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令和元年 6月定例会議(第2号 6月18日)

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  1. 能勢町議会 2019-06-18
    令和元年 6月定例会議(第2号 6月18日)


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    令和元年 6月定例会議(第2号 6月18日)             令和元年能勢町議会6月定例会議                                令和元年6月18日                                  午前10時再開  第2号 日程第1 一般質問 ┌────────────────────────────────────────┐ │        令和元年能勢町議会6月定例会議会議録(第2号)         │ ├────────┬───────────────────────┬──┬────┤ │        │再開 令和 元年 6月18日 午前10時00分│議長│長尾義和│ │ 会議日時   ├───────────────────────┼──┼────┤ │        │延会 令和 元年 6月18日 午後 2時14分│議長│長尾義和│ ├────────┼───────────────────────┴──┴────┤ │ 場  所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │ ├────────┼───┬─────────┬─┬───┬─────────┬─┤ │        │議 席│         │出│議 席│         │出│ │        │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │ │ 応(不応)招 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│ │ 議員及び出席 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │ 並びに欠席  │ 1番│ 西 河   巧 │〇│ 7番│ 大 西 則 宏 │〇│
    │ 議員     ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │        │ 2番│ 森 田 則 子 │〇│ 8番│ 長 尾 義 信 │〇│ │ 出席 12名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │ 欠席  0名 │ 3番│ 奥   久 明 │〇│ 9番│ 中 西 顕 治 │〇│ │        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │ 凡    例 │ 4番│ 伊 木 真由子 │〇│10番│ 岡 本 ひとし │〇│ │        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │〇出席を示す  │ 5番│ 大 平 喜代江 │〇│11番│ 中 植 昭 彦 │〇│ │△欠席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │×不応招を示す │ 6番│ 平 田   要 │〇│12番│ 長 尾 義 和 │〇│ │□公務欠席を示す├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │        │   │         │ │   │         │ │ ├────────┼───┼─────────┴─┴───┴─────────┴─┤ │ 会議録    │ 7番│ 大 西 則 宏                   │ │        ├───┼───────────────────────────┤ │ 署名議員   │ 8番│ 長 尾 義 信                   │ └────────┴───┴───────────────────────────┘ ┌────────┬────────────┬──────────────────┐ │ 職務のため  │議会事務局長      │    上 安 敏 弘       │ │        ├────────────┼──────────────────┤ │ 会議に出席  │議会書記        │    八 木 みゆき       │ │        ├────────────┼──────────────────┤ │ し た 者  │議会書記        │    三 原 弥 生       │ ├────────┼────────┬───┴──┬────────┬──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │町長      │上森 一成 │環境創造部長  │福原 仁樹 │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │副町長     │東良  勝 │環境創造部理事 │佐藤  剛 │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │教育長     │加堂 恵二 │地域振興課長  │前田 博之 │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │総務部長    │中島 吉章 │地域整備課長  │馬瀬 師彦 │ │        │        │      │        │      │ │ 地方自治法  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │総務課長    │百々 孝之 │教育次長    │寺内 啓二 │ │        │        │      │        │      │ │ 第121条  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │住民課長    │新谷 哲生 │生涯教育課長  │古畑 まき │ │        │        │      │        │      │ │ により説明  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │自治防災課長  │清水 鉄也 │学校教育課長  │辻  新造 │ │        │        │      │        │      │ │ のため出席  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │健康福祉部長  │瀬川  寛 │会計管理者   │花崎 一真 │ │        │        │      │        │      │ │ し た 者  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │福祉課長    │藤原 伸祐 │        │      │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │健康増進課長  │狭間 正樹 │        │      │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │        │      │        │      │ │        │        │      │        │      │ ├────────┼────────┴──────┴────────┴──────┤ │議事日程    │  別 紙 の と お り                  │ ├────────┼───────────────────────────────┤ │会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │ ├────────┼───────────────────────────────┤ │会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │ └────────┴───────────────────────────────┘               再 開  午前 10時00分 ○議長(長尾 義和君) ただいまの出席議員は12人です。定足数に達しています。      ────────────────────────────────── ○議長(長尾 義和君) これから本日の会議を開きます。  本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。  念のために申し上げます。  本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、7番、大西則宏君及び8番、長尾義信君を指名します。      ──────────────────────────────────      ┌────┐      │一般質問│      └────┘ ○議長(長尾 義和君) 日程第1、一般質問を行います。  順番に発言を許します。 ○1番(西河  巧君) おはようございます。1番、西河 巧でございます。議長の発言の許可を得ましたので、通告に従い、質問させていただきます。  田植えもほぼ終わり、田んぼも日々緑が濃くなってきました。農家は、昨年のような自然災害がなく、無事秋の収穫を迎えられるよう祈りながら農作業を進めているところであります。今回の一般質問は、農業振興と町の活性化についてお伺いします。  まず初めに、本町における農業の現状と今後の展望について、町長のお考えをお伺いします。  次に、農家の高齢化や後継者不足の現状を踏まえ、今後の農業人口の増加に向けた本町の取り組みについてお伺いします。  次に、農業資源を活用した活性化について、農業体験や貸し農園、農産物の6次産業化に向けた取り組みについて、お伺いします。  その次に、本町の最大の集客施設である観光物産センターの現状と今後の展望についてお伺いします。  最後に、農業振興を進めていく上で獣害対策が非常に重要だと思いますが、本町の取り組みについてお伺いします。昨年度予算にあったICTを活用したおりの効果について、また、ジビエ振興に向けた一次処理場の建設の見通しについてお伺いします。  以上、1回目の質問とします。よろしくお願いします。 ○町長(上森 一成君) おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。  それでは、西河議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。  能勢町における農業振興施策についての御質問でございます。
     本町における農業の現状と今後の展望につきましては、近年では、町外から能勢町へ新たに就農する若手農業者のほか、従来の農家の若手後継者が新たな作物の栽培に着手される例もある一方で、農業従事者の高齢化や後継者不足は顕著であり、営農の継続が困難となる農家は今後ますます増加することが予想されます。  このような状況にあって、今後、農業人口の増加に向けた本町の取り組みについては、新規就農者や担い手への支援や、これまでの稲作、畑作を主体とした営農活動を支援する一方で、農家の意向を踏まえつつ、農地における高度産業化を促進し、地域住民に雇用の場を創出するなど新たな土地活用手法を検討をしております。  次に、農業資源を活用した地域の活性化についてですが、農業者等が6次産業化に取り組む際の支援を目的として、平成30年度に農業委員会、JA、商工会等と6次産業化の具体化について協議を行っています。  観光物産センターについては、本町の地域振興の拠点でありますが、今後はこれまでの農業振興及び観光振興における役割に加え、地域商社としての機能の付加やDMO化を検討しており、町全体の一層の地域振興に努めてまいります。  次に、昨年度導入いたしましたセンサーゲートカメラつき大型おりにつきましては、猟友会能勢支部の御協力のもと、5月より使用を開始しております。現在は、餌づけを行いつつ機器の調整等を行っており、今後も猟友会能勢支部と連携を図りながら、より効果的な捕獲方法を検討してまいります。  民間が進めておられますジビエ振興に向けた一次処理施設につきましては、昨年度より京丹波・大阪北摂連携ジビエモデル構想協議会が農林水産省の事業に採択されており、事業着手されたところですが、昨年度事業の一部が未了となったことを受け、今年度は施設建設に係る手続等、未了事業の完了に向け継続して取り組まれているとのことであります。以上でございます。 ○1番(西河  巧君) ありがとうございます。それでは、質問をさせていただきます。  さきの町政運営方針の中にも農業の高度産業化プロジェクトに取り組むという方針を打ち出されておりますけれども、その内容というか、これから検討をされていくと思うんですけれども、どういったことを取り組んでいこうとされているのかお伺いしたいと思います。 ○町長(上森 一成君) もちろん、今検討しておりますけれども、概して申し上げるならば、農業によって本町に税金を納めていただけるような、そういう農業でございます。  もう少しイメージを申し上げますと、例えば、露地で野菜をつくるというイメージではなくて、ハウスというかそういう構造物の中で、工場とは言いませんけれども、そういうような中で農業をしてもらうようなことをイメージとしておるところでございます。 ○1番(西河  巧君) これから検討されていくと思うんですけれども、前々から町長のほうが植物工場であるとか、大型ハウスのそういう施設園芸の推進をしていくような話をされておりましたけれども、これ具体的にいつごろから、検討次第でありましょうけれども、進めていく、できることから早く進めてもらわないと、今、先ほどもありました農地の荒廃、耕作放棄地がどんどんふえていく状況の中で、そういうことが必要だと思うんですけれど、どれぐらいをめどに考えておられますか。 ○町長(上森 一成君) 明確なことはなかなか難しいんですけれども、ことし、国のほうから交付金も頂戴をして、今既にもう事業を進めております。あくまでも農業の企業さんに来ていただく必要があろうかと思いますんで、その辺の調整も含めて今現在やっております。ですので、今、府とも調整をしながら、うちの職員も含めてそういうふうにコマーシャルをやっておりますので、もちろん、早ければ早いにこしたことはございませんので、そういう企業さんとのコンタクトをとりまして、可能な限り早急に進めてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。 ○1番(西河  巧君) 昨年度からの土地利用のあり方について、いろいろ検討をして、能勢町も農地も産業用地として使っていこうというような方針も打ち出されておりますけれども、農地として使うそういう産業というか、そういうもんについては、ある一定の新地域であれ、農地であれ、活用が割としやすいと思うんですけれども、その辺、産業用地とその兼ね合いですね。どちらが先というわけではないんでありましょうけれども、どういうふうに町としては進めていこうとされているんでしょうか。 ○町長(上森 一成君) どちらが先ということではございません。従来から申しておりますように、840ヘクタールのおおむね5%、これはいわゆる製造業等のフィールドに充てたいということで、約40ヘクタールになります。残りの800ヘクタールほどにつきましては、農地のままでございます。とりわけ、圃場整備600ヘクタールほどしておりますので、それについては優良農地として、いわゆる農業企業に使っていただけたらと思っておりますけれども、やっぱり一番のネックは個人の土地でございます。だから、そこの調整というのが非常に大きなポイントになろうかなと思っておりますけれども、どちらが先ということでなくて、同時進行でいきたいと思っております。以上です。 ○1番(西河  巧君) 同時進行ということでありますけれども、今、農業というのは割と注目をされている産業の一つ、大手企業もそういう農業分野に進出する企業もふえてきております。ほんで、農業というのは、人の食料を生産する大きなものであるし、やっぱり食料がなければ人間は生きていけませんのでね、それがそういう工場であれ、今までのような作物の栽培方法であれ、それは非常に大事なことやと思っておるんですけれども、その辺の今後、やっぱり若い人が就農していけるような、そういう取っかかりになるような、能勢町として取り組んでいく、新規就農の方を呼び寄せるとか、今、農家をやっておられる家の後継者を育てていくとか、その辺の何か目新しいというか、やっぱり興味を持っていただけるような施策っていうのは何か考えておられることはないんでしょうか。 ○町長(上森 一成君) 非常に難しい問題だと思っています。ただね、私思っておりますのは、これまでの農業を考えましたときに、西河議員もされて、私も若干しておりますけれども、農地を守るという、そういう観点で農業をしてこられた方がたくさんあろうと思うんですね。ところが、これからは、とりわけ若い人が農業に従事していただくということにつきましては、やっぱり損益の分岐点をどう考えるかという。要するに、損をしては農業は続きません。ですので、利益を得る農業をどのように考えていくかというような、これが大きなポイントになろうと思っております。そういう意味で、農業従事する若い人たちが損益の益ですね、益、収入を得る、生活をそれはできるという、そういうことを考えていくのがまず一義だと思います。  ですので、私、何か具体な考え方というと、今言うたように、そういう農業の向上とかそういうものを含めて来ていただくということが一番早いんだと思います。ただ、そうでない、個人の農業をする若い人たちにとっては、やはり損益を十分考えて取り組んでいただくということが農地を守るし、農業を守るということになるんだろうなというふうに考えておるところでございます。 ○1番(西河  巧君) そういう若い、農業をやろうというメンバーの人に対して、もうちょっと営農指導というか、経営指導っていうか、話を聞きますと、販売先であるとかそういう具体的に自分らではどうしたらいいかわからない部分があるというような話を聞いております。ほんで、そういうことに対して、地域振興課なりJAなり、そういう支援というか、物の支援ではなしに、具体的に販売先がここにあるとか、こういうふうに経営をやっていったらいいというような経営指導というのが必要ではないかと思うんですけれども、そういうもんに対する農業は能勢町の基幹産業でありますし、そういうものをやっぱり振興していくためには、そういう若い方が、先ほど町長も言われた収益を上げられるような経営体制になっていかれることが大事やと思うんです。そして、能勢町に税金を払っていただけるような農家になっていただければというふうに思っておるんですけれど、その辺の経営指導なり営農指導っていうか、そういうもんに対する町としての何か支援を考えておられるでしょうか。 ○町長(上森 一成君) 行政としてうちの農業担当課、また大阪府の農と緑の関係の行政ですね、そこが支援できることは当然、今までどおりさせていただくし、今後も突っ込んだ質問等あればともに協議をする、そういう体制をとればいいと思っているんです。  もう一つは、物産センターですね。今回、国の交付金もいただいて、いわゆる、先ほどの答弁で申し上げましたけれども、地域商社化ということで考えていきたいと思っているんですね。だから、その中で、やっぱり物を売るということを主眼に考えたときに、やっぱり販路の拡大といいますか、つくるというようなことも物産センターのほうも含めて、そういう核になる人を雇って今年度やりたいと思っておりますので、そういうことを含めて、具体的にこの問題についてどうのこうのということになれば具体の話になりますけれども、そういう体制の中で、今後農業についても振興していきたいなと、今思っているような、そんなところです。 ○1番(西河  巧君) そういう考え方で進んでいただければと思うんですけれども、高度産業化プロジェクトも含め、そういう新規就農の方であるとか、外から来られた農業をやり始められた方も含めて、総合的に能勢町の農業を考えていけば、今はどんどん進んでいる耕作放棄地の拡大は防げるんではないかというふうに思いますので、その辺のところをよろしくお願いします。  もうちょっと外に向かって、能勢町で農業をやれるっていうようなアピールも必要ではないかと思うんです。それと、そういう農業をやりたいという方に対して、亀岡市なんかでは住むところ、住宅を世話したりとか、農地を世話したりとか、そういうこともやられているそうで、ほんで、いろんな営農指導もいろいろどんどん来てくださいというようなことで今進めておられるそうなんで、能勢町もそういったこともやっていかなければいけないんではないかというふうに思いますけれど、その辺はいかがでしょうか。 ○町長(上森 一成君) 今、議員がおっしゃったことを否定する気はないんです。ただ、ただですよ、私思うのは、農業というのはやっぱり難しいと思うんですね。例えば農地の取得に一つとっても、住むところにとっても、ノウハウにとっても、やっぱりどれだけのストックをその方が持っているかによって、大きく変わると思うんですね。ですので、能勢に来ていただいたら、それで農業で生計が立てられますよというのはなかなか、亀岡も一緒やと思いますけれども、難しいと思うんですね。ですので、その辺はやっぱり町も新しい若い人たちが農業によって生計を立てるというのは非常に難しいことであるということも含めた上で調整をしていくほうが、その人のためにとってもいいのじゃないかと私は思うんですね。  ですので、やっぱり損益分岐というこの考え方を、今まで余り行政も言うてきていませんわ。そやけれど、やっぱりそういうことを一つの業としてこれからやっていく上は、やっぱりそういう観点も立たないといけないなと思っているんです。  ですので、今回、物産センターなんかでもそういう人も招聘していろいろ検討もしようと思っています。そういう中で、やっぱり継続して生計の立てられる農業、こういうのを目指していくということは大事だと思っています。そういう意味で、今の亀岡の例を否定はしませんけれども、即、能勢で何でもいらっしゃいという、そういうのはなかなか現実難しいかなというふうに私は思っています。以上です。 ○1番(西河  巧君) 町長の言われるとおり、農業っていうのはそんな一朝一夕でできるものではないということは十分承知しております。自分も農業っていうか、農家でありますんでね、そんな簡単に収益が上がるようなことはないというふうに考えていますけれども、そらやりようによってはいろいろ収益を上げられる、これからのやっぱり一つの産業になるんではないかというふうに思います。ただ、今までどおりのような栽培方法なり、農産物をつくっておれば、やっぱりそれは厳しい。大変な重労働を課してももらえる対価が非常に少ないというような業種でありますんで、その辺は高度産業化プロジェクトを含め、そういう町長が盛んに言っておられる物産センターの商社化っていうか、あそこに持っていけばそういう流通に乗せてもらえるっていうような、物産センターではその時期にたくさん同じようなものがたくさん出て、余るときはいっぱい余ると。残るときはいっぱい残っているというようなことでありますんで、その辺の農家もやっぱり生産したものはお金にかえられるというようなことであれば、もっともっと生産意欲も湧いてくると思うんで、その辺、また今検討されて進めようとされておりますんで、ぜひとも今の農業に従事しておられる方が、これやったら自分の息子やらにやらそうかと言えるような農業を目指していきたいなと、目指していただきたいというふうに思っておりますので、その辺のところをよろしくお願いします。  そうすれば、農業に従事する人もそういう成功例がふえてきますと、やりたいという方がどんどんふえてくるんではないかと。まず、誰かがやっぱりやっていく、その取っかかりになるようなことも町とか農協とかがやっぱり主導して、今言われている物産センターですね、そういうとこが指導という、育成というか、そういうことが必要ではないかと思いますので、その辺のところはよろしくお願いします。  今、物産センターの話が出ましたけれども、駐車場の問題ですよね。この前、何回も僕は質問しておりますけれども、クリのときのピーク時だけが非常に混雑して、あとはそうでもないよというような返答だったと思うんですけれど、結局、土日とかそういうときには結構来場者もふえておりますんで、その辺のところを今後考えていかれる予定はないのでしょうか。 ○町長(上森 一成君) 物産センターの駐車場の御質問でございますけれども、前に御答弁したように、本当に現場の役員ともお話をよくするんですけれども、本当に今議員おっしゃったように、ピーク時にちょっと道に並んで大変なときもあるんですけれども、そのほかは何とかなっているんですということで、今、物産センターというのは今、こないだも報告しましたけれど、昨年度、ちょっと売り上げも減じてきているんです。それは、もちろん道路の通行止めという状況もありましたけれども、やっぱり生産者が若干高齢化で減ってきておるという、そういう事情もございます。ですので、その辺も見ながらやらないといけないという中で、今、たちまちには駐車場をふやすということはちょっと考えておりません。 ○1番(西河  巧君) すぐには考えておられないということですけれど、そういうことも必要だと思いますので、よろしくお願いします。  あと、その周辺整備、物産センターの周辺整備ですけれども、やっぱり能勢町の一番大きな集客施設でありますんで、今町長からありました、売り上げ等も下がってきているっていう、原因はいろいろ、出荷者の減少なり、災害とかいろいろあるとは思うんですけれども、やっぱり今後、せっかくあそこまで売り上げを上げてきた物産センターでありますので、もう一度やっぱりそういう売り上げを上げていけるような施設にやっぱりしていただきたいなと思うんです。あの周辺、川、山田川もありますし、なかなか難しいところではあるんですけれども、回りに田んぼとかいろいろありますんで、その辺の整備ですよね、その田んぼ、個人の土地やと言われるんですけれど、その辺は物産センターとして経営上、もうちょっとこういうことをすれば集客が広がるんではないかというようなこと、考えていただければというふうに思うんです。都会というか、まちから来られる方はやっぱり買い物だけではなしに、能勢のそういう自然を求めて来られている方が多くおられると思いますんで、その辺、周りの田んぼ等も活用しながら、公園とか、農業公園みたいなものを整備するようなお考えはございませんか。 ○町長(上森 一成君) 物産センターの集客につきましては、あそこの食堂の横の多目的広場とかありまして、そんなとこで、より多くのイベントなんかをやればいいなということは内部で話をしています。  あと、物産センター等でよく、町でもそうですけれども検討しておりますのは、今、能勢は割とカフェとかそういう新しいお店もできてきていまして、やっぱりそういうとこと連携をしていただいて、もちろん東地区の大ケヤキもそうですけれども、そういうとこと連携することによって、能勢町全体を見て回れるような、そういう時間も潰せるといったらおかしいですけれども、時間もそこで一日遊べるしというような、そういう構想をするのがいいと思っているんです。なかなかうまくもいかないとこもあるんですけれども、一つはそういう新しいカフェのお店とかそういう人たちとも連携をして、より物産センターの点からこの面に広げるような、そういう取り組みがいいのかなと思っています。  ただ、今、御質問いただいたあの場所の周辺で土地を求めてそこで公園というのは、ちょっとたちまちにはちょっと考えておりません。申しわけございません。 ○1番(西河  巧君) 考えておらないということなんですが、ぜひ検討をしていただきたいなと。さっきも言いましたけれど、都会の人っていうか、まちの人はやっぱりそういう自然に触れ合える場所っていうのが非常に好まれて、一庫公園なんかもたくさんの人が来られておりますし、そこでやっぱり物販もできればという、ねえ、能勢町のそういう経済活動もふえていくんでないかというふうに思いますので、ぜひとも検討していただきたいと。あの周りは、いつも言われる、個人の土地でありますから、そう一概に町がこうするというわけにもいかないとは思うんですけれども、その辺は地元とも協議されて、あの辺のにぎわいができれば、周辺にもやっぱりそういういい循環が起きてくるんではないかというふうに思いますので、その辺、また検討をしていただきたいというふうに思います。  それとあと、農業資源の活用ということで、やっぱりこれから、6次産業化に向けていろいろ検討していくということでありますけれども、野菜、米等の生ものだけではやっぱりその時期だけということになりますので、加工というのがこれから大事なことになってくると思うんです。能勢町内でも加工に取り組んでおられる方もおられますけれども、物産センターにはそういう野菜等が集まってくる場所でありますから、そこで何か加工、その場所ということではないんですけれど、物産センターがそういう残る野菜を使って加工をするようなことはできないんでしょうかね。物産センターもこれからいろんなことを考えていくということでありますから、加工はこれから大事なことではないかというふうに思いますけれど、いかがでしょうか。 ○町長(上森 一成君) 大事なことだと思います。これまでから、物産センターでは、加工品をつくる工場のようなことを随分検討してこられています。その中で、いつも問題になるといいますか、ネックになるのはいろいろな人たちがいろいろなものを加工したいとおっしゃっています。それを1つのものを、例えば1つだけ加工品をつくるというのは、これは割とできると思うんですけれども、いろんな人たちがいろんなものの加工品をつくりたいということで、なかなか今までできていません。ですけれど、これから物産センターの商社化とかいろんな意味で物産センターを拡大していく中においては、加工していくというのも僕は大きな一つの重要なポイントだと思いますので、これはちょっと今後、検討させていただきたいと思っておりますので、今ちょっと具体には申し上げられませんけれど、よろしくお願いいたします。 ○1番(西河  巧君) 検討していただいて、そういう能勢のブランド化できるような、そういうものができたらいいと思いますので、よろしくお願いします。  あと、物産センターの出荷者が減っているという問題でありますけれど、最近は集荷にも回られているということで、それはある一定集まってくるとは思うんですけれども、その辺の今後、やっぱりそういう出荷者をふやしていくような、先ほど新規就農の方とか、いろんな、それと一番の問題は、余ったものを引き取らなければいけないというようなことなんですけれど、その辺は加工とかいろんなことを考えていただければ、ほんで、先ほど町長が言われた商社化ということで、その売り先をそういう余りもんではないですけれど、それ量がふえれば、最初からもうその分はどっかに出荷するというようなことも考えてやっていただければ、農家としてはあそこに持っていけばそういう物産センターで販売する以外にも、もうたくさんあるものはどっかで販売していただけるというようなことができれば、農家としてももっとどんどんつくりやすいんではないかというふうに思いますけれど、その辺は何かお考えがありますか。 ○町長(上森 一成君) もちろん今は朝どれの野菜ということで明くる日はもう売らないということで、持って帰っていただくということになっています。物産センターは朝どりの野菜という、それも売りでございますので、ある種相反する需要があるんですけれども、今後はやっぱり販路を拡大していくということは、より多くの人に物産センターに出荷をしていただける状況を整えることになるんだろうと思っています。ですので、今、西河議員おっしゃっていただいたことは全て関連してくると思うんですけれど、そんな中で新しい販路を物産センターとして求めていくということによって、大きくは解決できることもあろうかと思いますので、その辺は今後の物産センターのあり方も含めて、検討に十分値すると思いますので、いろいろ考えてまいりたいと思います。 ○1番(西河  巧君) ぜひともよろしくお願いいたします。そういう生産に向けてでありますけれど、今、獣害対策というのが重要な課題になっていると思うんですけれども、なかなかこれといった、打つ手がないというような状況であります。さっきお伺いしたITCを活用したおりでありますけれど、まだ試験段階ということをお聞きしていますけれど、これ30年度予算、当初予算で上げて、もう今にもできるような話だったわけですけれども、まだ活用というか、どういうふうにとったらええかというような試験段階ということをお伺いしているんですけれど、それはちょっとやっぱり遅いんでは、もうちょっと早くこう何とかできる、前に質問させていただいたときには、これができればもっと獣害が減るんではないかというような、僕ら、期待を抱いたわけですけれども、その辺はどうなんでしょうかね。よそでもそういうのをやっていると思うんですけれども、獣害に対して非常に効果があるものなんでしょうか。 ○地域振興課長(前田 博之君) 30年度で予算をお認めいただきまして、設置に1年ぐらいかかったんですけれども、それはそこの講習会でありますとか、パソコンの操作の仕方、カメラのね、そういう形の研修とかがありまして、設置するまでにちょっと時間がかかったと。  今現在のところ、カメラに映っている頭数ですね。それを調べて、群れが何頭いるかということを調べて、その頭数ですね、それが入れば閉まるという、現段階では今はそういう形で今、試行錯誤をしておるというところでございます。それが順調にいきますと、群れで捕獲ができるというところですので、かなりの効果はあるかなとは思っております。 ○1番(西河  巧君) 群れでとるというか、今、どんだけいてるかっていうか、そのおりに来る鹿やイノシシがどれぐらいいてるかということを調査中やということですけれど、今、やっぱり一刻も早く、1頭でも2頭でもとるのが先決ではないかというふうに思うんですけれども、その辺はそんなのんびり考えていていいような今の獣害であるんでしょうか。  今は本当に農家としては、特に鹿、イノシシには困っております。それをやっぱり地域の人からも1頭でもやっぱりとっていくことが大事ではないか、獣害を減らすためには、この能勢周辺地域はやっぱり狩猟が結構行われておりまして、狩猟の度合いの少ない能勢に逃げ込んできているんではないかというふうに言われる方もおりますし、その辺、もうちょっと早くとっていただくようなことはできないんでしょうか。 ○地域振興課長(前田 博之君) 群れで捕獲するというのは、次の個体をふやさないような形でということで考えておりますので、一応、群れでつかまえると、次の個体がふえていかないということがありますので、今はだからその方向で進んでまいっております。  それで、能勢のほうに他市町村から鹿とかが来るというところなんですけれども、能勢の猟友会のほうでもかなり力を入れて、緊急捕獲もしておりますし、その辺でかなりの頭数は減っております。それ以上に鹿というのは天敵がおりませんので、ふえる一方でというところで、今、打つ手がないというところでございます。 ○1番(西河  巧君) 猟友会も努力していただいてとっていただいているんですけれど、やっぱり今のままでは、課長も言われたふえていくばっかりのような状況なんでね、これをやっぱりとめていくには、何かもっととる対策を考えていかなければいけないんじゃないかと思うんです。ほんで、捕獲おりについても去年の予算だけで、補助金の問題もありますけれども、ことしは獣害網、柵の補助等で終わっておりますけれど、やっぱりこんだけ被害が多くあるものに対して、もっと積極的にかかわっていただきたいなというふうに思うんですけれど、その辺はいかがでしょうか。 ○環境創造部長(福原 仁樹君) 獣害の対策につきましては、手をこまねいて何もしないでおるわけでは当然ございません。通常の緊急捕獲に加えまして、先ほど、これ設置に時間がかかっておりますけれど、2カ所、山辺と吉野のほうで今実験をしています。それ以外には、当然それぞれの個別のおりも設置をしながら、また、緊急捕獲もしながらということで進めておるんですけれども、鹿のこの駆除につきましては、基本的には動物保護法の中の一部になっておるというふうに認識をしております。極端に言いましたら、山に毒をまく、不妊薬をまくみたいなことも当然あるのかもわかりません。ただ、それがその法の中で許されるかどうか、それもほかの市町村でもやられているような例もあるようには聞きますけれども、動物保護法というその法律の中で、有害鳥獣の駆除というようなこともございますので、その辺はやっぱり限界がどっかにあるのかなというふうには考えています。  皆さんが、こぞってそれを推奨されるということであれば、それも可能なのかもわかりません。ただ、人道的にどうかというところも当然ございますし、そういうことも考えながら、いろんなものを考えた中で、いかに減らすかということで、日々、いろんな調べをしておると、そんなことでございます。  なかなか特効薬がないというのはこれ事実でございますけれども、何かいい案がございましたら、それも検討してまいりたいというふうに考えております。 ○1番(西河  巧君) 避妊薬とか毒殺とかいうのはやっぱりちょっと今の環境とか自然保護のことから考えて、そういうのは難しいっていうふうに思いますし、私としてもそういうことはやりたくないなと。ただ、田畑に出てくれば、そういうつかまえられるというような、やっぱり鹿やイノシシに対して、そういう認識をさすということは大事やと思うんです。その辺がない限り、能勢町というか、この田んぼ、畑に来ても大丈夫やという認識で今来ていると思うんです。昔はそんなことなかったと思うんですけれど、ある一時期からそういう鹿のやっぱり保護というのがあって、それ以降、こんなに爆発的にふえてきたというふうに認識していますけれども、やっぱりここに来れば危険やというような認識を与えるようなことも必要ではないかというふうに思います。  前にも言いました、山を囲うとかいうこともそれは到底無理やでっていう話でありますけれども、そういうこともやっぱりある一定、ある地域で、やっぱり地域でやっておられるとこもあるんですけれども、それをもうちょっと拡大するとか考えていただければ、それはお金のかかることではありますが、これからのやっぱり農業を考えていく上では大変重要なことやと思いますので、その辺、今後検討していただきますようにお願いします。  あと、先ほど町長から話がありました、ジビエ振興に関する一次処理場の話でありますけれど、民間がやっておるということで、進めていかれているとは思うんですけれども、これができることによって、やっぱり獣害も、今、猟友会の方もやっぱりその処理、とても処理するのが大変やっていうことはいつも聞いておりますんで、その辺の処理場建設に向けて、あれは1年きりの補助事業やったということで聞いておりますけれども、今後、そういう枠組みができたらまた推進していただきたいなというふうに思います。それができることによって、負の遺産である鹿やイノシシも活用していけるんではないかというふうに思います。能勢町のやっぱり基幹産業である農業っていうのは、この能勢町の誇りである自然豊かなまちというのを守っていく上でも、非常に重要なことやと思いますので、獣害対策については、いろんな周りの状況も見ていただいて考えていただきたいというふうに思います。そこら辺のところを最後、町長、どうでしょうか。決意を聞かせていただいて、町長の運営方針の中にも獣害というのも入っていますし、町長が選挙に出られるときにもやっぱりこの対策していくということで言われていましたんで、ぜひともやっぱり農家は非常に困っておりますので、その辺の今後、取り組んでいく、今、取り組んでもらっていますけれど、さらに取り組んでもらって、獣害の少ない地域になっていくようによろしくお願いしたいと思います。最後に町長からお願いします。 ○町長(上森 一成君) 獣害につきましては、今、部長が御答弁申し上げたように、手をこまねいているわけではないんですけれども、なかなか獣害が減るという方策がございません。しかし、今部長が申し上げました、例えばの例で毒薬とか申しましたけれども、これ本当にこのままいきますと、例えば、今、議員おっしゃったように、緩衝帯をつくってもまた越えてきますね。ほんで、山裾に網を張ってもまた越えてきます。ですので、本当に根本解決というのは個体を減らすしかないんですけれども、その辺は先進事例といいましてもこの国においてはなかなか先進地もございませんけれども、例えば篠山なんか行きますと、田んぼに電線とか網やっていませんよね。あれは多分山裾で何らかの方策をしとるんだと思うんですけれど、ただ、広い平野とは言いませんけれど、広い盆地のあるところと、能勢のように本当にこの狭い盆地のところでまた状況も変わろうと思います。ですので、いろんな方策を検討して、これは議員おっしゃるように、獣害というのは非常に防いでいかなければならないものだと思っておりますので、またいろんな皆さんのお知恵を頂戴して、また議員もよい案がございましたら教えていただきまして、取り組んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 ○議長(長尾 義和君) これで1番、西河 巧君の一般質問を終わります。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午前 10時49分               再 開  午前 10時59分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(長尾 義和君) 会議を再開します。  引き続き、順番に発言を許します。 ○5番(大平喜代江君) 5番、大平喜代江です。議長より許可を得ましたので、通告書に従いまして質問いたします。  まず、質問事項は、1点目、公共施設再編整備事業について、2点目は、本町の道路の維持・修繕についてということです。  まず、1点目の公共施設再編整備事業につきまして。  ことしに入りまして、広報「のせ」3月号、5月号に町政情報の欄にいろいろと公共施設再編整備事業について触れられておりますけれども、5月号の町政情報のところにあります新庁舎再編整備、旧久佐々小学校跡地についての記事が掲載されました。西館を除く現在の役場庁舎等は、築年数が古く、全施設ともに未耐震であり、災害発生時においても災害への応急対応業務等の実施や優先度の高い通常業務が庁舎で継続し、行えるよう、本事業を進めており、完成は令和2年秋ごろを目指すとあります。基本コンセプトのもとで進められる新庁舎再編整備について質問いたします。  まず1点目は、4事業を同時進行で行う再編整備事業は、どのような組織体制でもって臨まれるのか、臨んでおられるのかというところをお伺いします。  2点目、本事業の準備段階からこれまでに職員の新庁舎への職場環境に対する検討会議等が設けられ、そのことについての意見反映がされているのかをお伺いします。  3点目、新庁舎新設工事関係の概算事業費は示されましたが、改修される西校舎にかかる費用は幾らか質問いたします。  4、本庁舎、南館、別館の撤去費用や植栽工事や駐車場等の整備はどのように考えておられるのかを質問します。  5、策定されている業務継続計画の取り組み状況についてお伺いします。  大きい2点目で、本町の道路の維持・修繕について、道路を常時良好な状況に保つために行わなければならない維持と修繕について質問します。  1、昨年の7月豪雨、台風20号、9月豪雨では、甚大なる被害に見舞われました。道路被害については、応急的な処置や復旧工事が進められておりますけれども、その進捗状況をお伺いします。  2点目、本町が管理する町道の現状と課題について質問いたします。  3点目、生活道路の安全対策について伺います。  どうぞよろしくお願いします。 ○町長(上森 一成君) それでは、大平議員の御質問に御答弁を申し上げたいと思います。  まず、公共施設再編整備事業について、御答弁を申し上げます。  公共施設再編整備事業における組織体制につきましては、昨年10月より総務課に施設再編担当職員を設置し、新庁舎の再編整備、旧歌垣小学校の再編整備、旧東郷小学校周辺再編整備事業を実施しております。また、新消防庁舎の整備事業に関しましては、消防事務の委託先である豊中市との調整を図りながら事業を進めていく必要があることから、自治防災課を担当課として実施しております。  公共施設再編検討委員会において職員より提案のございました意見につきましては、職員の職場環境の改善に加え、来庁者の利便性などを考慮しながら、可能な限り、現在進めております実施設計において反映をしております。  御質問の西校舎における改修費用につきましては、現在、実施設計中につき事業費をお示しすることはできませんが、先般の全員協議会でお示ししております概算事業費に含まれており、おおむね1億5,000万円程度と見込んでおります。  本庁舎、南館、別館の撤去後の整備内容につきましては、今後、御意見を踏まえながら跡地活用について検討していきたいと考えております。なお、整備に係る概算事業費につきましては、整備内容が確定した段階においてお示しをしていきたいと考えております。  続きまして、業務継続計画に関する御質問に御答弁を申し上げます。本町の業務継続計画につきましては、平成29年3月に策定したところであり、首長不在時の職務代行の順位等適宜見直しを実施するとともに、計画に基づき職員の参集体制についても人事異動等を反映させた参集計画に適宜改正をしております。  また、電源喪失時等を見据え、新庁舎並びに新消防庁舎についても発電施設を設計業務に取り入れるなど、取り組みを進めています。  続きまして、道路関係でございます。  道路の応急復旧は109カ所実施してまいりました。本復旧対策としましては、国庫負担事業の道路災害として13件あり、7件工事完了し、6件契約済みで、早期完了に向け取り組んでいるところです。町単独事業では、道路21カ所を2件の工事として契約しており、上半期中の工事完了を目標に、順次、工事を進めてまいります。また、その他の未発注箇所は、道路の維持事業により修復してまいります。  本町が管理する道路の現状と課題についての御質問でございます。本町の町道は、昭和58年に認定路線を見直しています。現在、一級町道13路線、二級町道17路線、三級町道299路線あり、総延長約221キロメートルの町道を管理しております。道路の管理延長は長く、施設が老朽化してきていることから、維持修繕費用がかさむこと等の課題がありますが、住民の皆様の生活に支障がないように取り組んでまいりたいと考えております。  町道につきましては、地域からの要望等により転落防止柵や道路反射鏡等を設置をしております。特に、通学路につきましては、能勢町通学路安全推進会議池田土木事務所、豊能警察、教育委員会及び地域整備課が協議し、対策を進めています。また、舗装の損傷箇所や倒木への対応は、できるだけ早急に対処することにより、安全に利用していただけるよう取り組んでおります。以上でございます。 ○5番(大平喜代江君) 第1回目の質問に対して、いろいろお答えいただきました。しかしながら、なかなか具体的なところが見えないという状況であります。  まず、どのような組織体制で臨まれるのかっていうところで、担当のほうの総務課のところにあります施設再編担当とか、消防関係は自治防災課だというふうな形で説明いただきましたけれども、実際にその業務内容についてはどういう幅で、また、決定について、決定権についてとか、そういった状況で指揮命令系統も含めましてどういう状況で臨まれるのか、お伺いします。 ○総務部長(中島 吉章君) 今申し上げましたように、組織としましては、総務部の中の総務課と、それから自治防災課、この2課で対応をしておるというようなことでございます。それぞれそのラインで決裁関係は処理をしていくということになろうかと思います。 ○5番(大平喜代江君) それから、自治防災課は消防庁舎だけですね。東郷小学校のほうは再編の担当でなさるということで受けとめました。  そういうことでありますよということなんですけれども、いろいろ出てきます、仕事の決定についてはそのラインでということですから、全て町長が決められていると、最終的にね。というふうにして受けとめていいですか。 ○総務部長(中島 吉章君) 全ての事務事業そうでございますけれどもね、当然、いろんな重要度によりまして、最終決裁が町長になる場合いうのがございますし、今申した簡易なものにつきましては、その後部長決裁、課長決裁ということで、それはもう決裁規定に定められた内容で処理をしておるということでございます。 ○5番(大平喜代江君) 実際にこれまで、これから仕事進められるに当たっては、どういうふうな内容でもって取り組むのかっていうことになりますけれども、29年12月、公共施設再編検討委員会を立ち上げ、内部検討を開始したとというふうにして言われていますけれども、そのまとめとか考え方とかその報告っていうことは、どういう状況でなされましたか。一切そういうことをお聞きしないんですけれども、実際に内部検討を開始したと、検討委員会を29年12月に立ち上げられたというところで、まとめられた内容はどういったもんだったんですか。 ○総務部長(中島 吉章君) まとめられたということではなくて、庁内の各部から課長が出席しまして、そこでいろんな内部の、担当課のほうで出しました案に対しまして、いろいろな各課の個別の事情のいろんな意見をそこで聞きながら進めてきたというふうなことでございます。  そういった内容につきましては、町長のほうに私のほうから報告をさせていただいて、また次の会議にその内容を検討していただくというようなことで、8回ぐらいそういった会議を持ちながら進めてきたというようなことでございます。その意見の内容については、順次、設計のほうに反映をさせていくというようなことでございます。 ○5番(大平喜代江君) 実際に事業を進める上においては、発注者である能勢町、町長ですね、トップは。発注者であるところのその意向といいますか思いで、どういうものを建てたいのかっていうことをきちっと説明された上でなさるわけですよね。全部何もかも現場を見せて、設計してくれというふうに業者に丸投げなんでしょうか。その辺のあたり、素人なもんですから、お教えください。
    ○総務部長(中島 吉章君) 今回の庁舎につきましては、現在のこの老朽化した庁舎を新しく建てかえますということでございます。基本的なコンセプトといたしましては、現在の施設の、そうした同等規模のものをそのまま移転をさせていきますよというようなことでございます。もともと1,300平米程度になります、本館というか南館とのいろんな部屋の面積を足し込みますと、そういったことになります。執務の面積も同等程度、それから会議室としての箇所も同等程度というようなことで、まずそういった1,300平米のそういった建物を建てるというようなことでまず1回目、提示をさせていただいたというようなことでございます。そこから、いろんな庁内の意見とか調整を図りまして、若干、それより大きな形に現在なってきておるというふうなことでございます。 ○5番(大平喜代江君) 実際には、いろいろこれまで職員のほうにもいろいろと話をしてアンケートをなさったか、どういうふうな形でなさったか知りませんが、そういった話し合った内容は、実施設計に反映すると、こうおっしゃったわけですけれども、町長がそうお答えになられたんですけれども、実際どういった内容なのか全然わからぬままそういうことで動いております。実際にスケジュール管理だけをなさったんでしょうか。いつまでに建てるんだというね、そういった面での進行についてしっかり検討されたんですか。 ○総務部長(中島 吉章君) スケジュール管理をしたということではなくて、例えば、現在の役場の庁舎に総務部の関係とかが入っています。南館には教育委員会が入っております。そういったところが新しい新庁舎に移動しますよというのがもともとの計画ですね。1,300平米いうことになりますので、そういったところから不都合が生じるような点、例えば窓口に住民さんが来られたときにいろんなところにあちらこちらに窓口に行かなければならないんで、ワンストップ化を図るためには、どういったところがより効率的であるか、どういった部署がそこに配置されるのが効率的であるか、そういったことをいろいろと意見を踏まえながら、検討をしてきたというようなことでございます。結果的には、保健センターの一部をこちらの新庁舎のほうに移動さすことによって対応を図っていこうというような方向を決めてきたというふうなことでございます。 ○5番(大平喜代江君) 実際にやはり発注する施主は、家を建てる場合でも、こういう家を建てたい、こういう状況であるという思いを設計段階で、もう大枠の基本設計ですから、そういったところお話をなさると思うんです。でも、思いもないままというしかないんですけれども、実際に総合管理計画はつくられましたけれども、細かな点ではそういうところでは出ていなかったと思うんです。にもかかわらず、もう既に29年のその年の9月に、基本設計業務を発注されています。29年9月です。それから、その後に、12月に検討委員会を立ち上げているんですよ。基本設計が先動いています。これどういうことなんですか。 ○総務課長(百々 孝之君) 基本設計は、先ほど部長が答弁申し上げましたように、今ある現在の庁舎、あるいは南館と集約化を図っていくというところで、当然、今の現状の執務室の広さ、それから会議室の広さ等がありますので、それを前提として集約化を図っていくというところで、基本的な設計条件というのは決まってくると思います。  ただ、大平議員がおっしゃっているのは、多分そういう職員の意見を聞いて使い勝手がよくできるような工夫ができるとかできないとかっていう検討がどうあったのかという話に理解しておりますけれども、そういうところにつきましては、基本設計でも当然やっておりますし、今行っています実施設計でもそういう来庁者の方の動線も考えながら、先ほど部長申し上げましたようなワンストップサービスというところを向けて、いろいろと設計を進めておるという段階でございます。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 基本設計の発注については、敷地条件及び現行施設の現地調査、整理、計画条件の設定、既存施設における利用建物の検討、建物配置計画の検討、現況平面及び横断測量と、こういうふうなことを検討してもらったというんです。でも、実際には、こういった検討をしました、また、12月には公共施設の再編の検討委員会を立ち上げて内部を検討しましたと言って、議員にきちっといろんな面で説明があったっていうか、そこまでの詳しい内容じゃないですけれども、その年あけての30年6月7日の全員協議会で初めて聞きました。そんな設計業務を発注したとか、そんなことよりも、基本コンセプトで安価な施工に努めるっていうことで、私、クレームをつけました。そんな建て方ってないでしょうと。やはり住民にきちっと説明して、やっぱり誠意を持って住民に説明すべきじゃないですかと。どんなものを建てるかというふうな話もしました。  そういう中で、実際にそういう随分後々後々で、一体何を建てられるんかわからないまま動いております。私はそう受けとめております。実際に、いろいろと基本設計業務を29年9月に発注されておりますけれども、今度新庁舎の場合、今度は実施設計になったりいろいろするわけですけれども、今、基本設計、実施設計を行っている事業者はどこですか。 ○総務課長(百々 孝之君) 業者名を言いますと、株式会社内藤建築事務所でございます。 ○5番(大平喜代江君) いろいろと基本設計、実施設計、内藤設計ということでおっしゃられたんですけれど、全ての実施設計、基本設計は全て内藤設計がするんでしょうか。 ○総務課長(百々 孝之君) 先ほど質問いただきました件でございますけれども、新庁舎につきまして基本設計、それから今現在行っております実施設計につきましては、内藤建築というところが行っております。  それから、歌垣とか東郷につきましては、それぞれ入札を別に行っておりますので、それぞれ別の業者と契約を行っております。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 建築会社のほうの入札等の結果については、全部議会でも報告されております。ところが、今の歌垣の場合には入札しますよとかいうところでいろいろされることについて、どういう状況で議会のほうに伝えられるんですか。例えば、校舎の解体については、建築関係ですよ、建築関係で、西建設がそちらのほう、アスベストの処理も含めてやりますよということははっきり資料もいただきました。報告いただきました。ところが、実施設計とか基本設計については、今後、これ入札しますよということなんですけれども、これまでに入札されたもの、まだ1回もないんですか。 ○総務課長(百々 孝之君) 入札はしております。ただ、議会で契約の議決を求めますのが工事でいいますと5,000万、業務につきましては金額の定めがございませんので、そこで業者とかそういう議会に説明がなかったというふうな御理解をされておるのかなというふうに考えております。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 金額的なことで低額やからいいんだという格好で報告しなくていいんだというのは、ちょっとおかしいんじゃないですか。実際には、やっぱりそういう面で進行する仕事の状況を含めて言わないと、実際、全然表に出てこないし、実施設計はという状況で言われると、不思議にばっかり思うんですけれどもね。どうなんでしょうか。 ○議長(長尾 義和君) ちょっと待って、大平議員、今、入札のことで聞かれているんですけれども、議会に諮るべき金額のことを答弁で出ています。工事は5,000万ということで、もちろんそれは議会の場で議決案件でしたので出ておりますけれども、業務につきましては議会に諮るべき金額はないということですので、その分については、工事と同様の扱いは議会に対してされていないということの答弁を今ずっとされていますので、その点はちょっと理解していただきたいというふうに思います。 ○5番(大平喜代江君) 注意しながら質問いたします。失礼いたしました。  ただ、基本設計、実施設計を行っている事業者は入札で決めたとか、随契で決めたとか、どういう状況なのかなと。委託っていうふうなことでも出ておりますけれども、この委託されたときなんかはこれも入札だったんですか。 ○総務課長(百々 孝之君) 全て指名競争入札で行っております。入札結果につきましては、住民コーナーにおいて公表を行っておりますので、そちらをごらんいただければわかると思います。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 後の道路のところでお話ししようと思っていたんですけれども、入札についてはどういうふうにして情報を流しておられるんですか。入札しますよ、この案件について入札しますよということをね、業者の方々にどのようにお知らせなさっていますか。 ○総務部長(中島 吉章君) 発注の、入札の形態にいろいろございますけれども、一番一般的に広く行われるのが指名競争入札でございます。これは指名委員会のほうで指名業者の決定を行いまして、指名を行った業者に個別に通知をさせていただくというふうなことでございます。一般的に指名業者は入札まで公開はいたしてございません。 ○5番(大平喜代江君) 私、お聞きしているのは、入札、指名競争っていうんですか、そういった面での状況でやりますよとか、いろいろありますよね、指名競争しますよとか、いろいろやり方あるかと思うんですけれど、それをどのように流しているんですかっていったときには、指名した業者にお声がけしてやっているということですね。そうしますと、その指名された、その内藤というところが決まっているわけですけれども、実際にこの指名されることのポイントはどういったところでそういう項目を上げてそういうことに該当するのか、どこで何をどのようにして決めておられるんですか。 ○総務部長(中島 吉章君) もともと町が発注する業務全般に対しまして、指名願ということでまず業者のほうからそういった届けを出していただきます。今度、実際に設計ができて発注する段階になりますと、その要件に合致をするような業者、これを原課のほうで策定をいたします。これもうこんだけの業者がこういう業務が可能ですよというふうな形で出していただきます。その上で、事業費ですとかそういったもので各業者がいろんな点数持っておりますので、指名点数によりましてランク分けがなされておりますから、大きな工事でしたらAの業者がやるとか、Bの業者がやるとか、B、Cがやるとか、いろいろ取り決めがございます。そういった指名基準に基づきまして、指名委員会のほうで、これは工事、工種によりまして指名業者数が決定されておりますので、何社以内というふうな形で選定をさせていただくというふうなことでございます。指名が決定された業者につきましては、先ほど申し上げましたように、談合防止のためにどこの業者が入るかというのは公表せずに指名入札を迎えるというような流れでございます。 ○5番(大平喜代江君) 能勢町の工事発注計画や入札結果について、どこで確認することができますかっていうことの意見箱ですか、そういったところに入ったところに答えておられる2017年6月30日にありました内容ですけれど、本町の工事発注計画や入札結果表につきましては、役場本館1階の住民情報コーナーに閲覧可能ですって。だから、情報をしっかり流すということではなくって、見に来なさいよと。あそこの下のところの棚にファイルに立てかけてありますよという状況です。  そういうふうなことで工事しているのかなとか私は思うんですけれども、例えば、公共工事の発注計画、猪名川町はもうはっきり今年度、31年度の工事発注計画出しております。69件のものがあります。それから、指名競争入札とか、制限つき一般競争入札とか、全部細かく書いて、住所まで書いて、工事内容も全部書いて、種別も書いてというところで、発注計画を出しておられます。隣の豊能町も発注計画出しておられます。ただし、いや、法的には250万円を超える工事だったら、発注計画を出すという、法的に決まっているわけですけれども、豊能町の場合は、豊能町では入札に値する工事130万円以上全て公表していると。全部オープンにしているんですよ。これ住民が見たら、あ、大体何月ごろに大体この工事入るんだわということがしっかりわかるわけですよ。  何にもオープンになっていないというのを、それ、そうなりますと、大変やりにくい。それから、業者のほうもなかなか能勢町の道路を直す場合に入札しても1社か2社しか手が上がらん。あるいは不調に終わるといった状況で、昨日、一般質問の他の同僚議員の質問の回答でそういったことありましたけれども、仕事が進む上においては、やっぱりきちっとそういったことを明らかにして、どうして能勢町はしっかりオープンにしないんですか。 ○総務課長(百々 孝之君) まず、基本となります法律のところから申しますと、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律というところの施行令に、そういう工事の発注についての公表というところが定められております。猪名川町さんとかインターネットでこう掲載されておるという、そこの部分につきましては、この法律の中に、閲覧場所を設け、またはインターネットを利用して閲覧に供する方法に寄らなければならないというふうになっていまして、ここは市町村の判断でどの方法によるかというのは選択できるということでございます。  この法律を受けまして、町のほうではこの要綱も設けておりまして、どういう公表の方法にするかというところについては、閲覧により行うということで要綱のほうを定めて運用をしておるというところでございます。以上でございます。 ○議長(長尾 義和君) 大平議員、ちょっと待ってくださいね。今、入札とか契約等のそういう指名手続的、契約手続までに至ることを公共施設の再編整備事業にかかわる部分もあるんですけれども、今言われていることでしたら、町が発注する部分全般に及んでおるようなところもありますので、今、通告書の大きくは2点ですけれども、その1点の5項目についてできるだけそれに沿った形で整理されて質問していただいたらありがたいと思います。     〔不規則発言する者あり〕 ○議長(長尾 義和君) ちょっと待ってくださいよ。  入札情報コーナーでそれは公開しておるということの答弁もありますので、その点お含みおきいただきたいと思います。 ○5番(大平喜代江君) それは私自身がしていないというように思っていません。下の書架のところ見に行けば、ファイルを見に来ればオープンにしているわけですから、だから……。     〔不規則発言する者あり〕 ○5番(大平喜代江君) していないとは言っていないですよって……。     〔不規則発言する者あり〕 ○5番(大平喜代江君) だから、実際していないのは、インターネットで流すとか全部にオープンはしていないということです。     〔不規則発言する者あり〕 ○5番(大平喜代江君) はい、どっちかで、ごめんなさい。済みません、そのまま続けて言わせていただきます。  オープンにしていないというよりも、そういったことをしていただけないかというふうなことで言っただけです。もっと広くそういった点で、わざわざここへ庁舎へ来て、見に来て、今度入札あるということ、これは何も再編整備のところのこというかそこ出ましたから、後ろの道路関係でお聞きしたいところの分で言おうと思っていた分です。だから、一括した中でのそういう言い方をして、お断りをして、質問をいたしました。  そうしましたら、これにこだわったら時間がありませんので、実際に、やはりそういった点で基本設計、実施設計をしっかりやってもらいながらつくっていく、施主である、あるいは発注者である町の思いはどういう思いであるかは私、わかりませんけれども、建てられるという状況でつくっていかれるっていうことなんですけれども、まずそうしましたら、基本設計ができた段階で隣の久佐々小学校の場合に、建物としましてはこれ南北に細長い旧校舎のその後に、そのままそういった面で細長い新庁舎を建てることになったと。そういうあれが書いてあって、1,371平米ということなんですけれども、それを建てられる、これ決定されたんはどういう状況で、それはもうなるほどという形で決定されたんですか。 ○総務部長(中島 吉章君) まず、面積の関係でいいますと、現在の使用しておる庁舎ですね、これの建てかえの事業ということで計画を立ててまいりますので、そういうことで、現在の面積でおおむね1,300平米程度というようなことで、まず面積的なことはそういったとこで決定をさせていただいております。後で若干いろんな修正を加えまして、大きく、若干大きくなっていますけれども、基本的には現在のこの庁舎と同等のものを建築をするというようなことで、まずもって考え方を示させていただいたというふうなことでございます。  その次に、久佐々小学校の旧校舎を撤去して建てようというふうなことでございます。これもその校舎とちょうど平家建てで建てた場合には、おおむねその校舎の後にそれが建築ができるというふうなことで、そこにかぶせることができますので、ここの久佐々校舎のそういった撤去に関する費用につきましてもそういった、そこに同等のものが建つということであれば、有利な起債が使用できるというふうなことでございます。後で交付税で算入がされてくるような、そういった有利な条件が使えるというふうなことがございますので、そういう計画を基本にして、これまで積み上げてきたというようなことでございます。 ○5番(大平喜代江君) 起債、お金の関係のことで校舎そのままの格好の平家建てのをつくるということを決められたわけですね。細長い庁舎のメリット、デメリットを教えてください。 ○総務課長(百々 孝之君) メリットといいますと、ワンフロアで窓口業務が集約できるというところですね。デメリットとしましては、横の移動距離が多少長いというところです。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 南北に細長い。一番長いのは何メーターあるんですか、何十メーターあるんですか。 ○議長(長尾 義和君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午前 11時39分               再 開  午前 11時39分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(長尾 義和君) 会議を再開します。 ○総務課長(百々 孝之君) 済みません、69メーターでございます。 ○5番(大平喜代江君) 6月11日の全員協議会、1週間前です。このときに、イメージパースっていうんですか、そういうふうなものを見せられました。大変びっくりしました。質問する声も出なかったですけれど。百々課長のほうから、ゆとりある片廊下ですよね、設ける。車椅子も通れるよ、あるいは、その横には全面片面はガラス張り。そして、お茶を飲んだりというよりもそこで相談事できたり、テーブルやら椅子やら置きますと、廊下に置きますと、こうかいている、おっしゃいました。それと、細長いので、両端ですね、トイレを設けますということをおっしゃったわけです。これもう少し四角ければ、もっと有効に使えるんじゃないんですか。ワンストップで真ん中のほうで、中央のほうに廊下、あるいは面のスペースをとりまして、端から端まで約70メーター、そういった状況で移動しながら作業するよりも、もう少し四角ければ変わるんじゃないかと、こう思ったわけです。  もう一つ。ゆとりある片廊下のところで、そういう広いスペースをとったら、あと残る面積はどんだけですか、業務に携われる面積はどれだけですか。 ○総務課長(百々 孝之君) 業務に当たる面積というか、執務室のことであろうというふうに理解しますけれども、ここにつきましては、420平米程度予定をしております。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 執務室420ほどですか、400程度の部屋を設けるとなるんですが、今、別館、南館、本館、全部一括してそこへ行くんですよ。その西館見えていますけれども、この横の階段が見えていますけれども、あの西館プラスです。そこで全部おさめるにしても、面積が少ないんですよ。そうすると、どういう整理をして移動させるんですか。3階だけは西館の、西校舎の3階は議場だと、議会が入りますよと、その説明しか知りません。教育委員会はどこ行くんですか。あるいは土地改良区はどうなるんですか。あるいは教育委員会にある人権協会はどこ行くんですかとかね、面積は小さくなっています。どういうふうに考えておられるんか、そのあたり聞かせてください。 ○総務部長(中島 吉章君) まず、南館に今おります教育委員会については、新しい新庁舎、建設します新庁舎のほうに入る予定でございますけれども、あくまで現在、役場の執務の関係を検討してございます。御指摘をいただきました土地改良区ですとか人権協会等については、どこの場所に入っていくかというのは現在のところは未定でございます。 ○議長(長尾 義和君) 大平議員、今、執務場所の面積とか言われているんですけれども、さきの全員協議会のことも今言われています。そこで平面図的なことが示されておりませんでしたので、それについては提示できる時期になりましたらお示ししますというふうに言われておりますので、それで大体全てが上がってくると思いますので、今のこの段階で面積がどうの、今、答弁できる部分はそれでよろしいんですけれども、そういう詳細なところにつきましては、後々に議会に提示されることやと思いますので、その点もあわせてお願いします。 ○5番(大平喜代江君) 教育委員会とか、あるいは土地改良区の話出しましたけれども、実際には面積が狭くなっています。面積、物すごく狭くなる。今までどおりじゃないんですよね。だから、どういうふうにされるのか、これから全部今後考えられるっていうところで、そういった面でしっかり今下さいというよりも、不安ばっかりが残りますので、十分な御配慮いただけて決めていただきたいなというふうに思います。  そうしましたら、あと、再編整備の5月号に書かれていますところの内容で、いろいろとイメージパース出されるんですけれども、イメージ、イメージでしっかり手応えあるようなことが全然ありませんので、まずちょっとそこのところでいろいろと、その前にお聞きしたいんですけれども、やっぱり耐震できていない本庁舎については、新庁舎については、耐震安全性をもって建てられるっていうことになるんですけれども、耐震安全性の目標はどのレベルで建てられますか。構造体のⅠ類、Ⅱ類、Ⅲ類あります。建築非構造部材のA類、B類、建築設備の甲類、乙類と、建てるっていうね、やっぱり防災というか、災害に強い庁舎を建てるという基本やと思いますので、どういったことでもって基本設計なされて、どういうことで決められているのかなと、耐震安全性の目標はどうなっていますか。 ○総務課長(百々 孝之君) 耐震の御心配だと思いますけれども、官庁施設の総合耐震・対津波計画基準平成25年度版によります構造体分類Ⅱ類として、建築非構造部材としての分類はA類として、この基準に沿って設計のほうを進めております。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 国土交通省から耐震安全性の目標が出ているわけですけれども、構造体ではどうなんですか。 ○総務課長(百々 孝之君) 構造体は、先ほど申しました2類というところになりまして、それがどういう目標かと申しますと、大地震動後、構造体の大きな補修をすることなく建築物を使用することをできることを目標とし、人命の安全確保に加えて、十分な機能確保が図られているものというところが目標となっておりまして、そこに合致するような構造体というふうに考えております。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 建築設備についてはどうなんですか。 ○議長(長尾 義和君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午前 11時47分               再 開  午前 11時49分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(長尾 義和君) 会議を再開します。 ○5番(大平喜代江君) 大地震動後の人命の安全確保及び二次災害の防止が図られているとともに、大きな補修をすることなく必要な設備機能を相当期間継続できていることを目標とする。乙類は、もっとレベルが簡単なほうですね。そんなところまでいかない。二次災害の防止が図られていることを目標とするというぐらいで、やっぱり地震後の後、もうそれ潰れてもしようがないなとかね、十分な機能確保が図られるとか、確保、機能確保が図られる、それよりも、機能確保よりも人命だけでいいんですよという、これは構造体のⅠ、Ⅱ、Ⅲです。だから、本当に建てられるんやったらどういうふうに建てられるのかっていうところでもって、単に防災に強いようなところのものでって言葉だけではちょっとわからないので、それを求めただけです。 ○総務課長(百々 孝之君) 建築設備についてでございますけれども、議員おっしゃったように、甲類というところの分類になりまして、大地震動後の人命の安全確保及び二次災害の防止が図られているとともに、大きな補修をすることなく、必要な設備機能を相当期間継続できるという項目が目標としてなっております。それと、建築基準法の施行令第129条の2の4に従いまして、大地震動において大きな補修をすることなく必要な設備機能を相当期間継続できるような計画となっております。以上でございます。 ○5番(大平喜代江君) Ⅰ類であったり、A類であったり、甲類であってほしいなとか思っていたんですが、1つだけちょっとレベルがⅡのほうに行きましたんで、またしかし、そういった面ではいろいろ経費のこともあるでしょうから、いろいろ検討いただきまして、いいものを建ててください。  そうしましたら、ちょっと5月号で上がっていますところの内容で新庁舎の基本コンセプトが出ています。そこのところで、停電時にも役場機能の維持や情報管理を可能とする庁舎とします。これは、29年度末には整備したいと書いておられましたけれども、計画にはそう入れられていましたけれども、72時間対応の非常用電源、これは新庁舎を建てるときにあわせてやりますというふうにして、町長、お答えいただきました。72時間ということの対応の、これは非常に大きなものでもあるし、それは総務民生常任委員会でも質問したんですけれども、どんなものを入れるか、どれだけの費用かかるのかわからんというところで、全く回答いただけなかったんです。今はどういうふうに考えておられるんですか。 ○総務課長(百々 孝之君) 現在、LPガスで72時間以上機能できるような非常用発電機を計画しております。金額につきましては、建物も含めてなんですけれども、実施設計中でございますので、金額のほうは今現在お答えできる時点ではございません。以上です。 ○5番(大平喜代江君) まだだということで、いろいろ検討いただきたいと思います。  それから、町民に親しまれ、利用しやすい庁舎というふうに書いてあります。町民に親しまれ、利用しやすい庁舎でユニバーサルデザインを導入し、ワンストップサービスができるというような配置にしますと。それから、スムーズな動線、わかりやすいサイン計画により、安心できるような庁舎にすると。まず、サイン計画って何ですか。 ○総務課長(百々 孝之君) まず、この庁舎の敷地に来られたら、どういうところにどんな窓口があってというところが一目で見てわかるようなところが、こういうサイン計画になってこようというふうに考えております。これにつきましてもこれから詳細の検討を進めていく段階でございます。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 新庁舎の基本コンセプトっていうところですから、そういった点で新庁舎のっていうところになるかと思うんですけれども、サイン計画は能勢町において物すごく欲しいところがあります。サイン計画、ぜひとも新庁舎建つ前に欲しいなと思っているところがあるんですけれども、そういったことは考えておられるようなあれはあるんですか。 ○議長(長尾 義和君) 今ちょっと、もうちょっと補足してもらえますか、そしたら。 ○5番(大平喜代江君) サイン計画って、物すごく目新しいような状況で書かれているんですけれども、サイン計画っていろんな面で案内するいろんな方法やと思うんですけれども、どこに行けばいいのかとかいってね、案内表示板っていいますか、そういったもんですよね。それが一番欲しいのは、これは住民からも聞いているんです。能勢小・中学校なんですけれども、そういった面で案内板、コミュニティーでいろんな面で行かれている方から、何とかならんかなと。もう迷ってしようがないというふうにおっしゃっているんですが、そういうふうなことも頭に入れて、単に新庁舎だけということでなくって取り組んでいただきたいなと、これは要望しときます。  ただ、町民に親しまれ、利用しやすい庁舎っていうことなんですが、要は、気持ちよく使っていただけるということですが、市民活動に優しい、市政参加に優しい、そういう面で行政との協力が可能なスペース、共同の取り組みが結構求められています。プチ会議室やら、そういった面で、そういったような考えはあるのですか。     〔不規則発言する者あり〕 ○議長(長尾 義和君) ちょっと待ってくださいよ。  先ほども言いましたけれども、具体的なそういう間取りとかそういうものにつきましては、先日の全員協議会でも示されておりませんでした。その中で、今おっしゃっている部分についてもこの後の時期的なことはいつになるかわかりませんけれども、議会に示していただけるということでございますので、そういうような広報での記載はあるということですけれども、そういうことで考えておりますけれども、具体的な今の間取りは実施設計の進捗状況に応じて示していくということで、その辺でちょっと配慮をお願いできたいと思います。 ○5番(大平喜代江君) プチ会議室と言ったのがちょっといかんかったかもしれませんね。相談室というか、会議室ですね。これはやっぱり個人情報のこともあるから、カウンターで対応するよりもそういったお部屋設けますということを全協で言っておられるんですよ。だから、そういった面で、そういうところに市民活動に優しいというような庁舎であってほしいということで、検討いただければと思います。  それから、環境保全に対応した庁舎ということなんですけれども、これについては、1階建てであるわけです、平家の建物ということになるわけですから、そういった点では、実際に太陽光を屋根の上に乗せるとかそんなこと考えていないと、こうおっしゃったんですが、これからお願いしたいのは、やはり停電をするとか、あるいはエコでいくというときに、自然採光を取り入れる、自然換気、通風ね、風通しがいい。機械に頼らない施設設計とかいう、そういうレベルのことも考えておられるんでしょうか。 ○総務課長(百々 孝之君) どこまで形にできるかわかりませんけれども、そういう採光とか前面が廊下といいますか、ロビーというふうになっておりますので、そういうところについてはきちんと対応できておるものかなというふうに思います。  通風などについては、これからどういうところに実現できるのかというところは設計進めていきたいというふうに考えております。以上です。 ○5番(大平喜代江君) 実際にはそういったいろいろと今後、停電時の自家発電設備を効果的に運用する観点から、平素、自然の採光ができるように、そういった面での設計関係もそういう思いが伝えて建てられるのかどうかが気になりましたので、意見しました。  そういった点では、いろいろフレキシブルな空間とかいうような庁舎であるとかいうふうに書かれましても、何もまだ決まっていない段階でこういう説明出されますと、3月号、5月号で出されましても、やっぱりわかりにくいというふうに思っております。  それから、もう一つは、1週間前の全員協議会の後、次の日、ホームページでそのときの資料が全部上がっておりました。そこで、大変、こういうの流してどんなもんだろうかと思ったことがあります。というよりも、きちっと説明しなければならないと思うんですけれども、旧東郷小学校の建てかえといいますか、そこのところで、消防関係の、消防団の関係の建物建てますよと、校舎を撤去してやりますよっていうところについては、1週間前からもう変わっているんですよね。東郷小学校のという再編じゃなくって、東郷小学校の学校周辺の再編整備という書き方されているんですよ。そこのところで、工事内容が大幅に変わったのに全く知らせていない。学校を撤去するということの計画やったんですよ、最初、東郷小学校、撤去しないで、さとおか会館を撤去して、そこへ消防団の関係の建物建てるということなんですけれども、その変更については書いていないんですよね。おかしいんじゃないかなと。これ3月議会のときにお聞きしたときでもおっしゃらなかったことですよ、校舎、それはどういう理由からですか。 ○総務部長(中島 吉章君) 東郷小学校の件につきましては、さきの全員協議会のときにいろいろと住民さんと協議をさせていただいた上で、旧の東郷保育所、さとおか会館を撤去して、そこに新しい施設を建てると。これまで協議をさせていただいていた同じ内容のものを、場所を一段下の、校舎ではなくて、その一段下のさとおか会館のところで建築をするというようなことで御説明をさせていただいたということで理解をしてございます。 ○5番(大平喜代江君) いろいろと工事のほうも都合があって変更されるのはあるかと思うんですけれども、東郷小学校を撤去するいう話やったんです。それを変えてしまった、ころっとね。東郷小学校は、耐震化はもちろんできていませんから、撤去するという、単独で撤去したら2億は軽く超える撤去費用が後に来るんですけれども、だから今のっかって撤去をしてしまえば、負担が随分と変わるんですけれども、その辺のところを東郷小学校をそのまま残してさとおか会館を撤去されるんですか。そのあたりがちょっとよくわかりません。 ○議長(長尾 義和君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  0時03分
                  再 開  午後  0時05分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(長尾 義和君) 再開します。 ○総務部長(中島 吉章君) 東郷小学校の周辺の整備の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、今、議員の質問にありましたけれども、体育館をそのまま使用したいとか、あるいはグラウンドをそのまま使用したいとか、いろいろ地元の関係の御要望もございました。そういった中で、体育館をそのまま使用しますとして、別に、地元が求められているようなそういった施設を建設をしますということになりますと、敷地の用途が異なってまいります。そういった関係で、開発許可等で非常に支障が出る、あるいは、グラウンドが使用ができなくなる、そういったさまざまな弊害も出てまいります。そういったことを踏まえまして、地元のほうとどういった形で整備を進めていったらいいのかというようなことを協議をさせていただいた中で、東郷小学校の下にありますさとおか会館、こちらのほうの敷地を利用して、現在建てようというふうに進めてきました建物をそちらのほうで計画をしたらどうかというような提案を我々のほうがさせていただいて、地元のほうでまたいろいろと持ち帰って協議をしていただいて、その上で、最終的に場所の移転を決定をさせていただいたというふうな経過でございます。  それと、その費用的なこともいろいろ御心配をされておられますけれども、現在のところ、場所が移転をしたからということで、その費用がかさむというふうなことではございません。 ○5番(大平喜代江君) 実際には説明はいただいているんですよ、全協で。役員には説明したと、この変更をね。役員から住民に説明をする、それには時間欲しいと、こうおっしゃった。でも、役員っていって何人でいつそんな説明なさったのかということも気になるんですけれどもね。さとおかの意思が多かったとかいうこと、最後、結論的にね。さとおかでどうぞということになったというふうなことの説明受けたんですけれどね、一体、いつなさったんですか、役員の説明会。 ○総務部長(中島 吉章君) いろいろと何回もいろんな協議をさせていただきましたけれども、今の移転に関しての話に関してだけ申し上げますと、3月の末に説明をまずさせていただいて提案をさせていただいたというふうなことでございます。済みません、4月に入ってからですか、に早々でしたね、その辺で調整をずっとさせていただいて、その辺でまず説明をさせていただいて、こちらのほうからそういった提案をお持ち帰りいただいたというふうなことでございます。  それで、それぞれ各地区でどういった内容で協議をされたというのはそこはもうお任せをしておりましたけれども、その後、次、6月ですけれども、最終的にそういった意見を持ち寄っていただいて、最終的な会議をさせていただいたというふうなことでございます。  基本的には、各地区の区長さん、副区長さん、それから議会の議員さん等が入られた中での協議ということでございます。最終的なオーケーをいただいたとこには、そこに加えて、各種団体の役員さん等もその場に来られて、いろんな御意見を頂戴したというふうなことでございます。  ただ、また引き続き、来月に入りますと、またお話をする場は設けておるというふうなことで計画をしておるところでございます。 ○5番(大平喜代江君) 実際に役員会が何人集まられて、本当にいつなのかというあたりもいろいろ気になることですが、いろいろ変更やらいろいろあるたびに、もう個別で対応されて、そういった全体的なことを住民にどうして全体に説明されないのか、不思議でしようがないです。  実際に、そういうところで次に行きます。  高齢者、障がい者等の円滑な移動等に配慮した建築設計標準というのが国土交通省から出ています。いろんな福祉、まちづくりのところでも、駐車場の配置やら場所やらいろいろとあるんですけれども、今回、イメージパース、イメージ図で、もう駐車場がきれいに整備された写真、絵がね、出ていたんですけれども、実際にそういうイメージでしか示されない。どういう考えでもってやってはるのかが全然見えないんですけれども、そこへ基本的にそういう建築設計等は全部業者のほうに任せているんですか。 ○総務部長(中島 吉章君) こちらのほうのいろんな検討状況を踏まえまして、こういった御意見が反映できるかどうか、また設計に対して反映できるかどうかというようなことを業者のほうにこちらが提案をさせていただいて、最終的にこのパースを、イメージ図をつくるのは業者ですけれども、我々の意見を反映した内容を業者に作成をさせておるというふうなことでございます。業者から提案のあったものではございません。 ○5番(大平喜代江君) そうしましたら、高齢者、障がい者等のということだけでなくって、子育て世代で乳母車でもって子供を乗せている人、あるいは妊婦等、さまざまな点で配慮が必要なことが多々あります。だから、業者につくらせたっていうことですけれども、根本の発注する人、意見言う人がしっかりその点踏まえていただかないと困るなと思うんですけれども、勉強していただかないと困るなと思うんですけれど、その点についていかがですか。 ○総務部長(中島 吉章君) まだ発注、計画の途中でございますから、いろいろな意見いただきながら、それを反映しながら進めていきたいというふうに考えてございます。 ○5番(大平喜代江君) いろいろとその意識の中入れていただきたいんですけれども、4月14日、学びの丘、一般公開されました。ところが、車椅子では行けない状況があそこではあります。駐車場に入るにも、そこの際まではきれいな道です。ところが、入り口のところは砂利道なんですよ。すごい砂利道ですよ。あんなとこ、車椅子入れませんよ。     〔不規則発言する者あり〕 ○議長(長尾 義和君) 大平議員、質問を。 ○5番(大平喜代江君) ちょっとお待ちくださいね、庁舎と関係ないというか、ちょっとお待ちください。実際にそういう面でいろいろとありますから、そういう点の配慮が十分必要だと思いますし、高低差があってもだめ、ある一定の間隔も必要、いろんなことの条件あるんですよ。だから、しっかり勉強していただきたいと。また、そういう状況にあるところ、何も庁舎ばっかりじゃなくって、町を全体見ていただくと、総務課として見ていただいてということをお願いしたいと思っています。  ですから、いかに、何も決まっていないか。でも、来年にはもうつくられるということで、一体どこで住民の意見、私がこういうふうにいろいろ言いましたけれど、どういうふうな思いを受けとめながらつくられるのか、勝手に行政のメンバーでつくられるんですかと、あるいは設計業者と相談しながらつくられるんですかって、これは残念なことやと思っています。  そこをしっかりと取り組んでいただきたいと思っています。  余りこんなとこで言ってしまうと、最後のところ、道路の維持・修繕についてなんですけれども、道路の維持・修繕については、道路法の第42条、道路の維持または修繕というところ、これは担当課のほうはよくよく御存じであるかと思います。非常に頑張って道路の整備をしていただいています。ただただ、やはり予算がないという部分で、これは大変な状況になるなというところであります。  道路の修繕は、劣化が進行してから修繕を行う事後対応型ではなく、構造物の点検を定期的に行い、損傷が軽微なうちに修繕などの対策を講じる予防保全の型の維持・修繕を道路管理者が実施することが、安全かつ円滑な交通の確保及び効率的な道路管理を実現するためには重要であると考えているいうことで、法的の改正時に当たってそのようなことが書かれています。  今、現場のほうでいろいろと本当に走り回って補修していただいています。大穴あいたりいろいろすると、すぐに舗装をしてもらう、物すごい努力していただいているわけですけれども、やはり要望安全、事後対応でなくって、そういう方向性が出ていますので、やはり日常の生活についてもそういった配慮を十分いただきたいなというふうに思うわけですけれども、それとあわせて、入札、先ほどの話になります。入札要件についてもなかなか入札に対しての業者が手挙がらないと。そら、下のところに見に来て初めてわかるというのではつらいなと思ったりしますしね、もっと何かいい方法とかいうのがないのか。そういった面で、災害以外の、まずそしたら質問します。災害以外の、今、困っている町道は、ちょっと補修やら修繕やらで走り回っておられるところは大体何カ所あるんでしょうか。 ○地域整備課長(馬瀬 師彦君) 災害以外での損傷箇所ということで御質問と思います。道路とかの損傷箇所につきましては、適宜町の職員が各現場に行く途中に見たときに、舗装が傷んでいるときに確認して、随時直していくように心がけておるところです。また、住民さんからの御要望につきましても、一定、連絡ありましたら、対応していっているところです。ですので、総体的な、全体的な箇所数といいますのは、何ぼあるかというところは細かいところから大きいところまでございますので言えませんが、ただ、要望箇所として私どもで道路として把握しておりますのは、98カ所ぐらいはまだ残っているのかなというふうに考えております。 ○5番(大平喜代江君) 随分と、98カ所、多いなといいましても、町道が220キロもあるということの、そういう、随分とあるなということを痛切に感じまして、そういう中で、やはり道路状況について町道に関しては、住民からのそういう通報やら、本当に走り回っておられる姿、よう見かけます。でも、そういった面での情報を得られるような努力を、あるいはしていただきたいし、また、業者の工事に当たっての選定に当たって、入札に当たって、もう少し親切な情報提示をできましたらお願いしたいなというふうに思います。  そして、そういう面では、全て、新庁舎もそうですけれども全て、否定するわけじゃありませんが、もうちょっと気持ちの通った、何かわからん、わからんていうか、いつになったら言われるんかなと。住民にもっとやっぱりしっかりと伝えてほしいというふうに思います。ですから、あえてわからない部分を質問いたしました。しっかりそういう点で取り組みいただきたいと思います。最後、町長、その点についていかがでしょうか。 ○町長(上森 一成君) 御指摘いただきました点踏まえまして、誠心誠意取り組んでまいります。よろしくお願いをいたします。 ○5番(大平喜代江君) ありがとうございました。 ○議長(長尾 義和君) 大平議員、せっかく一般質問で通告出していただいております。今の公共施設再編整備につきましては、細目で4項目あるわけなんですけれども、できたらそれに沿って質問を組み立てていただきたいと思います。  それともう一つは、先日11日の全員協議会でもできることであればそこでも質疑していただける機会が十分にあったと思いますので、前さばき的なこともありますので、通告出されておりましたので、本会議で聞くというようなこともありますけれども、できるだけ全員協議会の場も活用していただきたいということを申し添えます。これは全議員に共通することですけれども。  これで、5番、大平喜代江君の一般質問を終わります。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  0時20分               再 開  午後  1時30分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(長尾 義和君) 会議を再開します。  引き続き、順番に発言を許します。 ○9番(中西 顕治君) こんにちは。9番、中西顕治です。通告に従って、質問をさせていただきます。  本日は、昨年地震のあった日ということで、朝から新聞を、そちらのほうから気になって読みながらいろいろと思いをめぐらせてはおりました。今回の通告にはその分は入ってはおらんのですけれども、議員としていろんな活動の中で、また戒めるところもありというところで思っておった朝でありました。  では、内容のほうに入らさせていただきます。  1点目、幼児教育の無償化についてです。本年10月から実施される幼児教育の無償化への準備が進められていると思います。その準備状況と、現行施策からの変更点をお伺いをいたします。その中で、懸念されている保育所における給食費の取り扱いへの対応、これを本町ではどうされる予定であるのかということをお伺いをいたします。また、この幼児教育無償化の対象が本町でいいますと、保育所、こども園、そして無認可保育所、これは認可外保育所が正しいのかな、やファミリー・サポート事業も対象となっておるというふうに書かれておりますが、本町での対応についてお伺いをいたします。  大きく2点目ですが、会計年度任用職員制度の施行についてです。昨年3月議会、この質問をいたしましたところ、調製中であると答弁がありました。本町でのこの制度設計についてお伺いをいたします。全般についてお伺いをしたいところですけれども、項目としましては、選考、試用期間を経て、年度終了時に解雇という、この雇用形態についてどのような対応をされるのかということを1つ。もう一つは、給与形態、諸手当の支給についての方針についてですね。そういった部分についてお伺いをしたいと思います。  以上、よろしくお願いをいたします。 ○町長(上森 一成君) それでは、中西議員の御質問にお答えをしたいと思います。  まず、幼児教育の関係でございます。今般の子ども・子育て支援法の一部改正は、幼児教育の負担軽減を図る少子化対策、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の重要性に鑑み実施されるものであります。具体的には、保育所や認定こども園、認可外保育施設等に通う3歳から5歳児に加え、住民税非課税世帯の0歳から2歳児についても、その利用料を本年10月1日以降、原則無償化するというものです。  ただし、保護者から実費徴収をしている食材料費や行事費などの費用については、無償化の対象外とされています。  現在、本町では、他市町村の動向を調査するとともに、内部で検討を進めておるところでございます。  続きまして、会計年度の関係でございます。会計年度任用職員は、一会計年度ごとにその職の必要性が吟味される、新たに設置された職と位置づけられるものであり、新規採用時はもとより、継続して勤務を希望する方に対しても勤務評価等を実施するなど、客観的な能力の実証を行う必要があるものと考えております。なお、会計年度任用職員の任期は1年と定められております。  また、給与につきましては、常勤職員の属する職務の初号俸の俸給月額を基礎として、職務内容及び職務経験、在職期間等を考慮し決定することとしており、手当につきましても通勤手当や期末手当など法の規定に基づき、適切に支給するべきものと考えております。以上であります。 ○9番(中西 顕治君) それでは、幼児教育の無償化のところですね、数点というか、確認をさせていただきたいと思います。  準備状況と施策からの変更点というところで、具体的な話にはならなかったわけですけれども、基本的に現状についてお伺いをいたします。町内の対象年齢児童数ですね、3歳、4歳、5歳になりますかね、そのあたりと、現状、保育所で預かられている、入所されている子供さんの数ですね、把握されている範囲でお願いをいたします。 ○福祉課長(藤原伸祐君) そうしましたら、まず、保育所のほうからお答えを申し上げます。ゼロ歳児から5歳児で申し上げますと、64名でございます。それから、みどり丘幼稚園さんのほうですね、そちらのほうについては、町内だけでよろしいですかね、はい。町内だけで申しますと、69名のお子さんをお預かりしておるという状況でございます。 ○9番(中西 顕治君) それでは、町内の、これ全て保育されている、あるいはこども園に入園されているというわけではないですけれども、3歳、4歳、5歳の人数については、今わかりますか。あとは、ゼロ歳も含めて、そのあたりの人数、わかればお願いします。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 申しわけございません。先ほど申し上げました64名と申しますのは、ゼロ歳児から5歳児まで、保育所のほうですけれども、になりまして、3歳児からということになりますと、保育所のほうが42名でございます。みどりが丘幼稚園さんは69名のうちの3歳以上が65名でございます。 ○9番(中西 顕治君) 比率的にはそんなところかなと。住民基本台帳の人口、年齢別のを見させていただきますと、3歳、4歳、5歳でおおよそ今120人ですか、子供さんの数がね。ゼロ歳児から全部入れますと200人ぐらいになるんかなというふうに数を見ておりました。これ、無償化ということで、いろんなところに、テレビでも言っているような状況なんですが、能勢町においてはこの無償化で、よし、私もみんな預けましょうということになったときに、町内の施設がキャパシティー的にどうであるのか、待機児童が出るか出ないかという部分についてはどういう認識なのか、お伺いをいたします。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 保育所のほうにつきましては、定員が120名でございます。今、お預かりしておるお子様が64名ということでございますので、定員は問題なくお預かりできるかなというところでございます。  それから、みどり丘さんのほうは、定員300人のところでありますけれども、こちらについても町外も含めますけれども、少しまだ余裕があるという状況でございます。 ○9番(中西 顕治君) ほかの自治体では、ここから待機児童をどうするんだという議論になるわけなんですが、能勢町の場合にはならないのかなと。幸いなところと言うわけにもいかないんで、子供少ないのは全然幸いじゃないんでね、あれなんですけれども、そこで困るぐらいの人数のお子さんがいてほしいというところはあるんですけれども。  本題のほうに戻ります。無償化の対象の児童数ですね、今現状把握されている分で結構です。10月以降、これぐらいの人数が今から無償化の対象になるんだよというのがもう把握されていると思いますので、お願いします。 ○福祉課長(藤原伸祐君) お答え申し上げます。  保育所につきましては、64名のうち56名が対象であるというところ、それからみどり丘幼稚園さんにつきましては、町内のお子さん69名のうち65名が対象になってくるというところでございます。 ○9番(中西 顕治君) 認可外であるとかファミリー・サポートであるところとかについては、把握はされていないでしょうか。実際に動いていないファミリー・サポートというのもあるんですけれども、ちょっとそこもお願いします。 ○福祉課長(藤原伸祐君) ファミリー・サポートについては、御指摘のとおり動いておらないというところでございます。認可外のところにつきましては、町外のお子様が1人預かっているというところでございますので、今般の対象にはならないというところでございます。 ○9番(中西 顕治君) 先ほど町長のほうの答弁の中にもあったんですが、今後、今まで保育料と呼んでいた部分が利用料というふうに変わるということで、この利用料についての無償化が行われるということで聞いております。3歳から5歳に当たっては利用料は無償にしますと。ゼロ、2歳については、住民税非課税世帯を無償にしますと、そのほかにもいろんな条件があるんですけれど、そういう形で来ております。  この無償化についての手続ですね。現物になるのか償還になるのか、いろんな議論があるんですけれども、能勢町ではどういう形でこの支払い方法のほうを検討されておりますでしょうか。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 幼稚園のほうも含めまして今現在検討中でございます。 ○9番(中西 顕治君) 検討中といっても、恐らく現物になるのかなと思うんですが、これ小さなところ、償還払いされるところもあるようなんです。もうそうなりますと、事務が、これ現物支給でも大概なんですけれども、事務が相当煩雑になって、事務が困難を来すだろうということで、そこに対する費用も国費で出すような話が出ております。そういったことについてはまだ検討の中にそれ入っています、入っていませんか、まだそこまでいっていませんか。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 御指摘のとおり、システム改修費は100%、それから事務費につきましても初年度と2年目につきましては全額国費というところでございます。それを踏まえて対応していきたいというふうにも考えておりますけれども、原則的にはやはり手数が少ないといいますか、手間が少ないほうがいいというふうな前提では考えようかなというところでございます。 ○9番(中西 顕治君) 国のほうがそういう費用も面倒見なあかんぐらいややこしいことになります。ややこしいことになるのは、お金の話やというのもあるんですが、区切りがちょうどよくわからないところでやっているという部分と、2問目のほうに入ります、給食費の取り扱いが非常に判別困難な形になろうかというところなんですけれども、このあたりについては、国の指針のとおりにされる予定なのか、それ以外のことも含めて考えようとされているのか、ちょっとそこお伺いできますか。 ○福祉課長(藤原伸祐君) そのあたりにつきましては、どれぐらいの町としての持ち出しが必要になるのかといったところも今含めて検討をしておりますけれども、原則的には国が示されるとおりに食材費につきましては外出しでというところが示されておりますので、そのような方向で進みたいというふうに考えております。 ○9番(中西 顕治君) そうなりましたときに、ちょっとここんところ、もう制度の説明をしてもらったほうがいいかな、僕しゃべるより。その副食費、主食費に対する徴収の方法ですね、ちょっと説明いただけますか。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 現状で申しますと、保育所のほうは給食費については主食費、副食費も含めて保育料の中に含んでおるというところでございます。一方、みどり丘幼稚園さんにつきましては、保育料とは別に費用を一月当たり取られておるというところでございまして、今後、無償化になりましたところで、みどり丘さんはそのまま多分いかれるんだろうなというところになって、保育料だけは無償化になると、御指摘のとおりでございますので、我々としましては、保育料が無償化になった場合であっても主食費、副食費の分を費用を取ろうと思えば、それに伴いまして電算改修でありますとか、そういった保護者の方への説明等が必要になってくるのかなというふうに思っております。  いずれにしましても、9月には説明会をさせていただいて、それが例えば一括で取るとか、毎月ごとに取るとかいうところにつきましては、それぞれの地方自治体に任せておりますという国の見解でございますけれども、我々としましては、できるだけ毎月、納付書のほうでお支払いをいただきたい、もしくは口座振替等でお支払いいただけるように、システム改修を今考えておるところでございます。 ○9番(中西 顕治君) 今ありましたように、副食費、主食費、これはおかずと御飯なんですけれども、それについては、保育所によっていろいろ違うんです。能勢町の場合は、副食も主食も今まで徴収していなかったということですね。主食は徴収していましたか、ちょっとそこをお願いします。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 主食、副食含めて保育料の中に含んでおるというところでございます。 ○9番(中西 顕治君) でありますと、よそのところで主食だけ別に徴収しておるところもあったようなんですけれども、よその自治体ではですね。能勢町の場合では、利用料プラス食費が今までの保育料でありましたと。その利用料の分については無償化の対象にはなるけれども、副食費についてはならないということになれば、今までの価格設定ですね。その食費の分だけ増額になる子供というのが出てくるというふうに思われるんですね。無償化になったおかげで、今までよりもたくさん払わなければならなくなった子供さんというのが発生する可能性が出てまいります。そのあたりについては、もう実際にどうなるかわからん中でそういうふうな計算をされているかどうかわかりませんけれども、想定された設計をされておりますでしょうか。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 国の基準どおりにもし取りますと、主食費が3,000円、副食費が4,500円ということになります。これを、例えば保育所のお預かりしているお子さんの数で掛けますと500万円余りというところになります。  一方で、今現在、保育料の中に含んでおるといいながらですけれども、実費として食材として購入している経費だけで申しますと、500万円は下回る金額というところでございます。ただ、そこには当然人件費ですね、調理師の人件費等は含んでおりませんのでそれらを含めると超えてくるとは思いますけれども、食材費だけで申しますと500万円まではいかないという状況でございます。 ○9番(中西 顕治君) 済みません、質問が悪かったですかね。預けておられるお子さんの中に、無償化になったおかげで余分にお金を払わなければならない子供っていうのが発生するでしょうと。それについては数、規模等は把握されておりますかっていう質問だったんですが。 ○議長(長尾 義和君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  1時49分               再 開  午後  1時50分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(長尾 義和君) 会議を再開します。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 済みません、貴重な時間をいただきましてありがとうございます。  非課税世帯のお子様でありますと6,000円ということになりますので、その方の分が7,500円を徴収するということになるとふえてくるということになるんですけれども、その詳細な人数までは、申しわけございません、把握してございません。 ○9番(中西 顕治君) そのあたりのところは問題になりますので、そこのところですね、もしそういう事例が発生するのであれば、何らかの形で従前より悪い状況にならないようにという設計をお願いしたいなというところは思うところであります。  あと、ほかにちょっとこの主食費、副食費についていえば、副食費については免除されるという条件も国は出してきているんです。主食費はそのままなんですけれどね。ですので、それに相当するというふうな制度設計のところもうまく入れてもらってやってもらいたいなど思います。  ここのところ、もともと保育っていうものは食事ですね、お昼、そしておやつ等も含めて保育の中に含むというのが今までのやり方ですし、保育の方針の中にも食育という部分も入っておったかと思います。その部分がこれ切り離されてしまうというのもこの制度、大きな問題かなとは思うんですが、そこに現時点であらがっても仕方がないので、能勢町としてはそこの部分をインクルードした形でできる制度設計をお願いしたいと思いますが、その方向でいけますでしょうか。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 先般、国の方が来られて、詳細な説明があったんですけれども、主食費、副食費の考え方につきましては、これ、例えば保育に欠けるお子様がいらっしゃっていたとして、これが例えば家で預かれる場合であっても食材費としては要るでしょうと、そういうことからすると取る方向で原則としては考えてくださいと。ただ、その取る金額につきましては、それぞれの市町村の事情もございますでしょうから、判断をそれぞれでしていただいたら結構ですということでございました。  我々としましても、先ほど申されましたそもそもの保育無償化のところの趣旨を踏まえて、そこはきちんと整理をさせていただきたいというふうに考えております。 ○9番(中西 顕治君) そういう、その形でという言い方でいいのかわかりませんが、十分に考慮して設計をお願いしたいと思います。  この設計の中で、1つ、多子減免というのがありまして、その部分についても国のほうも一定用意はしておるんですけれども、多子減免のカウント方法が今国が持っている指針と、現在、能勢町が行っているカウント方法とが違うというふうに僕は認識しているんですけれども、そこについては間違っていないでしょうか。
    ○福祉課長(藤原伸祐君) その点については異なります。私どものほうは、複数のお子さんがいらっしゃって、その方が何歳であっても、例えば一番上のお子さんが例えば20歳であったとしても、保育所に通っておられる方が2人目の方でしたら半額にしますし、3人目であれば全額減免という形にしております。国のほうは、一転、7歳の幅がある中で、減免をしておるというところでございます。 ○9番(中西 顕治君) その制度の中で、国のカウントでありますと、6年の間に何人かな、ちょっと小学校の4年生までだったかは忘れましたけれども、そういう幅だったかと思うんですけれども、そうなりますと、減免の対象のカウントが変わってくるということになると、出していく費用が変わるのかな、あるいは国から保育所に対しては来ないんですけれども、費用については出てこないんですけれども、そのカウントが変わるのかなと思うんですが、そのあたりについては、先ほど言われた説明会ですね。つい先日に都道府県の課長会議とかあった資料はいただいてはおるんですけれども、そのあたりの中では説明はありましたか。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 今申されましたように、小学校3年生までですね、上がということになりますので、当然、我々の町のほうが数としては多くなるんですけれども、そこについても市町村の判断でやっていただいて結構だと。今のままでいくのであれば、それでもよいというような見解でございます。 ○9番(中西 顕治君) 結構、裁量権は広いのかなというふうに思います。  この中で、ちょっと先ほどちょっと答弁の中にあった数字と若干違うかなと思ったんですが、保育所関係の予算のところで、ことしの予算書の中では保育料がおよそ270万円の徴収があって、給食食材費が857万って書いてあったんですが、これは今言われているのと項目が違うんかな。副食、主食で分けるのかな。ちょっとこの数字があったんですけれど、ちょっとさっきの議論がちょっと違うかなと思ったんで、確認できますかね。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 済みません、この制度設計をするに当たりまして、我々のほうで算出をしようと思って出してきた金額がその金額ということでございます。少し乖離しておりますので、そこの点につきましては、制度設計を今後詰める中で整理をさせていただきたいというふうに思います。 ○9番(中西 顕治君) これは臆測ですんで、違うとも正しいとも言えないと思いますが、保育所の入所人数が予算書では82人になっとったんですが、先ほどの報告で64人ということやったんで、この差ですかね。それもわからん、まあ、別に本質ではないんでいいんですけれども、そういう予算書を見ますと、保育料を全部納めてもらって270万円ですと。給食の食材費が857万とかなり大きな額になっておると。これ全部対象ではないにせよ、270万円は減免するけれども、857万円については何割か取るよという制度設計になってしまうんじゃないかということで非常に心配しております。  先ほど言われていましたように、そこについては十分考慮いただけるということを答弁はいただいておりますので、そこについての細かいところも後ほどというか、るる説明いただけるかと思いますけれども、といってももう10月スタートですんでね、もう見えていないといけないのかなというふうにも思いながら、今回質問させてもらっています。これについて何かあればお願いします。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 無償化につきましては、町の保育所につきましては町が10分の10負担であるというところでございます。一方、みどり丘幼稚園につきましては、国が2分の1、府が4分の1、町が4分の1ということになりますので、単純に申しますと、保育料の4分の1は町の持ち出しになるというところでございます。  一方で、町の独自減免ということで、今、多子減免とかしております。その減免の対象の方の分につきましては、国2分の1、府の4分の1が入ってくるということで、その分はうちの持ち出しが少しましになるということになりますので、そのプラスとマイナスの部分も含めて、あと食材費、どれぐらいが適当かというところも踏まえて、少しじっくり、言いながらももう時間がないんですけれども、慎重に検討はさせていただきたいというふうに考えております。 ○9番(中西 顕治君) 次の質問にしようと思ってたんやけれども、財源措置の話ですね。そもそも先ほど言われたように、公立の保育所、幼稚園以外は国が2分の1を出しますと。府が4分の1出しますと。各市町村、能勢町は4分の1出してくださいという制度設計になっております。それは持ち出し、今までからすれば持ち出しの部分になるんだろうと。もう一方、保育所、幼稚園ですね。能勢でいいますと保育所なんですが、これ100%、どんな制度になろうとも100%は能勢町が出しなさいよということになっております。これに対する、当然あると思うんですけれども、今まであった子ども・子育て関係の交付税措置にこれプラスアルファされるというような説明はあったんでしょうか。現状どおりなんでしょうか。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 今年度につきましては、全額、国のほうで措置していただけると。来年度につきましては、それに係る事務費については保障してもらえるというところでございますけれども、それ以外のところについては、説明がなかったというふうに記憶しております。 ○住民課長(新谷 哲生君) 今回の幼児保育の無償化に係ります地方財政措置について御説明申し上げます。  この財源につきましては、基本的に消費税率の引き上げ、市町村でありますと地方消費税率の引き上げをもって財源とするということにされております。結果的には、基準財政収入額にそちらのほうが算入され、今回の経営負担が基準財政需要額に算入されると。この差し引きが普通交付税として算入されてくるものになりますが、初年度につきましては、消費税率の引き上げの影響がわずかであるということから、先ほど福祉課長が答弁申し上げましたように、全額臨時交付金によって措置されてくることとなっております。 ○9番(中西 顕治君) 初年度については国が出すけれども、あとは消費税が挙がった分で賄えよという、基本的には国は口は出すけれど金は出さんよという制度になってしまっているというとこについて非常に問題があるんじゃないかなとは思います。その問題がある中でいかにうまくやっていくかというところで、能勢町は規模が、保育所だけ見れば規模が小さいので、振り回しというか取り回しのほうもそんなに厳しくはないだろうと思いますので、先ほどからの答弁いただいていますように、保護者さんの負担がふえないように、安定して運営できる形で進めていっていただきたいなと思います。  ちょっともうほぼ人数がないということであるんですけれども、ファミリー・サポート事業の話ですね。ちょっとせっかく上げていますんで、ちょっとお話聞けたらなと思います。今、実際には動いておらないんですが、この制度によりまして、幾分か利用に対する補助が見込める形になってきたと。今まででしたら全額町でやらなあかんのですけれどね。ということを捉まえて、ここの部分を動かすということも可能じゃないかなと思うんですけれども、そういったふうな構えはありますか。 ○福祉課長(藤原伸祐君) 今のところ、そこまでの検討には至っておりません。 ○9番(中西 顕治君) もう何年か前にもこのファミリー・サポート事業について、当時の担当課長とも議論させてもらったことがあるんですが、能勢町内でなかなか使いにくい制度になっているのかなというふうに思う部分もあります。制度設計をうまくすれば使ってもらえるのかどうか、ちょっとわからないんですけれども、こういう事業制度が存在していますので、またここの部分についても取り組みをしていただけたらなと思います。  では、認可外のほうも今はもう対象者ないですし、当分そういう話は出てこなさそうですかね。ちょっと対応だけお願いします。 ○福祉課長(藤原伸祐君) まず、無償化に向けた手続を早急に進めさせていただきたいというところでございます。  それから、認可外保育所につきましては、今は対象者がいないというところでございますので、早急な対応は必要ないのかなというふうには思っております。  あとは、財源の状況とかを見ながら、それから、ファミリー・サポートの関係の、どこが活用のネックになっておるのかというところについては、私も不勉強でございますので、そこをきちっと勉強してからよき方法を考えさせていただきたいと思います。 ○9番(中西 顕治君) それでは、幼児教育の無償化については終わります。  会計年度任用職員制度の施行に当たってということで質問のほうをさせていただきました。恐らく、国のほうで言われている形のままされるんだろうなと思いながら、質問はさせてもらっているんですけれども、今回、次の4月からこれスタートになるかと思うんですが、現在の能勢町内の職員ですね。嘱託職員、パート職員、ほぼ全てこの制度で雇用されるという形になるんでしょうか。それともこの制度については一部になるというふうにお考えなんでしょうか。そのあたりについてお伺いします。 ○総務課長(百々 孝之君) 会計年度任用職員に移行しない職というのが幾つか存在しまして、それが学校医とか、あるいは産業医とかというところの町に対してのそういう指導なり助言を行うという職については、会計年度任用職員に移行しないというふうなことになりますけれども、それ以外の一般事務でありましたり、それから保育士さんとかそういうところの今現在ある嘱託については、そのまま移行するということになってこようかと思います。以上です。 ○9番(中西 顕治君) もう次の来年度からこれ始まるわけですけれども、この制度については、当然、今の嘱託職員さん、あるいは能勢町の労働組合等々にはお話が行っている状態なんでしょうかね。行っていると思うんですけれども、いかがですか。 ○総務課長(百々 孝之君) この件につきましては、もう少し詳細が決まってから現在の嘱託職員さんにこういう説明を行っていくという予定をしております。以上です。 ○9番(中西 顕治君) まだ制度設計が明確にできていないというニュアンスで聞き取れたわけなんですけれども、当初、一番最初の町長の答弁の中にもありましたけれども、任用に当たっての任用方法ですね、そのあたりのところも出てきます。毎回これ書いてあるガイドラインによりますと、競争試験または選考によるという手法ですると、任用するということになっておりますので、ここのところ、ハードル、能勢町の場合は高くすると人がいなくなるかもしれないんで、そんなにされないとは思いますけれども、ここの部分を使って雇用を解除する、いえば、解雇するということをしやすくしてしまった制度でもないかということで、ほかの労働組合なんかからも大きな批判が出ておるんですけれども、そのあたりについては、運用はその批判に耐えられる運用をしていただけるというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ○総務課長(百々 孝之君) 選考は能力の実証をどう見るかという判断になってこようかと思いますけれども、今現在でしたら、書類選考のほかに面接等によって能力を確認して、選定しておるというところです。  ほかの自治体においては、そこに小論文といいますか、そういうものを求めたりというところをやっておられる自治体もありますけれども、いきなりかなり競争というところを入れてしまうと、やはり応募にも影響があると思いますんで、そこは他市の動向も見ながら慎重に判断していきたいというふうに考えております。以上です。 ○9番(中西 顕治君) その任用に当たりの部分については、いろんな労働組合のほうからも指摘がありますので、承知の上というか、制度設計よろしくお願いしたいと思います。  もう一つは、給与水準ですね。先ほど町長の答弁の中にもありましたが、初任給のラインですね、そこがベースになって上積みされて勘案されるというふうにはなっておるんですが、同時に、マニュアルの中では同一労働同一賃金ガイドラインを踏まえというところも含まれております。そこについては、先ほどの資格の試験のところにも係ってくるのかもわかりませんけれども、適正な水準というのを設定していただかなければならないかなと思いますが、そこのあたりについてはいかがでしょうか。 ○総務課長(百々 孝之君) 基本的なところにつきましては、会計年度任用職員のこういう移行についての事務処理マニュアルというところに詳しく掲載されておりまして、それに基づいてこれから制度設計を行っていくわけですけれども、先ほど申し上げましたように、一定、職務の初任給というところを基礎とするということで、給与については設定するというふうなところが定められております。ただし、専門的な資格を持っておられる方は、やはりそこに職責というものも加味しながら、給与設定をしていかないと、実際、募集をかけても給与面で安いということで人が来ないというような制度になっても仕方がないというふうに考えておりますので、そこは慎重に検討していきたいというふうに考えております。以上です。 ○9番(中西 顕治君) そうですね。それでなくてもなかなか人が集まってもらえないということで、人員の補充に対しての質問をさせていただいてもそういう答弁が返ってくるというところもあります。一般職というか、正職員の方たちの給料にとっても、能勢町では地域手当がない分、非常にビハインドになっている部分もありますし、そこの部分をこの新しい制度の中だけで補填しろという話ではないですが、給料安ければやっぱり寄ってこないっていうのはもう現実やなというふうに思います。そこのところも勘案しもって、制度設計をお願いしたいと思います。  最後になりますが、この任用職員というのは、今までの嘱託職員、あるいはパート職員とは違って、地方公務員扱いとされるというふうに規定されております。その中では、当然、今までもあったのかもわかりませんが、守秘義務、あるいは職務専念義務、また兼職の禁止、フルタイムの会計年度任用職員であれば兼業の禁止等々、制限は一般職員と同じだけ制限というか、責任というか、課せられるということにもなります。ここの水準、労働水準がそうなるというのも踏まえた給与水準というのは当然必要かなというのも、労働組合等々からサジェスチョンもあるかと思いますので、そのあたりも含めて、ここの守秘義務や何や緩めろという議論をしようという話ではないですけれども、当然、置かれた職務に対して適正な給与が支払われるということは認識をいただきたいなと思います。  余りここ、これ以上深く、僕も知識がないんでできないんで、この辺で終わらせていただきますけれども、何か答弁あればお願いします。 ○総務課長(百々 孝之君) 32年の4月に、令和2年ですね、4月に本格施行しますので、それまでに制度も当然構築していかなければならないというところです。余り時間もない中でありますけれども、やはり今置かれている課題、募集をしてもなかなか集まってこないとかいうところについても、きちっと整理をしていかないといけないというふうに思いますし、あるいは、この少ない人数の職員を補っていただいているというところの嘱託職員の重要性というところも十分認識をしておりますので、現在の方ができるだけ引き続いて仕事をしていただけるような制度設計というところを十分検討していきたいというふうに考えております。以上です。 ○9番(中西 顕治君) 終わります。 ○議長(長尾 義和君) これで9番、中西顕治君の一般質問を終わります。  以上で一般質問を終わります。  これで本日の日程は全部終了しました。  本日はこれで散会します。  念のため申し上げます。  6月19日は、午前10時より本会議を再開します。  お疲れさまでした。      ──────────────────────────────────               散 会  午後  2時14分  以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。  能勢町議会議長     7番議員     8番議員...