佐賀市議会 2000-06-06
平成１２年 ６月定例会−06月06日-02号
平成１２年 ６月定例会−06月06日-02号平成１２年 ６月定例会
平成12年６月６日 午前10時01分 再会
出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│１．藤田龍之 │２．福島龍一 │３．松尾和男 │
│４．亀井雄治 │５．広瀬泰則 │６．
本田耕一郎│
│７．武富泰毅 │８．
西村嘉宣 │９．
田中喜久子│
│10．井上雅子 │11．岩尾幸代 │12．千綿正明 │
│13．持永安之 │14．
傍示暢昭 │15．
永渕利己 │
│16．福井章司 │17．南里 繁 │18．永渕義久 │
│19．森 裕一 │20．福井久男 │21．川崎辰夫 │
│22．
江島徳太郎│23．池田勝則 │24．嘉村弘和 │
│25．宮地千里 │26．
黒田利人 │27．瀬井一成 │
│28．山下明子 │29．豆田繁治 │30．野中久三 │
│31．御厨義人 │32．堤 惟義 │33．西岡義広 │
│34．山田 明 │35．中村 薫 │36．
米村義雅 │
└───────┴───────┴───────┘
地方自治法第121条による出席者
佐賀市長 木下敏之 助役 久米康夫
助役 寺町 博 収入役 上野信好
総務部長 野田喜昭 産業部長 福田忠利
建設部長 鬼崎精一 民生部長 高取義治
保健福祉部長 山田敏行 交通局長 百武康邦
水道局長 秀島敏行 ガス局長 井手通隆
教育長 櫻木末光 教育部長 吉富康仁
農業委員会
監査委員 田中吉之 江副勝利
事務局長
選挙管理委員会
鶴 登
事務局長
○議長（藤田龍之）
これより本日の会議を開きます。
△一般質問
○議長（藤田龍之）
ただいまから市政一般に対する質問を開始いたします。
質問の通告がありますので、順次発言を許可いたします。
◆（
本田耕一郎議員）
皆さんおはようございます。初めて１番目という栄誉をいただきましたので、朝の目が覚めるような熱い論議を展開したいと思います。よろしくお願いします。そうは言いながらも、質問、回答は前振りを少なく、簡潔に要領よくということですので、そのようにも行いたいと思います。
まずは、観光行政と文化行政の連携についてであります。
観光についてのテーマは今まで何人もの議員が質問されていますので、情報の共有化、そして地域を越えての連携という切り口で質問を行いたいと思います。
さて、私たちの佐賀には現在、たくさんの遺跡や史跡が残されています。そういう遺跡を調査し、発掘し、整備していくのが文化行政、それをさらに観光に反映させて多くの人に見てもらい、地域の活性化に結びつけていくのが観光行政だと思います。例えば、御存じのように、幕末期から明治にかけて佐賀から多くの人材を輩出し、彼らが大活躍したことは周知のとおりです。そして、その史跡や記録が佐賀の地にはたくさん残されています。ただ、気になるのは、それらの記録や史跡が点在しているのみで、線でつながっていないために、いわゆる観光の面として機能していないように思います。これは非常にもったいないことではないでしょうか。一つ一つは立派で重要なものですが、それぞれの関連性が薄いために、一過性の史跡になっているような気がします。インパクトがいまいち少ないというか、そんな気がするわけです。何といっても佐賀の七賢人にまつわる遺跡や史跡は歴史的に見ても佐賀が全国に誇れる遺産であります。このわずか 130年前ほどに日本を揺り動かした人々の歴史や出来事はもっと調査、整備されていいのではないでしょうか。そこで、歴史を保存、整備する文化部門とそれをアピールして佐賀を活性化に導く観光部門の連携はどうなっているのか、まずお尋ねします。そして、調査、整備のためにも一つの自治体の範囲内にとどまらず、広範な地域の行政同士の協力が必要と思われますが、いかがでしょうか。あわせてお尋ねします。
次に、行政改革について質問します。
木下市長は本年３月の
施政方針演説の中でＣＳ活動やＱＣ活動などの民間活力を取り入れていくと言われていましたが、行政を
サービス産業と定義づければ、その導入はごく当然の成り行きだと思っています。私も昨年の９月議会で質問して一定の回答をいただきましたが、その後の進捗状況がいま一つ見えてきません。私も民間企業に働いていていつも言われていたのは、どんなことに対してでも何、なぜ、どうしてという疑う感覚を常に持てということでした。例えば、３月の12年度予算の中で書類の
マイクロフィルム撮影委託料が 1,050万円計上されています。
永久保存文書を処理するためのものということでありましたが、それを見て素朴な疑問だったのは、なぜ今この時期に
マイクロフィルムでの保存なのかということでした。
デジタルメディアの発達でもっと簡単に便利でお金をかけずにできる、例えば、スキャナーを使ってのＣＤ−ＲＯＭや光ディスクなどでの保存などは考えられないのでしょうか。自分たちがやっていることに疑問を持たなくなったとき、その組織は活性化しなくなり、停滞し、腐敗していくと言われています。市長が言われた民間活力というのはそのためのツールのことを言われたのだと思いますが、現在、その導入の進捗状況はどうなっているのか、どんなツールを取り入れておられるのかを、また、取り入れようとされているのかをお尋ねします。回答は、何を、どれだけ、いつまでにという具体的な回答をお願いします。以上で１回目の質問を終わります。
◎産業部長（福田忠利）
おはようございます。それでは、観光と文化行政のあり方についての御質問に対してお答えしたいと思います。
議員御指摘のとおり、行政内部で関連する部署間での共通課題につきまして、日常的な情報の交換、共有、適切な役割分担、密接な連携、協力体制は行政の効率的な運営という観点から極めて重要であると認識いたしているところでございます。歴史・文化の分野におきましても、関係する各部各課との連絡調整、とりわけ
教育委員会の文化課と産業部の観光課とは日ごろから密接な情報交換、連携、連絡をとり合っており、必要に応じて協議の場を設けるなど、連携を図っているところでございます。役割分担の基本的な考え方といたしましては、大きく文化資源の調査、発掘、研究、保存などの分野は文化課で、資源の観光面での利活用が私
ども観光課の役割と認識しているところでございます。
具体的な
事業レベルで申し上げますと、
佐賀城下長崎街道まつりでの企画・集客は観光課、史跡の説明は文化課が担当、また案内板、説明板についても文化財については文化課が、それ以外の
観光案内板、説明板につきましては観光課が設置いたしているところでございます。
観光案内板や
観光パンフレットの説明文で、史実の確認を必要とするものにつきましては文化課に作成や監修を依頼するなど、相互に分担・協力して進めているのが現状でございます。今後は、さらにお互いの役割分担を明確にするとともに、連携を密にしていく所存でございます。以上でございます。
◎総務部長（野田喜昭）
２点目の行政改革の御質問にお答えいたします。
これまで行政改革に取り組んだこの１年を経過しての
民間活力導入の進捗状況でございますけれども、企業で積極的に実施されている顧客満足度、
品質管理改善活動など、いわゆるＣＳ活動、ＱＣ活動の導入、活用については、本年度から積極的に進めていきたいと考えております。昨年１年間は行政改革の推進としては、
行政改革本部の中にまずは早急に取り組むべき問題、課題を上げまして、
窓口対応検討部会、
ＩＳＯ検討部会、
事務事業評価システム検討部会などの七つの部会を開催しております。これとは別に、特に市民課では職員の自主的意思による市民課の
窓口応対アンケートを実施いたしまして、市民課の窓口が市民の皆様からどのように思われているかなど、市民の意見に触れることで職員の意識改革につながったと考えております。その結果といたしまして、カウンターに老眼鏡などを備えたり、市民の要望に沿うように変わってきております。
また、
ＩＳＯ検討部会では、環境保全に関します 14000シリーズの認証取得について、平成13年度の取得に向けて進めておりますし、他の検討部会においても継続して作業を進めております。
なお、市民の皆様への直接サービスではありませんが、保育の現場で、また、ボランティアや身近な行政問題などについて六つのグループによる職員の
自主研究グループの活動や行政内部にかかわります
政策課題研究研修としての人材育成と
まちづくり研究班の２グループをつくるなど、それぞれ行政実務に関する研究、研修も行っております。それから、今年度から全庁的に各課で毎朝朝礼を実施しまして、仕事に対する積極性や接遇の改善などに効果を上げていると考えております。また、職員の意識啓発や意欲ある職員の意見を反映させるために、現行の
公務改善提案制度を見直しまして、メール等での提案や褒賞制度の新設を盛り込んだ新しい
職員提案制度を早急に実施したいと考えております。
今後は行政は
サービス産業であることをさらに認識し、市民の皆様に質の高いサービスを効率的に提供して、満足していただけるよう現場レベルでの改善活動に努めてまいりたいと思っております。
次に、
永久保存文書を保存するのになぜ今
マイクロフィルムでの保存なのかということでございますけれども、
永久保存文書につきましては、佐賀市
マイクロフィルム文書取扱規程に基づき、文書の
マイクロ化を進めております。これは
永久保存文書の効率的な保存及び管理を目的として、少ないスペースによる効率的な保存、文書の所在不明や遺失等を防ぐための省スペースでの保存による確実な管理体制の効果をねらっております。また、原文書を一定の方法で撮影した
マイクロフィルムは、
法的証拠能力が認められておりますが、今のところＣＤ−ＲＯＭなどの媒体では認められておりません。文書の
マイクロ化事業は、昭和59年度から実施しておりまして、今年度は今まで
永久保存文書で
マイクロ化してない積み残し分の４分の１に当たります約16万枚について
マイクロ化を行うものであります。以上です。
◆（
本田耕一郎議員）
ただいまそれぞれの担当部門から回答をいただきまして、ありがとうございました。
それでは、２回目の質問に入ります。
私が通告書に書いております
ミル・スペックというのは、行政改革を実施するためのツールや考え方の一つであります。これは軍事用語で標準化、規格統一という意味ですが、例えば、現在、庁内で使われているさまざまな文書の書式や様式をできるところは共通化してはという提案です。皆さんは仕事をしていく中で同じような書類や申請書を何回となく書き、なぜだろうと感じたことはなかったでしょうか。今回は残念ながら、実際に使用されている文書の様式や書式が何種類ぐらいあり、どれくらい共通化できるのかということについては時間切れで検証できませんでしたので、頭出しというか、考え方の提案ということで執行部の見解を伺いたいと思います。また、行政改革については、回答をいただいたとおり、ぜひ上滑りしない、地面にしっかり足をつけたものをお願いしたいと思います。
ただ、先ほどの
マイクロフィルムでの書類保存に関しての答弁を伺っていて思ったのですが、内容をよく聞いていると、
マイクロフィルムでの保存ありきの論議なのですね。それ以外はあれもだめ、これもだめという論議では改革は前に進みませんし、何もしないのが一番いい、今のままでいこうということになってしまいます。これでは行政改革など小手先のものにしかならないのではないでしょうか。少ないスペースでの効率的な保存であれば、取り込んだ後の検索も楽で、コピーも簡単なＣＤ−ＲＯＭが内容を書きかえられる心配もなく、ベストだと思いますし、
法的証拠能力と言われますが、それでは
永久保存文書というものはすべてが法的証拠を求められるものなのでしょうか。今回、
マイクロ化の件について、
国立公文書館や総務庁に問い合わせてみましたが、特に国としての統一見解はないということでした。つまり、あくまでも原書を保存するのが基本だということでした。そして原書での保存が困難になったときには、
マイクロフィルムで保存してもよいということでした。この保存してよいというのが非常にくせものというか、微妙な表現なのですけれども、
マイクロフィルムで保存しなさいと言っているわけではないのですね。さらに、なぜ
マイクロフィルムなのかと食い下がりましたら、その答えは、今のところ
マイクロフィルム以外に信頼のおける媒体がないということでした。ただ、それは
デジタル媒体を拒否するのではなく、急速に発達したメディアなので、もう少し実績を積んでからということでデジタルでの保存も検討しているという返事を
国立公文書館や総務庁からはいただきました。私は
マイクロフィルムで保存するのはいけないというのではありません。ただ、もっとほかに方法はないのか、考えてもいいんじゃないですかと言っているんです。12年度予算では、文書関係の委託料が約 2,000万円計上されています。このお金があればどこか場所を借りるなどして原書を保存することはできないのでしょうか。その方が経費的に安くなると思うのですが、見解を伺いたいと思います。
次に、
観光文化行政についてであります。
まず、最初に言っておきたいのは、史跡や遺跡は偉大な文化遺産であって、二度とつくり出すことはできないということです。これからの情報社会の決め手は情報の中身、つまり、コンテンツというものの勝負です。文化は最高のコンテンツだと思います。今つくろうと思ってもつくれない史跡や遺跡は、企業や工場よりも大きな付加価値があると思います。規模は違いますが、中国の万里の長城、ドイツの
ノイシュバンシュタイン城など、当時の権力者の象徴として国の財政を揺るがすほどの諸悪の根源と言われたものが現在は国の文化としての保存のよさも手伝って、今度は毎年世界じゅうからたくさんの観光客が訪れ、その国の最大の稼ぎ頭となっています。文化というものが付加価値を生む時代がやってきたということなのです。佐賀にはおびただしい遺跡や史跡があります。我々はそんな文化遺産に対して不感症になっているのではないでしょうか。
先ほど私は文化が付加価値を生むと言いましたが、それ以上に文化とは重要な経済資源だと思います。しかし、その豊富な文化遺産が十分に生かされているわけではありません。そこそこで拝観料や入場料を取ることはあっても、一つのテーマでそれぞれに十分な連携がとれているとは思えません。それは文化が経済資源であるという視点が欠けているからではないでしょうか。たくさんある文化遺産を質の向上と
文化ソフトに仕立て上げることができれば、もっと観光事業は発展すると思います。そのためには、一つのテーマを担当部署の枠を越えて、また、自治体の枠を越えて協力し合うことが重要なのです。
例えば、佐賀であれば、明治７年の佐賀の乱、佐賀の乱と言うといろいろ語弊があるみたいですので、ここでは佐賀の役と言いますが、佐賀の役が歴史的に見て近世佐賀の重要な出来事だと思います。その遺跡も幾つかは存在しますが、先ほども述べましたように、点として存在するだけで、佐賀の役全体の流れがいまいち見えてきません。それは先ほども申しましたように、佐賀の役の戦場跡や情報が現在の幾つもの自治体にまたがっているからで、お互いに何の連携もないまま、その自治体の中だけで保存されているからです。一つの出来事には必ず始まりと終わりがあります。それを時系列的に追っていくことで全体像が浮かび上がってきます。佐賀の役は東は鳥栖の朝日山、北は三瀬峠、南は川副の早津江、そしてもちろん佐賀市と、現在の多数の自治体を横断して始まり、終了しました。今回、幾つかの
教育委員会を訪問し、鳥栖の朝日山や三瀬峠、神埼の田手川などを資料に基づき現場に行ってきました。実際に戦場になったところは特別な目印があるわけでもなく、また、その戦場自体が流動的なものですから、ここだと特定するのは非常に困難です。残念ながら、いろんな自治体の事情、主に予算の事情でしたが、それもあって、案内板や史料的な遺跡は現場に残されていませんでした。しかし、政府軍と
佐賀藩士軍が最初に激突した鳥栖の朝日山の頂上に登ってみると、鳥栖平野を一望に見渡すことができ、当時の状況をまざまざと思い描くことができます。なまじっか建築物がない分、想像力が余計に働くわけです。三瀬峠や田手川もそうでした。そういうところにちょっとした案内板があれば、歴史に興味を持つ人はたくさんおられるわけですから、人は必ず訪れると思います。
そこで提案したいのは、一つのテーマで統一された案内板を時系列的に連続番号を振って各地の遺跡に立て、それを
ウオークラリーみたいにたどっていくと、その出来事の全体像が見えるといった工夫はいかがでしょうか。その場所を一つ一つの点として見せるのではなく、全体の流れの中の一つとして見せる。そうすることで何もない風景が突然史跡としてよみがえり、重要な役割を果たすことになります。これは行政の枠を越えて連携して取り組んでいく課題だと思います。そして、そのリーダーシップをとるのは、やはり県都である佐賀市だと思いますが、いかがでしょうか。
連携については、もう一つ述べれば、川副町には七賢人の一人、佐野常民侯の記念館があります。
佐野記念館の来場者が多いときは、年間 2,000人以上に達するそうですが、しかし、残念ながら、その人たち、日赤関係者の方が多いそうなんですが、
佐野記念館を見た後、佐賀に来ることなく、そのまま柳川やハウステンボスに行ってしまわれるそうなんです。非常にもったいない話です。
佐野記念館を見たなら、次は
大隈記念館という、行政同士、
記念館同士の情報の共有化や連係プレーができればと思うのは私だけではないと思いますが、いかがでしょうか、見解をお聞かせください。
次に、
教育委員会にお尋ねします。
今回、取材してみて一つ心配なことがありました。それは時間が余り残されていないということです。三瀬村の教育長さんが言われていましたけれども、三瀬村史などの編さんを行ったときの資料がもう既に散逸し始めているそうです。生々しい記憶や聞き伝えを知っておられる地域のお年寄りの方もそう多くいらっしゃらないと思います。調査できる人数にも限度があるでしょうから、例えば、
教育委員会などで働きかけて、テーマを決めて、各学校の
歴史クラブなどと連携して取り組めないでしょうか。子供たちの柔軟な発想ですばらしい発見があるかもしれませんし、自分の郷土の歴史を学ぶ上で非常に意義のあることだと思います。そして、その結果をさらに文化遺産として充実させて、観光行政に寄与することができれば、すばらしい連携だと思うのですが、いかがでしょうか。以上で２回目の質問を終わります。
◎総務部長（野田喜昭）
２回目の御質問の、まず
ミル・スペックの推進についての件でございますが、
ミル・スペックは議員がおっしゃいますように、軍事用語で標準化、規格の統一のことだと理解しております。例えば、事務処理をする際に、文書等の様式や正式の規格の統一化、標準化についてどう考えているかということだと思いますけれども、いろんな事務処理をしていく中で、多種多様の様式、書式がありますし、新しい事業とともに新しい様式も作成されます。また、申請書、届け出書、申込書を数え上げれば、一つの課でも部、局、市役所全体からすれば、恐らく大変な数になると考えております。議員がおっしゃいますように、いたずらに様式、申請書類をふやすのではなく、規格の統一、標準化の面から市民の側に立ってできるところから共通化を図り、むだをなくしていくことが必要であると考えますし、そういう問題意識を持って事務処理に当たっていくことは肝要であると認識しております。今後は民間で活用されておりますＱＣ、ＣＳの手法だけでなく、今議員御提案になりました方法など、いろんなツールや考え方を参考にしながら勉強して、
行政サービスの向上を図っていきたいと考えております。
それから、
マイクロフィルムの件でございますけれども、永久文書の保存については、原本保存が理想の形態ではありますけれども、やはり設置場所の問題、文書量、あるいは文書の紙質による文書の劣化などの関連から考えまして、現在の時点では
マイクロフィルム化が適切であると考えております。しかし、原本の保存の方法につきましては、ＣＤ−Ｒ等の新しい媒体も出てきておりますので、今後研究していきたいと考えております。
◎産業部長（福田忠利）
２回目の御質問にお答えいたしたいと思います。
佐賀は幕末維新を初め、歴史、文化の宝庫と言われており、佐賀の役関係の資源も佐賀市内はもとより、鳥栖、神埼など、県内各地に数多く点在いたしております。また、七賢人にまつわる資源も佐賀市、川副町など広域的に存在いたしております。
観光面での近隣市町村との広域的連携につきましては、従来より県内の神埼、三田川町など、近隣７市町などで構成いたします
佐賀中部地区観光振興協議会、また、福岡県筑後地区の柳川市や大川市などを加えた10市町でつくる
筑後肥前地区観光振興協議会などの事業として
パンフレットの作成、配布や共同宣伝隊の派遣、ＰＲ活動などの広域的な取り組みを行ってきたところでございます。
さて、観光面での広域的な連携につきましては、近年の
高速交通基盤の整備、モータリゼーションの急速な進展など、経済社会の変化に加え、自然志向、歴史志向、本物志向、
テーマ志向など、観光客のニーズの変化、多様化などにより、その必要性、重要性が一層増していることと認識いたしているところでございます。議員御指摘のように、司馬遼太郎さんの江藤新平を描いた小説「歳月」など、幕末維新の日本の近代黎明期などのテーマに関心をお持ちの方にとっては、小説の舞台であり、遺跡が数多く残る佐賀の地は大変興味をそそられる魅力的な土地ではないかと思います。また、一昨年の佐賀空港の開港に加え、来春には
国営吉野ケ里公園がオープン、平成15年度には
佐賀城公園内に
県立歴史資料館が開館の予定でございまして、歴史・文化の拠点が充実することとなります。
ところで、お隣の福岡都市圏でどれくらいの人が七賢人を御存じでしょうか。残念ですが、ほとんどの方は御存じないのではないでしょうか。また、東京での佐賀のイメージがない、もしくは低いといった話もよく聞くところでございます。
「玉磨かざれば光なし」という言葉がございます。地域のすばらしい歴史・文化資源も光を当て、地元佐賀の人だけでなく、よそからたくさんの人々に来ていただき、そのよさ、すばらしさを知っていただかなくては、ただの石ころにとどまってしまうと考えております。佐賀にはすばらしい玉があると考えております。佐賀の人はもてなしの心も十分持ち合わせております。佐賀の観光にとって今一番大切なことは、この玉を探し、磨き上げること、工夫、仕掛けではないでしょうか。
佐賀市観光振興の基本戦略を考える中で、七賢人などの観光面での利活用策を含め、その可能性を今後検討していきたいと考えております。以上でございます。
◎教育部長（吉富康仁）
おはようございます。まず、文化行政と学校教育との連携についてでございますが、子供たちが郷土史をテーマとして研究する場として、小学校に
歴史クラブがあります。しかし、
クラブ活動での
活動テーマや内容は子供たちの自主性を尊重しつつ、発想と能力を育てていくということに主眼を置いています。この教育方針を尊重いたしまして、こちらからテーマを示し、子供たちに研究してもらうという手法は、別の角度から今後研究していきたいと思っております。また、郷土を知るということでは、小学校の総合学習の中でも取り上げておりますが、この場合にも基本的にはテーマの設定は子供たちの自主性に任せており、テーマを教師が示すことはやっておりません。しかし、テーマの設定の段階で市役所ではこんなことがわかる、文化課ではこんなことを教えてもらえるということを情報として子供たちに伝えて、テーマ選択の余地を広げ、情報の共有化に努めていく方法等は今後検討してまいりたいと思います。そのことで子供たちが歴史、文化や文化財に興味を持ち、さらに深く研究したいということになれば、
教育委員会としてもそれにこたえていくよう考えておりますし、学校等へ特別講師として職員を派遣することも考えていきたいと思います。
次に、自治体を越えての協力についてでございますが、佐賀の役などの歴史的な事柄は一つの行政の枠の中だけで見ることができない、このことは御指摘のとおりでございます。また、その調査、研究においても佐賀市内だけを見て解決できるものではないということも常々感じているところでございます。しかし、一方で、行政区域が定められていることも事実でございますが、調査研究の分野でも、市町村の枠を越え、観光面とともに文化面での連携も進め、広域的な取り組みについて研究していきたいと考えております。
◆（
本田耕一郎議員）
それでは、３回目の質問をいたします。
まず、観光行政についてでありますが、これは質問というよりも、実はこのテーマで通告を出しまして、いろんな話をする中で、早速観光課の方から川副町の方にいろんな連携をとりに行かれたという話を聞きました。非常に素早いアクションといいますか、まず今まででは考えられなかったような反応の鋭さですね。ですから、私、書いている原稿を非常に大幅に書きかえざるを得ない状況に追い込まれたりしましたが、それは非常にうれしいことでありました。やはりこういうちょっとアクションを私たちの方が起こせば、それで行政の方が動いていただける、非常に理想的なことだと思っています。そして、それはまた行政改革にも考え方としてはつながっていくのではないかと思いますので、ぜひそういうアクションのよさをお願いしたいと思います。観光行政についてはそれだけです。
じゃ、もう一点の行政改革の方なんですが、たまたま私は
マイクロフィルム化というのをテーマに取り上げましたけれども、別に
マイクロフィルムに何か思い入れがあるというわけではありませんで、予算審議の中でたまたま気になったという部分です。今、回答をいただきましたが、なかなか論議が進みません。原本の保存が理想と言いながら、種々の理由があって
マイクロフィルムで保存すると言われるわけですね。しかし、今までかかった経費というものを考えてみますと、ちょっと予算書を調べてみたんですが、過去10年をさかのぼって予算書を調べてみました。
マイクロフィルムの委託料をですね。そしたら、文書だけで5,000万、そしてそのほかにも徴税という項目がありまして、これで 3,000万、いずれもこれは合計です。ですから、年間 800万ほどがこの
マイクロフィルムの委託料に使われていたことになります。さらに、文書整理という項目まで入れると、実に１億 3,000万円というお金がこの10年間に委託料として使われています。ちょっと考えてみて、例えば、 2,000万円あれば20年分ぐらいの
永久保存文書を保管する倉庫が建設できるわけです。土地としてもいわゆる塩漬け土地と呼ばれるものがあるわけですから、土地に不自由もないと思います。実にもったいないなと思いました。単年度で見ると非常にわかりづらいのですけれども、中長期で見てみると、このように改革できるのではないのかなと思うことがいろいろあるのではないでしょうか。今回、
マイクロフィルムに限って調べてみましたけれども、今後いろいろまたテーマになるべきようなことがあるような気がします。
最後に、いわゆる経費という面からの執行部の見解をお尋ねして、私の質問を終わります。
◎総務部長（野田喜昭）
文書の保存方法についてでございますけれども、先ほども申しましたように、
永久保存文書の
マイクロフィルム化というものは、今の時点では望ましいものということで行ってきておりますけれども、先ほど議員さんも御紹介されましたように、今後規制緩和等で国ではＣＤ−Ｒ等の保存媒体の証拠能力、この辺についても見直しを行うという情報も入ってきておりますので、こうなりますと、ＣＤ−Ｒはかなり経費の面でも安くつくというふうな情報も得ておりますので、保存の方法についてはまた検討すべきだと考えております。
◆（福井章司議員）
おはようございます。では、通告に従って質問をいたします。
まず、工業振興策であります。
佐賀市の総合計画の実施計画によれば、工業振興については工業基盤の開発整備と企業誘致、そして既存企業の活性化の二本立ての事業が推進をされてまいりました。さて、景気低迷や産業構造の変動が顕著な昨今、この実施計画はどのように進んでいるのでしょうか。まず第１点は、工業の量的拡大と質的充実を図るためにつくられた久保泉工業団地への企業誘致はどうなっているのか。既存企業は別といたしまして、実質的な企業誘致の実績をお示しいただきたいと思います。
２点目は、優良企業の立地促進に対して、東京事務所の活動をどのように推進してこられたのか、具体的に企業訪問や企業立地説明会は何回ぐらい行われ、その結果はどうなっているのでしょうか。また、中部地域、関西地域に本社のある企業への誘致活動はどのようになされているのかをお答えいただきたいと思います。
３点目は、外資系企業の誘致についてはどのようになされてきたのかをお尋ねいたします。
４点目は、既存企業の市域外への流出防止対策はどのようになさっているのでしょうか。これは空き工場対策を含めてお答えをいただきたいと思います。
続きまして、教育問題についてお尋ねをいたします。
本年５月３日、連休の真っ最中に全国を震撼させた西鉄のバスジャック事件は、近来まれに見る少年の凶悪犯罪であり、佐賀市民にとって到底忘れることのできない事件でありました。現段階では、容疑者の少年の学校体験と事件の関連性は不明と言われているようでありますが、この事件を機に改めて生徒指導のあり方が問われているのも事実でありますので、以下５点についてお尋ねをいたします。
まず、第１点目に、今回のバスジャック事件について、どのようにとらえておられるのかをお尋ねいたします。
２点目は、容疑者の少年の中学在学中のいじめについて、いろいろな論議があるようですが、事実としてのいじめがあったのかどうか、
教育委員会の調査等によって発表できるのであれば、お聞かせをいただきたいと思います。
３点目は、容疑者の少年は、中学在学中はほとんど問題のない成績優秀な生徒であったと言われておりますが、こうした問題行動のない生徒に対する相談体制や中学卒業後のフォロー体制などについてどのようにしていくお考えかをお尋ねいたします。
４点目は、スクールカウンセラーやスクールアドバイザーについてであります。現在佐賀市ではスクールカウンセラーが４名、アドバイザーが５名、いわゆる中学校区にそれぞれ１人ずつ配置をされているわけでございますが、かなり効果を上げられていると聞いております。私は今回の事件を機に、ぜひこのスクールカウンセラーやアドバイザーを小・中学校１校に常時１人ずつ配置していただくように充実させるべきではないかと思います。さらには、父兄にもこうした制度を十分に告知し、活用していただけるようにＰＲを図るべきと考えますが、お考えをお示しいただきたいと思います。
５点目は、今後の対応として、学校、家庭、さらに警察等を含めた地域社会との連携、また、医療機関との連携が急務と思いますが、いかがお考えかをお聞かせください。
さらに、３番目に、県立病院好生館問題でございます。
この問題については、昨年の６月議会と12月議会でも質問いたしましたが、ことしに入ってからも県下幾つかの自治体が地元誘致の目的で井本知事のもとへ陳情が行われております。県立病院将来構想有識者懇談会が知事に答申されて以来、既に半年が経過しておりますので、その後についてお尋ねをいたします。
この６月定例会初日の６月１日、新聞報道によりますと、木下市長初め市議会からも正副議長、福祉生活委員長とともに井本知事に県立病院好生館問題について陳情をなさっております。
そこで、２点お尋ねをいたします。１点目は、陳情された内容及び知事の対応などについて報告をしていただきたいと思います。
２点目は、陳情の結果を踏まえて、今後どのような取り組みをなされるお考えかを伺います。以上で１回目の質問を終わります。
◎産業部長（福田忠利）
工業振興策についての御質問にお答えします。御質問５点あったと思いますが、順次御答弁させていただきたいと思います。
まず、久保泉工業団地の企業立地状況についてでございますが、現在、工場用地全体の55.9％が売却済みとなっておりまして、11社の企業が進出し、既に８社が操業を開始しているところでございます。ことしに入りましてから少しずつではございますが、企業からの工業用地に関する問い合わせがふえている傾向にありまして、企業誘致の環境は好転していると見てよいと考えているところでございます。こうした中、市といたしましても割賦販売を初めといたしまして、新しいメニューの検討を行い、今後積極的に企業にアプローチをかけていく所存でございます。
さて、企業の誘致活動における東京事務所の役割でございますが、企業の本社機能など、重要な情報が集中いたしております東京は、企業誘致においても重要な場所であると認識いたしておるところでございます。これまで成功には至っておりませんが、東京事務所を使っての情報の収集や企業誘致活動は積極的に行ってまいったところでございます。具体的には、これまでに24社について訪問等による企業誘致を行い、こうした企業につきましては、現在も継続して接触を持っておるところでございます。今後も迅速な対応が求められる企業誘致におきましては、東京事務所の役割は大変重要であると認識いたしておるところでございます。
さて、企業誘致全般につきましては、まず県や農工センターからの情報、企業からの直接の情報、銀行、コンサル、ゼネコンなどからの情報はもとより、市独自に企業のリストアップをいたしまして、立地の意向調査を行い、少しでも可能性のありそうな企業に対しては、詳しい資料の送付、電話による接触、直接訪問するなど、徹底的に売り込みを行ってきたところでございまして、こうした企業へのアプローチは年間 500件以上にも上っているところでございます。
さて、企業誘致は主に関東より以西を中心に行っておりまして、無論、中部、関西の企業に対しても毎年行っているところでございます。久保泉工業団地におきましては、堺市のヨコタサイクル、大阪市の岩谷産業が進出しておられ、操業をされているところでございまして、関西、中部地区の企業もどんどん入ってきていただいております。また、外資系企業の誘致につきましてでございますが、これまで特に外資系の企業にターゲットを絞った企業誘致ということは行っておりません。しかしながら、議員御指摘のとおり、このところ海外の企業が大変元気であり、国内への投資が拡大しているようでございます。したがいまして、今後外資系企業に的を絞った誘致活動も行っていきたいと考えているところでございます。
次に、市内企業の流出防止策につきましてでございますが、御存じのとおり、鍋島に一昨年オープンいたしました鍋島商工団地クレオパークは、市内で移転拡張を希望しておられました14の企業が集まって組合方式で開発いたしましたが、立地環境など、まさに21世紀型の企業団地として今後のモデルになると考えております。
ところで、昨年実施しました市内企業の意向調査の結果によりますと、移転を希望しておられます市内企業は、まだ数十社あると思われ、こうした企業の市外への流出を防ぐためにも新たな商工団地の計画を急ぐ必要があり、担当セクションでは既に検討に入っているところでございます。
以上のような企業誘致や市内企業の流出防止策のほか、最近、ふえてまいりましたのが空き工場や貸し工場に関する問い合わせでございます。景気の先行きが不透明な現在、初期投資が少ない既存の空き工場の買い取りや貸し工場への進出を考えている企業がふえてきたためだと考えております。昨年末に進出協定を結び、本庄町の空き工場に進出いたしました大阪市の棚澤八光社はこのようなケースの大変よい例であります。こうした状況の変化を踏まえ、市内にあります空き工場や貸し工場について、現在、情報収集を急ぎ行っているところでございまして、これがまとまりましたら情報発信する予定であり、これも新たな企業誘致の一方策だと考えておるところでございます。
こうした一連の施策を今後さらに推進していくことによって、雇用の拡大、佐賀市の産業活性化を図っていきたいと考えているところでございます。以上でございます。
◎教育長（櫻木末光）
福井議員の５点についての御質問にお答えいたします。
御承知のように、今回の西鉄バスジャック事件につきましては、
教育委員会としても深刻に受けとめております。大変皆様方には御心配をおかけしております。
日ごろから青少年健全育成につきましては、各機関と連携をとりながら努力してまいりましたが、そのかいがなく、このようなことになってしまって大変残念に思っているところでございます。今後、二度とこのような不幸な出来事が起きないように努力してまいりたいと考えております。
そこで、今回のような事件はこの社会ではどこでも、どの子にも起こり得るものとしてとらえ、今後取り組むべきこと、早期に対応していくことについて鋭意検討しているところであります。
いずれにいたしましても、これからの家庭教育のあり方や学校教育においては児童・生徒が相談しやすく、そして、相談した児童・生徒を守り、悩みを解消していく学校づくりと、地域との緊密な連携を図ることが大切だと考えております。そのため、先般、臨時校長会においてその具体的なあり方について協議を行ったところであります。特に学校の指導体制について、具体的には第１点として、教職員の意識化と一致体制について見直しを図る。二つに、子供がだれに、いつ、どこで、どのようにしてかかわっているのか検討する必要がある。また、そのことを子供に周知する必要がある。３点目として、教職員の共通理解を図る場を十分に保障する。４番目に、カウンセラーについて、教職員や保護者に啓発するとともに、有効な活用を考える。５点目に、教師の力量向上のために計画的な研修の機会を確保する。６点目に、開かれた学校づくりをさらに積極的に進めていくなどの協議がなされ、現在、各学校でそれぞれ取り組んでいるところでございます。
今回の事件の背景につきましては、いろいろ論議されていますが、学校生活とのかかわりもあることから、現在、その要因として17歳の少年に対して中学時代にいじめ問題があったかもしれないという問題意識を持ち、これからの指導のあり方も念頭に置き、再調査を行っているところでございます。具体的には、調査対象を当該校の現在の管理職から少年が中学在学当時の管理職、教務主任、２学年該当学級担任、３学年学年主任及び学級担任、３学年副担任等に広げ、個別に聞き取りを行っているところであります。
問題行動として取り上げられない子供へのかかわり方ということについて、議員御指摘のように、問題行動として取り上げられない児童・生徒は、先生方の心にとめられることが少ないことは否めません。そこで、一人一人の児童・生徒の少しの変化を見逃さず、的確に対応するために、例えば、悩み相談ポストの設置や、生徒指導主事や教育相談担当の円滑な対応システムをつくることが必要と考えております。また、児童・生徒が在学中に児童・生徒及びその保護者に対して教育相談のシステムについて十分な理解が図られるような啓発を図るとともに、卒業後も気軽に相談できるような体制づくりを確立していきたいと考えています。
教育相談の体制につきましては、現在、佐賀市におきましては教育相談の専門家を配置した教育相談の体制について、国の事業としてスクールカウンセラーを中学校３校と小学校１校に配置し、要請においてその中学校区内の小学校の相談にも当たっていただいております。また、スクールカウンセラーの配置された中学校を除く他の中学校には、県からスクールアドバイザーを配置し、その中学校区内の小学校の相談にも当たっていただいております。さらに、中学校において相談が多いことから、中学校１校に市単独のスクールカウンセラーを配置しております。あわせて、３学級以下の小規模の中学校を除くスクールアドバイザー配置の中学校には、児童・生徒の悩み相談、話し相手として国からの心の教室相談員を配置しているところでございます。いずれにいたしましても、市内の小・中学校においては相談体制としてすべての学校にスクールカウンセラー、スクールアドバイザー、心の教室相談員として活用が計画的に図られるようになっております。今後、児童・生徒や保護者の相談がますますふえることが予想されることから、
教育委員会といたしましても、それぞれの機関に教育相談にかかる専門家等の配置の充実と、指導体制の強化に向けた取り組みについて働きかけてまいりたいと思います。
再発防止に向けての関係機関との連携につきましては、現在、各学校の生徒指導主事や生活主任及び少年センターや警察の関係職員が参加する生徒指導協議会というものを年に４回開催いたしまして、情報交換と問題行動に対する対応のあり方に努めているところでございます。また、
教育委員会が主催いたしまして、各中学校の校長、生徒指導主事及び少年センターと警察の関係職員が参加する生徒指導懇話会を年に１回開催しまして、情報交換と警察の指導助言を得ているところでございます。さらに、問題行動の低年齢化に対応するために、新たに小学校におきましては生徒指導協議会の開催を検討しているところでございます。
なお、
教育委員会におきましては、児童生徒理解推進委員会を年に10回開催し、生徒指導上の問題について具体的な対応のあり方と防止策について研究協議し、指導資料としてまとめて、各学校に配布し、活用を図っていただいているところでございます。議員御指摘の医療機関との連携についても、今後連携を図る必要があると考えております。今まで学校教育の中での指導のあり方を述べてまいりましたが、学校を支えていただいている方々、子供を見守っていただいている関係機関に対しても積極的に働きかけてまいりたいと思います。以上でございます。
◎助役（寺町博）
福井議員さんの県立病院好生館問題について御質問にお答えいたします。
６月１日に知事の方に陳情いたしましたが、その内容及び知事の対応はいかがであったかというような御質問でございます。
御承知のように、昨年11月の24日の佐賀県立病院好生館将来構想有識者懇談会の移転が適当との報告書を受け、他市町の動きとして、江北町においては町と町内主要13団体で構成する県立病院誘致推進協議会を設置し、江北町へ県立病院を誘致したい旨の要望書を提出されており、また、多久市、久保田町が誘致の要望書を提出し、小城郡４町で組織する小城郡町長会が要望書を提出されるなど、活発な誘致運動が展開されております。
このような状況の中で、佐賀市といたしましても先週の６月１日に市長及び議会を代表いたしまして、藤田議長、御厨副議長、川崎福祉生活委員長ともども県知事に対しまして佐賀市は交通の要衝であり、県立病院は市内にある方が県民全体にとって有利であること、鍋島閑叟公がつくられた好生館の歴史性等も考慮していただき、ぜひとも県立病院を佐賀市にお願いしたいとの陳情を行ったところであります。この陳情の際に、県知事から県の取り組みとして、庁内にワーキンググループを設置しており、ことし１月には県立病院を移転している六つの県について、先進地視察を行った結果、県立病院の移転先選定については、交通アクセス、上下水道などのインフラ、周辺環境、医大がある場合は医大との連携、歴史的背景などが重要な要件だったというふうな説明がありました。また、現在、県のワーキンググループでは、基本構想策定に向けての準備作業に入っており、基本構想を平成13年度、14年度でつくり上げることになるが、移転先選定に当たっては、特に周辺人口、交通アクセス、他の医療機関との関係などを考慮しながら検討していきたいと考えているとのことでありました。また、その中で、佐賀県東部につきましては、福岡大病院、久留米医大病院、聖マリア病院など大きな病院に近接していることから、現在のところ、軸足を西側の方に向けたところで考えており、具体的になったときには佐賀市にも協力をお願いしたいというふうな説明がありました。
陳情の結果を踏まえて、今後どのような取り組みをなされるかというふうな御質問でございますが、今回の陳情につきましては、先ほど申しましたとおり、他市町の陳情が活発に行われている中で、まずはぜひとも佐賀市内に県立病院を残していただきたいということで陳情を行ったところであります。今後は県の基本構想に向けてのワーキンググループの進捗状況等に十分注視しながら、また、議会とも相談しながら、佐賀市内の立地の実現に向けての具体的な条件整備等も検討して、積極的に要望をしていきたいと考えておるところでございます。以上でございます。
◆（福井章司議員）
それぞれ答弁をありがとうございました。少し順番を入れかえて論議をさせていただきます。
教育問題ですが、生徒指導のあり方は、やはり何といいましても、生徒とのコミュニケーションを頻繁に図っていただくこと、これに尽きると思います。その意味で、スクールカウンセラー、あるいはスクールアドバイザーの充実を図っていただくことは大変ありがたいことでございますが、文部省の方針といたしましても、今後の方向としては、もちろん中学への配置を優先しながら、いわゆる公立の小・中・高に全校配置を実現したいという、こういう考え方を持っておられるようでありますし、そういった方向であるとも聞いております。そういうことになるといたしましても、やはり担当の担任を含めた一人一人の教師が全力で生徒に向き合っていただくこと、これが何よりも重要ではないかと思いますが、この点についての、再度もう一度教育長のお言葉をいただければと思います。
それと、県立病院好生館問題につきましては、今寺町助役から、特に今後について議会とも相談をしながら、佐賀市内への立地の実現に向けて具体的な条件整備等も検討するという、こういう答弁をいただきました。ぜひ具体的な条件整備等についての特段の研究をお願いいたしたいと思います。
そこで、最後に市長にさらにお尋ねをいたします。これは工業振興についてでございます。ただいま産業部長の方からも久保泉工業団地55.9％というこういう数字もお示しになりましたけれども、やはり現実には44％ぐらいの土地はあいておるわけでございます。非常に積極的な企業の意向ではあるとは聞くわけでございますけれども、東京事務所との活動の実績等もやはりなかなか結果が出ていない。こういうことになってまいりますと、やはりかぎはトップの意識ではなかろうかと思います。どの自治体も産業振興や雇用の確保のために今や血眼になって企業誘致の努力をしておるところでございます。この１年間、木下市長の歩みを拝見いたしておりますと、生活環境の整備や福祉の充実、さらに教育環境の整備等に力点を置かれ、それなりの成果を上げてこられたことは評価をいたします。しかし、その一方で、若者が定着し、町が活力を持つための産業の活性化、とりわけ雇用の確保を生み出す企業の誘致や地場産業の開発について、木下市長独自の、いわゆる熱い思いといったようなものが十二分に感じられないのが実情ではなかろうかと思います。３月議会での施政方針では重点を置くと、こういう表現がなされておりますけれども、産業の活力向上の可能性の手ごたえをつかんでおられての当然方針説明ではあったろうと思います。特に企業誘致に対しましては、市長みずから先頭に立ってのトップセールスに臨んでいただきたいと思いますが、今後の企業誘致や地場産業の開発に対する市長のお考えを伺います。以上で２回目の質問を終わります。
◎教育長（櫻木末光）
２回目の御質問にお答えいたします。
現代社会の激しい変化の中で、子供たちのパーソナリティーという面では非常に変化をしてまいっております。そういう中に子供たちの見る目、さらにはきめ細かな指導というものが十分必要でありまして、教職員のカウンセリングの技術の向上の研修、充実、あるいはスクールカウンセラーの活用を機軸にいたしまして、議員御指摘のとおり、生徒指導のあり方の充実をさらに図ってまいりたいと思います。
◎市長（木下敏之）
おはようございます。ただいまの工業振興にかける意気込みということでございますが、間もなく21世紀を迎えるわけでございますが、高速交通網の発達、または情報化、流通革命、また行政改革と、そういったいろんな要素を考えますときに、現在、佐賀市の産業構造にとっての影響は、今のところマイナスのところが大きく出てくるのではないかということを大変危惧しております。工場誘致を考えましても、久保泉の工業団地、いろいろ弱点も抱えておりまして、なかなか大変なわけでございますが、よくここまで誘致が進んでいるなと、よく半分埋まったなというのが正直な感想でございます。なかなかデフレ傾向にある世の中で、多くの企業がどれだけ自分の持っている工場設備を廃棄してスリム化するかという大きな流れの中で、本当にここまでよく誘致をしたなというのが正直な実感でございます。いろんな21世紀を迎える大きな流れの中で、やはり地場産業の振興ということがこれから大きく求められてくるわけでございまして、それは高等教育機関が充実しているとか、いろんな要素はございますが、非常に地道な努力が必要なことでございまして、恐らく一、二年という話ではなく、10年、20年の単位で地道な努力を続けていくことになるのではないかと思います。
この間、釜山に行きましたら、大変おもしろい話を聞きまして、外資系企業の誘致をやはり釜山も一生懸命やっているということでございますが、決め手はやはり総合力だということで、ある私の友達もそう言っておりましたが、釜山に誘致をしようとした企業からは、釜山にアメリカンスクールがあるかということを聞かれたそうでございます。やはりいろんな企業誘致をするにいたしましても、まちの総合力ということがこれから大きく求められる時代でございまして、住環境がすばらしいと、また教育環境がすばらしいと、そういったこともしっかり整備をしていきたいと思います。ただ、やはりトップセールスということは大変に重要なことだと思っておりまして、今もいろんな情報が入ってまいりまして、そのたびに積極的にこちらから売り込みをかけていっております。いろんな企業ごとにどういう点が佐賀市の工場団地としてセールスできるところなのかと、また、弱点をどんなふうにしていけば埋めていけるのかということも非常に重要な検討課題として認識をしておるところでございます。積極的にこれからも工場誘致について頑張っていきたいと思っております。以上でございます。
◆（傍示暢昭議員）
通告に従いまして、４点質問をさせていただきます。
まず、１点目でございますが、今後の農村総合整備モデル事業、これが今後どういう取り組みを佐賀市としてやっていこうとされているのかについてであります。
佐賀市において、農業生産基盤整備事業としての圃場整備が次第に進み、道路、水路等が直線的に張りつけられ、一見幾何学的な圃場が出現しております。しかし、よく見てみると、それは農業の生産性向上のみに目を向けられ、そこに生活する人々の心から、原風景を削り取り、潤いをなくしてしまっているように思えるわけであります。例えば、貴重なトンボや昆虫が生息していたうっそうと茂る大樹や竹やぶ、子供たちが喜々として小魚を追った小水路、農作業の合間に疲れた体を休めたあぜ道の木陰、ムクノキ、クワノキ、グミ、レンコン堀等々、これらの風景が農村集落の生活の場から消えていくわけであります。
また、農業用の用排水路が整備をされて、豊かな水が張られておりますが、用水路への流入を拒否された生活雑排水及び畜産農家の汚水は、集落に密着しているクリークで行き場もなく漂いながら悪臭を放っております。また、一方では、家で寝てばかりいてはいけないと、つえを頼りに散歩に出た老爺が一休みするための木陰一つもない真っすぐした農道をどこまで行けば戻れるか不安を覚えながら懸命に歩いております。そこでは楽しい子供の笑い声さえ響かない、そういう状況が農村に今広がってきつつあります。このままではいけないのではないでしょうか。農村に子供が泥だらけになって遊ぶ場が、これからふえ続ける高齢者の方々が集落内で集い語らう場が、また、清らかな水をたたえた家の周りの水路がどうしても必要だと考えます。また、都市部の人々は農村を訪ね、落ちついたたたずまいに心の平安を取り戻すのではないでしょうか。
佐賀市南部における農村総合整備モデル事業が平成13年度で終了する見通しで、平成11年の９月議会における山田議員の水路の整備に関する質問に対し、執行部の回答があり、また、引き続き中部、北部へと事業の採択を申請するとの産業部長の答弁でありましたが、その後、その実現に向けてどのように取り組んでいるのか、作業の進みぐあいはどのようになっているのかをお伺いいたします。
２点目に、同じく農村のことでありますけれども、担い手育成型圃場整備事業にかかわる市の支援策についてでございます。
佐賀市では、県と一緒になって平成３年からは「21世紀型水田農業モデルほ場整備促進事業」、今後21世紀型と言います。また、平成５年からは「担い手育成基盤整備関連流動化促進事業」、少々ややこしい呼び方ですが、今後担い手と呼びます、を実施し、担い手に農地の集積を図り、米麦を中心とした農産物の生産性を向上させることに取り組んできましたが、その進捗状況はどのようになっているのか。各土地改良区における生産組織の立ち上げの状況はどうなっているのか。特に担い手農家や生産組織への農地利用の集積実態はどうであるのか。また、これらの圃場整備の実現には、県及び市の支援が重要な要素となるが、これまでにどのような支援を実施してきたか、また、その支援策の効果はどうかについてお伺いをいたします。
３点目に移ります。ツツガムシ病に対する市の対策についてであります。
私は子供たちの人間としての成長にとって、山を中心とした大自然の中で生活をする体験が非常に大切だと考え、幼児や小学生を山に連れていくことをよくしておりました。しかし、今から五、六年前、ある皮膚科の医師によって、ツツガムシ病という感染症があって、以前は九州では発病する人はなかったが、しかし、現在では九州一円に広がっており、この感染症は治療の時期と方法さえ誤らなければ簡単に治るが、その時期を逃すと、死に至ることもあるので注意をしなければならないと教えられ、山に行くのをある時期は控えるようになっておりました。ところが、たしか昨年であったと思いますが、鳥栖・九千部の山系であったと記憶します。二、三名の中年の方々がツツガムシ病に罹患したとの報道がなされ、いよいよ先年の医師の言葉が真実味を帯びて迫ってまいりました。しかし、市の職員の中でもこのことを知らなかったり、言葉そのものを初めて聞いたという人が何人もいる中で、市民のツツガムシ病に対する関心や知識はもっと低いことであろうと想像をいたします。一方、農林水産課では金立に緑のシャワーロードを設け、市民の健康づくりの手伝いをしようと、先年は緊急地域雇用特別交付金を使って整備し直し、市民の利用を呼びかけ、また、
教育委員会でも少年たちの野外合宿に金立教育キャンプ場のさらなる利用を呼びかけておりますし、金立、久保泉町では、イノシシがばっこをしていると、こういう状況の中、市当局はこのツツガムシ病のことについて、市民に知らせ、その対策をとるよう呼びかけるべきではないかと考えますが、執行部の対応をお伺いします。
４番目であります。先ほども福井議員が触れられましたが、今日の青少年の心の荒れの原因をどのように考えるか。私は幼年期の体験、幼年期というのは幼児期、少年期、あわせて幼年期と、このような呼び方をしたいと思うんですが、幼年期の体験が重要な意味を持つと考えますが、市はどのような対策をとろうとしているのか。愛知のハンマーによる撲殺事件、当市のバスジャック事件、栃木のいじめ殺人事件等々次から次へと少年による事件が発生していますが、いとも簡単に人の命を奪うという少年たちの出現は一体何を示しているのでしょうか。個々の事例によって少年たちの犯行に至った動機は異なるのでありましょうが、大変な一線、つまり、自己抑制がきかなくなり、命を奪うという、そこを超えてしまったということは同じであります。そして、これらの少年たちは氷山の一角であり、同じような悪魔のささやきに取りつかれている若者はもっとたくさんいるのではないでしょうか。今にアメリカのような学校における銃乱射事件が起きるような気がするのは私だけでしょうか。
一体なぜこのようなことが起きるのでしょうか。私はこれらの少年たちの幼年期における体験にひずみがあったのではないかと受けとめております。ということはとりもなおさず、一般の少年にも言えることでありましょうが、今屋外で子供たちがグループで遊ぶ姿を見られなくなって何年ぐらいたつのでしょうか。学校の休み時間などの限られた戸外での活動ではなくて、ゆったりとした時間に戸外で遊べば、必然的に昆虫や小動物と出会います。子供たちはその小さな生き物と遊ぼうとするのですが、その命はとてももろいものであるので、それがよくわからないうちはむちゃをして死なせてしまうことがよくあります。しかし、大人はそのとき余りにも早くそのことを非難してはいけないのではないでしょうか。子供は自分や友達が病気で動けないときよりも、元気で精いっぱいの活動をしているときの方がいい状態であることを体感している、体でわかっているわけです。小さな生き物を死なせてしまったことに対し、その虫などのいい状態を奪ってしまったということに対して少なからず罪の意識を持つものであります。それが何回か繰り返されるうちに自分がむちゃをして死なせてしまわないように大事にしようとするものであります。実際に子供たちの言葉を聞いていると、おい、そうすりゃ死んでしまうぞと呼びかけてみたり、死んだオケラを流れる水のところに浮かせて、おい、生き返らせてやるからな、おい、生き返らせてやるからなと呼びかけながら、その虫を何とか生き返らせようとする命に直面している子供たちの姿があります。
また、友達との自発的な遊びの中でこそ、友達との信頼関係が深まり、その信頼関係を壊さないために自分をコントロールすることを学び、その遊びを壊さないために友達の心を聞き、忍耐し、自分のアイデアを出し、協力することを学んでいくわけです。そして、そのような遊びの中で自分が精いっぱい活動し、それが非常にすばらしいことであることを心に深く刻みつけていくのです。このような幼年期の体験を果たして彼らは、いや、今の少年たちは持っているのでしょうか。少子化の中、大人に振り回されないで自主的に活動していけているのでしょうか。それとも、共働きの中、基本的な欲求である親の愛情に不足を感じても仕方なくその気持ちを押し殺してきたのでしょうか。私はこのようなことを考えていますが、
教育委員会では少年たちの心の荒れの原因についてどう考えるか、また、それに対し、どのような対策をとろうとしているのかをお伺いをいたしまして、１回目の質問を終わります。
◎産業部長（福田忠利）
農村総合整備事業の今後についての御質問にお答えしたいと思います。
佐賀南部地区の農村総合整備事業につきましては、平成13年度完了を予定いたしておりますが、平成11年度末で83％、本年度末をもちまして97％の進捗率になる予定でございます。
ところで、佐賀中北部地区の農村総合整備事業につきましては、平成14年度に農村総合整備計画の申請、平成15年度に農村総合整備事業申請、平成16年度に着工を目標に現在計画を進めておるところでございます。現在の農村総合整備計画につきましては、多自然型居住地域の創造をテーマに整備目標が示されておりますので、この整備目標に沿って、農村集落の整備計画が必要となってくるわけでございます。このため、最近、事業を着手しました県内の市町村の調査を行いまして、事業採択時の状況や事業内容等を研究いたしまして、同時に本事業対象地区の要望、実情を把握するため、その調査を行い、佐賀中北部地区の農業生産基盤整備や農村環境基盤整備と農村環境施設整備等のため事業着手に向け、今後努力をしていきたいと考えているところでございます。
次に、「担い手育成基盤整備関連流動化促進事業」に対する佐賀市の取り組みについてでございますが、御質問の担い手育成農地集積事業の目的は、圃場整備事業の実施を契機といたしまして、将来の農業生産を担う効率的、安定的な農業を営むと見込まれるものに、より質の高い農用地の利用集積を促進し、もっと生産性の高い農業構造の実現を図ることだと考えております。事業の内容につきましては、生産組織、または担い手農家が経営する農地面積が、事業完了後において実施前と比較いたしまして20％以上増加し、あわせまして担い手の経営面積が１人当たり３ヘクタール以上となることを要件に農林漁業金融公庫が実施地区の土地改良区に対し、事業費の10％以内の無利子資金の貸し付けを行う事業でございまして、その結果といたしまして、達成地区の農家負担の軽減を図るという事業でございます。この事業につきましては、平成９年度より従来の基幹メニューに加えまして、追加オプション事業といたしまして、長期の利用権等の設定や圃場の連担化の達成度合いに応じて促進費を交付する事業も追加されているところでございます。
さて、担い手育成事業実施地区の進捗状況でございますが、現在、佐賀市内では金立南部、金立北部、金立東部、鍋島、兵庫北部の５地区におきまして担い手事業に取り組まれておりますが、そのうち、兵庫北部を除く４地区においては、推進母体となる生産組織が設立され、具体的な推進活動が進んでいるところでございます。また、兵庫北部におきましても、来月中には生産組織が立ち上げられる予定でございまして、推進活動が活発になるものと期待しているところでございます。
次に、各地区の実績でございますが、12年度達成目標の金立北部及び13年度達成の金立南部地区につきましては、その要件達成の実績が既に上がっておりまして、また、その他の地区では、面工事が完了していない地区もございまして、計画どおりには進捗していないところもございます。本市といたしましても、この事業の円滑な推進を図ることを目的といたしまして、平成４年に佐賀中部農林事務所、佐城農業改良普及センター、佐賀市農協、各土地改良区を構成員といたしまして、「21世紀事業及び担い手育成事業佐賀市推進協議会」を設置いたしまして、事業達成に向け、推進会議、先進地視察、実務研修会等の支援活動を行ってきたところでございます。このソフト事業の達成が農家の圃場整備事業に対する負担軽減につながり、あわせて将来の農業情勢を見据えて、農業機械の効率的な利用を図り、低コストで生産性の高い農業へと発展するものと考えておりますので、今後とも各土地改良区、関係機関と十分連携をとりながら、事業推進に努めていく所存でございます。以上でございます。
◎民生部長（高取義治）
３点目のツツガムシ病対策についてお答えします。
ツツガムシ病についてでありますが、古典的ツツガムシ病はダニの媒介性のリケッチアによる感染症で、古くから新潟、山形、秋田県の日本海岸の河川で夏季に発生する風土病とされておりました。その患者数は1950年代に年間 100名程度でありました。近年、発生件数は減少してきました。しかし、1980年ごろから新型ツツガムシ病患者が急増し、また、その発生地域も厚生省の統計によりますと、北海道、滋賀、奈良、香川、沖縄を除く全国各地で拡大傾向にあります。佐賀県内でも平成９年８件、平成10年１件、11年７件の発生届がされています。ツツガムシ病の発生時期は、11月がピークとなっており、また、発生場所は山地が多く見受けられています。この病気は、ツツガムシ病リケッチアに感染したダニの一種であるツツガムシの幼虫が人を刺すことによって経皮感染する感染症であります。人から人への感染はなく、患者を隔離したり消毒する必要はありません。ツツガムシからの吸着を完全に防ぐことは難しく、その対策は一つには、感染者が多く見られる山野について必要以外は立ち入らない。二つ目には、やむを得ず山野に入る際は、肌の露出を少なくし、殺虫剤を適宜使用する。三つ目に、皮膚に付着したダニはつぶさないように注意して直ちに取り除く。四つ目に、犬などの動物の皮膚に付着したダニも見落とさないことであります。また、ツツガムシ病を万一発病した際の早期診断、早期治療等が予防の第一条件となります。ツツガムシ病は第４種感染症でありますが、議員御指摘のとおり、一般的に知られておらず、感染の予防、または発病時の的確な対応が困難であることが予測されます。佐賀市の対応としましては、産業部が先般、金立山緑のシャワーロードのやぶの伐採を実施したところでございますが、山歩きなどで感染している例が多いため、今後も十分な維持管理に努めるとともに、ダニの拡散媒体と考えられるイノシシについても農作業被害防止とあわせてその駆除を引き続き実施していく所存であります。また、関係機関と連携を密にし、発生状況の把握と、市民及び北部山ろく地帯で作業等に従事する方々、市の施設利用者等に対するツツガムシ病の実態、予防と発病時の対応等について啓蒙活動を実施したいと考えております。
◎教育部長（吉富康仁）
４番目の青少年の健全な心の育成についての質問にお答えいたします。
最近、青少年の事件が多発し、その特徴といたしまして、凶悪化が進んでいるようであります。それは事件を犯した子供たちだけでなく、多くの青少年が心の荒れを持っており、その中の一部の少年が犯罪という形で現代の彼らの置かれている状況を露呈しているものであると考えられます。近年の急激な情報化の進展に伴い、莫大な情報のはんらんや情報伝達の高速度化及び個別化等が青少年の健全な育成を阻む要素の一つとなっていると考えることができます。社会は利便性優先の高速度化をさらに求めておりますが、健全な安定した社会を保持しようとする力とは矛盾した方向性を示しているとも考えられます。特に、議員御指摘の幼年期での健全な心の育成は非常に大切なものでございますが、この子供同士の触れ合いの場として子供たちだけのコミュニティーの形成が上げられます。そのコミュニティーの中で虫であるとか、小動物であるとか、そういった小さな生き物を自分の手で触れ、遊び、最終的には死なせてしまうことがあったとしても、その体験から学ぶ命の大切さであるとか、自然との触れ合いはすばらしいものであるとか、そういったものを自分の感性でつかみ取る技術を学ぶことは、成人してからの社会活動に大きな影響力を与えるものであるとも考えております。本来、コミュニティーの形成は子供たちみずからがつくり出すものでありましょうが、都市化が進む地域では、幼年期におけるコミュニティーの形成はまことに困難であると考えておりまして、今日、大人の積極的なかかわりが求められていることを強く感じております。そこで、子供たちを見守る地域の私たち大人がコミュニティー形成のきっかけをつくり、積極的に行い、それぞれの地域への働きかけをより強めていくことが必要だと考えております。
教育委員会といたしましては、金立教育キャンプ場、コミュニティセンター、公民館などの体験の場の提供や整備に努めているところでございますが、さらにすこやかさがっ子育成事業等の機会の提供、子どもセンター等による情報の提供の充実にも努力しているところでございます。
また、学校現場においては子供たちが豊かな体験活動ができるよう、教育環境の整備についての支援や子供の主体的活動を重視した総合的な学習の推進、体験活動を取り入れた指導、広報等の工夫改善に努めてまいりたいと考えております。
◆（傍示暢昭議員）
それでは、２回目の質問に入ります。
ただいまそれぞれに御回答いただきましたが、１点目の農村総合整備モデル事業については、平成16年度からの着工に向けて準備を進めておられる旨伺いましたが、これはぜひとも実現されるよう強くお願いをしておきます。
次に、２点目の担い手育成型の圃場整備の支援策でありますが、実はもう一方ありますのが、21世紀型とのそこの比較の中で、担い手育成型の方の農家の負担が実は重過ぎるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。どういうことかと言えば、みんなで考えていただきたいのですが、21世紀型においての事業費の負担割合は、国45％、県30、市10、受益者15という負担割合であると。担い手型では、それぞれ国50、県30、市８、受益者12というふうになって、国が５％アップしたということであります。一見したところでは、市も受益者も負担が少なくなり、とてもよいことのようであります。
しかし、これにはもう一つ、それぞれに促進費という補助金があり、先ほども産業部長は促進費のことについてオプションというところでちょっと触れましたが、21世紀型では、それは全額国費で事業費の10％以内ということであり、これを10％促進費が出たと仮定をすれば、受益者負担は実は５％で済むことになるわけであります。一方、担い手型はどういうことかというと、二つの促進事業があって、一つは先ほどこれも産業部長が触れました農家負担額の６分の５以内の無利子融資制度、それともう一つ、事業費の 2.5％以内の高生産性農業集積促進事業という促進費の交付制度があり、その両方を受けることができるわけであります。先ほどもそのことがあるとは言っていたんですが、実際は佐賀県、佐賀市ではその促進事業には取り組んでおりません。なぜなのかと考えてみると、担い手型での促進費の方は国が50％の負担であり、残りを県または市において負担しなければならない。こういうことがあるためなのか、佐賀市において担い手型の促進事業は無利子融資制だけとなっております。そうすると、担い手型における受益者負担金は12％丸々負担と、こういうことになり、さきの21世紀型とは大きな開きが出てくることになります。これは余りにも不公平ではないでしょうか。確かに超えるべき、クリアするべき要件が違うと言えばそれまでですけれども、それにしても余りにも差があり過ぎると考えます。
別の角度から、佐賀市の農業基盤整備支援のための支出金を考えてみますと、担い手型が発足したために国費が５％ふえて、市の負担はそれまでの21世紀型の10％から担い手型によって８％に減った。市にとってはとてもよいことであるように見えるけれども、農家にとってみれば、５％の国費増加のうち、２％は市が取ってしまったではないかと。21世紀型では10％の負担をしてきたのに、何ゆえ担い手型では10％の負担をしないのかと、こういう不満が生じていることをおわかりでしょうか。市ではそれまでの受益者負担との割合を４対６ということで筋を通したつもりかもしれません。25％の場合の４対６ということで10％佐賀市が負担していると。20％の負担のために８％佐賀市が負担をしてきたと。このように４対６ということで筋を通したつもりかもしれませんが、受益者の負担が格段に担い手型の方が増加することになって、現実になっているわけであります。市の圃場整備の取り扱いについて差別があるのではないでしょうか。前にも述べたが、現在の農家は収入は減っていき、支出すべき負担金はふえていく現状の中で、一番影響を受けるのは担い手となるべき中核農家であると。少し考えたらだれでも理解できることであると思います。その担い手に土地を集積しようとするこの政策に矛盾をもたらすべきではないと考えますが、どうでしょうか。この高生産性農業集積促進事業に取り組む考えはないでしょうか、お伺いをいたします。
次に、ツツガムシ病対策は、状況をよく把握して、しっかりと市民にその情報を公開していただきたいものであります。
４点目の青少年の健全な育成についてでありますが、今、絶えて久しい生涯学習の立場からはぜひとも実現しなければならない子供たちの姿として、地域社会での大人に指示されない自発的かつ異年齢集団の子供たちの遊びの復元ではないでしょうか。これまで子供たちはその中で、人生の中で非常に大切な人の中で生きる態度、生きる力を培われてきたわけでしょう。その人々が今の社会を形成してきたのではないでしょうか。ところが、現在、学校教育の立場からは、校内での縦割りをやっているということを言われますが、これだけでは深い人間関係を、以前体験をしていたような深い人間関係をつくり出せないのではないでしょうか。その人たちの子供や孫が今地域での遊びを体験させられずに塾に、けいこに、部活にと、将来のことを考え過ぎる親のために振り回されていると言えるわけでしょう。この状況が以前からいろいろな場面で言われ続けてきました。そして、その対応を問われる関係者はあれがだめで、こっちもだめでと、弁解ばかりしてきたわけです。それでいいのかと問われているのではないでしょうか。どだい創造的な子供を育てるのに創造的発想がないと対応できないのではないでしょうか。そこでお伺いをしたい。
子供の生活の場としての地域の中での遊びがもっと充実するために、
教育委員会として、学校現場として、生涯学習課として何ができるかを、どう検討しどう対応しようとしているのかをお伺いをいたします。また、私自身の提案として、幾ら理想的なことを言っても現実に子供たちが一緒になって遊べる時間的空間的場がなければならないわけですが、塾やらけいこごとやら部活動で子供たちの生活が制約されて遊ぼうにも一緒になれる場がなければどうしようもないわけであります。そこで、ノー塾、ノー部活デイ等の思い切った手だてを講じ、子供たちを地域に戻す必要があるんではないのでしょうか。学校教育の現場でこれまでどんどんその校区内の地域性というものを削ってきた、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇その中で実は育っていくべきものが失われてきたのではないでしょうか。学校において地域の遊びを促進するために何らかの手だてを講ずべきではないでしょうか。
また、福岡市では先日の新聞にも報道されておりましたが、複数の部課にまたがる子供の問題に対処しやすくするために、子ども部の設置に踏み切った。このように何らかの工夫、努力が今必要ではないでしょうか。当局の見解をお伺いしたいと思います。２回目の質問を終わります。
◎産業部長（福田忠利）
担い手育成基盤整備関連流動化促進事業のオプション事業についてお答えをいたしたいと思います。
平成９年度より基幹メニューに加えまして、オプションといたしまして、高生産性農業集積促進事業が追加され、長期の利用権等の設定や圃場の連担化の達成度合いに応じて、事業要件達成地区に対し、促進費が交付されることになりました。この促進費につきましては、議員先ほど申されたように、50％が国庫補助、50％が都道府県の負担となっております。その後、平成11年４月より国の実施要綱が促進費国庫補助残50％の交付団体について、都道府県、または市町村とすると改正されているところでございます。本市といたしましては、この担い手育成事業に対する各土地改良区の現在の取り組みの実情から判断いたしまして、当面は基幹メニュー達成に努めるべきであろうと考えているところでございます。
なお、先日、このオプション事業につきまして、県農村計画課が各農林事務所を通じて担い手事業に取り組んでいる土地改良区を対象にオプションメニューの周知状況の調査を実施しておるところでございまして、この事業は県営事業として実施中であり、オプションに取り組む場合には計画変更の申請が必要とのことでございました。ちなみに、県農村計画課の調査では、九州農政局管内で「担い手育成基盤整備関連流動化促進事業」に取り組んでいる 141地区のうち、このオプションに取り組んでいるのは６地区のみで、佐賀県内では皆無であるということでございました。
次に、「21世紀型水田農業モデルほ場整備促進事業」と、「担い手育成基盤整備関連流動化促進事業」の農家負担軽減の実効性についてでございますが、議員も御承知のように、この二つの事業は農地の集積化を図ることによって生産性の高い農業を目指す圃場整備関連のソフト事業という点では同様でございますが、その手法や達成要件など、事業内容が大きく異なっております。その事業内容の一部である農家負担の実効性についてのみを単純に比較して論ずることはいかがなものかと考えておるところでございます。
なお、21世紀型事業は平成３年度に創設されておりますが、担い手事業はその21世紀型事業に検討を加える形で平成５年度に創設されたと聞き及んでいるところでございます。
最後に、圃場整備事業の地元負担に対する市負担と農家負担についての考え方でございますが、本市といたしましては、圃場整備事業が一般市民も恩恵をこうむる農道整備や排水路整備等の公益性が高い事業であるという観点、また、農家支援という両面からこの事業の地元負担分についてはその４割を市の負担としております。あくまでも地元負担分の４割を負担するという考えでございまして、この考えにつきましては、今後もこの方針を踏襲してまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。
◎教育部長（吉富康仁）
２回目の質問、２点あったと思います。学校の教育活動の中で、地域の子供たちの活動を促進するような工夫ができないかということと、地域の中で子供たちが仲間づくりをして遊ぶ機会や場がつくれないかということだったと思いますが、まず、学校の教育活動の中での工夫等について申し上げます。
現在、各学校においては異学年による縦割りの活動やクラスの枠を外した学年活動等さまざまな形態による活動が行われているところでございますが、議員御指摘の地域ごとでの活動についても、各学校の実態等に応じて検討していただくよう、今後指導してまいりたいと考えます。
それから、地域の中での仲間づくりの場についてでございますが、地域の中での子供たち同士の仲間づくり、つまり、コミュニティー形成のきっかけづくりは積極的に行う必要があると考えておりますが、反面、子供たちのコミュニティーに対し、大人が比較的緩やかに、しかも広い心と優しい心で見守るという関係性、つまり、かかわり方にも相反する面があると思います。そういうものにつきまして、今後校区の子ども会や青少健、婦人会などの社会教育関係団体や高齢者団体、自治会などの諸団体等についてもそういった意味で重要な立場にあると考えております。したがいまして、このようなかかわりを地域で根づかせるよう諸団体に対し、人材の育成、指導等を行って、行政も一体となって積極的に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆（傍示暢昭議員）
担い手育成型について再度質問をさせていただきます。
先ほど県の方でこの担い手育成の中でのオプションメニューの申請をするには計画変更をしなければならないという説明があったということでございましたが、これがそもそも実はこのオプションメニューについて、各土地改良区に担い手育成型に取り組む土地改良区に県なり市なりが説明を初めからした、こういうものがあるよということを説明をしたという経緯が見当たらないのであります。土地改良区の役員がそんなことは知らなかったと、こう言うわけであります。ここに中部農林で発行した21世紀型と担い手型との
パンフレットがあるわけですが、上半分が21世紀型の
パンフレットであります。下の方が担い手育成型ということであります。21世紀型については、ここのところに事業費の10％以内の促進費が出るということがここに書いてある。担い手型についてはここのところに促進費関係が書いてあって、無利子融資のところはそのうちの一つだけであります。その先の高生産性の促進費については全然、ここに
パンフレットに上げてあるけれども、実際に各土地改良区に対してこういうことがあるぞと、取り組まないかという説明は一つもなされていないというのが現実のようであります。
それでいて、先般、土地改良区の役員が視察研修に参りました。行った先は福岡県のある土地改良区でありました。そこは、実はこのオプションメニューに取り組んでいる、ある土地改良区であったわけです。これは一体県、市は何を考えているんだろうかと僕は言いたいんであります。つまり、オプションメニューに取り組んでいない土地改良区の役員を取り組んでいるところの土地改良区に研修に連れていって、そして自分たちもそういうことを取り組みたいという人々に対して、いや、県、市はそれに取り組んでないから、今やらないよと、こう言っているわけであります。おかしなことでしょう。本当に農民を愚弄しているんではないかと、こう言える状況があるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
先ほど、まずは基本メニューが達成できるかどうかというところを大事にしたいというわけでありますけれども、そもそも担い手育成型の目標は20％以上の集積を目標とすると。そういう方針で取り組んでいるのに、この促進費に対してはやらないと、こう決めてあると。これはちょっと本当におかしいことであると思います。本当に農地の集積を進めなければと考えるのであれば、それなりの促進をすべきではないのか。
市長、以上の議論を聞いてどう思われたか、市長のお考えを伺って、３回目の質問を終わりたいと思います。
◎市長（木下敏之）
大変申しわけございませんが、どのような議論がなされていたのかを確認をしておりません。それを改めて確認をして判断をしたいと思いますが、やはり基本はどのようなメニューに取り組む、その費用がどの程度かかるのか、また、それによって得られる効果がどの程度かということが基本になろうと思います。そういった面も含めて実態をもう一度きちんと把握して対処を考えたいと思います。
○議長（藤田龍之）
しばらく休憩いたします。
午後０時02分 休憩
平成12年６月６日 午後１時04分 再開
出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│１．藤田龍之 │２．福島龍一 │３．松尾和男 │
│４．亀井雄治 │５．広瀬泰則 │６．
本田耕一郎│
│７．武富泰毅 │８．
西村嘉宣 │９．
田中喜久子│
│10．井上雅子 │11．岩尾幸代 │12．千綿正明 │
│13．持永安之 │14．
傍示暢昭 │15．
永渕利己 │
│16．福井章司 │17．南里 繁 │18．永渕義久 │
│19．森 裕一 │20．福井久男 │21．川崎辰夫 │
│22．
江島徳太郎│23．池田勝則 │24．嘉村弘和 │
│25．宮地千里 │26．
黒田利人 │27．瀬井一成 │
│28．山下明子 │29．豆田繁治 │30．野中久三 │
│31．御厨義人 │32．堤 惟義 │33．西岡義広 │
│34．山田 明 │35．中村 薫 │36．
米村義雅 │
└───────┴───────┴───────┘
地方自治法第121条による出席者
佐賀市長 木下敏之 助役 久米康夫
助役 寺町 博 収入役 上野信好
総務部長 野田喜昭 産業部長 福田忠利
建設部長 鬼崎精一 民生部長 高取義治
保健福祉部長 山田敏行 交通局長 百武康邦
水道局長 秀島敏行 ガス局長 井手通隆
教育長 櫻木末光 教育部長 吉富康仁
農業委員会
監査委員 田中吉之 江副勝利
事務局長
選挙管理委員会
鶴 登
事務局長
○議長（藤田龍之）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市政一般に対する質問を続行いたします。
◆（持永安之議員）
通告に従いまして一般質問をいたします。
第１番目の大規模小売店舗立地法に関してであります。
前提として、ことし４月に地方分権整備法が施行され、国の事務を代行させる機関委任事務廃止後の事務を自治事務、法定受託事務、国の直接執行事務と区分され、法律の範囲内で自治体が自治、法定受託事務とも条例制定が可能となったわけで、地方の時代の始まり、国と地方の対等性、地方間の競争の時代、財源や人材の確保等が叫ばれ、行政と住民が協力して進めるときになったと思います。また、その取り組みがなされておると思います。まちづくり三法の中心市街地活性化法は、平成10年７月に既に施行され、佐賀市においても大型郊外店の立地が進み、中心市街地活性化のためにさまざまな支援事業対策がなされているところであります。また、６月１日より大規模小売店舗立地法が施行され、改正都市計画法と相まって住民と自治体のまちづくりに取り組む姿勢も問われてくるようになると思いますが、市は現在、都市計画マスタープランや第４次総合計画の策定を、また議会に12月提出というようなめどでなされておりますが、特に超大型店であれば郊外に進出しようと、また市街地に進出してこようと、まちづくりに非常に大きな影響を与えるものと考えます。
そこで質問ですが、規模を規制する制限がなくなったと言われるこの大店立地法について、法改正の趣旨、内容、大型店の建設と地域のかかわりの様子、また大型店の進出を今後どう考えておられるか、市の考え方、取り組みについてお尋ねいたします。
次に、第２番目に、環境に優しい大豆油インクへの変換について質問いたします。
現在、市民フロアではエコ商品の展示や環境について相談等が行われていましたが、今日の社会は情報がはんらんしております。その情報はＩＴ革命により、パソコン上で扱われるようになってきましたが、まだほとんどは紙の上に印刷という形で世界に出回っています。印刷にはインクが必要で、顔料や接着剤を溶かすために重油を原料とした有機溶剤が使われており、印刷中に蒸発し、大気を汚染する原因になっているし、焼却すれば有害物質が出ると言われています。大豆油インクは、アメリカで1970年代のオイルショック以降、石油系溶剤にかわる植物性油が検討され、あわせて環境保護のために制定された大気清浄法による揮発性有機化合物規制にこたえるために開発された環境に優しいインクと言われています。そのわけは、オフセットインクに含まれる溶剤と乾性油が大豆油にかわることで揮発性有機化合物の量が減少し、大気環境の保護や作業環境の改善にメリットがあると言われております。古紙のリサイクルにおいても紙から大豆油インクは分離しやすく、節水や省エネにもつながるとのことです。また、大豆油インクは発色もよく、従来のインクに劣ることはないということです。環境保護や資源のリサイクルが環境2000年問題の待ったなしとなっている今日、市の方から取り組み始められないか、現状と対応について質問いたします。
次に、第３番目の持続型農業の諸問題についてということで御質問いたします。
現場での農業環境三法下での持続型、循環型農業については後日広瀬議員から質問されると思いますので、私は経営面からの持続的な農業を進める方策について質問いたします。
先日、新聞紙上に載っておりましたが、県農地保有合理化事業公社の農地の異動状況、 180ヘクタールについて、理由として負債整理や資金調達の売買が７割を占めると書いてありました。現実、佐賀市の
農業委員会に上ってくる農地の異動についても、負債整理、資金調達、財産処分等、備考欄の注意書きがふえてまいりました。公社を通らない部分も含めますと相当な面積に上ると思え、農家の経営状況の変化に大きな危惧を覚えております。
農家の人たちは土地に対して、先祖伝来の土地とか、かまどの灰までおまえんとになるばいとか言って土地を守ってまいりました。土地改良の役に携わっておりましても、土地の所有権イコール人権と言っていいぐらい愛着が強いものであります。近年、若者は軽く思い始めておりますが。この土地が負債整理や資金調達で売買異動が多くなっていることは、農家経済の中にのっぴきならぬ状態が広がっていると考えざるを得ません。おのおのの実態は調査が必要と思われますが、主な要因はバブル以降の農産物価格の低迷、過去の過剰な設備投資のツケ、不況による農外収入減、ひいては土地担保の下落等によるものと考えられます。市場制度の導入、輸入の増加、食生活の変化、年金額減額等考えますと、このような農地の売買異動はふえるものと考えられます。
今後の農業経営の進む方向としては、認定農業者を担い手としての育成の方向なり、集落営農方式の方向なり、法人化の方向なり、どれをとるにしても生産現場では循環型社会形成推進基本法や農業環境三法に縛られ、販売は市場にゆだねるという形では、なかなか持続的農業経営を行うことは困難と考えねばなりません。そこで、生産から販売までの経営状態を的確に把握し、明らかにすることによって、家族協定の姿も今後の営農方針や方向も浮かんでくるし、今後の持続的な経営の検討も可能になってくると思います。
農業委員会の任務の中に、農家経営と暮らしの発展のために情報の収集・提供活動に努めるとありますが、ほとんどの農家の人は青色申告されておると思いますが、農家経営確立のために、また、農家の女性は仕事の６割も賄っていると言われますが、女性の経営参加も含めて、どんな支援策をとっておられるか、質問いたします。
次に、第４番目ですが、遊休土地の活用について質問いたします。
巨勢老人センターはバリアフリーの考えを入れられ、平家建てで見事に建てかえられ、手前の旧センターを取り壊すばかりとなってまいりまして、利用者は相当増加するものではないかと期待がかけられます。塩漬け遊休土地の問題で、このそばにある低い土地がテレビで放映されましたが、市は11年11月、市未利用公有地の処分検討委員会で20件、 3.5ヘクタールの売却計画を立てられたということですが、その後の経過でこの地の処分問題は解決したでしょうか。現況を見ると、とても手のつかない状況であり、競売、金を出してまでもという状態であります。幸いにも、ことし 264号線の橋梁拡張工事が行われ、遊休地を活用するなら最後のチャンスと思います。どんな経緯かで市の所有地となったか、ちょっとわかりませんが、老人センターの南側の庭園のなくなった分の補充や低床ゲートボール場への活用、駐車場への活用とかできないか、質問いたします。
次に、佐賀市の老人センターにもパソコンの教室設置をということで、開いたらどうでしょうかということで質問いたします。
多久市は、新規事業として高齢者のパソコン教室を始めたそうです。生きがい対策だそうですが、生涯教育、生涯勉強ということで、テレビを前にするだけの受け身の形でなく、積極的に会話する姿勢が老化の予防にもつながると思うし、孫とＥメール、世界とインターネット、ＩＴ革命で景気の上向きも図られるし、先輩の生活の知恵、生きる知恵も世界じゅうで享受できると考えますが、いかがでしょうか。以上、質問申し上げます。よろしくお願いします。
◎産業部長（福田忠利）
大店立地法についての御質問にお答えしたいと思います。
御承知のとおり、スーパーや百貨店などの大型店の新しい出店ルールとなる大規模小売店舗立地法、いわゆる大店立地法がこの６月から施行されているところでございます。これまでの大規模小売店舗法、いわゆる大店法が主に中小小売業の保護を目的としたものであり、これにより店舗面積、開店日、休業日数等についての需給調整、出店規制を行っておりましたが、今回の大店立地法は国際的な競争ルールの確立を前提とした規制緩和措置であるとともに、今日の社会経済情勢を踏まえての大型店と地域社会との融和を促進することを目的としたもので、経済的規制から社会的規制に変わる大きな政策転換であると言えます。また、これまでの法律が実質国の運用であったものが、新しい法律では出店に際して、特に周辺生活環境への影響を考慮することを最大の目的として、その地域での判断を重視したものとなっており、地域の実情に応じた運用がなされるよう、運用・審査主体を都道府県、政令指定都市に移行させております。そして、その中で住民の意思はもとより、市町村の意見が反映されることとなっております。
本市といたしましては、この法律の施行趣旨を踏まえ、大型店出店時の交通渋滞、騒音、廃棄物問題等々、地域における生活環境整備について、国の指針が十分遵守されるよう意見するとともに、個別ケースでの対応がスムーズにいくよう、庁内関係各部を横断した審査・調整会議の設立を準備いたしているところでございます。
また、本法律の施行に当たっては、単に大店立地法だけの問題ではなく、地域産業としての中小小売業の問題、特に郊外における大型商業施設の進出による中心商店街等における影響を初め、本市の都市構造、まちづくり全体としての議論が必要と考え、中心市街地活性化法及び都市計画マスタープランとの整合性をとりながら、新たな商業プランの作成が必要ではないかと考えているところでございます。
◎民生部長（高取義治）
大豆油インクの現状と対応についてお答えいたします。
大豆油インクは、石油系溶剤を使用した従来のインクと比べて揮発性有機化合物の量が減少するため、大気環境の保護や作業環境の改善にすぐれております。人や環境に優しいインクであると言われております。
市内の印刷社の利用状況ですが、印刷会社数社に問い合わせをいたしましたところ、一部の会社では積極的な利用が見られるものの、まだ一般的とは言えない状況のようでございます。しかしながら、発注者から大豆油インクの使用との条件がつけば、従来の印刷機であっても対応することは可能であるとの回答をいただいております。
また、市の刊行物でございますが、市勢要覧やｅガイド−−環境報告書ですね−−などに大豆油インクを使用いたしているところです。印刷の仕上がりを見てみましても、従来のインクと比べて遜色はないように思えるところでございます。
本市といたしましても、市民の皆様がさまざまな環境問題への知識を深め、関心を高めていただけるよう、現在、広報活動に力を入れているところであります。また、市役所におきましても、再生紙の使用を徹底してるところでございます。
今日のさまざまな環境問題を考えるときに、市といたしましても、環境に優しい商品の普及を推進してまいらなければなりませんし、みずからもそうした商品の使用を徹底してまいる所存でございます。
大豆油インクはコスト的には若干割高になるようでございますが、環境に優しい商品の一つとしてのその利用も視野に入れまして、本市が発行する印刷物につきましては、極力環境に優しいインクを使用してまいりたいと考えております。
◎
農業委員会事務局長（江副勝利）
持永議員さんの持続型農業の諸問題にどう取り組むかについてお答えをいたします。
議員さん御指摘のとおり、最近、負債整理のための農地の売却が非常に目につくようになってまいりました。そこで、農業経営者が自己の農業経営について、資産、資本、そして負債について的確に把握することは、御指摘のとおり、安定した農業経営を持続していくために大変重要なことであると考えます。そのためには、農業経営に複式簿記を導入することが一つの解決策であると考えております。
そこで、私ども
農業委員会では、佐賀県農業会議と連携をいたしまして、初心者を対象にした農業複式簿記記帳の研修会を平成５年から開催いたしておりまして、昨年度は佐賀市から女性16名、男性３名の計19名の方が３カ月間にわたる初心者講習会に参加をしていただきました。やはりこういった研修会などにつきましては、女性の方が関心が高いようであります。また、最近パソコンを導入する農家がふえてきていることと、農業複式簿記のパソコンソフトも市販をされている状況から、今年度からはこの簿記の初心者講座を修了された方を対象に、パソコンを使用しての一歩進んだ簿記研修会を開催する予定であります。
佐城農業改良普及センターやＪＡ佐賀市でも作物ごとの部会を中心に簿記研修が開催されておりますが、
農業委員会では地元農業委員の方々の情報をもとに、こういった部会や組織を超えた参加者の掘り起こしに努めております。また、努めて案内状を夫婦連名にするなどして、女性の参加についての配慮をいたしております。
最後に、農作業だけでなく、簿記記帳を通じて女性が農業経営に参加されますことは、持続的な農業の確立、あるいは女性の地位向上に非常に有意義なことであると考えております。以上でございます。
◎
保健福祉部長（山田敏行）
持永議員さんの二つの御質問にお答えをいたします。
初めに、巨勢老人福祉センターそばの市有地を駐車場などに有効活用してはどうかといった御質問にお答えをいたします。
巨勢老人福祉センターは、平成11年９月から改築工事を開始いたしております。平成12年８月末に本体工事が完了の予定でございます。12月には外構工事も含むすべての工事が完了する予定となっております。
センターの駐車場の現況につきましては、センター敷地内の駐車スペースは14台分でございます。民有地を８台分借用しており、また、国道拡張に伴います用地買収地を借用している分が12台ございます。合計34台分の駐車スペースがございます。この駐車スペースでは参加者が多い講座や
クラブ活動が同時に開催されますと、今の駐車スペースの容量では不十分だと思われます。開催日を調整したり、また、近隣の利用者には公共交通機関や自転車などでおいでいただくようお願いをしているところでございます。改築後には障害者用の駐車スペース２台分を含む50台分をセンター敷地内に確保することといたしております。これまでより16台分多い駐車スペースとなりますので、施設利用者には十分対応できるものと考えております。
センターそばの市有地を駐車場や施設と一体となった有効的な活用についての御質問でございますが、この土地は公有水面に隣接しており、現状は池沼のような状況でございます。センターの一部として活用するには、橋梁、護岸、造成など多大な財政負担が生じることから、この市有地を有効的に活用することは考えておりません。
次に、センター南側の土地の利用についてでございますが、改築前はグラウンドゴルフや菜園などを楽しまれておりました。改築後は今までどおりの利用が難しい状況でございます。これは改築によりまして、センター利用者の増加が予想されるため、駐車場確保を優先したものでございます。利用者の方にも御理解をいただいているところでございます。また、グラウンドゴルフにつきましては、近くの児童遊園で行っていただいていると。また、菜園につきましては、利用者のニーズに対応いたしまして敷地内での確保を検討いたしているところでございます。
続きまして、老人福祉センターでのパソコン教室をとの御質問にお答えをいたします。
近年、パソコンの普及が目覚ましく、企業、学校、家庭などさまざまな場所でパソコンが利用をされております。インターネットやメールなど情報源として、また情報交換の手段として、パソコンは生活に欠かせない存在になりつつあります。パソコン教室につきましては、老人福祉センターにおいては現在実施しておりませんが、市内におきましては、県長寿社会振興財団、さが社会保険センターなどでパソコン講座やインターネット講座が開設されており、また、勧興公民館でもパソコン教室が開催されているところでございます。さらに本年度からは、佐賀市も加入しておりますネットコムさが推進協議会の事業に採択され、６月から公民館インターネット教室が実施されることとなっております。この教室はノートパソコン10台を利用して、一般の方を対象に、神野公民館、高木瀬公民館、北川副公民館及び鍋島公民館の４公民館を順次使用いたしまして、19校区の振り分けを行い実施するものでございます。この公民館インターネット教室は、高齢者にとりましても、社会参加や世代間交流等への取り組みとして大いに期待が寄せられているところでございます。市といたしましても、高齢者の生きがいと社会参加を促進する観点から、公民館インターネット教室の今後の実施成果を参考といたしまして、また、高齢者ニーズの把握や各種教養講座との優先度なども考慮しつつ、老人福祉センターを含めた広い範囲の中でパソコン講座やインターネット教室について研究してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆（持永安之議員）
それぞれ御答弁いただきまして、ありがとうございました。大体の答えというようなことで、また質問ということではないんですけども、意見を述べさしていただきたいと思います。
大店立地法につきましてでありますが、国際的な競争ルールということを確立するための規制緩和措置からスタートした大店法から大店立地法への見直しでありますが、いよいよ９月には近郊大和にジャスコの店舗面積４万平米にも及ぶ複合大型ショッピングセンターがオープンするということで、現地に行ってまいりますと、その姿に驚くわけですが、佐賀市も「元気復活！中心商店街緊急総合支援事業」等で６月の補正に組まれ、対策をしておられるわけでございますが、これまでも中心商店街活性化支援事業もたくさん組まれてまいりました。また、聞くとこによりますと、市東部市街地にも日商岩井によるジャスコに匹敵する以上の５万平米の複合型大型商業施設が大店立地法によって申請される計画がなされているというようなことも聞いております。この前の県の大店立地法運用事務説明会の様子等見ますと、出店する側においても、地元の商店街においても、地域の意味する範囲とか、規制緩和だとか、環境重視のとらえ方がなかなか違うと思うし、自治体にとっても、特にまちづくりの観点から規制をするのか、振興していくのか判断がなかなか難しい審議になるという可能性があることは否めません。本市の都市構造、まちづくり全体としての論議が必要なため、審査調整会議の確立を進めておられるとのことで、都市計画マスタープランや第４次総合計画の作成に間に合うよう、早い立ち上げが必要かと考えますが、検討されるということでよろしくお願いします。
また、先日、ちょっと会津若松市の活性化と都市再生に向けてということで行政視察に参りましたが、まちづくりに当たっては、すべての市民が自分の住むまち会津若松を愛し、誇りを持つとともに、一人一人がみずから取り組むという意識を呼び起こし、市民と行政がともに行動していくことを基本に、お互いが役割を分担される仕組みづくりを「おもてなしの心」というキーワードを使い、実現していっておるということでございました。おもてなしといえば、何か観光客に接待する態度というような感じでありますが、農業、商業、工業、教育、文化、保健、医療、福祉、防災といった市民生活にかかわるあらゆる分野で人を思いやり、まちを愛する気持ちを持って各種施策を推進していくということですが、行政はサービス業であると言われますが、こういう心を表現するようなキーワードもいいんじゃないかと感心いたしました。また、そのおもてなしの心でもって御案内をしていただきました。佐賀はどんな特徴のあるまちづくりをソフト的に考えるのか、まだ私自身も考えなきゃいけないと思っております。
次に、インクの大豆油の使用についての件でございますけれども、今御答弁ありましたけれども、印刷業界というのは商売上の印刷もするし、24時間運転をしているわけでございまして、やっぱりその風下に当たる人たちはそこに生活をしておるわけでございますし、苦しんでる人も必ずいると思います。公害防止を取りつけたからといって、それにスイッチを入れなきゃ意味がないし、ＩＳＯ14001を取得したからといって汚染物質を放出しては何にもならないし、やはりもとから絶つということが一番大事なことではないでしょうか。啓発・指導をよろしくお願いしておきます。
それから、次に
農業委員会の件でございますけれども、男女共同参画社会、やっぱり夫婦協力体制が一番大事だと思いますけれども、それにも増して情報の収集というようなことが次には大事になってくると思います。産地化、ブランド化を目指し、規模拡大、人手を補うために設備投資、そのおかげでブランドができ上がり、高く売れるようになった。しかし、途端に、例えば中国から人手に金がかからないからというようなことで大量の輸入が入ってくる。そして、値段が暴落。投資した人たちはどうなるでしょうか。非常に残酷な状況に入っていくと思います。そういう意味で、花類は軽くて輸送に便利で、一番早く国際化の波に洗われてしまいました。また、先ごろ中国の沿岸部を視察しましたが、ジャスコ等があって、もう日本の生鮮売場とよく似た商品づくりとなってきております。また、青果物についても同様です。中国国内で圃場から小売店まで日本と同じように類似した青果物供給システムが整備されれば、容易に日本向け供給システムとしても機能するということで、東アジア全体が本当に単一マーケットに生まれ始めているような感じでございます。また、高速大量輸送船スーパーテクノライナーというようなのも就航し始めまして、東アジア全体の情報が非常に必要であるかと思います。ぜひ
農業委員会におかれましても、東アジアの視察なり、また、情報収集なりにも当たっていただきまして、また、コンピューター、インターネットを利用した早い情報の収集ができるよう啓蒙活動をお願いしたいと思います。
こんな意見を述べまして、私の一般質問を終わります。どうもありがとうございました。
◆（亀井雄治議員）
それでは、通告いたしております２点について質問をいたします。
まず初めに、中小企業に対するＩＳＯ認証取得支援についてお伺いをいたします。
私は、昨年６月議会で佐賀市の環境基本計画に関連する質問の中で、市内の中小企業へのＩＳＯ14001認証取得に対する配慮を要望いたしておりました。既に市内や県内でも多数の企業がＩＳＯ14001や9001の認証を取得されており、また、建設業の団体が認証取得に向けた研究をされるなど、関心も高まりつつあります。しかし、一般的には中小の企業まではなかなか浸透していないのが実情のようであります。
14001につきましては環境保全のためのマネジメントシステムであることは、これまでの議会でも何度も取り上げられており、佐賀市もその認証取得を目指しているところでもありますので、改めて申し上げることもありませんが、9001について少しだけ触れさせていただきますと、ＩＳＯ9001は品質を保証するシステムでありまして、製品やサービスに対する顧客の期待を裏切りませんと言い切れることにあります。これは安心して買える企業をどのように選べばよいかという発想から生まれたものでありまして、顧客が期待するレベルの品質を確実に提供できることを保証するというものであります。品質システム、つまり会社の仕組み、体制、マネジメント力がしっかりした企業から買えばいいんだという考え方に基づいているわけですが、もともとはアメリカ国防省の兵器調達におけるメーカーへの要求から出発したものと言われております。兵器はいざ使用する際に使い物にならないようだと、兵士の命にもかかわり、勝敗にも直結するものでありますから、物によっては簡単に試し撃ちとかできないものもあります。ならば、どうしてその品質をチェックしたらよいかということから発生したものと言われております。
この9001は14001と同様に、あらゆる企業・団体に適用可能な汎用的な規格であると言われておりまして、現に群馬県の太田市では、国内の自治体としては初めてこの9001の認証を取得されております。太田市は人口が約15万人弱、面積98平方キロメートルと、佐賀市より若干小さいものの、よく似た規模の自治体であります。実は先月、視察を申し入れたんですが、先方の御都合でちょっと行けなかったもんですから、せめて資料を送っていただきたいとお願いをして送っていただいたわけですけども、その後、ホームページ等でもちょっと検索をしてみました。太田市長のメッセージが載っておりまして、それにはですね、マンネリ化の打破のため、意識改革のため、「小さな市役所で、大きなサービスを」というスローガンのもと、昨年４月に取りかかり、ことし３月の認証取得をしたことは、市民に品質の高いサービスを提供するという使命を果たしていくために、勇気と自信を与えられ、私は日本一幸せな市長だと、こういうふうに述懐されております。つまり、ＩＳＯの認証取得は意識改革でありまして、意識の高水準での平準化を目指すもので、木下市長が常日ごろ言われている
サービス産業ということに照らしてもですね、行政改革の一つの手段としても、大変有効な方策であると言えると思います。そして、これを機に太田市では、市内の中小企業がＩＳＯ9001や14001の認証取得をした場合、上限 100万円の補助金を交付するとしたものです。佐賀市としても、みずから14001の認証取得をするだけでなく、市内の中小企業の事業者にも認証取得を促す意味で、太田市のような支援を考えられないものかお尋ねをいたします。
以前にも申しましたように、昨年の６月議会ですか、建設省もＩＳＯの認証取得企業を指名の優先先とするようなことを検討しているということを考えますと、佐賀市としてもですね、地場企業の育成という観点から、研修会などもあわせて考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
きょうの本田議員の答弁の中にも、質の高いサービスということがやはり言われておりました。佐賀市もこの際、14001と並行して9001の取得も目指すべきではないかと思いますが、どのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
次に、２点目、街中の障害者対策ということでお尋ねをいたします。
昨年発行されました佐賀市福祉ガイドブック「ハートアンドハート」にはですね、バリアフリー設備のある施設や店舗などが紹介されておりますが、公園とか路上の車いすで対応できる公衆トイレが紹介されておりません。車いす対応の公衆電話は９カ所紹介されておりますけれど、この場合もシンボルロード沿いとか商店街といったところにはありません。佐賀市中心部の公園や路上などで車いすで利用できる公衆トイレがどこにあるのか、お示しをいただきたいと思います。
佐賀市もですね、県が制定した福祉のまちづくり条例に準じた形でまちづくりを進めていくことになるかと思いますが、この福祉のまちづくり条例の第５条には、「市町村は、県の施策と相まって、当該市町村の実情に応じた福祉のまちづくりに関する施策を策定し、及びこれを実施するものとする｡｣とあります。小さな佐賀県といいましても、それぞれの地域の特性があります。地理的条件や高齢化率、あるいは障害者の率、さまざまな特性条件が違うと思います。まして、佐賀市は県都でもありまして、周辺町村に対する求心力も高いものがあります。佐賀市の特性を把握し、その特性に合った条例に改善していかなければならないのではないかと思います。
シンボルロード沿いとか、あるいは現在整備中の道路、さらに今後整備される道路では、歩道の幅などもゆったりしたものが多く、段差等も極力低く抑えられるなど、障害者とか高齢者だけに限らず、我々すべての人に使いやすいデザインになりつつあると言えますけれど、それだけでバリアフリーになったとは言えないと思います。今度の補正予算でも、例えば、商店街活性化のための予算が上程されております。障害者や高齢者の方たちが安心して出かけられるまちづくりをすれば、それだけでもまちに人がふえると思います。商店街の活性化支援もですね、もう少し違った観点からもアプローチを試みてもらいたいと思います。
障害者の方たちは街へ出たいんです。出たいんですけど、出られないんですね。街が拒んでいるわけです。アーケード街などは雨が降っても傘を差さずに済みますので、障害者、特に車いすの方なんかは格好の場所なんでありますけれども、トイレがないという理由だけで、やっぱりそこに行けないんですよね。こういうことをもう少し考えていただきたいと思います。車いす対応公衆トイレを設置する適当な場所がないようなところではですね、例えば、商店さんのトイレを車いす対応用に改造する場合に補助金を出すとか、あるいは既にあるところでは、表に車いす対応トイレがありますというサインを市の方で無償で提供して、市民に使わせていただくようにするとか、そういうことも含めていろいろな考え方ができると思います。
また、車いす対応トイレの利用価値は、車いす利用者だけじゃなくて、ベビーカーを押した親にとっても非常に利用価値が高いわけです。車いす対応トイレは中が広いもんですから、ベビーカーごとですね、赤ちゃんを乗せたまま中に入って、用を足す場合も親御さんも非常に安心であります。ヨーロッパ等の先進地では男性のためのベビーカー用トイレというのがもう既にあるとこもあるそうでありますけど、こういうぐあいに、今の福祉のまちづくり条例というのが非常に契機になってですね、今現在の施策が、商店街のことは、例えば商工振興課、障害者のことは社会福祉課、道路のことに関しては道路課というふうにばらばらに連携なくやられてる面がありはしないかということで、この福祉のまちづくり条例を契機にして、各課各部を横断した全庁的な施策を研究するいい機会だと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
それで、佐賀市独自の条例にも発展するように検討していただきたいと思いますけれど、街中の車いす対応トイレは福祉のまちづくりの切り口として考えていただいて、今後どのように整備されていくかと、あわせて御返答をお願いしたいと思います。以上、１回目の質問を終わります。
◎産業部長（福田忠利）
市内中小企業者のＩＳＯ認証取得に対する支援についての御質問にお答えしたいと思います。
議員御指摘のとおり、近年ＩＳＯの認証取得が企業の経営戦略上、重要な要素となってきておるところでございます。佐賀市内の企業におきましても、５月末現在、16件、13社の取得実績がございます。この内訳を申し上げますと、9000シリーズの品質システムが13件、14000シリーズの環境マネジメントシステムが３件となっております。取得企業を見てみますと、やはり大企業が中心でありまして、中小零細企業にとってはまだまだ高いハードルと言えるようでございます。
さて、ＩＳＯの認証取得に当たりましては、審査に要する費用のほか、民間のコンサルを利用する場合にはコンサルティングの費用等、合計数百万円の経費が必要となっているようでございます。しかし、認証取得に必要なものには、こうした資金面の問題だけではなく、企業内部の体制づくりなどさまざまな要素があると考えております。そこで、中小企業の皆さんへの支援といたしましては、まずＩＳＯの認証取得についての基礎的な知識や認証取得に向けた具体的な手順等についての研修会の実施から行った方がよいのではないかと考えているところでございます。
ところで、佐賀市と佐賀県が中心となって設立いたしました財団法人地域産業支援センターにおきましては、一昨年からＩＳＯに関する各種の研修会を行っておられます。また、県内の建設業数社が共同で認証取得に向けた研修会を行っているという情報もございます。佐賀市といたしましては、当面、例えば、建設業界の例のように同一業種の企業を集めて、取得に向けたより具体的な研修会を実施するなど、地域産業支援センターと連携をとりながら、中小企業の皆さんを支援してまいりたいと考えております。
財政的支援につきましては、研修会等の状況を見た上で、今後検討させていただきたいと考えているところでございます。以上でございます。
◎総務部長（野田喜昭）
佐賀市もＩＳＯの9001の取得を目指すべきではないかという御質問にお答えいたします。
本市といたしましては、地球環境で深刻化しております環境問題に率先して取り組んでいくことが急務であると考えておりまして、このため、当面14001に絞って認証を取得できるように取り組んでいきたいと考えております。既に取得を受けている自治体は、省エネ、省資源による行政コストを削減するほか、環境への配慮に取り組む体制を全庁的に整え、地域のモデルとしての役割を担うなど大きな成果を上げられております。もちろん、9001も
行政サービスの改善や職員の意識改革の向上などに大きな効果があると考えられますので、この件は今後調査研究を進めていきたいと考えております。
特に現在、市民の皆さんに提供しております
行政サービスの品質という面に着目し、一定の基準を設定しまして、サービスの品質の向上を図るという考え方は非常に重要なことだと考えております。このため、窓口部門の課を中心とした
窓口対応検討部会を運営し、接遇の改善、総合窓口の検討、窓口業務の効率化などに取り組んでいくとともに、ＱＣサークルの育成を通して職員の意識改革を図っていきたいと考えております。このような取り組みを通して、少しでも質の高いサービスを提供できるように努めてまいりたいと考えております。
◎
保健福祉部長（山田敏行）
亀井議員さんの御質問にお答えをいたします。
中央大通りや中心商店街に車いす対応型の公衆用トイレを設置することに関しての御質問でございます。
障害者の方々が車いすなどで街に出かける場合には、まずは行き先でのスロープやエレベーターの設置状況が考えられるようでございます。特に切実な問題として上げられるのがトイレの設置状況でございます。議員さん御指摘のように、中央大通りや中心商店街には車いすで御利用できる公衆用トイレはございません。唯一利用ができますのは松原川にあります公衆用トイレのみでございますが、先般作成いたしました佐賀市福祉ガイドブック「ハートアンドハート」では、エスプラッツ、郵便局及びショッピングセンターなどの施設において、身体障害者に対応したトイレの設置状況についても御案内をいたしております。したがいまして、不特定多数の方々が利用される公共的施設におきましても、身体障害者の方々も御自由に利用できるかと存じます。昨年の４月に佐賀県福祉のまちづくり条例が制定されましたが、この条例に基づき、佐賀市では障害者や高齢者の方々が積極的に街に出かけたくなるような環境の整備を図るとともに、社会のあらゆる分野で活動することが当たり前の社会を構築するために、現在、バリアフリー化に係るさまざまな施策を展開中でございます。
公衆用トイレの設置につきましては、佐賀市独自で対応しなくてはなりませんが、そのためには、まず市内の車いす対応型公衆用トイレの設置状況を把握するとともに、身体障害者の方々がいつでも自由にトイレを御利用いただけることについて、快く御了解いただける民間の施設がどれほどあるのかといった情報も提供してまいりたいと考えております。さらに、民間施設の事業主の方に対しましても、身体障害者の方々がいつでも気軽にトイレを利用できるような環境の整備に御協力いただけるよう働きかけを行う必要があると考えております。
いずれにいたしましても、車いす対応の公衆用トイレの設置につきましては、ハード面の整備が伴いますので、建設部や産業部など関係各部と十分に検討を行っていきたいと考えております。いずれにいたしましても、私どももすべての人が安心して使えるユニバーサルデザインを心がけて、福祉のまちづくりに取り組んでいきたいと考えております。以上でございます。
◆（亀井雄治議員）
今お答えをいただきましたＩＳＯに関するお答えは、ぜひお答えのとおり進めていただきたいと思います。
街中の障害者対策に関しての車いす公衆トイレでありますが、民間の施設で利用できるところが数カ所あるという御答弁もありましたけれど、実際に土日もあいているところといいますとですね、固有名詞を上げていいのかな、玉屋さんと中央郵便局ですかね、ぐらいしかありません。佐賀駅からですと相当距離がありますので、その間は全くないわけですね。もちろん、アーケード街にはありません、そういうところは。ですから、早急な整備が要求されると思います。ぜひこういう方たちの切実な声を取り上げていただきたいと御要望して、質問を終わりたいと思います。
◆（千綿正明議員）
通告に従いまして、三つのことを質問さしていただきます。
まず第１点に、佐賀市の市民証について、発行の予定はないかということを質問させていただきたいと思います。
先日、ある年配の方とお話をしておったわけなんですが、以前、免許証を持っていて、そのことを便利だということは思ってなかったそうなんですが、車を乗らなくなって免許証を返されたそうですが、免許証がなくなって初めて大変困ることが多いなということを話されておりました。私も免許証を持っておりますが、身分証明書を見せてくださいと言われたときでもですね、免許証を持っていれば本人の確認ができるわけなんですが、もし免許証を持っていなかったら本人確認が大変困るだろうなと思いまして、実はインターネットでこのことをちょっと調べてみました。すると、大阪の池田市、人口が10万ちょっと乗ったところなんですが、また佐賀市より少し小さいぐらいの市ですが、その池田市では昨年より池田市の市民証を発行しているということがわかりました。
これをきっかけとして、実は議事録検索システムを使いまして佐賀市の議事録を調べたところ、平成８年６月議会で瀬井議員が同じような質問をされておりました。当時の議事録の答弁を少し読み上げさしていただきたいと思います。これは現在、久米助役が総務部長のときの答弁ですが、「法令等に定めのない証明を行政証明とするためには、根拠となる管理している公簿が必要でありますが、御承知のとおり、住民基本台帳では本人の写真までは登録はいたしておりません｡｣ということで、残念ながら事情は十分理解できるが、対応はできませんとの答弁でした。また、平成９年３月でも、同じく瀬井議員の質問に、これは少し角度を変えて防災の個人カードの質問なんですが、同じく久米助役、当時総務部長なんですが、所沢で発行されている防災個人カードの発行を提案されたときの答弁も、所沢市で実施をされております状況等について少し調査をして、その点について検討をしてみたいというふうに考えておるところでございますという答弁をされております。が、当時から３年を経過し、昨年に住民基本台帳法が国会を通過し、その条文の中には、地方自治体は条例等を整備すれば、その発行ができる、要するに市民証の発行ができるということですが、しかしながら、この法の施行は平成16年となっております。当時は−−前回、瀬井議員が質問されたときなんですけれども、法律の根拠がなかったわけですが、この法律が昨年国会を通ったということで、十分に検討の余地があるのではないかと思いますが、当時答弁された、検討したいということをおっしゃってたわけなんですけれども、どのくらい検討が進んでいるのかをまず御答弁をいただきたいと思います。
続いて２点目ですが、先日ある方から相談がありまして、現在、自分の土地に家を建てられておるわけなんですけれども、三方を市道に囲まれておりまして、その市道の道幅が４メートル未満ということで、セットバックをして家を建てておると。この土地は自分の土地なんですけれども、この土地をセットバックした部分は、現況は道路として使われているわけでございます。所有権はその方の名義でして、固定資産税もセットバック分まで払っているということで、実は佐賀市でこれを買い上げていただけないだろうかというふうな御相談を受けたわけでございます。早速担当課にお尋ねに行き、この件を伝えたところ、現状は分筆登記をしていただいて、その測量分の料金は佐賀市が負担しているということでございました。しかしながら、昨年から法務局の方針で、昨年までは寄附をするところだけの測量で分筆すればよく、全体をする必要はなかったということですが、本年４月より全体測量をした後、分筆分を測量しなければならず、測量費の増加が問題になっているということでありました。相談してこられた方は、何と三方を市道に囲まれているということで、14.8坪もセットバックの部分があるわけですね。
他の市町村のことを少しだけ調べてみましたら、北茂安町、そして久留米市がこのセットバック部分を測量費を出して市道に編入しているということでした。神奈川県内の自治体ではですね、セットバック部分を買い上げている自治体があったわけでございます。我が佐賀市を見てみますと、中心地の市道でも４メートル未満の道が多く、このセットバックをすることがなかなか進んでないのではないかと考えます。このことは、住みよいまちをつくるということからいって大変な弊害ではないかと考えます。そこで、先ほどの神奈川県内の自治体ということで−−を見習ってですね、このセットバック部分の買い上げをすることは考えられないでしょうかということを２点目の御質問といたします。
続いて３点目ですが、環状西線の市道角目増田線が、これは通常医大東の道路なんですけれども、工事を今されております。平成13年度中には嘉瀬川沿いの道路とつながるわけでありますが、現在でもこの市道角目増田線は車の渋滞が多く、県下一のマンモス校である鍋島小学校の横を通っているわけであります。大和町ではこの開通を見越し、この道路の北側の地区の道路改良工事を行われているわけであります。このことを考えれば、開通後はますます交通渋滞を起こすものと推測されるわけであります。また現在、高木瀬地区から医大へ行く道は、国道34号線と大和工業団地の中を通る北側の道しかないわけであります。高木瀬地区から救急車で医大へ行く場合、大変な回り道をしなければならないというのが現状であります。佐賀市北部を都市計画図で見た場合、鍋島地区と高木瀬地区に大きな壁があるようにしか見えない。佐賀市全域を見てもですね、こういう隔たりがあるところはないんではないでしょうか。現在この地区には都市計画道路が東西に２本の計画があるわけですが、こういう現状を踏まえ、この道路を早期に着工すべきと考えますが、当局の考えをお聞きしたいと思います。以上、三つの質問をもって第１回目の質問とさしていただきます。
◎民生部長（高取義治）
千綿議員さんから佐賀市の市民証発行予定についての質問で、これまでどのような検討をしたか、それをまずお尋ねしたいということでございますが、私どもこのような池田市のような証明できないかという要請を何回か受けたことがあるんでございますが、いかんせん、やはり公簿に基づく証明を基本として今まで対応してまいって、証明の発行等々はお断りした経緯がございます。先ほど質問の中にございましたように、11年の８月に住民基本台帳ネットワークシステム構築のためにこの住民基本台帳法の一部を改正する法律が公布されたところでございまして、情報化に対応して住民の利便性の増進とか、行政の合理化、この辺のためにこれから対応をということで、今考えているような状況でございまして、この法律の規定の中にまだ未施行の部分が、住民基本台帳の未施行の部分がございますので、これらの動向を見ながらということで今考えている状況でございます。
◎建設部長（鬼崎精一）
２点のお尋ねについてお答えをいたします。
まず、セットバック分の買い上げについてでございますが、「建築基準法第42条第２項に規定する道路」の後退部分に関することと思いますが、この道路は法律の適用以前に４メートル未満の道に接している敷地に建築されている建築物の救済規定として設けられているものであり、以後、その敷地において建築行為を行う場合は、道の中心から２メートル後退した線を道路の境界線とみなして、建築物の規制を行うものでございます。御指摘のとおり、この後退部分の敷地は、建物の建築物等一定の行為が制限されておりますが、土地に対する権利関係は個人のまま残るため、実態的には道路としての形態を整えておりますが、このセットバック部分の取り扱いについては佐賀市以外の県内６市と佐賀市近隣町へ問い合わせたところ、川副町のみが国土調査の完成した地域におけるセットバック部分の土地を定額で買い取っているということでございましたが、他の都市は現在の佐賀市同様に土地所有者の方からの寄附の申し込みにより、その土地の必要性を確認した上で、受納決定をしているとのことでした。また、受納の際、その土地を分筆により受納するケースもあり、分筆費用は議員お話しのとおり、市で負担をしているのが実情でございます。ちなみに、本市がセットバックにより平成11年度に寄附受納した件数は12件でございます。このような状況から、セットバックされた土地については道路の改良計画のある場所を除き、今後とも同様な形をとっていきたいと思っております。いわゆる土地の所有者から任意による寄附申し込みがあれば、このような形で取り組んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。
次に、都市計画街路東高木木角線、上高木鍋島線の位置づけはというお尋ねでございますけども、佐賀市の北西部に位置する東高木木角線と上高木鍋島線は、鍋島地区と高木瀬地区に挟まれた既成市街地の谷間の市街化調整区域を横断するように計画決定された都市計画道路でございます。現在、施工中であります市道角目増田線は、平成13年度末には暫定で開通を予定しており、本線の開通に伴いまして、大和町など北部方面から交通流入量が増加するものと予測をされます。国道34号線以北の地域は、佐賀都市圏の中でも開発速度が著しい地区であり、国道34号線の国立病院前交差点より環状西線までの区間は１日当たり交通量が４万台以上という飽和状態でありまして、佐賀市中心市街地へ向かう道路も国道 263号線以外はいずれも２車線であり、現在の交通需要に対応できてないのが現状でございます。このような市街地の渋滞を緩和するためには、交通量を東西へ振り分ける補完道路も必要と認識をいたしております。
現在、将来の道路整備計画の位置づけとなる都市計画マスタープランを策定中であり、この中で鍋島地区の土地利用計画と整合を図りながら、東高木木角線や上高木鍋島線等の道路の位置づけを行っていきたいと考えているところでございます。
◆（千綿正明議員）
続いて、２点目の質問ですが、まず市民証の件ですけれども、前向きに御答弁いただいたのかなと少し思うんですけれども、実際、平成16年度に施行されるからそれまで待とうというのが本音ではないかなと解釈してしまいます。それまで待つということは、前回、瀬井議員が質問されてからきょうまで３年以上たつわけなんですが、当時の答弁でですね、先進地を勉強したり、検討させていただくという答弁をされているわけですけれども、そのときから現在までですね、市民証やＩＣカード、防災個人カード等々発行されている先進地はかなりふえてきているわけであります。平成16年まで待とうというのが、実はそのブリーフィングのときに担当の職員さんのお答えでありました。それまで待つよりかですね、実は池田市のことをちょっと先ほども言いましたけれども、池田市も住民基本台帳法ができる、当時、昨年の４月10日の時点では平成13年施行ということになってたらしいんですけれども、平成13年の住民基本台帳法が施行された時点で、この市民証を廃止すると言っとるわけですね。それまでの暫定的な市民証を発行されているわけであります。そういうことを前向きに検討されている市があるかと思えば、平成16年にその住民基本台帳法ができるから、それまで待とうと控えている佐賀市があるわけでございます。これをぜひ一回池田市とかにですね、等々調べていただきまして、そういう積極的なところを見習っていただいて、平成16年までの暫定期間かもしれませんが、現に困っている方がいらっしゃって、便利なものでありますから、ぜひ発行に向けて、本当に普通の言葉で言う前向きに検討していただきたいと思います。
最後に、医大東の東高木木角線並びに上高木鍋島線についてですが、この質問の前に関係各課とお話をいろいろさせていただきました。皆さんですね、本当に職員の方は必要性は大変強く感じていらっしゃったわけなんですけれども、都市計画マスタープランの中で何とか考えたいということを先ほどの答弁でもおっしゃってました。しかしながらですね、私が常々本当に現場なり、高木瀬地区、そして鍋島地区回っている中で、本当に必要性が大きいんではないかと考えております。
そこで、実は、ここはもう最終、トップの判断ではないかなと思いまして、木下市長にちょっとお伺いをしたいと思います。現在、中心市街地の道路拡幅をされているところとですね、東高木木角線並びに上高木鍋島線の費用をぜひ比べてみていただければと思います。費用対効果という観点から当然優先順位が上がってしかるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。２点目に、広域的な観点から立てば、大和町の西部地区並びに三日月町の東部地区から佐賀市に来られている方にとっても利便性の向上になるんではないかと思います。つまり、佐賀市に入ってきやすい道路をつくることが、ひいては佐賀市の発展につながるんではないかと考えますが、いかがでしょうか。以上を２回目の質問とさしていただきます。
◎民生部長（高取義治）
２回目の質問にお答えします。
池田市の事例、私も雑誌で読ませていただきまして、なかなか進んでいるなというのを実感したところでございます。先ほど法改正があって、11年の８月に公布されたと申しましたが、この法律の第30条の44第１項に、「住民基本台帳に記録されている者は、その者が記録されている住民基本台帳を備える市町村の市町村長に対し、自己に係る住民基本台帳カードの交付を求めることができる｡｣と規定されております。そして、これはまたその８項に、「住民基本台帳カードを、条例の定めるところにより、条例に規定する目的のために利用することができる｡｣と規定されておりまして、この辺の政令とか省令が５年後と、先ほど議員申されたとおりでございますが、それに合わせて今のところやろうかなというふうに考えております。これでやりますと、福祉サービスとか印鑑証明の登録とか、こういうときにかなり市民の皆様に便利になるのではないかなと思っています。そこで、私ども今年度から戸籍の電算化に取り組んでおりまして、そこをまず先にしたいということで、この辺の政令、省令が公布された、その辺が明確になった段階ということを今のところ考えている状況でございます。
◎市長（木下敏之）
では、お答えいたします。
道路も、いろいろの予定があるわけでございますが、どこを先にするか、後にするかというときの判断で、議員が御指摘のとおり、費用対効果を考えるのは非常に大切なことだと思っております。私も常々この鍋島の道路の話を聞いておるときに、一体幾らかかるのだろうかということはしっかり調べないといけないなと思っておりましたので、これからはそこの点も判断の材料としてやっていきたいと思います。
常々総務部長の方から事務事業評価システムが大切だという話もしておりますが、この評価システムの中身として、事前評価ということが非常に大きな柱として出てくるわけでございます。その事前評価を行う際に、そのコスト、これは実はお金だけじゃなくて、金と時間というものも出てまいりまして、それを見ながら、では、できた後にどれだけ効果があるのかということを考えていかないといけないと思っております。また、広域行政のためにということも大切な視点でありまして、こういったことも次の都市計画マスタープランの見直しの中でしっかり見ていきたいと思っております。
◆（千綿正明議員）
済みません、３回目にはですね、これ質問ではないんですけど、要望としてお話をしたいと思います。先ほど平成16年の法施行を待って市民証のこともあわせて考えていきたいということでございます。常々木下市長はですね、佐賀市の税収が伸びない中、大変厳しい財政運営をされているということを言われてますので、私も実はこの市民証のことはですね、余り金がかからないということで堂々と質問したいということで、きょう質問に立っているわけなんですけれども、池田市では１枚のこのカードを発行するに当たってですね、カードだけなんですけれども、１枚 1,100円かかってます。そして、市民の皆さんから 300円いただいて、なおかつ郵送料 290円、全部で 590円をいただいて発行しているわけです。池田市の平成12年度のこの市民証の発行枚数が大体 800枚程度ということで、実は64万程度の材料費というか、これはあくまでも人件費は入っておりませんが、そういうぐらいでですね、そういう市民のサービスができるということなんで、ぜひともですね、本当に平成16年度まで待たずに市民証発行できないかなと、もう一回ですね、ぜひ民生部の高取部長の方に御答弁いただきたいと思います。
池田市では、去年の４月段階ではですね、平成13年度の法施行ということになってました。それまでやって、それをやめるということであるわけですね、池田市の場合は。うちはそれまで待つと、結局４年間待つということでございます。瀬井議員が質問されて７年間何もやらないということでございますのでですね、ぜひともそこら辺のことをもう一回お考えいただいて、よければ、答弁いただければ最高なんですけれども、要望としてお願いしたいと思います。以上です。
◎民生部長（高取義治）
このカードの交付につきましては、先ほども言いましたように、政令、省令等が明らかになった段階で条例化について検討したいというふうに思っております。
◆（山下明子議員）
通告に従いまして、３点質問いたします。
第１に、学校給食の今後の方向性と検討のあり方について、３月議会に引き続いて質問いたします。
北川副小学校の給食室改築問題を機に、ここ二、三カ月、センター方式や民間委託を含む学校給食の方向性が活発に議論されてまいりました。３月議会では、センター方式への動きを意識して、その問題点を指摘いたしましたが、実際、
教育委員会内部での検討によれば、センター方式で仮に市内３カ所に新たに共同調理場をつくるとすれば、建設費、用地費含めて26億 2,950万円かかるのに比べて、今後15年間、必要な給食室の改築で対応すれば、３分の１の９億 2,100万円で済むという試算がなされていることからも、財政面でセンター化を主張するのは実態に合わないことが明らかになりました。そして、北川副校区の方を中心として、１万 2,725名にも及ぶ署名を初め、栄養士会や校長会など、自校直営式での給食を求めるさまざまな方面からの要請が繰り返される中で、ひとまず自校式での存続を前提とした北川副小の給食室改築予算が今議会に提案されているわけです。しかし、市当局も
教育委員会も相変わらず、給食といえども行財政改革の聖域とは言えないとして、引き続き中長期的な方向性の検討を続けるとしています。
そこで、私はまず、大きく２点のことを伺いたいと思います。
第１は、検討のあり方です。市当局は、給食問題について５月から３回にわたって市報で特集を組み、
教育委員会での議論を知らせてきました。最初は、さすがに情報公開に積極的だと評価もしておりました。ところが、これをごらんください。余り大きくないのでわかりにくいかもしれませんが、去る５月12日に開かれた文教経済常任委員会の研究会で配られた資料ですが、４月25日の定例
教育委員会に提出された資料ということで、自校方式とセンター方式の直営・民間委託のそれぞれのメリット、デメリットを比較したものです。遠くからも字がずっと並んでいるからおわかりいただけるかと思いますが、それぞれにメリット、デメリットが全部埋まってるんです。ちなみに自校式の直営では、デメリットは学校ごとに設備及び人的確保が必要ということで、経済面のだけ挙げられているのに対して、民間委託の方では調理や食材の質が落ちてもわかりにくいとか、教育活動との連携がとりにくくなるといったことが挙げられております。ちなみに、ここで民間委託のメリットとして挙げられている、事故が起きた場合の責任は業者側になるという記述については、この常任委員会の研究会の中で、
教育委員会でもこれは設置義務者の責任をあいまいにするものだという指摘を受けたので、この文言は削除してほしいという断りがわざわざありました。
ここについては何もなかったんです、デメリットについては。これは「市報さが」の５月15日号に載せられた比較表なんですが、この民間委託のデメリットの部分だけ真っ白なんです。私は、これは当然ミスプリントだろうと思いまして、担当の方に問い合わせたんですけれども、本当にはっきりしない、歯にきぬ着せるような答えしか返ってまいりませんでした。市民に検討材料を提供すると言いながら、あえてこうした不完全な資料を出したとすれば、一つの結論に導くものとして、まさに問題であると思います。このことについての市の真意は何なのかを明らかにしていただきたいと思います。
第２に、今後の方向性はこれから議論することになるとおっしゃると思いますが、その議論の一つとして、私は既に民間委託やセンター化の問題点を指摘した資料を１カ月ほど前に担当にお示ししており、それは教育長や市長にも行き渡ったと伺っております。特に民間委託の問題点として挙げられているのは、まず、経費節減のためと言いながら、委託費が年を追うごとにふえていくということです。東京の台東区では五つの業者と契約されていますが、一番長いところで初年度の1986年から1997年の12年間で、委託料が全体で 17.61倍、子供１人当たりの単価にしては3.09倍というふうに上がっております。契約の短いところでも、1989年から97年までの間に委託料が2.97倍ないし3.79倍、１人当たりの単価も1.73倍ないし2.02倍となっています。埼玉県春日部市では1990年から自校民営で調理が行われておりますが、93年から97年を比較した資料によれば、児童数が減っているにもかかわらず、委託料で1.13倍、１人当たりの単価では1.22倍とやはり上がっています。また、春日部市では当初民間委託でも結構おいしいと言われていたものですが、９年たったころには加工食品ばかりでひどいものだという声が今上がっていると聞きます。
また、民間委託では、栄養士がいても職業安定法に抵触するため、栄養士は民間会社の調理員を指導することができないということで、栄養士は献立をつくり、調理法を指示書に書きかえて民間会社のチーフ調理員に渡すことになりますが、現実にはこの職安法に反する形で栄養士も現場に入って調理を進めるというケースも生まれているそうです。さらに、調理業務は専門性が要求されるために、労働者派遣法で認められている27業務の中には含まれていません。
また、調理の委託先は全国 166社が加入している日本給食サービス協会に加わっている外食産業ということになると思いますが、この日本給食サービス協会が全国を五つのブロックに分けて対応しています。ところが、この協会が発表している「学校給食委託の提言」というもので、安くてよい給食の両立は困難だという立場から５項目にまとめられており、一つは、献立が複雑過ぎては採算が合わない。二つ目に、行政によるつくり手側の負担を考えない陶磁器食器の導入に反対。三つ目に、雇用の違いによる栄養士と調理員の人間関係の難しさ。四つ目に、食材は大量一括購入し、冷凍食品も活用を。五つには、作業の大変な手づくりはほどほどに。こういったことがまとめられているのです。これでは、給食は教育の一環として行うということが実際には後退していくのは目に見えて明らかだと思いますが、私が事前にお渡しした資料が示しているこれらの問題点についてどう受けとめておられるかの見解をお聞かせください。
次に、環境問題として、常設の持ち込み型の資源回収ステーションで市民参加の資源リサイクル推進を、という提案です。
佐賀市はいよいよ新焼却炉建設に向けて動き出していますが、これまで75トンの炉を３基、 225トン規模だったものが、 100トン炉３基、 300トン規模になるということで、女性の皆さんの環境問題の学習会などの中では、ごみの減量化を言いながら、ごみがふえる将来予想を立てての大型化は流れに逆行するのではないか。現に今まで６分別収集の定着によって家庭系ごみは減ってきたし、増加傾向にある事業系ごみに対しても、緊急事態宣言を発して事業所訪問や企業への協力要請など具体的な働きかけが始まっていることから見ても、実態に合わないのではないかといった指摘が寄せられています。また、連続燃焼式でダイオキシン対策は大丈夫だからという名目で、これまで分けていたプラスチックごみを助燃剤として使うとすれば、地球温暖化対策にも逆行するという声が、ダイオキシンへの不安とともに寄せられています。私は、地球的規模で考え、草の根から実践するという点から見れば、やはり分別を徹底し、極力ごみの発生を抑えて焼却炉の規模も最小限にしていくことが長期的に進むべき方向だと考えます。せっかく 300トン規模の炉をつくったのだから燃やさなくては損だという立場に陥ってはならないと考えます。もともとは、この新炉の計画が持ち上がったころ、厚生省の補助基準が大型炉に限っていたところに問題があったわけで、現時点では大規模でなくてもよいという方向に変わっていることから見ても、ごみの絶対量を減らすという方向を新焼却炉建設後以降も握って放さないという立場をまず明確にしていただきたいと思います。
その認識の上に立っての今回の提案です。実は、分別を徹底すべきと思いながらも、私自身、２間のアパート暮らしではごみの保管場所に困っているのが実態です。それで、これまでは今の袋収集よりもステーションに回収箱を置いて、そこで分ける方法の方がいいんじゃないかと考えてまいりましたが、こうしたことについてコンテナの置き場や管理体制がネックとして挙げられてきました。そんなところへ、ＮＨＫのテレビで愛知県日進市の持ち込み型の常設ステーション「エコドーム」が紹介され、強い関心を持って、４月末の福祉生活委員会の視察先の一つとして提案したところ、これが取り入れられ、実際に見ることができました。
日進市は、名古屋市に隣接するベッドタウンとして人口が急増し、1994年に市制施行されたばかりの新しいまちです。面積、人口ともに佐賀市の３分の１程度で、ごみ処理は尾張・三河地域の広域で行われています。ここの資源物回収は月１回で、 910カ所のステーションで瓶や缶のみ、そして、ペットボトルは最寄りのスーパーや公共施設で出せるようになっていますが、紙や布類は資源回収グループによる回収のみということで、とりわけ新興住宅地やマンションの住民の中から、月１回では置き場に困る、常設のステーションをつくってほしいという要望が強く出されてきたそうです。その声にこたえて、昨年11月につくられたのが日進市中央環境センター「エコドーム」です。
このエコドームは、市役所の斜め前の敷地を借りてつくられ、約 100坪のテントづくりの回収ステーションと30坪の木造の管理棟、それから約10坪のガラスの温室棟から成り立っています。特に資源回収ステーションは決しておおげさなものではなく、テントづくりの中に約23品目に分けて大小のコンテナが据えられています。アルミ缶やスチール缶というのはもちろんですが、プラスチック類でも、ペットボトル、容器のフタ、容器類、包装類、色つきと白のトレイ、発泡スチロールなどに分かれていますし、そのほか乾電池、充電池、バッテリー、スプレー缶や使い捨てライターなども箱が区分けされています。毎週月曜日と年末年始を除いて、午前９時から５時まで開設されており、土日は特に利用が多いとのことで、私たちが視察していた30分ぐらいの間でも、平日でしたが、次々と親子連れも含めた市民の方がやってきて、どんどん袋から分けて入れておられました。ごみを捨てるという感覚ではなく、資源として分けることを体現するという目的にふさわしく、持ち込まれる資源物はきちんと洗われており、ほとんどにおいもしなかったのが印象的です。
ここにはシルバー人材センターの方から指導員としてついておられ、ドームの一画にはシルバーが直接運営する子供服、子供用品の専用のリサイクルショップや本のリサイクルコーナー、また、上げます、欲しいとか、売ります、買いますといった情報交換コーナーなどもありました。エコドームに訪れた人に実際の声を聞いてみますと、名古屋から移ってきたばかりで何をどう出すのかわからないで困っていたところに、ここに来ればいつでも都合のいいときに持ち込めるし、月１回の回収のときよりもきめ細かく分別できるのでいいですね。また、子供と楽しんで分けています、といった声も寄せられました。
この施設は、総事業費 7,100万円のうち、シルバー人材センターの部分に国の介護保険の予算の寝たきり防止策の部分を当てはめて 4,250万円の補助を受けたり、また、地元企業や太陽光発電関係の機関から寄附金 1,200万円を受けるなどして、市独自の持ち出しは 1,600万円程度だったと聞いておりますが、これは大変ユニークだと思います。どちらにしても、管理棟や温室棟などを省いて資源回収センターだけに絞れば、さほど予算は費やしなくともよいように思われます。佐賀市でも市内３カ所ぐらいにこういう常設のステーションを設ければ、そのまま環境教育の場になる。こういったことが視察に参加しただれもが、本市でも積極的に生かしてほしいという思いを抱いて帰ってきたわけですが、今後の分別の徹底に向けての方策として、こうしたものをどう受けとめられるかお聞かせください。
最後に、子供たちを取り巻く諸問題、とりわけ中高生が主人公となれる居場所について伺います。
最近の少年犯罪の低年齢化や残虐性などが大きな問題となっている中での連休中の西鉄バスジャック事件は全くよそのことではなく、だれが犯罪を起こすかもわからないという衝撃をもたらしました。そして、17歳という年齢がクローズアップされるようになってしまいましたが、前後して起きている愛知の主婦殺人事件や中学生の多額の現金恐喝事件などをめぐって、地域、家庭、学校現場でどう考えていけばよいのかという議論があらゆる場所で巻き起こっています。実際、一連の事態は何か一つを解決すれば済むという問題ではなく、大きく言って大人社会のひずみ、マスメディアのあり方、教師の世界にも子供の世界にも持ち込まれている競争原理による教育行政のひずみなどの反映であることを考えれば、経済や雇用問題、社会保障の問題、マスメディア、教育現場での教師の多忙化、学級規模、また市民道徳の確立の問題など、あらゆる角度からこれらの問題に接近していかなくてはならないのは当然です。今議会でもいろいろな立場からの議論がなされるようですから、私は中高生の居場所の問題に絞って検討してみたいと思います。
西鉄バスジャック事件で犠牲となられた塚本達子先生は、子供は幼児期に無条件に愛されることが大切だという立場から、幼児教育を実践してこられました。私もその大切さは、未来の青少年を育てる上で欠かすことのできないものと思います。同時に、今の中高生をどう考えるかということが緊急に求められるのではないでしょうか。例えば、小学生までを考えれば、子育てサロン、地域の子どもクラブや児童センター、児童クラブ、また学校給食などを通じて、地域や行政としてかかわっていますが、それ以上になるとだんだん関係が薄くなっていくんではないでしょうか。中学、高校と学年が進むにつれ、受験競争の激化や部活動の激化などの中で、小学校のころは生き生きしていた子供が次第に自分を見失ってしまう状況も見受けられます。無条件の愛情を受けることが幼児期に不可欠であると同時に、いつの年代でも自分を認めてほしい、自分の存在感に自信を持ちたいという思いは共通しているのではないでしょうか。
そんな中で、周囲の状況に恵まれていれば伸び伸び育つはずの子供の可能性を、今の佐賀市政は十分に引き出せているでしょうか。アバンセから追い出され、県立図書館でも白い目で見られ、ジベタリアンと言うそうですが、通りにしゃがみこんでしゃべったり、まちで歌ったり、スケートボードやキックボードを滑らせていれば顔をしかめられたりというのが実態ではないでしょうか。そういう世代に対応する施設として、佐賀市には青年の家がありますが、勤労青年や集団利用、また大人の方が多く、今の中高生の気持ちにこたえられるものになっているでしょうか。
例えば、東京の杉並区には区立児童青少年センター、男女平等推進センターを併設した「ゆう杉並」という複合施設が1997年に設置されています。この児童青少年センターは中高生対象の大型児童センターとして位置づけられ、利用者も中高生が６割を占め、文字どおり中高生の活動の拠点となっています。その運営方針として、第１に、高校生をこの施設の主役、主人公とする活動、二つ目に、創造的、自主的な活動、三つ目に、夢や目標に向かって努力、挑戦する活動、四つ目に、個性を尊重し、自己実現を図る活動、五つ目に、さまざまなニーズに対応した多様な活動、六つ目に、中高生の要望にこたえ得る専門性の高い活動などを通じて、社会性やルールを学びながら、学校や家庭では体験できない多様な要望や活動を実現できるように多岐にわたって支援するものとされています。そして、一人でも気軽にやってきて、そこでできる仲間との交流を楽しめるように、各施設を団体専有の利用よりも、自由に利用できる時間をより多く確保する中で、音楽やスポーツ、ダンス、工芸、料理、学習、ロビーでのおしゃべり、ゲームなど、１日 200人程度の利用があっているそうです。また、センターの運営について、主たる利用者である中高生自身が積極的にこの運営にかかわり、自主性を促進していくという目的で、公募と学校推薦による16名のメンバーから成る中高生運営委員会があるというのも特徴です。
こうした先進的な経験もあることを踏まえて、中高生が本当に主人公とされる居場所の問題について、この佐賀市として現状をどうとらえ、どう対応しようと考えておられるのかお聞かせください。以上、１回目を終わります。
◎教育部長（吉富康仁）
山下議員さんの学校給食の今後の方向性と検討のあり方についてという問題についてお答えします。
質問の中身としましては、「市報さが」５月15日号で掲載されている自校委託方式のメリット、デメリットの欄で、デメリットの欄が空欄になっているということと、もう一つは、今後民間委託を含めた検討がされると思うが、議員さんお示しをいただきました、議員さんからいただいた資料に対してどのように考えているのかということでの質問だったと思います。
御指摘の市報は、４月25日に開催しました第２回
教育委員会の内容について掲載したものでございまして、委員会の開催の際には自校委託方式のデメリットを記入しておりましたが、その後、他市への照会等を進めるうちに、そのデメリットが委託のやり方等によっては、例えば、部分委託にするとか、委託の仕様書の作成等によって解決できるのではという判断に達したためでございます。記載を取りやめたものでございまして、市民の皆さんに誤解を招かないように配慮したものでございます。
二つ目の質問に対してでございますが、
教育委員会におきましては、今回の検討の中で食の安全性の確保を図るという観点と、子供の食生活の現状分析に基づく食の教育の必要性という観点からも検討を重ねてまいりましたけれども、議員よりいただきました資料の中でも言われておりますように、食の安全性の確保と食の教育の必要性につきましては、私どもといたしましても当然大事なことであると認識をいたしております。食の安全性の確保につきましては、これまでも減農薬、非遺伝子組み換え食品及び地場産品の使用などということで推進をいたしてきましたけれども、食の教育の必要性につきましては、今回の検討の中で行いました小学生の家庭における食事の実態調査の結果によると、子供の栄養状態のバランスがとれていないことが明らかとなり、今後、学校での食の教育はもとより、家庭、地域での食の教育も推進されなければならないと考えているところでございます。しかしながら、今後とも食の安全性の確保と食の教育の必要性を追求していくために、当然それなりの経費がかかることも予想されます。今後も引き続き議論を重ね、慎重に検討していきたいと考えております。
３点目の子供たちを取り巻く諸問題についての質問について、続けて答弁さしていただきます。
青少年の犯罪、特に10代の犯罪については目に余るものがあり、大きな社会問題として連日マスコミに取り上げられ、議論をされているところであります。とりわけ当市の少年が引き起こした大きな事件は関係各位で大きな反響を起こしております。委員会としても、取材等いろいろな対応に追われながらも、今後このような事件が二度と起きないよう、どうすればよいか、その原因が何であったのか、検証を含め、議論を深めているところでございます。
生活慣習、学校規則、社会規範等、10代の青少年の生きざまの過程で乗り越えなければならないことが、逆に抑圧された青春となり、何かのはずみで暴走する、このストレスをいかに発散させて、家庭生活、学校生活、社会生活を有意義に過ごしてもらうかは、育成に携わる人それぞれの考え、あるいは思いやりを深めながら、それぞれ企画、実施をしていかなければと考えているところでございます。
青年の家におきましては、設置目的にありますように、「青少年に学習といこいの場をあたえ、共同の研修生活を通じて心身ともに健全な青少年を育成し」と規定し、全人的教育に近い指導、助言、相談等を行っており、個人学習からスポーツ、談笑の場として、在学青少年から勤労青少年、さらに成人、高齢者の方々まで幅広い年代層に有意義に利用し、活動をしていただいております。ここ数年、１日平均30人から40人の利用者で推移しておりましたが、11年度は増加傾向を示しておるのが現状でございます。青少年の利用状況で見ますと、個人研修、友達との談笑、グループでのスポーツ等、その利用状況はさまざまであり、自由に楽しく過ごしていただいております。特に近年は、自分をアピールした髪形や服装等、個性豊かな青少年の利用も増加してきており、職員も気軽に温かいまなざしで対応し、また、平成10年度よりすべての利用者にあいさつ運動をお願いし、これが定着しつつあります。さらに、青少年以外の利用者、個人、団体等にも、ここは青少年をはぐくむ館ですからということで、温かいまなざしで気軽に励ましの言葉をかけてくださいとお願いをいたしております。心が弾む館として、談笑や勉学、スポーツ等にいそしんでもらうよう努力してまいりたいと思っております。利用してくれている青少年へ時々お伺いしますと、楽しかった、また来ますという返事が多く返ってきています。これらの青少年の言葉を大切にしていきたいと思います。
現在、青年の家では、平日を除く土・日曜日、さらには学校休業日には、一部調理室、パソコン室等を除いた研修室、談話室、体育館等を在学青少年に最優先に利用を図っており、中高校生のグループ、同好会、親子連れの利用が増加してきております。今後、このような利用者、要するに現在の利用者、成人も含めてですが、勤労青年等を締め出さないような形の中で工夫を行って、中高生も気軽に利用し、主体的に企画運営できるような方向性も検討を重ねて見出していきたいと考えております。
続いて、生涯学習の観点から申し上げますと、総理府の広報室の、「青少年の非行等問題行動に関する世論調査」の中で、社会環境や社会風潮の問題点によりますと、青少年が利用できる施設や活動の場が少ない。それから、スナック、ディスコ、カラオケボックス、ゲームセンターなど商業施設が多い、という回答がございますが、議員さん御指摘のように、20％弱の青少年たちが居場所が少ないと感じております。また、現在の青少年の余暇の過ごし方は、ひとりもしくは少人数でゲームをするなど、青少年自身や周囲のライフスタイルの変化等を背景に、親や兄弟姉妹、教師やクラスの友人などの限られた人たち以外とは接する機会や場が少ないなど、総じて人間関係が希薄な中で日々暮らしている印象を受けます。しかしながら、アバンセや県立図書館での前例がありましたように、青少年の規範意識の低下による大人社会との摩擦も耳にいたしております。また、断定を避けるあやふやな表現が若者に広がっていますけれども、これは相手と距離を置いてつき合いたい、自分を傷つけたくないという気質のあらわれではと報道されておりますけれども、そういったこともあわせて社会性の不足から、異年齢、異集団の中に入っていけない青少年を生み出しているのではないかと考えられます。
佐賀市の生涯学習施設には各市立公民館や西与賀コミュニティセンター、金立教育キャンプ場などがあり、中高生の常時の居場所としては決して拒んでいるわけではありませんが、確かにその姿を見かけることは余りありません。現段階といたしまして、中高生のための新たな場の設定は考えられませんが、そういった既存の公的施設に出入りする大人の意識改革も含めて、子供たちがのぞいてみたい雰囲気づくりができないかどうか、今後研究をしてまいりたいと思います。
議員さんが言われる、通称ジベタリアンと言われる青少年等の居場所については、ハード面、ソフト面ともに重要な問題であるとは思いますけれども、青少年のストレス解消法や過ごし方等については、いろいろな考え方、つまり個性があり、一概に場所を指定したり、時間を規制できるものではないんじゃないかというふうに考えております。委員会といたしましても、社会の子供として、地域行事やボランティア等の社会活動への参加参画を勧めるなど、居場所の設定ではなく、居場所の発見へと積極的に進んでいける中高生の育成に各社会教育関係団体とも協議しながら、今後とも努めてまいりたいと考えております。
◎民生部長（高取義治）
山下議員さんの常設の持ち込み型資源回収ステーションで市民参加のリサイクル推進ということでお答えいたします。
まず最初に、新焼却炉の施設の規模についてでございますが、この規模を決定しますとき、過去のごみの量の推移による推計のほか、ごみ減量化計画を立てており、その減量化を見込んだ上でごみの量を予測して決定したものでございます。
次に、資源物や有害ごみをいつでも持ち込める施設を設置してはとの御質問ですが、議員御指摘のとおり、いつでも直接持ち込むことができる便利さは確かにあると思います。市としましては、ごみをできる限り資源となすことはもちろんでございますが、まず、排出抑制を図ることが第一と考えており、当面は現在のステーションでの収集を基本として、ごみの排出抑制とリサイクルをお願いしていきたいと思っております。現在、市内には燃えるごみで 3,200カ所、資源物で 2,500カ所のステーションがありますが、資源物については日曜日以外は清掃センター、または最終処分場へ持ち込むことができるようになっております。また今後、国においては各種のリサイクル法が制定される予定であります。それに伴いまして、分別の方法等多岐にわたることは必至であります。それらの状況を見ながら対応していきたいと考えております。
また、不用品のリサイクルにつきましては、現在、市民相談室消費生活担当において家庭内の不用品を譲ります、求めますの登録を受け付け、仲介をいたしております。
最後に、リサイクルコーナーにつきましては、将来建設を予定しておりますリサイクルプラザの活用とあわせて検討していくこととしたいと思っております。
◆（山下明子議員）
二度も持ち出すことになるとは思わなかったんですが、ここを空白にすることによって、市民の誤解を招かないために空白にした、削ったんだということで、最初に示した、議会や
教育委員会に示した問題点は解決できると踏んで空白にしたんだということですが、そういう過程は何もないまま空白にされますと、今学校給食の問題を考えている人たちたくさんいらっしゃいます。そして、同じく民営化についてセンター方式のところではデメリットがいろいろ並べられてるわけですから、それがこっちでは全然問題がないということになってしまったら、これは誤った認識のもとで議論するということになってしまうと思うんです。私は、その辺は何でこんなことになってしまったんだろうというのが不思議でたまらないわけですが、担当の方に聞いてみましたら、本当に貝のように口を閉ざして、今のような明確な答えも出てこなかったんですね、そのときには。それから、もっと驚いたのは、市報のつくり方について、普通は担当の部局が責任持って原稿を出すということになるけれども、今回は材料を提供してもらって、市民的な議論に欠けるから材料だけ提供してもらって、そして、あとはこちらの部局の方でやるんだという話になってますという説明だったんです。ますます解せなくなってしまったので、私はそちらの責任者である市長にお伺いしたいと思いますが、この情報公開ということで、市民にしっかりと議論の中身を公開しようという姿勢はわかるんですが、その材料の中身があいまいであってはおかしいのではないかと思います。この点についての市長としての見解を伺っておきたいと思います。
それから、同時に、市長は遺伝子組み換え食品を使わないとか、地元産品をなるべく多く使っていくように工夫したいと、学校給食のことに関して言われたわけですね。それなのに一方で、先ほど私は日本給食センターの五つの項目のまとめをちょっと紹介しましたが、大量一括購入でやってくれだとか、冷凍食品もぜひ使ってほしいとか、そういうことを方針にしているようなところと民間委託の契約を結んで、果たして食の安全性というものが確保できるんだろうかと。全く逆行しているんではないかということを思うんですが、その点について、一体市長のポリシーはどこにあるのかと問いたいわけです。この２点については市長にお答えいただきたいと思います。
もう一つは、給食の実態調査がなされたということで、これは市報の今度の６月１日号に載せられておりましたが、多久市、鹿島市、武雄市を見て、さほど問題はないと判断しておられるようですが、実際はどうなのかということです。例えば、これは武雄市の学校給食を受託している業者の方が、同時に武雄の市民病院も受け持っているということですが、その市民病院では、例えば調理と配膳で、場所によってエプロンと履物をきちんとかえなくてはならないのに、それがなかなかなされていないということで、現場で何とかしてくれと注意をしたら、人手が足りなくて、そこまで手が回らないと、意見があったら会社に上げてくれという対応がされている。治療食ですから本当に微妙な問題であるのに、治療食が間違って配られることもあるというのが実態だそうで、こういうことが学校給食の現場には絶対ないと言えるんだろうか、そのことを私は問いたいと思います。こういうことも踏まえて、一体民間委託のことをどう考えているのかということ。
それから、もう一つはコストの比較の仕方ですが、全国的な傾向として、人件費の比較の仕方が乱暴で、佐賀市も同様のように思います。これは委員会の研究会でも指摘をされておりましたが、多久や武雄などセンター化や民間委託が始まって間もないところと、佐賀市のように長く自校式を続けているところでは勤続年数や年齢構成も違っているのに、それを一くくりで試算をして、換算をしていくというのでは、これは乱暴ではないかと思います。
五つ目に、今後の検討のあり方として、市民の声も踏まえながら、今、
教育委員会だけでなされておりますけれども、父母の代表、しかも、これもＰＴＡの役員さんといったレベルだけでなく、各学校の学年代表だとか、そういうところまで広げながら、また、栄養士さんだとか、現場の方たち、それから市長部局も含めた広範囲のきちんとした研究組織をつくりながら、この問題を検討していくことが必要ではないかと思います。その点を抜きにして、５人ぐらいで一生懸命考えられているのでは、やはり将来どうしていくのかという点で私は不安を覚えるわけで、この点についての考え方を伺っておきたいと思います。
それから、資源リサイクルの問題ですが、今のところ、こういうエコドームのようなものをつくる考えはないといったお答えだったと思います。ただ、例えばですね、このエコドームのいいところは、今は清掃センターですとか、最終処分場に日曜日を除いて持ち込むことができるという御説明でしたが、そこにはトラックいっぱい積んでいって、本当に大型のごみだったら冷蔵庫のところだとか、いろんなところに分けていかなくちゃならないんですが、清掃センターに行ったら、持っていったらそれっきりなんですね。このエコドームのいいところは、目の前で自分がプラスチックのふたを外して入れる、ヤクルトの瓶を入れる、何かの容器を入れるということで、これはきちんと洗って、そして出さないと恥ずかしいというぐらいのところで、子供と一緒に分けていくという姿が本当に環境教育のそのものだったという印象を参加した皆さんが口にしておられました。先ほどの民生部長の答弁の中で、新焼却炉との関係で、今後とも絶対量を減らす方向で堅持していくという明確な答えが余り感じられなかったんですが、そういう姿勢をしっかりともう一度確認をしながらですね、一方で環境教育ということで、学校との連携だとか、いろんなところの連携が言われますけれども、地域の中で本当にだれもが住環境の条件にかかわらず、資源リサイクルに積極的に乗り出していける、そういうチャンスを与えるやり方として、やはりもう少し深く研究をしていただきたいと思うんですが、その点についての考え方をもう一度お聞かせください。今、ステーションの出し方でいきますと、本当に時間が決められてますから、お勤めのぐあいによってはどうしても決められた時間に出すことのできない人たちがいたり、それから、そこに立って番しなくちゃいけない方も負担になったり、本当は自分も番しなくちゃいけないと思いながら、いつも勤めの関係で心苦しい思いをしてる人がいたり、そういういろんなケースがあることを考えたときに、この地域でのステーションもやりながら、なおかつ大きな、より細かく分別できる場所を確保するといったことでどうお考えなのかを伺いたいと思います。
３点目に、居場所の問題ですが、ハード面ですぐには対応できないかもしれませんけれども、青年の家で運営の中に中高生もかかわれるように検討されていくといったことについては前進だと思いますし、ぜひそれは進めていただきたいと思います。結局のところ、「ゆう杉並」のような発想で中高生を信頼しながら、ともに育つ世代として、市政の中にしっかりと位置づけることが必要だと思います。これまで総合計画づくりの中に中高生のアンケートを含めたりしたのは本当に意義のあることですが、実際の生活の中でこれが具体化されることを強く求めたいと思います。どうしても今回少年犯罪ということで、最初に動き出すのが警察だとか、学校現場だとか、そういう背景だとかいう話で周囲の方から接近をされていますけれども、当事者である中高生の意見を本当にちゃんと聞いていくという姿勢がやっぱり欠かせないんだと思います。その声をもとにしながら、必要な手だてを打っていくという姿勢をまず打ち出していただきたいと思います。
ごらんになっている方もあるかと思いますが、ＮＨＫの教育テレビで「真剣10代しゃべり場」という番組がありますが、13歳から18歳ぐらいまでの少年たち、女の子や男の子10人ぐらいがいろんなテーマをそれぞれが出し合って、毎回話し合っていく。コンプレックスの問題、敬語の問題、いじめの問題ということを毎回話し合っていく中で、最初は殻に閉じこもっていた子がだんだん回を重ねるにつれて成長していくという姿が実際のテレビの中でも、討論の−−生の討論なんですが、通じてあらわれています。子供たちはそういう可能性をちゃんと持ってるんだと思うんですね。その可能性をしっかりと信頼して引き出していくということをあらゆる場でやはり設定をしていかないと、先ほどは居場所の設定ではなくて、居場所の発見ができるようにというふうに言われましたが、やはり一定の設定は必要だと思います。その中で触れ合いをしっかりとつくっていくという立場で、既存の施設の中での対応の仕方にしても、もう少し積極的な考え方をですね、青年の家だけでなく、いろんなところでもう少し考え方を伺っておきたいと思います。
◎市長（木下敏之）
では、お答えいたします。
まず、市報の原稿の件でございますが、教育部長が答弁したとおりでございまして、自校委託方式のデメリット、その後、他市への照会を進めるうちに、そのデメリットが委託のやり方によっては解決できるのではという判断に達したために記載を取りやめたものでございます。本来、市報の表示というのは
教育委員会に提出された資料をすべて載っけるというのは不可能なものでございまして、また、いろいろ書き過ぎても逆に市民の方が見ないということもございます。ですから、全く一対一の対応をとるものではないということでございます。ただ、もう少しタイムリーに全文をホームページで公表できなかったかなということについては反省をしておるとこでございます。現在ではホームページ上で資料すべて見られるようにしております。
それから、あと遺伝子組み換え食品を使わないというスタンスが民間委託では難しいのではないかという御質問もございましたが、結局は民間に委託する場合にどのような委託をするかということによっているんだと思います。ともすると契約の内容があいまいであったり、また、その後の監督があいまいであったりすることがございまして、その場合にはいろいろ問題が起こることもあるかと思いますが、最初の、例えば、食材の調達にしてもどのようなものを調達するのかという規格、金額をしっかり示すこと、義務と権限をきちんと定めて、その後の監督をどうするかということをきちっと定めておけば、民間委託であるからといってすべて問題が生じるものではないというふうに考えております。
最近、私のとこにもいろいろ団体から投書がやってまいりまして、一つ気になることがございます。それは民間委託であるとすべて何か悪いことをするというような論調が非常に多くてですね、世の中見てみますと、公務員よりも民間の方の方が圧倒的に多いわけでございまして、民間にやるとすべて問題だということは、少し私の考えとは違っておるとこでございます。要は、どのように委託をして、どのように監督をするかと、また、何を任せるのかと、そこによって問題が起きたり起きなかったりするのではないかというふうに考えております。
それから、人件費の話でございますが、人件費についてはきちっとした積算をしたつもりでございますが、さらに見ましておかしなところがあれば、またいろいろと議論をさせていただきたいと思っております。
それから、父母の代表を入れたりしてはどうかということでございますが、これは私が言うのも大変僣越ではございますが、
教育委員会というのは、例えば、こちらにおる市長部局は部長ということで一任で責任をしょっておるわけでございますが、
教育委員会というのは合議制になっております。その合議制になっているところのゆえんを考えれば、それはいろんな知識経験豊かな人間が集まって議論をして決めていくというところにあるのかと思っておりまして、そういった意味でいろんな調理員の方ですとか、いろんな方のヒアリングをしながら、
教育委員会の中で議論をして決めていくべきものではないかというふうに考えております。その際に、
教育委員会が案を決めた場合、または決める過程において父母の代表なり市民の皆さんにどのように意見を交わしていくかということについてはいろいろ御相談していきたいと思っております。
◎民生部長（高取義治）
先ほどのお答えの中に、ごみの減量を明確に言わなかったということでございますが、私どもごみ問題は、第一には排出の抑制、これが減量化にもつながっていくのかなと思っております。それから、２番目にはリサイクルがあろうかと思います。３番目にリユース、この三つを重点的にやっていきたいというふうに考えております。
それからまた、日進市のエコドーム、これは後で資料を取り寄せましたら、なかなかいいことが書いてありまして、子供用品のみ取り扱うようにしたとか、それから、施設のシルバー人材センターへ無償貸与による自主事業とか、ユニークな事業運営をされておりまして、この辺は先ほど申しました新炉のリサイクルプラザの中でも検討をしていきたいというふうに考えています。
◎教育部長（吉富康仁）
まず、青少年の利用施設についての今後の施設運営のやり方の中で、中高生の主体的意見を聞いていく姿勢が弱いということで指摘された分についてお答えしたいと思います。
マスタープラン等も出されましたけれども、マスタープランにのせてやるということじゃなくて、すぐにでも取り組めるものという形で、今の勤労青少年、現在使われているその他の大人たちを排除することなく、勤労青少年と同じような形で、中高生が自分たちで主体的に管理運営、あるいは企画に参加できるというような形ですぐに取り組めることにつきましては、青年の家等についても取り組んでまいりたいと考えております。
それから、市長があらかた答弁なさいましたけれども、
教育委員会、給食についての検討会について、今後、メンバー等幅広い方々の意見も聞きながら、先進地の視察や新しい資料の収集にも努めながら、引き続き慎重に検討をいたしてまいりたいと考えております。
◆（山下明子議員）
最後、給食の問題に絞りたいと思いますが、市長の答弁の中で、結局、資料は書き過ぎても誤解を招くということだったわけですが、やはり検討のときに出された資料ということで出されるのであれば、同じように出しながら、その中で市民の判断を仰いでいくということがやはり必要ではないかと思っております。その点はホームページでは載せているということであればなおさらのことですね、ホームページはだれもが見られるわけではなくて、市報の方はだれでも手にとって見れるわけですから、それならば同じ資料を出すのがやはり公正であると思いますから、これは私は改めて訂正出していただくなり何なりの処置はぜひしていただきたいと思っております。
それから、民間委託が何でも悪いというのは違うんじゃないかということですが、確かに民間委託のすべてが悪いと言っているわけではありませんが、何を民間委託をするのかということが問題だと思うんです。教育の一環として、子供を給食の立場から見守る公務員というのが今の給食にかかわる栄養士さんであったり、調理員さんだったりするわけですが、そこを切って、なぜもうけの対象にゆだねていかなくてはならないのかということが今民間委託を心配する人たちの立場であるわけですから、契約によって解決できると言われますが、先ほどの武雄市のような例もございますから、本当に中身まできちんと立ち入りながら、大方問題はなかったといっても、随分年がたってしまえば委託費が上がるだとか、中身にずさんなことが出てくるだとか、全国的な例がありますから、そこをきちんと調べていくということをどうしても求めていきたいと思っております。その点で、先ほどの幅広い人の意見を聞くということですが、委員会としてきちっと正式メンバーにそういう方も含めていただく、そういう研究会をぜひ設定をしていただきたいと思っておりますので、その点について最後の今幾つか申し上げた点についてのお答えをいただきまして、質問といたします。
◎教育長（櫻木末光）
お答えいたします。
委託の選択につきましては、何をどのように委託するかということで、私たちもいろいろ検討して、委員さんの中からも佐賀方式なるものができないものだろうかというふうな工夫をしているとこでございます。また、先ほどの意見を聞く人たちということの対象でどういうメンバーかということになってきますと、先ほども部長答えましたようにいろいろの代表の意見を聞ける場を考えていきたいと思います。
◎市長（木下敏之）
現在、
教育委員会での議論が行われていないことを私がああだこうだ言うのは大変僣越でございますので、全体的な総論だけお話をさせていただきたいと思います。
教育であっても聖域なしに見直すということは必要なスタンスだと思いますし、もうけの対象にするというのがどうもちょっとよくわからないとこなんですが、やはり一方では税金、皆さんからいただいた貴重な税金を使っております。ですから、効率的に、なおかつ質の向上が同時に達成できるところについてはやはり考えていくということが、教育も含めて、すべての行政についての必要な考え方であると思っております。また、委員会においてどのような構成で議論されるかわかりませんが、やはり英知を集めて複数の方で合議をされる仕組みがとられておりますので、余り屋上屋を重ねることはいかがなものかなというふうに考えております。
（「市報の問題」と呼ぶ者あり）
市報については十分な情報を提供しておると思っております。以上でございます。
（「ホームページとのずれは、それなら。ホームページとのずれについて言っていますから、そこについてお願いします。それは言ってください」と呼ぶ者あり）
資料が非常に多大なものになっておりまして、それを市報で出すとすると、恐らくこれぐらいの冊子になると思います。それは現実的に不可能でございますので、現在のままでいきたいと思っております。
△散会
○議長（藤田龍之）
本日はこれをもって散会いたします。
明日は午前10時に再会いたします。
午後３時19分 散会...