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  1. 東大阪市議会 2017-10-17
    平成29年10月17日総務委員会−10月17日-01号


    取得元: 東大阪市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-22
    平成29年10月17日総務委員会−10月17日-01号平成29年10月17日総務委員会 平成29年10月17日 総務委員会 ( 出 席 委 員 )    松 尾   武 委員長    岸 本 光 生 副委員長    中 原 健 氏 委員    上 原 賢 作 委員    樽 本 丞 史 委員    鳴 戸 鉄 哉 委員    菱 田 英 継 委員 ( 関 係 部 局 )    危機管理室花園ラグビーワールドカップ2019推進室、文化創造館開設準備室、スポーツのまちづくり戦略室市長公室経営企画部行政管理部、財務部、人権文化部、税務部、出納室、選挙管理委員会監査委員公平委員会 ( 付 議 事 件 )    ・報告第9号 東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件    ・報告第11号 東大阪市職員退職手当条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件    ・報告第14号 平成28年度東大阪市一般会計補正予算(第7回)に関する専決事項報告件中本委員会所管分
       ・報告第16号 (仮称)東大阪市営北蛇草住宅B棟建替工事に関する請負契約締結に関する専決事項報告の件    ・報告第17号 (仮称)東大阪市営北蛇草住宅B棟建替電気設備工事に関する請負契約締結に関する専決事項報告の件    ・報告第18号 (仮称)東大阪市営北蛇草住宅B棟建替機械設備工事に関する請負契約締結に関する専決事項報告の件    ・報告第24号 平成29年度東大阪市一般会計補正予算(第2回)に関する専決事項報告の件    ・議案第61号 平成29年度東大阪市一般会計補正予算(第4回)中本委員会所管分    ・議案第64号 東大阪市新旭町庁舎整備事業に関する事業契約締結の件    ・議案第65号 旧大蓮東小学校跡地利用整備工事に関する請負契約締結の件    ・議案第66号 旧大蓮東小学校跡地利用整備電気設備工事に関する請負契約締結の件    ・議案第67号 旧大蓮東小学校跡地利用整備機械設備工事に関する請負契約締結の件    ・議案第68号 (仮称)東大阪市営荒本住宅B棟建替工事に関する請負契約締結の件    ・議案第69号 (仮称)東大阪市営荒本住宅B棟建替電気設備工事に関する請負契約締結の件    ・議案第70号 (仮称)東大阪市営荒本住宅B棟建替機械設備工事に関する請負契約締結の件               ( 午前10時0分開会 ) ○松尾 委員長  委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。  本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり報告7件、議案8件であります。  審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力をお願いいたします。  なお、市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  また審査におきましては、市長総括を含めて2日間で質疑、質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者のほうにおかれましても委員の質疑、質問に対して的確に御答弁されますようあわせてお願いしておきます。  最後に、座席が飽和状態となっておりますことから、公平委員会監査委員選挙管理委員会の各行政委員会事務局会計管理者及び出納室長につきましては、冒頭からの出席を求めておりません。審査の過程において必要があればその都度出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力お願いいたします。  それでは本委員会に付託されております報告第9号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下議案第70号仮称東大阪営荒本住宅B棟建てかえ機械設備工事に関する請負契約締結の件までの15案件を一括して議題といたします。  それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆中原 委員  おはようございます。付託議案の65、66、67、68、69、70について、一括してお聞きいたしますけども、入札案件で、一回このB棟、荒本のほうの建てかえ工事に関して、今回参加者数が1者なんですけども、前回もありましたけども、非常に落札率が高いということで、実質一回、入札が取りやめになって、1者、JV組まれてますけども、この決まった経緯というか、1回目、決まらなかった、今回決まったっていうのは、何をどうしたのかっていうのをお聞きしたいんですけど。 ◎後藤 調度課長  再入札につきまして、今回、条件を3点ほど変更させていただいております。まず1つ目としまして、単体、またJVで参加可能な業者について、1回目は建築の第1希望までということでしたが、建築第2希望まで拡大させていただいております。これは門戸を広げるということで拡大させていただいております。2点目、3点目としましては、条件の緩和ということで、幾つか条件をつけておったんですが、それを少し緩和させていただいたというところでございます。以上でございます。 ◆中原 委員  ありがとうございます。その規制が条件があって、それをもともと縛りがあったのを広げたっていうところで、実質大蓮のほうは4者、電気、機械は17、16ってなってますけど、いずれにせよ、ラグビー場のときもそうですけども、やっぱりこの落札率っていうのは非常に高い。これは長年東大阪市で入札をしていく中で、常にではないですけど、やっぱり時たまに起こり得るこの高値の落札、ましてやこの、1者になってしまう。何かこう方法というか研究というか、これだけの落札率にならないような、そういったこれからの手だてみたいなのというのはあるんでしょうか。 ◎後藤 調度課長  落札率といいますのは、あくまで入札の結果ということですので、事前にこれを防止するというのはなかなか難しいとは思っております。調度課としましてはできるだけ競争性、公平性、透明性の高い入札を実施していきたいと、その中でいろいろ改善を考えていきたいと思っております。以上でございます。 ◆中原 委員  特に別にじゃあ方法というのはないんですか。一定の担保されてる公平性、表に出して、やってるのはわかるんですけども、これからまた同じように、僕、前回も言わしてもらいましたけども、結局何かまた同じような状況になるよって言うて、結局また同じような状況になってるので、そのときも当時、西尾課長やったと思うんですけども、これから検討していきたいっていうような話はされてたので、結局また同じように、ほぼほぼ100に近いような形になったんで、今の答えならちょっと違うかなっていうふうな感じするんですけども、どうでしょうか。 ◎後藤 調度課長  入札制度の改善ということですが、調度課としましては、競争性を高めるために電子入札の拡大というのを今やっております。今年度につきましては、予定価格1000万から500万に拡大しております。また、30年度からは原則指名競争入札の廃止と、工事においてですが、それですべて電子入札で行うということで改善をしております。また、今年度の改善といたしましては、ダンピング、談合防止としまして、内訳書をより詳細なものを出していただくということを実施しております。また、技術者の継続的な雇用の確認や、詳細内訳の提出、こういったことをできるということを実施要領に記載したということで、今年度については改善をさせていただいております。以上でございます。 ◆中原 委員  わかりました。1000万から500万に、それも含めて、もちろん談合防止には確かになるし、東大阪市独自で入札の制度っていうのは、それなりに皆さん、調度の方が考えていらっしゃると思いますけども、どうしてもこういう数字が出てくると、業者さんももちろんそうですし、市民の皆さんが多く、広く使われる施設になってくるのももちろん間違いないですし、毎回毎回入札のたびたびにこれだけの高値落札とかってなると、出されてる条件ももちろん緩和したと、これからまた考えてると、今の1000万から500万に下げたというのもよくわかるけども、やっぱりもうちょっと調査、研究していただいて、今後また同じようなことがもうないような状況をとりあえずはつくっていただきたいなと思いますので、私のほうから一たん質疑はこれで終わっておきます。 ◆上原 委員  おはようございます。私も同じく荒本住宅の工事にかかわって質問をいたします。今、実施要領が少し、不調に終わって以降、変更があったということでお聞きしましたけども、その条件緩和って先ほどおっしゃったんですけど、それ具体的にはどんな条件緩和されたんですか。 ◎後藤 調度課長  幾つか条件を付しておりまして、これ会社さんに付してる条件なんですが、住宅の施工実績、これにつきまして、もともとは官公庁発注RCつくり公営住宅ということを言っておったんですが、これを官公庁発注公営住宅というのを外させていただいて、民間の住宅でも大丈夫ですという形で変えさせていただきました。続きまして、技術者個人についても実績を求めておったんですが、これについてはかなりハードルが高くなるんではないかというところで、国家資格のみという形で監理技術者を求めております。以上でございます。 ◆上原 委員  同様に、北蛇草住宅も同様の建てかえ工事があったんですけども、北蛇草のほうは報告案件にもありますように、一応入札がされて、なったと思うんですけども、そことは実施要領、今回の荒本が一たん不調に終わって、その後、実施要項を変えたものと、もともとの北蛇草住宅報告案件にあるようなときの実施要項と、違いはあるんですか。 ◎後藤 調度課長  北蛇草は先ほど言ったところをついておりますので、北蛇草とこの荒本B棟は条件が違います。 ◆上原 委員  北蛇草のほうはもともとの不調に終わった荒本と同じような条件で入札があったけども、荒本のほうはないというのは、なぜなのかなと、ちょっと疑問には思うんですけどもね。あと、今回落札されたところは第1希望、第2希望との関係などでいくと、何ていうんかな、1回目の不調に終わったときは入れなかったところが、第2希望までになったから入れるようになったということですか。 ◎後藤 調度課長  今回、JVの代表となっておられるのは、土木が第1希望で建築が第2希望の業者ですので、1回目の入札には入れなかった業者でございます。 ◆上原 委員  それはそれでわかりましたが、落札率が99.37ということで、非常に高い落札率で、前々から申しておりますが、2006年に談合が発覚した福島県とか名古屋市で、本命業者のみが95%以下で入札をすると。いわゆる95%ルールが、談合を、業界でつくっていたということが明らかになっておりますけれども、その事実は御存じですよね。 ◎後藤 調度課長  落札率が95%を超えるということは談合の可能性があると言われていることは認識しております。 ◆上原 委員  認識されてる中で今回、1者だけでこうなっていると。時々東大阪においてもこういうことがありますので、そのときに実際ほんとにどういう情報といいますか、そんなものを把握してるのか、これももっとこれから努力もする必要があるのかなとは思うんですけども、いずれにせよ可能性を否定することがなかなか難しい状況ですので、問題多いかなと思っておりますので、一応指摘しておきます。  引き続いて済みません。64号の新旭町庁舎の整備事業に関する件ですが、新旭町庁舎の建設にかかわっては、予算の審議のときには可決されてるわけですけれども、その際にいろいろお聞きしまして、当時、たしか経営企画部長、お答えいただいたのかなと思うんですけど、景観形成計画において幾つか例示されて、東大阪市内に大切にしたい景観という中で、現在なくなった、あるいはもなくなろうとしていると、そういったものはあるのかという質問に対して、おおむね残っているというふうな御回答あったわけですけども、改めて尋ねますが、これ余り変わってないっていうことで認識していいですか。 ◎濱口 資産経営室長  昨年度からは変わったということは聞いておりません。以上です。 ◆上原 委員  変わってないということで、そのときにも申しましたけども、せっかく市で決めて一生懸命、景観守っていこうと言っているにもかかわらず、みずからその例示して大切に使っていくっていうふうにしているものをつぶすということですからね、一体どうなのかと、もう疑問を呈さざるを得ません。PFIで今回、新旭町庁舎を建設するということで、選定委員会が行われて、るる意見が述べられましたけども、そもそもこの選定に当たっての審査項目とか、配点ということでいくと、いわゆる景観にかかわるデザインというの、そういうものは大体、何点満点中、何点ぐらいの配分だったのか、詳細にちょっと教えていただけますか。 ◎大野 管財室次長  景観に係る配分でございますが、PFI事業施設整備計画で10項目ございます。そのうち合計点が300点でございますけれども、いわゆる外観デザイン、内外装の計画について40点の配分でございます。以上です。 ◆上原 委員  ほんでその40点の配分のもっと詳細の、何というか、評価の視点っていうのがあるのかなと思うんですけども、その40点決めるときに、どうなんかな、視点が幾つかありますね。その外観デザイン、内外装計画についてを評価するときに、幾つかの視点において、その40点で決めてるんですけども、この視点そのものはどんな視点があったのか、お答えください。 ◎光永 管財室長  外観デザイン、内外装計画ということで、周辺環境や場所性に配慮し、良好な景観の形成に寄与しているか、華美な仕上げや装飾を抑えたシンプルな庁舎施設としてふさわしい外観デザインとなっているか、素材感や色合いの工夫など、内部空間の機能性や快適性を向上させる内装デザインが提案されているか、長寿命で耐久性にすぐれ、かつ清掃、経常修繕等維持管理に配慮した仕上げ材が選定されているかの4点でございます。 ◆上原 委員  その視点の中で良好な景観というのはあるんですけれども、一方でシンプルなっていうことになると、なかなか景観どうなのかな、デザイン、実際の今まででいう旭町などのデザインというのはシンプルではないですからね、どうなんかなと思いますし、それからその4つの視点については、これはあれですか、ばらばら、同じような配点があるわけじゃなくて、この4点を見て、評価員さんがこの40点満点中何点というふうに決め方をされてるんですか。 ◎光永 管財室長  上原委員御指摘のとおり、トータルで見て40点のうち評価ということになっております。 ◆上原 委員  それで40点満点中、今回3者が応札あったと思うんですけれども、それぞれ何点で、落札業者が何点だったのか教えてください。 ◎大野 管財室次長  3者ございまして、A社が22.86、B社が27.14、今回落札決定いたしました業者が15.71でございます。 ◆上原 委員  つまり一番デザイン、内外装計画が評価が低かったところが今回落札という皮肉な結果になってるわけですけれども、これにかかわってさまざま議論されたと思うんですけれども、何ていうんかなこれは、選定委員会審査講評はいただいてるわけですが、その審査委員会が何回か開かれてるかと思うんですけども、その議事録欲しいっていうふうには言ってたんですが、いただいてないんですが、これはないんですか。 ◎大野 管財室次長  議事録はございます。 ◆上原 委員  ほんなら、この後でもいいですから、議事録はくださいね。  結論的にいろいろ、総評として出されているわけですが、現旭町庁舎が長年にわたり地域の人々に親しまれてきた建物であることに対して配慮がほしいとの意見が、複数の委員から出されたということですけども、この複数の委員ていうのは外部の方ですか。 ◎大野 管財室次長  外部委員もおられたと思いますし、内部委員もおられたと思います。 ◆上原 委員  内部委員の方は、どなたがそうおっしゃいましたか。 ◎大野 管財室次長  特に内装について、財務部長のほうから、少しデザイン性が乏しいんでないかと。これは鳥瞰パースを見た感想をおっしゃられたというふうに記憶しております。 ◆上原 委員  それは内装について、外装じゃなくて。ということですね。あと庁舎建設において、外観デザインは注目を集める要素であり、現旭町庁舎に対する市民等の関心の高さを踏まえると、提案イメージからさらなる検討を重ねてもらわなければならないとの認識で全委員が一致したため、ここに特筆させていただくと、外観デザイン、内外装計画について、周辺の景観や生駒の山並みと調和のとれたよりよいデザインとすべく、東大阪市景観計画等にも配慮した上で、さらに詳細な検討を行い、シンプルでありながらも象徴性も兼ね備えた、市民に親しまれる庁舎を実現することっていうふうに総評として書かれてるわけです。ここは、それを求めているわけですけれども、実際に予算も決まっていて、本体、この工事を請け負う業者はもともとまあいうたらデザイン性が低いとか内外装のいろんな問題、低いところがどの程度努力できるのかなと疑問なんですけども、それはどのようにお考えですか。 ◎大野 管財室次長  今回、採点の中でもありましたけれども、基本的にはその要求水準書、我々が作成しました要求水準書については満たしているけれども、プラスアルファが欲しいということでございます。今後、設計の中でさらに検討してほしいという審査委員会意思表示として、審査講評に記載したということでございます。また、今後の設計の中で大幅なデザインを変更するというわけにはならないというふうに考えております。 ◆上原 委員  ですよね。だから大幅に変えるのは難しいわけなんですよ。ほんとに市の景観計画等にも配慮するっていうことになるならば、やはりもともとの旭町庁舎を耐震改修等してやっていく、保存をしていくということが一番最も望ましいと私は思います。今も市民の皆さんが署名も集めて、保存を望んで、市長のもとに多分、要請とかも行かれてるのかなと思うんですけども、そういう惜しむ声とあわせて、新聞やテレビ等も報道もされております。予算は通過したので、議会で決めていただいたとおっしゃるんだと思いますけれども、でも本当に問題なく計画がされたのかということについては疑問符が多く残ります。当初はいながら耐震できないんだとおっしゃっていました。我々は、いながら耐震やってる庁舎なんか幾らでもあるということで言ったら、それはできませんと言ってましたけども、でも今空っぽになってますから、あなた方がおっしゃるようにいながら耐震できないとしたとしても、耐震はできるわけです。耐震改修と建てかえもほぼ同じ金額だと、粗い計算のときにおっしゃってましたけども、逆にこれも高くなるということになっておりますし、最初に言いました景観形成計画という市の方針にも反することをやってると。この点からも、また、文化的価値、旧旭町庁舎の文化的価値の立ち入った検討すらやった形跡がない。ほんとに使い勝手等をやっぱり優先されて進められたんじゃないかというふうな感じは否めないんですが、改めてこの計画を進めるに当たって、市の説明をしてきたことと合理的に合致しているのか、そこについてはどう思いますか。 ◎鈴木 資産経営室次長  計画につきまして、今まで説明させていただきましたように、耐震性がないということで進めてまいりました。そのことから、あと、そのリニューアルに関してなんですけれども、使い勝手、その辺のことを職員だけじゃなく、市民の皆さんのことも総合的に考えてした結果ということであります。以上でございます。 ◆上原 委員  ですから、もともとおっしゃってきた説明からことごとく崩れていってるでしょうと。最後、今おっしゃったのは、使い勝手が優先したということです。こうして矛盾を繰り返して、文化的な価値の高いというものについても、ほんとにつぶしてしまうということが非常に疑問と言わざるを得ません。みずから立てた計画も無視をする、そして議会に説明したことも違ってもそれでも平気、これが今の東大阪市政をあらわしてると言わざるを得ませんので、問題があるということはとりあえず申し上げておきます。一たん終わっておきます。 ◆樽本 委員  今64号のことが出たんですけども、これ今回の議会で承認されると、当然すぐにかかるもんなんですよね。 ◎大野 管財室次長  議決後、議決日をもって契約ということになりますので、すぐに作業に入ります。 ◆樽本 委員  例えば半年先になりましたってなったときに、何か業務に支障来すんですか。 ◎大野 管財室次長  入札公告の中で2年間のうちで建設していただくと。以降15年間の維持管理含めて46年までの一応今回、契約ということで公告しております。 ◆樽本 委員  今言うてはる、その2年の間につぶして、完成まで2年間ということでいいんですかね。 ◎大野 管財室次長  委員おっしゃるとおりです。 ◆樽本 委員  じゃあ仮に、それは今契約だけの話で、業務的な内容で、半年延びたからといって業務的な問題では何も問題ないですか、その。今例えば工営所があるとか、保険のこととか、いろんな業務、分担して、やってるじゃないですか。その辺については何か支障あるんですか。 ◎光永 管財室長  もちろん、契約の前提といたしましておおむね2年間の建設期間、それと完成後15年間の維持管理、それに並行して未使用地というか、生み出される土地の有効活用というのをパックで提案いただいております。それは金額的な問題も含めてなんですけども。それに影響が出るというのが一つ。思いつきます、ちょっと近々の中身でいきますと、当然契約後、業者のほうが、もちろん手続、設計等を踏まえた上で現場に入るんですが、要は現場建物、引き渡すというポイントまでは庁舎の管理ということで、維持管理費というのを市として計上しておるんですけども、業者が現場で工事に着手するという段階でその維持管理も含めて引き渡しますんで、その期間が延びるというようなことが近々としてはあるのかなと考えております。 ◆樽本 委員  ちょっと言ってる説明がよくわからないんですけどね。いや、勝手なそれ、おたくらが決めた話でしょう。もう何か、この9月議会でさも何かこれ予算もうオーケーされるみたいな言い方ちゃいますんか、それやったら。ほんならこれ、3カ月待ってくださいとなったらどないして対応しはるんですか。  いや、言ってるでしょう。2年間でもう建てかえ決めてますねんて。もう議会から、さも何かもうオーケーもらえるような返事じゃないですか、それ。何も決まってませんやん。でももう2年で全部やってしまいますねんて。だから言うてますやん、半年延びたらどないするのって。そういうゆとりのことは考えてないんですか。もうここへ出してきたから全部イエスやと。議会なめてはるんですかっていう話なんです。実際、今建水でとまってるのがその話と違いますの。何年とまってますの。出てきたから絶対オーケーやみたいな、そんな風潮やないですか、今、それやったら。いやいや、例えば議決もろてから2年の間に建てかえるっていうんやったら、これわかりますわ。さも、もう何も、今回の議会で絶対議決もらえるみたいな言い方ですやん、今のやったら。だから言うてますやん、半年延びても大丈夫なんですかって。いや、大丈夫ですよ、半年延びて議決してもらっても、そこから2年間ですっていうんやったらわかりますよ。違うんですか、その辺は。 ◎松本 財務部長  今回の契約案件につきましては、委員おっしゃるとおり議決が大前提、それでないと着手はできないと、これは当然のことでございます。ただこの間、予算計上を含めましてそのスケジュール感もお示ししながら、またそのことによって債務負担の期限も当然決まっておりますので、我々としましてはその予算の計上の仕方とあわせて事業は進めていきたい。ですので、その予定をもって入札公告の内容といたしておりますので、万が一、今回議決がいただけなくて、仮に3カ月、6カ月延びるということになれば、公告内容と実行内容が異なってまいりますので、改めてこの業者とどういった処理の仕方をするのか、こういったまた協議のし直しというのは必要になってくるかと考えております。 ◆樽本 委員  ということは一応変更はできるいうことでしょう。変更はできるいうことちゃいますの、それやったら。今おっしゃられてるの。協議、もう一遍協議し直しますっていうことやねんから、協議できるいうことですよ。仮に3カ月延びたいというたら、それは変えれるいうことですやんか。 ◎松本 財務部長  もちろん議決をいただけなければ内容が変わりますので、それが変更の協議ということが可能なのか、あるいは契約を一たん保留といいますか、不調にすることも含めて協議のし直しが必要かなと考えております。 ◆樽本 委員  そしたら一応、決まらんかったり、あってはならんことやけども、会期延長みたいなことになってしもたりすると、延びるいうことですよね。延びてもまあそれはいたし方ないいうことですね。というふうに判断してもいいんでしょうね、それはね。こちらの、議会側の判断としてですよ。それは仕方がないでしょう。 ◎松本 財務部長  日程も含めて議会運営は議会の権限の範囲内であろうかと思いますけども、我々としましては今回の現在決まっておる議決日に議決をいただかないと、今後の事業の進行に支障を来すと考えております。 ◆樽本 委員  事業の進行というのは当然そうでしょう、計画立てておられるんやから。僕がさっき言ったんは、そのこととは別に今やっておられる日常業務に対しての支障はどうなんですかということも言うてるんです。そこはどうなんです。  もっと言うたら、そこも含めて計画に入ってるわけですか。そこも含めて。今、旭町庁舎でやってることと四条の家でやってる業務の計画も含めて、この2年間のその建てかえの中の計画に入ってるわけですか。仮に延びても、そこは支障ないわけですか、あるんですかっていうことを聞いてるんです。 ◎濱口 資産経営室長  今現在、仮設ということで東部の仮設のほうで福祉事務所、保健センターが今業務を行っております。これに影響はないのかといえば、全くないことはないと思います。特に今、あくまでも仮設ということなので、市民の方もそうですし、職員の者も使い勝手がやっぱり最高ではないと、ベストではないというような状況で執務しているので、少しでも早く新庁舎のほうに移転する必要があるのかなというふうには考えております。 ◆樽本 委員  それって何か明確なものってあるんですか。もともとそういうのがわかって、10年間はもつということで移転してたんちゃいますの、当時。耐震補強もして。今からほんなら半年早く帰らなあかん、半年遅いというふうな部分でやったら、何か支障あるんですかね。私はないように思いますけど。そこあるっていうんやったら、あること言うてください。 ◎濱口 資産経営室長  仮設自体、10年もたすというわけで仮設にリニューアルしたわけではございません。当然、防災関連施設としての耐震補強はしましたが、あくまでも仮設ということで3年程度という当初の計画で考えております。 ◆樽本 委員  ちょっと待って、3年なんていう言葉聞いてないですよ。もともと耐震補強してるから、まあまあ10年ぐらいは使えるやろうといって前のときにたしか聞いてたんですけど、その3年いうのはどこから来たんです、今。まずそこはちょっと教えてください。委員会内で資料、要求しないというふうに決めとるんで、そこのところだけちょっと後で教えてください。こうこうこういうところでそうやって3年言うてますっていうんであれば。でもほんまに例えば今、3カ月延びたから、半年延びたからっていっても何も僕は支障はないように思うんですけど、そちらが絶対もうあきませんねんていうことやったら、これほんなら今議会で決められへんかったら、どんだけの、まあいうたらお金の計算でいうたら何ですけど、損害あるんですか。そういうのを計算した上で言うてはるんでしょう。 ◎濱口 資産経営室長  当然その計画がありますので、計画どおり進めるということで、それが延びることによってどれだけの被害が出るかということは計算しておりません。 ◆樽本 委員  計算してないんやったらそういうふうなこと言いなさんなよ。3カ月延びても6カ月延びても関係ないいうことですやんか。しかも最初に言うたみたいに、今回の議会でもう絶対決まるねやみたいな言い方になってますやん、もう。完全に議会なめてますやん、そんなんやったら。と思われてもしゃあないんちゃいますか。委員長、ほんまに。思いませんか、これ。もう今回私ら、こんなもん何も言わんでももう通るねんて、予算、この前、もう去年通っとるからもう通るねんて、だから決めてるねんというのと一緒ですよ。でも片っ方では残してほしいという運動は残っとるんですよ。  ちょっと観点変えていいですか。じゃあその今の旭町庁舎なんですけど、もともとその、平成17年ですか、景観保全の関係で文化財的に残すっていうふうな動きがあったって言うてますけど、あの庁舎自体に文化財的な要素っていうのはないんですか。 ◎濱口 資産経営室長  文化財的な要素があるかどうかといえば、一つは、有名な建築家の建築研究所がデザインしたということで、一つはそういった意味合いもございますが、文化財法的にいえば、今のところ登録もしておりませんし、そういった意味での価値というものはございません。 ◆樽本 委員  詭弁なんですけども、登録はされてないから、確かにそうでしょう。でも魂的な部分というのは、気持ち的な部分というのは多分大勢の方、持っておられると思いますよ。だからこういう運動が出るんやと思いますよ、残してほしいとかっていう。東大阪の市民の方って文化っていうものに対して興味がないのかなというふうに思われても仕方がないのかなと思うんですけど、ただ、反面、これツーリズム機構というのをこの前、立ち上げられて、その中で、この前の代表質問で森脇議員がちょっと言うてはるところで、答弁の中でですけども、ツーリズム振興機構を設立して、スポーツツーリズムの仕組みづくり、物づくりの技術力の高さなんかを観光でプログラムでつくりってあるんですね。その後、答弁では、文化、下町を感じる町歩きプログラムってあるんですよ。これってどういうことなんですか。ちょっとわかる方、教えてもらえますか。 ◎山田 企画室次長  東大阪ツーリズム振興機構につきましては、昨年10月に新たな観光まちづくりを推進していくための市域のかじ取り役として設立をさせていただきました。ツーリズム振興機構におきましては、東大阪市観光振興計画の重点施策でございますラグビーの町を生かした観光の推進、物づくりの町を生かした観光の推進、また、文化、下町のよさを生かした観光の推進という、この3つの柱を中心に観光施策を進めていくということで現在取り組みを進めております。この中で文化、下町の観光という部分につきましては、プログラムの構築ということで、今回、幾つかのプログラムをツーリズム振興機構のほうでも作成しているところでございます。ただ、ツーリズムのほうといたしましては、今後、継続的に人を呼び込む流れをつくるということで、継続的に東大阪市を訪れていただけるようなプログラムをメーンにつくっておるところでございまして、さきの本会議の中で文化、下町を感じられるプログラムっていうところにつきましても、そういったところの観点で今現在、作成をさせていただいているところでございます。 ◆樽本 委員  そういうところでいくと、ほんなら東大阪の中の文化財とか文化というのはこんなものがあるとか、こういう見どころがあるというのを全部言った上でプログラムを立ててもらってるということなんですかね。 ◎山田 企画室次長  ツーリズム振興機構を立ち上げさせていただいた後も、市のほうの関連部局でございます、ラグビーにつきましては花園ラグビーワールドカップ推進室、また、物づくり、文化、下町っていう部分につきましては経済部、あと今年度につきましてはスポーツツーリズムということで、スポーツのまちづくり戦略室のほうとも、それぞれ意見交換等々させていただきながら、今後どういう施策の展開をしていこうかということで実施をさせていただいているところでございます。 ◆樽本 委員  いや、スポーツとか経済は、ここ書いてあるからいいんですよ。2本の柱でしょう。文化っていうところでいくと、そういうものは全部一応出したんですかということを聞いてるんです。 ◎山田 企画室次長  済みません、答弁が不足しておりました。文化財の関係につきましては、もちろん社会教育部であるとか関係部局のほうともヒアリングをさせていただき、また意見交換をさせていただいた上で取り組みを進めていこうということで、現在行っているところでございます。 ◆樽本 委員  ごめんなさい、声が小さくてなかなかちょっと聞き取りにくいんですけど。今ね、そうやって文化、こんなものがあるよっていうことを基本ほんならツーリズムさんには全部渡したということでいいんですかね。東大阪の中には例えば鴻池新田会所もありますよ、神社でいうたら枚岡神社、石切神社、いろんな、春日神社や諏訪神社やら、いろんな神社もあります、若江神社もあります、こんないろんなものあるいうのを、司馬遼太郎記念館もそうですけど、そんなものがあるいうのを全部一通り見せたというふうな格好でいいんですかね。 ◎山田 企画室次長  リストとして一覧表で提示をしたということではなく、先ほども少し申し上げたとおり、ヒアリングであったり意見交換であったり、そういう中でのお話しをさせていただいているところでございます。 ◆樽本 委員  ヒアリングであったりっていうふうなところって、そういうのの資料みたいなんはつくっておられないんですか、その提出するに当たって。何もなしにヒアリングで、ああ、あれ言うの忘れてたというの、あるんちゃいますの。そんなんないために、こんなものがありますっていう、いろんな市民団体の方でも郷土の、市史編さんじゃないですけども、そういう資料もつくっておられますし、そういうのを参考にしながら言っておられたんではないんですか。 ◎山田 企画室次長  経営企画部として一覧表を作成したっていうものはございませんけれども、それぞれの所管で今持たれておりますいろんな資料であったり、冊子類、また紙媒体のものっていうのがございますので、そういうものについては情報として提供をさせていただいているところでございます。 ◆樽本 委員  要はあっちこっちから出てきてるものを渡しただけっていうふうな判断になりますけど、それでいいんですかね。 ◎山田 企画室次長  企画室として独自に何かを作成してはお渡しはしておりません。 ◆樽本 委員  それもちょっとおかしいですよね。企画室ですよ。ましてやスポーツと経済と文化、下町っていうところで柱つくるわけでしょう。そこに対しては何もしてないという、ただ単に寄せ集めのやつをツーリズム機構に渡したという、これで判断してくださいということですよね。
    ◎山田 企画室次長  ツーリズム振興機構を設立させていただいた目的の一つといたしましては、民間のノウハウですね、我々では持ち得ない民間のノウハウを、 ○松尾 委員長  もう少し大きい声で。 ◎山田 企画室次長  済みません。ツーリズム振興機構を設立させていただいた目的の一つといたしましては、我々には持っていないノウハウ、民間のノウハウを最大限に生かしていただいて、これからの観光施策を推進していただくという部分もございます。こちらといたしましては、それができるだけ円滑に運営をしていただけるような必要な情報提供というのは、最大限させていただこうと思っておりますし、その中で今後展開していく施策につきましては、必要に応じて市ともいろんな意見交換をしながら進めているというような状況でございます。 ◆樽本 委員  経営企画として何かちょっと僕はもう一つ、やろうとしてはることがちょっと見えてこないんですね。その中でですけど、その渡した資料の中に旭町庁舎ってなかったんですか。 ◎竹本 企画室長  企画室からツーリズムに渡した資料の中には含まれてございません。 ◆樽本 委員  それはなぜですか。 ◎川東 経営企画部長  ただいまの御質問ですけれども、旭町庁舎につきましては、先ほどから答弁させていただいてるとおり、その文化的な価値を認識はしておりますものの、建てかえが決まっている建物ということで、これを観光に活用するという考えはございませんでしたので、情報提供の対象には含めておりませんでした。 ◆樽本 委員  いや、おかしいでしょう。もうつぶす、建てかえ、つぶすのありきやないですかって。まだ今、残ってるじゃないですか。それならツーリズム機構に対して、この平成29年の9月の議会で議決いただいた後には建て壊すかもしれませんて、それまでは見れますっていって情報提供するのが筋じゃないんですか。 ◎川東 経営企画部長  確かに今後の建てかえ工事、解体工事等につきましては、今回議決をいただきましたらということになりますけれども、建てかえの計画といたしましては、市としても決定をしておりますし、議会のほうでも御承認いただいてるものと理解しておりますので、建てかえ計画を進めていくという立場から、観光の対象にするということは考えていなかったものでございます。 ◆樽本 委員  いやいや、何かこう、議会に、議会も認めたからっていって言ってるけど、議会の責任、全部が全部じゃないですからね、数の多数で行っただけの話であって。でも今残ってるんであれば、解体予定という言葉を含めながら、本来ならばツーリズム機構に提言するほうがいいんじゃないですかということ言うとるんですよ。 ◎川東 経営企画部長  先ほどから申し上げておりますとおり、建てかえ計画が決まっている中で観光に活用するという考えがなかったものですから、例えば町歩きの対象に入れるとかいう考えは持っておりませんでした。 ◆樽本 委員  それ、おかしいでしょう。ここで言うてはりますやん。文化、下町を感じる町歩きのプログラム。ラグビーの、花園ラグビー場見て、ほんで旭町庁舎見て、枚岡神社へ行くのもええでしょうし、瓢箪山へ行くのもええでしょうし、これ、下町感じるプログラムちゃいますの。まだありますやん。壊れてないですやん。つぶされてないですやん。議会がもう議決したからみたいな言い方せんといてくださいよ。柱に入れるんでしょう。文化的な要素あると言うてましたやん、今。それやねやったら、つぶれるまでどうぞ見てくださいって、見に行ってくださいというのが筋じゃないんですか。 ◎川東 経営企画部長  これまで建てかえ計画が決まっている中で、観光の対象にするのが難しいという考えで情報提供等はしていなかったということなんですけれども、今後、議決をいただけるかどうか、いただけたとしたら、どのようなスケジュールであの建物がどうなっていくのかっていうのを、また詳細ちょっと把握しまして、活用が可能なものかどうかについては検討させていただきたいと思います。 ◆樽本 委員  いや、検討ほど当てにならない言葉ないんですよ。その場しのぎで逃げるようなことは、やめてください。それやねやったら、もっとはっきり明確に言うてくださいよ。何をどないするんですか。何をどういうふうに考えてはるんですか、経営企画部長としての立場として。そこ、ちゃんと言うてください。 ◎川東 経営企画部長  申しわけありません、今の時点で明確な答弁というのはちょっと難しいんですけれども、委員先ほどおっしゃいましたように、例えば町歩きのプログラムの中で、旭町庁舎を、外観ということになるでしょうけれども、見るのをコースに組み入れるというふうなことが、今後のスケジュール等の中で可能かどうかっていうことを検討させていただきたいと、その上でないとちょっと情報提供は難しいんかなと思います。 ◆樽本 委員  いや、そんな悠長なこと言うてる場合ちゃいますよ。それやったら3カ月延ばしなさいよ、今部長の判断で。今回の議決、3カ月延ばしますって。しなさいよ、それやったら。それなら、ああ、検討しはんねんなって、まだ認めますわ。日にちないんですよ。何、どういうスケジュールで検討するの。だから最初に冒頭言うたみたいに、検討ほど当てにならん言葉ないいうんです。その場しのぎじゃないですか、ここ。こない言うといたら逃げれるわって。そうとしか思われへん。はっきりそれ言うてって。 ◎川東 経営企画部長  委員おっしゃるように、時間が余りないということは、そのとおりだと思いますので、議決いただけましたら、即検討して、即プログラム化できるかどうかということになりますので、できるかどうかということについては明言はいたしかねます。 ◆樽本 委員  いや、もう腹ないやん。もうその言い方自体で。逃げてんねん。悪いけど。逃げとしか聞こえへん。これ9月22日に一時凍結を求める提案書、公益社団法人日本建築学会近畿支部から出てはるのは御存じですか。 ◎川東 経営企画部長  要望いただいてることは承知しております。 ◆樽本 委員  じゃあ本来ならこういうのが出てるんやったら、それも含めて考えて、今の答弁するべきじゃないんですか。言うたから検討しますって。ほんで答え出るころには、もうぼろぼろなって、解体されてしまって何もない。何を検討したんや言うても、出てけえへん。だから、だまくらかしとんねんと言うねん。もともと、最初の話もそうやったやん。リニューアルと建てかえやったらおんなじ値段ですねんと言って、僕はだまされたと思っとる。まだこれPFIでやって、金額上がらへんのかと思ってるぐらいや。それはまあ今後のことやから。そういう市民の声とか、いろんな人の声っていうのに耳を傾ける姿勢、全然ないじゃないですか。部長一人で決められへんでしょうから、一遍ほんならきょう、あすあるから、一遍その話、して、副市長も交えて、市長も交えて話しして、どう検討するのか、一遍出してくださいよ。これ、委員の皆さん、愚弄しとるんよ、やり方によったら。今までのずっと答弁聞いとったら。もうここで認めてくれはるやろう、去年、予算認めたんやから、議決してくれるやろうって。私も3000人かの市民の信託を得てここへ出てきとるんです。それは最終的には、これ、議会という中の数やからね、そこには従っていかなあかんけども、こんなええかげんなことされてるねやったら、たまらんわ。もう決定ありきやん。何も、一生懸命こないしてツーリズム機構に対してとか、議会、市長に対して要望書、提案書を出してることなんて無視や。ほんで突き詰めていったら、検討します。何、検討すんの。そうやって言うて検討できるんやったら、きょうじゅうにちゃんと検討して出してくださいよ、答え。大事な問題やで、これ。ここまではっきり表出しなったんよ。この総務委員会の全員ばかにしとんねん、これ。強いて言えば、議会ばかにしとんねや。やってもらわなあかんねん、議決もらわな困るねんて。いやいや、言うたら、去年予算認めましたやんかって。延ばせるんかって言ったら、延ばせませんて。おかしないか、それ。  そっち、ちょっと考えといてください。  引き続いて、そっち行きますわ。いや、これ、中見られへんって聞いとるねんね。根拠は何。 ◎大野 管財室次長  まず庁舎見学、これを断ったまず一番最初の理由といたしましては、平成28年11月に入札公告を行いまして、公告の中で12月5日に、午後2時から3時の間で応札を希望される予定業者に対して、現地見学会を実施いたしました。以降、すべての方を対象にして庁舎見学をお断りしてきたという経過がございます。これは応札希望業者に対して、時間を定めて一定の条件のもとで解体等の見積もりを行っていただくということで、以降、公平性を担保するということ、この意味合いから同日以降の庁舎見学は断っております。 ◆樽本 委員  その前であり、後であり、見せることってでけへんかったんですか。 ◎大野 管財室次長  平成28年11月末までについては、見学したいという御要望がございましたら、見学は認めておりました。 ◆樽本 委員  その後、ほんなら認めやんようになったんは、それはどういう意図でですか。 ◎大野 管財室次長  先ほども言いましたけれども、入札の公平性をまず一つは担保するということでございます。 ◆樽本 委員  公平性というのはようわからんのですけど。 ◎大野 管財室次長  庁舎見学になりましたらいろんな方が来られます。その人の身分を明かしてもらうということはしておりませんので、万が一、業者に関係する方が入られたら、入札の公平性の担保、これが失われるということを考えまして、庁舎見学は12月からお断りしてるということでございます。 ◆樽本 委員  その入札の業者さんに絡むっていうところはもう全然わからないんですけど、例えばそれを見てもらいました、その後は何でほんならあかんようになったんですか。 ◎大野 管財室次長  以降、総合評価でやっておりまして、提案書等を出していただきますので、入札完了までは入札の公平性を担保するという意味でございます。 ◆樽本 委員  じゃあほな完了までっていうて、ほなもうこれでもうだれも入られへんということですよね。 ◎大野 管財室次長  現時点では入札は完了しておりますが、この12月以降で我々管財室とほか、関係部局におきまして、備えつけ備品の解体等を実施しております。その際に木片等、備えつけ備品の木製書棚であったり、備えつけの金庫等の解体しておりまして、搬出までは見届けておりますが、安全管理確認というのはしておりませんので、お断りしてる状況でございます。 ◆樽本 委員  安全上の問題いうことですか。 ◎大野 管財室次長  そのとおりでございます。 ◆樽本 委員  確かに、言うてはるすべての場所は無理かもしれませんけど、その辺の考慮、見たいと言うてるところの人について考慮はなかったんですか。このルートなら行けるとかっていうふうなんはなかったんですか。 ◎大野 管財室次長  今現在、我々が考えてるその安全確認といいますのは、基本は目視確認でございますけれども、この間、雨漏り、あるいは天井、床面の状況等、壁の剥離など、目視において確認いたしておりませんので、安全性が十分に担保できてるかといいましたら、ちょっとそこは言いにくい状況にありますので、お断りしてるという状況でございます。 ◆樽本 委員  片っ方では見せへん言うといて、でも見たいというところのいっぱい意見はありましたよね。見せてほしいというの、何人かいてはったでしょ。かたくなにそれは見せへんかったわけですね。 ◎大野 管財室次長  管財室として我々公平的にジャッジしてきたつもりでございます。入札の担保、まずこれが基本ということで考えておりましたので、公告した以降、12月から見せてないという状況でございます。 ◆樽本 委員  まあそれは役人のサイドの立場としてですけど、じゃあ人として僕は、やっぱり2万近い署名が集まってる方々に対して、中が見たいと言われる方に対しては、かたくなに見せへんという姿勢やったんですか。考慮はしなかったんですか。 ◎大野 管財室次長  かたくなに見せないということではございませんが、ただ、その安全上の担保が十分にとれてないということでございます。 ◆樽本 委員  軍艦島、ありますわね。あんだけぼろぼろなってて、やってても、ルートちゃんとやって、ガイドつけて、見せはるわけですよ。そういうことは考えなかったんですかって。 ◎大野 管財室次長  安全性が担保できてるとこ、すなわち土木工営所が今現在使っております。この部分については別段見学してもらってもいいかなというふうには思いますけれども、現在執務しておりますので、御遠慮いただいているという状況でございます。 ◆樽本 委員  その他のところについては何で考慮はしなかったんですか。 ◎大野 管財室次長  現在、土木工営所が入っているフロア、これにつきましては、私、先ほども言いましたように目視確認等、清掃、衛生面、含めて、日々委託におきまして業務をしていただいております。よって安全確認ができてるという担保をしてるということでございます。 ◆樽本 委員  じゃあ安全確認して見せてあげなさいよ。市民の財産ですよ。委員長、ちょっとね、これ、資料配らせてもらっていいですか。 ○松尾 委員長  はい。 ◆樽本 委員  ちょっと全員に配ってください。  ( 資 料 配 付 ) ◆樽本 委員  ほんまは前だけにしようかなと思ったけど、全員もう用意しました。今の答弁聞いてると、ずっとこれ一連の、財務部だけじゃなくて、今の経営企画もそうですけど、もう、はなから何か隠ぺい体質、言い方悪いですけど、見せたくないというふうにしか思えない。ここ一連、この1年間のずっといろんな動きを見てると。例えば5月やったか6月に太陽の塔の中、大阪府、見学させましたよね。あれ、400倍ぐらいの応募なってたと思いますわ。もう中ぼろぼろであかんと言いながら、見学コース、ちゃんと考えてるんですよ。今これ渡した資料ですけど、大阪市なんか、生きた建築フェスティバルというのやってますねん、これ。2013年から16年まで。ことしまた資料出ると思いますけど。これ2日間やってる中で、最初やったときは14の建物で2日間で600人しか来てません。でもこれ4年後、76の建物で3万7000人ですよ。この下の目黒区の総合庁舎、震災のためにあかんかったけど、事前予約、事前予約であるにもかかわらず、4日間でことしなんかやったら343名来てます。やっぱり見たいっていう人、いてはりますねん。ましてや建築学会の方々、なくなるねんやったら、見たいいう人、いっぱいおるわけですよ。で、ツーリズムには何も言わない。管財はかたくなに見せない。だれの持ち物なの。市民の持ち物でしょう。中には入場料1000円取るところもありますねん。市の建物やから、そんなお金取れとは言いませんけど。普通こんだけ思い持って署名集まって、してるんやったら、ちょっとでも延ばして見てもらえるように考えてもええんちゃいますの。もう中の議場のこととか、屋上の庭園とか、だれも見られへん。見たいと思ってても。そういうところも含めて見学ルート考えて、いやいや、1日100人ですよ、50人ですよ、人気あるねやったらもうちょっとふやします、でええじゃないですか。何でそういうことを考えたれへんの。つぶすことばっかりで。しかも、もう今議会でつぶすいうて、もう勝手に決めとるやん。しかもこんなものを、こんだけいろんなところで見て、2日間、76の施設に3万7000人ですよ、隣の大阪市で。そんなことまで考えてツーリズム、動いたんか。部長。動いてないやん。つぶすことばっかりで。見せへんと。ほんで、あげくの果てには、いやいや、そないして見学ルートも含めて検討します、時間ないけど検討しますと。じゃあすぐ検討しなさいよ。きょう持っといで、それやったら。そこまで言うんやったら。何も考えてないやん。もっと市民の方に寄り添って物事考えていかなあかんのちゃうの。つぶさなあかん、それはもうしゃあないやん、そうやって決まってもうてんねんやったら。その後のこと、そういう動きがあるんやから、そこまで何で考えたらへんの。だから最初に言うたんや。半年延ばしてどうやの。3カ月延ばしてどうやのと。でもそれを検討する言うたんやで、そっち、部長。含めて。どういう結果持ってくるのか知らんけど。ええかげんなことばっかりやんか、これ。悪いけど。前にも僕、副市長にでかい声出したけど、ええかげんやないかいうて大っきい声、出したけど、そう見えてまうって。何でもっと考えたれへんの。この資料を見てどない思います、経営企画部長。副市長でもええですけど。 ◎川口 副市長  今配布していただいた資料をぱっとこう、拝見させていただきましたけども、恐らく一定の安全は確保された上での見学されてるんだろうと思っております。ただ先ほどから申し上げておりますように、旭町庁舎につきましては、現時点では安全が担保できないという状況でございますので、御理解をいただきたいと思っております。 ◆樽本 委員  安全が担保でけへんと言うてるのは、何をもって安全を担保できないんですか。その調査したものをほな見せてくださいよ。 ◎川口 副市長  現時点でその安全を確認しておらないということでの安全の担保ができてないということで、そういうことにつきましてはあえて調査をしたということではございません。 ◆樽本 委員  調査してないのに、ほな何でそんなこと言うの、見せへん、見せへんって。おかしいやん、言うてることとやってることと。見せませんねや、安全上、確保できてないから。でも調査してませんねん。いや、おかしないか。副市長、地元でしょう、これ。それは中には早く建てかえろ言う人もおれば、残せ言う人もいてるはずですよ。50年前にどういう思いでこれつくらはったんですか。当時の枚岡市民の方々が。前も言いましたけども、もう東大阪に合併されるのわかりながらあんなものをつくってはるわけでしょう、高い金をつけて。枚岡市っていうものがあったっていう一つのシンボルとしてつくらはったと思いますよ。でも50年たって、老朽化やから、そのときの市長さんは、つぶすねん。見向きもしませんねん、そういうのは。文化なんて関係ないねんて。つぶすねん。それはもう議会も議決によって決まってしもた。でも片や2万人近い方々、署名されたり、日本の建築学会の方々が見に行きたいと言うてるものも見せへん。何でやと。いや、安全上、確保されてませんから。どういうふうな調査したんですか、いや、してません、確認してませんて。逆やったら怒りませんか。ましてこんなええかげんな。最終的にはこれはもう委員会とか含めて、議会という中での判断なるから、私は何とも言えませんけども、私はこんなんは許されへんし、ましてこんなん議会軽視も甚だしいと思います。そのときばかり言うといたらええねんて。それだけ経営企画部長、さっきの言葉、重たいよ。検討しますって。ツーリズムの人には、これ何も言うてないねん、こんなこと。ツーリズムのほうから、こんなんあったら教えてもろたら何とかしましたのにって言われたら、どないすんの。言うてるとおりのもの、できたかもしれへんで、一本のラインで。花園ラグビー場から文化の旭町庁舎見て、伸線業、見て、新石切に行ってもらうというルートもできたかもしれへん。これいうたら、ツーリズムの思ってることそのままですやん。でも建てかえ決まってるから出せませんねんって。いや、勝手に決めなさんなよ。まだあるねん。何でそんなことも言わへんねんな。ちょっと横暴過ぎるんちゃいますか。 ◎川東 経営企画部長  申しわけありません、繰り返しになりますけれども、これまで建てかえを市として決定した中で、見学であったり、見学といいますか、観光の一つの対象として活用することは考えてこなかったと。これは以前にも御答弁申し上げたことがあるかと思います。今委員からいろいろ御指摘をいただきまして、まだ建物があるという中でどうかということでございましたので、今後の議決をいただけたとして、その後のスケジュールを把握させていただいた上で、そういう観光への活用が可能かどうかを検討する旨を先ほど御答弁申し上げたところでございますので、期間を延ばすであるとか、スケジュールを変えてっていうふうなことは私の権限を越えてもおりますので、考えてはおりません。 ◆樽本 委員  それやったら発言しなさんなよ。わかりませんにしときなさいよ。おかしいやん。さっきは検討する言うて、今はもう、私の権限、越えてますからって。そういうところが全部これ、ばかにしとるって言うとるんです。委員長、ほんま、ばかにされてるんですよ、私ら。今のこれ答弁、1時間近い答弁、聞いてもろてますけど。何も検討しませんで、これ。今言うてるけど。議決待ってくださいや、それ言うんやったら、そこまで言うんやったら。その検討するものを持ってきてから。となると思いますよ。こんなんばっかりしてるねやったら、ほんまに議会不要論なってしまいますわ。その場限りでうまいことこう逃れて逃れて、しかも大きな形でこれ、いろんな形で動いて、テレビでも取り上げられて、あのときの市長の話もちょっとびっくりしましたけどね。自分で提案者でありながら、いやいや、議会で認めてもろたからって、当たり前ですって、もうつぶしますって。提案したんどっちやねんいうて。まるで議会が悪いみたいや。権限ないんやったらどないするの。副市長か、ここで言うたら。しかも議決もろたら検討しますって。議決もろてからやったら、あんたら勝手にするやん、もう。それやねやったら、議決もらえるまでにちゃんと検討して出しなさいよ。委員長、これ私ばっかりやっててもあれなんで、これちょっと、このことについて一たんちょっとおいときますわ、きょうあす、ありますから。それで一たんちょっとおいときますわ。 ○松尾 委員長  質疑に関して、他にありませんか。  ではこの際、質疑、質問をあわせて行います質疑、質問はありませんか。 ◆上原 委員  そしたら少し本会議質問でもさせていただきましたが、ほんとは市長にお聞きしたいところなんですけども、その前段でちょっと質問させてもらいます。核兵器廃絶の問題ですけれども、本市は平和都市宣言を行って、それで核兵器の廃絶もうたって、そういう事業も含めてされてると思うんですけども、この間はその平和都市宣言をいつごろからして、どんなことをこれまでやってきたのか、まずお答えください。 ◎清水 人権啓発課長  非核平和都市宣言につきましては、昭和60年に宣言をしております。以上でございます。 ◆上原 委員  この間いろいろ、それに基づいて事業もされてると思うんですけども、一方で、もう一つお聞きしますが、似たように、市として入っているといいますか、これ特に主に首長という形で入っているものもあると思うんですけども、平和首長会議というものがありますが、これは所管は秘書課かな、人権文化部かな、これも加入してると思うんですけど、どうですか。 ◎清水 人権啓発課長  平和首長会議におきましても、これ平成22年に加盟のほうをしております。以上でございます。 ◆上原 委員  その平和首長会議はどんな目的なのか御存じですか。 ◎清水 人権啓発課長  平和首長会議の目的ですが、これは1982年に設立された機構でございまして、世界の都市が緊密な連携を築くことによって核兵器廃絶の市民意識を国際的な規模で喚起し、核兵器廃絶を実現させるとともに、人類の共存を脅かす飢餓、貧困、難民、人権などの諸問題の解決、さらに環境保護のために努力することによって世界の恒久平和の実現に寄与することを目的としております。以上でございます。 ◆上原 委員  ということは核兵器廃絶、明確にうたっているということで、それ実現するために頑張っているということですけれども、これ市長が、首長会議ですので、主にこの、何といいますか、行政全体というよりも首長、市長の意見といいますか、それが色濃く反映されてこういう形の会議を持たれてるということでしょうかね。 ◎清水 人権啓発課長  平和首長会議、総会は4年に1回開催されるのですが、主に市長が出席されております。ただし代理の出席も認められております。以上でございます。 ◆上原 委員  当然行政の機構のうちの一つとして市長が参加もされ、主には市長が参加されてるので、代理もあるかと思うんですけども、これに基づいて活動を東大阪市としては進めているということでは、ここのうたわれている会議の中身だとか、それから決議とか、そういったものは、市としても当然認めて、その立場で頑張るということでいいんですね。 ◎清水 人権啓発課長  上原委員おっしゃるとおりでございます。 ◆上原 委員  わかりました。あとはまた市長に聞きます。一たん終わっておきます。 ◆樽本 委員  済みません、7月9日にあったゲリラ豪雨のことでちょっとお聞きしたいんですけど、多分、本会議でも何カ所か冠水したって聞いてるんですけど、もう一遍ちょっと教えてもらえますかね。 ◎本家 危機管理室次長  7月9日の記録的短時間大雨情報が出ました、発令されました大雨につきまして、冠水につきましては多数、中地区を中心に出ております。あと建物被害といたしましては、床上浸水が15件、床下浸水が92件、合計107件、この中でも8割が中地区で出ておる状況でございます。 ◆樽本 委員  そうですよね、中地区で、そのときに東側とか西側とか、ほとんど何もなかったんですか。 ◎本家 危機管理室次長  東側のほうも一定雨量がふえておりまして、東地区のほうでも6件の床下浸水は把握しております。 ◆樽本 委員  私もあのときは家におって、ちょっとびっくりした、家の前も、私も20センチか30センチぐらいつかったんですけど、これ踏まえて、今もうどこで起こってもおかしくないっていう話の中で、実際この東大阪の全域じゃなくて、中地区っていう特定、これ別に東で起こっててもおかしくないでしょうし、西で起こっててもおかしくないというところでいくと、何かこの起こったことの後に何か対策はされたんですか。 ◎鳥居 危機管理監  済みません、委員御指摘のとおり7月の9日に大雨、雨量、一気に降ったということでございます。このことに関しましては25年に、25年にも当時も中地区中心だったんですけど、降ってるということで、あのときも8月、2回ありまして、その後の台風ということで、それをきっかけといたしまして、危機管理としては、僕も入らせていただいて、当時の建水担当の副市長が中心となられまして、雨水対策という形のプロジェクトの委員会が設置されました。その中で一定、大枠でいきますと10年間というような形のスパンでどうやっていくかという検討がされまして、校庭の貯留施設の設置とか、浸水したときのため池、地下につくっていくとか、そういう形が検討されまして、一定の方向づけが今現在されておりますので、危機管理室としましては、大きな形での他部局との検討はいたしておりませんが、一応どういう形で、この豪雨の特徴という形では一定つかませていただいた中で、10分間でひどい所でしたら26ミリ、その後の10分間でも20ミリ弱というような形で、ほんの20分間で40、50と降っておると。そうなる中でやっぱり下水道の処理能力が、今のところ東大阪は50ミリであります。逆に大阪市は60ミリとなっておりますけども、東大阪で降った水をまた向こうのほうへ流していきますので、東大阪だけで管を太くするというわけにもいきませんので、今後ああいうゲリラの恐怖に対してというか、対策というのはなかなかやりづらいというのが今の考えでございます。委員御指摘のとおり、そういう中でも基礎自治体といたしまして、やはり市民の生命、財産を守っていかなければならないという責務がございます。そういう中で今、他府県でも起こっております、川のはんらんとかそういう部分がありまして、大阪のほうでも寝屋川流域という形で、東大阪もモデル市となりまして、今現在検討しておりまして、来年の7月、出水期にちょっとかかってくるんですけど、一定試行的な施策が国、府でこの11市町村ですね、中河内の11市町村が今検討しておりますので、それと踏まえまして、また雨水プロジェクトチームのほうで検討した10年スパンですが、その中の要綱というか、規則見ましても、途中での見直しもできるということですので、それと、そのタイムラインとの整合性、時期という形を考えた中で、今後ああいうゲリラ豪雨の対応という形、1市だけでは非常にしんどいんですけども、他市との協力も含めまして検討してまいりたいと。管理監としましても、やはり市民の、先ほど申させていただきましたけども、基礎自治体としての生命、財産、危険が及ぶときにはどう行動していかなければならないということでございますので、今でしたら立花副市長になると思うんですけども、副市長に申し上げさせていただいて、検討委員会の開催とか、進めていただけるように上申していきたいと考えております。以上でございます。 ◆樽本 委員  いろいろと理路整然とありがとうございます。今25年から10年間のスパンの計画を立てられたというところでちょっと教えてもらいたい。これ4年間たって、どれぐらいのこと、パーセンテージでいうたらどれぐらいのことができてるんですか。10年で100としたら、するわけですね、計画なんで。4年間でどれぐらいは終わってるんですか。 ◎鳥居 危機管理監  申しわけございません、具体に、この25年度からなんですけども、玉川小学校、北宮小学校、成和小学校が校庭貯留が一定進んでおりまして、29年度、今年度ですが、岩田西小学校のほうに入っていくと。雨水をためる池という形では布施の布施公園、あちらのほうで昨年度から、これは大阪府がほとんど、大阪府の事業になるんですけども、一応着工という形で進めていただいております。あとの予定といたしまして、中地区ちょっとおくれておるんですけども、加納と東の元町かかるんですけど、そちらの下水の部分があるところに一定ためる池と、成和のところでためる池という形での計画はされておりますが、なかなかそこのところも府の予算ということも関係ありますので、今現状、まだ高井田に着工したところですので、その2カ所に関しましては今後の予定はちょっとわからないんですけども、年に1回ないし2回というような形で大阪府のほうに要望する機会がございますので、その中でもきちっと危機管理として責任を持って建設局、また下水道部と連携して要望はしていきたいと考えております。以上でございます。 ◆樽本 委員  まさにその計画であった北宮小学校のところとか成和小学校のところ、重点的に多分降ったと思うんですよ。成和地域の方からも、どないなってんねんということで、あったんですけど、30センチ校庭を掘り下げられて、そこに水が入るようにということなんですけど、これの効果はあったんですか。 ◎鳥居 危機管理監  申しわけございません、実質ああいう形で降った段階で、僕も技術的にはちょっとわかりにくいんですけども、校庭に降った部分は、特に北宮でしたら掘り下げ式という形で、大体階段でいうたら3段ぐらいの高さ、40から50ぐらいの水がたまるような形で、大体あそこで800立方という、要するに800トンですね、そういう形がたまると。成和に関しましては地下貯留式でございますんで、やっぱりパイプを使って入っていきますので、いっときにその平面で時間雨量というより、10分雨量で20ミリ、あのとき26ぐらい降ってたと思うんですけど、そういう形でいきますと、どんとやっぱり入っていかない部分がありますんで、やはりそういう部分に関しましても時間雨量で50とか60は対応できるかわからないんですけど、10分間での二十数ミリ、その後の10分間でも20ミリ弱という形でいきますと、大体20分で40ミリで、3倍しますと120ミリというような豪雨になりましたので、非常に申し上げにくいんですけど、機能という中では、大きな流れでは機能はすると思うんですけど、その短時間での機能に関しては、素人なんですけど、ちょっと難しかったんじゃないかなと、そういう部分で地表に水が出たんかなと考えております。以上です。 ◆樽本 委員  危機管理監なんで、素人とかわからんとかっていう答弁はやめてもらいたいんですけど、実際、せっかくあれつくったところで、そこに水がどんだけ入ったかっていうのは、やはり検証すべき、してないんでしょう、実際のところは。と思うんです。それをやっぱり、せっかくつくったものに対して、あそこ、近所すぐに水がたまるんです。成和も一緒なんです。そのためにつくったということであれば、やっぱりすぐに見に行くとか、どういうふうにたまってるとか、どこからの水をそっちへ持っていくんやとかっていうことを、実際できたと思うんですよ。これ言い方悪いですけど、もう、降ったときでないとできないと思うんですね。でもたまる場所って、もう大体皆、把握してはるわけでしょう。そこの水をじゃあどういうふうに、例えば今言うてる北宮あたりでは800立米入るっていうんやったら、どこの水をどういうふうに送ってためるんや、その分、引かすんやっていうことが大事やと思うんですね。今回やっぱり突発的に、まさかっていうことがあったわけですから、これほんとに来年、再来年、これラグビーでワールドカップや何やいうてイベントあるときに、いやいや、降ったからって、そのとき対策してたらよかったのにみたいな話になってもあかんので、その辺の対策っていうのは、例えば予算要求も含めてやっておられるんですか。 ◎鳥居 危機管理監  技術的な形のでいきますと、どっちかいいますと、やっぱり建設局の下水道部という、予算措置という形がございます。そういう中で雨水対策のプロジェクトチームがございますので、その中での議論として、いろんな部署が入っておりますので、対策をぜひやらなあかんという形になりますと、予算要求で上がっていくんじゃないかなと考えております。危機管理の場合は、そういう形のいろんな部署の考えをまとめさせていただくという、そういうところもちょっとございますので、直接、技術的にここの1カ所だけきちっと、早くやってくれっていうのはちょっと難しいと。そこのところを総合的に各部局が集まる中での発言という形ではさせていただきたいと考えております。 ◆樽本 委員  1カ所だけやってくれとかではないんですよ。ないんですよ。せっかく降って、うちとこの前でも水たまったわけです。そのたまったところの近所に、莫大なお金を使って30センチ、800立米、水がたまるようにしてるんです。でも結局それを検証できてるかって、そこへこういうふうに入れましたよっていうことを言えないでしょうって。やってないでしょって。じゃあ、そこでたまったことをどういうふうにっていう、検証を本来でならすべきやろうし、そういうのが、うちところの北宮だけじゃなくて、ほかでもいっぱいこれから出てくる。たまたま北宮とか、この中地域やったというだけの話で、西で出たらどないするんですか、東で出たらもっと土砂災害のことも含めて考えていかなあかん。全部言うてたら大変ですけど、でも例えば、ほんまに今回、雨が降ったことでいち早くキャッチするために、今後こんなことをやろう思ってますねんとか、10年計画は10年計画としてあるにしても、その4年前に計画してるのと、やっぱりこの二、三年、思ってる形っていうたらもう変わってきてますわ。何とか、何やったか、雨が縦に降るやつなんかでいくと、線状降水、あんなんなんか、これほんまに、東大阪でもある可能性があるとやっぱり言われてるわけでしょ、枚方とか含めて。ましてそれの小っちゃい版が今回来たっていうところでいくと、ほんまに、もっと強い意思で、例えばこの12月に予算要求あるとは思うんですけど、そういうこと含めてとか、トップのほうから、もっとこういうふうに危機管理していかなあかんとかいう、そんなんはないんですか。 ◎鳥居 危機管理監  トップのほうから、また副市長のほうからも、絶えず想定外の想定をした形で考えろという指示は受けております。あといろんな形で、土砂災害に関しましても、早い目に情報が入ってくる、校庭貯留のはなかなか入ってこないんですけども、府の事業である、もう少し大きな形で水をためる貯留施設ですね、うちでいいますと、近隣でしたら八戸ノ里の駅前とか布施とか、東の弥生町とかいう形、できておるところ、そういうところの分はすぐ今、3万立方入ってるうちのこんだけですよとか、花園の遊水池の中でも、こういう形で水入りました、その辺はすぐつかめるんですけども、全庁的な部分でなかなか数も、今校庭貯留だけでも29カ所ございまして、なかなかつかみ切れておりません。しかし今、樽本委員からの御指摘もございましたので、やはりそういう形の、いち早く想定外をというか、そういうことも対応できるように、現場へ行っていただいております建設局さん、下水道部さんとの、また協議、近々にさせていただきまして、どういう形でそういう想定外の線状降水帯、そういうものに対応、いち早くできるかということを考えてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆樽本 委員  今ほんまに、ことしの8月で29校、校庭のやつができてるんですよね。あと49校か、1校当たり5300万ほどで、これいうたって国のやつが7割から8割出るわけでしょう。ほな市でやったら、あと10億ほど足したら全部できる。これほんまにやっぱり検証しとったら、もっともっと早く進められたかもしれない。嫌みになりますけども、旭町で20億使うんやったら、こっちで10億使ってるほうがよっぽど市民のためになると私は思っとりますけどね。あと10億で改修、リニューアルしたら、これ全部うまいこといくんやなと思っとるんですけど、それは別として、やっぱり起こったことをしっかりと検証してもらうようにしてください。ということで終わっておきます。 ○松尾 委員長  この際、昼食のため暫時休憩いたします。               ( 午前11時47分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後1時30分再開 ) ○松尾 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  それでは質疑、質問を行います。質疑、質問ありませんか。 ◆菱田 委員  それでは私からは、まず補正予算で上がっているふるさと納税の件について確認をさせていただきたいと思います。ふるさと納税で今回、補正予算上がってますけれども、その理由として、この4月から6月までの間で予想を上回る額が納税されてるということでありましたけれども、そのふるさと東大阪応援寄附金の4月からの実績、また市内、市外別の実績について教えていただけますか。 ◎山田 企画室次長  ふるさと納税の寄附額の実績でございますけれども、4月から8月までの5カ月分で、件数といたしまして337件、寄附金額といたしまして2463万6000円でございます。市内、市外の内訳でございますけれども、市外からの寄附が287件、2049万1000円でございます。また市内からにつきましては、50件、414万5000円となっております。 ◆菱田 委員  圧倒的に市外からの寄附していただいてる方が多いということですね。この応援寄附金については5種類あったと思うんですけれども、これはどういう状況、一番その中で、5種類の中でも多い、多くを占めるものとしてはどういうふうな状態になってるんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  ふるさと納税いただきました寄附につきましては、御寄附いただいた方々にどんな用途に使っていただきたいかということで、5つの基金に使途として積み立てをさせていただいております。一つはラグビーの町東大阪基金、一つは、ふるさと創生基金、一つは、愛はぐくむ子供スクラム基金、また、地域福祉基金、豊かな環境を創生基金の5種類となっております。今年度4月から8月までの、先ほど申し上げました寄附額につきまして、それぞれ基金のほうに積み立てさせていただいた割合で申し上げますと、ラグビーの町東大阪基金では、割合といたしまして39.8%、ふるさと創生基金が22.6%、愛はぐくむ子供スクラム基金が22%、地域福祉基金が9.2%、豊かな環境創造基金が6.5%という状況となっております。 ◆菱田 委員  ラグビーがこの中では約4割を占めてるということでありますけれども、こういう状況の中で今回、補正予算案として1540万円計上されてるわけでありますけれども、今年度を見通して、今回この1540万円を上げてこられたと。この算出はどのようにされてるんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  今回の補正予算につきましては、寄附の歳入につきましてもあわせて上程をさせていただいてるところでございます。まず寄附の歳入のほうの見込みといたしまして、4月から6月までの寄附実績を3カ月分で月平均の寄附額を積算させていただきました。その部分で積算をもとといたしまして、10月から12月の3カ月につきましては、税控除の関係もございまして寄附が多く見込まれる時期となっておりますので、それぞれ通常の平均の寄附額の1.5倍、2倍、2.5倍という形で見込ませていただきまして、総トータルといたしまして歳入の補正額を3700万ということで見込ませていただいております。あと歳出のほうですけれども、主にはインターネットでのお申し込みを昨年12月からさせていただいております。あわせてクレジットカードでの決済、また、寄附いただいた方へのお礼品ということも始めさせていただいております。これらの委託料といたしまして、おおむね寄附額の約41%程度が経費としてかかっておりますことから、歳入の補正額の約41%ということで、歳出の補正額といたしまして、委託料1500万円を見込ませていただいております。また、別に手数料として40万円も補正予算として上程をさせていただいてるところでございますけれども、こちらにつきましてはクレジットカード決済の手数料といたしまして、寄附額の1%に消費税を足したものが手数料としてかかってきますことから、こちらも寄附の歳入の補正額の3700万円をもとに、40万円の積算をさせていただいたところでございます。 ◆菱田 委員  大体今の御説明で内容はわかりましたけれども、この間、先ほど8月までの実績も示していただきましたが、昨年度までと比較して、今年度、件数が、1件当たりの件数が多くなってるとか、ここは何かちょっと去年と違うところとか、そういうふうな何か特徴なんかがあれば教えていただけますか。 ◎山田 企画室次長  昨年度の寄附実績額が年間約3400万程度でございましたので、今年度につきましては約3000万の増額を見込んでいるところでございます。あとクレジットカード決済と、お礼品の贈呈ということで昨年12月から始めさせていただいたところ、先ほど市内、市外の割合のほうも御答弁させていただきましたけれども、市外から御寄附いただく割合が若干ふえているというような状況になっております。 ◆菱田 委員  わかりました。この件については多くの寄附していただける皆さんがより一層ふえるような、しっかりと広報のほうも努めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  もう一点、市制の50周年記念の事業として、先日発表されました、来年の新春に囲碁フェスティバルを開催されるという予定が決定をしております。このことにつきましては、昨年の第3回の定例会において我が党の江越議員のほうから、本市出身で、また名誉市民でもある井山裕太さんがいらっしゃるということで、囲碁を新たな東大阪市の文化として、子供たちも含めた市民参加型の特色ある事業を企画してはどうかという提案に対しまして、市長からも前向きな答弁をいただき、今回開催の運びとなったものというふうに認識をしているところでございます。既にポスターとか見せていただきましたけど、このような結構、明るいチラシを作成していただいて、それらも配布しながら参加者を募集、スタートしたところでありますけれども、今回どのような内容のイベントを検討しておられるのか、教えていただけますか。
    ◎栗橋 文化国際課長  平成30年1月6日土曜日に、本庁舎西側のクリエーションコアを会場にいたしまして、井山裕太杯、東大阪市新春囲碁フェスティバルを開催させていただきます。昨年、本会議のほうで御質問いただきましたが、本市の名誉市民で、当時囲碁7冠のタイトルを同時に保持されておられました井山裕太さんをお招きしての、新たな文化事業を実施させていただきます。子供を中心に幅広い世代の方々が囲碁に触れて親しんでいただく内容に、今準備を進めております。以上でございます。 ◆菱田 委員  このイベントに井山裕太杯というふうに名づけているわけでありますので、その中で、井山さんもいろいろと、今の状況を考えれば御多忙の中、来ていただけるんだなというふうに思うわけですけれども、といっても、さまざまスケジュールある中で、来年ということもありますけれども、本当に参加していただけるのかどうかという不安も若干ございます。そのあたりはどうなんでしょうか。 ◎栗橋 文化国際課長  現在、井山さんのほうは囲碁6冠ということで、昨年失われました名人位のタイトルの奪取に向けて対局を続けておられます。井山さんの所属されておられます日本棋院との調整では、海外との対局日程の可能性が若干ございますけれども、今のところ当日御参加いただくというお返事をいただいておりますので、その方向でイベントの内容を調整しております。 ◆菱田 委員  ぜひ御参加いただけるものというふうに思っておりますし、それでこの大会がより一層すばらしいものとなるというふうに思いますので、その辺は引き続き御尽力をよろしくお願いいたします。  井山裕太杯と名づけてるということもございますので、囲碁を、それぞれいろんな大会がありますけれども、レベルの少し高いイベントにしてもらいたいなというふうに思っております。また、市の主催ということもございまして、これから東大阪市では、囲碁を一つの文化として考えていこうということであるのであれば、囲碁の文化を広げる役割、多くの人が気軽に参加していただけるイベントの視点というのが非常に大事であると思うわけでありますし、せっかく井山さんが来ていただけるということであれば、特に子供たちと接していただいて、その中で囲碁文化により興味を深めていただくということが大事であると思うんですね。このような内容にしていただきたいと思うわけでありますけれども、今考えておられる、その辺の具体的な内容についてはどうなんでしょうか。 ◎栗橋 文化国際課長  今回のフェスティバルのほうでは、囲碁の経験者を対象としました対局の場と、囲碁の未経験者の方を対象としました体験の場を考えております。対局のほうでは、小学生、中学生、一般の部に分かれまして、それぞれの囲碁のレベルに応じた対局を予定しております。また、上級の部ではトーナメント戦を行いまして、優勝者には井山裕太杯を贈呈したいと思っております。また、体験の場では、これまで囲碁に触れたことのない方々に囲碁を体験していただけるプログラムや、囲碁に関する講演会などを実施いたしまして、また井山さんにも御参加いただく内容で検討しております。 ◆菱田 委員  今回、本市で囲碁大会をするということは、さまざまの大会があるかもしれませんけれども、市主催ということでは初めてというふうな形になってくると思います。そういうこともあって、囲碁をされる方もまだまだこれからというふうな私は認識を持っているわけですけれども、そういうふうに思うと、一定の参加者を募集されてるわけですけれども、参加者の状況というのも気になるわけでございます。今月から参加申し込みがスタートしてるわけですけれども、現時点でどのような状況であるのか、また、事業の広報については、当日、申し込み期間を含めてどのような広報を考えられておられるのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎栗橋 文化国際課長  申し込みや問い合わせにつきましては、委託先の文化振興協会のほうで行っておりますけれども、現在のところ申し込み、お問い合わせにつきましては、対局を希望される一般の部の大人の方のほうが多いように聞いております。今後、広報につきましては、学校、また囲碁クラブがあるところや、地域の囲碁教室、クラブへも直接チラシを持っていって広報するなど、今回のイベントを通じて新たに囲碁に興味を持っていただくことをふやせれるように、コンビニとかスーパーなどでのポスター掲示なども行いながら、参加者のほうを集める努力を行ってまいりたいと考えております。 ◆菱田 委員  これ、申し込み期間が11月24日までですよね。約あと1カ月ちょっとなので、それほど多くの時間もないわけでありますけれども、今おっしゃった学校なり囲碁クラブなりというところについては、大体どの程度の箇所があるんでしょうかね。また、コンビニは相当あると思いますけれども、その掲示の張っていただいてるめどとかいうあたりはどうなんでしょうか。 ◎栗橋 文化国際課長  コンビニやスーパーについては、本市で協定しているコンビニ、スーパーなどにお願いしておりまして、張っていただけるかどうかっていうのは、そこの営業所といいますか、そこの判断にはなります。あと学校等に関しましては、市内の学校で囲碁クラブがあるところを主に回らせていただく予定にはしてるんですけれども。 ◆菱田 委員  囲碁クラブあるところも全校ではないので、まだそれほど多くはないと思うんですけれども、子供たちが一番興味を持って推進できるところいうのは、そういうところに焦点当たるんだろうなと思いますので、しっかりと広報のほうを取り組んでいただけるように、これはお願いをしておきます。ぜひとも多くの市民の皆さんに御参加いただいて、東大阪市の新たな文化を担うというイベントにしていただかなければいけませんし、本市の魅力を発信できる内容として今後も継続できるものというふうにしていただきたいと思うわけでありますけれども、そのための工夫も企画も凝らしていただきながら、当日を成功裏に迎えるようにしっかりと取り組んでもらいたいと思うわけですけれども、最後に部長のほうから、そのあたりのお考えをお聞かせいただけますか。 ◎大原 人権文化部長  新春囲碁フェスティバルについてでございますが、本市の名誉市民であります井山裕太氏のお名前を冠にしまして行うイベントでございますので、できるだけ多くの市民の方に参加していただきたいと。例えば囲碁の対局だけにとどまらず、囲碁のルールを知らない、対局もできない、そういう方も含めまして来ていただいて、楽しんでいただける、そういう企画に取り組んできたいというのが1点目でございます。2点目は、やっぱり東大阪市に囲碁の文化を広げていきたいということで、小学生ですとか中学生、できるだけそういった若い世代の方に多く参加してもらいたいという、取り組みをしたいというのが2点目でございます。3点目でございますが、囲碁界のスーパースターであります井山裕太氏が当日来てくれる予定になっておりますので、井山裕太氏と接してもらうことで、東大阪市に愛着を持っていただく、できましたならば協賛企業などを募りまして、東大阪市らしい特産品みたいなものをちょっとおみやげグッズなんかに入れるようにしまして、東大阪市をもっとよく知ってもらう、そして愛着を持ってもらう、そういうふうな取り組みを進めていきたいと考えております。4点目ですが、この囲碁フェスティバルにつきましては、市外の方も参加できる形になっておりますので、市外の方に対しては東大阪市の魅力をアピールする場にしていきたいと、そういうふうに考えております。このような考え方を踏まえまして、今回のフェスティバルにつきましては、東大阪市市制施行50周年事業の一環として取り組むものですけども、次年度以降も継続してできるように考えております。そのために努力していきたいと考えております。以上でございます。 ◆菱田 委員  今部長から4点でしたか、にわたって一つの考えが示されましたけれども、市制50周年にふさわしいイベントとなり、またこれが引き続き継続できるということもあれですけれども、継続してほしいという思いが市民の皆さんから盛り上がりがあるような、そのようなイベントにしていただけるように強く要望して、また期待をして、質問一たん終わっておきます。 ◆上原 委員  そしたら松平議員が本会議で質問されてた、あれは政務活動費に関しての刑事告訴のことを取り上げておられましたが、それにかかわってちょっとお聞きします。時々市のほうも刑事告訴等されていることもあるかと思うんですが、これまで、例えばここ3年ぐらいでも、大体何件ぐらい刑事告訴とかされてますかね。これはどこの部署で、行政管理部ですか。 ◎上月 法務文書課長  質問にお答えいたします。この3年程度ということで、26年からの件数で申し上げますと、26年が刑事告訴が2件です。27年度、告訴が1件、28年度、これは告発になりますが、1件、今年度、29年度、既に1件の告訴事件がございます。以上です。 ◆上原 委員  その中で、例えばこういう内訳、議員、あるいは職員、あと市民、その他事業所等、この辺の分類でいくとどんな件数になりますか。 ◎上月 法務文書課長  申しわけございません、私が先ほど答弁いたしましたのは職員の告訴は含んでおりませんで、すべて相手方は団体であったり、団体や民間の方ということになります。 ◆上原 委員  それで今までに、松平議員の質問の中では数名のいろんな事件のことは取り上げられて、それで職員に対してはなかったということですけども、これまでずっと東大阪市政の中では職員に対して刑事告訴をしたことはないんですかね。 ◎中西 行政管理部次長  申しわけございません、ちょっと昨今の、ここ過去5年ぐらいの資料は今持っておるんですけど、ちょっとそれ以前の資料はございませんが、過去5年につきましては職員に対する告訴というのはございません。 ◆上原 委員  そこで本会議の質問の中でもいろいろ基準、判断基準のことが取り上げられてるんですけど、ここ数年、26年から見たら5件、告発も入れて5件ということですけど、それはどのように判断して告訴、告発するに至ったんでしょうか。 ◎上月 法務文書課長  個々の事案ごとに、まず担当部におきましてその事件、事案を精査をいたします。その事件性ですとか市への損害などについて弁護士や警察などと協議をする中で、告訴、告発を行うのか否かということを担当部のほうで判断をするということになります。 ◆上原 委員  それで担当部で判断された、それが法務文書課に上がってきて、市長のほうに上げて、最終的に市長が告発するっていう形になるんですか。 ◎上月 法務文書課長  弁護士に相談する段階で我々法務文書課のほうにまず相談というのもございます。その中で告訴という方向、告訴、告発に向けて担当部のほうが進めるということになりますと、事務の総括の依頼ということで、担当部から法務文書課のほうに依頼を上げてもらいます。その依頼をもちまして法務文書課のほうで顧問弁護士に、その事件についての調査等含め、その告訴、告発に関する事務というのを委任をいたします。この委任状を作成するに当たりましての起案を市長まで決裁を上げて、市長決裁をとっております。その委任状を弁護士のほうに委任をいたしましてから、実際の告訴、告発状の作成というふうに進んでまいります。以上です。 ◆上原 委員  それで一応弁護士さんに聞いてということなんですけれども、そういう、告訴したことがよかったのか悪かったのかとか、そういう判断ができるような状況があるのかな。基準が本会議の質問の中では、ないような感じで議論されていたので、そのことを実際に告訴すべきやった、すべきじゃなかった、また対象としてこの事件について告訴するのかどうなのかと判断したけれども、告訴は見送った、それがまた正しかったのか正しくなかったのか、そういったことを検証する上では、一定やっぱり個人的な情報等には配慮しながらですけれども、そのことが検証できるような場がないと判断がつかないんかなと思うんですけれども、弁護士等の見解とか、こういう見解だったということなどは、それぞれわかるような状況になってるんですか。 ◎上月 法務文書課長  弁護士との協議、相談の内容につきましては、法務文書課から原局のほうに職員が同行いたしまして、その協議した内容については報告書の作成というのは毎回行っております。今委員おっしゃいました、検証ということですけれども、告訴、告発に至るまでというのは、弁護士との協議も含めまして相当慎重には行っております。その行うに当たりましては、有形、無形の損害が与えられたということ、またあるいは犯罪があったと推測されることというふうにはなってまいりますので、その辺は十分な協議をした上で進めております。その結果、それが正しかったかどうかというところにつきましては、起訴や不起訴、また裁判になったところで判断というのが下っていくというふうに考えております。以上です。 ◆上原 委員  本会議の質問では、本市職員が書類送検された件数、7件でということで、これは市による告訴、告発はなかったということなんですね。本来やったらこういう問題もやるべきことだったのかどうかの検証がやっぱりされなあかんと思うんですよ。そういう意味では基準が本当にあるのかないのか、非常にこれではあいまいでわからないし、あと市長が政務活動費の件で告訴されたことについてですけども、答弁では故意に行われた悪質なものが告訴対象となりと、2件、2人につきまして刑事事件に該当する事案であると報告を受けたということですけど、ここの部分についての報告については、公にできるような状況なんですか。例えば市民が情報公開とって、それで情報を得るということをすれば、とることができるような状況なんですか。 ◎巽 秘書室長  報告書についてはございません。以上です。 ◆上原 委員  報告書については、ない。そしたらこれがほんとに正しかったのかどうかと、全然検証できないんちゃいますか。ほんとはもっとほかにもいたかもしれないというのが、この質問の中では、当初3人をというふうに言ってたけども2人になった、じゃあそれは一体何なのかと。全然だれもいなかった、また、まあ例えば幅もあるかもわかりません。刑事告訴としてぎりぎりの線かなと。だけどここはもう濃厚やと。濃厚な人は2人おって、ぎりぎりの線の人がもう一人おったのか、その辺も判断、全くこれじゃわからないし、報告書はないということで、ほかの一般の市民や民間の方を告訴するときには報告書があるのに、こっちはないというのは非常に、後でそれが正しかったのかどうなのかの検証すらできない。となるんじゃないですか。例えばこの問題については、政務活動費のことに行きますけども、市長が告訴されたときは、これは市長は一人で判断されたんですか。どっか庁議にかけるなり、副市長と相談されるなり、何か組織の機構としてどこか相談されて決定されたことなのか、そこはどうですか。 ◎巽 秘書室長  判断につきましては、庁議にもかけておりません。市長が判断されました。以上です。 ◆上原 委員  ということは市長が独断で判断したと。松平議員の質問、かりますと、これは議員の議会における口封じとまで言うと言い過ぎになりますけれども、首根っこを押さえるための告発ではなかったのかという疑いすら持たれてしまうと、そういう疑いすらないような形にしないとあかんわけですよ。市がするわけですから、それは市長が最終的に判断するんでしょうけれども、その市長の判断が客観的にそれでよかったのかどうなのか、不十分だったかもしれないし、行き過ぎだったかもしれないし、そこについて検証もできないような状況で放置されてるというのは問題だと思わざるを得ませんし、基準がないということもおっしゃってますし、ここについては市長が判断したということなので、いろいろ、秘書課に聞いてもわからないことかと思いますので、また市長にもお聞きしたいなとは思っております。一たん終わっておきます。 ◆樽本 委員  今ちょっとあれなんですけど、聞いとって、弁護士さんにお願いする場合というのは、基本、顧問弁護士さんに相談をされて、そこからこの事案についてっていうことで弁護士さんを紹介してもらうという、こういう認識でいいんですか。 ◎上月 法務文書課長  本市では4名の顧問弁護士がいらっしゃいます。その顧問弁護士に別の弁護士を紹介していただくということはございませんで、我々法務文書課のほうで相談を行う際には4名の顧問弁護士のうちからどなたかということでお願いして、相談なり委任というのを行っております。以上です。 ◆樽本 委員  ちなみにその場合の規定料金というのは、今回、これ告訴ですけども、幾らになるんですか。 ◎上月 法務文書課長  通常の内部でつくっております基準で申し上げますと、告訴または告発事件は、事件の難易度に応じまして20万円か10万円ということに、これは着手金になっております。着手金のほうはそのように決めております。以上です。 ◆樽本 委員  今回、これもう皆さん、存じ上げてることですからあれですけど、私ともう1人で2人ですよね。これで100万というのは、これはだれが許可しはったんですか。 ◎巽 秘書室長  108万円の根拠につきましては、2人の告訴ではなく、すべての政務活動費の調査につきましての金額でございます。以上です。 ◆樽本 委員  先ほど、それやったら報告書ありますわね。一番最初、上原さんの話でいくと、事案あった分に協議をかけて、その報告書をもっていうわけで、今回のやつやったらこれ市長が勝手に頼んでるいうことですか。いうたら、顧問弁護士さんに相談をかけられたんですか。 ◎巽 秘書室長  顧問弁護士には相談はかけておりません。以上です。 ◆樽本 委員  そしたらこの108万、どっから出たの。しかも47人か何か調査をして、その報告書もないって。まあ、あした市長に聞きますけど。私のことに関することですから。やってることむちゃくちゃちゃいますの。皆さんに言うてもしゃあないですけどね。委員会の場でこれ、はっきりしといたほうがええと思います。要は顧問弁護士にも相談せんと、市長みずからが自分勝手に弁護士に依頼をして、本来の規定でやったら10万から20万のところを108万も使って、47人対象に調査をかけて、しかもその報告書はない。どういう基準で2人を告訴したんか知らんけど、2件、2人につきましては刑事事件に該当する事案であると報告を受けたと。この報告書も見てないし、出されへん。市長総括のときにもう一遍聞きますけど、そういうことですわね、副市長。これ相談あったん。 ◎山本 理事  先ほどの報告書の件でございますけども、そもそも今回、最大で46名の議員の方々の政務活動費の報告書を調べるということで、相談、調査、最終的には告訴すべき事案については告訴状の作成まで含んだ額でございます。そもそも当初から報告書の作成を求めていたわけでもありませんので、口頭での報告を受けておると。強いて言うならば、結果として2件の告訴の事案があったということで、その告訴状がその報告にかわるものであるというふうに理解しております。 ◆樽本 委員  委員長、場合によったらほな弁護士さん呼んできてください、ここへ。証人として。求めますわ。何があったんか。どういうことで46人、どこまでが100で、どこまでがゼロで、どこまでが50で。全部もう出してもうたらええんちゃいますん、それやったら。私も維新の会さんからのチラシにも書かれてますから。公金でしょう、これ。自分独断で勝手にやってるんですやん。それ、とめもせえへんかったん、公室長。こんなこと絶対出てくるの、わからんかったん。報告書もないし。しかも聞いとったら、告訴2件についてやったら、40万、高くても40万いうことでしょう。調べましたよ、そら。市長裁量で、5割増しまでいけるんや。どう考えても60万や。あとの40万、ほなどういう調査したん。出してや、それ。それか弁護士、ここ来てもろてや。聞きたいわ。口頭って、何よ、その口頭って。ええと思ってやってはんのか、悪いと思ってやってはんのか、そこだけ教えて。 ◎山本 理事  そのいい悪いというのは、公金の支払いに基づいての告訴ということでございましょうか。もともとで言えば26年の9月に政務活動費の不適切な支出が発覚したということで、これを受けまして、議会のほうではみずからの自浄作用を働かすということで、各議員に対して当時の天野議長が調査依頼をかけられたと。そういうもとで、不適切な支出であったということで二千数百万の自主返納がなされ、これで議長としても謝罪会見に臨まれ、すべてのうみは出し切ったということでの御答弁をしておられたと思います。ただ、その後も不適切な支出が発覚し、そのころからですか、市長並びに我々理事者に対して、市として、市長として何らかの対応をしないのかというような状況を受けて監査請求、並びに刑事事件に該当するような事案があれば告訴も辞さないということでの調査に踏み切ったということでございます。先ほど告訴に踏み切るにつきましては、最終的に確かに市長が判断されたということでございますけども、決して独断ということではございません。告訴をされるに至ったときの記者会見におきましても、やはり本会議で松平議員がおっしゃられたように、二元代表制の根幹を揺るがすような事案やということもありましたので、私見は挟まずに、刑事事件に精通しておられる弁護士の意見を尊重されて今回、苦渋の決断のもとに告訴されたということでございます。 ◆樽本 委員  いやいや、何言うてはりますの。顧問弁護士に相談しはったんですか。何のための顧問弁護士なんですか。独断でやってないって、独断でやってるやん。だれが聞いてもこれ独断ちゃうの。本来のやり方、逸脱してるんちゃいますの。百歩譲って、顧問弁護士に相談して、弁護士紹介してもらいまして、こういう結果になりました。相談してないやん。でも市では協議をして、顧問弁護士に相談して、ってやるのが、それがちゃんとしたやり方なんでしょう。独断じゃありませんて、よう、しかしそんなこと言えましたね。言い方悪いですけど、一緒にぐるなってやったいうことですな、ほんなら。だれとだれがだれと、まあ一遍全員言うて、かかわった人間。 ◎山本 理事  その、ぐるになったという発言はちょっと取り消していただきたいと思います。我々としては当然ながらこの判断を下すについては、弁護士の意見も聞きながら、副市長、我々も交えて最終的な判断を市長に仰いだということでございます。私の元経験からいいましたら、すべての事案、顧問弁護士をということではないかというふうに思います。私が人事におったときには、その人事の事案に精通した、人事課が独自に委嘱している弁護士がおりましたし、今回の事案につきましてはあくまでも刑事事件というような特殊性に絡んで、顧問弁護士ではなくて、それに精通しておられる弁護士に相談さしあげたということでございます。 ◆樽本 委員  いやいや、言うてる内容、ちゃいますねん。だれがかかわって、だれと協議して言いはったんですかということを聞いとるんです。2人で決めはったんですか。公室長と2人ですか。何人で決めはったんですかということを聞いとるんです。言い方悪いかもしれません。何人のグループで決めはったんですか。 ◎山本 理事  場所を同じくしてないかもわかりませんけども、当然今回お願いした弁護士さん2名と市長、両副市長、私と、秘書室長も入ってたかと記憶しております。 ◆樽本 委員  わかりました。とりあえずこれも市長のことですから、また市長を交えたときにさせてもらいます。終わっておきます。 ◆岸本 委員  済みません、ちょっとだけ聞きたいんですけど、付随してなんですけど、松平議員が質問の中、あったかと思うんですけど、ほかの議会は1年ぐらいで結果が出ていて、東大阪市は2年ぐらいたってもまだ何の進展もないという、これ何の違いがあって、どういう見解、大阪の警察の能力が遅いのかとか、何かがあるんですか。その進捗、おかしい思いませんか。違い、差。それについてどう思われますか。 ◎巽 秘書室長  刑事告訴に係りますスピードにつきましては、我々のほうからも弁護士事務所に、どうなってるということで数回、問い合わせしております。ただ向こうの弁護士事務所のほうから、それにつきましては捜査機関が決めることですので、それ以上のことはわかりませんという答えをいただいております。以上です。 ◆岸本 委員  それについて、時系列みたいなもんて出せますか、何月何日、何をしたというような。 ◎巽 秘書室長  はい、提出できます。 ◆岸本 委員  それをお願いします。  あとちょっと、公金やいうことで、皆さんの税金やいうことで、小っちゃいもんやったらええんか、大っきいもんやったらあかんのかと、その刑事事件になるかなれへんかの判断基準というのはどう聞かれてるんですか。  例えばおかしやったらええのか、車やったらあかんのか、購入する場合、それが100万円やったらあかんのか、10万円やったら許されるのか、税金には変わりないと思うんですけど、その判断基準というのはどういうふうに、何が悪質で何が悪質じゃないか、そこがちょっとわかりにくいんですけど、それ聞かれた方いらっしゃいますか。 ◎上月 法務文書課長  その判断基準というのは、市としては持っておりませんで、金額によって決まることというふうには考えておりません。告訴、告発といいますのは捜査のきっかけの一つであり、また告発につきましては、我々公務員はそれを発見したときには刑事訴訟法におきましてその告発の義務があるということも定められております。ですので、市に対して何か損害を与えられ、それがまた犯罪ということで処罰を求めるというふうに考えた場合には、告訴、告発を行うというふうに考えるものだと思っております。以上です。 ◆岸本 委員  損害を与えられたって今おっしゃいましたけど、100円でも損害や思うんですよ。思いませんか。2人だけがその今、刑事告訴されたんやけど、何でやねんと僕思うんですけど、100円でも1000円でも損害与えたことに変わりがないと思うんですけど、どうお考えでしょうか。 ◎上月 法務文書課長  その点につきましては委員のおっしゃるとおりだと思います。 ◆岸本 委員  となりましたら、やっぱりこの2人というのも僕、納得いけへんなと、この前、思ってましたんで、何が、弁護士さんがどう考えて、何がセーフで何がアウトなのか。ほんでもう一度ちょっと、何でこんだけ違い、差があるのかというのを、告訴側なんで、警察に聞けると思うんです。しっかりとこの進捗とか、もう一度ちょっと報告、整理してしていただきたいなと思います。これあんまり長々としたら、毎回毎回僕らも政務活動費、政務活動費と言ってる中で、何も決着がつかないし、説明責任も果たしてないし、着手もしてないし、ふやふやふやふやしてるような気、するんで、今の、何ぼやったらあかんのか、何ぼやったらええのか、そんなん2人だけやったら変な話、不公平ちゃうかなとも思いますし。そこはもう、何か、わかっていただけると思うんですけど、その基準もなんもかんもおかしいなと思うんで、納得できるような答えを求めるのと、その今までの時系列と判断基準と、ほんで刑事告訴に関しての進捗、これあんまりの違い、差は、違いは何があるのか、そんだけ難しいのか、神戸は一緒のようなことやと思うんですけど、何で早いのか、それもちょっと警察のほうに聞いていただきたいと思います。以上です。  それいつ出せますか。いつ調べて、いつ出せますか。 ◎巽 秘書室長  時系列につきましては、すぐには提出できます。ただスピードにつきましては、警察ではなく検察庁のほうになりますので、前にも一度電話してるんですけれども、なかなかそこは教えてもらえないという状況です。以上です。 ◆岸本 委員  ほんなら何がええか悪いか、どこの基準、どこまでの線が、どれが悪質か悪質じゃないかという判断基準はいつ出せますか。 ◎巽 秘書室長  今回の政務活動費の告訴につきましては、相談しております弁護士が刑事事件に精通しておりまして、検察経験も豊富な方でございます。その方から、2件につきましては刑事告訴に該当する事案であるという報告を受けたため、2件につきまして告訴したものでございます。ほかの事案につきましては、刑事告訴には該当しないという判断をされたと考えております。以上です。 ◆岸本 委員  だったらなおさら何でとまってるのか、元検察官やったらちょっとわかるかなとか、違いとかも聞いてもらえるんちゃうかな思うんで、ちょっと何か合うてへんような気、しますから、ほんまに何ていうんですか、ちょっと悪いことするのも、めっちゃ悪いことするのも、悪いことは悪いことやと、僕は白か黒かしかない思うんで、お二人だけいうのがちょっとおかしいな、思うんやけども、そこをちょっと明確に市民が納得できるように。僕も市民からいつも聞かれてて、何でそんなん一緒のように、税金を違う使い方してるのに、この人がアウトでこの人があかんとか、全く理解できないと言われるんで、そこもやっぱり市民に示すために、納得いけるようなことをちょっと、ほなそれは日にちかかるいうことですね。 ◎巽 秘書室長  弁護士事務所のほうには確認いたしますけれども、しばらくお時間をいただければなと思います。 ◆岸本 委員  それ、お願いします。 ◆樽本 委員  ちょっと教えてもらいたいんですけど、警察のOBの嘱託職員のことなんですけど、ここ10年で5倍、ほか上下水道局とか病院とか入れてると7倍ちょっとにふえてるんですけど、これの効果ってあったんですか。 ◎西田 人事課長  平成25年度には兵庫県宝塚市のほうで市庁舎で放火事件というのが発生しております。これは職員のみならず、市民の方にも危害が及ぶということでした。また、職員の市民対応の中で、市民とのトラブルや不当要求、こういったことから暴力行為につながらないように、市役所の巡回など、警察OBの方に日々活動していただいておりますので、事案を未然に防ぐ抑止効果というのは大きいものというふうに考えております。 ◆樽本 委員  それは当然警察のOBの方なんで、抑止効果はすごくあるとは思うんですよ。でもいうたら、10年で7倍、本庁だけでいくと5倍ですよ。よう考えてもろて、10年前の予算で、10年たって5倍に膨れ上がってる予算なんてあるんですか。絶対こういうところってきちんと検証した報告っていうのを求められるはずなんですよ。ええわええわで人数、ほなここも要ります、あそこも要りますじゃなくて、ほんまにこの部署がこういう被害があったから、こういうことがあったんでふやしますっていうならわかりますけど、そういうことって把握しておられるんですか。 ◎西田 人事課長  対行政暴力や不当要求など、対応できない、こういった事態も想定されるということのほか、生活保護適正化、そういったことを進める不正受給対策、こういったことのために警察OBを配置したというふうに考えております。 ◆樽本 委員  いやいや、その大きなんじゃなくて、細かい事案としてあったんですかということ。例えばナイフを振り回したことがあるとか。というのは、例えば私も議会事務局の窓口見とって思うんですけど、議会事務局もたまに来てはりますわ、何か言うて。今、企業の電話、企業さんに電話したら、お客様のサービス向上のために通話、録音しときますって言いはりますねん。市民サービス向上のために録音しときますっていう札、立てたらええんちゃいますの。そういうこともやらんと、ただ単に、いやいや、怖いから、不当要求されるからっていうて、ぽこぽこぽこぽことふやしていくのはいかがなものかなと思うんですよ。確かにそれは、いてくれてはったら安心ですよ。でもその前に、もっとお金のこれ、1人何ぼぐらいかかってるんですか。 ◎西田 人事課長  不当要求対策員につきましては、1カ月30万円です。 ◆樽本 委員  1人、年間で、一月30万ではなくて、年間何ぼかかってるんですか。 ◎西田 人事課長  平成29年10月1日現在で11名在籍しておりますので、年間で約3800万円となっております。 ◆樽本 委員  1人当たりの金額を聞いてるんです。 ◎西田 人事課長  360万でございます。 ◆樽本 委員  360万でしょう。今、まあいうたら30万って最初言うてくれはったんで、結局ボーナスとか何もなく30万いうことですよね。大体、日数的には何日ぐらいなんですか。 ◎中西 行政管理部次長  週4日勤務という形になっております。 ◆樽本 委員  9時から5時までですか。 ◎西田 人事課長  9時から5時半でございます。 ◆樽本 委員  そこは普通のところなんですけど、4日いうことなんで、16日ほどですか、月。その高いか安いかっていうのはちょっともうおいときますわ。人それぞれ、いろんな感覚があるでしょうから。ただ、ほんとにそれだけ払ってる効果が、こうやって議会から言われたときにやっぱり出せるようになっとかんかったらあかんのちゃいますか。ずっとふえてきてますもん、これ。平成20年2人ですわ。秘書室と西福祉事務所。21年、22年、22年まで3年間、変わりませんねん。23年に3人、24年に6人、25年に7人、26年に8人、27年に9人、28年に10人、29年11人。来年どないしますの。12人にしますの。となりますやん。ほんで、こういうことがあったとか、どんなことがあったんというても、検証できてないですやん。活動状況のやつはデータでもろてますよ、何件あったかっていうの。それは確かにこんだけ、千何件あるねやったら、そら大変かもしれませんけど、その部分でいうたらもっと違うやり方もあったんちゃいますの。実質上下水道局やったら28年から1人入ってますしね。ほんまに効果出してくれはったらいいんですよ。やっぱり職員さんや市民の方に危害が及んだらあきませんから、守ってくれはんねやったらいいんですよ。でもほんまに、わあわあわあわあ言うてるだけやねやったら、録音だけでもいけるんちゃいますのというのもあるでしょう。それだけでもかなり抑止効果になるんですよ。そういうことも考えずに、いやいや、人数だけふやしたらええねん、警察OBやから議会も何も言わへんやろう、ではないと思います。どうです。 ◎山本 行政管理部長  件数につきましては、今委員のほうからもお話しをいただきましたけれども、平成20年当時では60件ぐらいであったのが、28年度では937件と著しくふえてきております。個々具体の内容というのは、ちょっと把握をしておらなかったところですけれども、やはり生活保護の適正化というような市としての施策もありますし、そういうことで福祉部などではかなりの雇用が年途中から発生をしてきております。また、先ほど人事課長のほうからも答弁をいたしましたように、兵庫県宝塚市のその放火事件、これは大変な事件でもありました。こういう事件を未然に防止するという意味合いでも、警察OBということ、OBの雇用というのが役に立つものというふうに考えたものであると考えております。 ◆樽本 委員  例えばそしたら他市とは比較しはったんですか。隣の八尾市とか大東市にどれぐらいの方がおられるかというのは比較されておられるんですか。 ◎西田 人事課長  申しわけございません、他市の人数は把握しておりません。 ◆樽本 委員  ここだけの判断じゃないですか。だから、確かに生活保護のことでとかで言って来られるのは、別にそれは構わないんですって。でも、今言うてるように、どういうのがあったんですかというたときに、出てけえへんって、検証してないって言われたら、おかしいでしょっていうねん。人数ふえてるのに。さっき言うたみたいに10年間で5倍も7倍もふえてるような予算で、検証せえへんのですか、皆さん。きょう朝からの答弁聞いとったら、何も、もうぐだぐだやなと思ってるから、あれでしょうけど。言いたかないですけど。やっぱり人数ふやして効果上げてもらうんやったら、それなりにきちっとしたデータなり、こんなことがあったんやという日報なりとかでも含めて報告してもろて、ああ、これはやっぱりいいよね、これは要らないよねっていう、また、お金がかかるもんなんで、何かこれええ対策ないんか、もっとほかのやり方ないんかというのをちゃんと決めていかなあかんのちゃいますの。ああ、ええやんええやん、もう、1人ずつふやしていけ、楽やからって。何かそういうふうに見えて仕方がないんです。ましてそれ、出てけえへんから。確かに宝塚であの火炎瓶投げて火事になったいうのもありますし、ほかでも何かいろいろ聞いてはいますよ。そういう部分では必要な部分、ゼロにせいとは言いませんで。でも、ほんまに今のこの数字がええのかどうかっていうことはちゃんとやっぱり検証していくべきやと僕は思いますんで、これでこの質問終わっときます。 ◆上原 委員  先ほど、何年か前は60件で、その後、大分ふえてるように言ってたんですけども、それってどういうときの、何ていうか、かかわった件数というのか、どういうはかり方してはるんですか。急激にこんだけふえてるというのは。 ◎西田 人事課長  福祉事務所のほうにおきましては、例えば面接に同席したりとか、同行訪問とか、そういったことでふえているというふうに思います。  ( 「聞こえないです」の声あり ) ◎西田 人事課長  申しわけございません。福祉事務所のほうの警察OBにつきましては、同行訪問や面接、同席面接、こういった分でふえてるという状況でございます。その他の本庁舎のほうにおられる警察OBにつきましては、各所属から求めがあったときに対応するということで件数を上げております。 ◆上原 委員  それはだから職員があらかじめいといてほしいみたいに思っての話でしょう。実際に市民、来られた方がかなり不当なことをおっしゃって、その上で例えばもみ合いなるようなことだとか、そういうことがあって、そこで割って入って、それをちょっと、まあまあということで押さえてもらうというようなことじゃなくて、そういう何ていうか、実際にそういうトラブルのようなことはほんまにその中でどのぐらいあったんですか。 ◎中西 行政管理部次長  この総合庁舎のほうにいらっしゃる警察OBの方からの所属からの報告の中では、昨年度の28年度でしたら82件あったというふうには聞いておるんですが、それがそもそもその暴力につながったんかとか、先ほど樽本委員がおっしゃったように、机をたたいたりとか、大声で話したりとかそういう、そこまでのもちろん分析っていうのはできてませんが、そういう、合わした数が昨年度でいいますと、本庁舎で起きましたのは82件あったというような状況でございます。 ◆上原 委員  ですから、かなり不当なことだったかどうかなんかわからないんですよ。余りにもそういう対応をしてしまうと、かえって市民に対して、あんたは犯罪者かというような対応をしてるふうにも受け取れますよ。そこはほんま注意しないといけないと思いますし、実際に確かに行政対象暴力があってということでの必要性というものを認めないわけじゃないですけども、市民の方も非常に生活苦しい中、よくわからんようなこと言われたりとか、窓口ではいっぱいありますよ。まじめに払わなあかんと思うけれども、今の事情が非常に苦しいので、どうにか相談したいと思って行ってるのにもかかわらず、もう上から目線で払えということになって、確かに払わなあかんけれどもいうことで、まあいうたら、けんかのようになってしまうということだってありますから、それは行政のほうがもっと丁寧に市民の立場に立って対応すれば、減るはずなんですよ、そんなことは。実際僕らが相談受けて話を聞いてみたら、それは非常に大変だなと、行政のほうが余りにもおかしいことをやってるという、中にありますよ。それをきちっと、市民の皆さんの思いをまず受けとめて、その上で話をすればすっきりいくことも、最初から払わないのが悪いというような形で対応するがゆえに、かえってトラブルになってるということはありますので、そこはとりあえず申し上げておきますので、ここの部署じゃ、直接違いますから、それぞれの市民生活部なり福祉事務所等でいろいろそういうことが起こってるかと思いますから、それは申し上げておきます。以上です。 ◆岸本 委員  済みません、ちょっと付随して聞きたいんですけど、その警察OBの方って職員の方を守るためにいらっしゃるんですよね。 ◎西田 人事課長  警察OBにつきましては、市民の方が安心して市役所を活用していただけるという環境づくりと、あと職員のほうが仕事に専念できるというふうなことで寄与しているというふうに考えております。 ◆岸本 委員  この前、鴻池の辺で何かありませんでしたっけ、殴られたっていうようなこと。落とされた。何か事件ありませんでしたか、ケースワーカー。必要性と許容性の問題や思うんですけれど、その100人ほんなら全員ケースワーカーの人につけやな安心、安全じゃないのか、11人では対応、全部がでけへんと思いますし、一遍ちょっと何の仕事して何をされてるのかというは一度ちょっと教えてください。お願いします。  資料いただけますか。 ◎西田 人事課長  提出させていただきます。 ○松尾 委員長  この際、議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後2時39分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後2時48分再開 )
    ○松尾 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○松尾 委員長  御異議ないようでありますので、さよう決します。なお、次回は18日午前10時より委員会を開会いたします。  本日はこれにて散会いたします。               ( 午後2時49分散会 )...