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平成 2年 9月定例会−09月12日-04号

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  1. 佐賀市議会 1990-09-12
    平成 2年 9月定例会−09月12日-04号


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    最終取得日: 2020-03-21
    平成 2年 9月定例会−09月12日-04号平成 2年 9月定例会      平成2年9月12日    午前10時05分  再会             出席議員 ┌────────┬────────┬────────┐ │ 1. 木下棋一郎 │ 2. 大塚次郎  │ 3. 豆田繁治  │ │ 4. 片渕時汎  │ 5. 岩田英則  │ 6. 西岡義広  │ │ 7. 牧 昭道  │ 8. 武藤明美  │ 9. 江口和大  │ │11. 百武英明  │12. 木原奉文  │14. 御厨義人  │ │15. 宮地 晋  │16. 山田 明  │17. 中村 薫  │ │18. 米村義雅  │20. 碇 六郎  │21. 小柳達郎  │ │22. 横尾啓四郎 │23. 江里口俊雄 │24. 藤田龍之  │ │25. 庄野辰一  │26. 上野 薫  │27. 成富不二夫 │ │28. 田中 弘  │29. 光武重一  │30. 宮本英樹  │ │31. 水田徳彦  │32. 山下 勝  │34. 宮地勝巳  │ │35. 横尾重雄  │36. 武田資義  │        │ └────────┴────────┴────────┘             欠席議員 ┌────────┬────────┬────────┐ │33. 森 治郎  │        │        │
    └────────┴────────┴────────┘        地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     西村正俊   助役       富永貞夫 助役       今泉松次   収入役      木原忠光 総務部長     野口 健   産業部長     百武康邦 建設部長     江頭正迪   民生部長     蒲原俊一 福祉事務所長   牧瀬治三郎  交通局長     小林克己 水道局長     内堀弥太郎  ガス局長     村島 忠 消防長      緒方道男   教育委員長    御厨 梓 教育長      山田清人   監査委員     原 勝巳 農業委員会           選挙管理委員会          原  脩            中座徳次郎 事務局長            事務局長 ○議長(木下棋一郎)   これより本日の会議を開きます。  昨日に引き続き市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆(光武重一議員)   私は、災害復旧の応急対策と、それから、駐輪場の問題について、2点について質問申し上げます。  特に、最近は異常天候等によりまして、従来と違った天候ゆえのために、梅雨時期に入りましても用水不足等を生じ、非常に深刻な事態に見舞われる場合もあります。したがって、本年の梅雨も、当初から非常に晴天続きで雨らしき雨はなく、空梅雨とも言われてまいりました。ところが、6月の中旬、下旬、さらには7月に入りまして梅雨前線が停滞し、前線の活動が非常に活発になり、7月2日午前3時ごろより短時間で集中的な豪雨となり、かつてない記録的な降雨量で、全県下各地において多大の被害をもたらしました。佐賀市におきましても集中的な降雨のために、市街地を初め市内至るところに床下浸水、さらには床上浸水等が発生し、また、主要幹線道路を初め生活道路までが冠水し、通行不能となり、交通麻痺を引き起こしたのでございます。特に北部山ろくは平たん地と異なりまして、あの鉄砲水のためにミカン園地内は地すべり、のり落ち、道路の損傷、決壊、また、水田は流速によりまして、河川の増水、はんらんによりまして、土砂の流入、水路、農道、農地への災害が大きく発生したわけでございます。特に、以前10年前の昭和55年水害時におきましては、県内の被害総額は227億4,000万円と言われております。今回の被害状況額は、県の発表によりますと299億、新聞紙上によりますと五百数十億になっておりますが、55年災を上回った結果となったわけでございます。そういう面で、今日特に建設関係、道路関係については、その復旧も大方終わっておるわけでございますが、この佐賀市における農業用施設災害箇所は、土地改良課の集計によりますと、102ヵ所。その内訳は、補助対象事業分が40ヵ所、市単独事業分が12ヵ所、材料支給箇所が50ヵ所と言われております。  そこでお伺い申し上げますが、これら災害の復旧については、いずれの場所においても非常に急務を有する場合がございます。しかし、今日段階では既に稲刈り等の、その稲の収穫、そういう問題もございまして、場合によっては若干復旧もおくれるわけでございますが、これらの災害復旧については、今年度内、年度内に復旧完了可能かどうか、その点をまずお伺い申し上げます。  それから、次に30万以下、いわゆる補助対象外の災害復旧については、一咋日ですか、牧議員からも質問がございました。特に、質問の答弁といたしましては、市の単独事業として原材料支給で対応する。また、原材料支給で地元で対応できない箇所については、市の方で対応するよう検討すると、こういうふうな答弁があったわけでございます。ところが、現実に材料支給箇所の50ヵ所、この中には農地の10ヵ所、道路15ヵ所、水路25ヵ所となっております。しかし、今日既に材料支給を受けながら、本当に地元で対応できなくて、そして、受益者本人が業者に依頼して復旧したような箇所もございます。やはりこのことは、この災害箇所によっては、この受益者が多い場合には、これは地元の公役で復旧できるわけですが、非常に受益者が少なくなってくれば、非常に機械等の問題もあるし、労力もある。そういう年齢的もございまして、なかなか地元でできない部分もございます。そういう面で、そういう問題についての市の考え方をお伺い申し上げます。  それから、次に、7月災害が発生したわけですが、その後また、非常に今日では晴天続きで雨らしき雨はございませんが、やはりまだまだ災害は予断を許さないわけでございます。特に、今回も巨勢川なり、さらには金立川、小松川等々、市内河川ではこの集中的な豪雨のために、非常にこの危険水域を越えた場合には、堤防そのものが軟弱で、例えば、漏水とか、また溢水すれば裏落ち等もあり、このような河川の決壊で大きな災害を招くことは必至でございます。そういう面で、このような危険箇所について、市は事前に調査を行い、そして、補強すべきであると考えておりますが、その辺の対応はどう考えておられるかお伺い申し上げます。  次に、駐輪場の問題でございます。この駐輪場の問題については、非常に今日年とともに、年々自転車やミニバイクというものは、通勤通学、さらには買い物などに手軽な交通手段として利用され、その台数も増加いたしております。それに伴い、駅前周辺、西友周辺においては、違反駐車、また放置自転車、そのために歩道、車道は占拠され、歩行者の通行に多大な障害となり、都市の美観は失われ、違反駐車範囲がますます今日拡大されております。このような駅前周辺の悩みというものは、これは佐賀だけの問題じゃないと。全国的な問題であるというふうなことが今日まで回答があっておるわけでございますが、やはり先進都市においては、既に2階建てのスロープ式の駐輪場なり、または2階、3階の自走式コンベアつき駐車場が設置され、駅周辺の違反駐車の解消策がとられております。佐賀駅周辺につきましても、今日まで本会議で何回も取り上げておりますが、なかなか明確な答弁があっておりません。前回の田中建設部長の時代には、もうしばらく時間をかしてくださいというような答弁、その以前のときの考え方は、なかなか駅前にはそのような地がないと、非常に苦慮しているということで、即とした回答もあっておりません。  私は先週の土曜日、駅前周辺、また西友等を見て回りました。今日駅の北口の西の方が約250台、東の方で380台、従来は東の方はなかったわけですが、最近は東の方まで相当ふえております。さらに駅南の東、これは西友周辺も、西友の前の歩道ですね。さらには裏の方、これも含めましてですね、西友の東の方が710台、西友の方も150台ぐらいの駐車場は持っております。しかし、今日それ以外に710台というものが放置されております。西の方で300台、これにバイクを含みますとですね、全体で1,700台を突破しております。そういうふうな段階で、それから、57年の4月にオープンいたしました駅西の高架下、この有料駐車場については、収容台数が自転車が900台、バイクが43台となっておりますが、その中には持ち主の不明の分が五、六十台ございますが、実質その収容率というものは既に100%をオーバーしております。特に今日まで強制撤去にまさしく、葉がくれ荘の前ですか、あすこにも置いてあるわけでございますが、現地を見てみるとですね、もう既にハンドルなりサドルというものは盗難ですかね、もぎ取られ、まさに不良品というよりもくずの自転車等が散乱しております。こういう問題については、まさしくこういう問題では、撤去だけの問題では解決にはなりません。やはり、もはや駐車場の設置というものが急務でございます。当局の具体的な見解をお伺い申し上げます。  次に、中央商店街の再開発問題も具体的に進められておりますが、これにおきますこの駐輪場の設置、そのような計画がどうなっているのか。また、収容台数等が考えておられるなら、どれくらい考えておられるのか、その点もお伺い申し上げます。以上で第1回終わります。 ◎産業部長(百武康邦)   光武議員さんの災害復旧対策に対する御質問でございますので、お答えを申し上げたいと思います。  今回の災害はかってない集中豪雨でございまして、その中でも農業用に対します災害が多く発生をいたしております。被害箇所につきましては、地元の生産組合より届け出があったもの、また、市で調査した箇所、先ほど言われたとおり102件でございます。その内容は、農業用の施設災害、または農地の被害等でございます。被害箇所の復旧につきましては、1ヵ所が30万以上のものにつきましては災害復旧の対象となっておりますので、この災害復旧事業で施工をするように予定をいたしております。この予定数が40ヵ所となっております。また、その中で、現在まで査定を受けた箇所は、緊急査定として1ヵ所、また、2次査定として10ヵ所、それに残り29ヵ所の査定につきましては、きのうきょう、現在査定を受けておるところでございます。被害額30万以下の箇所、これが12ヵ所ございますけれども、これは補助対象外となっておりますので、市の事業として復旧工事をするように予定をいたしております。また、残り50ヵ所につきましては、水路、農道等ののり落ち、1メーターから2メーター程度の農地の小面積に土砂の流出、また小災害でございますので、地元の生産組合、また地権者の皆さんとお話し合いをしながら、原材料を支給し、復旧をお願いしているのが現状でございます。  お尋ねの原材料を支給しても地元施工が困難な工事に対しましては、例えば、機械力が必要な場合、また技術力が必要な場合、また地元の態勢等もございますので、地元の皆さん方と十分協議、話し合いを進めながら対応していきたいと思っております。  年度内での事業完了ができるかということでございますけれども、年度内に事業を完了するように今から努力してまいりたいと思っております。 ◎建設部長(江頭正迪)   光武議員さんの災害復旧関係で、決壊の危険があるところについては事前に補強等の措置ができないかという御質問にお答えをいたしたいと思います。  国や県では、河川、海岸等が台風、あるいは大雨で危険なところが出るような場合、あるいは水防上重要な区間についてはリストアップをして、予想される主な事態や、その応急対策について市町村に前もって知らせていただいております。これらの河川につきましては、雨季前に、毎年5月ごろでございますが、防災点検を行っております。この点検により、堤防ののり落ちや危険箇所を発見した場合は、直ちに復旧措置を行っておるところでございます。また、先ほど御指摘ございました巨勢川や黒川については、河道のしゅんせつや堤防の除草等、流水の確保に努めております。  次に、弱小堤防や危険箇所については、随時補強工事や局部改良は行っておりますが、巨勢川、黒川、小松川、本庄江、八田江等については、予想される危険な事態は越水による堤防破壊であると思います。これらについては、それぞれの河川の沿線の水防団の方々に水防活動による対応が最も重要なことだと思っております。今回、直接災害を受けました市内の1級河川は、小松川で延長にして約22メーター、これは堤防決壊1ヵ所でございます。巨勢川では、念仏橋の上流で堤防決壊1ヵ所でございます。それから、本庄江では堤防ののり落ちが3ヵ所となっており、これらにつきましては年度内に復旧を完了させるとのことで、今県で一生懸命取り組んでおりますが、市といたしましても、県に御協力できる部門については一緒になって取り組んでいきたいと、このように存じます。  次に、駅前駐輪場の設置について2点ほどお答えをいたします。  佐賀駅周辺の放置自転車対策として、駐輪場の設置につきましては、これまで光武議員さん初め多くの議員さんから御指摘がされ、今日までいろんな角度から検討を加えてきたところでございますが、具体的に設置計画をお示しできないでおったところでございます。今年度はまずやれるところからやろうと、そのような考えで設置計画を立て、2ヵ所を計画をいたしております。1ヵ所はバスセンターの東の方で、JRの高架下でございます。これは農協会館の別館の北になりますが、ここと、もう1ヵ所は駅北の市有地を設置場所と定めまして、現在設計を進めているところでございます。JRの高架下につきましては、JRとの事前協議もほぼ完了しましたので、近々用地借り上げについての本申請をいたしたいと、そのような段階になっておるところでございます。  この設置計画では、農協会館の北側のJRの高架下は既存の借地分もございますが、新たに534平米借り上げまして、平置式の駐輪場といたしたい。それから、駅北の市有地分も、ここも約300平米程度ございますが、ここにも平置式の駐輪場を設けて、780台程度の収容を見込める施設を今検討をいたしております。このことによりまして、大体500台の放置自転車を減らすことができる計算になります。ところが、駅周辺では、警察等の協力を得て、毎年五、六百台の放置自転車を無私物扱いとして整理をしておりますが、今なお、今光武議員さん1,700台程度あったということでございますが、平均的には1,200台を超える放置自転車が見られますので、今回計画している施設では十分賄えるものではございません。これでは根本的な解決にはなりませんけれども、駅周辺の建物の所有者や事業者に、特に駅南の方には自前の収容施設、自転車の駐輪場を設置していただくように指導もしていきたいと、このように思っております。また、市としても新たな候補地を探すように努力を続けたいと、このように考えておるとこでございます。以上。  失礼しました。中心商店街の再開発のところの駐輪場でございますが、これもぜひとも再開発事業の地区内に自転車の駐輪場は設けるということを、そういうことで今考えておるところでございます。 ◆(光武重一議員)   今災害復旧の問題については産業部長から答弁があったわけですが、ぜひともですね、従来は災害復旧は次年度ぐらいでやったわけですが、今回はですね、ぜひとも単年度終わるように、ぜひともお願い申し上げます。  それと、今建設部長から答弁ございました小松川と巨勢川あたりのですね、決壊等も言われましたが、この危険箇所というものは、堤防上歩いてですね、車で行けるような場所についてはですね、大体通ってみりゃわかるわけですよ。しかし、車も通れないような堤防、ササのいっぱい生えたですね、そういう堤防。さらには、場所によっては、第2堤防というですか、そういうふうな堤防もございます。だから、そういうものはですね、実際歩いてみないと、非常にモグラなり、そういうふうなとで、害でですね、非常に堤防そのものがぶくぶくしている。その後水害たびにですね、くい打ちをやったり、さらには土のうのかさ上げというものもございますので、特にその点は、私は場所は申しませんが、ぜひともですね、小松川なり巨勢川の念仏橋周辺等も含めまして、ぜひともお願い申し上げます。  それと、駐輪場の問題については、台数からすればですね、はるかに狭いわけですね。特に、今日、私もよその都市を見て回りました。特に、千葉の柏市ですか、それから多治見市、岐阜ですね。それから呉、こういうところはですね、駐輪場をつくって、同時に放置防止条例もあわせてつくるわけですよ。そして、その半年間を一つの指導期間として、半年すれば具体的に不法的な駐車については撤去すると。そしてまた、一遍手続等を受けて、手数料を取りながらですね、本人に返すという、何も罰則主義がいいわけやないわけですが、やはり問題はですね、今佐賀の駅前のですね、玄関口、県庁の玄関口、佐賀市の玄関口なんです。この問題については早急に解消してもらいたい。特に、今私は個人的に見れば東急インの西の方がですね、個人有地だろうと思うわけですが、空き地と言うと語弊になるかわかりませんけども、あるわけですね。だから、そういう面については市の公社の土地もあるし、そういうもので交換してでもですね、あれできないのか。どうしてもやっぱり駅に近い方がいいわけですから。それから、草場公園ですか、草場公園の問題も若干市の開発公社の土地とですね、若干こう交換してでもですね、あの辺に設けるという。それから、もう一つは、どこでもですね、その有料駐車場と無料駐車場もございます。その無料駐車場については若干駅から遠くなるわけですが、そこにおいては人材センターのですね、委託いたしまして、常時人材センターの方で整理をしていると。だから、非常に整然と、いつ行ってもですね、自由に出されるという、そういうふうな整理をしております。そういう面で、このような問題も含めまして、もう一回担当部長の答弁をお願い申し上げます。以上です。 ◎建設部長(江頭正迪)   2回目の御質問にお答えをいたしたいと存じます。  駅前以外ではシンボルロードの日祐付近、それから松原の積文館前、呉服町の656広場の一帯、それから、白山の九州銀行の付近が主な市内での自転車の放置箇所だと思います。今2人の嘱託職員で、駅を中心にこれらの箇所の放置自転車の整理指導に当たっておるわけでございますが、短い時間では、整理のされた時間ではきれいになっておりますが、すぐもとの乱雑な状態に戻るというような今の状況の繰り返しでございます。特に高校生の放置状態が多いわけでございますので、私もこれから学校を訪問して、整然と並べるぐらいの指導はできないか折衝したいと、このように思っております。  それから、他都市では、今光武議員さん御指摘のとおり、公営の駐輪場を設けたり、あるいは商店街、大規模店舗には自転車置き場の設置を義務づけたりして、放置自転車の規制に当たっておりますことは、私も十分承知をいたしております。そこで、今回2ヵ所の駐輪場の設置を第1歩としまして、この駐輪場をどのようにしてここに利用者を誘導するか、あるいはどのようにしたら効率的な管理運営ができるか、このようなことを参考にしながら、次のステップを踏みたいと思っております。東側、西側、それと北側、3ヵ所に一応スペースはここに確保できる状態でございます。特に北側の土地は、先ほど申し上げましたが、300平米ございます。ここは大変高価な土地でございますので、これをどのように有効活用するか、ここもキーポイントだと思っております。自転車の放置防止条例を今後制定するという前提に立って検討をしていきたいと、このように思っております。 ◆(武藤明美議員)   おはようございます。質問の通告の順序に従いまして質問いたしますが、その他の方では、簡単ですけれども、二つございますので、よろしくお願いいたします。  まず最初に、入札にかかわる疑惑についてでございます。7月26日付の西日本新聞によって、開成小学校の建設工事にかかわる談合疑惑が報ぜられて以来、近隣市町にまで影響が及びました。これが事実であるならば、市民の大事な税金によって支払われる市民のための公共事業が、一部の利益目的に利用されたという点において汚されることになります。まして、対象物件が純真な子供たちの教育の場という建築物であり、それが不正に利用されたということになると、私は許せないという思いでいっぱいでございます。今回のこの問題がそうだというわけではございませんが、一般的に不正事件は、行政の地位に座る個人と結びつくことも起こり得るし、また、利権と絡んでいることも少なくありません。まして、正々堂々とした請負価格ではなく、調整価格によって安く取り引きされたとなれば、そのしわ寄せは安上がりの資材にと及び、結果的に耐久性や安全面での手抜きとなり、市民に二重のツケが回されることになります。だからこそ、このような疑惑が起こることのないよう襟を正して職務に当たるのが行政であり、そのチェック機関として議会の役割があると思います。  さて、今回の問題に対して、その疑惑を解明するためにも、日本共産党市議団は、地方自治法第100条に基づく調査権を持つ委員会が必要と考えておりますが、今日の時点でも残念ながら積極的な賛同はまだ得られておりません。市当局の調査についての報告は、建設、文教民生両常任委員会の合同研究会の場でしかなされておらず、8月2日に1回目、8月27日に2回目が開かれましたが、ここで私は、正式な本会議の場での質問として改めてお尋ねいたします。  まず第1に、市当局が調査を行われたのは、各業者、どういう部署のどなたと会われたのか。16業者すべてについて明らかにしてください。  第2に、市当局はどのような聞き方をなさったのでしょうか。  第3に、これまでの調査をどう判断し、今後はどうしようと思っておられるのでしょうか。本会議の場ですので、答弁される方は誠実にお答えください。  第4に、今泉助役にお尋ねいたします。2回目の合同研究会、8月27日のときに市当局の今後の対応が若干述べられました。その中で、市民の疑惑を招くようなことが起こってはならないが、万が一招くようなことがあったとしたら、具体的に指名について何らかの方途を考えざるを得ないことになると業者へ言ったと述べられました。具体的には指名停止や県外業者の指定について考えることだとおっしゃいました。このことについて当局の真意についてお聞かせください。当局としての強い決意でおっしゃったのであろうと思いますが、もう一度はっきりお伺いしたいと思います。  第5に、市長にお尋ねいたします。今回のこの問題でのマスコミインタビューや両委員会の合同研究会においてのコメントでは、市長は「談合罪には当たらないのでは」ということを述べておいででした。談合罪云々は、私も専門家ではございませんので、別に置くとしても、価格を記入したであろうと思われる紙を五、六枚用意して入札に臨むことは、一部業者による価格誘導、調整ではないかと思いますが、その部分についての西日本新聞の報道ではこのようになっています。進行係の人が、「A、入札の事務手続(各社ごとの入札金額を示したメモの受け渡し手順)について、どちらからでも結構ですが。B建設会社、(入札の用紙は)五、六枚お願いしたいと思います。(とメモに五、六回分の価格を書き込むことを示唆。続けて)会場でお渡ししたいと思っております。進行係、会場(の方)がようはないかと思いますけれど」というようなことが書かれているわけです。あくまで新聞報道の形をかりて恐縮なんですけれども、これについてはどう判断なさるのでしょうか。そのことについて伺いたいと思います。次に、カラオケボックスの問題に関してです。昨年9月議会で取り上げましたカラオケボックスのことですが、1年経過いたしまして、その後の対応についてお尋ねしたいと思います。  昨年の時点ではカラオケボックスといってもなじみが薄く、どんなところだろうと御存じない方も多かったのですが、佐賀市内でもその後ふえ、市民の方の利用も多くなったようです。私は、もちろんカラオケボックスそのものを否定しているのではありません。カラオケ愛好者の方たちが健全に楽しく利用されることは大いに歓迎すべきことだと考えております。ところが、福岡県を初めとする都会での青少年の問題行動、事件が発生して、その設置に当たっての留意点が浮かび上がっており、設置指導要綱が必要だと考えるわけでございます。  二つの点でお尋ねいたしますが、一つ目に設置基準の問題です。今鹿島市でも住宅地にカラオケボックスがつくられようとしており、住民の方による大がかりな反対運動が起こっております。昨年、先輩議員さんからも福岡市の指導要綱についての例を引きながら、佐賀市の対応のぬるさが指摘されました。その際、県の青少年婦人課にも要綱制定をお願いしたいと教育長は答えておられます。ところが、県は業者が自主的な協会をつくって、警察も交えた会合があっているので、特別に要綱策定はしないというのが今日の考え方のようでございます。だからといって、佐賀市がですね、県と同じ考え方でいいのかと言えば、やはりそれでは佐賀市の青少年、あるいは地域住民に対する責任逃れではないかと言えます。当然佐賀市独自のものを策定すべきではないでしょうか。  東京足立区の建築指導指針によりますと、建築確認申請を出す前の段階で地域住民への説明がなされるようになっており、第1種住居専用地域と工業専用地域には禁止されており、そのほかは可能となっておりますが、さらに行政指導の面から、第2種住専地域についても、禁止区域、干渉区域に分けて設けられ、また強力指導区域もございまして、住居地域においても指導基準がこのように設けられています。建設部と、そして、教育委員会との連携の中で十分策定できる内容と思いますが、その点いかがお考えでしょうか。昨年は検討すると言ったままで、その後どうなっているのかもあわせてお答えいただきたいと思います。  次に、現在あるカラオケボックスが農地法に違反しているということは、昨年明らかになったにもかかわらず依然として営業中でございます。どこに問題があるのか、その後の経過についてお答えいただきたいと思います。  次に、輸入レモンの問題でございます。農作物の輸入自由化問題、特に米問題ではアメリカの要請が強まる中で、農業県佐賀としては絶対に自由化を認めてはならない、これが圧倒的多数の県民の声です。最近輸入レモンについて、ポストハーベスト問題がクローズアップされ、ひいては米の自由化問題にも影響し、安全基準の点から見ても許せない問題となっています。私たちの暮らしの中で、お料理に、飲み物にさわやかさをプラスする果実としてレモンはなじみ深いものですが、そのレモンがベトナム戦争の折、枯れ葉剤として使用された除草剤2・4Dに汚染されていたというニュースはショッキングにかけめぐりました。この2・4Dは第2次大戦中に化学兵器として開発された物質です。兵器ですから、もともと性能第一で、敵見方の区別なく危険な薬剤としてでき上がったものです。戦後の莫大な在庫をもとにメーカーによって農薬へと転用されたわけですから、安全な食糧の生産という農業本来のあり方から見れば、まさにお門違いの使用であることは言うまでもありません。アメリカが日本にこうした危険な薬剤を使った農作物を輸出しているのは、安全の問題よりも、コストや輸送の都合だけを優先するものであり、米の輸入自由化問題では、アメリカの要請が強まっている中で容認できないと思います。国会決議見直せなどととんでもないことを言い出しているところもあるようですが、もし米が押し切られたら、このような危険を道連れにしなければならないことが具体的な例として証明されたわけです。2・4Dは、レモンが古くなってへた落ちするのをおくらせるために使用されるわけですが、へたが落ちるほど長期間保存、貯蔵した後で輸入されていることを示しています。  さて、この輸入レモンの2・4D汚染が明らかになった時点で、市内のスーパーや小売店の対応について調査なさっておられるのかどうかお答えください。  また、学校給食における輸入レモンの使用についてですが、昨年からことしにかけて輸入レモンを使用した献立があるのかどうか。あったとすれば、今後はどうされる予定なのかお尋ねいたします。  その他で、まず第1に女性対策に関してです。女性の地位向上を目指して、佐賀市でも女性対策の窓口がこの4月より置かれました。とにもかくにもスタートしたということで注目を集めたわけでございます。半年たった今の時点でどのようなことをなさってきたのか、まず実情をお聞きしたいと思います。とは言っても、本格的な活動はまだこれからと思いますので、今後の計画、見通しなども含めて御報告ください。また、サークル活動、団体などで社会参加をしていく女性が今この佐賀市内でもふえておりますが、気軽に利用できる会場が欲しい。託児室などが備わっていればという声もお聞きいたしております。婦人センター的なものについて、今後を展望して検討すべきではないかと考えますが、女性対策での近い将来と遠い距離の二つの面からの計画があってしかるべきと思いますので、その辺についていかがだろうかとお尋ねいたします。  次に、昨日も質問があっておりました生徒指導問題懇談会についてお尋ねをいたします。佐賀市での体罰問題が明らかになった後、よその県でそれ以上の大きい問題が起こり、兵庫県の校門圧死事件に見られるように、人間の生命の重みについて改めて考えさせられることとなりました。佐賀市教育委員会が体罰によらない教育を目指し、10月より生徒指導研究会を発足させられることは、この間の教訓の上に立ち、自浄作用が働くようなものを目指していく意味では大変大事なことだと思います。時を同じくして、兵庫県の県教委も生徒指導問題懇談会を新たに設置することになったそうです。佐賀市の研究会では、昨日の質問に答えて、PTAなどはそのときに応じて入ってもらうこともあり得るということでしたが、私が大変心配いたしておりますのは、新たなその研究会が、さらに先生方の忙しさに拍車をかけることにならないのかという点でございます。具体的にどのようなことをされるのか。もう少し明らかにしていただけたらと思います。さらに、子供の人権などについても学ぶ場をというように、私6月議会でも申し上げておりましたけれども、そういったことも含めての研究というものになるのかどうなのか、そこら辺についてもお尋ねしたいと思います。以上、第1回目の質問を終わります。 ◎建設部長(江頭正迪)   武藤議員さんの入札にかかわる疑惑についての中で、まず、事実関係の調査でございますが、1回目は平成2年の7月26日から、午後でございますが、7月30日まで、当時の指名16業者の入札会に参加した営業担当の責任者に出席を求めまして調査をいたしました。2回目は、平成2年の8月11日に、代表権を持っている15業者の社長、あるいは専務の出席を求めて調査をいたしました。以上2回とも私、それから次長、監理課長、同課長補佐、4名で各社ごと個別に面接方式で事情聴取をいたしましたが、すべて事実関係については否定をされております。2回目の調査の折、各代表取締役の名前で、昨年の開成小の入札について、文面の内容はいろいろございますが、市長に文書でその内容について、事実なかったというようなことで文書が提出をされております。  次に、8月の20日でございますが、市長名で社団法人の佐賀県建設業協会の松尾会長あてに、公正な入札の確保についてというようなことで、今後なお一層の指導徹底を通知をいたしております。これについては8月27日に会長名で、従来にも増して襟を正す所存である旨の回答が来ております。  それから、8月25日、再び2回目と同様、15の各社の代表取締役に集まってもらいました。このときは今泉担当助役より、開成小学校の談合疑惑について改めてただしましたが、前回同様否定されたので、特に今後の公共工事の入札に関しては、関係法令を遵守し、信義誠実の原則を守っていただき、市民の信頼を失うことのないように強く申し入れをいたしておるところでございます。  それから、2番目に事情聴取の聞き方だったと思いますが、これもさきにも、研究会の折にも申し上げましたけれども、まず、西日本新聞の記事の内容に沿って調査をいたしております。「平成元年の5月27日、佐賀市城内の佐賀県建設会館に16指名業者の全社の営業担当役員らが集まり協議しましたか」、これから質問をいたしております。  それから、今後のことでございますが、7月26日に新聞に今報道をされましてから、記事の内容に沿って、先ほど申し上げましたような数回にわたって1ヵ月間、ほぼ1ヵ月間になりますけども、調査をいたしましたが、すべて否定をされております。このことは先ほども申し上げたところでございます。我々はこの1ヵ月間、新聞の記事の内容を唯一の情報として、3回にわたって事情聴取をいたしましたが、現段階では新たな事実を確認もできず、これ以上の調査は我々の能力、権限と申しますか、では限界と、このように思っております。しかしながら、今後新たな情報が提供されれば、これはまた改めて調査しなければならないと、このように思っております。  次に、カラオケボックスに関しまして、都市開発関係でお答えをいたしたいと思います。鍋島町のカラオケボックスにつきましては、これまで違法開発行為として、業者に対して早急な改善策について指導をしてまいったところでございますが、進展が見られなかったため、県の都市計画課では、これは開発行為の許可権者でございますが、平成元年の10月17日に都市計画法43条違反として、カラオケ業者に対して是正勧告を送付をいたしております。その内容は、速やかに建築物を撤去することということになっておりまして、業者よりは、移転地の確保をするために地権者と交渉中であるとの県の方に連絡があっておりますが、県におかれましては、速やかに移転するよう要請をされておるとこでございます。  少々長くその経緯がなりますけれども、端折って県の都市計画課の取り組みについて申し上げたいと思いますが、平成2年の1月の17日、業者側の方が県の方においでになりまして、少し時間を必要とする旨、本人が来庁されて話をされております。このとき県の方としては移転地等の開発許可申請の方法の指導をしたと、このように聞いております。  それから、2年の1月23日、移転先の地権者と仮契約を結ぶ準備をしておるというようなことも言われております。  それから、平成2年の2月の19日には、これもまた都市計画課の方にお見えになりまして、借地契約書には地権者3人のうち2名は捺印されたけども、あと1名がまだできてないというようなことで、開発行為の申請を提出する予定である旨の話があっております。  それから、ちょっと長くなりますので飛びますが、2年の4月の19日になりまして、残念ながら地元及び地権者からも反対運動が起き、予定しておった場所については断念せざるを得なくなったと、本人より話があっております。したがいまして、現在は再度移転地を探しておる状況でございます。したがいまして、我々は移転地をできるだけ早く確保していただくように、県と一緒になりまして、この違反建築物が速やかに撤去されるように我々としても指導、要請をいたしていきたいと、このように考えております。 ◎助役(今泉松次)   私に対する質問がございましたので、お答えをいたします。  去る8月の27日に建設委員会、それから、文教民生委員会両委員会の合同研究会のときに私が申し上げた今後の対応について、本会議でもはっきりしてくれという趣旨の御質問であったろうかと思いますが、そうでございましょうか。  そいじゃ、ここで改めて、27日にはつぶさに御報告はいたしておりますが、ただいまのような御質問でございますので、再度なりますけれども、ここでもう一回お答えをいたしたいと思います。  そのことは25日にさかのぼらなければならないことでございますが、先ほど部長の方から詳細答弁を申し上げましたように、第3回目の調査を、1回と2回目はそれぞれ時間帯を設けて、業者別に4人で調査をいたしておるわけでございますが、第3回目は私が全業者を一堂に集めて調査をしたのでございます。言うまでもなく、第1回、8月2日、11日に調査をした事柄の再々の調査でございますが、その調査をした結果、先ほど部長が答弁を申し上げましたとおりでございます。その中で、私は特に業者の方に対しまして厳しく指導をいたしました。これは、まず第1に公共工事の入札施行に関しては、申すまでもなく関係法令を遵守しなさいと。これまで遵守されておるけれども、さらに遵守の気持ちを新たにしなさいと。そいから、信義誠実の原則を守りなさいと。そして、市民の信頼を失うことのないように努めてくださいと。周囲から疑惑を持たれたりすることがないように、この二つの問題を要約して、厳しく指導、申し伝えをいたしたのでございます。  それから、私どもの対応について、私は次に付言をいたしました。これが御質問の要旨になろうと思います。で、私は27日に委員会に報告しておりますので、そのとおりに申し上げなければならないと思いますが、私はこのように25日には申し上げた。そのとおり27日に報告をいたしておりますので、そのとおり申し上げます。  今後、こういうことが起こってはならないことであるけれども、このような疑惑を招くようなことが起こってはならない。不幸にして万が一、万一疑惑を招くようなことが起こったとするならば、これまで申し上げたように、これはずっと25日の前のことですけども、一般市民の行政に対する見方、それから、建設業の皆さん方に対することなどを考え、配慮していく上から、疑惑を持たれるようなことが起こるということはないと思うが、また起こってはならないことであるけれども、万一起こったとした揚合には、行政に携わる私どもとしては、我々としては、業者の皆さんに対する指名について、何らかの方途を考えざるを得ないというふうに考えておると。この辺厳しく申し上げて、これを27日に報告をしておりますが、例えば、県外業者を指名するとか、あるいは指名停止をするとかいうような、そういうことになろうかと思います。このように申し上げております。  したがいまして、強く25日にはこのことを申し上げ、そして、このことを27日に皆様方に御報告をしたわけでございます。しかしながら、これはこれからの私どもの姿勢として、厳しく、発注者としての毅然とした態度で臨むということと、受注者に対する、業者の方々に対する厳正なる指導ということもあわせ考えますと、私は、そのときはA級業者の15業者のみでございましたので、ただ口頭だけで申し上げております。したがいまして、このことにつきましては、我々の姿勢、毅然とした態度で臨むということから、強く厳しく指導をするという立場から申し上げますと、文書にして、15業者に限りませんで、佐賀市が指名をしております全業者に文書でもって厳正なる指導をしていこうということで、今その準備を進めておるところでございます。  私に対する質問の趣旨は以上であったろうと思いますので、最後のことはちょっとつけ加えて申し上げましたが、そういう姿勢で今おるとこでございます。 ◎市長(西村正俊)   私からお答えいたしたいと思いますが、談合罪に当たらないだろうという発言をしたという御指摘がございました。これは既に今までるる説明がありましたように、調査の結果は談合の事実が認められなかったわけでありますので、そのことについて直接お答えをするというのはできかねますけれども、その当時そのような発言をしたという趣旨について述べさせていただきたいと思います。  その当時、新聞に報道されまして、多くの方が私のところに見解を求められました。その中で、市長は告発する意思はないかというお尋ねがあったわけであります。告発するというのはそういう事実があったかどうかが一つの前提になるということ。また、するといたしましても、それが罪に当たるようなことが明白であれば、これは告発すべきであると思いますけども、そういう一つの流れがあったわけであります。そこで、私は入札の結果等から見まして、その当時の判断は、談合罪に当たるというのは公正な価格を害するということ、不正な利益を得る目的があったという、こういう要件が必要であります。入札結果の価格を見ましても、それは特段に公正を害するような価格ではありませんでした。私が設計金額に基づきまして予定価格を入れておきますけれども、その予定価格以内でおさまっていたという事実等から判断いたしまして、そういうことはないと、あり得ないということを感想として申し上げたのでありますので、説明をしておきます。   (「五、六枚やったのは価格調整とみなさないかと、そこのところの判断をお尋ねしたんです。だから、質問しているところの趣旨を的確に。五、六枚のメモは。価格調整当たらないと……」と呼ぶ者あり)  ただいまのお尋ねは、一つの経過を当時の新聞の報道等に基づきましてのお尋ねであります。私は、総体的に結果を見て、それは公正な価格を害している、不当な利益を得る目的はなかった、ないのではないかというその当時の判断に立って、そのとおり申し上げたところでございます。
    教育長(山田清人)   武藤議員さんの四つの質問についてお答えを申し上げます。  まず、第1点のカラオケボックスの指導要綱についての経過でございます。このことにつきましては、この前の答弁におきまして、県全体で統一的な要綱が適切ではないかと。また、他の市町村とも連絡し、できれば歩調を合わせた方がより効果的であろうと、こういうことで検討をしてまいりたいというようなことをお約束しておったわけでございます。で、早速県の青少年婦人課にお願いに参りました。今お述べになりましたようなことで、青少年健全育成条例の改正も大体今度やったし、当時のその中身はもう御存じと思いますが、未成年の深夜興業の立入禁止の場所にこのカラオケボックスを加えたということ。ちょっと申しますというと、個室を設け、当該個室で客に専用装置によるところの伴奏音楽に合わせて歌唱を行わせる営業、このようなことで規制を加えてあります。それに県や県警では、行政指導を強化するという意向を強く持っていらっしゃいました。また、近隣のカラオケボックスの設置町村とも話をいたしましたが、特別に大きな問題もあっていないので、様子を見てからというようなところが多かったようです。  したがいまして、当市といたしましても、まず行政指導をやろうということを話し合いまして、県警が行政指導をなされた後ではございましたが、さらに市といたしましても訪問をし、事故等が発生しないよう未然に防止してもらうために、青少年の出入りや監視について口頭で厳重に業者の方に申し入れたところでございます。佐賀県カラオケボックス防犯協会というところでございまして、要請をいたしたのでございます。業界といたしましても使命を自覚されまして、決議文が取り入れられたと、こういうふうなことはもう皆さん御存じでありまして、十分申し合わせを遵守するというようなことでなされておるように思っております。その内容は省略いたしますが、業界といたしましても、それなりの努力はその後いたしておるんじゃなかろうかということは言われております。しかしながら、市といたしましては、今後ともこの業界の自主規制といいますか、これを十分守ってもらうような、その点の協力を要請するとともに、小・中学校やPTA、それに市の青少年健全育成連合会の皆さんとも十分連絡をとりまして、未然防止に当たっていきたいと思っております。  で、指導要綱の制定につきましては、今のような経過でございますので、その経過を注意深く今後とも見守りまして、県や、それから、近所の町村、それから、市の関係各部と連携をとりながら、継続検討ということでまいりたいと、このように思っておるところでございます。  次に、輸入レモン問題でございますが、まず、輸入レモンを学校給食用としてどの程度使用しているかということでございますが、昨年1年間の実績を見てみますというと、4月から11月の間の1、2学期中に合計で5回、1人当たりの生徒さんにつきまして年間11グラムのレモン果汁を使用しております。また、今年度におきましては5月に1回、1人当たり3グラムのレモン果汁を使用しておるということでございます。ただ、学校給食でレモンを使用する場合は、もう御存じと思いますが、果汁のみでありまして、皮等の利用はいたしておりません。それから、1人当たり3グラム程度のレモンの果汁の摂取量を果実に換算しますというと、約20分の1個ということになるそうでございます。したがいまして、昨年度の1人当たりの年間総使用量が11グラムと、さきに申し上げたわけでございますが、それをレモンの果実に換算しますと、5分の1個と、このようになるわけでございます。安全上は何ら問題はないと、このように考えております。  ところで、レモンを初め、バナナやキウイフルーツなどの輸入果物につきましては、厚生省の指導のもと、社団法人の日本青果物輸入安全推進協議会が厳重に残留農薬等の自主検査は実施しております。そして、国内に流通している輸入果物については、一応安全であるという認識のもとに我々は使用しておったわけでございますけれども、しかしながら、輸入レモンにつきましては、御指摘のような問題が議論されておりますので、これからはカボスやスダチというふうなものの利用、あるいは国内産のレモンにできるだけ変更していくと。そして、より安全な食品を使用するように検討してまいりたい、このように思っております。以上でございます。  次、女性対策ということでございましたけれども、既にこれは皆様方が御存じと思いますが、約半年になります、発足いたしましてから。4月に女性担当を配置してもらいましたが、新たな事業の策定を行うわけでございますので、当面女性の行政対策の基礎資料といたすために、先進都市、福岡、久留米、熊本、長崎、それから太宰府、こういうところへ出かけまして訪問調査を行いました。また、類似都市及び先進都市に調査を依頼いたしまして、その結果を現在整理中でございます。  具体的な取り組みといたしましては、女性問題は市行政も市民も社会的要求として認識し、理解と意識を高めるには、何といたしましても啓発や学習への取り組みが大切であるということから、地域活動の中心となっていらっしゃるところの婦人団体等の育成を図るために、婦人指導研修会を実施しておりまして、国や県などが行う研修会や事業を市報による広報や婦人団体へ紹介するといった形で啓発普及に取り組んでいるところでございます。  それで、次に、来年度はどういう計画を持っているかというようなことでございますが、まだ発足したばかりでございますけれども、調査しました都市が行っている事業などを参考に検討を重ねまして、労働、教育、福祉等、広範多岐にわたっての女性対策の推進に取り組まなければならないと、このように考えています。  なお、マスタープランにもこのようなことは掲げられておりまして、男女共同参加型の社会の形成というふうなことで、ちょっと長くなるので内容は省略しますが、女性云々ということで、女性の交流の場というなのを十分取り上げているようでございます。  次は、今後の事業の推進に合わせまして、女性参加を推進していくためには、交流活動の場、そういうなのが必要じゃないかというようなことでございましたが、将来に向けて、これは市として論議していくべき問題であろうと、このように思っているところでございます。マスタープラン等でもいろいろとこの点は論議されるんじゃなかろうかと思うわけでございますが、以上でございます。  次に、第4点の生徒指導研究会のあり方ということでございますが、昨日申し上げた分については省略いたしますが、この研究会はあくまでも教師自身の主体性を重んじまして、個々の教師の指導力を高めるとともに、それによりまして、児童・生徒の自己指導能力を育成するための生徒指導はどのようにすればよいかというふうなことを目標にしております。自己指導能力でございますので、自浄作用というのもおっしゃられたとおりございますし、人権尊重ということも当然この中には含まれてまいります。教師間、学校間の横の連絡を今まで以上に密にしながら、生徒指導についての情報を集めたり、また、よりよい適切な情報を提供していけるような研究会にいたしたいと思っておるところでございます。議員さんがおっしゃったような先生方や生徒の規制強化、あるいは管理強化というようなことには、これはならないように十分配慮してまいりたい。以上でございます。 ◎農業委員会事務局長(原脩)   武藤議員さんの農地法違反としてどこに問題点があるか、その後の経過はというふうな御質問でございます。その点についてお答えいたします。  本年3月議会でも山下議員さんの御質問にもございました。お答え申し上げましたですが、問題の発端は農地転用者が転用目的どおり使用せず、転用地の一部をカラオケ業者に賃貸したということにありますが、これが農地法違反として、農業委員会でも精力的に改善指導を行ってまいったわけでございます。現在では、この問題は今県の段階で関係当局が一体となって、ただいま建設部長が申されたとおり、是正の勧告なり、そうした改善の指導に努めておられるような実情でございます。ただ、農業委員会といたしましては、その後の状況を把握いたしまして、最近農地転用者を呼びまして、移転の事情について現在の状況を尋ねたわけでございますが、転用者のお話では、やはりカラオケ業者は積極的に市街地のある候補地を随分探して、また地権者とも交渉を行い、また集落の説明会もなしたわけでございますが、結果的には地元の反対もありまして、移転ができなかったというような状況でございます。何しろそうした適地が見つからないということで、非常にカラオケ業者も、また、農地の転用者におきましても、問題解決のため非常に苦慮しておるところでございますが、いずれにいたしましても、少々時間はかかろうとも、今後も関係者の双方が相協力して、誠意を持って努力するよう農業委員会としては強く要請しているところでございます。以上で終わります。 ◎産業部長(百武康邦)   お答えをいたしたいと思います。  御質問は、輸入レモンのポストハーベスト問題に対して、市内の小売販売店等の調査を行ったかということでございますので、お答え申し上げます。  市内デパート、スーパー等を含みまして、量販店9店と、それから、卸市場につきまして現状の調査を行っております。その結果、9月の7日現在でございますけれども、8月19日以降の店頭から撤去したお店が3店ございます。一時撤去し、また店頭に置いたお店が1店でございます。平常どおり店頭販売を行ってるところが5店ございます。また、卸市場関係では、日青協等の状況を踏まえながら平常どおり取り扱っておりまして、入荷量、また卸取扱量ともに変化がないところから、特段な取り扱いはされてないという状況でございます。  また、卸売系統でございますけれども、ポストハーベスト2・4Dは保存剤として使用されておりますから、収穫即出荷するものには使われてないというところで、現在流通いたしておりますレモンにつきましては昨年の収穫分でございまして、10月以降から輸入される今年度の収穫分については、2・4D等の使用はされてない、このように伺っております。 ◆(武藤明美議員)   初めに、入札に関してでございますけれども、私は冒頭、本会議でございますので、誠実に答えてくださいというふうに御注意申し上げたわけで、市長さんに私がお尋ねしたのはですね、談合罪云々は、私自身も専門家じゃないから、そこのところは聞かないけれども、この新聞記事にある、この五、六枚紙を用意してというような部分をですね、一部の業者が価格を誘導しているということを、私はそう思うけれども、市長はどう思うかということについて尋ねたわけですのでね、質問にひとつ正確に、誠実に答えていただきたいと思うんです。先ほど議席でしたので、いろいろそこは言いませんでしたけれども、質問は3回までしかできませんので、ここでもう一回問いただすということになれば、市長に対して、私は質問について市長さんが意識しようがしまいが、回数を減ずされるということになるわけですからね、そこのところ正確に、誠実に答えていただきたいと思います。  私は、建設部長さんが業者をお呼びになって、まず最初に聞かれたときにですね、新聞記事をもとにして、何月何日に建設会館に集まって、このような談合の協議をしたかどうか、こういうような聞き方をされるというのはですね、もうまさしく子供に対して何かこういろいろ注意をしているというのと同じでですね、いろんな、こういう世界ではそういうふうに真っすぐ聞かれれば、はい、しましたという答えは返ってこないことは明らかですよね。そのような質問をなぜされたんだろうかと。建設部長さんの問いただし方自体に疑問を持たざるを得ないんですけれども、その後の調査にしてもですね、新聞の記事の範囲をもとにしかできなくって、これ以上聞けないと、限界を感じているというふうなことがございました。たまたま私どもの方もこのテープ持っておりまして、その際に建設部長さんから8月2日にですね、まずテープを聞かせてくれというような申し入れがあったんですけれども、その時点では、私どもはまず百条調査委員会などの正式な場でお聞きいただきたいと思ったからですね、その時点ではお断りしたんですが、あとの調査の状況とかお聞きいたしまして、議員団としても判断いたしまして、これはもう、もう少し建設部自身も調査を深めていくためにもお聞かせしても構わないんじゃないかという結論に達したわけです。ですから、8月27日の委員会の合同研究会の折にですね、この調査は行き詰まっているというふうに感じたから、牧議員もですね、私たちもテープをお聞かせすることはやぶさかではないというふうに発言をいたしております。それにもかかわらずですね、部長さん自身積極的に聞かせてくれというような姿勢がなかったわけですね。1回私たちが断ったら、ああ、そうですかと引き下がって、一生懸命調査をいたしておりますというふうに果たしてなるんだろうか。本当に聞いて、もっともっと調査を深めたいということであればですね、私ども市議団が最初断ったからといっても、ああ、そうですかということで引き下がるんではなくって、もっと積極的に聞かせてくれという態度が必要なんじゃないかと思うんですね。ですから、8月の27日に牧議員が、聞かせることはやぶさかじゃないと言ってるわけですから、その後もまた聞かせてほしいといって見えるのかなあと思っておりましたら、一向に今日に至るまでそういうふうな行動はないわけで、本来ならひたすら疑惑を解明しようとするならですね、もうその時点ですぐに聞きに来てもいいんじゃないかというふうに思うんですね。自分たちでもう幕引きをなさろうとしているんじゃないかというふうなことすら思わざるを得ないわけです。もう少し積極的にですね、私どもも思っているわけですので、そこのところはさらに調べられるお気持ちがおありと思うんですけれども、そこのところをもう少し確認したいと思います。  それから、今泉助役さんですが、私がお尋ねしたのはですね、疑惑を招くようなことがあったらというふうなことを例に言われたわけですけれども、本当にそういう強いお気持ちで市当局は臨んでいかれるという決意を示された言葉だということで、改めてここで問いただしたわけですけれども、もしですよ、そういうふうなことで強く言われるというのであればですね、本当にその決意がおありだということであれば、今後ですよ、疑惑を招くようなことがあったというふうに判断されるのは、だれが、どの時点で、何の基準で判断をされるのか、そこのことについてですね、お尋ねしたいと思います。単にもう業者に対してですよ、おどし的にこがんことがあったらもういかんよというふうに言われたということではないと思いますのでね、市の積極的な、もうこのようなことがあってほしくないというお気持ちのあらわれだと思いますのでね、今後もしこのようなことがあったという点での判断、基準、どこに置くのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。  カラオケボックスの問題ですけれども、場所について農地法違反云々ということについては、業者の方も一生懸命努力をされて場所を見つけられておられるという段階だそうですので、それはそれで了解いたしました。  ただ、指導要綱の問題ですけれどもね、県内の各市町村に聞き合わせて、そこへ右に倣えというふうなことじゃなくって、特別に大きい問題が起こっていない、様子を見てからというような甘いことではなくってですね、問題が起きる前にきちんとこういうものをですね、つくることの方が、行政としての適切な対応だと思いますので、問題が起きる前にきちっと要綱策定の方向に動いていただきたいと思うんですね。市の関係各部と連絡とりながら、継続して検討したいという言葉を使われたんですけれども、本当に継続して検討しているんだろうかというふうに私自身思ったわけですね。もうそのまま聞いて、よその市町村も余りつくってないし、県当局も自主規制に任せるというふうなことだから、そのまま継続して放置しているんではないかとすら思いますので、本当に青少年の健全育成の点、それから、地域住民の皆さんの環境をきちっと守っていくという立場に立つならですね、もっと積極的な対応必要じゃないかと思います。  例えば、足立区の例を引きますと、ここはですね、青少年健全育成の面からはもちろん教育委員会、それから、環境対策についてはですね、都市環境部が窓口となって、双方で協議しながら、いろいろ設けているんですね。例えば、学校や保育所、児童館、児童遊園、図書館、公園からおおむね何メーター以上のところでなければならないとか、それから、看板やネオンの指導とか、ごみ対策、構内照明、それから、敷地内の歌、話し声の指導とか、そういったものが決められております。室内の見通しのための指導といったようなこととかも決められているわけですが、そういうこととあわせてですね、業者に対しては、先ほども申しましたけれども、建築確認申請をする以前に標識を立てて、地域住民の方々と話し合って、そして、先ほど申しました指導基準に基づいてチェックをしながら、そして、確認申請を行うというような手順が決められておりますし、例えば、今佐賀市内でもですね、致遠館高校の真ん前にあるとか、いろんなこともこれから先もですね、出てくると思いますので、その辺もう少し青少年健全育成と地域住民の皆様方に対しての態度をですね、きちっと改めていただくように市当局も積極的にこの問題、つくるという立場でですね、検討していただきたいと思うんですが、その辺どうでしょうか。県がしないから自分たちもこのままでいいと思うというような答弁の趣旨だったように思うんですけれども、本当に関係各部と積極的に検討していくという、もっと前向きの答弁をいただきたいと思います。  それから、レモンの問題ですが、疑わしきは導入せずという立場で臨んでいただきたいと思っておりましたので、安全上問題はないというようなね、言いわけめいた言葉が出てきたのは大変残念だったんですが、結果的には、輸入レモンについてはこれからは使わないで、カボスやスダチ、国内産のレモンに切りかえていくという御答弁でしたので、それはそれで了解をいたしました。  それから、女性対策の問題です。女性のためのいろんな会館とか場ですけれども、将来に向けて、市としていろいろ決めていかれるであろうというようなことを教育長さんおっしゃったのでですね、改めて市当局の方にもお尋ねしたいんですが、今婦人のためのですね、そういった場の設置、あるいは建設、そういったことに対して、将来的にどう考えられるのかお聞きしたいと思います。  また、取り組みの中の一環としては、これはやはりまた教育長さんになると思うんですが、これまでは当然初年度でございましたので、基礎的な資料を集めたり、先進地視察や調査ということで当然だと思うんですけれども、今後理解を深め啓蒙もしていくということでございますが、今佐賀市内ではいろんな婦人のサークルだとか、子供のために頑張っていくお母さん方の会だとか、そういったものもたくさんございます。各そういった婦人サークルや婦人団体との定期的なですね、交流の場っていうのか、そういうのもですね、女性担当の窓口としては開いていただけたらと思いますし、サークル協議会的なものがですね、できればいいなという思いもあるわけですね。お互いの情報を交換し合ったりするような、そういう場も欲しいと思うんですけれども、そういう計画も含めてですね、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。今セクシャル・ハラスメントだとか、そういった問題なども時折起こっておりますし、そういう中でのだれにも言えない悩みなんかもですね、市の女性担当の窓口の方へも相談できるような、そういう場になっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  また、建物に関しては、例えばですね、労働省の婦人局が窓口となっております働く婦人の家っていうのがございます。地方公共団体、県と市町村がですね、労働省と一緒になってそういう建物が設置できるようになっているんですけれども、女子労働者の数、及びそのうち中小企業に雇用されている数なども考慮して設けるというふうになっているわけですが、働いている女性だけに限らず、休職中の人だとか家内労働者、家庭の婦人も女子労働者に準じるという基準でございますので、もうすべての女性が使える会館になるというふうに思われます。県内においては、唐津のほか二つの町にございますが、熊本県では熊本市外6自治体、鹿児島県では鹿児島市外7自治体にございます。ほとんどの県で県庁所在地には設置されているようでございます、幾つかないところもあることはありますけれども。手続的には希望を持っている市町村が要請して、県が労働大臣へ希望の概要を提出するということになりますけれども、佐賀市としてもですね、こういう女性が気軽に利用できる施設としては、働く婦人の家、もしくは婦人センター、類似する女性のための独自施設ということの必要性を認めていただきたいと思うんですが、そこについてももう一度御答弁お願いしたいと思います。以上2回目の質問終わります。 ◎市長(西村正俊)   談合罪になるか、ならないか、新聞記事に書いてある五、六枚の紙の問題についてのお尋ねでありますので、お答えしたいと思います。  冒頭申し上げましたように、私どもの調査の段階ではそのような疑惑が認められなかったわけでありますので、直接お答えするわけにはまいりませんけども、今さかのぼりまして、新聞に報道されましたような記事があったとすれば、そのこと自体については大変遺憾でありますけども、ただ、私は結果論として、公正な価格を害するような結果になっていないわけで、そういった点から談合罪に当たらないと、このように当時申し上げたわけです。   (「一部業者が価格を誘導していると、メモを渡すということについて、どう判断するのかということで聞いたんですよね。だから、新聞記事をお読みになった限りで、この五、六枚のメモ、どういうふうに思われるかをお聞きしてるんですよ」と呼ぶ者あり) ◎助役(今泉松次)   まず、私に対する御質問から御答弁をいたしたいと思います。  私が業者に対する厳しい行政側の姿勢として指導をした。これはおどしじゃないかと、おどしとして言われたんじゃないかと、それだけの決意があるかと、やる決意があるかということの御質問であったろうかと思います。その決意は十分持ちながら、でなければああいうような公式の場で、しかも、1社のみならず15業者の社長さんがいらっしゃる前に言われた言葉ではございません。その決意のほどは十分御承知していただきたいと思います。  それから、今後あってはならないことであるけれども、疑惑を招くようなことが起こった場合の市の行政としての対応ですね、この御質問あったろうと思います。これは、その基準はどこに置くかという御質問であったろうと思いますが、そのときどきの状況によって判断をしていかなくてはならないと思いますが、基本的に、基本的にはこういう問題が起きてきておる情勢下でございますので、こういうことがないとは思いますけれども、ああいうふうに処分すって言うたけん、どがんすっちゃろうかと、ひやかし的な電話のかかることも一応推測されます。そういうことはないと思いますけども。だから、私は、その基準とすれば、やはり信頼のおける情報、例えば、電話にしても何々町の何々会社ですよと、電話番号は何番ですよと、これは一つの例ですけども。やはり信頼のおける情報でないと、私たちの対応としては、そういうふうな基準を一応考えておりますが、先ほど当初申し上げましたように、そのときどきの状況によっても判断をしていかなくてはならないと思います。しかし、基準はそうした基準を持っております。一つの基準ですが、例えば、電話応対の場合の基準。  それから、テープは貸してもいいよと、ありがたいお言葉でございました。ありがとうございます。ところが、私はこういうふうに考えております。一応お貸しいただきたいと思います。で、そのテープを提供された方がどなたであったか、そこまでひとつお知らせをいただきたい。   (「そうそう、そうだ」と呼ぶ者あり)  それと、もう一つは、幸いにも西日本新聞社の方でもう一本テープをお持ちでございます。私はこのテープを見たこともない。一遍なりとも聞いたこともございません。私としては、私の立場としては、せっかくここにある2本のテープが果たして同一のテープのものであるかどうか。共産党の方からお貸しいただけばお借りします。また、西日本新聞社からも一応お借りしたいと思います。そうしてつけ合わせをしたいと思います。そうして同一のものであるかどうかをまず確証する。そうしてそのテープがそれぞれにどなたから提供されたか、いつどこで、そういうところまでひとつお知らせをいただければ幸いと思います。 ◎教育長(山田清人)   まずカラオケボックスにつきましては、ただいま申しましたように、また議員さんも言われましたように、青少年健全育成に関して大変心配する部分があるわけでございます。したがいまして、十分、さっき申しましたように検討、今後も続けてまいりたいと、このように思っております。もちろん、連絡するべき関係方面、この方面についても十分連絡してまいります。  次、女性問題に関してでございますが、女性窓口等のあり方というふうなことのようでございましたけれども、このことにつきましても、今後十分に検討をしていきたいと。来年からいろいろなまた構想もですね、考えてまいらなくちゃならないと思います。  それから、婦人センターとか婦人の家とか、そういうふうなことございましたが、さっき申しましたように、マスタープランにも交流活動の場を整備するというふうなことが、一応ここにのせられているわけでございますので、そういうことで今後議論をされていくだろうというようなことを、私は申し上げたわけでございます。以上でございます。 ◆(武藤明美議員)   まず教育長さんに申し上げたいと思うんですけど、来年から、女性対策の問題では来年からいろいろな構想も持って動き出すというようなことでおっしゃったわけですが、今残念ながら女性対策、1人の方で、有能な方ですけれども、1人で頑張っておられるようですので、もう少し陣容をですね、整えて、本当に佐賀市が女性のいろんな点で地位向上のために力を入れているんだというようなことをお示しいただくためにもですね、スタッフをそろえて、いろんな構想をですね、生かしていただくようにということでお願いしておきたいと思います。これについては教育委員会よりも市長部局の方にちょっと一言確認をしたいと思いますので、いかがお考えなのか、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。  入札にかかわる疑惑のことでございますけれども、市長さんは、私がお聞きしていることについて、問題がですね、すれ違ってお答えになっておられるんですね。何か非常に何らかの理由で遠慮を業者の方にしておられるんじゃないかというふうに見える節も感じられるわけですけれども、一昨日の牧議員が指摘したような問題もありましたけれども、本当に襟を正して、疑いを持たれることなく頑張っていただくためにはですね、もう少し私聞いたことに対して、きちんと答えていただけたらと思うんですよ。その五、六枚あるというふうなことをどのように、価格誘導というふうに、1業者がですよ、メモを五、六枚ほかの人たちに渡すということは、明らかにこれは価格誘導じゃないですかね。そこら辺はどういうふうにお考えなんでしょう。今私もテープ持ってきておりますけど、市長さんがそこんところを聞いてみたいとおっしゃるんだったらお聞かせしても構わないんですけれども、どうなんでしょうか。本当にですね、佐賀市としてはこのような疑惑が起きないように襟を正してしていただきたいと思いますが、ある業者の方こんなふうにおっしゃってますね、あの問題が起こってから、市は通り一遍の注意はするけれども、県の土木事務所の方が厳しくいろいろ言うと。市は何か通り一遍に済ましてるんじゃなかろうかと、厳しさが足りないというようなこともですね、お聞きするわけでございます。市の大事なお金で、最初に申しましたように、市民のために使う公共施設をつくる事業でございますので、絶対このようなことがあっては困りますし、疑惑を招くようなことがあってもいけないわけですので、そこのところをですね、再度襟を正していただきたい。市長さん、もう一度ちょっと御答弁いただきたいと思います。  それから、今泉助役さんは、ケース・バイ・ケースで疑惑を招いたというようなことについては、対処するということでおっしゃったわけですけれども、今度の問題に限っては、私どものテープも聞きながらも、今後どうするかということで対応するということでしたけど、一言申し上げておきますけど、ニュースソースについてはですね、やはりこれは申し上げられませんので、そこのところはですね、きちっとお含みおきいただきたいと思います。市長さん、もう一度お尋ねいたしますけれど、いかがでしょうか。 ◎市長(西村正俊)   私は御質問に対して、私が理解する限りでは一生懸命答弁をさしていただいているつもりであります。そのことをまず申し上げておきます。  新聞記事の問題が今焦点になっております。五、六枚の紙に価格が書いてあったではないかという、そういう前提に立ってのお尋ねであります。当初に申し上げましたように、この問題について私どもは正確にそこまで解明はできておりません。ただいまのところ疑惑なしと言わざるを得ない状態でありますので、本来ならそのことにお答えする筋のものじゃないのでありますけども、ただ、さかのぼってのお尋ねでありますので、当時の心境を私は、当時の私の見解を今ここに改めて説明を申し上げているわけでありまして、問題をずらしてるわけでも何でもありません。仮にそういうことがあるとすれば、それは問題だろうと私は申し上げたわけであります。しかし、結果論といたしまして、結果的に見て、それは談合罪に当たるかどうかということについては、私は否定的であるわけであります。  それから、婦人問題について、婦人センターですか、婦人のための施設、女性のための施設についてのお尋ねであります。  ただいま教育長からお答えいたしましたように、今回のマスタープランの中にはそのことがですね、恐らく検討課題として、具体的な問題としても上がってくると思います。それは、所管は教育委員会でありましょうとも、最近のすべての情勢は非常に横割りに広い範囲を持っているわけであります。また、御婦人関係の、女性関係の団体からの要望も大変強うございますので、検討の大きな材料にしたいと、このように考えております。 ○議長(木下棋一郎)   しばらく休憩いたします。 午前11時49分休憩      平成2年9月12日    午後1時05分  再開             出席議員 ┌────────┬────────┬────────┐ │ 1. 木下棋一郎 │ 2. 大塚次郎  │ 3. 豆田繁治  │ │ 4. 片渕時汎  │ 5. 岩田英則  │ 6. 西岡義広  │ │ 7. 牧 昭道  │ 8. 武藤明美  │ 9. 江口和大  │ │11. 百武英明  │12. 木原奉文  │14. 御厨義人  │ │15. 宮地 晋  │16. 山田 明  │17. 中村 薫  │ │18. 米村義雅  │20. 碇 六郎  │21. 小柳達郎  │ │22. 横尾啓四郎 │23. 江里口俊雄 │24. 藤田龍之  │ │25. 庄野辰一  │26. 上野 薫  │27. 成富不二夫 │ │28. 田中 弘  │29. 光武重一  │30. 宮本英樹  │ │31. 水田徳彦  │32. 山下 勝  │34. 宮地勝巳  │ │35. 横尾重雄  │36. 武田資義  │        │ └────────┴────────┴────────┘             欠席議員 ┌────────┬────────┬────────┐ │33. 森 治郎  │        │        │ └────────┴────────┴────────┘        地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     西村正俊   助役       富永貞夫 助役       今泉松次   収入役      木原忠光 総務部長     野口 健   産業部長     百武康邦 建設部長     江頭正迪   民生部長     蒲原俊一 福祉事務所長   牧瀬治三郎  交通局長     小林克己 水道局長     内堀弥太郎  ガス局長     村島 忠 消防長      緒方道男   教育委員長    御厨 梓 教育長      山田清人   監査委員     原 勝巳 農業委員会           選挙管理委員会          原  脩            中座徳次郎 事務局長            事務局長
    ○議長(木下棋一郎)   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。休憩前の武藤議員の質問に対する当局の答弁を求めます。 ◎総務部長(野口健)   武藤議員さんの女性対策室の職員についての質問でございますが、新しい時代の流れに沿った機構の一つとして、本年4月から女性対策室を設置したわけでございます。現在の実施している事業、あるいは今後計画しております事業等につきましては、先ほど教育長の方から答弁がなされましたが、今後こういった事業を推進されますと、職員体制の充実も考えていかにゃいかんのではないかと思います。今後、教育委員会と協議しながら、全体の職員配置の計画の中に織り込んでまいりたいというふうに考えております。 ◆(藤田龍之議員)   去る8月29日の夜、高木瀬校区の自治会、公民館関係者、婦人会を初め、各種団体の関係者約80名が集まりまして、栄の国まつりの打ち上げ及び反省会が開かれました。校区の祭りに関しましては、校区のことでございますので、校区独自でそのときの意見や反省点に基づき、今後の対応や新たな歩みが始まることと感じましたが、8月4日、5日の栄の国まつり、市中心部で行われましたところの各種イベントに出場したり、参加したり、見物したりなされた多くの方々、自治会長や農協青年部、JCメンバーである青年からでさえ、特にみこしパレードに関しまして、このままではだめだ。来年は出場したくない。校区としてはもう参加せずにいっちょこいという意見が続出しておりました。佐賀のまちにすばらしい祭りが育ち、根づいてほしいとはだれしもが願っていることと思います。今度の議会で取り上げて、対処策を探しておきますからと、なだめたり意見を聞いたり、こっちの意見をしたりしておりましたけれども、そういうふうに約束しておりましたので、それらの意見や疑問をここで述べさしていただく次第でございます。  まず、栄の国まつり、しんがない、核がないという声であります。1日目の15時にスタートするオープニングパレードから、2日目は朝10時には始まります。そして、最後のイベントが終了するまで延べ30時間、10個のイベントであります。市役所の関係職員さん大変御苦労しとるということがよくわかります。また、主管各団体の方が大変な労力と知恵とをお出しいただいとるということには大変敬意を表しますが、しかし、それでも、みんなの意見というものを聞いてみますと、どがんじゃいせんばいかん、総意を得て、思い切ったスクラップ・アンド・ビルド、組み立て直しというのが必要なのではないかと思う次第でございます。  例えば、1日、1日よりも1日目ですね、パレードが終わってしばらくしたら、あのお濠のところでカヌー競技に集まってくれ、観客が集まります。この16時から約2時間のカヌー競技にお濠に集まった出場者と応援団、見物人とは、明くる日同じお濠端で行われますところの、明くる日朝10時からのハンギー競走に集まった人々とはどのようにかかわり合っているのかいないのか。時間、場所という物理的な調整をして、二つをドッキングさせる。そして、さらに盛り上がった、水の祭典をいっちょにして、いっちょばぐーんと盛り上げるというふうなことはできないもんでございましょうか。  また、せっかく趣向を凝らし、知恵を絞って集まっておるのに、大人みこしを子供みこしの人たちは見てくれておりません。子供たちが一生懸命担ぎよっばってん、親たちはあと2時間後においどんが出んばけんちゅうて、それぞれの校区で、子供みこしがあいよっときは、大人たちはまだ中心地に向かうための準備ぐらいに集まっとるというのがやはり現状だと思います。  昨年の9月議会でも触れましたが、反対に子供みこしに出場したちびっ子と、その付き添いの親御さんたちは、この前も、去年も言ったですけども、暑さと疲労とで、さあ帰ろう、帰ってジュースを飲もう、スイカを食べようという状態になってしまっております。せっかく2時間後に出てきたところの大人の、あれだけ趣向を凝らしたみこしを子供たちは見てくれておらない。そして、さらに、お互いに見合う、お互いに拍手を送り合う、歓声を送り合うという以上に、一般の観客が去年にも増して少ないということが、出場者たち、汗を流して、知恵を出して、目を引こうと思って頑張ってあの中央に集まった出演者たち、出場者たちには、だいでん見てくれん、だいでん手を振ってくれんという張り合いのなさというものを感じさしめ、そして、結果的に知ったんでありますけども、まあ出ゅうやっかと言って出たけども、18校区中、自由でございますという言われ方をしたがために、18校区中8校区しか出場していなかったということを知ったことも加わって、去る8月29日の高木瀬校区での反省会のとき、後でビールをつぎ合いながらいろいろ話しましたけども、大多数の人が、おいどんは来年はもう出ゅうごとなかばいと、もうかたらんじゃと言わしめているのではないかというふうに感じました。そういう校区や団体がふえないでほしいというふうに願いますし、思います。1人でも多くの市民の皆さんに参加してもらうためにはどがんすっぎよかか。楽しかった、見て楽しかった。また見に行こうと。見られて、声援を送られて、声をかけられて、歩くこと自体に張り合いがあって楽しかったと。また来年も出ようと言ってもらうためにはどうしたらいいのかということ。  昨日、一昨日ですか、西岡議員も触れておられましたけれども、全く同感でございます。私は昨年のこの9月議会におきまして、100周年の大きなイベントであったけれども、観客が少ない、あるいは張り合いがないから、この人たちにどうか張り合いが出るような観客動員ということ、あるいは大人みこしと子供みこしの、そういうふうなすれ違いというのをなくすことということを、この壇上から質問をさせていただきました。また、御答弁をいただいて、知恵を絞って考えねばならんところもあるというふうに感じるという担当部長さん並びに担当助役さんの御答弁をいただいておりました。昨年も、あれが終わってから自治会長会の声はどがんやったですかということも言わしてもらいましたが、そういった私の質問とか、自治会長会の声とか、あるいは運営委員会、実行委員会の声とかについて言及しておられました。ことし何らかの変わった点があられるかと思っておりましたけども、昨年と何ら変わっていなかったのではないかというふうに判断いたします。シンボル的な核をつくってぐーっと盛り上がる。そして、うーん、佐賀のまちの祭りというものをどのように今後考えていかれるのか。特に観客動員方策というものをどう考えておられるのか。来年度は20回目のお祭りになりますので、この昨年の議会での質問と答弁、今議会での西岡議員なり、私の指摘させていただいとることを踏まえて、来年の20回目のさがまつり、栄の国まつりに対してどう対処なされていかれるのか、いま一度御所見をお聞かせいただきたいと思います。  続きまして、その他の項で一つだけお尋ねをいたします。  過ぐる6月議会の総務・文教民生合同研究会におきまして明らかにされましたところの旧古賀銀行本店の保存問題でございます。現在の所有者であります自治労と市有地との等価交換の件は、今どのような進展状態にあるのでございましょうか。いつごろ本決まりのめどでございましょうか。今までその話を具体的に報告を聞く前までは、あの前の道路を通るときにちらっと眺めて通るだけの認識の乏しい私でございましたが、その後訪問さしてもらいまして、済いません、見さしてください、見学さしてくださいと言っていろいろ御説明をいただきました。西の玄関のあれ、ポーチというんでしょうか、1本の石でつくった見事な彫刻の施された支柱、わあ、こんなもんかと思いました。すばらしいと思いました。また、東と西の階段の手すりといいますか、めずらしい総ケヤキ彫りの、いっちょ持ってかえって我が家に飾っときたいような、こういう彫刻の総ケヤキ彫りの手すり、また、物置、倉庫になってしまっておりましたが、暖炉跡、ああ、ここに暖炉があるなと、また、往時はシャンデリアが下がっていたであろう、頭取室とおぼしき部屋の網代張りとかいう天井、なるほどこれが専門誌で全国に紹介されるほどの数少ない、しかも、佐賀市内に現存しておるところの明治の洋風建築なのかと認識を改めた次第でございます。しかし、くすんだ室内の壁、傷んだ屋根、継ぎはぎだらけの北側の現状等をこう眺めておりますと、これは大変な物入りになってしまうばいということを感じました。文化行政というものはお金がかかるものだと思いますし、功利主義的だけにはいったらいかんということはよくわかりますが、どれぐらいの金がかかるじゃろうかということを感じました。補修、復元経費はどれぐらいというふうに読んでおられるのでございましょうか。また、等価交換がなされ、そして、佐賀市のものとなった後、金、手間を加えて補修復元のなった暁には、あの裏の方の敷地も含めて約600坪のこの建物、特にこの建物をどのように活用、保存していかれようと今考えておられるのかお聞かせいただきたいと思います。1回目は以上でございます。 ◎産業部長(百武康邦)   藤田議員さんの御質問にお答えを申し上げたいと思います。  栄の国まつりの内容とこれからの反省点、また来年に向けての御質問でございますけれども、昨年は100周年といたしまして、各校区の栄の国まつり、そして、集大成でやっておりました納涼さがまつり、これを100周年の一つの目玉として、夏のイベントとして取り組んでまいっております。そのために、昨年につきましては栄の国納涼まつりと、二つを一緒に合わせた祭りの名称で行っておるわけでございますけれども、もともとこの栄の国まつりと申しますのは、佐賀市の一つの活性化を図るためのものであり、市民の活力をつけるものであり、そういう意味から全体的に祭りの創出を佐賀の方でつくり上げてきたわけでございます。  先ほど御質問の中にもございましたように、今年度開催したのが19回目でございます。佐賀の祭りを、そして、市民総参加の祭りとして定着するようにということで、今日まで19回の中にそれぞれの主管者、それぞれの関係者、それぞれの組織をもってこの祭りに臨んできたわけでございますけれども、特に祭り部門の担当といたしましては、青年会議所さん、商工会議所さん、それに佐賀市農協さん、唐人町の振興組合、銀天夜市の実行委員会、また観光協会、それに河川課、商工観光、それぞれの市、また民間を一堂に集めまして、その組織の中から、先ほど申し上げますように佐賀の祭りを、そして、市民の総参加をということで、佐賀に祭りの定着を図るのがこの目的で、今日まで続けておるわけでございます。おがげさまで何とか定着の段階には達しておりますけれども、ただいま御指摘のように観客の問題、また参加をする方々の意識の問題等々の中にいろんな問題点が発生していることは事実だと思います。佐賀の祭りは、このような問題を解消して、皆さん方がとにかく祭りには総参加ができるようにという意識の中からこの祭りをつくり上げていきたいと、このようなことがこの栄の国まつりの始まりであり、これからの課題であろうかと、このように思っております。  そもそもこの祭りは、47年当時の七夕まつりを発展的に解消して、納涼さがまつりというものをつくり上げてまいりました。それも中央公園から中央大通りへと移し、それもまた商店街とのドッキング、中にはいろいろな組織委員会の中で、せっかくのお濠を中心としたテーマで動こうじゃないか、こういうことでお濠に仮設の舞台をつくりながら、踊りの場をこしらえてきました。先ほどおっしゃるように、その打ち合わせの中でも核がないじゃないかという意見がたくさんございます。この核というのは、どういうことをすればその核となってこの祭りが佐賀の祭りとして生まれてくるのか。非常に難しい問題でございます。  例えば、福岡のどんたく、それから、唐津でありますくんち、山車、それに伊万里のトンテントン、このようなものは藩政時代から伝統的な歴史を持った祭りでございまして、その時期には、市民、また県外からの客がその祭りに一斉に押しかけてくるという、本当に人が集まる、また市民が総参加できる祭りとして育ったものでございます。私どももかねがねこのことについては、青年会議所さんの若い今の考え方、また、佐賀に創出できる一つの祭りとしてのイベント、これをどのようにつくり上げていくか。これは今おっしゃるように私どもも非常に難しい問題とはしておりますけれども、何となくこのようなことをやっているうちに、一つの祭りというのが定着してくるのではないかと、このようなことで今日まで進めておるわけでございます。  また、御質問の中にももう一回見直しをということでございますけれども、いろいろ会議の中ではいろんな意見も出て、いろんな見直し論も出てまいっております。しかしながら、新たなものを一つ一つ数多く持ってきても、これからの祭りの定着になるのかどうか。これの反省点もあるわけでございまして、とにかく、今実施をいたしておりますのは、期日を8月の第1土曜、日曜と、このように定めまして、2日間のイベントをどのような形で、どういうタイムスケジュールで、そして、佐賀の祭りにさせていくのかという議論の中で、この2日間の実施をしてきております。私どもは、今佐賀の祭りの核というものはどこにあるのか。これは我々は市民総参加の一つのパレードであり、前日のイベントとしては、夜は綱引き大会、このようなことで組み立てをいたしているところです。その周囲には、やはり商店街とのドッキングというものも大きくございます。昔日峰さんというのもございましたけれども、これは非常に佐賀の伝統的な秋、春の祭りとして、我々は年に一、二回必ず親に連れられてきて、その心境は覚えております。しかしながら、これもだんだん薄くなってまいりまして、今日では、やはり地域の活性化の中にこの祭りが第1番目のものだということで、この祭りを今手に挙げて佐賀の祭りを定着させるように努力しております。2日目には、やはり佐賀のみこし、どちらの祭りにおいても、必ずみこし、山車、そのような太鼓、そのようなものが出てくるわけでございます。小倉にしても祇園太鼓が出てまいります。中津にいたしましても、一つの祭りには山車が出ております。唐津でも曳山が出ております。やはり伝統があり、それに、そのものには一つの魅力というものが、みんなが課せられた、一つの子供から大人まで、やはり祭りというのをそれだけの定着の一つのものとして大事に支え、大いに発展をさせておるのが現状でありますけれども、佐賀の祭りはまだ19回、つくり上げただけの祭りでございます。これからの定着をどのように図っていくかということがこれからの課題と私どもも考えておりますし、2日目につきましては、その意味からも青年会議所さんでは、佐賀には昔からたくさんある一つの宮みこしがあるんじゃないかと。これを出して一つの伝統的なものに結びつけていこうというのが、昨年、一昨年から行っております宮みこしの引き出しでございます。昨年は14基でございますか、宮みこしが出ておりますけれども、地域地域におきましては、せっかくあれだけの立派なみこしが、山車がありながらも、みこしを担ぐ人がないというようなことで、今まで埋もれておりましたこのみこしを引き出しながら、一つの佐賀の祭りのメーンに持ってこようというようなのが、JCさんで考えられた今日までの宮みこしの引き出しでございます。しかしながら、宮には氏子さんがたくさんおられまして、以前は、祭りのときには氏子が担いでそのみこしを出しておったわけですけれども、今日ではその担ぎ手がない。そういうこともございまして、JCさんがほとんど担いで、あれのみこしを今回も出していただきました。  このようにして、いろいろ佐賀のみこしも問題はありながらも、ここまで一応定着をさしてきたものと思います。これからは御指摘のように、やはり観客の対策の問題、それから、祭りの核となるものをどこに置くのか、そういうことが一番の問題点だろうと思います。それと、この祭りを日中のあの暑いときにやはりやっていくのか。やっぱし暑いときにはやる方も大変だし、見る方もなかなか暑いさなかにはおらない。じゃ、夜にやってはどうか、そういう意見もたくさんあるわけでございますけれども、今これだけのメニューをそれぞれの2日間にあてがいましてやってるわけでございまして、特にカヌーの問題とハンギー競走の問題を取り上げて別々にということでございましたが、せっかくのお濠に情緒あるハンギー競走と、それからまた、多布施川でカヌープラザ等も開いておられますので、これを佐賀のメーンであるお濠でというのが一つの発想でございますけれども、ただただ競技の内容そのものが、やはり距離的な問題、それから、競技の内容の問題、そういうことがございまして、二つの日に分けてやってるような実情でございまして、実行委員会、また主管者会議の中にも相当苦労と、それと、議論の中でこのようなものを組み立てて今やっておるような次第でございます。私どもも59年には祭り対策市民会議というのをつくりながら、あちこちの調査をして、そして、日程の問題、行事の問題等については、いろいろ議論をしながら今の形ができたということでございますけれども、なお、これからは祭りにつきましても、県外との交流というものも大きく考えていかなければなりません。今博多どんたく隊にも佐賀からも参加をいたしておりますけれども、もう続けて博多どんたく隊も佐賀の祭りに参加をしてくれております。このようなことで、これは県外の皆さん方も佐賀の祭りに対する参加も交流として呼びかけながら、また、他の祭りの視察もしながら、そして、市民みんなでの創意工夫による一つの祭りの定着を図ってまいりたいと、このように考えております。  なお、来年については、十分関係者で、なお一層研究努力をしてまいりたいと思いますので、議員の皆さん方にもひとつぜひ御協力を賜りますようにお願い申し上げたいと思います。 ◎教育長(山田清人)   答弁を申し上げます。  まず第1点の御質問されました旧古賀銀行跡地と市有地との等価交換については、現在その進捗状況につきましては、所有者の佐賀県自治労本部と交渉中でございまして、ほぼ合意に達したという段階でございまして、詰めの段階にあるというような段階でございます。  なお、その場所等につきましては、既に十分御存じでありますので、これはもう申し上げる必要もなかろうと思いますが、消防署の前といいますか、佐賀市の前自治労の会館、失礼しました。失対の建物のあったところの近所でございます。そういうところと等価交換ということで、今さっき申しましたように詰めの段階にあるというところでございます。  それから、議員さん述べられましたように、わざわざ自分も行って、古賀銀行の跡、もう今自治労会館に行って見られたということでございますけれども、大変かつてすばらしい建築であったろうと思われるような跡が残っておりまして、貴重なものじゃないかと、自分もそのようなところへ行って見たというようなことでございますけれども、そういうことで非常に価値等についても非常に認識をされてるようでございますけれども、これは明治39年に建築されました洋風近代建築物でございまして、日本建築学会におきましても、その貴重性を認めておりますし、また、市内に存在する洋風近代建築物が少なくなっており、その中での建造物ということで、文化財的に貴重な意義も持っております。  それから、申し上げるまでもなく、明治18年に設立したと。その私立銀行でございますが、柳町に本店を置きまして、長崎、若津、柳川など、県外にも支店を持っておりまして、経営領域も大変広く、資本金においても、九州での5大銀行の一つということに数えられておったわけでございまして、佐賀地域はもちろんのこと、九州全域におきまして、経済活動、金融活動を行い、経済市場、また金融市揚、それから、歴史的意義が深いものがあると、このように言われております。  次に、修復の費用をどのくらい見ておるかというふうなことでございますが、大変これは難しい問題でございまして、まだ現在十分に取得の合意点、最終の成立しておりませんので、その辺まではまだ十分に試算というようなこともやっておりません。それに歴史建造物の保存、調査事業ということも、それを委託しております調査会にいろいろ報告して、今後のこれをどのように修復するかということなども十分そこで報告をいただきたいと。それを待ちまして、修復について検討をいたしまして、費用の算出等にも当たりたいと考えておりますので、大変申しわけございませんけども、今の時点におきまして修復費用を具体的にとらえていないというのが現状でございます。   (「活用」と呼ぶ者あり)  失礼しました。活用でございますね。そういうことで、さっき申し述べましたように非常に貴重なものと考えておりますので、その保存活用につきましては、十分これこそ検討を加えていかなくちゃならないと思っておりますが、まずその基本的な考えといたしましては、長崎街道筋に立地しているというこの場所、これを十分に生かしていかなくちゃならないと、このように思っております。そういうことで、街道の整備等と絡めて、これは考えていかなくてはならないと。  それから、第2点といたしましては、文化財的に、歴史的に意義を持つ深いものであるということを申しましたので、そういうことに着目いたしまして、それをどのように生かしていくかということに着眼しなくちゃならないと思います。  それから、第3点といたしましては、当然これは地域の貴重な財産でもございますので、地域の活性化というふうなことにもつながるようにこれを考えていかなくちゃならないと。そういうふうなことが大体中心となりまして、その具体的な活用につきましては、教育委員会とか市当局のみならずですね、広く市民の皆さんのお声も拝聴いたして、そして、方針を決定しなければならないのじゃないかと、このように思っているところでございます。以上でございます。 ◆(藤田龍之議員)   まず、産業部長さんから御答弁をいただいたわけでございます。大変一生懸命頑張いよんさっとけ、どがんすっぎよかとかいと聞くことがつらいなと、お気の毒だなというふうに思いました。しかしですね、やっぱりお客がどっさい来るごとということ、市長は一昨日の西岡議員の質問に祭りを祭り騒ぎだけで終わらせたくないというふうにおっしゃいました。今の部長の御答弁では、核をつくるにはどうするかと言っても、大変一口に言っても難しい問題である。他県の、あるいはよその祭りは伝統的な歴史を持ったものが多いし、佐賀は今試行錯誤の中から、その中から伝統を生み出していきつつあるんだということでございました。しかし、私はですね、見直せちゅうのは何じゃい加えろと言ってんじゃない。総花的ならば、逆にスクラップ・アンド・ビルドと言いましたけども、もっとこう単純にいっちょに絞るということ。お濠でもする、道路で綱引きもする、何もするじゃなくて、何じゃい一つに持っていくという方策、一生懸命主管の団体は営々としてやってきて根づいたということであるけども、ばらーっと30時間やいよるわけです、ばらーっと。前の日の午後3時から明くる日の夜の10時近くまでちゅうと。それを何かにこう、新しく加えるじゃなくて、減らせるもんは減らしてもいいんじゃないかと私は思います。祭りとはやっぱりにぎやかで楽しいもんでなければいかんというふうに私は思います。  以前、精霊流しを見たいと思いまして、その精霊流しだけを見るために私は長崎へ2回行きました。タ方着きまして、あの精霊流し、あれは大変なものでございますけども、精霊流しだけなんですね。あの精霊が引っ張られてぐるぐる回るだけなんですね。しかし、そこにわーっと心引かれる者がおり、市内、県内外、県外からもたくさんの人が来とる。そして、帰ってきて、その日のうちに私は帰ってきましたけども、明くる日の新聞を見たら15万人の人出であったと。ちゃんこんちゃんこん、どういどうい、持ってこい持ってこいというかけ声が勇ましく響いたと。15万人の人であったというふうなことが書いてありました。ああ15万、あれだけの人間15万なんだなと思って、2度経験を振り返ってみますと、一生懸命やっておられる執行部が初日8万人、2日目12万人と観客動員を主催者発表しておられますけども、その新聞を見た市民はですね、何て20万人おっこて言っとりますよ。というのは、これうっかんがしのためじゃ決してありません。何かにまとめて、だらーっとするんじゃなくて、わーっといって、そして、わーっと燃えるものをひとつつくってほしいという声なんです。じゃ、つくる本人は、そんないおまえやってみろと言われたら、これは、うんにゃ、こうやればいいてなかなか答え切る人はおらんと思いますし、私もそれを言うのは、非常に申しわけなくも思いますけれどもですね、スクラップ・アンド・ビルドちゅうとは新しいものを加えるんじゃなくて、逆に減らせと。また、2日間やっとっとを夕方ぐらいから1日にする方法はないのか。例えば、踊りはやはり私は非常にすばらしいと思います。あの踊りにみこしパレードぐらいを加えてですね、そして、タ方、みこし、子供も大人もわーっと出てきて、そして、終わったら、そこのみこしをちょっと横に置いて、子供も、みこし担いできたはっぴのままの人も踊りにいっちょ参加せんかと。そして、踊りでも、3曲も4曲もやってまして、講習を受けんとちょっと踊れんのじゃないかと。ちょっと見とってぱっと入れるような曲目といいますか、演目といいますか、を徐々に選んでいってもらえないだろうかと、こういったふうな声があります。  いわゆる祭りちゅうのは、伊万里のトンテントン、呼子の綱引き、あれ以外何もないわけで、しかし、行ってみたいな、見てみたいなと思うものであります。阿波踊りもいっちょだけをほいさほいさと、「踊るあほうに見るあほう、踊らにゃ損、損」というあの踊り、私もいつの日か見れるような身分になったら本物を見てみたいなと思っとるけども、やはり単純なもの、一つのもので、しかし、伝統と歴史の中にこうあるんじゃないかと。うちは主管者会議が頑張ってきた、積み上げてきた、ありがとうという役所としてのお気持ちがですね、これも壊したらいかん、これも続けていかないかんちゅうことで、総花的という言葉いけんですけども、ばーっとやっとらんかという点を主管者の皆様、あるいは運営委員会、実行委員会の御意見でですね、こう単純化して、そして、集約されて、時間的にも内容的にもぐーっとまとめていく方法というふうなものを考える方策はないものでございましょうかということを言っとるわけでございます。また、ギャルみこし、あるいは宮みこしもすばらしいと思います。たた、我々聞くところによりますと、宮みこしもことしも15ぐらい出たそうでございますけども、氏子さんが、あるいは担ぐ人が、その宮みこしの持ち主の神社さんでは集め切らんから、JCの皆さん、こいば担いでくんさい、これは何々の企業の人担いでくださいちゅうて、他人が見たら、ちょっとみこしがずらーっと並んでるようでありますけれども、担いどる人は、ことしはあっちのお宮んとば担ぎ、去年はこっちんとば担いだばってん、ことしはこっちのみこしを担いだてということがあっていないんだろうかというふうに思います。できたら、地元の自治会に、その神社のある地元の自治会に心から訴え、お願いして、そこの若手で担ごう連、担ぐ連といいますか、担ごう会というものをつくってもらえんじゃろうかというふうな働きかけの方策を探すとか、まあ例えば、中学校の同窓生のみんなで、おいどんいっちょ佐賀んまちに行こうかと。三夜待仲間であそこのお宮んとはもうおいどんがごっとい担ぐごと、おいどん名乗り上げようかというふうなグループ化をつくるとか、極端に言うたら、佐嘉神社の干支の会の人は毎年、干支の会とか毎年あっときは、あんたたちはこいば、あるいは厄入りの人たちがちょっと集まってというと、我々厄入りなって、私が知っとる範囲の若手は集まってやってますが、いっちょおまえどんこいばしてくれんこというふうな、そして、そのときになったら我々はあすこんとば担ぐというグループが常にできるような方策、ことしはJCさんに頼む、今度はこの企業さんに頼むというふうなことがですね、大変一生懸命やっとる皆さんに悪いけれども、何かでけんじゃろうかと、こういうふうなことを思います。また、伝統行事との合体ということも、日峰さんということは西岡議員も触れておられましたし、私も昨年は、あの暑いときじゃなくて日峰さんのときにせんですかと言いましたけども、ただ、ここで言いたいのは、今結論を出してくださいと、あるいは今ぴしゃっとした答弁が欲しいというわけじゃありません。打ち壊しのぶっ壊しのために言ってるつもりもございません。  私は、学生時代に貧乏で3畳の部屋に下宿をしておりました。洗濯板で洗濯をしとったら、どこかのラジオで岳の新太郎さんちゅう声が流れてきました。えーっと思って、その塀のとこまでかけていって、岳の新太郎さんという曲をラジオを聞いたときに、涙が流れるようなノスタルジアというのを感じました。ふるさとというのはそういうもんじゃないかと思います。今子供たちはパソコンとか、何とかコンとか、ゲーム機とかばっかりで遊んで、ふるさとのそういうお祭り、自分たちはみこしが出ても、パパが出るみこしは見とらんとかじゃなくて、何かみんな集まって、そして、そういう今の岳の新太郎さんじゃありませんけども、えーっというふうなものをつくる方策、ひとつ今答弁を求めたり、ここで解決策を言ってみろと、そんなことは決して言いませんけども、スクラップ・アンド・ビルド、新しいものを加えるじゃなくて、減らすものもあってもいい。そして、何かをつくるようにしてほしい。私極端に言うならば、宮みこしとギャルみこしと子供みこしぐらいが出て、そして、終わったらもう踊りと、佐賀の栄の国まつりは踊りと。それで、その踊りの列もあそこの土橋までじゃなくて、もう少しこっちまで延ばして、やぐらが今建っとるのはもうちょっとふやして、そして、もっと簡単な曲でだれでも入れる踊りば2曲ぐらいだけでやって、そして、ということに加えてですね、これも、これはちょっと消防長さん全然前触れなしで質問でございますけどね、あそこに消防団長もおられますけどね、終わりにばーんとあそこで花火ばもういっちょ持ってきてくれんですか。できないでしょうかね。花火が今バルーンのためでもありましょうけども、嘉瀬川河川敷にいっております。あれはあれですばらしいと思いますけども、やはりあそこまで行き切らない人たくさんおります。集まった人が、あるいは佐賀市内の大概の人が我が家の庭先から、縁側から見れる、もう一回、大尺、大尺じゃなくていいからですね、30分ばかり総踊りが終わった後にバババーンと夏の名残を惜しむと。そのためには、消防団の皆さんには御無礼だけども、警備員、消火器持って、はたき持って、バケツに水持ってあちこち立っとってもらうというぐらいな大変なお願いをしてもですね、うーんと盛り上がって、ぼーんとそれいっちょで終わるというふうなことはできないじゃろうかと。私たち、私もこんなこと言いながら、友達と意見を交わすときに、何じゃいまとめて何じゃいでぼーんと終わるごと、そして、わーっというのば、ていうふうがようはなかろうかというふうな意見があったように思います。私のもその他大勢の一つの意見でございますけれども、そういうふうなことがですね、できないものかどうか。ここら辺でもう一言コメントをいただきたいというふうに思います。消防長さん、全然前触れなしで済いません。  続きまして、教育長さんから御答弁をいただきましたけれども、私たまたまひょこっと新郷土というのをこう8月号ですけど見よったら、古賀銀行の経緯というのがずーっとここに書いてありました。そして、佐賀商工会議所として写真が出て、こう見ると、佐賀市蓮池町のというか、そういえば昔あそこに蓮池町ちゅうバス停留所があったなということを思いましたけれども、商業会議所が昭和3年に商工会議所になったと。そして、たびたび引っ越しをしたけども、あそこに入ったと、昭和10年に入ったと。そのときの蓮池町の佐賀商工会議所の建物であるというて、こう載っとる。この写真が今のあれなんですね、古賀銀行跡地で。こう写真で見ると、ありゃ、南にもこれは玄関があったばいねというふうなことをこう思い起こすわけでございますけれども、教育長も述べられておったとおり、佐賀の産業、経済、金融の中心地であった。また、佐賀のそういった面の歴史を眺めてきた生き証人であるから、ぜひ保存をしたいと。大体のめどはついた。しかし、私が先ほど御質問したことについては、まだ答弁できる状態ではないということのようであったように思います。  と申しますのは、私がこれ今取り上げますのはですね、そのことが新聞に載った後、私の仲間とときどき勉強会みたいな、飲み会みたいなことやってますけども、ありゃ佐賀市は買うとかいという質問が出ました。そして、その質問の中でですね、あいいっちょ買うたっちゃどがんすっかいと、あいいっちょ買うたっちゃどがんすっかい、金もかかっし、あいいっちょじゃ生きらんばいという話の中にですね、長崎街道とかアメニティタウン構想とかちゅうあるけども、あの隣ばどがん考えとっかいという意見が仲間の中から出ました。どういうことかと思いましたし、そして、今ここで発言しますけれども、すべきかどうかということを判断しておりましたけども、私の仲間たちの意見では、もう発表していいんだという、発表ちゅうか、発言してもいいんだということだから、あえて発言しますけれども、あの隣に、善平さんというのが初代で、あとは善兵衛さんかどうか知りませんけれども、頭取さんは善兵衛さんと名乗っとったそうでございますけども、頭取さんのお屋敷があの左側にある由緒ある料亭であるそうでございます。その由緒ある料亭さんが諸般の事情で手放されて第三者の手に渡るということがほぼ間違いないそうであるというのが、私の仲間の「あいいっちょ買うてどがんすっかい」という言葉であります。それで、第三者の手に渡れば、福岡の業者の名前なんかも出ておりましたけども、ほぼ間違いなくあそこにはマンションを建てる以外はないと。隣側の由緒ある料亭が近々のうちに第三者の手に渡る。諸般の事情があったんでしょうが、渡る。またそうした場合にはマンションが建つ以外にはなかばい。おまえたちは古賀銀行の建物だということで大金をはたいて手に入れるということはいいけども、あの長崎街道のイメージだ、あるいはアメニティタウンだ、あるいは昔のよき江戸の名残を、明治の名残をと言っとるけども、その隣に、キンキラキンとは言いませんけども、建ったならば、今古賀銀行を手に入れようとしておること、長崎街道のイメージはぶち壊しではないのかと。せっかく古賀銀行の跡の建物を残すならば、近所も一体となった活用を考えんばじゃなかろうか。いろいろな条件、あるいは出費もかさむでしょうけども、点じゃなくて面で整備ということを考えなければいけないのではないかというふうな私の仲間の意見でございました。あの近くには馬場医院、あるいは八坂神社、徳永たばこ店、あるいは旧三省銀行と読むんでしょうか、専福寺、あるいはすぐそばが善兵衛橋とか、いわゆる柳町かいわいには長崎街道の名残というのが一番残っておると。この前の高橋の落成式に立ち会った長崎JCの人が小倉までの長崎街道を歩いたということを聞きました。あすこの、佐賀ではのこぎりのあすこのところと、あとは柳町んにきが一番残っとんねと、こうおっしゃったということを聞いております。今も言ったようなそのハイライトがばーっと比較的多数集まっておるエリアであります。ここがほぼ間違いなく諸般の事情で第三者の手に渡り、そして、その暁にはマンションが建つしかないと言われておるからには、「どがんすっとか、おまえたちは」というのが、「あれを買うだけでどがんすっとかい」という仲間からの私への質問でございました。また、あれを一緒にと言ったら大変なもんでありましょうけども、あの建物がこちらの古賀銀行の建物と両々相まって、展示館になったり資料館になったり、あるいは人々が集まる場所であったりすれば、特に私どもが知る範囲では、あそこで見合いをした、あそこで結納を取り交わした、あそこで子供の誕生の節句を祝った、あそこで金婚式をしてもらった、いろいろな思い出のある市民も多いんじゃないかというふうなことも含めてどうなのかということでございました。ひとつどなたか、部長さんあたりで答えにくうございましたら、開発公社の先行取得ででもいかがかと。政治的な判断を含めて、ほかの方でなければ、市長に御答弁をいただきたいと思います。 ◎消防長(緒方道男)   ただいまの栄の国まつりの村おこしといいましょうか、まちおこしといいましょうか、一端として、花火についてのことを消防長というようなことで名指しで御質問されまして、急な御質問でございまして、私の知る範囲で御答弁をさしていただきたいと思います。  私の知る範囲では、以前、佐賀市の方ではお濠の方で花火を実施されとったと思います。その後嘉瀬川の方に移転された経緯につきましては、まず佐賀市のメーン通りでの花火大会と申しましょうか、それについては交通関係が非常に問題になってきたと思います。あそこで東西に走っている道は、今、貫通道路と昔言っていましたけど、あの通りだけで、なかなか交通渋滞に支障があるというふうなこと。それから、もう一点は、花火にもいろいろ大きさがあるわけでございまして、上げるならつい大きい花火というふうなことになるわけでございます。そういう場合の保安距離の問題、それが非常に問題になったかと思います。その2点が大きい問題になりまして、嘉瀬川の方に移転をされたのではなかろうかと、私は記憶をいたしております。  私が知る範囲では以上な点でございますので、そういう問題、いろいろ問題があると思いますので、一たんに花火をまたあの場所に復活させるというようなことは非常に難しい問題だろと思うわけでございます。以上でございます。 ◎産業部長(百武康邦)   お答えを申し上げたいと思います。  今急な質問を立派な回答をされました消防長さんでございましたけれども、これは、花火の問題につきましては、今お答えがあったような状況と、それから、確かに佐賀市民はお濠を中心に花火大会をという熱望でございました。しかしながら、やはり今の交通事情ももちろんですけれども、花火が即もう尺玉以上のものになってまして、昔の花火線香みたいな花火大会ではもう観客が喜ばないというところもございまして、あれもやはり黒色火薬による花火でございますので、いろいろその取り締まりその他の基準が非常に厳しゅうございます。そういう意味で、どうしても嘉瀬川に、河川敷に移転さぜるを得なかったというような経緯がございまして、まだまだやはり市民の皆さん方の意識からすると、どうしても佐賀の納涼の花火はお濠でという期待感は強いわけでございます。しかしながら、今観光協会の方では、どうしてもあの場所は使えない。どちらの方か少しこう場所を変えてもというような動きはございましたけれども、現状では嘉瀬川に移さざるを得なくなったというのが現況でございます。しかも、今日祭りと花火はつきものでございまして、やはりどちちの方の祭りにおきましても、最終日には花火大会が開催されております。この花火というのは、納涼の夜空にあれだけのパンチのある一つの花火が花を咲かせると、夜空に花を咲かせるというのは、子供心にして一つの期待を持つわけでございまして、通常でございますと、夏の方で、観光協会の方でやっておりましたけれども、今年までは昨年の熱気球の世界選手権とあわせて、ことしはレディスのワールド選手権、チャンピオンシップということでございまして、今年度もそのバルーン大会の時期に計画をされております。  次に、栄の国まつりの問題でございますけれども、確かに御指摘がございましたように、私どもの実行委員会、また幹事会、主管者会議の中でも今お話しのような議論が続出いたしております。その中でも、特にこれまでやってきた祭りのメニューと申しますのは、パレード、カヌー大会、綱引き大会、それに唐人町とか中の小路、そして、土曜日にロングランでやっております、商店街の祭りとしては一番定着をいたしております銀天夜市のイベントとドッキング、そして、翌日にはハンギー競走、また子供のみこし、大人みこし、山車、それに納涼踊りを最終のイベントとして今やってるわけでございますけれども、これを考えますと、八つのメニューで一つのその祭りを行っております。これもいろいろの考え方がございまして、やはり祭りが定着するということには、子供心に長く記憶に残る魅力ある祭りだと。やっぱし子供さん方がみこしをかついで、そして、夏の暑いときに水をかけられ、あれの印象というのが一番残るわけでございます。祭りを定着するためにはまず子供さんのみこしからということで、ここにもおいでになりますけれども、佐賀市の子供クラブ連絡協議会でも、一生懸命各町区の子供クラブのみこしを出していただいております。その数も毎年毎年多くなりまして、一昨年、昨年は60基を超える各町区からの子供みこしが出されております。これも一つの祭りに大きな花を添えておるものと、ここら辺は一つの定着と今後の問題として考えておりますけれども、今おっしゃるように多くのメニューがあり過ぎて、やっぱし関係者も大変なところもございます。そういう意味からしますと、今おっしゃったような今後の祭りのあり方ていうものを再度検討いたしまして、そして、議員さんおっしゃるようにスクラップ・アンド・ビルドというような考え方もこれからぜひ行っていきたいというふうにも思っております。  佐賀と同じか、ひょっとしては佐賀より遅かったんじゃないかと思いますけども、今盛んに熊本でも祭りをつくり上げておりますが、熊本の祭りは火の国まつりと申しております。ちょうど8月に実施をいたしておりますけれども、これが3日間行うわけでございますが、1日目が希望の火のリレー、これは子供たちが採火をいたしまして、そして、熊本城二の丸広場まで運んでくるというようなもの、それから、よかよか大行進と申しまして、子供の創意工夫による、やっぱり手づくりのみこしをつくってやっております。それに子供たちの音楽のパレード、それから、郷土芸能の祭典、やはり郷土民芸をこれから生かしていこうという考え方での行事でございます。それから、2日目には音楽フェスティバル、バトントワラーとかブラスバンド、これを参加をさせまして、市中パレードを行っております。そして、その夜がおてもやん総踊り、これは浴衣での踊る者と、サンバ風にアレンジした、一つの非常に行進ていいますか、踊りのリズムに乗って動けるような踊りが創作されておりますけれども、これをやって、3日目の最終日には藤崎台の球場で花火大会をやってるということで、やっぱしその伝統のない祭りというものをこれからつくろうというのが、各市、各町でのこれからの祭りであると思います。これは何と申しましても、やっぱしその市町の活性化を図って、そして、みんなが祭りこそ人と人との触れ合い、そして、その楽しみ、参加ができる。このようなことだろうと思います。私どもも当初申し上げましたように、やっぱし佐賀の祭りとしての定着、これからの活性化につながるもの、そして、市民が総参加をして、そして、佐賀の祭りをつくっていくというのがねらいでございます。各町区、各市民の皆さん方の中には、まだまだこの祭りの今のあり方というものに十分御理解もいただけないところもまだあると思います。やっぱしそういう問題、そういう意見があるといううちにはまだ本格的な祭りに移ってないんだと思いますし、祭りというのは皆さんがおのずからして、みずからが参加して、みずからが踊れる、またみずからが楽しめる踊りというもの、祭りというものにするために、これからもいろいろと御意見を聞き、また、これからのものに考えさしていただきたいと、このように考えておりますので、お願いいたします。 ◎市長(西村正俊)   古賀銀行の跡地につきましては、教育長から答弁されたとおりでありまして、これもそもそもの発端は、ただいまの所有者が現地に建物を建築をすると、改築をするというニュースを聞きまして、既に機関決定までしていたように伺っておりますけれども、あの大切な建物を壊して現地改築では、これは建物の価値観、価値、それから、長崎街道に面してるということで、そこにおかしなものと言うと語弊がありますけれども、そぐわないものを建てられては困る。当初は今の建物を留保して、改築と申しますか、整備をして、その中でやっていただけないだろうかという申し出をしたのでありますけども、いや、それでは間に合わないと、全部取り壊して改築するんだという御方針が変わらなかったので、それでは何とか保存するために市の方にお譲りいただけないかというところから交渉が始まったわけであります。今大詰めに来たという説明がありましたとおり、もう先が見えてまいりました。その点につきましては、また改めて議会に決着が着きましたら御報告を申し上げなきゃならないのでありますけども、そういう経緯があります。その上に、隣に、今のような話をただいまお伺いいたしまして、あそこにこれまた長崎街道にふさわしくないようなビルが、マンション風のものができれば、これはまた大変なことだなと今感じているところであります。  あのお隣の建物は、建物自体の価値につきましては、古賀銀行跡のような建築、建造物としての価値はないように聞いております。しかし、御指摘のようにあの辺は、あの一画は大変長崎街道の中でも由緒あるものが集積をしているわけであります。ただいま私どもは、マンション建築をそのような場所に景観を壊すような形で建てられたら困りますので、景観懇話会をつくりまして、景観条例に至る一定の作業をしているわけでありますけども、事がなかなか間に合いません、景観条例の設定までは間に合いません。佐賀のまちの中で景観を大事にし、保存すべき地域というのは、何といいましても、まず城内及び城内周辺でありましょうし、それからこの長崎街道筋であります。長崎街道筋も延長長うございますので、全部を全面的に残すというわけには、これは物理的にまいりません。財政的にも至難のわざであります。ですから、どの部分を残すか。例えば、西の方から言いますというと、のこぎり型のあの景観は残してもらいたい。それから、今御指摘のこの古賀銀行跡地付近にはいいものが集積しております。また、寺社が点在をしております。残すべきものはちゃんと残すべきものとして確保していかなきゃならない、このように今考えている次第でございますので、御指摘の点につきましては、まだ具体的に私どもは承知しておりませんので、調査をさしていただきまして、少なくともそういうマンションが建つというようなことがないように最大限の努力をいたしたいと、このように思っているわけであります。 ◆(藤田龍之議員)   頑張っておる産業部長さん初め執行部の皆さんに、祭り、今のままじゃいかんばいということを言わしてもらいまして、大変恐縮に存じましたけども、積み上げていくと、取り組んでいくという言葉をいただきましたので、どうか私のもその他大勢の一つの意見ではありましたけども、そういった意見を酌んで、なお一層いい祭りをつくるためへの御努力というのをお願いしたいと思います。  それから、消防長さん、急に質問やったもんじゃい難しかったろうけどもですね、難しいと一言のもとの答弁だったけども、何とかでけんやろかて一言本当は言ってほしかったんです。というのはですね、観客が少ない。私これも通告なしなんですが、1月6日の出初式、消防団の人があれだけの心意気を示して、朝の寒いところに集まって、玉屋の前の中央大通りをパレードするけども、見とる人はもう何ぼもおらん。私は消防団の皆さんに御苦労さんて言って差し上げる人がもっとおってほしいと、私は常々思っておりました。いつかプライベートに教育長さんて、小学校5年生なら5年生というのにはもう予算組んで、6日の日は金立小学校にも久保泉小学校にも芙蓉小学校にも全部バスばやって、毎年5年生は全部朝あすこにやるんだと。そして、あぁうちのふるさとのこの生命財産を守る消防のおじさんたちが、がんして行進してくれとるちゅうのを見せんかんたと、何かの席で言うたことがありましたけどですね、僕は本当に思います。これは質問じゃありませんから、また消防長さんも教育長さんも何か考えてくれんですか。出初式も観客ばふやす方法考えんばいかんですよ。何か交通局もバスばただで出すことはいかんでしょうけどですね、私は本当に何かをやっとるときにみんなが行くということのもっともっと出る、何か佐賀んまちというのをですね、一つつくってほしいというふうに思います。  花火についてはですね、よく産業部長さんもおっしゃってわかりましたけれどもですね、本当に尺玉の直径の何センチかへべくることができてもいいから復元をという、もとに戻してという声は大分あるということ、で、それをまた知った上での行政、市長以下の行政、どうぞ消防長さんも産業部長さんもお願いしたいということを言わしてもらいたいと思います。  それから、旧古賀銀行は結局現地改築は困るからというところからの出発であったと。それから、隣の建物については、建築物としての価値はないけれども、景観条例等はまだ間に合いそうにもないしと、今から調査をして配慮をしていくという市長の答弁でありましたので、私も確定したことじゃない。ほぼ間違いないということはもう間違いなくつかんでおりますけれども、ビルが建たんごとということで、配慮というのを今後ともよろしくお願いしたいと思います。  それから、最後に一言言わしてもらいたいと思います。というのは、昨日宮地晋議員がここで発言しておられました。私たち24時間、あらゆる会、あらゆる場所で市民のお方に会います。市役所のことに関しても、市役所の行政のことに関しても、いろいろ市民の皆さんからお声を耳にしっ放しでございます。そういったときに悔しかったとか、はがいかったとか、もう悲しかったとかいう言葉を聞けば、聞く皆さんもつらいでしょうけども、我々もやっぱいそがんこっちゃ困っですよと言わしてもらっております。しかし、きょう言うのはですね、私交通局長にはちょっと言いましたけども、城北校区のことし高校生になった3人の女の子が、東高に通っとる連中がですね、自転車で通っとるけども、雨の日にバスに飛び乗ったと。ところが、向こうに行くバスに乗ったことがないもんで、間違えて、多分八田の辺から大崎、何ちゅうかな、大崎ちゅうか、大崎から犬井道の方に行くバスに多分乗っとったらしい。ありゃ、ありゃありゃと言っとったら運転手さんがとめて、おくれんごと行かんかい、ほいと言ってくれたと。お金と言ったら、お金よかけん遅刻すんなと言ってくれたと。その3人の女子高生が、市営バスの運転手さんな、どがんやさしかね、どがんうれしかったねと言っておりました。こういうことは非常に我々が聞くとうれしいということでございます。  それから、私に涙が出るほどうれしかったと言って、水ヶ江の辺に住んどる90歳のおばあちゃんが市役所の人にくう親切にしてもらったと。私がもう1人で住んどるのにこうしてもろうた、こうしてもらったと、涙の出るごとうれしかったというお言葉と、つい1週間ばかり前にすぐそこの、そこんにきの車イスの、やっぱりこれも老婦人でございますけれども、何のことか知りませんけども、市役所にはがんやさしか人がおったよ、藤田議員うれしかよというニュースがこのごろ伝わりました。非常に私こういうの聞くと、そうですか、そうですかと言っておりますけれども、市長さん、そういう職員さんがおるということは大いに職員さんの励みになされて、たった1人のことで市役所はどがんうれしかったねということもありましたと、大いに誇りを持って、なお一層市の職員に頑張ってほしいという鼓舞方をお願いしたいと思います。以上です。 ◆(宮本英樹議員)   私は、通告をしておりました北部山ろく一帯の整備と推進についてお尋ねをいたします。その他の項目で1点だけ質問を申し上げたいと思います。  まず、この北部山ろく一帯の整備と推進につきましては、これまで幾たびとなくこの一般質問の席において、私はお尋ねをしてきたところでございます。  御承知のごとく、佐賀は古くから大陸との交通が頻々に行われ、約2,000年にわたる歴史の文化の交流が史跡の中に残されておりまして、特に私たち、遠い祖先が残した文化遺産が、金立山ろく一帯に貴重なる文化財として埋蔵されております。しかし、これまで考古学的にも重視されている帯隈山の神籠石は、また、なぞの遺跡として、明治以来、多く学会で論争されてきた神籠石は、西日本を中心に12ヵ所が確認されております。特に帯隈山の神籠石は、朝鮮式山城と解明されている帯隈山の列石線は、標高177.3メートルの帯隈山の北側の8合目あたりから南下して、桃山、清兵衛山、鳥越山、天童山の南斜面を一巡して、2.4キロ列石線が存在しているのであります。帯隈山は昭和16年にため池造成工事中に発見されたもので、昭和39年以降、ミカン園造成によって大半が開墾され、景観を一変してしまっているのであります。列石線に沿って、その外側には木さく、内側には土塁が設けられておりまして、広大な面積を占めております。内部の構造については全く明らかではなく、土砂で埋もれている多くの列石が解明されず、そのままでは考古学的にも大変な損失で、日本最古の山城であることが定設となっております。  このような貴重な歴史的文化遺産について、市長並びに教育長にお尋ねしますが、この文化遺産の保存、保護については、教育長は前回の御答弁では、今後十分調査をしていきたいと。また、地権者とも十分協議を重ねて史跡の保存活用には万全を期していきたいということでしたが、その後の対応策をお聞かせ願いたいのであります。  それから、川久保の道路沿いに清涼な小川が流れておりまして、そこに関行丸古墳がございます。この関行丸古墳は、県内に数少ない前方後円墳の一つでございまして、年代考証は古墳時代中期から後期の初頭に属しておりまして、副葬品にも学術上注目すべき価値を有するものが多数出土しております。県立博物館に展示されておりまして、特に考古学ファンは、吉野ケ里遺跡から帯隈山の列石並びにこの関行丸古墳と巡回されるケースが非常に多くなっておりますと、この地元の方々の声でございます。関行丸古墳は、閉ざされた石室の内部主体は、築成当時の面影をそのままにとどめていたものと言われておりまして、県内にはかって1,000基以上の古墳が存在していたと言われております中でも、千数百年を経た今日まで完構をとどめていたこの関行丸古墳が、調査されて、発掘場所は一般に公開されることなく埋め戻しして、旧状に復し、保存の処置を講じられておられますが、県内に類のない貴重な古墳でありますので、来訪者にもっと理解を深め、市民の古代文化に対する関心を高め、認識を深める意味において、内部石室を何らかの方法で一般公開できないものか。熊本県の山鹿市では、貴重な装飾古墳を一般公開している例もございますので、御当局の御見解をお尋ねいたします。  それから、北部山ろくの整備事業の中心的位置にございます葉がくれの里事業については、用地の確保は全く難航を続け、ハイウエーオアシス構想から除外されまして、今後教育委員会が独自でこの用地交渉を進めていくということでございます。さらに本年の当初予算には基本計画が策定されております。御案内のごとく計画取得総面積は、約2万2,692平米のうち8,612平米が確保されましたが、残りはまだ進展していないというのが現況でございます。要は、土地がなければできないわけでございまして、今後どういうふうな形で地権者との交渉を深めていかれるのか、御当局の御所見をお伺いいたします。  それから、神代家の御霊屋については、これはいろいろ百武議員の方からも御質問が昨年あたりあってるようでございます。この室町期の武将の神代勝利、長良親子2代から近世まで、歴代の勇士の墓が現存している、非常に価値の高い墓地でございます。広大な敷地に静けさと墓地特有の陰気さはなく、さわやかな雰囲気に包まれたこの荘厳な御霊屋でございまして、そこで関係当局にお尋ねしたいのでございますが、神代家御霊屋への案内の誘導施設が未整備でございます。具体的には、この案内板と道しるべ、説明板が非常に数少なく、もっと整備をしてほしいものでございまして、さらに車社会の今日、広域的観光ルートの延長では、観光史跡地への車の乗り入れ、それから、駐車場の設置など、観光客の便宜をもっと図るべきではないかと思いますが、この点について産業部長の御答弁をお願いしたいと思います。  それから、その他の項目で1点だけお尋ねいたしますが、観光史跡地への駐車場の設置についてお尋ねをいたします。  今一番困っているのが、長崎街道を見ようとする人が非常に多いのでございまして、ところが、長崎街道をバスから行って、バスをとめてみて、バスのたまり場がないのでございます。このことが非常に困っておるのでございますので、駐車スペースとしては、長崎街道、特に八戸の付近、あるいは長瀬町、ここら付近を中心として、バスの駐車スペースを市当局で設置していただきたいのでございます。この件については、前宮島市長も非常に積極的で早急に設置したいというふうな御答弁をされていました。そこで、この件につきまして、西村市長の御見解を賜りたいと思います。以上で第1回目の質問を終わります。 ◎教育長(山田清人)   宮本議員さんの3点についての答弁を申し述べます。  まず第1点の帯隈山神籠石の見学等についてのその後の整備状況と、そういうようなことでございますが、お述べになりましたように帯隈山神籠石というのは、久保泉町の帯隈山を中心に天童山、清兵衛山にかけ、尾根状を地形に合わせて、広大な面積とおっしゃいましたけれども、2.4キロメートルにわたって並べてある列石、これでございます。これは昭和16年に発見されまして、昭和26年に国の史跡というふうに指定されております。これを見学する人も最近非常に多くなっておるということでございまして、考古学、文化財に対する市民の関心も非常に高まっておるというようなものと思っておりますが、この見学にこたえるために、現在は3ヵ所にわたって列石を、見学に便利なようにそこを掘削してと申しますか、あけてございます。御存じのとおり2.4キロメートルのずうっと山の峰を伝わったような稜線のようなところをずっとこう列石があるもんですから、なかなかそれが場所によっては見つけにくいというようなものもあります。で、3ヵ所見学することができるようにしてあります。神籠池の東の端の方、それから、鳥越山、天童山のそれぞれの南のふもと、この3ヵ所を見学に供するためにあけてあります。この箇所からは列石がずっと非常によく望めるようになっていると、こういうような状態にしております。しかし、この箇所に行き着くまでにはかなりの道順がわかりにくいということもあります。したがいまして、道順の標識、この設置をせなくちゃならないと思っておったところでございます。十分検討いたしまして、地権者と、あるいは地元とも相談をいたしまして設置を考えていきたいと、このように思っているところでございまして、これを全面的にどのように保存するかとか、そういうようなことにつきましては、何しろ三つの山にまたがっておりますし、今お述べになりましたように非常に広大な場所でございますので、それを全体的にどうするかというふうなことについては、まだ十分に地元の方とは話し合いなどは進みかねておる状態でございます。  次に、関行丸古墳でございます。これは、この意義については、今もう詳しく専門的な立場でお述べいただきましたので申し上げませんが、昭和32年に発掘調査が行われて、昭和47年に県の史跡と、このようになっておるということでございまして、その内部は短い羨道をもってつくられたところの古墳の単室です、一つの部屋。これが横穴式石室になっておりまして、前方後円墳であります。前の方が四角になって、後ろの方が円になっている、もう御存じと思いますが、その後円部にその石室が単室としてあるわけでございます。壁側の構造は、腰石の上に比較的小型の塊石を平積みにしてあります。また、鏡や三環鈴というなのがこの中から出土しておる貴重なものでございます。  御質問にかかわる部分といたしましては、この古墳の内部を見学できるように開口してはどうかということでございまして、これはこれまでもたびたび御要望があっておったということでございまして、そのたびに開口について、県文化財とも協議をいたして、指導を受けて検討をしたということでございますが、さっき申しましたように非常に小型の塊石、これぐらいの石でございます、を積み重ねてあります。そういう内部構造でございますので、開口をして見学者が次々に、頻繁に出入りをしますというと、破壊の、破損のおそれがあるということで、文化財保護上は好ましくないというような結論に達しておるようでございまして、現状保存としているところでございます。今後におきましても、現在の状態を維持していくことにしたいと、このように県の方との意見の調整はついておるということでございます。  しかし、内部構造が、お述べになりましたように非常に特色ある、特筆される古墳であります関係上、見学者のために何か便宜をやっぱり図っていかなくちゃならないと、お述べになったとおりでございまして、それで、この前提案申しましたように内部構造が外から、何かわかってもらうために説明板というのを設置するというようなことで、本年度の当初予算にこれは提案申し上げまして、議会の御了承を得て、その設置の運びを今急いでいるという状況でございます。中をですね、開いて、そして、みんなをそこへ行ってもらってというふうになれば、本当にいいというふうには思いますけれども、やはり保存ということも考えていかなければならない。その保存の問題でどうしても史跡になっております関係で、県の方としても現状保存というようなことを意見を言っておりますので、そういうことで、それにかわるものということで説明板等で十分わかるようなことを考えていきたいと、このように思ってるところでございます。  それから、北部山ろく一帯、いわゆる葉隠発祥の地の公園整備でございますが、本当にこれも何回も議員さんからいろいろと親切に、いろいろと指導めいた御助言の御質問もいただいているわけでございます。実現に向かって何とか努力をして、早くというふうなことを私たちも本当に頭の中にこびりついているわけでございます。しかしながら、地権者等がございまして、十分にまだ整備ということに至っていないわけでございまして、この前報告をいたしましたその後の経過を簡単に申し上げたいと思いますが、前回は用地の取得や計画策定に当たって、地元への説明等を行った。地元では大方のこの趣旨には賛同いただいているということを申し上げたわけでございますが、これを受けまして、おのおの地権者に整備計画策定について説明をいたしました。用地についての協力方をお願いに参ったわけでございます。おのおのの地権者を訪ねまして、そして、十分に整備計画等への御理解と用地についてのお願いをしたところでございますが、地権者は33名いらっしゃいます。その状況を申しますというと、19名の地権者と面談した結果、あるいは、失礼しました。33名いらっしゃるうちに19名の地権者には電話や親族等への、19名の地権者とは面談をしてやりました。あと3名の方とは電話や親族等にいろいろ面談をして用地交渉をしたと。それで、19名と3名、22名になります。この方々には何らかの方法で接触をしておるということでございます。その中で3分の2以上の方といろいろ接触をしておるわけでございますが、あとは遠隔地や、あるいは県、学校というふうなものの地権者は残っているわけでございます。それで、ただいま申し上げました遠隔地や県、学校と、こういうふうなもの残しまして、面談をしたうちの大体3分の1の地権者の方々からは御協力を願えるものではないかというような感触を受けておるということでございます。価格や代替地等の条件次第というような者が3分の1程度ということでございまして、3分の2ぐらいの方々からの了解は大体いただけるのじゃないかと。22名のうちの3分の2ぐらいの方からは了解が得られるのじゃないかと、こういうふうに思っております。あとはまだ折衝をしていない。それから、折衝をしたけれども、非常に難しいと思われるようなのが残っているわけでございます。  いずれにいたしましても、用地取得につきましては、相当折衝を今後も重ねていかなければならないと思っておりますので、私たちも十分努力をいたしたいと思うわけでございます。  次に、これにかかわりまして、この前も申しましたけれども、公園整備の基本計画の策定というのがあるわけです。これは今どうしているかという問題になりますが、地元または地権者の大方のこれは賛成を得ましたので、8月にその策定業務を、脇造園綜合設計というところに委託して進めてもらっております。その公園整備の基本的な考え方は、この前もちょっと申し上げたかと思いますけれども、葉隠発祥の地を核といたしまして、周辺が全部で4.8ヘクタールございます。で、歴史的、古代史的な意義と自然の地理的環境を踏まえまして、歴史公園、それから、古代史公園、古代史跡公園です。それから、自然公園と、この三つの性格を持ったものにしていこうというような基本計画で今、ただいま申し上げました業者に設計を出しておるという段階でございます。これができてきますというと、また地権者交渉等もさらに一段と進展を見られるのじゃないかと期待をいたしているという現段階でございます。教育委員会といたしましては、基本計画につきまして、今後その文献の裏づけというようなのもしていかなくちゃいけないと思っておりますし、できるだけ期待にこたえるべく、時間も相当かけておりますので、万全なものとして完成させたいという決意を持って今臨んでいるところでございます。基本計画ができ上がりましたら、今申しましたように地元や地権者にこれを示しまして、用地のお願いを積極的に進めてまいります。そして、来年度は、できますならば第1期整備というようなことに着手をしていこうかというように考えているところです。どうか今後ともいろいろと御迷惑かけたりいたしますが、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。以上、第3点につきまして答弁を申し上げます。 ◎産業部長(百武康邦)   神代家御霊屋等の案内板、方向指示等の設置状況についてのお尋ねでございますけれども、金立久保泉方面につきましては、相当数の案内板と標識を立てております。中身で申し上げますと、大型の案内板でございますが、これは地図入りの案内板、これを久保泉関係では久保泉、川久保の四つ角に設置をいたしております。それから、小型説明板、これは部分的にそこの内容についての説明板を設置しているわけでございますけれども、久保泉関係では慈音院、それから、神代家の菩提寺、松陰寺、それから龍田寺、それに大小野のシャクナゲ、それから長寿供養塔、白鬚神社、勝宿神社、それから、神代家の御霊屋にも設置をしております。  次に、方向案内板でございますけれども、方向案内板についても、金立久保泉地区には多くのものをしておりますけれども、妙福寺関係で5ヵ所、それから、関行丸古墳、慈音院、白鬚神社、妙福寺、神代家の御霊屋、ここに2ヵ所でございます。帯隈山神籠石2ヵ所、それから勝宿神社、大小野のシャクナゲ、それから龍田寺、白鬚神社、松陰寺、こういうところにそれぞれに方向案内柱を設置をいたしております。  何分にも全体的な地図入りのものは大きくは一つだけしかございませんけれども、数がたくさんございますので、それぞれにわかりやすく、その入り口等には方向柱、そして、そこの中には説明板という形で設置をいたし、前回も御指摘がございまして、大分古くなってるということでございましたので、その塗りかえ作業も終わっておるところでございます。 ◎市長(西村正俊)   長崎街道の中へバスの駐車場を設けるべきではないかという御意見でございます。長崎街道そのものは車で通るものではなくって、むしろ、足で歩いて、勉強しながら通るというのが本筋ではありますけれども、長崎街道を見て歩くような会合、街道祭りなどのときには、やはり起点から歩き始めまして、終点にはバスを待たしておく。やっぱり足を持たないといけないのは御指摘のとおりであります。そういった意味におきまして、バスの駐車揚も必要であるということは私も十分認めるところであります。  ところで、その具体的な対策といたしましては、例えば、今八戸とか長瀬町という御指摘がありましたけれども、今回の本庄江川の河川改修に伴いまして、高橋、昔の高橋のところに新しく架橋をいたしました。この地域は精霊流しもされるとこでありますので、できるだけ空地をとろうということで努力いたしました、なかなか思うとおりいきませんでしたけれども、一番西の端っこの家は御相談いたしまして、ここに空地をとることができました。そういうところを利用するという方法も考えられましょう。また、これからそういった適当な場所があれば、確保については努力をするつもりでありますが、例えば、古賀銀行の跡地の問題も、これはバスを入れるには適当ではないと思いますけれども、やはり遠方から見えた方、長崎街道を見たい。車に乗って来られた方は一時あすこに、普通車程度ならあすこに入れて、そして、街道の見学をしていただくこともできる。そのようにも実は、古賀銀行跡地の買収については、そういうことも実は考えたわけであります。車社会でありますので、遠くからお見えになる方は車を利用されます。そのための対策についてはこれからも努力をしてまいりたいと思います。
    ◆(宮本英樹議員)   ただいま答弁をいただきました中で、まず帯隈山の神籠石については、教育長さんの御答弁は、前回の私が御質問を申し上げた答弁の回答と全く中身が変わっていないのでございます。で、私は帯隈山の方に、やはり吉野ケ里から広域的に観光ルートに乗っておいでになる方が非常に最近は多くなっております。それで、積極的にお願いをし、そして、申し上げたわけでございますが、この帯隈山の列石線を見るにいたしましても、まず出入り口がはっきりしないと。で、活用施設をですね、ぜひ設置をしていただきたいと。その活用施設というのは案内板とか説明板でございます、それから道しるべ。現在もありますけれどもですね、もうほとんど古びてわからないのです。あれでは到底ですね、どこに入っていいかというふうなことになろうかと思います。そして、その神籠石はもともと山林の中にあるため、木の根やがけ崩れ等で列石が破壊しておりますが、民有地のため、その補修にはいろいろ問題があるので、補修がですね、早急にできないのでございます。この神籠石は林の中にございますので、一般の見学者には非常に困難でございまして、一部分しか見ることができないのであります。多くの人々が全体を見ることができるように早急にしなくてはならないのでございますが、そのためには、この民有地の買い上げをして、できるだけ土地の公有化を図るというふうなことで、私が一番最初に御質問申し上げました中に、西日本関係には12ヵ所の国の史跡、神籠石が発見されまして、それなりに史跡指定を受けておりますが、そこの12史跡、つまり11ヵ所の史跡の関係の町村では、非常にそれなりにこの列石線の見学をできるような施設を施工されております。当初申し上げましたように、神籠石のあるところの列石線ですね、この列石線の前面にはある程度の歩道らしいものがずっと整備されておりますので、その箇所をですね、私は遊歩道に整備をしていただきたいと。そうしますと、今申し上げましたように、この川久保の県道辺から今現在案内板の、古びた案内板が立ててありますが、あれからずっと東の方に入っていきますと、そこには清兵衛山という山の小さな山がございますが、その山のところに農道が二、三ヵ所ございまして、その農道を上ると、すぐ列石が東西に延びております。そういったところの面をですね、今後は当局の方で、今申し上げました歩道らしいものを整備されて、そして、見学者のためにですね、遊歩道を整備されて、見学者のために、一般のために利用できるようにひとつ整備保存をしていただきたいと思います。  今私もいろいろ資料を寄せておりますが、中にはもうほとんどですね、ただ、こういった遊歩道を設置して、見学者のためにそれなりの施設の保存をなされていないのはこの帯隈山だけでございます。ですから、私が最初にですね、教育長さんに申し上げたのはですね、神籠石の、帯隈山の神籠石についてですね、保護、それから、地権者の方にもお話を十分に協議をしてくださいというふうに私も申し上げ、また、教育長さんもそれなりにいたしますというふうなことでございましたが、その答弁では全然中身にはもう進展をしていないというふうに私はちょっと思ったわけです。ですからですね、今後はですね、そういうふうにそこまで道路がございますから、そこを整備して、一般の見学者がいつでも見られるように一つの案内板を上げて、そして、整備をできるようにひとつ計画を立ててですね、管理計画と申しますか、そういうふうな計画性を立てられてやっていただきたいと思います。  それからまた、帯隈山のすぐ手前の方に関行丸の古墳がございますが、この公開について、これも非常に、帯隈山の列石を見るために近年は非常に訪れる人が多いということで、私はここに質問に立ったわけでございます。公開をですね、できますかということは私もあらかじめですね、その準備として県の方にお尋ねをしたわけです、何回でも。そうしたらですね、いろいろ管理体制がですね、十分であれば、まあいいでしょうというふうなことのお答えをいただいて、私は登壇したわけです。非常に見学者が多いからですね、こういうふうな御質問を申し上げてるわけです。そしてまた、商工観光におきましてもですね、非常に広域観光のルートということもございます。そういった点に結びつけて観光を伸ばしていくというふうな点もございますのでですね、あえて私は一般の公開をですね、してはどうかということは、これは、もう当然地元のですね、川久保の方たちもそういうふうに希望をされております。そして、地元ではですね、そういうふうな関行丸の古墳の一般公開をですね、してほしいというその一つのあらわれとして、付近の民家の方がですね、見学者のために、私たちの駐車場として民家をですね、公共のために提供してもいいですよというふうに言われておる方もございます。そういったことをですね、ひとつ踏まえて地元とのですね、交渉をしていただきたいと思います。  私があえてですね、関行丸の古墳の公開をしていただくようにつけ加えて申し上げたのはですね、お隣の熊本県のですね、山鹿市が非常にそういった国の重要指定史跡になっている中に相当ございます。特に山鹿市あたりはですね、装飾古墳ていう非常に文化の一番はしりで、模様のはしりでございますその装飾古墳が約ですね、相当数ございます。全国の数がですね、大体約280装飾古墳がございます中にですね、その山鹿地方あたりに約123のそういった石人や石馬を書いた装飾古墳ですね、そういったのが存在してると。それもですね、そういった中で山鹿市のですね、市教育委員会では、そういったところをですね、一般に公開されております。私もこけえ二、三そこから資料を取ってきてですね、現に私も二、三回行ったことございます。中に非常に有名のはですね、やはりオブサン古墳、それから、チブサン古墳というふうな国の指定と県の指定の史跡がございまして、このオブサン古墳はですね、やはり出入りは自由で説明板がございましてですね、電気は自動的に設置をされております。チブサンは国の指定史跡でございますのでですね、時間的には午前の10時と午後2時というふうな定時をして公開されております。そういうふうな何らかのですね、処置、管理体制をですね、よく研究されて、一般の公開できるようなことをですね、私はお願いをしておりますので、そういった点についてもう一度御説明、御答弁をお願いしたいと思います。  それから、葉隠の発祥の地についても、やはり私は、帯隈山の列石線についても全く中身の答弁が同じです。全然中身が、葉隠の発祥の地についても教育長さんがお述べになりましたが、中身が進展してないと。今後はですね、私ももう重ねて申し上げますが、これはもう答弁は要りませんが、精力的にですね、今後は用地取得に向けてですね、ひとつ努力をしていただきたいと思います。  それから、最後に市長さんから長崎街道の駐車場についていろいろお述べになりましたが、やはり私はですね、佐賀市に非常に大型貸切バスで県外からおいでになります。そういったことで、そのバスのですね、大型貸切バスの駐車するスペースがないからですね、やはり市長さんにお願いをしとるわけです。ですから、それなりに市長さんのお考えお述べになりましたですがですね、今後はこれもひとつ何とかですね、設置できるような形をですね、ひとつお願いをいたしたいと思います。以上で2回目の質問終わります。 ○議長(木下棋一郎)   しばらく休憩いたします。  午後2時58分休憩      平成2年9月12日    午後3時14分  再開             出席議員 ┌────────┬────────┬────────┐ │ 1. 木下棋一郎 │ 2. 大塚次郎  │ 3. 豆田繁治  │ │ 4. 片渕時汎  │ 5. 岩田英則  │ 6. 西岡義広  │ │ 7. 牧 昭道  │ 8. 武藤明美  │ 9. 江口和大  │ │11. 百武英明  │12. 木原奉文  │15. 宮地 晋  │ │16. 山田 明  │17. 中村 薫  │18. 米村義雅  │ │20. 碇 六郎  │21. 小柳達郎  │22. 横尾啓四郎 │ │23. 江里口俊雄 │24. 藤田龍之  │25. 庄野辰一  │ │26. 上野 薫  │27. 成富不二夫 │28. 田中 弘  │ │29. 光武重一  │30. 宮本英樹  │31. 水田徳彦  │ │32. 山下 勝  │34. 宮地勝巳  │35. 横尾重雄  │ │36. 武田資義  │        │        │ └────────┴────────┴────────┘             欠席議員 ┌────────┬────────┬────────┐ │14. 御厨義人  │33. 森 治郎  │        │ └────────┴────────┴────────┘        地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     西村正俊   助役       富永貞夫 助役       今泉松次   収入役      木原忠光 総務部長     野口 健   産業部長     百武康邦 建設部長     江頭正迪   民生部長     蒲原俊一 福祉事務所長   牧瀬治三郎  交通局長     小林克己 水道局長     内堀弥太郎  ガス局長     村島 忠 消防長      緒方道男   教育委員長    御厨 梓 教育長      山田清人   監査委員     原 勝巳 農業委員会           選挙管理委員会          原  脩            中座徳次郎 事務局長            事務局長 ○議長(木下棋一郎)   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。休憩前の宮本議員の質問に対する当局の答弁を求めます。 ◎教育長(山田清人)   第1点の帯隈山の神籠石の見学について、列石の見える箇所、こういう箇所が何ヵ所かあると。そのところが極めてこう、道は下にちょっとあるけれども、貧弱であると。だから、その辺の道路を拡幅したような格好で遊歩道という言葉でおっしゃいましたが、遊歩道の整備を考えたらどうかということにつきましては、その件につきまして、やはりこの帯隈山の神籠石は述べられるよう貴重なものでございますので、さっき申しましたように非常に膨大なものですから、全面的にどこでもかんでも保存をすると、確保するということはできかねると思います。したがいまして、そういう部分については、ひとつこれから十分前向きに検討いたしまして、地元ともですね、その辺について、土地確保等につきましていろいろ話も進めて、そして、最終的にはおっしゃられたようなことが実現できるようにひとつ考えてみたい、検討してみたいと、このように思っているところでございます。  それから、関行丸古墳のこの一般への公開の件で、これはさっきも述べましたように県史跡でございまして、県文化財の保護審議会の議を経なければちょっと何とも言えないということでございますけれども、もうこれまでですね、ほかの古墳なんかも公開しているようなのもございますし、県の方へまずはですね、そういう趣旨を申し入れて、いろいろそのことについて相談をしてみたいと思っておりますので、そういうことで運ばしてください。今のところちょっとどうするこうする、私たちの口ではちょっと軽々には言われないと思います。  それから、駐車場のそこんたりあって言いんさったですかね。そういうようなことについても、そういう用地があれば、ひとつ用地等も確保はするように努力をしていかなくてはならないと思っております。関行丸の近所に何か用地があるというようなこともちょっと言っていらっしゃいましたが、その土地でございます。その辺、後でまた議員さんともよく話を伺ってみたいと思います。以上でございます。 △散会 ○議長(木下棋一郎)   本日はこれをもって散会いたします。  明日は午前10時に再会いたします。   午後3時17分 散会...