人数の高齢者を対象に、家庭的な雰囲気の中でデイサービスやショートステイなどが行われております。  なお、市内7カ所のうち4カ所は事業主体がNPO法人でございまして、介護保険法に基づいて、県知事の指定を受けた居宅介護支援事業者としてデイサービスやヘルパーによる家事援助等を行っておられます。  介護には定型的なものはなく、それぞれ利用者の個性に合った介護の方法が必要でございます。高齢者の中には、多人数の施設での共同生活を好まない方、あるいはなじまない方もいらっしゃいます。また、家庭的で落ちついた雰囲気の中で精神的に安心して生活することは、痴呆性高齢者ケアのあり方として大変効果的でもあります。  宅老所は、介護保険で限度額を超えてサービスを受けたいなど、公的なサービスでは対応しづらい分野について、自主運用として柔軟なサービス提供をされている場合もあります。こうしたさまざまなニーズにこたえる介護のあり方として、宅老所での介護は施設での介護と同様に重要な位置づけであるというふうに考えております。  続きまして、中途障害者、あるいは中・軽度の障害者への施策の現状、取り組みでございますが、佐賀市内には現在、身体・知的の障害者の方々は 6,270名いらっしゃいまして、そのうち18歳から65歳未満の方は約 2,700名おられます。また、18歳で養護学校を卒業される方は、毎年10数人いらっしゃいまして、その中で就職できる方は1人か2人、大部分が施設入所、あるいは在宅で生活をされている状況でございます。  現在、障害者福祉施策といたしましては、特別障害者手当等の支給、補装具、日常生活用具支給など各種サービスを行っております。また、在宅サービスとして、デイサービス、ショートステイ、ホームヘルプサービスは在宅の3本柱として社会生活の充実のために支援を行っておりますが、これらの在宅サービスの多くは重度の障害者の方々が対象となっておりまして、中度・軽度の障害者の方々に対する施策はおくれているのが現状でございます。  また、障害者の方々の自立支援、相談、助言は身体障害者生活支援センターで行っておりますので、中途障害者の方々も支援センターを大いに利用していただければと思います。  しかし、中途障害者の方々で重度の障害であれば、デイサービス、ショートステイ、ホームヘルプサービスといった在宅サービスを受けることができますが、さきに申し上げたとおり、中度・軽度の障害であれば受けられるサービスが少ないといった現状でございます。  現在、障害者福祉施策も、施設サービスから在宅サービスへという流れの中で、障害のある人の自立や社会参加への支援といったことは、重度の方々に限らず中度・軽度の方々に対しましても、今後検討していかなければならない課題だと考えております。  一方、厳しい雇用情勢の中、障害者の方々の就労先の確保は極めて難しい状況にもございます。そこで、中度・軽度の障害の方々の中には、就労が可能な方は多くおられると思いますので、福祉施策だけでなく就労支援についても取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 ◎高取義治 総務部長   岩尾議員さんから数点ございましたが、逐次お答えしたいと思います。  まず、第1点目の嘱託職員関係でございますが、この辺で嘱託職員が会議への参加等どうなっているかというようなことでございますが、業務内容が相談業務や徴収業務、パトロール業務などがありまして、会議を必要とする職場とそうでない職場に分かれると思っております。特に嘱託職員と職員が協力して行う必要がある職場では、会議等へ参加していただき、十分な意見交換に努めていただいていると聞いております。  ただ、先ほど御質問の中で、ユニットで仕事をし、そして政策の議論をし、それをもって予算要求というお尋ねがございましたが、まだまだこれ緒についたばかりでございまして、そこまで行くのには、少し性急過ぎるかなというふうに感じております。  それから、公募の状況でございますが、今回の嘱託職員の公募につきましては、13種類の業務で20人程度の募集に対しまして 381人の応募があっております。業務により応募者の数は異なりますが、平均倍率19倍となっております。応募者の内訳を見てみますと、男性 140名、女性 241名となっており、年代も10代から60代まで幅広く応募されております。採用に当たって面接試験をしてみましたところ、高校や大学をことし卒業見込みの方や会社をリストラされた方など、深刻な方がたくさんいらっしゃいました。雇用情勢の厳しさを改めて認識した次第でございます。  次に、2点目の男女共同参画の状況でございますが、まず比較的進んでいる部分としましては、男女雇用機会均等法ができましてから、事業所などの採用等につきましては、男性を何名とか女性を何名というような募集はなくなってきたかととらえております。  農業の分野におきましては、園芸などで女性部会が幾つかあります。その活動としましては、生産した農産物の販売促進やみそ、漬け物、お菓子などに加工したものの販売など、女性ならではの視点で取り組まれております。  次に、商工の部門でございますが、現在開催しております「佐賀城下ひなまつり」も多くの女性がアイデアを出し合って、魅力ある催しに発展させて、たくさんの来場者を迎え、大変元気を感じているところでございます。  それと、老後の大きな問題であります介護保険事業におきましても、大規模施設にはきめ細かなサービスを女性の方に提供していただいております。また、NPOの事業所などは利用者に大変喜ばれておりますが、その担い手の多くが女性であります。  また、市役所におきましても、新規採用者の中では女性の占める割合は多く、おのずと職場配置につきましても、以前は男性ばかりの職場であったようなところも女性の配置が進出しております。  このように、女性の進出が目覚ましい分野におきまして、今までにない活発さが感じられ、低迷した昨今の状況の中で注目される活動状況にあると思っています。しかし、まだまだ市民意識調査などでは、男だから、女だからという意識は根強く残っていて、実際の行動に結びついておりません。そういうことから、実践に結びつけられるよう啓発活動を推進してまいりたいと考えております。  それから、3点目の名刺交換会のことでございますが、新年の名刺交換会は昭和56年に佐賀商工会議所主催により始められ、翌57年から佐賀市との共催で開催いたしております。  商工会議所加盟企業と官公庁が一堂に会して新年のあいさつ回りをできるだけ簡素化するために始められました。現在、佐賀市内からは県選出の国会議員さん、市選出県議会議員、市議会議員、官公庁関係者、近隣の市町村、報道機関医師会等各種関係団体に案内をしているところでございます。  新年名刺交換会の参加者は確かに男性が多く、ここ3年間の平均出席者数 500名程度でございますが、女性は10名弱というのが現状でございます。率だけ見れば、確かに女性の参加率は低いと思いますが、これは当初の発足が新年のあいさつ回りを簡素化するということにありますことを御理解いただきたいと思います。 ◆岩尾幸代議員   それでは続きまして、お答えを受けて2回目の質問をさせていただきます。  まず、高齢者の宅老所の件なんですけども、宅老所についての効果は、効果というか、市民がそれを利用して、いかにいいことになるかというのはきちっとわかっていただいておって、大規模の施設と同じように佐賀市内にあちこちあればいいという判断だということですね。  それで、ちょっとその次に質問させていただきますが、実は宅老所に関して、ちょっと二つの例を挙げさせていただきたいと思います。  まず、宅老所を開設するときに、大体皆さんはさっきおっしゃったように空き家を利用していらっしゃる、または自宅を開放している方もいらっしゃいますけど、どっちにしても改修をする必要があるんですね。特にNPOで介護保険にも入るようなお年寄りをお世話しようとする人たちは、かなり制約がきちっとありますので、制約というか、基準がありますので、それに沿った改良をしなくてはなりません。ですけれども、さっき同じように大事だとおっしゃった大規模の施設には、国や県から、または市からかなりの補助がつきます。けれども、今同じように大事なはずの宅老所には補助が一切つくという条件がないわけですよ。ですから、皆さんは借り入れたり、手出しをやったりということでどうにか乗り切っていらっしゃいますけれども、さっきおっしゃいましたように、女だからお金がないというのはおかしい話ではありますが、現実はこういうところを支えているのは女性が多いわけですね。だんな様の懐から一緒に、財布は一つだと言えばそうかもしれませんが、なかなかそういかない部分もあります。ですから、女性たちがお金を出すというのは、非常に一つはしんどい面もあります。女性だけじゃなくて、宅老所をやっている人は男の人もいますから、男の人だって、やはりこういうことをやっていくのには大変な状況があります。けれども、法的には一切今これの支援をするための助成金が受けられない形になっています。それが非常な問題だと思うんですね。
     高齢者の方にとっても、まちの幸せにとっても、将来像のためにも、大規模施設と同じぐらいに必要な場所なんですよ。ですから、そこのところがとても一つ大変な状況だと思います。先日も開所したばかりのところは、 300万円ぐらいを自分たちで出したというふうにおっしゃってました。  それから、あとは私の知人にたまたまこういう例がこのごろあったんです。だんな様のお母さんなんですけど、そのお母さんは、だんな様との話し合いの上で、ちょっと宅老所が近くにあったんで、しかも家庭的にケアしてもらえるから、そこに行きましょうと。おばあちゃんも、それを納得していただいたそうで、そこに入ることになりました。そして、何をしたかというと、彼女はシャッターをあけたんですよ。シャッターが閉じていたところをシャッターをあけて、自分で店を始めるんです。そういうことができるんですよね、こういうところがあれば。だから、そういうふうな例もあったりします。  だから、いろんなことをかみ合わせて、まちをつくっていきたいなと思うときに、こういう現実を総合計画のビジョンと考え合わせて、現在、市の作業中の高齢者福祉計画の見直しの中での対処とか、または財政的な支援をするための環境整備を市としてはどう考えていらっしゃるかを聞かせていただきたいというふうに思います。  それから、2番目には市役所の活性化ですけれども、今、性急過ぎると、その意味はわかるけれども、急には性急過ぎるとおっしゃいました。けれども、そういうことを言ってはおれない。というのは、例えば、今、佐賀市も市民の力を政策決定段階で一緒にやっていこうというふうな、取り込んで一緒にやっていこう、協力しましょうと言っていますよね。三重県では、そういうNPO関係の市民の会の人たちなんかは、役所の担当課、関係する担当課の中に机があるんですよ。その机に朝から庁議のときじゃないですが、朝会、朝礼じゃない、何と言えばいいんですかね、市役所の朝の会議のときに、ある案件に関しては一緒に席につくんですよ。一緒に席について、役所の担当の人とその関係するNPOが一緒に会議をやっているんですよ。そういうところがあるんですよ。やろうと思ったらできるんですよ。  ですから、嘱託員さんを何で朝の会議に入れないんですか。そのことがどうしてできないんですか。机をそこに置けばいいでしょうと、私は言いたいわけです。だって、私には嘱託員さんのいろんな声が入ってきています。主に彼女ですけど。彼女たちは一生懸命仕事をしていて、日常にいろんな業務の自分の仕事をしている分についてのアイデアとか、疑問とか、こうしたらいいんじゃないかというのを持っています。けれども、それをなかなか伝える場所を持っていないんですよ。ですから、それは損失です。損失です。ですから、そういうことではいけない。だから、ユニットというのは、いろんな形を組み合わせていって一つの形をつくるんですけれども、そういうことを役所ができないはずはないと。性急じゃないと私は思います。やろうと思ったらできること。そういうふうに思いますので、ぜひ次の答弁を聞かせてください。  それから、その次に男女共同参画のことなんですが、私がここで女でありまして、大きな声をついつい出して質問をしています。私がここにいることが皆さんの邪魔にはなっていないんじゃないかという気はするんですよ。邪魔になんか絶対になっていない、なっているはずはないと思います。  実はですね、その場をとらえてなんですが、ここに先ほど一人彼女は入ってきました。彼女はさっき言われた期待の新人の中の一人だと思うんですが、新しい人の一人だと思うんですが、彼女がここに一人座っただけで、この前、ここに座っていらっしゃる男の方ばっかりの、もちろん皆さん熱心な方ですから、いいんですけど、それ変わるでしょう。これがノーマルな姿なんですよ。当たり前の姿なんですよ。傍聴席も男の人も女の人もまじっているのが当たり前なんですよ。だから、世の中は男と女がまじって何かを進めていくのはとても当たり前なんですよ。だから、共同参画社会というのは進めていった方がいいと。  だから、先ほどいろいろ聞かせていただきまして、かなりいろんな分野で事が進んでいるんですけれども、改めて男女共同参画社会の意味を今この時点で聞かせていただければと思います。  それから、障害者の方たちの話なんですけれども、今お話聞いて、問題点の認識をしていらっしゃるというのはよくわかりましたんで、期待しますけれども、今ちょっとおっしゃいました支援センターという言葉が出てきましたね。支援センターというのは、佐賀では2カ所の民間の施設に委託してある事業のことです。だから、障害者の皆さんは役所に来て、手続なんかをしたときには、支援センターに行ってくださいというふうに言われます。佐賀市のほほえみ館は大体そういうふうな福祉関係の目的のために一応つくられたんですが、もろもろの事情があって完全に機能しているとは言いませんけれども、けど、佐賀市にもそういう用意はあるんですよ。  その支援センターに行かれるのは当然いいんです。熱心にそこでしてもらえますから。けれども、市民としては市役所というのは、やはりとっても頼る場所なんですよね。だから、中途障害になって病院から退院してきて、さあこれからどうして生きていこうかというときに、まず相談するのは支援センターはわかりません。そして、なじみが何となくない。行くにも、ちょっとちゅうちょする。そういう状況は当然あると思います。ですから、まず市役所の直営のそういう施設のところに来て、そこで簡単なリハビリなんか、ほら、あなたはこうしたら治るんですよとか、それから、こういうふうな、あなたは前、元気だったけど、まだ頑張ったらいけますよとか、いろんなもろもろのこと。それから、こんな生活用具がありますから、それをあなたは使ったら、まだまだちゃんと自分で暮らせますよとか、いろんなことをアドバスするところがあったら、非常に皆さんは心強いだろうと思います。  それが、さっきおっしゃった中程度の障害の人たちに非常に今そういう対処する場が少ないので、中程度といっても皆さんはやはりハンディキャップの人たちなんです。ですから、仕事は十分できません。そして、障害者年金も少ししかありません、軽いから。だから、実際問題として非常に生活に困窮していらっしゃる方は多いし、不自由を囲っていらっしゃる方は多いんです。だから、そういう方たちへの対処がなかなかできない。それならば、やはり相談したり、ちょっとしたことをするためにも市の直営のそういう場所というのは、やっぱり支えになっていくと思います。いろんな施策を民間に委託するのは私は反対しませんが、幹になる部分は役所の中にないといけないというふうに思います。それで、そこのところが障害者の人たちの施策の場合には非常に弱いというふうに思うんです。  そして、さっき言ったような方たちは、まず足の確保がとても大事だとおっしゃいます。足、いわゆる足がないんですよ。どこそこに行くとかですね。だから、そういう足の確保をしてほしいと。それから、あとはカウンセリング的なこと、それから、さっき言った入り口のリハビリですね。そういうことはやはり欲しい。私は何カ所か施設を見に行きました。こういう人たちを対象にした施設を。日本のあちこちに見に行きました。外国まで行きませんけど。そしたら、そこで直営でほとんどのところがやってあって、中には社協と共管みたいに管理してあるところもありましたけれども、とにかくそこで1年なりという期間を切って、皆さんはそこでいろんなことを教育を受けて、それから、そこそこの施設に移っていくんですね。そういう場所が佐賀市にもやはり必要だと思います。  それですから、足の確保、いわゆるこの足の確保というのは、車を出すとか、そこにある程度のお金をつけてあげるとかいうことが必要になってくるケースなんですけど、それと、それからさっき言った直営で、ある種のケアをする部分についての私の要求に対しての答弁をお願いします。 ◎山田敏行 保健福祉部長   2回目の御質問にお答えをいたします。  介護保険制度が始まり、高齢者ができるだけ住みなれた地域で在宅での生活を続けられるために、高齢者や家族のニーズに合わせて必要なサービスを提供することが求められております。また、今後は地域での助け合い、支え合いによりますコミュニティーケアも大きな力として期待されるところであります。地域の中で普通に暮らし続けることを実現するために、大規模施設によるケアとコミュニティーケアがどう協力、連携できるかが今後の福祉の課題の一つでもあります。  こういった中、地域密着、小規模、多機能といった特徴を持つ宅老所は、従来の施設の持つさまざまな機能と互いに補完し合いながら、地域における福祉の担い手の一つとして位置づけられると考えます。これらにつきましては、平成14年度の保健福祉計画の見直しの中で検討していきたいと思います。  なお、NPO法人に対します財政的な支援につきましては、居宅介護事業者の指定を受けたNPOが事業主体の宅老所におきましては、介護報酬が安定した収入源となり、健全な運営をなされていると伺っておりますが、施設の開設時には一時的に多額の資金を要するために、その捻出に御苦労されているとも伺っております。今後は法人としてさらに力をつけていただくことも必要となってくると考えます。  また、NPO法人等に対する財政的な支援につきましては、市民活動支援の一環として調査、研究していきたいと考えております。  続きまして、障害者に関しての御質問でございますが、中途障害者の方々への自立支援、相談の充実、あるいは中度・軽度の障害者の方々には、それ以上悪くならないようにするリハビリ訓練の充実は必要だと思います。しかし、リハビリ訓練の方法も視覚、聴覚、言語、あるいは肢体不自由などの障害の種別に応じて多岐にわたってまいります。また、この施策を実施するに当たっては、移動手段の確保も問題になってまいります。そのことも含めまして、先進都市の事例を参考にしながら、今後調査、研究させていただきまして、その上で中度・軽度の障害者の方々に対して、どのような施策が適当であるのか、障害者プランの中でもどのように位置づけるべきかを検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ◎高取義治 総務部長   嘱託職員さんのことでちょっと私、少し言葉を省略して言いましたので、誤解があったように思いますが、毎日職場では朝礼をやっております。このときに嘱託員さんも入ってもらっておりますし、また、いろいろの親睦行事等々も一緒に入って、私の経験ではずっと一緒に入ってもらってやっておりました。また、仕事等についても気づいたことは提案をしていただき、それに生かしたこともございますので、何も特別に分けてやろうとは思っていません。一緒にやっていこうという、その姿勢は基本的に持っております。ただ、政策提言までは十分いいんですけれども、それを予算要求となりますと、どうしても我々の責任でするべきかなということで、性急と言ったところでございます。  これからも嘱託員さんと一緒に連携をとりながら、業務を遂行していく必要性は十分に感じておりますし、市民の皆さんのニーズに的確に対応していくためにも、この嘱託職員さんの専門的な知識は生かしてやっていくべきだというふうに思っています。そういうことから、今後もそれぞれの職場におきましては、一層意見反映ができるような職場づくりに心がけていきたいというふうに考えております。  次に、男女共同参画でなぜ必要なのかということでございますが、今だからということでなくて、人権として当然そうあるべきだということの認識から、早急にやる必要があるというふうに考えております。  特に男女共同参画社会の実現は、高齢化問題、少子化問題と密接に絡んでおりまして、こういうことを考えますと、昨今の社会情勢、経済状況等を見ましても、先の見えない不安な状態でもありますことから、安心して子供を産み育てられないとか、下手に年とっては面倒見てもらえないとか、いろいろ不安材料もございます。このような状況の打破は、男性だけでなくて女性も共同して互いに手を携えてやっていって、この社会が成り立っていくものというふうに考えています。 ◆岩尾幸代議員   いろいろお答えいただきまして、前向きに進んでいくのは感じられるんでうれしいんでありますが、済みません、私、聞き落としたのかもしれませんけども、障害者の人たちの施策のことで、中・長期的な施策の見直しの中で、さっき言ったような分野の方たち、障害を持った方たちのことは十分考えていくと。けども、短期的な目の前の、いわゆる何ですか、足の確保、特にですね、そういうことに関してはちょっと私、今はっきり定かに答えが耳に入ってこなかったんですが、もし、何だったらもう一回そこの部分を後でお答えいただけたらと思います。  それと、宅老所の件については、これから本当に必要な施設だという認識のもとに、みんなでいろんな方法を考え合っていきたいなと思います。  それから、市役所の活性化についてでありますが、会議、朝礼には一緒に入っていらっしゃるということなんで、これはちょっと聞いて、ほっとする部分なんです。予算要求が嘱託の方にできないのはわかっております、当然。予算要求をするのは正職員さんがなさいます。けれども、予算要求に至るまでの次の政策の決定、どういうものに今度の事業はしたがいいのかと、そういう段階に嘱託の方たちの日常の十分な観点、視点が入っていないと、さっきも言ったような、ある課にあったようなちぐはぐが起こってくると、こういうことが私の心配だし、これから大事にしなくちゃいけない分じゃないかなということを思っているんです。  ですから、朝礼はもちろんそうですが、朝礼だけじゃなくて、さっき言ったような、いわゆる課内、係内の仕事に関する議論にぜひ一緒に入って、議論をした方がいい立場の嘱託さん、嘱託さんにもいろいろいらっしゃるんで、どの嘱託さんの仕事もそうだとは言いませんが、そういうことが必要じゃないかということを言っているんで、それは受けとめてください。  そっちの方向は目指すということですので、できるだけいわゆる改革をしようという立場の佐賀市です。それは賛成ですし、そういうことを進めていきたいと思う視点から、さらにお願いというか、要望をしておきたいと思いますが、もう一つ、嘱託の、例えば、図書館は15名の正職員さんに33名の嘱託さんです。それから、児童センターは4人の職員さん全部が嘱託です。それは今の佐賀市にとっては、とっても大事な場所だというのは、どこも大事ですけども、特に子育て支援だとか、それから図書館というのはどこにも誇れる佐賀市の大事な、バルーンと並んでと言ったらおかしいですが、本当に今はひなまつりもありますが、佐賀市といったら何を自慢するといったときに、図書館というのは絶対に出てくるんですよね。そういう場所がそういう状況で運営されています。  私は、今の財政状況でそれを必ずしも否定はしませんが、けれども、その嘱託の方の勤務年限が原則5年ということになっていますね。ですから、5年たったら、例えば、図書館なんかはオープンして平成8年でしたから、今5年ですよね。どばっとみんながやめられたら、もう後が空っぽになるんですよ。だから、そういうことでは専門的な知識とか、専門的な経験の蓄積がもう、さいの河原の石積みになってしまいます。例えば、児童センターもそうだと思いますが、いろんな場所、ほかの場所にもそういうところがあるという懸念があります。ですから、嘱託の方たちの勤務年限というのも、原則そうであっても、やわらかく考えて、佐賀市の市民のために必要とあれば、それは運用の仕方を幅を持たせるということも必要かと思うんで、その点に関しての答弁をお願いします。  それから、男女共同参画社会ですけど、本当に今おっしゃって頼もしく思いますし、もう、ああ、やっとそういう時代が来たんだと。別に専業主婦の方がどうのこうのじゃないんですよ。専業主婦は専業主婦としてのきちっとした働きがあります。社会での役割があります。けども、女は何も全員が専業主婦を望んでいるわけじゃないということをわかっていただきたいというふうに思うんですよね。だから、選べばいい。  それで、続けての質問ですが、先ほど申しましたいろんな分野での今後の取り組み、かなり進んできていると思いますが、さらに今後の取り組み、例えば、ひなまつりで商工会の女性部会の方たちが甘酒をあそこで出していらっしゃいました。去年まではなかった姿です。緋毛せんを敷いて、 100円の甘酒なんですが、声が出るんですね、あの一帯に。甘酒いかがですか、 100円ですよ、安いですよ、ひなまつり、疲れとれますよとか、あれを男の人が言ったかって、私は思ったんです。あれはとってもあの空間に元気と、それから、ひなまつりの華やかさをやはり醸し出していました。ああいうことで人は勢いづいて、つい前のおまんじゅうを買ってしまうかもしれません。ちょっと、呉服町の銀行の、お菓子もたくさん買うかもしれません。私も1万円ぐらい買ってしまいました。お土産に、あちこち送るのに。そういうことにいってしまうんですよね。  ですから、そういうふうなことがあるので、いろんな分野での参画が進むということは、いいことに違いないと思うんですね。ですから、そういう意味で各分野でのさらなるこれからの取り組みを聞かせていただきたいんですけど、一つだけ、名刺交換会については、ちょっと意見を言いたいと思います。  私は議員になって、今10年目に入っていますが、一、二回行かなかったことあるんですけど、もうやっぱ務めだから行かんばと思って行きました。最初は、あの黒い背広の壁におたおたしました。今はおたおたはしませんけれども、私は着物も着ないし、化粧もしないから、あの中に入っても 500人のうちの一けたの一人ですから、どこにいるかわからない。それはそれでいいんですけども、そういう状況ですよね。本当にそういう状況。笑われていますけど、私が男みたいに見えるんでしょう、多分。  ですから、とにかくあそこはちょっと異常な、この時代になったら異常な空間なんですよ。異常な空間です、私に言わせれば。ですから、佐賀市としてはいろんな人たちの、こういうふうに共同参画社会も進めていく立場だし、それから市民とのパートナーシップも強めていくという立場だし、そろそろ、いきさつはさっきお聞きしたような経過であったにせよ、今の時代に合ったような名刺交換会にして、佐賀市の元気を見せてやる場にしてもいいと思うんですね。  ですから、呼びかける団体なり、呼びかける対象を少し工夫されたらどうかと思うんですが、その点についてのお考えを聞かせていただきたいと思います。 ◎山田敏行 保健福祉部長   御質問にお答えをいたします。  議員御質問の移動支援のことも含めて、どのような施策ができるのか、今後調査、研究させていただきたいと考えております。  以上でございます。 ◎高取義治 総務部長   ちょっと早口で、ちょっとよくメモできませんで、相前後するかと思いますが、嘱託職員の任期につきましては、現在1年で、勤務成績のよいお方については原則として5年を限度に雇用いたしております。嘱託職員の中には経験や資格を生かす専門性の高い職種もありますので、それを生かす意味でも、できるだけ長く勤めていただきたいとは思っておりますが、採用のための今回試験をしてわかったことですが、厳しい雇用情勢の中、優秀な方が続々社会に出てきておられますので、門戸を広げることも、ある程度は考える必要があるかなと思っておりますので、今しばらくは現在の任期でいきたいというふうに、現状のままでいきたいというふうに考えております。  それから、ちょっと逆になりますが、名刺交換会でございますが、これは佐賀市と会議所との共催でございますので、先方とも協議をする必要がございますが、案内を差し上げる関係者の範囲を広げるかどうか、ちょっと相手とも協議をさせていただきたいというふうに思います。  それから、男女共同参画の今後の見通しということでございますが、先般来、議論をいただいておりました懇話会、男女共同参画の新たな計画づくりの懇話会を開催していただいておりまして、まだこれ3月中にまとまると思っておりますが、いろいろこの意見をおいただきしながら、今詰めをしているところですが、この男女共同参画社会の実現のために四つの基本目標にまとめております。一つが男女平等観に立った人間形成の推進、二つ目が社会からあらゆる分野への男女共同参画の促進、3番目が安心して住める男女共同参画のまちづくり、4番目が男女共同参画社会を支える役所づくりという、この四つの基本目標にまとめて、この提言が3月中には出ると思います。これをもとにジェンダーフリーの視点でとか、いろいろなことをやっていきたいというふうに考えております。 △散会 ○御厨義人 議長   本日は、これをもって散会いたします。  明日は午前10時に再会いたします。           午後2時55分 散会...