・議案第５６号 東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例の一部を改正する
条例制定の件
（ 午前９時５９分開議 ）
○嶋倉
委員長 委員の皆様方には御参集いただきましてまことにありがとうございます。ただいまより
環境経済委員会を開会いたします。
それでは本
委員会に付託されております３案件中、過日の本会議において
追加議案として付託されました報告第２６号を議題といたします。
昨日に引き続き
経済部、
環境部、
農業委員会関係の審査を行います。
それでは質疑、質問あわせて行います。質疑、質問はありませんか。
◆神野 委員 おはようございます。それでは
環境部に御質問をさせていただきます。まず初めに、三八水路における
ダイオキシン類の
環境調査、これにかかわってお聞きをしたいと思います。
東大阪都市清掃施設組合の新
工場建設計画に伴う
土壌調査で、
当該敷地から
ダイオキシン類が検出されたことに伴い、
環境部として近くにある三八水路で水質と底質の
ダイオキシン類について
環境調査を行ったということですけども、この
環境調査をされた結果と、その後の対応ですね、現状今どうなっているのか、それを概略でいいので、ちょっと調査の結果の中身含めて教えていただきたいと思います。
◎木村
公害対策課長 三八水路の
ダイオキシン類調査の経過について御説明いたします。先ほどもありましたように、東大阪市
都市清掃施設組合の新
工場建設工事に伴い、
土壌調査で
当該敷地から
ダイオキシン類が検出されたことに伴い、
環境部として近くの、近傍の三八水路で水質と底質の
ダイオキシン類について
環境調査を、平成２３年４月と６月に行いました。その結果、水質で最大１０ピコグラムパーリッター、
環境基準１．１ピコグラムに対して１０倍であります。底質で最大１４００ピコグラム、
環境基準１５０ピコグラムの９．３倍の
ダイオキシン類が検出されました。この結果を受けまして、市として次の方針を決めました。一つ、まず
環境基準を上回っている底質について、
原因究明と
対策立案のため、
汚染範囲と
濃度分布を確認する調査を実施する必要があり、三八水路の底質について、約１０カ所の
追加調査を行うこと、そして汚染された底質については、可及的速やかに
しゅんせつ除去等の対策に取り組む必要があるということを決めました。続いて、平成２３年８月に三八水路の水を利用している
農業用水路において
水質調査を実施いたしました。
調査地点３カ所とも
環境基準超過でありました。
水質調査の結果は、
環境基準の１．７から１．９倍に当たる値が検出されました。この結果を平成２３年８月３１日に
農業団体の
代表者等に説明するとともに、東大阪市
公害対策課のウエブサイトに掲載いたしました。続きまして平成２３年１０月に汚染の程度と広がりを確認するため、三八水路１０カ所において底質の調査を実施いたしました。調査結果は、１０カ所中７カ所で
環境基準を超過しておりました。結果といたしまして７１から１９００ピコグラムの値でありました。その後、底質の
除去工事を行うことを決定し、底質を三八水路の全区間、約２７００
メーターの
堆積汚泥の
しゅんせつを行うことを決定いたしました。
しゅんせつ工事は、平成２４年１月３０日から３月３０日に約１０００
メーターの
しゅんせつを行いました。翌年、平成２５年１月２１日から４月５日におきまして、残りの約１７００
メーターを
しゅんせつを行い、合計約２７００
メーター全区間の
しゅんせつを終了いたしました。
底質除去工事後の
ダイオキシンの調査を平成２５年６月と８月に実施いたしました。平成２５年６月２５日の
水質調査結果は、
環境基準の１．１から１８倍に当たる値が検出されておりました。それを受けまして、平成２５年８月に
原因究明調査いうことで調査を実施いたしました。調査の内容としましては、採取した水をろ紙でろ過したろ液、つまり懸濁物質を含まない水の水質で０．０７６から０．１８と、１以下でありました。水全体としては２から５．５ピコグラムでありました。この結果は
農業団体である
土地改良区に報告をいたしました。その後、工事後の値が高くなった原因について考察を行いました。
しゅんせつしたことにより、おおむね底質は除去されましたが、一部が
浮遊物質や
コロイド状の粒子に吸着された状態で、その水質中に存在していると考え、高い値を示しているものと考えました。今後、
浮遊物質等の懸濁物質が沈降化し、安定化するものと思われ、底質の状況が安定した段階で、
透視度等の変動で判断するんですが、
水質調査を実施する予定としておりました。その後、平成２６年から現在まで、毎年水路に、利水する時期に水質の懸濁状況を確認していましたが、水路に油分が広がる水質異常が継続して発生している状態でありました。現在は水路に油分が広がる水質異常は改善されていることを確認しております。したがいまして、来年度、三八水路の利水期に水質の懸濁状況を
透視度等で確認しながら
水質調査を実施していきたいと考えております。以上です。
◆神野 委員 三八水路の
ダイオキシンの調査にかかわってちょっと説明いただきました。平成２３年に調査をされてから、今平成２９年、間、平成２５年にも直近でされてるということですけども、いろいろ対策、
原因分析をして、底質の除去等もされてやってるということですけども、結果、まだまだなかなか
環境基準を下回るという、実際には平成２５年の時点でもなっていないという状態で、今後の対応で底質の状態が安定した段階でということですけども、これは平成２５年からこの間、今までこの間、具体的に言うと調査がその後できなかったっていうのは具体的に何かありましたか。
◎木村
公害対策課長 まず平成２６年につきましても、水路の利水期、６、７、８月について底質の
状況確認、透視度で確認しておりましたが、まだ安定していない、透視度が十分確保できてない状況でありましたので、その年の
水質サンプリングは見送った状況で、来年度以降かなと考えておりました。と同時に、この水路の採水地点の近くにある事業所から油分等が流入するような水質異常が発生し、
水質調査の影響があるという判断をいたしましたので、まずそれの改善を、今まで
事業所等の指導を続けていたというような状況で現在に至っておるとこであります。現在は水路に油が広がることが改善されておりますので、来年度以降、水路の透視度が十分確保できれば
サンプリングができるかなと考えております。
◆神野 委員 平成２６年から、特に平成２７年は近傍の事業所から油が出てたと。これはもうおさまってるということですけども、それは指導されて、油の流出はもうないということでいいんですよね、完全に。
◎木村
公害対策課長 事業所のほう指導いたしまして、油の流出はとまっている状況を確認しております。
◆神野 委員 実際には平成２５年の６月に、６月、そして８月にされた調査から、そういったことがある中ですけど、現在まで、実際に
最後調査をきちっとまだ完了ができてないということで、当然早急に再度調査が必要だと思いますけども、この調査するに当たって予算的にどのぐらい大体かかるのか、調査の地点、どの範囲内で行っていくのかをお聞きしたいと思うのと、
あと調査をするに当たっての、先ほど少し出ましたけども、日程ですね、どの時期に調査をされるのか、来年度予算にも当然要望をされてると思いますけども、されているのかも含めてちょっと確認をしたいと思います。
◎木村
公害対策課長 来年度の調査の予定ですけども、時期としては、三八水路の利水時期であります６月から８月ごろを予定しております。地点としましては、第１回で基準を超えております２地点での
水質調査を行うことを予定しております。それに伴う平成３０年度の
予算要求を検体、２検体分の調査を含めた予算を約４１万４００円の
概算要求で行っておるところであります。以上です。
◆神野 委員
ホームページ上でもこの結果は公表をされてるので、そういった
ホームページで見た方が、
環境基準超過してるという中で、その後どうなっているか、日付を見たら、今日までその結果が何も示されてないという意味では、一体どうなってるんだということで、疑問持たれる方も多いと思いますし、実際にそういった話も出てきていますので、きっちりと、今後予算を要望してるということなので、まず現状の調査、しっかりしていただいて、結果を、どうなってるかというのを出していただきたいと思いますけども、
環境部長からもそこのあたり、
ダイオキシンの調査の結果というところで、ぜひこれ必ず調査、予算をつけていただいて、していただくということを強く財務部に対しても話をしていただきたいと思いますけども、そこはどうでしょうか。
◎木下
環境部長 今、
神野議員から指摘がありました、一つは
ホームページの問題ですけども、２５年以降、宙ぶらりんになっておるということですけども、それにつきましても今後整理して、市民に周知していきたいと。もう一つ、予算の関係ですけども、先ほど課長から答弁ありましたように、来年度予算に要求しておりますんで、
関係部局に働きかけてまいりたいと考えております。
◆神野 委員 じゃあしっかりその辺をよろしくお願いをしたいと思います。
もう１点、次はちょっと
アスベストにかかわる問題で幾つかお聞きをさせていただきたいと思います。
アスベストの問題は、この
委員会でも幾つかいろいろ出されてると思いますけども、まず
環境部として、この
アスベストの対策ですね、
公害対策課、
環境部として役割をどういうふうに考えて業務に取り組んでおられるのかをお聞きをまずしたいということと、
関係部局、
危機管理室や健康部や建築部との、
関係機関とのこの
アスベストの対策にかかわっての具体的な連携があるのかないのか、もしされているのであればどういったものなのかも含めて、まず教えていただいてよろしいでしょうか。
◎木村
公害対策課長 まず
環境部としての
アスベスト対策について御答弁いたします。まず
アスベストの
法令関係に基づきます規制としましては、
大気汚染防止法により
建築物等の解体で石綿、
アスベストを含む建材に対し除去等の作業を行う場合には、届け出や
作業基準の規定が設けられています。また、大阪府の
生活環境の保全等に関する条例でも届け出が定められております。
公害対策課としては、
除去工事等の届け出があったものについては、
除去作業の前に
養生検査を行い、
飛散防止に努めております。また、
一般環境中の
観測測定を行い、市内の
生活環境の保全に努めております。あと、庁内の
関係部局としては、この
届け出等の情報を
建築サイドの
建設リサイクル法とかの
届け出等に基づき、
パトロール等を行っておるところであります。あと、
作業現場での作業者の
安全確保ということで、
労働基準局さんとの
情報交換を行いながら、
アスベストの
除去工事に伴う飛散の防止に努めているところであります。以上です。
◆神野 委員
解体工事等や
石綿防止の対策のためにそういった届け出されてるかも含めて、されてるということですけども、通常そういった業務を日々されてると思うんですけども、先ほどちょっと
関係部局との関係でお聞きした中の理由で、災害の対応のためにどう
公害対策課が取り組んでいくのかというところをちょっとお聞きをしていきたいと思います。今、大
規模災害にかかわってはいろんな部局での対応、
危機管理室が含めて計画され、それに合わせて
部局ごとでされてると思うんですけども、ちょっと残念ながら今、
危機管理室のほうで、
危機管理室の
ホームページで
アスベスト対策というのあるんですけども、そこを開けると何もない状態なんです。結局、災害に対する
アスベスト対策っていうのが、聞きますと、まだ位置づけられてないと、要するに、ないんですという話をお聞きしました。ただ、今後当然、
阪神淡路大震災や東日本での大震災、こういったことも含めて、今後
アスベストが使われている建物、この飛散をした場合の対応をどうするのかも含めて、
環境部としても検討をしていくことになると思うんです。そこでお聞きしたいんですけども、実際に今、
環境部としてはそういう災害が起こった場合、幾つか大規模な、大規模までいかなくても数カ所でも倒壊が幾つか散在して起こった場合とかの、どう対応していくのかというところは、今何か考えておられるのか、要するに通常の状態じゃない状況ですね、そういったところは今考えておられるんですかね。
◎本江
環境部次長 大
規模災害とそれから石綿、いわゆる
アスベストというキーワードで考えておるわけでございますか、今現状、
環境部のほうの
防災対策活動マニュアルの中には、
有害物質等の、工場とか事業所の、早い時期に立入検査というのがうたわれているわけでございますが、残念ながら
アスベストの
工事現場っていうのは現在入っておりません。ただ、事前に把握できております
アスベスト工事が行われている、あるいは行われる予定であるとこについては、その場所なりが特定できるわけでございますので、調査は可能かと思いますが、課題になりますのは、もう大
規模災害、災害ですから、いつどこでどういう状況が発生するか、予測がつかない。ただ、やみくもに
パトロールをいたしましても、非常に労力ばかりがかかってしまって、効率がよくないのではないかということで、我々としましては事前にどういったところに比較的
アスベストが多量に使われている、建築物の中に存在するのか、それが災害時にどういう状況になって、飛散するおそれがあるのかっていうことの
情報収集には努めていきたいなというふうに思っております。
◆神野 委員
阪神大震災や東日本の大震災で実際に建物の倒壊も含めて、多く起こっています。そういった震災のときに、例えば
阪神大震災のときに、そこの被災された自治体での対応というのは、
公害対策として、
アスベストの問題も含まれる話ですけども、これに関して何か調べたり、どういった対応されたかっていうのは、一応
情報収集なりはしておられるんですかね。
◎本江
環境部次長 今お話のありました
阪神淡路大震災、それから
東日本大震災の状況を直接お聞きした事実はございません。
◆神野 委員 まず情報をやっぱり収集をしていくっていうことが非常に大事だと思います。実際に震災が起こったとき、その起こった後、
アスベストの建物をどう、崩れたときに、その後の処理をどうされたのかというところは、日常の
取り組みの中でも、例えば１カ所、建物が倒壊か解体をしたときは、一応
マニュアルは、手順はあると思うので、それを具体的にどうしていくのか、大規模になったときにどうしていくのかっていうのは、
公害対策課としても求められるところだと思いますし、場合によっては、この区域は入らないようにという
区域指定、これも必要になるケースもあるのかっていうのもありますけども、やっぱりどう今後、建物の
アスベストが使われているかどうかっていうところの把握の問題も含めて、ここをしっかりやっぱり検討をしていく必要があります。当然
地域防災計画の中にまず
アスベストの対策を入れていくというのも当然あります。ですから現状、例えばマスク一つとっても、
感染症用のマスクしか今ないんですよ、
危機管理室に聞くと。例えば
アスベストにかかわる粉じんが災害や、当然
解体作業中も含めてですけども、例えばそういった
防じんマスク、簡易じゃない
防じんマスクが必要かどうかも含めて、どう手当てするのか、それは
個人ごとに買ってもらうのかも含めて問題になってくると思うので、これはほんとにいつ起こるかわからない問題なので、ぜひちょっと
公害対策課には大
規模災害のときのを含めて、
アスベストの対応をどうしていくのかというのを、実際に被災されたところからの
情報収集も含めて行っていただきたいというふうに強く思いますけども、それはいかがですかね。
◎本江
環境部次長 今委員から御指摘ありましたように、予期せぬ状態ではございますけれども、建物が倒壊したということであれば、そこに実際に
アスベストがあるのかないのか、非常に不安ということでございます。我々が日ごろ考えられるツールといたしましては、まずできるだけ早くその特定の現場に赴くことができて、その状況が把握でき、場合によってはそれが、建材が
アスベストがどのぐらい含まれているのか、分析等も迅速にできるのかどうか、
アスベストがあった場合に、今度空気ですね、大気中にどのぐらい飛散するおそれがあるのか、
空気測定ですね、電源等もその場合は使えないということを想定いたしますと、バッテリーで対応できないかどうか、我々、想定できる、ツールとしてはいろいろあるわけでございますけれども、それを具体的に線でつなげていって、その情報の発信の仕方、そして濃度が出た場合の数字の取り扱い方、いわゆる安心できるものなのか、あるいは比較的近くに寄らないようにしていただくのがその方法なのか、そういったことも含めまして、今後
検討課題はたくさんあるかというふうに思っています。
◆神野 委員
検討課題たくさんあるということで、実際に対応できる、当然専門的な知識を持った方も
環境部の中に必要だというふうに思っています。これは前にも
委員会で出ましたけども、建築物の
石綿含有建材調査者講習、これ本市の職員でも一回受講してもらうという話が出てたと思うんですけども、この受講者は、考えているのは、人数は何名で、いつその講習を受けられようとしているのか、受けられて今後それをどう
環境部、もしくは
関係部署と連携をしていくのかっていう、そういったイメージも含めてですけども、具体的に決まってなくても、こういうぐあいに進めていきたいと考えている、その視点も含めてちょっと教えていただいていいですか。
◎田川
産業廃棄物対策課長 この講習につきまして、もともと建築物に使用されてる
石綿含有建材の
使用実態とか、
アスベストによる
健康被害及び
健康障害を未然に防止するための講習ということで、
国土交通省の外郭っていうか、
一般財団日本環境衛生検査センターのほうで実施してる講習でありまして、本市の職員、
産廃対策課の職員１名が来年の２月に受講する予定になっております。今後につきましては、
環境部内を初め、工事の
発注部局を含めたところにも
職場研修を行って、活用していきたいと考えております。以上でございます。
◆神野 委員 専門的な方を、より、やっぱり最終的な、専門的な人的な配置も含めて、これは震災に限らず現在行っている業務の中でも必要だと思います。実際に講習を受けて、それをどう生かしていくかということになりますので、受けられた方から、しっかりその中身、ごめんなさい、先に、これ試験あるんですね。
◎田川
産業廃棄物対策課長 講習は、３日間の講習を行いました後、
口述試験と
筆記試験という形で行われる予定になっております。以上でございます。
◆神野 委員 じゃあその試験に合格して初めて調査者としてできるということなので、講習を受けられた後のその試験、当然通っていただくということで、そこはしっかりとお願いをしたいと思いますし、通った後はその中身含めて、今後当然こういう調査者をどんどんふやしていくのかどうかも含めて、進めていただきたいと思いますので、とにかく講習に、まずは受けて合格してもらうということと、
情報収集を進めていただきたいと、これをちょっと強くお願いをしたいと思いますし、
環境部長にもう一度、
アスベストの対策っていうのは、ほかの自治体でもなかなか
防災計画の中に位置づけられてないというところがまだまだ、というところもあると思うんですけども、本市でもまだ、それは中に入ってないけども、やっぱり位置づける当然必要があるということで言ってますので、実際に今から
情報収集なりも含めて進めていただきたいと。平時からは現場で作業されてるわけですから、いつ起こるかわからない
震災対応のためにもしていただきたいと思いますけども、それに関してお願いします。
◎木下
環境部長 今、
神野議員のほうから御指摘ありましたけども、一つは災害時の
情報収集、過去に災害に遭ったところにどういう形で対応したかということをまずは
情報収集すると。あと今後、
庁内連携ということで、災害時に
アスベストが飛散した場合、一つはそういう周知の分、市民への周知につきましては
危機管理との連携が必要でありますし、飛散した人がおれば、あるいは健康部とのまた連携が必要というふうに考えておりますので、今後庁内でそういう
アスベスト対策について、また連携して、やっていきたいと考えております。
◆神野 委員 副市長からもこの
アスベストの対策の問題、しっかりちょっと、ぜひ災害のところでの対応、進めていただけるように働きかけていただきたいと思いますけども、それについて。
◎川口 副市長
アスベストの問題につきましては、非常に大きな問題でございまして、我々一般の目に見えないだけに、飛散するということから、非常に恐怖を皆さんお持ちであろうかと思っております。また、
アスベストを含んだ
建築資材が
高度成長期にたくさん建築されまして、今後１０年後ぐらいがピークに、その老朽化した建物が解体という、そういう時期を迎えるということも言われております。したがいまして、現状もそうでございますけども、今後のことも考えたときに、市行政が
アスベストに対する
取り組みを今からすぐに進めていかなければならない。また、しかも庁内、役所の中の連携を密にしていかなければならない。当然
危機管理方針の中に
アスベストも含まれておりますので、これは
危機管理室にも厳しく、今後連携するようにということで指示してまいりたいと考えております。
◆神野 委員 ぜひよろしくお願いします。一たん終わります。
◆大坪 委員
神野委員からも
アスベストの件があって、ちょっと関連で、この資格を取るに当たっては、去年のこの時期かな、結構言わせていただいて、予算つけていただいて、こういう資格を取る人を、立てていただいたんだと思うんですけども、一方で、これ比較していいのかな、消防のほうなんかでは、やっぱり
高度救命をするための講習に毎年何人か出されてたりとかするので、東大阪市の
環境部もそうですし、関連する、先ほど出てきました建築部含めて、やっぱりそういうスタッフというのをもうちょっとふやしていただけたらなと思うんですが、その辺はどのようにお考えですか。
◎本江
環境部次長 今委員の御指摘ありましたように、やはり我々
現場立ち入りをいたします者としては、専門的な知識っていうのがやはり非常に、あるということについて、必要だというふうに思っています。
現場経験等で習得するものもございますけれども、やはりトータル的にいろんな講習に
チャレンジをして、能力を蓄えるということは非常に大事かと思っております。ただ、一方では非常に高額な予算というんですか、１人当たり二十何万円という、する講習でもございます。また試験等もございまして、１００％合格するわけではないというふうにも聞いておりますので、個人に対して非常に負担もかかるという中で、やはり市としてはそういう専門家は必要であるという認識のもとに、今回
チャレンジ、来年２月にさせていただくわけでございますが、その中身をいろいろ見まして、報告も受けまして、今後、個人にそういう資格が、必要の人数を、必要なのかどうか、まず
職場研修、それから建築部局のほうにも発信をいたしまして、そういう講習会を受講した者が必要かどうかも含めまして、前向きに検討したいと思っています。
◆大坪 委員 お金もかかりますけども、やっぱりここの役所のスタッフの方はかなり優秀やと思いますので、その辺は大丈夫かなと思って期待してるんですけども、一方で先日からちょっと庁内のほうで、その
アスベストに関して、建築の住宅政策課、あっちのほうでも
解体工事等ではこういう資格を持ったところでないと解体工事ができないような内規っていうのをつくっていただいてると思いますので、この辺は、建築部のほうは確かに建物本体ですけども、環境のほうは外に飛散することも考えると、被害の大きさっていうのは
環境部のほうが多分大きい、重要度は上がってくると思いますので、ぜひ建築のほうと連携して、解体工事をしてるところの立ち入り等含めて、ちょっとしっかり監視していっていただけたらなと思うんですけども、そのあたりはいかがお考えですか。
◎本江
環境部次長 以前から委員の御指摘がありまして、いわゆる専門家が
工事現場に赴いて、実際に
アスベストがどの程度あるのか、隠れてるとこがないのかどうか、調査が必要であるというのを御指摘を受けておりまして、何かそういう指針とか、取り扱いの条例とかができないかという御指摘を受けました。今現状、案で動いておりますのが、我々本市の
発注部局様に対して、工事を発注する場合には十分専門家に調べていただきたいということで、指針を今策定しております。指針の中身は、工事を発注する者に対しては、先ほど言いましたような石綿含有物調査者講習会を受講した者が調べる、あるいは
労働基準局の、労基のほうの資格であったり、
アスベスト診断士であったりと、専門家に調べていただいたものにより報告を受けて、発注してくださいという今指針を取りつけているところでございます。そういったふうにいろいろ専門的な能力というのは蓄えるものだと思ってます。
◆大坪 委員 今回、グリーンガーデンひらおかに関してはかなり緻密な調査をして、やっていただいてるんだなと思ってるんですけども、やっぱり工事してるときのずさんな工事というのはよく耳にしますし、堺の高校なんかでは、あれは公共が発注する工事でやっぱりああいうことが起こっているので、東大阪でも、今のところは出てないとは思うんですけども、ぜひしっかりその辺、監視しながらやっていただけたらと思います。要望としてそれは伝えておきます。一たん終わります。
◆高橋 委員 地下水について御質問させていただきます。東大阪市内には約２２０ヘクタールの農地がありますけれども、東大阪市として今後ともこれらの農地における農業の継続は必要だと考えられますか。
◎河内
経済部長 昨日も答弁させていただきましたが、都市農業というのは地域に一定の潤いを与えるものであり、一定の農地というのは必要かと考えております。
◆高橋 委員 農業を継続するためには農業用水が必要ですけれども、市内の農地ではどのような水を確保しておられますか。
◎矢野
経済部次長 農地における用水の
取り組みでございますが、一つは河川からの
農業用水路で水を引いて、それを農地で使っていただくのが一つでございます。もう一つは、井戸を掘って、井戸を掘る中で農業用水をくみ上げて、それで田んぼなんかで使っていただくという用途がございます。
◆高橋 委員 五箇水路とかに代表される複合目的水路や圧送管は、設置後、数十年経過してまして、老朽化等によるその機能の低下や喪失が問題になっているとお聞きしております。東大阪市として今後とも良好な状態を維持していくためにどのような施策を実施されていますか。
◎矢野
経済部次長 東大阪市、農政課で現在、制度化しております都市農業活性化農地活用事業補助金におきまして、
農業用水路の整備につきまして、８割の補助、これを平成３１年度まで、時限でございますが、現在その制度を活用していただいてやっていただいております。また、その制度を用いた中で農業用水を使っていただけるように周知も、
農業団体等、周知を行っていきたいと考えております。以上でございます。
◆高橋 委員 対策は行われているのはわかるのですが、圧送管が破裂などした場合、ふぐあいが生じて、市民の皆様にどのような被害が生じることになりますか。
◎矢野
経済部次長 圧送管等の被害につきまして、漏水等のことがございます。農政課におきましては、そういう市民からの陳情等をいただいた場合は、水利団体さんのほうに連絡させていただいて、修繕等をしていただく形でお願いをいたしております。
◆高橋 委員 圧送管の維持、更新には莫大な費用がかかると聞いております。これを維持、更新する財力というのは、東大阪市にも厳しい状況ですし、この状態を放置するとなると、かなり危険な状況だと思うんですが、その件についてはどうですか。
◎矢野
経済部次長 委員御指摘のとおり
農業用水路の圧送管については非常に多額の費用がかかるということについては承知いたしております。これにつきましては、
農業用水路はあくまでも水利組合様の所有物ということでございますので、そこの財源を用いる中で維持、補修をしていただくことが必要かと考えております。ただ、それにつきましては、先ほど申しましたように都市農業活性化の補助金の中で８割の補助を行う中で、インセンティブを与えて修繕をしていただきたいと考えております。以上でございます。
◆高橋 委員 先ほど市内の２２０ヘクタールほどの農地の継続は必要であると、
経済部長おっしゃっていただきましたが、農地の継続は必要とおっしゃりながら、農業用水の確保施設の老朽化、それプラス水利組合の方の財力がないともお聞きしております。これに対してすごく放置されているような気もしますし、何か矛盾を感じるんですけれども、矛盾は感じられませんか。
◎矢野
経済部次長 先ほど申しましたように農業用水を利活用するということで、水利団体様のほうで組合員さんの方からいわゆる資金を集めて、その中で運用されていただいてますので、一つはそれを使っていただく。ただ、それだけでは賄えない分がございますので、それにつきましては市のほうで活性化補助金の中で利用していただきたいと考えております。
◆高橋 委員 都市農業活性化農地活用事業のことですよね。これって平成３１年度まで予算がおりてますけども、平成３１年度以降はどうなるかまだわからないのではないのですか。
◎土山 農政課長 委員御指摘のところは、農地の活用と井戸の新設、改修ということで、平成２７年度から平成３１年度まで財政課のほうで、約１０００万ほど活性化補助金を増額させていただいております。また、それはあくまで予定でございますので、今後も農地の活用ということで財政課には要望していきたいとは考えております。そして、今後もずっと活性化補助金を利用されて農地、農道とか、今おっしゃっていらっしゃる管とかの整備は、今後もずっと継続して続けていきたいと思っております。以上でございます。
◆高橋 委員 では今現在の井戸の規制というか、地下水の採取の規制はどのようになっておりますか。
◎木村
公害対策課長 地下水の採取規制について御説明いたします。東大阪市
生活環境保全等に関する条例に基づきまして、地盤沈下を防止するために、揚水設備による地下水の採取を規制しております。ただし規則で定める地域及び用途、技術的基準に適合する場合にあっては、申請により許可を受けていただくことで採取が可能となります。以上です。
◆高橋 委員 今現在の井戸の取水深度というのはどれぐらいになりますか。
◎木村
公害対策課長 恩智川以西の地域の農業用の井戸の採取の技術的基準でお答えさせていただきましたら、用途が水稲栽培用については、取水深度が１００メートル以深、３５０メートル以浅になっております。それと揚水機の吐出口の断面積が８．１平方センチメートル以下となっております。また、用途が水稲以外の農林水産用については、取水深度が３５０メートル以深、揚水機の吐出口の断面積が２１平方センチメートル以下の技術的基準となっております。以上です。
◆高橋 委員 今現在、東大阪市の面積が６１７８ヘクタールあります。東側の生駒の山が１０３５．５ヘクタールがこの生駒の山。市街地がそのあと、６６．２％、普通緑地が７％、農地が今現在４％しかございません。その農地の中でも生産緑地、２０２２年問題でも問題になります生産緑地ですよね、その生産緑地なんですけれども、これは都市緑地法等の一部を改正する法律案によって、第１、都市緑地法の一部改正で、緑地の定義に農地が含まれることを明確化にすることと書いてあります。今お聞きしたんですけれども、東大阪市
生活環境保全等に関する条例の中で、説明していただいたように、農林水産用、水稲栽培用、１００から３５０と書いてあります。しかしこの４番のところに、備考のところに、この表において環境用とは、河川、公園、緑地等の修景等の用に供するもので、国または地方公共団体から設置するものをいうと書いてあります。この環境用というのは、今、井戸の深さが浅井戸で１５メートルぐらいで環境用の井戸が掘れるとなっております。今現在この生産緑地っていうのは、景観、花と緑いっぱい運動事業、防災用地、その他いろいろ市として公園、緑地を兼ねた肩がわりになってるような気がしますし、とても公共性の高い、きのう
経済部長と
環境部長が公共性が農地は高いとおっしゃっていただけましたので、この生産緑地の井戸を浅井戸にしていこうとか、そういうお考えはないですか。経費もかかりますので。やっぱり１００メートル掘ると農家の方も負担がかかります。浅くすると農家だけで井戸を掘り、農業用水を供給することが実現できると思いますし、圧送管、何も考えなくても、浅井戸があれば農家も残るようになると思いますし、ぜひとも浅井戸のほうにしていただきたいと。東大阪市の生産緑地を残すためにも浅井戸が必要だと思うんですが、どうでしょうか。
◎本江
環境部次長 今委員が御指摘しております、公害等の地盤沈下の問題と、それから生産緑地を何か環境用に解釈できないかという部分でございます。規制の話と公共性と公益性といういろんな観点から考察する必要がございますが、今地盤沈下に関しましては一定規制緩和もされてきておりまして、平成１５年に一たん緩和して、やっと１００
メーターまでの浅い井戸が掘れるようになったと。さらに緩和してはどうかという御指摘ではございますけれども、今の私どもの研究でいくと地盤沈下対策というのが非常に懸念されるというふうに思っておるわけでございます。ただ、今後地盤沈下の懸念と、それからそれを上回る何か施策的な必要性というのも一つの研究材料かなというふうに思っておりまして、今後、いろんな研究課題はあるかというふうに思っています。
◆高橋 委員 地盤沈下とおっしゃいますが、この農業用水は工業用水ではなく、川に流すんでなく、土に水をまいたり、土にまくので、土地に帰っていくと思うんですよね。しかも東大阪市内の生産緑地は、全部で６７１件ほどありまして、しかも東大阪市に点在しております。何も地盤沈下とか懸念する必要はないかとも思われるんですが、その件についてはどうですか。
◎本江
環境部次長 先ほど地盤沈下の懸念の話をさせていただきましたが、我々も懸念という言葉を使わせていただく背景は、非常に地盤沈下するかどうかというのは非常に難しい問題でございます。何を根拠にその地盤沈下というふうなことを申し上げるかといいますと、やはり地質調査であったり、専門家のデータが当然必要でありまして、平成１５年の改正時にはそういった調査を行いました。ただ、調査結果だけを見てもなかなかその解釈というのも非常に難しい部分でございます。その当時は東大阪市の環境審議会の地下水の専門
委員会のほうでいろんな審議をいただいて、その答申をもとに、その答申内容を尊重した背景の中で、やっと１００
メーターまで緩和できたという背景がございます。我々、それ以上の規制をどうするかというとこまでのまだ知見は、十分には持ち合わせてはおりません。
◆高橋 委員 それでは東大阪市
生活環境保全等に関する条例におきまして、吐き出し口の断面積を６平方センチメートル以上の地下水を採取するのに
メーターを設置しなければならないとあります。ということは、６平方センチ以下であると別に何ら、水量測定器とか設置する必要はないということなんですよね。
◎木村
公害対策課長 この
生活環境保全等に関する条例で規定しておりますのは、揚水機を用いた地下水の採取を規定しております。揚水機とは、動力を用いた、揚水設備を用いた地下水の採取を規定しております。揚水設備とは、動力を用いて地下水を採取する施設、井戸をいうとなっております。だから先ほどの６平方センチメートルについての規定については、水量計を設置し報告する義務のあるのが６平方センチメートル以上の地下水の採取者でありまして、恩智川以西について特に規制しておりますのは、動力を用いた地下水の採取でありますので、吐出口の断面積に関係なく、動力を用いたくみ上げについては規制しております。以上です。
◎本江
環境部次長 今の説明にちょっと補足説明をさせていただきますと、簡単に言いますと、
メーターと、それから報告は６平方センチ以下と、細い管の場合は設置義務がないんですけれども、１００
メーター掘らなければならない、許可が要る条件というのはそのまま継続してるということでございます。
◆高橋 委員 １００メートル掘らなければいけないとは今ここの条文には書いてないんですけれども。井戸を掘る、その６平方センチ以下である、でも１００メートル掘らなければならないって書いてないと思うんですけれど。
◎木村
公害対策課長 先ほども御説明、最初に御説明させていただいたように、許可の基準として、技術的な基準として、水稲栽培用については１００
メーターの取水深度が必要であります。揚水設備を用いて取水するのであれば、この技術的基準をクリアしていただく必要がございます。
◆高橋 委員 それは水稲用が１００メートルっていうことですよね。
◎木村
公害対策課長 恩智川以西について、水稲栽培用については１００
メーター以深ということです。
◆高橋 委員 先ほども私、お伝えしましたが、例えば環境用になるとすれば１５メートルでいけるので、別に６平方センチ以下であると、別に１００メートル掘らなくてもいいということではないのですか。
◎木村
公害対策課長 環境用でありましたら、先ほど委員御説明いただきましたように、環境用とは河川、公園、緑地等の修景用の用に供するもので、国または地方公共団体が設置するものという定義がございます。この環境用としての用途であれば、御指摘のように１５
メーター以浅となっております。
◆高橋 委員 それではきのうも部長２人がおっしゃっていただきましたように、生産緑地というのは大変公共性が高いものであると。しかも都市緑地法におきまして、農地は緑地であると書いてありますし、緑地の定義に農地が含まれるということですので、ぜひとも緑地の定義に農地が含まれるということをきっちりと明確にしていただいて、民間の農地にもこの浅井戸を準用すべきではないかと思うんですが、部長、どうでしょうか。
◎河内
経済部長 私はもともと環境におりましたので、環境の立場というのもまた一つわかるところがございます。議員御指摘のとおり、緑地法の観点から申し上げますと、生産緑地も緑地の一部ということで、今回またそういう認識が国のほうから出されてるというところで、環境用の基準ということで、言葉としてはつながっていき、そういうことも考えられるのかなというところもあります。一方で、地下水、食べ物をつくっていく農地でありますので、地下水の汚染がないのかどうかっていうふうなところの確認も浅井戸の場合は必要であるなということと、やはり産業としての側面を持ってる生産緑地でもありますので、そういった場合、吐水量、くみ上げる水の量が大きいと、浅井戸の場合は近隣に及ぼす、割と近い範囲で及ぼす地盤沈下っていう可能性もぬぐえないとこがあるのかなということもあります。こういったところは公害の、
環境部のほうでよく精査していただいて、我々産業の育成、活性化という意味であれば、確かに御指摘のように浅井戸であれば非常にありがたいと思うんですけれども、一方で周辺への地盤沈下、また、その水質っていうところについても、また一つ検討していかなければならない課題があるかというふうに認識しております。
◆高橋 委員 恐らくその６平方センチ以下ということは、急激に水を吸い上げることがないので地盤沈下が起こりにくいから、別に報告しなくてもいいとか、摂取量を出さなくてもいいっていうことだとは思うんですよね。６平方センチ以下でそれを例えばタンクにためていただいて、それを農業用にする、そういうのも手ですし、今の農家さんていうのは農家だけで食べている方っていうのは東大阪市、とっても専業農家の方っていらっしゃらないと、ほとんどいてないと、数人だと思うんですよね。今なぜこの今の農家さんが農業をやってるかっていうと、やはり東大阪市の政策であるファームマイレージ運動、エコ農産物、そういった形もありますし、やっぱり花と緑いっぱい運動とか、それでいて防災地、防災用地になると。防災用地になるというのは、必ずそこは防災用地になるわけで、避難所になるかもしれないですし、必ず水というのは供給されなければいけないと思います。だからそういうところで生産緑地というのは、井戸、浅井戸でもいいから、環境用としてでも、環境用の１５メートルでもいいから必ず水、地下水っていうのは、災害のときになっても必ず必要なものだと私は考えるんです。これから先、本当に東大阪市の農家さんがおいしいお野菜をつくる、おいしいって言っていただいた、言っていただいたからつくる、自分の生活のためじゃなく、自分がつくったお野菜が東大阪市の皆さんがおいしいと言っていただける、それだけでつくっていただいてる農家さんですし、この２０２２年の生産緑地法が解除された場合、制限が解除された場合、どんどん生産緑地が減っていく、もう点在してますし、東大阪市としましても立地適正化計画っていうのも出てますし、これから生産緑地、どうなっていくのかというのも問題でありますし、ぜひとも環境用のこの浅井戸を民間の農地に、農地全部とは言ってないんです。せめて、まず生産緑地のほうから、しかも公園とか緑地の肩がわりとして運用されている生産緑地からでもよろしいんで、民間の農地に準用させていただきたいということをお願いしたいんですけれども。
◎木下
環境部長 今、高橋委員の生産緑地、また農地の件ですけど、先ほど課長、次長が申しましたように、やはり平成１５年に規制緩和した際に、そういう一応専門家の意見、審議会を開きまして専門家の意見を聞いた上での決定というか判断をいたしましたんで、
環境部といたしましても我々の判断でということになりませんので、今後こういう地盤沈下ということ、おそれがないといいますか、一応環境を損なわないということであれば、うちとしても、
環境部としましてもそういう慎重な検討は進めていきたいというふうに考えております。
◆高橋 委員 ぜひともしていただきたいし、この報告書見ても１５０メートルのところまで掘ってしまうと、塩化物イオンが検出されるとか書いてありますし、きっちりと生産緑地、これからの農家を守るためにも、そして市の財政を圧迫しない、皆様が自分で掘れる井戸、そういった形で農地のほうを守っていただきたいと思いますので、これから、できれば早く検討していただきまして、その御報告をしていただきたいと思います。以上、終わります。
◆安田 委員 環境センターについてお伺いいたします。環境事業所、東部、中部、北部、西部と、また、美化推進課、清掃関連庁舎が市内にございますが、この庁舎も老朽化が進んでおります。そうした中、今後集約、建てかえして、効率的な運営をということで、市の行財政改革プランにも位置づけられてると思います。今後計画される環境センターですが、７年前の平成２２年に基本構想ができました。それからずっとたつんですが、ようやく昨年、２８年度に候補地の測量調査費が予算計上されて測量が実施されております。約２万６４２７平方ですかね、その敷地なんですけれども、そもそもやっぱり環境センターの建てる必要性というのは、環境事業所の集約もあるとは思うんですけれども、それ以上に資源化ごみの収集拠点を新しく設けるという必要性もありますし、また、あと、ごみの分別、環境啓発、学習施設もやっぱり兼ねる必要が出てくると思います。また、災害時の大型ごみの集積用地としてもやっぱり活用できると思います。そういったさまざまな必要性に駆られてこの環境センターの整備を進めていただきたいと思いますが、この進捗状況についてお聞かせさせていただけますでしょうか。
◎生田 環境事業課長 環境センターの進捗状況について答えさせていただきます。環境センターにつきましては、清掃業務の効率的な運用や、新たな業務に対応するための拠点、災害時の一時保管施設の確保などとして、平成２２年３月に基本構想を作成し、基本計画を平成２７年度に作成いたしました。また平成２８年度に環境センター候補地である旧東事業所跡地に係る測量調査を行いました。そして平成２７年度に策定した基本計画では、概算で２０億円程度の費用がかかるとのことから、財政面にも考慮した計画の見直しを来年度行うべく
予算要求を行い、事業費の圧縮も含めた計画の見直しを進めてまいりたいと考えております。
◆安田 委員 財政面で非常に予算がかかるということで、今計画の見直しを考えておられるということなんですけれども、数年前に私、埼玉県の越谷市のリサイクルプラザのほうに視察に行ってまいりました。本市、新しく計画されてる環境センターもこれに値するようなものなのかなと思って数々見てきたんですけれども、この中で、やっぱりほぼ敷地面積の約４分の１が再生工房、リユース品の展示コーナーを設けておられて、大型ごみ、タンスとか、本当にそういうのも修理して、市民の方に販売して、活発に、明るい施設で、大変きれいな建物ですばらしいなと。職員の方にお伺いすると、こういうリユース展を大勢の方がやっぱり見にこられて、大変好評であるということも聞いております。そんな中で、あとそのほか、分別ごみの集積の啓発、学習施設も同じく備えておられて、そういった面にかなり力を入れられてる施設でございました。本市市民の一部の方ではございますが、分別ごみがごみ収集車に集められて、１カ所に集積されて、ほんとに一般のごみと一緒に最終的には燃やされるんですよというような、誤った認識をいまだにやっぱりされておられる方もいらっしゃいます。そういった中で、現在本市におけるそういった分別ごみの啓発、学習施設っていうのは、なかなかやっぱり市民の方が見学できるような十分な施設がまだできておりません。資料等でごみの分別、再生資源化などが座学で学べる部分はございますけれども、そういった意味ではこういった分別ごみ、しっかりとストックされて、資源化として、やられてるんだなっていう、そういう現場をやっぱり学習できるような施設の意味合いも兼ねた環境センターになっていただきたいなと思うんですけれども、今後計画される環境センターですけれども、本市としてはどのような
取り組みをされようと、どこを目指しておられるのか、その辺はお聞かせ願えますでしょうか。
◎塚脇
環境部次長 現在、
環境部におきましては、環境センターは市内の一般廃棄物の収集拠点とし、資源ごみ、蛍光管等や不法廃棄物のストックヤードとしての廃棄物の一時保管施設等を検討しております。
◆安田 委員 そういったストックヤードも検討しながら、やっぱりリユース展なんかもしっかりと展示できるようなスペースも今後考慮していただきたいと思います。計画、見直しということで、圧縮ということも今後考えられると思いますけれども、やっぱりこれから来年へ向けて、大型ごみの有料化にも入ってまいります。そういった、本市もリユースにしっかりと力を入れてるんだっていう部分で、市民の方にもしっかりとわかっていただけるような、大がかりな修理が必要なものだとか、ほんとに古い、汚れている、そういったものまですべて修理してっていうわけにはいかないと思います。ただやっぱり市内、さまざまな状況を見ておりますと、もうほぼ新品に近いものが廃棄されてるっていう、こういう現状もございます。余りにも新品、もう全く真っさらに近い、そういったものが捨てられるっていうのは、本当にもったいないことだなと思って、いつも私も思ってるんですけれども、せめてほんまに大がかりな手を入れることなく、もう新品に近いものだけでもやっぱりリユースできるようなスペースをしっかりと確保していただけるような環境センターをつくっていただきたいなと思っております。そこで、さまざま圧縮も考えておられるということなんですけれども、この環境センターの建設、運営手法について、どのようにお考えなのか、教えていただけますでしょうか。
◎塚脇
環境部次長 運営手法でございますが、現在、来年度以降、ＰＦＩ、民間にゆだねるいう方式、並びにリース方式っていうのを中心に検討しておるところでございます。
◆安田 委員 その辺の部分もしっかりと調査していただきまして、今後計画的にやっぱり資源化物拠点と、また、啓発、学習施設をしっかり兼ね備えた大変重要な施設でございますんで、その辺しっかりと進めていただきたいなと思いますんで、よろしくお願いをいたします。以上で終わっておきます。
◆神野 委員 じゃあ
環境部に続けて質問させていただきます。私からは高齢者のごみ出し支援ということで、
環境部がされている触れ合い収集の事業に関してお聞きをしたいと思います。中身の、より拡充をしていただくということの視点も含めてお聞きをします。まず今、触れ合い収集事業をされてますけども、この導入された、当たっての観点から、いつから導入されたのかと、現状での申し込み件数、導入時からの件数と、今現在の件数、申し込み件数がどうなっているのか。あと、この触れ合い収集、登録されている方の件数もあわせてお聞きをさせていただきたいのと、実際に収集業務をされている中での課題や、その中で改善した部分があるのであれば、それも含めて教えていただきたいと思います。
◎生田 環境事業課長 触れ合い収集につきましては、平成２３年１１月から申し込みを受け付け開始し、同年１２月から収集しております。平成２４年度の申し込み件数は２７件であります。総件数、平成２７年度３５件、平成２４年が２７件、平成２５年が２７件、平成２６年が３０件、平成２７年が２９件、平成２８年が６４件となっております。今現状の平成２９年、今の申し込み件数は２５１件でありまして、触れ合い収集の実施件数は１４８件でございます。最初の、課題点といたしましては、市政だよりの申し込み件数の増加が伴わなく、市政だよりへの啓発記事への掲載や、
ホームページによる啓発、最近では平成２９年１０月１日号の福祉だよりにも啓発記事を掲載するなど、積極的に広報を行ったところです。地域包括支援センター、各福祉事務所、市政情報コーナー、本庁舎８階、福祉部フロアに啓発チラシを設置するなど、啓発を進めたところでございます。市民への周知が進み、申し込み件数も増加いたしました。今後も積極的に市民への啓発活動を進めるとともに、高齢化社会がさらに進む中、利用者がふえることが想定されますが、触れ合い収集のサービスが低下しないように努めてまいりたいと考えております。
◆神野 委員 ごめんなさい、この事業を始められた、なぜこれをされようと思ったのかっていうところの観点と、あとちょっと確認で、さっき平成２９年は、この触れ合い収集の登録をされている方が２５１件で、実際に収集に行かれているのが１４８件でいいんですかね。
◎生田 環境事業課長 ２９年１０月末では、申請の受け付け件数が２５１件で、触れ合い収集実施件数は１４８件です。触れ合い収集を始めたきっかけといたしましては、高齢者、または障害者の方の日常生活の負担を軽減するため、家庭ごみを集積場所に持ち出すことが困難な方に対し、個別に訪問し、家庭ごみを収集するサービスでございます。
◆神野 委員 家庭ごみを収集するサービスということで、これ具体的にこの収集、申し込める方の要件、これもあわせて教えていただきたいと思います。
◎生田 環境事業課長 要件でございますが、要介護認定において要介護度２以上に該当する方、身体障害者手帳の交付を受け、かつ障害の程度が１級または２級に該当する方、療育手帳の交付を受け、かつ知的障害の程度がＡに該当する方、精神障害者保健福祉手帳の交付を受け、かつ障害の程度が１級に該当する方です。
◆神野 委員 そういった方が該当されるということですけども、この高齢者のごみ出し支援の
取り組みっていうのは、今後周知を広げて、申し込みの件数もふえてるということですけども、より中身を充実をさせていただくということが今後非常に大事だと思います。平成２９年の５月に出されている国立循環研究所の資源循環廃棄物研究センターが、本市でいうと、もう始めてるんですけども、ごみ出し支援のガイドブックや、事例集もあわせて出されてます。もう読まれてるかもわからないんですけども、その中で、今後この廃棄物行政においても適正処理や３Ｒだけでなく、高齢者福祉に配慮した対応が求められるようになっているということで、ここの国立環境研究所は、こういった高齢者の福祉に配慮した対応、こういった時代の変化を新たに課題としてとらえながら、社会に還元していくということを重要な使命の一つとしてしてるんですよということを訴えております。このガイドブックは、全国の自治体アンケート調査による自治体の
取り組みの状況の把握とか、特色ある支援制度を運用してる市町村へのヒアリング調査、市内の自治会の協力も得て、５年間の調査研究の蓄積に基づいて作成したものになってます。これ非常に、読ませていただいて、いろんなところの声を集約しながらつくってるので、非常に興味深く読ませていただきました。そういうことで、先ほどもちょっと、この事業を導入したことについてはお聞きをさせていただいたんですけども、高齢者のごみ出し支援は、高齢者世帯からのごみ収集を確実にしていくということとあわせて、高齢者の生活の質の向上や見守りや孤独死の防止にもつながる
取り組みだとして、ヒアリングを行った多くの自治体や事業者で、これは収集員自体の誇りややりがいにもつながっているという声が聞かれているということで、やはり本市の場合は直営で直接、自治体職員が、
環境部がされてるということですので、非常に誇りややりがいに私、つながっているんじゃないかなということだと思うんですけども、そういった福祉に配慮した社会貢献として今後
環境部としてもこの視点を持ちながら業務を行っていく必要があろうかと思います。そういったことがあって市民の皆さんからの信頼感というのが醸成されるんだということが期待できるということも、ここに書かれているわけでありますけども、実際に今、幾つかちょっと立ち入ってお聞きしたいんですけども、この収集員のごみ出し、ごみをとりに行くということで、安否確認、見守り、声かけはされてるということですけども、これは具体的にごみを出してるかどうかで安否確認をしているだけなのか、もしくは直接インターホンなりを押して安否確認をして、やっているのか、そして、もしごみが出てないことや、インターホンを押してもなかなか出てこない場合の対応はどうされているのかを教えていただきたいというふうに思います。それと、実際に登録されてる方を回るということなので、作業日報みたいなのをつけてるかとは思うんですけども、そういう記録も、利用世帯の把握ということで、効率的な支援を行うという観点も含めてされているかどうかも含めて教えていただいていいですか。
◎生田 環境事業課長 安否確認につきましては、面接の際に希望者に対して行っております。希望者についてはインターホンを鳴らしまして、玄関先で手渡しでごみを受け取っております。受け取りができない際については、緊急連絡先である親族であったり、ケアマネジャー等に連絡をし、安否確認をしてる次第でございます。安否確認の希望がない対象者につきましても、ごみの排出がない場合はインターホンを押させていただいております。インターホンを押して出ない際は、同じく緊急連絡先に連絡をしております。あと作業日報につきましても、日々、毎日つけさせていただいております。以上です。
◆神野 委員 連絡がつかない場合は緊急連絡先にということですけども、これは親族の方や御兄弟の方、おられたら、もしくはケアマネということになりますけども、例えばこれ直接連絡先は、面接されて、やられてるので聞いてると思うんですけども、
環境部から、環境事業課から直接、例えば連絡が、インターホンを押しても、戸をたたいても出てこないと、ごみも出てないという場合に、その場でとどまって、例えば直接電話をそこの家にするとかっていうことはされてないということになるんですかね。
◎生田 環境事業課長 収集に伺った作業員が安否確認をしております。
◆神野 委員 安否確認されてると思うんですけど、インターホンを押しました、返答が、応答がないというときに、例えばその収集員の方が直接そこの家に一度電話をかけてるという作業があるのか、もしくは環境事業課のほうに連絡して、そこからかけてもらうのか、そういったことはされてないということなんですか。
◎生田 環境事業課長 はい、環境事業課にはかかってこないです。もう直接ピンポン鳴らして出てこられない場合は、緊急連絡先、親族、ケアマネジャー、携帯の番号も聞いておりますので、そこへ直接電話しております。
◆神野 委員 ほかの自治体でも、どういった形式でするかっていうのはまちまちだと思うんですけども、実際に今後、利用件数がふえてくる中での関係もあると思うんですけど、緊急先が、ケアマネさんは比較的つかまるケースも多いと思いますけども、例えば御兄弟とか、それ以外の方で、つかまらないケースとか、そういったケース、ケアマネさんもすぐつかまらないケースもあると思うんですけども、その場で確認が、例えば連絡をできるというのであれば、そういった安否確認をより充実をさせるためにも、直接その現場にいるわけですから、一度電話で連絡をしてみると、その場で出れば、ああ、中にいらっしゃるんだなということもわかると思うんですけども、そういった改善、工夫とか、ちょっと一度、検討も含めてしていただきたいなと思いますけども、実際に現場の収集員の方が、そういったことも必要ではないかという声があるのかどうか、ちょっと別ですけども、実際に働いてる方の現場での声も聞きながら、より高齢者の方の安否確認の制度というのが、スピード感を持って、スピーディーにできるようにしていただきたいなというふうな思いがあるんですけども、そこはどうですかね。
◎生田 環境事業課長 今の現状のサービスで収集員、携帯持っておりますので、緊急連絡先にもう早急に、いち早く連絡はできるかと考えております。
◆神野 委員 緊急連絡先は連絡、もちろんしていただいていいと思うんですけど、ただそこの現場にいるので、直接、インターホンを押しても、戸をたたいても、それがどういう状況で出てこられないのか、留守なのかも含めて、ただ単にちょっと出るのがもうおっくうだというケースがあるのかどうかはわからないですけども、直接、目の前にいるわけですから、電話をしてもらって確認して、それでもなかなかつながらないという場合は、緊急連絡先にすぐその場からかけてもいいんじゃないかという話なんですけど。
◎生田 環境事業課長 今そのようにさせていただいております。
◆神野 委員 そのようにしてるということですね。わかりました。それはしていただいてるということでいいですね。
それから、あと、先ほどの基準の問題あったんですけども、これは申し込みをされるということで、ここの、さっき１番から４番の基準をちょっと示していただいたんですけども、これに、基準に該当しないケースで、これは面接をされたときに必要だとか、もしくは要介護の２以上じゃない方、もしくは身体障害者じゃない、療育手帳を持ってない、こういった方以外でもこれを利用されるケースが、状況によっては、要するにごみを出せないというようなケース、想定し得ることがあると思うんですけども、そういったケースはあるのかないのか、もしくは相談したときに、そこの辺は状況を見て、これは触れ合い収集、行かないとだめだなという判断もされるケースがあるのか、ちょっとそこを教えてください。
◎生田 環境事業課長 要件に満たない方についても面接は行っております。あと、親族、関係者、特にケアマネジャーさんですね、同席で現状確認をさせていただいて、やっぱりみずからごみの持ち出しが、自宅からごみの持ち出しが極めて困難だと判断させてもらった場合は、触れ合い収集の対象とさせていただいております。
◆神野 委員 そういったケースと、骨折をされてるケースで、つえをつきながらという場合とかの、例えば若い方も含めて、そういったケースは例えば補助的にこういう触れ合い収集を利用ができたりするのかどうか、それも面接の状況とかいろいろあると思うんですけども、そういったケースはどうでしょうか。
◎生田 環境事業課長 まず面接で確認させてもらいます。あと同居者がおられるかおられないかということも含めて、若い方でも、うちでも案件あったんですけど、両足骨折されたと、その期間だけ、どうしても困難であると、そういう場合は判定しております。
◆神野 委員 仮にここの要件でなかなか満たしてないなという場合でも、とにかく一度、ごみ出しが困難だと思われる方、もしくはケアマネさんも含めて、相談をしてもらって、個別具体的に面接をして判断をしていくということでいいんですよね。
◎生田 環境事業課長 はい、委員のおっしゃるとおりでございます。
◆神野 委員 先ほどちょっと高齢者のごみ出し支援で話をしたんですけども、結局ごみ出しが困難な状況になれば、要するに不衛生な住環境になってしまう、収集に支障を来したり、近隣住民との分別の、できるできないとか、トラブルも含めてなると思うので、触れ合い収集員が行くことによって、例えばごみ出しの分別がなかなか難しいという方もおられると思うので、そういった方に対する分別の、どうしていくかというのを具体的に現場でもそういう話はされてると思うんですけども、具体的に、今後、認知症の方なども含めて、この収集員の方、実際に現場に足運んで、ごみが出てない、応答がないという場合に、いろんな対応が出てくると思うんですけども、例えば認知症の方の理解を進めるために、認知症のサポーターの講習を受けるなり、もしくは場合によってはほかの自治体でも緊急的に応急処置をする必要、救命救急講習なども、普通救命救急講習を実施しているところもあるというところもお聞きしてますので、そういったことも含めて、収集員がいろいろ対応をできるような
取り組みにやっぱりしていく必要があるかと思いますし、やっぱりそういうことを通じて、より、この事業に対するやりがいとか、誇りも持てるんではないかなというふうに思いますけども、そういったところの観点、こういったところはどうですかね。
◎生田 環境事業課長 収集作業員は普通救命講習を修了した職員が収集に伺っております。
◆神野 委員 普通救命講習を受けた職員が受けてると。例えば認知症のサポーターの理解を促進するという点ではどうですか。
◎生田 環境事業課長 面接の際にケアマネジャーと行っております。
◆神野 委員 収集員自体。
◎生田 環境事業課長 収集員が面接の際に、ケアマネジャーとその辺のところの調整はさせていただいております。
◆神野 委員 普通救命講習は受けられてるということは確認したんですけども、認知症の例えばより理解を深めてもらうための、そういったサポーターの講習を受けるとかっていうのはされてるのか。
◎生田 環境事業課長 ヘルパーの免許を持っている者もおります。研修等にも積極的に参加するように、
環境部のほうからも周知しております。
◆神野 委員 要するに普通救命救急講習は全員が受けてますというのと、ヘルパーの資格を持ってる者もいるというものですけども、持ってない、より認知症についての理解を促進するために、具体的に、例えば今後収集員に対して講習を受けてもらうように、より促進をさせていくということでよろしいんですかね。
◎生田 環境事業課長 はい、そのとおりでございます。
◆神野 委員 ちょっとその辺でも、ぜひ進めていただいたらというふうに思います。
広報、周知のとこで、地域包括支援センターや福祉部との連携もされてるということだと思うんですけども、例えば社会福祉協議会やケアマネの、例えば研修会やその他の福祉部の関係でのケアマネやヘルパーなどがかかわる研修や会議、こういったところにも触れ合い収集のこういう事業をしているというところ、これをより広げていく必要があると思うんですけども、現状は地域包括支援センターと福祉部の関係では、どの辺まで主に置いてもらったりしてるんですかね。それ以外も含めて。
◎生田 環境事業課長 地域包括支援センター、各福祉事務所、本庁舎８階の福祉部のほうにチラシのほうを配布しております。
◆神野 委員 具体的に、そのケアマネさんとか、ヘルパーさんも含めて、より周知をできるように、その辺のところを拡充を、どういうところに置いて配布できるかというところをちょっと検討をさらにしていただきたいというふうに思います。
実際にこの家庭ごみの分別の関係で、先ほどちょっと言ったんですけど、分別がなかなか難しい方もおられるのかなというふうに思いますけども、そういったときは具体的に口頭で分別の説明をされているのか、もしくはどうしても説明しても分別ができないという方もおられるかと思うんですけども、そういった場合はどう対応されているのか。
◎生田 環境事業課長 面接のときに分別の説明を、ごみの分け方、出し方を見せて、説明きっちりさせていただいております。
◆神野 委員 その面接のときはされてるということですが、実際に収集に行ったときに、説明はしてるけどもなかなか分別が進んでこないという場合は、例えば収集員が直接その場でお話ししてるのか、先ほどちょっとありましたけど、直接分けて、その場で分けてはるのかっていうのは、そういうところをちょっと聞きたいんです。
◎生田 環境事業課長 直接分別されて出される方もおりますが、今委員御指摘のとおり、一緒に入っている家庭もやはりあります。その部分に関しましては、収集員ができる限り、収集作業員のほうで分別しております。
◆神野 委員 その場でもう分別をしてるということでいいんですね。
◎生田 環境事業課長 その場ではなく、一たん北部環境事業所に戻りまして、そこで分別してると聞いております。
◆神野 委員 一たん持ち帰って、こちらで分別をして、それは対応してますということですね。分別ってなかなか、細かく分別するというのは難しいと思うので、もし周知を、例えば触れ合い収集の事業を受けられている、登録されている方に対して、一般にごみの出し方というパンフレットをお配りされてますけども、より、そういった触れ合い収集に利用されてる方が見やすいように、大きく、例えばイラストとか、わかりやすく、ちょっと配慮をしながら、説明をしてできる方もおられると思うので、面接だけじゃなくて、もし直接とりに行ったときに、できてないときに、そういったまた別途、触れ合い収集用での概略の、イラストを大きくしたりしながら、理解が促進できるようなことをしていただきたいというふうに思いますので、ちょっとそういうことも、現場の収集員さんのいろいろ声もあると思うので、やはりもっと、こうすればより高齢者の方の含めて、分別も含めてできるという意見をぜひ吸い上げていただいて、中身を改善をしていただきたいというふうに思います。
このごみ出しのちょっともう一つ問題で、家庭ごみだけされてるということですけども、例えば先ほど、骨折をしてるという話がありました。ヘルパーさんを使ってということも可能であればできるかもわかりませんけども、実際に、例えば大型ごみを排出するのがなかなかしんどいと。つえをついたり、当然高齢者、特に独居されている方、こういう触れ合い収集、対象になる方、家庭ごみやったらその場で何とかできるという場合でも、大型ごみは所定の場所に、住んでいるところにもより、ちょっととても無理だという場合もあると思うので、今後この高齢者のごみ出し支援で、大型ごみに関するやっぱり高齢者の、先ほど言いました福祉の視点を
環境部でも位置づけて検討をしていけないかと。実際にそういう現場での大型ごみの処分をどうされているのかも含めて、現場に収集員の方、行かれてるので、そういった実際に利用されてる方の生の声を聞いて、実際に聞いてどうなのかというところをちょっと進めていただきたいなというふうに思いますけども、それについてはどうお考えでしょうか。
◎生田 環境事業課長 大型ごみに関しましては、申し込みがあった際は、家の前まで、これ触れ合い収集の中でいう声かけ活動と同じ、安否確認と同じで、一応そこまでは行かせてはもらっております。ただ、家の中に入ることはできないので、そこはもう検討も、ちょっと少しできないかなというところでございます。
◆神野 委員 問題は、要するに家の中に入れないので、外に持っていけるかどうかっていうのが一番大きなポイントになると思うんです。実際に、じゃあ家の前まで持ってこれない人はどうやって大型ごみを排出すればいいのかということの、ちょっとそういうところの配慮も今後、他の自治体も含めて直接、例えば家の中まで引き取りに来てるというところも含めて、ちょっと研究のところ、検討する余地があるんじゃないかと思います。大型ごみは特に重くて大きいために、どうしても家から外にも出せないというケースもあるかと思いますので、そこはちょっとぜひ調べていただいて、検討をしていただきたいと思います。これは高齢者の配慮や、後で触れます、有料化の導入に伴うという中でも、大型ごみは重く大きいため戸外に排出することが困難な市民も多いと思われるという指摘もされている中ですから、それが相互扶助だけではなかなか解決ができないというケースが多いと思います。昨日もこの
委員会でも、今の東大阪市の６５歳以上の高齢化率、そして要介護認定者の数、例えば要介護２から要介護５、これ平成２９年の７月３１日現在でも１万４４１６人いる中で、今後このごみ出しの支援をどうしていくのかということが、一つやっぱり
環境部の
取り組みとして、福祉の視点、先ほど何度も言いますけども、取り入れてやっていく必要があるんではないかと思いますけども、ぜひ、担当部局はもちろんそうなんですけども、
環境部長にもちょっとお聞きします。ぜひそういった視点で大型ごみの排出に関して、先ほど高齢者のごみ支援ということで幾つか問題出させていただきましたけども、とにかく住環境をちゃんとできるようにするということも含めて、その視点が必要ではないかと思いますけども、どうでしょうか。
◎木下
環境部長 どういうやり方があるのか、今後また検討してまいります。
◆神野 委員 ぜひちょっと、検討をして、しっかり、現場の収集員の方も誇りを持ってされてると、やりがいもあるんじゃないかというふうに思いますので、より触れ合い収集のこの事業が、中身もより拡充をされて、安心してごみ出しの支援ができるという中身をしていただきたいということで、今いろいろ質問をさせていただきましたので、今後ぜひ検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上で、一たん終わります。
○嶋倉 委員長 この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午前１１時４６分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時１４分再開 ）
○嶋倉
委員長 休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。
◆大坪 委員 大型ごみのことについて少々お尋ねしたいと思うんですが、まず大型ごみが有料化されていくことが決まった中で、市民の方にはどのような段取りで広報していく予定をされてますか。
◎飯田 循環社会推進課長 大坪委員の御質問にお答えいたします。先日、１０月３０日に議会のほうで大型ごみ有料化に関する条例改正の議決をいただいたところでございます。今御質問の、市民に対しての周知でございますが、１月１日、市政だよりの新年号をもって、大型ごみが平成３０年８月１日から有料化をされるということをまず周知をさせていただきたいと考えております。以上です。
◆大坪 委員 その後そしたら有料化の値段等とかが決まっていくと思います。その辺はスキームとしてはどんなふうになってますか。
◎飯田 循環社会推進課長 まず先日可決をされて以降、条例のほうは改正という形になったんですが、まずその細かい詳細につきましては規則のほうで定めていかなければなりません。その規則につきましては、現在法務文書課のほうと順次調整、協議をさせていただいているところでございます。その協議等がまとまり次第、順次周知をしていくという形で考えております。以上です。
◆大坪 委員 できたらそういうものが決まっていけば、できるだけ早い段階から周知していっていただけたらなというのは。先日もうち、控室に来られた方いらっしゃいまして、何で有料化なるのに電話先がもう有料やねんと、フリーダイヤルにでけへんのかという御質問というか、要望をいただいたりもするぐらい、一定、一部の方には伝わってると思うんですが、やっぱり全体に伝えていこうと思ったら時間もかかることやと思うので、お願いしたいのが一つと、一方でその収集するに当たって、大型ごみが有料化になれば、それに関連した、それを集める業者さんであったりとかっていうところにも一定影響は出るかと思うんですけども、そのあたりに対してはどのようなことを考えておられますか。
◎生田 環境事業課長 収集します許可業者に関しましても、組合を通じて市民同様に周知させていただきたいと考えております。
◆大坪 委員 これは市民よりも、また事業所の場合は回収の段取りであったりとかっていう、そっちも考えなあかんことやと思うんで、最近の組合さんのほうはちょっと何か動きが鈍いみたいな、できたらこれはもうこっちからの要望なんですけど、ちょっと一言二言、早目に、こんな段取りになってますとかいうのをまた伝えていただいたら組合さんやらのほうも動きやすいのかなと、それはちょっと要望しておきます。
これはちょっと施設組合のほうになるんで、こっちとは直接的には関係ないと思うんですが、年末年始のごみの収集に関して、今、日本の社会というのはやっぱり２４時間、３６５日動くような社会になってきてる中で、この年明けの分に関しては少し早目の、組合のほうの焼却場のゲートをあけるという話を聞いてるんですけども、来年度以降に関しましても、ちょっとできればそういう検討っていうのを伝えていっていただけたらなと思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。
◎生田 環境事業課長 水走焼却場の受け入れ時間につきましては、正月休みの関係上、収集日の間隔が長くなり、ごみの量が多くなることから、
環境部といたしましては今年度、年始の４日においては例年の受け入れ時間より早く受け入れできるよう、施設組合と協議を行い、東大阪市の一般家庭ごみのみ受け入れが可能であるとの回答を得たところでございますが、委員御指摘のとおり、次年度に向けて事業者からも要望があります事業系のごみの搬入についても、通常時間より早く受け入れできるように、施設組合に対し強く求めてまいりたいと考えております。以上です。
◆大坪 委員 やっぱり、先方さんから聞いた話では、３０分ないし、その程度は早目にあけるように今回はしていただけるようなことを聞いてるんですが、事業系に関してはやっぱり、家庭ごみも出るとは思うんですが、事業系のほうっていうのはもっと出てると思うので、できれば来年というか、この次の１月というより、その先の１月ぐらい、できたら、朝早い、三、四時間ぐらい早くあけていただけたら、あの辺も込まずに、周辺も平穏に進むのかなと思うので、お願いしたいんですが、一方で収集する組合さんのほうに、搬入時の減免制度というのは残ってると思うんですけども、公平性の観点で考えると、これはもう組合、向こうが、条例としては向こうが持ってるもんであると思うんですけども、実際に物を、ごみを出しておられるというのはこの東大阪市の市民、市民というのは実際の住民プラス会社のほうも当然そこにごみを出されてるので、全体として、市民、生活されてる方の公平性を考えると、以前に大型ごみの有料化のときに一緒に検討していくようなことを答弁いただいてるんですけども、その辺に関してはどのように考えておられますか。
◎塚脇
環境部次長 ごみの受け入れの減免制度につきましては、以前、本会議でも、当時の部長が御答弁させていただいた案件やと思います。今、大坪委員の御指摘のありました大型ごみと同時にっていうような話なんですけども、こちらにつきましても、基本的な減免制度のあり方を含めて、今後施設組合とそういう意味で協議をさせていただきたいと考えております。
◆大坪 委員 そのときの答弁もちょっともう一回、起こしていただいて、時期のことも多分おっしゃってたような気も、記憶もありますので、ぜひとも前向きに。ただ、これ自体が悪いという意味ではなくて、やっぱりみんなが公平、公正な行政サービスを受けられる状況というのをつくっていっていただけたらと思いますので、それは少し強めに要望しておきまして、終わらせていただきます。
◆神野 委員 私も
環境部に大型ごみの有料化のことでお聞きをしたいと思います。先ほどの触れ合い収集事業の中でもちょっと聞かせていただきましたことで、高齢者等への配慮の問題、そしてリユースの推進の問題、ちょっと別の角度から出た減免の問題も含めてです。そこに入る前に、先ほどの触れ合い収集の事業にかかわっては、ぜひ、実際にいろんな
取り組みされてるわけですから、それを市民の方に広く具体的に周知ができて、利用してもらったら実際にこういうことを現場ではしてますというのをわかりやすくしていただければと思います。普通救命救急講習を受けてますとか、いない場合は直接電話してるんですとかということも含めて業務を、整理も含めてできると思うので、周知をしていただきたいと思います。
大型ごみの有料化にかかわっては、我が党はリユースを促進、推進をしっかりと行う、市民の方の啓発活動も含めて強化を行うということで、反対の立場でこの
委員会でも、本会議でも質疑、質問をさせてもらいました。今回有料化が導入の可決がされる中で、私はこの有料化の問題云々の、別で、高齢者への配慮と、まずリユースの推進をどういうイメージで、そして構想で進めていくかということが非常に大事だと思います。答申の中でも有料化を導入するに当たってはという、あくまでこの前提の話で、配慮事項ということで幾つか述べられておりますけども、先ほどの関連の続きで、この高齢者等への配慮ということで、大型ごみは重く大きいため戸外に出せないということで、排出することが困難な市民も多いと思われるということで、具体的に配慮事項について明記をされています。福祉部門と連携して、高齢者等への大型ごみ収集に関する施策の充実を図ることということが求められていますけども、先ほどの触れ合い収集の話の中で、実際に外に、戸外に出せないという高齢者などの方も含めておられると思いますけども、そういった方への対応を、環境事業課としてもそうでしょうけど、この大型ごみの実際に答申の中で示されている問題含めて、どうまず受けとめておられるのかというのをお聞きしたいと思います。
◎飯田 循環社会推進課長
神野議員の御質問にお答えいたします。まず、今議員がおっしゃられたのは、午前中からの触れ合い収集に関する高齢者等への配慮ということと、あとリユースの推進をどうしていくか、この２点ということだと思うんですけれども、まず触れ合い収集に関しましては、午前中、先ほども生田課長のほうからお話がありましたとおり、その戸外へ出す、家の中に入るということ自体は、今、現段階ではちょっと難しいという御答弁をさせていただいてたと思います。今現在も同様の状況だとは思うんですけれども、そこに絡めて触れ合い収集で各高齢者の方々に、実際に顔を突き合わせてお話をさせていただくことによって、出せない、大型ごみを出したいけど出せないけどどうしたらいいのかとか、そのような御相談に関しては、お受けをすることができるのかなと考えております。その排出についてはもちろん事業所の職員が中に入ってというのはできないんですけれども、その点についてはいろいろな手法ですね、その点の提示っていうのはアドバイスとしてさせていただくことができるのかなと考えておりますので、答申に基づきましてもちろん、いろいろと施策は進めていきたいと考えておりますが、なかなか現実上、難しいということもございますので、その辺については今後も御意見をいろいろとちょうだいしながら検討していく課題になっていると考えております。
２点目にリユースの件でございますが、リユースの件に関しましては、これも先ほど午前中の答弁で安田副
委員長のほうから環境センターの、あそこの施設内のことでお尋ねをいただいたところでございますが、リユースにつきましては、前回の
委員会でもさまざまな御指摘をいただいており、重要な課題であるというのは私も認識はさせていただいております。大型ごみ等、資源として価値があるもの、そのようなものについてはリユース、リサイクルは実際に進めていく手法、そのようなものは考えていく必要性っていうのはあると考えております。ただ、リユースの品質の保証でございましたり、専門的なそういう修理等の知識を持った職員をどのような形で採用していくのか等々、クリアするべき課題というのはたくさんあるのかなと、そういう認識をしております。ですので、今後も、もちろん他市での事例等、参考にさせていただきながら、調査、研究を引き続き行いながら、８月１日の有料化の導入に向けて、まず実際に導入するに当たって、実行するまでに、まずそちらの制度づくりを進めていきたいと考えております。以上です。
◆神野 委員 高齢者等への配慮は、これは答申の中で書かれている、この中は、触れ合い収集が云々ということとはまた別だとは思うんですけども、ちょっと触れ合い収集の中で、まず少なくとも登録され、その業務を受けられてる方もおられる中で、今回、有料化の問題で高齢者等への配慮も指摘もされているということで、実際に例えば鹿児島市では、粗大ごみ、家の前など指定の場所に運び出すことになっているけども、みずから屋外に運び出すことができない、困難な世帯対象に、要するに自宅の中に入って粗大ごみを収集しますと。当然、立ち会い、ここには立ち会いが必要になってますというぐあいに書いてますけども、こういったこともされているところも実際上ありますし、大型ごみの高齢者への配慮ということで、答申の中でも一つ重要な配慮事項として置かれてるということでありますので、ここは、これは有料化云々と別の話で、もうここしっかり今後、調査、研究をして、やっぱり一度取り組む検討を、しっかり腰据えて、やる必要があるんじゃないかというふうに思います。やっぱりそういうことも含めてここの高齢者への配慮ということがわざわざ盛り込まれてるということでもありますので、一番やっぱり専門で、当然、
環境部がその業務としてやられている現場で、出かけていろいろ市民の人とそういった話をする機会もある職員も多数おられると思いますし、そういったところをどう具体化をして、実際に施策に結びつけていくかっていうのをこれ考える、本当に必要があるんではないかというふうに思いますので、この触れ合い事業と絡めて高齢者への配慮等、それ以外でも先ほど事例で出されました、両足骨折してるとかの含めて、いろんな機会で、大型ごみが何らかの機会で出せないという方をどうフォローをしていくかというところも大切になってくるかと思いますので、ぜひそこはしっかりとやっていただきたいと思いますけども、再度ちょっとその確認をしたいと思います。
◎飯田 循環社会推進課長 委員御指摘のとおり、答申の中で配慮として高齢者等への配慮、確かにいただいたところでございます。もちろんこれをないがしろにするわけではなく、いろいろな角度から大型ごみの排出に関する件については考えていく必要があるのかなというのは考えておりますが、ただ、できること、できないことというのははっきりと明確化させていただきながらの検討になっていくのかなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆神野 委員 そのできるできないは、ぜひちょっと、ちゃんと調べて、実際に他市も含めてどうなのかということを踏まえた上でいろいろ議論をしたほうがいいと思いますので、これはもう無理だなということであれば、この導入に当たっての配慮事項というのが全く何の意味合いもなさないということになってくるんではないかと思います。
リユースの推進ですけども、これもかねてから話をしてますけども、この答申の中では、当然有料化を導入するという、当たっての前提で話しされてますけども、それは抜いても、大型ごみをごみとせず、まだ使用が可能な家具類や寝具類などをリユースしていくことが今後大型ごみの発生抑制を進めていくためには不可欠であると、まだ使える物の提供方法や不用品交換システムの導入及びさまざまな媒体を活用した情報提供システムの整備など、リユースの仕組みづくりを市民や事業者と連携しながら取り組むことということが大きく、これは不可欠だということはここにも書かれている問題です。不可欠だと思います。いろいろ、エコファミリーフェスタなどでもリユースの
取り組みはされてると、この
委員会も含めて発言がありましたけど、実際にじゃあ、今されているのが、私の認識ではエコファミリーフェスタが大っきなリユースの一つ、
環境部が上げてきているリユースの
取り組みの一つだと聞いてますけども、有料化が導入をされて、この答申に書かれている、じゃあリユースをどう今後具体化をしていくのかというところで環境事業所の、新たな環境センターの問題も出ましたけども、この東大阪市内での、本当に今の大型ごみのリユース、リサイクルされている事業者さんとか、もしくはエコファミリーフェスタに参加されている市民の方、もしくは市民団体の方含めて、リユースをどう進めていくかというのは、
環境部として一応整備をしていく必要があるかと思いますけども、具体的にイメージもないのか、これはしますということを言える材料が今あるのか、そこはどうですかね。
◎飯田 循環社会推進課長 先ほども少しちょっと例を挙げて述べさせていただきましたけれども、やはりリユースをさせていただくに当たっていろいろな諸課題、問題っていうのが出てくるのかなと考えておるところでございます。やはり実際にやるに当たっては、先ほども環境センター云々の話で出ましたけれども、そういうリユース品を置いておく場所でございましたり、品質の保証、あと専門的な知識、修理等々必要になってきますので、どうしても。さらで出されるわけではございませんので。やはりそこら辺も見定めができるような方をどのように配置するのか、いろんな問題が出てくるのかなと考えております。ですので、ちょっと今現在、こういうふうにやっていきますよという言い方は、ちょっとこの場ではなかなかしかねるところなのかなと考えておるところでございます。以上です。
◆神野 委員 市内にあるそういう実際にリユースやリサイクルされている業者さんが、前にも言いましたけども、例えばどういった地域にあるだとか、そういう基本的なところ、実際に来年の８月から導入をするということで進めているわけですから、じゃあこの地域に住まれている方、リユースしようかなと。それは自分で調べて行ける方、持っていける方も含めて、それはできるかもわかりません。なかなかそうはいかない方も含めて、じゃあどういうふうにこのリユースの大型ごみをごみとせずということで進めていくのかっていうのを考えていかなければならないということがあります。どういう実際に制度設計をしていくかっていうのはまた別の問題で、実際に現状、今市内にある、例えば民間の先ほど言った事業者さんが何店舗、どういう地域にまずあるのか、そういったことも調べるのは、手をつけようと思ったらできると思うんですけども、そういったのはどうですかね。
◎飯田 循環社会推進課長 今御指摘いただいたとおりリユースショップというのは、東大阪市内に限らず、今現在、徐々にふえてきているといいますか、そういうリユースショップ、リサイクルショップを活用される方がふえてきているのかなと感じているところでございます。その業者さんがどこにあるのかとか、そういう周知ですね、それは確かに知っていただくということで有効的なのかなとは考えるんですが、やはりリユースをするに当たっての諸問題ですね、先ほどあえて申し上げはしなかったんですけれども、ちょっと最近、不用品を買い取ると言いながら貴金属を買い取られたとか、そういう訪問販売に係るそういうトラブル、こちらが実際発生しているところでして、国民生活センターのほうで注意喚起を行われているというのをちょっと耳にしたところでございます。やはりこういう啓発がいいからといってすんなり入るんではなくって、やはりそこにつきましては、こちらが広報したことにより、そういう被害をこうむる可能性もないとは言えないなと考えますと、なかなかすぐに行動に移すというのが厳しいところにはなってきているのかなと。そのような点も含めまして、リユースについての諸課題というのは多々あるのかなと考えておりますので、御理解いただければなと考えております。以上です。
◆神野 委員 広報、周知するのはちょっとまた別の問題で、まずどういったところがあるんだろうかというところを調べるところから始めてもいいんじゃないかということです。一般社団法人日本リユース機構、いろいろリユース取り組まれてるところ、多数ありますので、いろんな
取り組みをされてるところをまずちゃんとしっかり調べていって、他市でも既にやられているところがあるわけですから、どういう広報の周知されてるのかも含めて、そこでトラブルがどういったものが例えば発生しているのかっていうのも調べる必要がありますし、それをどんどんしていかなければいけないんだと思います。お話聞いてると、なかなかリユースの推進や高齢者等への配慮っていうのが、検討はするということなんですけども、じゃあどういったスケジュールで今後、大まかにでも検討を始められていくのかっていうのがなかなか見えにくいというのが正直な話なんです。だから極端な話、もうこの問題をずっと以前から言ってるわけですから、すぐにでも情報を集めていく、どういうふうに分析もしていくのかっていうのを具体にしていかなければならないというふうに思いますので、いつまで検討をされるということになるのか、例えば来年、再来年になってもなかなか進まないという状況で終わってしまったら全く何の意味もなさないということになりますので、もっと、ちょっと具体的にどうしていくかっていうのを早い段階で着手をできるようにしていただきたいと思いますけども、そこはどうですかね。もう、どの時期ぐらいから、時期というか、常にこれは恒常的にして調べていかないといけない問題だと思うんですけども、今全くそこはストップの状態になっているのか、来年の大型ごみ有料化のそこだけにとどまって、そこの準備で忙しくて、もう先ほど挙げたところは、配慮事項のとこはできてないんですと、有料化の導入が決まって８月から導入した、その後に考えますと、検討に入りますということなのか、そこはどうなってますか。
◎飯田 循環社会推進課長 確かに大型ごみ、収集した大型ごみをリユースしていくというのは非常に難しいと考えております。ただ私ども、リユースに関して何もしてないという意識は現在は持っておりませんでして、先ほどもイベント等、フェスタ等でリユースを啓発する、リユースという意識を持ってもらうための
取り組みというのは、実際にはさせていただいてるところであるのかなと考えております。議員が思ってるような推進の仕方ではないのかもしれませんが、まずはそこからさせていただいているところでございますので、大型ごみのリユースについては、もちろん調査、研究というのは引き続き、答申にもございましたのでさせていただこうというのは考えておるところでございますので、その辺につきましては御理解をいただければと考えております。以上です。
◆神野 委員 そこがまだまだ不十分であるから、わざわざこういったふうに発生抑制を進めていくためのということで上げられてると思うんで、そこはちゃんと受けとめてしてもらわないと、ほんとにただ単にお金取りますというだけの話に思われても仕方がないというふうに、私は当局の言い分からしてもそういうふうになってしまうというふうに思います。この問題は引き続きまた聞かせていただきたいと思います。
ちょっと一つ、減免の制度のことで、負担の公平ということで上げられてるんですけども、今ちょっと高齢者の話や、生活保護受給者の話、非課税世帯の問題など、実際に大型ごみを処分をしようと思っても、年金３万円、４万円、もしくは失業されている無職の方など、大型ごみを処分するのに出せないと、要するにお金がないと出せないわけですから、生活上も２点、３点と出せていけないという方に対する配慮というのも必要かと思います。有料化しているところでも、この減額の免除の制度をされてるとこあります。生活保護受給世帯や児童扶養手当の世帯、身体障害者の１、２級、非課税世帯、全世帯員が例えば７５歳以上の住民税非課税世帯など、そういったところもあるわけです。当然これは大型ごみの有料化によってお金の支払いをしないと、ごみがなかなか引き取れない、先ほど言った、もし御自分で調べて、そういったところ、引き取れるところに持っていけると、リユースショップとか、行けるという方はいいかもしれませんけども、高齢者などへの配慮の観点も含めて、この減額の制度も必要ではないかということを思いますけども、これについてはどうお考えになっているのか、というのを改めてちょっと聞きたいと思います。
◎飯田 循環社会推進課長 まず減免制度でございますが、大型ごみの有料化に関しましては、やはり先ほども議員のほうからおっしゃっていただいたとおり、公平な負担というのを求めさせていただくという考え方のもとで、減免制度につきましては設けない方向で考えさせていただいております。以上です。
◆神野 委員 要するに減免制度はもう設けないと、お金があろうがなかろうが、それは出してもらわんと引き取らないということなんですけども、例えば先ほど来ちょっと災害の話もさせていただいてるんですけど、例えば建物が半壊や全壊等々、いろいろな状況あると思いますけども、そういった災害によって大型の物が破損とか、使えなくなったという場合、それが多数に及ぶ場合、その世帯だけじゃなくて、もうその周辺も含めて散在している場合、これも大型ごみの有料化の、要するにお金の支払いを求めていくのか、そこはどういうふうになってますか。
◎飯田 循環社会推進課長 災害等、その他のそういう特別な事情があるときっていうのは今後ももちろん想定されると思います。その点につきましては、実際にお金をわざわざ取るという形ではなく、非常事態という考え方のもとで随時対応していくという形になろうかと考えております。以上です。
◆神野 委員 随時というのは、災害の規模にもよったりするんですけども、そういう、とにかく災害ということで被災をされた方、その被災の証明書をもらうかどうかちょっと別にしても、そういった場合は、じゃあごみの集積場、例えば指定されたとこに持っていけば、それは別に費用のかかるもんではないということをされるということですか。
◎飯田 循環社会推進課長 今現在も災害等起こった場合、もちろん大量に不要なごみというのが出てくることが想定されます。実際に施設組合のほうで罹災証明書というのを発行していただければ、減免制度が適用されるということになっておりますので、その辺は大丈夫かなと考えております。
◆神野 委員 その辺は大丈夫だということですが、ちょっとその辺の整理も含めて、罹災証明書があればそれはすべて対応しますという話になるということですけども、整理をしていただきたいというふうに思います。
それと、先ほど言った生活保護を受けられてる方や、国民年金の関係でほんとに３万、４万しか年金がないという方、障害者の方含めて、例えば働ける方はいいですけども、まだ無職の方で何らかの理由で働けないという方もおられると思います。そういった方が大型ごみの壊れた物を出すときに、そういった、もう正直な話、このリユースの推進が今なかなか難しい状況のもとでも含めて、減額も含めた免除を公平な負担ということでされてますけども、そういった対応ではなくて、免除制度をやっぱり他市のところも取り入れてるところがあるわけですから、実際にその制度も含めて研究をして取り入れるべきだというふうに思いますので、そこはちょっと調べていただいて、どういうふうな減額の免除の制度になってるのか、例えば利用者がどのぐらいそれを使われているのかも含めて調べていただきたいと思いますけども、そこはいかがですか。
◎飯田 循環社会推進課長 もちろん実際に有料化をさせていただいた後の効果検証というのは必要であるというふうに考えております。答申の中でもそのような一文があったかなと記憶しておりますので、その点につきましては有料化実施後、さまざまな検討のうちの一つとして考えていく課題になってくるということは考えられるかなと思います。以上です。
◆神野 委員 さまざまにほんとに検討することが、別にこの有料化以外にたくさんあるわけですよ。ごみの減量にかかわっての問題は。大型ごみ一つとってもいろいろあるわけですから、やっぱり腰据えてしっかりとしたこの調査と、どう福祉の増進も含めて、それに結びつけていくかっていうのを
環境部として考えていただきたいと思いますし、そのために市民の皆さんや事業者の皆さんと協力をしていただくということが必要ではないかと思います。我々は有料化は反対をしてますけども、このリユースや高齢者への配慮とか、有料化が導入されてのこの減免制度の問題の検討も含めて、強く要望をしたいと思います。
最後に不法投棄の対策の強化で、これは
環境部にちょっと聞きたいんですけど、有料化の目的で、物を大切にするなど環境を意識したライフスタイルの浸透ということで、実際に人口が減少する中、なかなか中小企業の経済活動が厳しい中、排出される事業系のごみっていうのも人口の減少にあわせて減っていくと、自然に減っていくという部分もあろうかと思いますけども、不法投棄を対策を強化するということは、いわゆる有料化に伴ってお金の支払いが求められるわけですから、お金を払いたくないということで投棄がふえるんじゃないかということですけども、物を大切にするという、環境を意識したライフスタイルっていうのは浸透されていくのかどうか、この受けとめをちょっとどう考えているのか、不法投棄が増加するかもわからないということで対策強化も答申の中では盛り込まれてますけども、単に捨てないように監視するだけやったら、物を大切にするっていう心っていうのは育ってないというふうに思いますけども、そこの辺の受けとめはどう考えておられますかね。物を大切にするということであれば、要するに不法投棄がどんどんふえている状況とか、もしくは不法投棄の対策強化のために、不法投棄がないようにいろいろ監視をしていくということは、逆に言えば物を大切にする心がなかなか、ここの答申で有料化の目的に出されている、物を大切にするっていう心がなかなか浸透が、市民に啓発として周知されてないというふうにも考えることができるんですけども、そこはどういうふうに受けとめられてますか。
◎飯田 循環社会推進課長 不法投棄の対策の強化ということは、物を捨てる前提ではないかという考え方になるんではということでよろしいでしょうか。まず有料化の目的として、確かに物を大切にする心をはぐくむということは書かせてはいただいておりますので、捨てる前に、実際に物を大切にするための啓発という形で、そのための施策でリユースもそれも一つなのかなっていうふうには考えているんですけれども、不法投棄、捨てられることを前提に強化するという考え方で書かせてもらってるわけではございませんので、よろしくお願いいたします。
◆神野 委員 この答申のところでは、有料化実施後は不法投棄が増加することも想定されるためということで、ふえるんじゃないかという危惧はいろいろ、それは市民の皆さんからの声からも出てたとは思うんですけども、この答申の中でも掲げられてますから、そうであれば、どうやって、物を大切にするということのために有料化を導入されるわけですから、逆にそういったことが、有料化することで物を大切にしなければならないという心が育つのであれば、不法投棄っていうのは本来は減っていくようにもしなければならないんじゃないかというふうに思うわけであります。要するに物を大切にして使いながら、もしくはほかの方に譲ったり、もしくはリサイクルセンターへ持っていったりっていうことを進めていくということで、初めて循環をしていくと思うんですけども、それを現状でも不法投棄、物を、使える物も含めてほっていく方もおられると思うんですけども、そういう方を減らしていくということが今後大っきな対策の一つじゃないかなと思います。単に監視を強化します、だけであれば、捨ててるところを見つけましたとかいうだけでは、なかなか物を循環させて大切にしていくっていうことにはつながらないと思うので、こういうところも指摘されているわけですから、実際の啓発の活動を具体的にどうしていくのかというところもあわせて、しっかりと具体化をしていただいて提案をしていただければと思います。それが大っきく言うとリユースの、先ほどから言った、
取り組みをどうしていくかということにもなると思うので、そこをしっかりとしていただきたいと思います。既に、大型ごみ無料で回収しますというビラが、私の家にも入ってましたけども、そういったビラも、今後逆に言うと、不法投棄が増加が懸念されるっていうことは、お金なしでどういった処分をするかというところの、業者がそこに入ってきて、市民の方に不法にそういう場合に無料で回収するということで、回収をして必要な部分だけ抜き取り、どこかに処分をして捨ててしまうと。それがどういった形で実際に処分されてるのかっていうのはわからないですけども、私は。そういったこともどんどんふえてくると思いますので、あわせてそこのところもどうするかというところの対策が必要だというふうに思います。そこの業者にかかわる問題では今考えていることありますか、無料で大型ごみ回収をします。
◎生田 環境事業課長 無料で回収する業者につきましては、本市の一般廃棄物の収集運搬の許可を持っていない業者なので、違法回収に当たります。そこは有料化になりまして、チラシを入れられて、市民の方がそこに出してもらわないように、そういうふうなチラシとか、そういう広報はさせていただきたいと考えております。
◆神野 委員 それが許可業者かどうかというのは市民の人はなかなか、まあ広報で回ってきて、ああそうかと。そしたらチラシが入ってきて、これいいやんということで進められる方も多いと思うので、それは今後の問題としてやっていただくということで進めていただきたいと思います。とにかく今回はリユースの推進の
取り組みと、高齢者への配慮をどうしていくのか、あと減免制度ですね、非課税の世帯とか、仕事をしてない、できない状況の場合の収入がない方、含めてどう対応するのかっていうのを今後引き続き質問もしていきますので、具体にして答えていただきたいというふうに思います。では、
環境部長。
◎木下
環境部長 先ほどから課長のほうも答弁ありましたけども、この議案につきましては１０月３０日に議会に御承認をいただいたところでありまして、現在、８月の実施に向けましてスケジュールにのっとりまして作業を進めておるとこでございます。委員御指摘の、まず高齢者対策につきましては、できるものにつきましてはどういう形でできるのかということを考えながら、高齢者にも優しい対応を考えてまいりたいというふうに考えております。
また、リユースにつきましても、市民の意識の啓発も含めまして対応してまいりたいと、検討してまいりたいというふうに考えております。
それから減免につきましては、いろんな考え方、いろんな意見もあると思いますけども、本市としましても公平なごみの処理負担ということで、大型ごみにつきましては毎日出るものではないということもありまして、全員の方に御負担いただきたいというふうに考えております。
◆神野 委員 引き続きこの問題はまた質問させていただきますので、それまでにいろいろ
情報収集から始めて、しっかりとまず調査、研究をしていただくということも含めて申し述べたいと思います。終わります。
○嶋倉 委員長 他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○嶋倉
委員長 他にないようでありますので、
経済部、
環境部、
農業委員会に対する一般的な質疑、質問はこの程度にとどめたいと思います。
この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午後１時５９分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後２時２分再開 ）
○嶋倉
委員長 休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○嶋倉
委員長 御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回の
委員会については、２０日午前１０時とさせていただきます。
それでは本日はこれにて散会いたします。
（ 午後２時３分散会 ）...