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平成31年 3月定例会議(第5号 3月22日)

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  1. 能勢町議会 2019-03-22
    平成31年 3月定例会議(第5号 3月22日)


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    平成31年 3月定例会議(第5号 3月22日)             平成31年能勢町議会3月定例会議                               平成31年3月22日                                  午前10時再開  第5号 日程第 1 議案第16号 平成31年度能勢町一般会計予算 日程第 2 議案第17号 平成31年度能勢町国民健康保険特別会計予算 日程第 3 議案第18号 平成31年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算 日程第 4 議案第19号 平成31年度能勢町介護保険特別会計予算 日程第 5 議案第20号 平成31年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算 日程第 6 議案第21号 平成31年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算 日程第 7 議案第22号 平成31年度能勢町下水道事業特別会計予算 日程第 8 議案第23号 平成31年度能勢町水道事業会計予算 日程第 9 報告第 1号 専決処分の報告について「平成30年度能勢町一般会計補正予              算(第9号)」 日程第10 議案第24号 平成30年度能勢町一般会計補正予算(第10号) 日程第11 議案第25号 請負契約の締結について ┌────────────────────────────────────────┐ │        平成31年能勢町議会3月定例会議会議録(第5号)        │ ├────────┬───────────────────────┬──┬────┤
    │        │再開 平成31年 3月22日 午前10時20分│議長│中植昭彦│ │ 会議日時   ├───────────────────────┼──┼────┤ │        │延会 平成31年 3月22日 午後 4時59分│議長│中植昭彦│ ├────────┼───────────────────────┴──┴────┤ │ 場所     │  能 勢 町 役 場 議 場                │ ├────────┼───┬─────────┬─┬───┬─────────┬─┤ │        │議 席│         │出│議 席│         │出│ │        │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │ │ 応(不応)招 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│ │ 議員及び出席 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │ 並びに欠席  │ 1番│ 西 河   巧 │〇│ 7番│ 大 西 則 宏 │〇│ │ 議員     ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │        │ 2番│ 森 田 則 子 │〇│ 8番│ 長 尾 義 信 │〇│ │ 出席 12名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │ 欠席  0名 │ 3番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 中 西 顕 治 │〇│ │        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │ 凡    例 │ 4番│ 伊 木 真由子 │〇│10番│ 奥   久 明 │〇│ │        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │〇出席を示す  │ 5番│ 大 平 喜代江 │〇│11番│ 長 尾 義 和 │〇│ │△欠席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │×不応招を示す │ 6番│ 平 田   要 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│ │□公務欠席を示す├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤ │        │   │         │ │   │         │ │ ├────────┼───┼─────────┴─┴───┴─────────┴─┤ │ 会議録    │ 3番│ 岡 本 ひとし                   │ │        ├───┼───────────────────────────┤ │ 署名議員   │ 4番│ 伊 木 真由子                   │ └────────┴───┴───────────────────────────┘ ┌────────┬────────────┬──────────────────┐ │ 職務のため  │議会事務局長      │    清 水 鉄 也       │ │        ├────────────┼──────────────────┤ │ 会議に出席  │議会書記        │    八 木 みゆき       │ │        ├────────────┼──────────────────┤ │ し た 者  │議会書記        │    辻   かさね       │ ├────────┼────────┬───┴──┬────────┬──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │町長      │上森 一成 │環境創造部長  │福原 仁樹 │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │副町長     │東良  勝 │環境創造部理事 │佐藤  剛 │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │教育長     │加堂 恵二 │観光文化課長  │松田 正弘 │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │総務部長    │中島 吉章 │地域振興課長  │前田 博之 │ │        │        │      │        │      │ │ 地方自治法  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │総務課長    │藤原 伸祐 │地域整備課長  │馬瀬 師彦 │ │        │        │      │        │      │ │ 第121条  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │住民課長    │新谷 哲生 │環境創造部付課長│森田 和城 │ │        │        │      │        │      │ │ により説明  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │自治防災課長  │重金  誠 │教育次長    │寺内 啓二 │ │        │        │      │        │      │ │ のため出席  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │健康福祉部長  │瀬川  寛 │生涯教育課長  │古畑 まき │ │        │        │      │        │      │ │ し た 者  ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │福祉課長    │花崎 一真 │学校教育課長  │辻  新造 │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │健康増進課長  │狭間 正樹 │会計管理者   │上安 敏弘 │ │        │        │      │        │      │ │        ├────────┼──────┼────────┼──────┤ │        │        │      │        │      │ │        │        │      │        │      │ │        │        │      │        │      │ ├────────┼────────┴──────┴────────┴──────┤ │議事日程    │  別 紙 の と お り                  │ ├────────┼───────────────────────────────┤ │会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │ ├────────┼───────────────────────────────┤ │会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │ └────────┴───────────────────────────────┘               再 開  午前 10時20分 ○議長(中植 昭彦君) おはようございます。  長期間にわたりまして常任委員会での審議、大変お疲れさまでございました。本日から本会議のほうを再開していきたいと思います。よろしくお願いいたします。  ただいまの出席議員は12人です。定足数に達しています。      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) これから本日の会議を開きます。  本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第5号のとおりと定めます。  念のため申し上げます。  本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、3番、岡本ひとし君及び4番、伊木真由子君を指名します。      ──────────────────────────────────      ┌───────────────────────┐      │議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」│      └───────────────────────┘
    ○議長(中植 昭彦君) 日程第1、議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」を議題といたします。  本件について、委員長の報告を求めます。 ○総務民生常任委員長(中西 顕治君) おはようございます。  総務民生常任委員会の委員長報告をさせていただきます。  議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」。総務民生常任委員会に付託されました議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」については、3月15日、19日、20日に委員会を開催し、所管の総務部及び健康福祉部、出納室、議会事務局の予算内容を審議いたしました。主な審議内容を報告いたします。  まず、総務課関係の質疑では、産業立地促進事業に関する質問に対し、企業立地等の取り組みに民有地、農地の土地所有者等の事前調査が不可欠であり、コンサルへの委託料……。  済みません、しばらく休憩お願いします。 ○議長(中植 昭彦君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午前 10時22分               再 開  午前 10時22分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。 ○総務民生常任委員長(中西 顕治君) 済みません、もとい、コンサルへの委託料を中心に、講師謝礼や費用弁償を計上するもので、農業の高度産業化に向けた事業構想策定等に取り組むとの答弁がありました。  次に、ふるさと納税に関する質問に対し、返礼品の考え方や寄附者に対する「のせCAN」の同封等、現状の説明に加え、ふるさと納税サイトの活用、寄附者へのイベント情報の発信等、検討する旨の答弁がありました。また、寄附総額から返礼品の費用を除いた残額と、能勢町の住民が他市町への寄附総額を相殺した収支については、平成29年度実績で約80万円程度のプラスとなっているなど、収支についてもあわせて報告がありました。  プレミアム商品券に関する質問に対しては、対象者数を約3,000人と想定し、3歳未満の子育て世代及び住民税非課税者を対象とする制度説明と商品券使用期間を平成31年10月から2カ月程度とし、500円券の活用など、利用しやすい点にも考慮するガイドラインが示されている等の答弁がありました。  そのほか、公共施設再編整備事業、職員研修、公共交通バス維持補助金IT政策推進事業、退職手当基金、公用車一括管理事業、広報「のせ」とホームページとの連動等に関する質疑がありました。  住民課関係の質疑では、町税全般の質問があり、均等割及び法人税割法人税や町たばこ税及び入湯税等の調定見込額や対象事業数の説明に加え、平成31年10月1日から賦課開始となる軽自動車税の環境性能割等に関する答弁がありました。  公共施設再編整備事業の財政措置に関する質問に対して、新庁舎の実施設計業務分、旧歌垣小学校敷地造成実施設計業務分、旧歌垣小学校改修実施設計業務分、及び同敷地造成分並びに屋外整備工事分の説明に加え、緊急防災・減災事業債等、それぞれの起債額及び充当率に関する答弁がありました。  基金運用や国債等の活用等に関する質問に対しては、確実かつ有利な方法を基本に運用する旨の答弁があり、国債の活用に対する質問に対しては、現在の状況から判断し、国債による資産運用は基本的に実施しない等の方針が示されました。  そのほか、パスポート交付、起債や財政調整基金の現状、財政収支見通し等の質疑がありました。  自治防災課関係の質疑では、まず、能勢町業務継続計画に関する質問がありました。平成29年3月の策定から運用する中で、改善点や見直し点については、人事異動と連動して職員参集体制の再構築や町長不在時の代行順位等、適宜改善の余地があるなどの答弁があり、災害対策本部設置場所の代替庁舎についても非常用電源の確保等についても、72時間を基本に新庁舎建設とあわせて検討する旨の答弁がありました。  次に、消防団の再編整備や消防操法訓練出動に関する質問があり、現在、消防団幹部で31年度の再編を目指し、継続協議されている現状報告や、操法については先行して協議されており、出動態勢も班から分団へと変更され、また、分団の編成規模に考慮した出動計画に改正されたとの報告がありました。  協働事業交付金に関する質問に対して、複数の区より合同で実施していただくなどの運用については、柔軟に対応したいとの答弁がありましたが、単年度予算執行の原則があり、現状では複数年にわたる事業実施については困難である旨の答弁に加え、なお、今後は地域住民の意向を踏まえ、活用していただきやすい補助金となるよう制度設計を検討したいとの答弁がありました。  そのほか、消防庁舎整備事業、3市2町合同防災訓練、防災行政無線、自主防災組織、災害時の備蓄物資等に関する質疑がありました。  健康福祉部福祉課関係の質疑では、のせ保育所の子育て環境や幼児教育の取り組みに関する質問に対しては、従来からの学力を養う認知教育に加え、平成30年度から保育士も研修を重ね、絵本や知育玩具、その他さまざまな学習以外の体験等から生まれる非認知能力を養い、空間認知できる子へ育てる保育環境の充実に努めているとの答弁がありました。あわせて、町内未就学児童の総数と幼稚園、保育所、家庭保育、認可外こども園等の保育区分別の人数報告がありました。  次期地域福祉計画に関する質問に対しては、本町の福祉政策の最上位計画となるもので、まちづくりと密接にかかわる計画となる。緊急通報装置に代表される安全・支え合い・助け合いの充実、ニーズ調査等を十分に反映させ、地域の課題解消につながる計画としたいとの答弁がありました。  アウトリーチ型家庭教育支援に関し、全戸訪問から見えた課題等の解決策として、和歌山の30秒訪問などを例に、緩やかな人間関係の構築からスタートし、スクリーニングや相談等に傾聴する中で課題を発見し、事後対応型から事前予防型にスライドしていきたいとの答弁がありました。  そのほか、放課後児童クラブ、子どもの居場所づくり事業社会福祉協議会との連携、シルバー人材センターの登録状況、戦没者、民生委員・児童委員の選任等に関する質疑がありました。  次に、健康増進課関係の予算審議においては、最初に生活習慣病予防に関する質問がありました。住民健診の特徴、課題を分析したところ、ヘモグロビン関係の数値に課題がある、いわゆる糖尿病予備軍が多い現状が判明した。放置した場合、腎機能低下、その先の重症化の予防策として、カフェ等を開催し、注意喚起に努めるなど、医師なら問題ないと判断するヘモグロビンの数値6.5よりも低い6.0からを保健事業対象として、住民の健康維持、増進を図るとの答弁がありました。  養育支援訪問事業に関する質問に対しては、従来からの取り組みをさらに充実させ、精神面に不安のある家庭の育児にも目を向け、支援を必要とする家庭に対してヘルパーさん等の訪問支援員に委託し、食事等も見た中で家庭における養育環境の確保を支援するとの答弁がありました。  かかりつけ医に関する認識を問う質問に対しては、急性期は大病院、回復期は地元かかりつけ病院など、医療関係の連携、役割分担が重要は認識しており、町が行う日常生活の改善指導につなぐことで、重症化予防に欠かせない存在であるとの答弁がありました。  そのほか、歯科健診、就学準備教室、ひとり親家庭支援、住民健診、医療費助成等に関する質疑がありました。  質疑の後、反対討論3名、賛成討論1名の後、採決の結果、賛成少数により否決すべきものと決定しました。  以上、報告いたします。 ○環境教育常任委員長(長尾 義信君) おはようございます。委員長の長尾義信でございます。  それでは、環境教育常任委員会に付託されました議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」については、3月の11日、12日、13日に委員会を開催し、所管の環境創造部及び教育委員会の予算内容を審議いたしました。主な質疑を報告をいたします。  まず、観光文化課関係では、能勢の郷の復興状況と今後の計画に関する質問がございました。指定管理者制度を活用する方向で進めてきた中、災害により被災を受けたが、治山ダムに着工されたことから、安全を確保した後、当初予算に基づき、指定管理に向けた取り組みを再開する。なお、駐車場と郷土館跡地の公園については、ハイカー等が利用可能な状況として既に開放しているとの答弁がございました。  観光ボランティアガイドの会の登録者数や活動内容に関する質問に対しては、顧問1名に加え13名の会員登録があること、観光案内所による案内と電話による問い合わせを合わせ、年間約1万件の観光関係の紹介をこなし、ガイドが直接出向く案内も年間10件程度、約70名に対し実施しているとの答弁がございました。  次に、てっぺんフェスティバルに関する課題や今後の方向性に関する質問に対しては、出店者と来場者に対して実施したアンケート調査の結果から、単発として参加される方がほとんどで、栗まつり終了後に物産センターや町内観光施設への立ち寄りや、町内を周遊されない傾向があり、今後の課題と分析しているとの答弁がございました。  そのほか、観光PRとしてのお浄とるりりんの取り組み、レンタサイクル事業の展望、会館の使用率や使用料収入の推移、郷土芸能保存会と鹿角座の連携などに関する質疑がございました。  次に、地域振興課関係では、環境対策検討委員会の開催状況や検討事項等に関する質問に対し、定期的に年4回開催し、計画に定めるごみの軽量化対策を検討しており、具体的な取り組みとして、生ごみの水切り等による減量化、堆肥化に取り組み、中でも堆肥化事業については小学校でも実践している等の答弁がございました。  栗の苗木配付を初めとるす能勢栗信興事業に関する質問に対しては、継続して取り組んできた苗木配付も1,600本以上の実績があること、加えて、来年度から鹿による食害防除資材とあわせ実施し、確実な成果につながる苗木配付に取り組む一方、放置されているクリ園の復活を目的とする整備にも取り組むとの答弁がございました。  町営斎場の利用状況に関する質問に対しましては、昨年度の80%から今年度66%に減少した結果分析として、喪主の居住地での葬儀が考えられることや、町営斎場においても家族葬が増加傾向にあるなどの現状報告がございました。また、過去において、町内火葬場の利用が重複した場合に、近隣市町村にお世話になった経緯もあるため、利用可能対象者については、今後検討すべき事項にあるのではとの質問に対しましては、今後慎重に検討したいとの答弁がございました。  そのほか、環境フォーラム、パイプハウスの設置補助、緩衝帯整備事業、里山再生事業、公害対策事業、畜産振興や防疫体制の取り組み等の質疑がございました。  次に、地域整備課関係では、町道等の維持管理事業における原材料支給に関する質問に対して、昨年度予算の倍額となる600万円の計上に至る根拠として、平成30年9月以降の災害対策として、公衆用利用の実態にある私道についても支給対象に加えたこと、また、協働の取り組みとして、50万円程度を上限と想定している等制度設計の答弁がございました。  土砂災害対策事業に関する質問に関しましては、補助対象範囲として、移転に伴う補助、用地購入、建築費、改修補強等の説明の後、上限300万円では実勢と乖離しており、手厚い補助への考えはないかとの質問に対しては、担当課からは危険区域内の対象戸数が300程度あること、支援策を検討する中で利子相当額を支援上限とする制度設計の答弁がございました。  橋梁点検結果を踏まえた橋梁維持事業に関する質問に対しましては、従来実施の橋梁長寿命化計画における点検方法との差異の説明として、今回の点検は近視による打診点検により、コンクリートの劣化を音で判断するなど点検の精度を高めたことや、町内の橋梁総数233橋のうちの2メートル以上の202橋を4段階で強度を区分し、早期措置を必要とする箇所にから順次整備、補強する等の答弁がございました。  そのほか、町道維持管理事業、し尿処理事業、民間建築物耐震診断ブロック塀撤去補助、公営住宅事業、浄化槽設置補助事業等の質疑がございました。  次に、教育委員会生涯教育課関連の質疑について報告をいたします。PCB処分事業に関する質問に対して、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適切な処理の推進に関する特別措置法に基づき、旧学校施設の蛍光灯安定器等のPCB含有廃棄物の処理を目的に、PCB含有分析を行う旨の答弁がございました。また、処理までの保管方法についても、ドラム缶等にて適切に管理するなど、あわせて説明がございました。  ICT教育環境整備事業に関する質問に対しては、全体計画約1億1,000万円のうち、31年度は指導者用タブレット端末や授業支援ソフトの購入等、能勢町ICT教育環境整備方針に基づき答弁がございました。なお、生徒用端末は32年以降になるものの、31年度購入機材で授業に活用できる旨の説明がございました。  B&G海洋センターとけやき資料館に係る指定管理の状況と評価に関する質問に対しては、両施設とも利用率は順調に推移しているため、良好と評価しているとの答弁の後、けやき資料館については来場者の増加に伴う駐車場の繁忙期の費用についても、指定管理料の増額措置を講じたとの報告がございました。  そのほか、通学対策事業、識字学習推進事業、生涯学習センターの利用実績、黄色いハンカチ事業、こども会育成事業、成人式及び60歳の成人式、能勢高原マラソン等の質疑がございました。  最後に、学校教育課に関する予算質疑では、アフタースクールⅡにおける学力向上支援事業に関する質問に対して、年間72回開催する予定であり、新たな取り組みとして、参加者減少の課題として指摘のあった送迎について、公用車で実施するとの答弁がございました。  体力づくり推進事業に関する質問に対しては、通学バスの活用により懸念される体力低下の対策として、オノマトペ運動を3分間程度にまとめ習慣づけることや、大阪経済大学と連携した授業、放課後の時間を活用し、体力向上を図る。また、夏休みや授業における水泳指導やスポーツテストの測定時にも同大学と連携し、運動機会の充実を図るとの答弁がございました。  英語教育推進事業GTECに関する質問に対しては、従来の英語検定の差異や、GTECでは4技能、話す、聞く、読む、書くが一度に受験できるほか、英語検定では合否のみであったものが、試験結果に基づくスコアにより習熟度も把握できる利点もあるとの答弁がございました。  そのほか、就学援助費、教職員の視察研修費、いじめや不登校の状況、豊能地区教育人事協議会、児童館活動等に関する質疑がございました。  質疑の後、討論はなく、採決の結果、賛成多数により可決すべきものと決定をいたしました。  以上、報告を終わります。 ○議長(中植 昭彦君) これから、委員長報告に対する質疑を行います。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午前 10時43分               再 開  午前 10時44分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  質疑ありませんか。     〔「なし」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) なしと認めます。  これで質疑を終わります。 ○5番(大平喜代江君) 議長。 ○議長(中植 昭彦君) 先ほどの動議のことですね。 ○5番(大平喜代江君) はい。 ○議長(中植 昭彦君) 動議については、何の動議を出されるんですか。 ○5番(大平喜代江君) 組み替え動議でお願いしたいと思っています。修正案ではなくって、修正案という状況じゃなくって、今回の一般会計に係りますところの組み替えをお願いしたいと思いまして手を挙げました。 ○議長(中植 昭彦君) 今、ただいま5番、大平喜代江君から、説明のとおり動議が提出されました。  これに賛同する議員いらっしゃいますか。賛同されるんですね。  4番、伊木真由子君の賛同が得られましたので、本動議は成立しました。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午前 10時45分               再 開  午後  1時00分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  お諮りします。  ただいま大平喜代江議員ほか1名から議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」について、町長は別紙要綱により速やかに組み替えを行い、再提出することを要求する動議が提出されました。  直ちに議題とします。  これから、提出者の説明を求めます。 ○5番(大平喜代江君) 5番、大平喜代江です。  組み替え動議につきまして、町長は別紙要綱により速やかに組み替えをというところの別紙要綱につきましては、最初に予算書の組み替え案で金額等出ておりますものと、組み替え案の、いわゆるなぜかというところ、組み替えを求める理由っていうものを別紙要綱と、その名前の使い方も言葉の使い方も至らぬところありますけれども、そうして出させていただきました。そのことをちょっとお含みいただきますよう、よろしくお願いいたします。  実際に随分とお時間を頂戴しましてっていいますよりも、こういったところに至りましたのは、19日の日に総務民生の総務の部分を午前中に終わりまして、やはりそれまでの説明をいただきます中で、疑問点が、あるいは説明いただいたこととは違うなということを感じまして、ただ、そういうところで修正案ならばいいんですけれども、実際にそこからの資料は、不備どころか、やはり資料そのものがなかなか整いませんでしたので断念いたしました。修正案で出せなかったら、本当にそのままで全てがだめになるのかということで悶々といたしました。  実際には、そういう面で、常任委員会におきましても、やはり気持ちとしては、このままでいいのかというところを考えまして、やはりヒントも周りからいただく中で、組み替えという言葉そのものにひっかかる部分も、今これをごらんになられて、そういうふうにして思われる方もいらっしゃるかと思いますけれども、実際に修正案でなければ、別途違った方法、例えば附帯決議であったり、いろんなものがあろうかと思いますけれども、言葉ではなくて、組み替え、組み替えと言うんじゃなくって、実際にやはり思うところの部分で、先ほど議長が読み上げてくださいましたように、組み替えを行い、平成31年度能勢町一般会計予算について、町長はというところで、速やかに組み替えを行い、再提出することを要求をしますというところの形で出させていただきました。実際には、そういった面で、修正案以外のその他のやはり提案といいますか、思いを伝えることができると思い、そこでもって実行させていただきました。  内容は、一般会計予算の中での歳出部分で、款総務費、項総務管理費、事項は公立施設再編整備費で、金額が2億4,206万6,000円、一般財源の2,456万6,000円、地方債は2億1,750万円という金額を削除いただきたい。それにかかわりましての歳出合計がどうかというところで下に入れさせていただきました。ですから、削除というところをお願いしたく思いまして出させていただきました。  組み替えに際しまして、組み替えということの、そしたら相手は何だということになろうかと思いますけれども、このような削除っていうところでもってお願いするところの理由なんですけれども、能勢町公共施設等管理計画には、人口減少社会の潮流にあって、本町の公共施設等の全体状況を把握し、長期的な視点を持って更新、統合、廃止、複合化及び長寿命化等を計画的に行うことにより、最適な配置を実現し、長期的な財政負担を軽減、平準化すること及び住民サービス等税負担の最適化を目指して策定すると述べられています。  今回、平成31年度の一般会計予算では、公共施設再編整備事業として、本庁舎再編整備においては、新庁舎建設に係る実施設計業務経費を計上するとともに、東地区の再編整備として、旧歌垣小学校ですけれども、ここにおいては敷地造成及び建物改修に係る測量設計等業務経費及び敷地造成、屋外整備工事費が上程されております。全員協議会で示されました財政見通しでは、実際にそこでもって示されているところのものは、平成38年度には財政再生基準を超えていること、総務民生常任委員会での町長の答弁では、財政の硬直化を発生させ、今後、住民サービスの低下、住民負担の増加など、住民生活に重大な影響を及ぼすことを危惧いたします。  前述の管理計画の目的を踏まえますと、いま一度、大型投資的事業について全体計画の策定、事業内容、財政負担の精査を行うことにより、住民も一体となった持続可能なまちづくり、行政運営を進める必要があると考えまして、予算の組み替えを提案するものです。  特に組み替えの基本方針としまして、以下の基本方針で組み替えを行いますと。1、いま一度立ちどまり、財政上の見通しを検証、調査して、財政破綻を発生させない持続可能なまちづくりのための予算とすると。2つ目として、住民に対し、施設の内容だけでなく、財政見通しをも含め、説明、協議を行い、住民の意見を反映した予算とすること。3番目ですが、住民ニーズを的確に捉え、協働による事業が円滑に進捗する予算案とすると。このことから、組み替えをお願いするものであります。
     あと、私自身が説明します資料として添付させていただきましたけれども、その提案の説明を今からさせていただきます。能勢町公共施設等管理計画には、先ほど組み替え案のところで言いました内容のことが述べられております。同じく、そういった内容で前文は同じでございますが、このような大型投資的事業は、財政状況の大変厳しく予断を許さない状況にあって、管理計画の目的を踏まえまして検証する必要を痛感し、予算の組み替えを提案いたします。  まず、第1点目としては、平成31年2月27日に行われた全員協議会において、今回の再編整備事業費を盛り込んだ、平成28年から39年度までの財政収支見通しが示されました。その見通しにおいて、平成31年度から財政調整基金を繰り入れ、35年度は残高が枯渇しております。経常収支では35年度、約1億1,000万、36年からずっと39年度まで見ますと、平均2億を超える単年度赤字になります。  39年度累計の、一番最後の年度の表に示されているところなんですけれども、39年度累計の赤字額は8億6,800万円が計上されております。財政の健全性を見る財政基準では、実質赤字比率では平成38年度22.67%になり、財政再生基準の20%を超える見通しが示されています。このような財政見通しの中、本事業をこのまま進めることは財政破綻を引き起こし、自主事業の凍結とか、あるいは住民サービスの低下とか、各種利用料などの負担の増加が予測されるところですし、長期的な財政負担を軽減する計画、さきに述べました公共施設等管理計画にうたってあるところと、そういった面で、その計画との整合性に乖離があると考えるところです。  また、3月15日の総務民生常任委員会での質疑において、本再編整備事業の財政見通しについて町長から、財政ベースでは約5,000万円の余剰予算がある、それを財源に充て、不足分においては人件費、経常経費の抑制、施設、組織の縮小で対応するという答弁をされました。これについては、収支計画とのそごがあり、また、財政の硬直化を発生させ、今後、新規事業や前述の住民サービス等の多大な影響が予測されます。事業財政見通しについて、さらなる調査、検証が必要だと考えているところです。  また、本町の公共施設等の全体状況を把握し、長期的な視点を持って更新、統合、廃止、複合化及び長寿命化等を計画的に行うことと示されていますが、今回の事業によって廃止になる施設、また、学校再編事業によって廃校となった施設や、町内に点在する使用を終えた施設等の今後の方向性について、一部施設について示されているにとどまっています。一部方針にあるような、除却や利活用のための改修が必要となった場合、さらに多額の費用負担が発生し、財政に深刻な打撃を与えることがやっぱり考えられます。ですから、早急に全体の管理計画について策定し、それに基づいた計画的な事業計画、財政計画を示すことが必要だと考えます。  3月19日の総務民生常任委員会における質疑では、現在、西館3階にある防災関連装備及び設備の移動予定はないとおっしゃいました。新庁舎で会議等は行うだろうということも答弁されました。これは、緊急時の対応箇所が複数になり、町長の町政運営方針である防災機能の強化を図る、あるいは、危機管理体制の充実強化を図りますということの記載内容とは矛盾が生じると考えます。  これまでのことから、1つには、やはり再編整備事業により、住民に多大な負担を強いる可能性がありますし、今回の再編整備対象外の施設に対する方向性が示されておりません。既に残施設における今後の方針や財政負担について心配する声も聞いております。財政計画に記されている住民との協働による事業展開を進める上で、再編整備事業については住民説明が必要だと考えております。事業内容、地元での利活用など、より広く、より多くの方が親しみを持って利用される施設であるべきで、住民の意見が反映されなければなりません。少なくとも財政見通し及び残施設における今後の方針については、説明をしていただくとともに、住民の意見を聞くべきであると思っております。  以上のように、本事業は、能勢町公共施設等管理計画等の整合性に矛盾が生じていること及び今後の本町の行政運営に多大な影響を与えることを危惧することから、いま一度立ちどまり、全体計画の策定、事業内容、財政負担の精査を行うことにより、住民も一体となった持続可能なまちづくり、行政運営を進める必要があると考え、提案するものです。以上でございます。 ○議長(中植 昭彦君) 説明が終わりました。     〔「議長、動議」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) ちょっと待ってください。  説明が終わりました。  これから動議に対する質疑を行います。     〔「休憩を求めます」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) ただいま、11番、長尾義和議員から休憩を求める動議が提出されました。賛同される方、7番、大西則宏君の賛同がありましたので、本動議は成立しました。  長尾議員、休憩の時間ですね。 ○11番(長尾 義和君) 15分から20分ぐらいいただけますか。 ○議長(中植 昭彦君) わかりました。  そしたら、20分間の休憩をとりたいと思います。しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  1時18分               再 開  午後  1時40分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  引き続き質疑を行います。  お座りください。 ○5番(大平喜代江君) はい。 ○議長(中植 昭彦君) 質疑ありませんか。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  1時41分               再 開  午後  1時41分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。 ○7番(大西 則宏君) それでは、提案者の大平議員に質問をいたします。大西則宏でございます。  まず、本予算につきましては、債務負担行為が計上を当初からされております。今、組み替えを提案されたところなんですけれども、この組み替えが債務負担行為にどのように影響するか、これがまず1点。  それと、提案者は債務負担行為をどのようなものであると認識されているか、それがまず2点目。  それと、この組み替えをすることによって、これまでに予算執行済みの経費、契約発注済みの工事、業務について効果を得ないことが生じてまいります。また、契約履行中の工事、業務につきましては、今後、違約金等の発生も考えられます。そのことにどのように対応しようとされているのかでございます。  それと、今いただきました要綱の中身について質問をいたします。  要綱の中で3月15日以降のくだりでございます。3月15日の総務民生常任委員会の質疑において、本再編整備事業の財政見通しについて町長から、決算ベースでは約5,000万の余剰予算がある云々以降でございます。私もそのとき同席しておりましたんで、私の認識では、剰余予算ではなしに、地方債の償還費用として、毎年5,000万程度に余計予算がかかっていると、そのような御答弁であったと認識しております。その点について、疑義を抱いて質問をするんですけれども、過日の総務民生常任委員会の中の反対討論で、今、議長席にいらっしゃいます中植、そのときは委員ですけれども、中植委員の反対討論でも、ここに記載されている内容と同一のコメントがございました。これは、私の勘違いなのか、お二人の分が合っているのか、その点についてまず確認をしたいと思います。  それと、今申しました、この提案説明が、ほとんどそのときの中植委員の反対討論と同一であると、私はそのように思うんですけれども、それはたまたま同一のお考えを持って同一の分やったのか、そのあたり、偶然の一致なのか、そのあたりをまずお伺いいたします。  それでは、予算の数字的な部分についてお伺いをいたします。  まず、組み替え案の削減後の歳出合計の総額のところでございます。地方債を2億1,750万減されるということで、その後の地方債の残高が8,430万ということなんですけれども、今いただいてから予算書で計算しましたところ、組み替え前の地方債の残高が4億6,180万でございます。それから2億1,750万を減じましたら、どうしてもこの8,430万という数字になってまいりません。私が計算したところ、2億4,430万が正しいかと思うんですけれども、あえてこの数字を上げられたのは何か意図してのことなのか、私では理解できない深い理由があるのか、その分についてお答えいただきたいと思います。  それでは、この予算組み替え案が予算書の各項目について与える影響について御説明をいただきたいと、このように思います。 ○議長(中植 昭彦君) ちょっと待ってくださいね。  もういいですか。 ○7番(大西 則宏君) いえ、まだ続きますけれども。 ○議長(中植 昭彦君) まだ続きますね。 ○7番(大西 則宏君) はい。まず、予算書の5ページでございます。5ページについては、これは今ちょっと数字、確認していないんですけれども、当然歳入歳出の合計額は……。 ○5番(大平喜代江君) 済みません。資料、全然手元ありませんので、とりに行っていいですか。 ○議長(中植 昭彦君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  1時47分               再 開  午後  1時47分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  続けてどうぞ。 ○7番(大西 則宏君) 計画を再開していただいたんで、各項目に入る前に、もう一点、趣旨説明の要綱の中でお答えいただきたい点がございます。  住民説明等々が必要であるというふうにおっしゃいましたけれども、私も大平議員と同期でございます。前、山口町長のときに、この公共設備再編計画を予算を計上して作成されております。そのときに住民アンケートも踏まえて作成され、議会も同意をしたというように私は認識しております。その後、現町長の時代にパブリックコメントを経て、パブリックコメントの手続に供して、現在の公共施設再編事業に取りかかったと、私はこのように認識しております。その認識が提案者と乖離があるように思いますんで、その点について御説明をお願いいたします。  それでは、各項目についてを問います。  先ほど申し上げましたけれども、まず地方債の合計残高の違い、2億1,750万を減じて、歳出総額のところの組み替え後の地方債残高が8,430万というふうに提案していただいておりますけれども、予算書の残額からこの削減額を引きますと、どうも数字が合わないということで、何か意図されて違う数字を上げられたのか、深い意味があるのかと、そのあたりお答えいただきたいと思います。  それでは、続きまして、予算書の部分に参ります。  各一般財源等も削減をされておりますんで、それぞれの与える影響についてお伺いいたします。  まず、予算書の8ページ、ここの19繰入金について、どのような影響を与えるのか、数字はどのように変わるのかをお教えいただきたいと思います。  その次、これは今申しました町債、地方債の部分ですけれども、ここに残額が4億6,180万と出ております。この分については、先ほどの要綱の中の質問と同様でございます。  その次に、10ページをお願いいたします。歳出の部分の総務費についての数字の変化、影響をよろしくお願いいたします。  続きまして、予算書の13ページでございます。ここにあります債務負担行為について、どのような影響を与えるのか、詳細説明をよろしくお願いいたします。 ○議長(中植 昭彦君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  1時51分               再 開  午後  1時52分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。 ○7番(大西 則宏君) その次でございます。14ページ、地方債、これは今数字を上げられていましたんで影響はお答えいただけると思いますんで、地方債についての詳細の影響もよろしくお願いいたします。  続きまして、収入の部分の42ページでございます。財政調整基金繰り入れ、これについてどのような数値が変わってくるのか、影響を及ぼすのか、これについて御説明をお聞きしたいと、このように考えるところでございます。  続きまして、総務費の62ページ、公共施設再編整備の部分、これは詳細、各節以降、どのような影響が出るのか、これについても再度確認をさせていただきたいと、このように考えるところでございます。  その次に、142ページ、143ページ、債務負担行為云々とございますが、このページで公共施設再編整備計画、東地区、その他3とありますが、これにはどのような影響があるのか、これについてもお伺いいたしたいと、このように考えるところでございます。  それと144ページ、ここ、地方債、町債の調書でございますが、この調書にはどのような影響を及ぼすか、以上、詳細の説明をお願いしまして、1回目の質問といたします。 ○5番(大平喜代江君) たくさん御質問いただきまして、ありがたく思っております。実際にはそういった議論がこれまでになされてこなかったことがやっぱり残念に思っております。  ちょっと直接の答えという前に申し上げますが、私自身は、基本的には、先ほど、前町長のお名前出されましたけれども、その当時から、やはり庁舎の建てかえは望んでおりました立場です。ですから、はっきりしない態度に業を煮やしまして、どうするんですかというような、建てかえは必要だっていうことはずっと申し上げてきました。実際に今ここでこういった名前をかりてという、組み替えというような、そういう状況で出しておりますのは、やはり、今このままでいいですかと、何でそういうふうなことを言うかといいますと、30年の、町長は方針として、ある面ではずっとお持ちになっておられます。しかし、初めて出てきましたのが去年の2月の全員協議会で、どういうふうなことを考えているかっていう流れだけ、日程、スケジュール表だけ出ました。その後に、やはり全員協議会で説明をいただいてはおりますけれども、実際にそういった面で全体像っていいますか、それぞれの、その時点での説明いただいておりますので、ですから、そういった点では、全体像が見えないで、どうなるのかも見えないで、また、お金にかかわりましては、一般会計のところで本当に災害で大変な状況にある中での予算、補正予算の中にセットして入っているわけですよ。私自身、これだけ住民の生活、今後の能勢町にかかわります大きな事業だけに、それをきちっとトータルで議員もしっかり見られるような状況で出してほしかったというふうな思いがずっとあります。ですから、初めからそういったところについては、全部反対してまいりました。こんなちょい出しみたいな形で決まって通っていいのと。  私自身は、そこで反対ずっとしてきましたけれども、私自身も、やっぱり反対してそれでいいんじゃないんですよ。随分と責められました、いろんな方から。反対していてええん違うでと、もう少し本当に大事なことやったら人ふやさんかいと、そこまで言われました。もっと働きかけて、やはりそういったことがおかしかったら、きちんとやっぱりそういった点で広げないと、1人反対しててどうするんやと怒られましたわ。ですから、実際に今ここは何にも法的に拘束力ありません。ただただ町長によろしくお願いしたいと、この気持ちをお酌み取りくださいといったものなんですよね。  ですから、今、一つ一つ繰入金やら総務へのいろんなことの計画、影響とか、債務負担行為について、地方債について、繰り入れ、財調について、それぞれがどういう、こういうことをストップかけたら影響を及ぼすのかというあたりの細かな質問をいただきました。やはり確かにいろんな、一般会計でもそうですけれども、一番心配するところです。一般会計でも、やはり特別会計に5億近いお金を繰り入れて、やっと特別会計成り立っているわけですよね。ですから、今、一般会計の収支の見通しだけでなくって、全部後ろにある特別会計がどうなるのかと。ですから、農業排水のそこのところにおいても、今貯金、何ぼあるんですかということでしたら、もう1,000万円ほどの分で、3カ年で底をつくわけですよ、毎年300万ほど出していましたらね。だから、そういうことが裏にいっぱいある中で、でもやっぱり私自身が6月に説明を受けまして、こういうことを考えていますっていうところで説明いただいたときは、私はぜひともこの話は住民に説明してほしい。ですから、説明した上で、一緒になって誇れる庁舎をつくりましょうじゃないですかと、こういう発言しています。ですから、お金がどうのこうの、違約金がどうのこうの、それ以前の問題なんですよ。  ですから、ここに書いてありますように、基本方針として、いま一度立ちどまりというところで、違約金払うとか、これ変えたらどうなるかと、私は職員の方々は、それぞれにしっかり仕事なさると思います。今お金をストップしたから何にもせえへんのやというようなことではなくって。ですから一緒になって、もう少しきちんと説明いただけないかということが一番最大のことなんですよ。時間下さいと。  ここへ出すに至ったときに、実際に国で交付金をいただきますときに、国のほうから出ております、財務局から出ています、そこの地方債課から出ています内容で、庁舎の建てかえ事業については、一般的に多額の財源を要し、地方公共団体の財政運営に及ぼす影響が大きいため、長期的視点に立った建設計画、予算及び財源確保などについて、住民の代表である地方議会を含めて十分な審査、審議を行った上で、各地方公共団体において判断すべきものであることに御留意くださいと。ですから、実際には財源計画の確実な見通しや起債対象事業の内容の確認のために時間を要することもあり得ることから、当該事業に地方債を充てることを検討する場合には、事前に時間的な余裕を持って同意権者等に相談くださいと。ここですから、32年までに絶対建てないとだめだというお話しいただいていました。でも、国のほうはそう言っていない。財源の手続さえきちっと実施設計で動き出したらというふうなところで、何にもそれ、建設計画立てるのに、35年、36年なってもいいんですよというふうなことの内容と。だから、32年までに建てるということは制限されていないと。むしろ地方債の手続については32年までということになっているわけで、そういった点で、これは総務民生で確認しまして、32年までに建てないかんのですかとお聞きしたら、いや、建てるっていうよりも、そこのところはそうじゃないですよっていうお返事いただきましたから、だから、そういった点で、時間的にまだあると、少しでも集中して、その話、議員でしましょうよと。そこでどういうものを建てるのかとか、実際に、それも絶対、皆反対ということならば、それこそ本当に借金しても、今までの判断が間違ってたいうことならば、やっぱりその契約不履行っていうか、そういった状況で払わねばならぬものも出てくるかと思うんですよ。でも、実際には、ここの組み替えの基本方針として、いま一度立ちどまり、財政上の見通しを検証、調査して、財政破綻を発生させない持続可能なまちづくりのための予算とすると。  だからそういった点で、みんなできちっと話し合って、この財政見通しも、これは職員のものですとおっしゃいました。あなた方のものじゃないですよということはなかったですけれどね、これは自分たちの心得として、破綻しないように、破綻しないようにというところで数字上げておりますとたしかおっしゃいました。しかしながら、議員で経験のない私でも、やっぱりこれ、財政破綻起こすやんと、実際にこういう中でどうするのと。実際に人口問題で見ましても、ここから少し先に、37年には46.9%でしたか、何%かの、それまで高齢化率が高まっております。ですから、実際、今の状態とは違いますし、高齢者ばっかり、昼間は皆まちへ、大阪市内のほう、働き先で、能勢を離れられていることになりますとね、ここみんな高齢者、そのもとの財源がどうなのかとか。でも、そこであってもやることはやりましょうよっていうことの確認が欲しいんですよ。  ですから、あるときには、この理事者側の人たちに私は、ようこんなもん出してきはりましたねと、やっぱりこんなことっていいんですかと、出してきてね。それは、理事者側は一つの組織として、当然のことながら町長をトップとして練り上げられたものが議会に出されております。ですから、あとは議員が決めるわけです。議会で、ここの場で決めるわけです。ですから、そういった点で、やはりみんなに、それこそ能勢町の人たちに賛成した以上、みんなに説明できるようにしたいと、私はそう思っておりますので、ですから、金額的なところで、何もその意図はありません。  その項目、公共施設等の整備計画の上がっている数字を歳出でもって引いただけの話でね。そういった面で、歳出の合計なんて書く必要もなかったと思います。削減するような状況の、削減してほしいと、今ちょっと置いてほしいという部分を出しただけでよかったんですけれども。ですから、そこの裏にあるような意図的なものは一切ありません。  債務負担についても、実際には債務負担行為そのものは、実際今のところ、事業っていうのをぷつんぷつん切れてするもんじゃありませんから、ですから、事前にこういうことを動いていいですかということの確認で、議会でもオーケー出しているわけです。ですから、そこから、ただすぐに工事発注されているということは知りませんでしたけれども。ですから、こういうことで修正案出す場合に、そこのところでどんどん動いていて、ストップかけられないんだと、それでもってお金の、これをとめるということはできませんよということで、財政、当該課でお伺いしました。ですから、実際にとめるというよりも、しっかり練っていった上で、これ実行すべきじゃないかなっていうふうにして思っているわけですよ。  ですから、いろいろと債務負担やら総務費のいろんな影響とか、大変なことやと思っています。だから、そこでいいんですかとかいうのではなくて、それでよしとは思っていません。町長を初め、皆さんでいろいろつくられた、町長が出されてきたものを、ああしろ、こうしろっていうような権限っていうか、そういった状況はやっぱり控えたいと思っているんですけれども、ただただトータルではっきりとみんなで話し合った機会もありませんので、ただただ細切れで採決されて、賛成か反対かっていうこと、いま一度とめたいと、ちょっと待ってくださいよと。あるいは、そこへ住民が入ってもいいじゃないですか。町長から住民に、こういうところ建てたいんだという思いを伝えてほしい。  実際に本庁舎を建てるときでも、あそこの1階で庁舎を建てますとおっしゃいました。防災のほうの拠点にするみたいなんおっしゃったんですよ。ところが、ほかのところで大阪府にとか出しているところでは、耐震の施設で防災の、要は無線とかそういうところですね、全部西館3階でセットされているわけです。ほな庁舎はどうなのと、こう思うわけですけれども、実際に庁舎は面積がふえるわけでも何でもないんですよ。ですから、今質問されている方々の場所を向こうへ持っていくわけなんですよね。なら、会議室やらそういうのがない、つくれるそんだけの余裕は全くないんですよ。でも、私どもも、ほな、ここどうなるのとか、いろんな疑問が起こります。でも、やっぱりお金あるわけじゃないですから、満足にできるわけじゃないですけれども、身の丈に合ったというか、それを考えねばならんのじゃないかなっていうふうなところで今出しているわけです。  ですから、立ちどまってっていうか、ほんまに立ちどまるんじゃなくって、賛成であっても反対であっても、動かねばならんのですよ。責任持って、付託を受けてここへ上がってきています。ですから、やっぱりそれぞれの判断したら、判断しただけのことをきちっと住民に知らしめる。一緒にやりましょうよと、いかんときははっきり、もう本当に説教してでもやっぱりわかってほしいという部分もありますから。でも納得できる議論を、あるいは、いま一度、このまま行け行けどんどんで進められることに疑問を持っているから、本当にこういうことで、申しわけないですけれど出しました。  中植議長からの発言とここと一緒やな、それはそうやと思います。私、総務民生の委員会で意見を言いました。そのときに読んでおられました。私は自分の、やはり共通するとこ同じですよ、全部そういう資料として、管理計画もそうですし、今までの公共施設について、全部ここ入れております。私自身が26年の一般質問したときの公共施設のも、全部ここ、とじております。ですから、そこで思ったところが一緒ですから、資料はいただきました。それで出しているんです。ですから、何のおかしなところもないと思います。私はやっぱり感じたところを申し上げました。そういう状況でつくっておりますので、ですから、ある面では、そうしていただけたことが、私1人反対していたのではなくって、いろんな意味で、少しずつではあるけれども、やっぱりもう少しみんなで能勢町のことが話し合えるんではないかというふうに思っております。  ですから、今、一つ一つ債務負担行為っていうのはどうなるのかとか、その認識はどうかとか、あるいは、そういうことをやめたときには、効果とか違約金はどのようにして考えているのかとか、あるいは、予算書の繰入金はどう変わるのかとか、総務の総務費の影響、変化はどう考えているか、地方債の、それは、その数字の上での違いは何なのか、意図はないのかとか、そのようにして、一つまだまだ42ページ、62ページ、142ページと順番にページ数も言ってくださって、そのようにして質問いただきました。それは大変、そこまでずっと考えてくださったことにはありがたく思っております、質問いただいたことについては。  ただ、私自身がこれまで、これはちょうど総務民生の最後のところで申し上げましたけれども、公の施設のあり方は、本当に中間まとめが平成18年に出ています。報告書も19年に出ております。あとずっと皆さん方で、職員の方々でずっと考えられてきた経過があるわけですね。ですから、そういったことの中で能勢町の施設がどうあればいいか、能勢町をどうするんかと、皆さん方の、職員の働きやすい、気持ちのいいような、そういう職場で許されるならば、お金が随分かかっても、それはみんなで説明したらよろしいやんと、私はそう思っていますよ、ここでみんなで。ですから、いま一度立ちどまるっていうのは何もしないんじゃなくって、実際本当に話し合える機会が欲しいと思っています。  実際には、あるときに、議員の懇談会でそういった話ができたらいいなとか思って、そういうふうなことできないやろうかと、そういうことでしたいと思っているけれどもっていうことで何人かの方にお伝えしたことありますけれども、実際にそういった中で行うよりも、ある面では大事なことの大きな事業、学校のときもそうだったんですけれども、特別委員会を設けて、やっぱり動いて、これまで見ましたらね、ありますので、そういったこともできるんやないかとかいろいろ思うわけです。  ですから、大変負担が大きいかと思いますけれども、そういった面でいろいろと御意見いただければと思っています。何か自分1人がそういう面でいろいろとずっと思い悩んできましたことですので、本当にここが最後やと思っています。ここで決まるわけですからね、全てが動いてて。ストップしてもまだまだこれからの部分もありますから、そういった点で整理をしていかねばならんの違うかなと思っています。大変申しわけないですけれども、大西議員からの、大変いろいろと御質問いただいておりますけれども、実際にはそういった点では、ちょっと私自身が説明足らんかった部分あるんですけれども、そういう意図は、何もお金ストップしてどうのこうのしたらいいんじゃないです、その前の段階を思いましたので、申しわけないですが、一つ一つにお答えしないで、質問へのお返しとしたいと思っています。以上です。
        〔不規則発言する者あり〕 ○議長(中植 昭彦君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  2時15分               再 開  午後  2時43分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開いたします。 ○5番(大平喜代江君) 先ほどの質問やら、私のほうで話しましたこと、また、組み替え案につきましてのことの中で、いろいろなところを回答しています。  まず最初に、回答する前に、町長の発言の内容について、3月15日の町長からのということの括弧書きの答弁をされました。ということについては、実際に大変申しわけないですけれど、私はこのように受けとめたんです。はっきり、ですから、議長からいただいている分について、それぞれの私のほうでいただいた分を変更してというか、加筆、修正したりしながら、自分の思いでもって作成しておりますけれども、私自身は、そのまま受け取りました。  だから、先ほどおっしゃいましたいろんなことの、地方債の返還に余計にかかっているとか、そういうことの大西議員からのお話しいただきましたけれども、そのようには、もうその5,000万円というのが先に頭にありますから、そういった点ではこのような書きぶりになりました。大変申しわけございません。おわびして、これが表に出るということは十分ありますので、ここのところは、そういった点では修正、カットをしたいと思います。  それから、先ほどからたくさん質問をいただきまして、そこの中でお答えいたします。大変一つ一つについてお答えできたらいいんですけれども、例えばこの要綱の中にあります組み替え案ということなんですけれども、お願いするべきところの分は、歳出で削除すべき項目ということで、再編整備費の金額、これを削除お願いしたいということで出しておりまして、下の削除後の歳出総額というのは、ページでいいますと21ページのところの歳出の合計のところから、それぞれのを引いてほしいという金額を引いたものであって、歳出の合計の横のそれぞれの数字が合っている、合っていないというところでは、それは全く済みません、関係がございませんで、21ページの歳出合計のところで、例えば一般財源でしたら、引き算をそこから一般財源の支出に対して引いたいうだけのことでありまして。だから、その他とか国府支出金の数字などは一切触れておりませんので、かえってそういう歳出総額を上げたことで誤解を招くというか、そういった状況になりまして申しわけありません。  それから、あと、予算書の繰入金はどう変わるかとかね、ですから、今、大西議員から、あるいは総務費の影響や変化はどう考えているのか、13ページの債務負担行為は、14ページの地方債は、42ページの繰り入れは、あるいは62ページのどのような影響が出るのかとかいうようなことが質問でいただきましたけれども、実際に今の金額的な扱い、大変恥ずかしいですけれども、支出総額の表をつくる場合に、その他が上から引いた、これまでの決められているものを引いたいうだけの状況で、横のつながりなどは、一切そういったことに配慮しないで、組み替え案として、要は削除してくださいと、そのレベルでございますので、実際にそれぞれの大きなところの変化、例えば債務負担行為ですと、それがどう影響するのかということになりますと、債務負担行為は、もう既に早い段階から動いておりますので、ですから、どこまでストップできるかということができませんので、実際にそれがこの御質問いただいた一つ一つにはお答えはできませんけれども、実際にそれができていたら、ある面ではこういう動議はしていない、修正案で出していたと思います。  ただ、そこのところが、そういうふうな状況を組み替え案よって町長に、そういった面で取り外してくださいということのお願いをしているわけで、ただなぜかといったときに、組み替えの基本方針ということにのっとってよろしくお願いしたいというふうなところを申し上げていますので、数字でもって云々ということの回答ができないことは申しわけなく思っています。以上です。 ○7番(大西 則宏君) もう時間があれなんで、2回目の質問行きますけれども、今、大平議員おっしゃった、その数字がわかっていたら修正案出しましたと、それがわからんから、この組み替え案出したというのは、先ほども言いましたように、動議は我々議員に与えられた最大の権利です。ただ、これは議員だけではなしに、社会一般人として、権利にはそれ相当あるよ、それ以上の義務がつきまとうというのは、それは大平議員も日ごろお話ししとった中で、そういう理解されとると思うんですけれども、私、先ほどお聞きした数点、ほんまに基本的なことでございます。やはりそれも踏まえた上で、こういう動議を提出していただきたい。非常に悲しいと言うたらおかしいですけれども、何か心に空虚感をこの議論で感じるところでございます。  ただ、数字的なことで、細部、もうお答えできんいうことやったんですけれども、これ、動議の提案書ですわね、やはりこの分についての精査はしていただきたかったと。それで、議長も、これを受け付けられたんで、議長見られたらすぐわかると思います。ここの地方債の数字、それやったら載せんかったらよかったと言わはったんですけれども、載せた限りは、やはりそんな予算書繰らんでも、もう言ってみたら、特にこの地方債なんかわかることやしね、やはりこれ提出されたら、理事者のほうは細部にわたって数字点検して予算書上げていきます。ほいで、我々はそれを細部までチェックします。やはりそれもあるんでね、この表に上げた数字ぐらいはきちんと確認して出していただきたい、このように思います。  2回目ですんで、追加の質問をしていきますが、数字的なことはなかなか答えられないという御答弁でしたんで、債務負担行為とはどのようなものかと、これ1回目に質問いたしました。それと、これ、執行済みの経費、発注済みの工事、それから契約履行中の工事ございます。債務負担行為に今ちょっと触れられましたけれども、今の説明では、私はちょっと何をおっしゃっておったのかわかりません。答弁を調整していただいて、債務負担行為とは基本的にどのようなものなのか、違約金発生した場合、誰が補償するのか、裁判になる可能性もあります、億相当額の訴訟を受ける可能性もあります。そのような場合も踏まえて、幾ら組み替え案であっても、それは考えた上でやはり出すのが議員の本来の責務であると私は思いますんで、この点について、聞いた質問に対してのお答えだけいただいたら結構です。以上、2回目です。 ○5番(大平喜代江君) 資料の精査をというところで言ってくださったんですけれども、実際にそういうきちっとしたレベルまで達していない、これは財政的なところの、弱いですから。ただ、実際にそれぞれの額を減額した折の歳出総額全て上げていませんので、この項目が変わりますよっていうところで、決して数字を変えているわけではありません。ですから、間違ったっていうよりも、お粗末だったかもしれませんけれども、表ということで表にあらわしております。  もう一つは、債務負担行為についてなんですけれども、債務負担行為については、実際に工事のいろいろ予定する中でのところで、実際に全て何もかも一から十まで、その場面で要るから動くということでなくって、要るからそういった面で実施してよろしいかというようなものであると思っています。  ですから、実際に今、お金がなくっても次年度に、次のときにというふうなところで用意されるもので、いわゆるお財布みたいなもので、中は空っぽですけれども、そこにいずれかはお金が入ってくるというふうに思っています。それがやっぱりこの予算で、あるいは採決されて、そういうことの金額、予算がつくというところでの大枠は債務負担行為やと思っています。  それから、もしそういった面で工事をストップしたらというところで、大変申しわけないんですけれども、もしそういう面で工事がストップしたらということは、私は議員であったり、町が全部受けるべきやと思っているんですよ。というのは、みんなで、これ私が全部決めて、私が動くわけでもないし、みんなでどういうふうなことが一番いいだろうかということの、いま一度時間欲しいいうことが大前提なんですね。そこでもって、みんなのところではっきり、あっ、また議論したらいけませんね、議論というか、説明したらいかんのですけれど。ですから、そういった点では、きちんと話し合って、確認し合って、よりよいものをっていうことですから、そこで決まったものが、何も全部債務負担行為で、仮にきょう、あすだけの話じゃないですね。例えば、いま一度立ちどまりが5年も10年もなりませんし、1年にもならないと思っています。1年どころか、やはりそこのところはみんなで決めて、どうするべきかというところに動くもんやと思っていますから、私は個人で受けるつもりは全くありません。以上です。 ○7番(大西 則宏君) それでは、もう3回目の質問に行きます。  今、個人で受けるつもりはないとおっしゃいましたけれども、私、個人で受けなさいとか言うとるんじゃないんです。個人で受けようが、議会が受けようが、町が受けようが、そのお金はどこから出るんですか、住民の皆さんの税金からです。町は営利企業じゃない、町が独自にお金もうけることできません。国税にしても、どんな補助金にしても、全て回り回れば、能勢町に住んでおられる方の税金が基本になっております。そのことをやっぱり認識していただいて議論をしませんと、非常に大平議員もいっつもおっしゃられています。議長も端々に触れて、私たちに訓示をされますけれども、住民本位の議会運営ということは、やはりそういうことをきちんと認識して議論を尽くすということじゃないのかと、このように思います。  この点について見解をお伺いしますのと、もう1点、例えばこの数字なんですけれども、地方債、この残額出ている、1億6,000万差がございます。14ページ見ていただけますか、予算書の。この、先ほど言いました1億6,000万の差がございますね。これ、一番下に臨時財政対策債1億6,000万ありますね。これ、一般財源ですよね。そういうことをお答えいただけるんであろうと思って質問したんですけれども、非常に残念に思います。これは答弁結構なんですけれども、今申しました、前半に申しました誰が払うのか、町の費用は全て税金であると、住民さんの税金であると、そのことに対して、やはりもっと認識を持たれとる思いますけれども、より一層認識を持って動議等も出していただきたいと思います。そのことについてのみ御回答いただいたら結構でございます。 ○議長(中植 昭彦君) 挙手でお願いします。 ○5番(大平喜代江君) 実際にそういうふうな、もしストップするということになりましたら、これまで国に出しておりました地方債のことについても、全部、あるいは業者についてもそうです、地方債はいいにしても、業者との契約についての違約金とか、契約不履行にっていうことでお金がついてくる、1億何ぼかとおっしゃいました。  ただ、その場合でもあって、みんなで話をして、これをやめようということの、私自身がやめようじゃないんですよ、みんなでやめようということになったときは、これから財政破綻するというようなときには、今、計画で出ていますのが、総額、町が負担しますのは15億2,268万6,000円、これが町の持ち出しになります。それ以外に、設備を入れたり、施設関係のいろんなものを入れたり、あるいは駐車場やら全て、そんなお金入っていませんから、入れたら物すごい額になると思うんですよね。そっちをとりますかというふうなこともありましてね、ですから今、まだ傷が浅いうちに、1億5,000万で浅いとは言いませんけれども、そこまで大きな負担あるけれども、15億のこれからの事業はどう捉えるのかなと、でもそういうことをしっかり話ししていきたいと思っていますので、やっぱりそれも税金です。税金からですと、いずれであってもね、執行して払う場合でも15億以上かかるでしょうか。ストップして1億だったら、まだ傷は浅いと、私自身はそのように思っています。ただし、自分で勝手に動くわけじゃないですよ、住民の合意、みんながあればと思っているから時間が欲しいと思っているわけです。以上です。 ○議長(中植 昭彦君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  3時00分               再 開  午後  3時01分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  ほかにありませんか。 ○11番(長尾 義和君) 私も40数年、行政関係におったんですけれど、この組み替え動議いうのが本当に初めてで、ちょっと戸惑いを持っておるんですけれども、この動議で組み替え案というのが出ているんですけれども、ただ、1つの予算費目ですね、目の金額が2億4,206万6,000円、これについて組み替え、削除すべき項目ということですので、単純に言いましたら、これ、修正減額みたいな感じでもおかしいのではないかというふうに思うんです。削除すべきということですので、組み替えとか、そういうような、タイトルでは組み替えとなっておるんですけれども、歳出でやっぱり削除すべき項目いうことで、金額も具体的に出ております。それはちょっとどういうことなのかいうことなんですけれども。  それと、この組み替えの動議いうのは、これ、町長が一般会計の予算案を上程されてきて、それの先日の委員会では、動議の提案ができなかったということで、総務民生常任委員会の関連部分全てについて反対という態度を表明されたわけなんですけれども、今回については、そういうことではなしに、この公共施設再編整備事業に係る分の予算の組み替えということで、今、そういう動議が提出されたということで理解はするんですけれども、しかし、今、さきの議員のやりとりを聞いておりましたら、この組み替え動議というのは、この予算案に対する議決事項ではないということですね。ですから、やはりもっと、先ほども、まだ今の段階であったら傷も浅いというような、そういう表現で言われたわけですので、それでしたら、やはりもう予算現額修正案出されたほうがよかったのではないかというふうに、私、常々よく、反対されるんでしたら、修正案出されたほうがいいのではないですかというふうに申し上げておりますので、そういうふうに感じたところでございます。  例えば、今、歳出の1項目だけが歳出で削除すべき項目というふうに上がっておるわけなんですけれども、この項目だけでなしに、これに関連する予算も全て見直してくださいよという意味で捉えられるべきものなのかいうのが、その辺がちょっとよくわからない部分があるんですけれども、その辺をちょっとお教えいただきたいというふうに思います。  今回の一般会計予算については、実際、かがみのところで第2表で債務負担行為、これは公共施設再編整備事業で東地区のその3というのが上がってきておるわけなんですけれども、今のこの公共施設総合整備事業のこの事業費のところでは、その3に係る部分いうのは入っていないわけなんですね。その辺で、例えば消防庁舎はどうするのかいう、その辺も全く今、これは関連が出てきておりませんので、そのまま大きく言いましたら、4つの公共施設の再編整備、それが全てそういうふうに考えておられるのかいうことなんですね。  ほんで、今の削減する項目の金額いうのが2億4,200万というのは、先ほどからも債務負担の話が出ておりますけれども、実際新庁舎、これは実施設計の関係とか、それと歌垣小学校の集約化に係る分いうのが、これまでに設定した債務負担行為に基づく予算がここに出てきておるわけですね。ですから、その辺で先ほども質問あったところで、今やったらまだ、例えば極端なことを言いましたら、契約解除しても、また違約金が発生してしたとしても傷が浅いですよと、そこまで言われているというふうに聞き取りましたんでね、そういうことやったら、もうこういうややこしいようなことでなしに、本当に修正、思い切って債務負担行為までやられたらよかったんではないかというふうに、今の前議員のやりとり聞いて、そういうふうに感じました。  これ、仮にですよ、この後また討論やって、この動議についての採決があるわけですけれども、仮に可決されたとしても、これ法的拘束力がないということですね。ですから、思いいうのは一生懸命言われるいうのはわかるんですけれども、その辺が非常に弱いということで、こういう意思表示をされておりますので、仮に可決であっても、執行しようと思えば執行できますので、その辺は、その思いいうのは受けとめる部分はあると思うんですけれども、その辺がちょっと不思議に思います。  いま一度立ちどまるというようなこともあるんですけれども、今、これも傷が浅いうちやったら、もうやめてもええんちゃうかいうて言われているんですけれども、例えば32年度までに事業化すれば、あと完成は別に35年度、36年度、極端なこと言ったら、もっと後でも事業として認めて、あっ、35年度、36年度言われましたんかな、認めてもらえるのではないかということなんですけれども、やっぱり今、実施設計等をやっておりましたら、そんな長い契約期間、事業期間を持ってやれるような事業ではないと思います。本当に短い期間でできると思いますので、ちょっとやっぱり間延びしてしまうようなところがあると思います。  それと、今回のこの公共施設再編整備事業、予算もちょい出しというようなことで、全体部分がわかりにくいということなんですけれども、やっぱりこれも全員協議会の中で全体計画いうのは一定示されております。それに基づいて当該年度の予算化、これも補正も出てきますので、非常にわかりにくい部分があるかもわかりませんけれども、この全体のスケジュールの各項目の計画金額に予算額当てはめていったら、大体理解はできてくるというふうに私は解釈はしております。  それと、財政的な将来のことも言われておりますけれども、先ほども5,000万云々の話があったんですけれども、私も委員会、傍聴しておりましたんですけれども、私の解釈としましたら、この公共施設再編整備事業で地方債を発行するわけですけれども、それの償還が約30年かとか話が出ておりましたけれども、その負担増が毎年、元利償還金5,000万円ずつ程度増加していくであろうというようなことで私も聞いておりますので、これは確認していただくということになりますので、それはそれでよろしいですけれども。  それと、あと、大平議員の提案者として、これはこういう事業を進めるに当たっていろいろ言われておるんですけれども、まず自身として、やっぱり将来の財政を懸念されるのであれば、例えば今、議会運営委員会等で、まだ具体的な議論は入っていませんけれども、議員定数とか議員報酬とかの、そういう課題も出てきております。自身として、ある政党が言われておりますけれども、身を切る改革というふうなことも言われております。ですから、具体的に議会として、議員として、やっぱりこれぐらいまではやらんといかんのん違うかという、そういうお考えは持ち合わせておられますか。これまだ先のことになるというようなとこで、今のところはないということですけれども、やっぱり詳細の財政負担を心配する、懸念するということでしたら、そういうこともやっぱり、私もこういう考え持っていますというようなことも言ってもらったら結構です。  それと、議会としても、公共施設の再編整備の、この事業に係る特別委員会の設置、これは学校も同じでしたので、何も、これ誰でも発案したら議論の対象になってきますので、それはすぐにでもまた発案されたらいいと思います。何も難しいようなことではないと思います。それまでに先日、12月のときにも申し上げたんですけれども、実施設計が進んでいかないと、具体的なこともわかってきませんので、要所要所のときには適宜議会へ報告してもらうとか、住民に対しては、広報とかホームページで周知していく、こういうようなことも先日の、これは委員会の中でもそういう答弁があったと思いますので、住民説明会というようなこともいろいろ出ておりますけれども、一定そういうような答弁もあった中で、私はそういうようなことでもいけるのではないかということで理解しております。  そうですね、これ言うたんかな、それと、防災庁舎と、この西館との関係で、防災機能のことも言われておりました。今の西館で防災面、危機管理体制のことを言われておるんですけれども、それはそうですけれども、この庁舎自体が未耐震ですので、この庁舎機能を新たに建築するということで、それ自身もやはり防災機能の強化いうことにもなってこようかというふうに私は理解しておりますので、何もその新庁舎のところに防災施設がないからといって、それは先日の委員会での答弁と食い違いがあるんと違うかというようなことを言われているところもあったと思うんですけれども、私は別に安全な庁舎、耐震機能、まあ平屋建てですので、その心配はないと思いますけれども、そういうような新しい施設で住民の身近な業務も、ある程度災害時においても、それは継続していけるのではないかということでの、私は防災機能の強化ということで理解はしております。  いろいろと申し上げていますけれども、まず議会としてできるこというのは、今すぐにでもやったらいいと思います。それと、やはりこの組み替え動議というのは、可決されたとしても、何の法的根拠もありませんので、それはそういうことであって、今予算とめて、執行とめても、傷が浅いというふうに言われるのであれば、私はもう思い切って全ての予算もとめられてもいいのではないか、そういうふうに今の答弁聞いておって感じましたので、その辺もよろしくお願いしたいと思います。  それともう1点、これも将来の財政負担いうことで関連していくんですけれども、先ほど議員の定数とか議員報酬のことも言いましたけれども、実際の平成26年、これも大平議員も触れられていましたけれども、26年3月に能勢町行財政改革プログラム、これを策定されていますね。このときには新学校、また、火葬場、これまあ、今そういう真っただ中であったというように思います。このときに、実際のところ32年度が、もう財政、その指数としては15%、実質収支比率も15%になっていますね。33年度には27%超えているんですね、これがちょうど今5年経過してきていますので、ちょうどそうしましたら、その財政再生基準等も同様にやっぱり後へ後へ来ておるような状況です。こういう新学校とか火葬場とかのそういう大型プロジェクトを実施してきても、やはりそれなりに財政当局としましても、創意と工夫をしながら、こういうふうに持続可能なまちづくりを進めてきておって、そういう関連もあって、必ずしも今の収支見通しを見たから、38年度で財政再生基準になりますよと、これもせんだってからの議論で、今ありのままを書いたら見込みではそうなりますけれども、誰もそれを願っていることでもありませんし、それを回避するためのいろんな取り組み、議会としたら、議員定数も削減したら、1人当たり平均したら600万ぐらいになると思いますので、それを10人にしたら1,200万ぐらいの削減になってこようかと思いますし、そういうようなこともやっぱり考えていくべきではないかというふうに思いますけれども、聞きたいところ、まだまだあって、漏れがあるかもわかりませんけれども、あんまり細かいところまで議論してもあれですので、本来、今のところで、私も何を言うたかいうところ、ちょっと聞き逃しもあるかわかりませんけれども、よろしくお願いいたします。 ○5番(大平喜代江君) まず、組み替え動議でなくって、修正案で出されたほうが、きっちりこの削減もできてというところに対してお答えします。  実際には、先ほど債務負担行為のところで答えられないという状況で言いましたけれども、実際に今もう動いてしまっている部分もありまして、そういったところは、財政の担当ではありませんし、財政のほうも、それはやっぱりわからないという状況でおっしゃいましたので、ですから、修正案で出すことは断念しました。  ですから、こういう形で出して、実際に法的拘束はありませんが、そういった点で、やはりそのこと、ただとめるだけでなくて、何のためにとめるのかというところをお願いして出しているわけです。ですから、そういう面で質問いただきました、全て見直してくださいというものなのですかっておっしゃったんですけれども、実際全て見直しということで言っているわけじゃありません。実際には、全てに反対することは苦痛なんです、一般会計全部ペケにすることはできない。自分自身は、もっとそこのところで、だから、この項目について再検討というか、そういった点でお願いしたいというふうに思って言っています。  それから、債務負担行為で、何もこの公共施設のそれだけじゃないけれども、実際には4事業全てについて考えているんですかと、こうおっしゃったんですけれども、実際には、同時にいろいろ進行している分については触れていません、消防庁舎にしてみてもね。実際に東部のほうの小学校についてもお話が出ましたけれども、そこについては、私自身は最初の説明とは違うので、どうなんですかという質問したりしていますけれども、実際そのことについては、やっぱりそういう進め方をされるのだっていうことで、それについても触れておりません。実際にやっぱり問題なのは、こちらのほうの本庁舎の設計と歌垣のほうの状況で、やはり住民のほうは診療所が行くことについてもそうですけれども、やっぱりそういったところをきちんと説明いただきたいと思っていることなんですね。ですから、そういった点では全てではございません。  傷は浅いというのは、ただ金額的なところで言っただけで、実際に負担する、もし違約金払えっていったことになったときには、これは私1人が頑張って、あれカット、これカットなんて全然そう思っていないし、ましてや町長が、よし、大平の言うこと、ようわかったって、とめてもらったらうれしいですけれどもね、やっぱり最高責任者としての思いを持って出してこられているわけですから、それはお願いしたいということの中で、実際に私自身が、先ほど全然わかっていない、財政的なことがわかっていない、収支一覧表もわかっていないということは、私やっぱりわかってしているわけじゃないですし、自分もやっぱり取り組む担当っていうか、専門的にこういうことやりたいと思っていますので、財政的なことはわからない。でも、これは私も含めて、住民もそうなると思うんですね。今までは、破綻するのは年々少しずつ延びてきています。これも物すごく努力するとおっしゃっているわけですけれども、ですから、そういった面で、私はそこでもって、やっぱりゼロ円っていうのが出ている以上、やっぱりみんな不安に思いますので、そういう意味で、町長のずっと町政に携わる中で頑張ってこられたという発言もありましたからね、ぜひとも説明していただきたいということで、もしそこのところで取りやめるということは、これは自分の意思がそうではなくて、みんなで決める中でやめるとしたら、傷は浅いいう言い方しましたけれども、決して、そのやめるとかやめへんとかいうよりも、していただきたいことがもっとあるでしょというところで申し上げています。  それから、財政的なことで、私自身として懸念されること、身を切る改革とかいろいろある中で、どう考えているのかというふうなことを御質問いただきました。実際に私ども議員で下条村へ行ってまいりましたときに、物すごく職員数、少なかったです。全部カットカットなさる中で、その対応に出てくださった部長さんか課長さんか、3役も4役も兼ねて走り回っておられました。でも、そういう状況の中にあって、大変立派に町政運営なさっていて、職員も全て地元に貢献する。何か行事があって、最後、焼き肉パーティーをするときに、職員が皆出て準備してくださったとか。ですから、そうありたいなというふうに思いますので、やっぱりそういうところはお互い理解していけばいいんじゃないか。だから、そこのところしんどくっても、頑張ろうよという気持ちも、だから1万人であっても、そういうことができるというところの、人数減ってもそういう状況でいければいいなというふうに思っております。  それから、特別委員会の設置については、やっぱりこんだけの理事者側の方々に聞いていただく中でというよりも、本来は特別委員会でできたらいいなとか思うところで、大変貴重な時間をいただきながら審議いただいているわけですから、ですから、そういった面でもう少し、何も反対して潰しにかかるという思いではなくって、きっちりその思いを受けとめながら、どこが問題やろうかということで、サポートできるような力があるかどうかわかりませんけれども、そういう支援はしたいと思っています。  ですから、そういった意味で熱意を込めて言えば、もう本当に能勢の方々はよう頑張っておられるなと、個々一人一人、1軒1軒それぞれのところで、地域の中でまとまるっていうよりも、一人一人が努力されていますので、今はそれをまとめる時期、これからの能勢の状況を見ましたらね、と思っていますから、いい機会にしてほしいというふうに思っています。  それから、防災にかかわりまして、庁舎のことですけれども、安全な庁舎っていうところで、実際にやっぱり、むしろ防災の拠点とかいうよりも、職員が安全で仕事できる、全く耐震の状況はなっていませんので、そういったことも考えますと、大事なことやと思うんです。ですから、その部分をしっかり訴えていってほしいなと。防災の拠点にするとか、そういう言葉でなくって、本当に自分たちの誇れる能勢町の役場でありというふうなことを思っているところです。  何かまた質問が抜けておりましたらお願いいたします。お答えすることが抜けておりましたら、よろしくお願いします。 ○11番(長尾 義和君) 私も何を言うたかわからんさかいに、ちょっとその辺はあれですけれども、ちょっと今覚えているところで言いましたら、とにかく財調が枯渇するいうことに、何か強い危機感を持たれているというふうに私、今答弁聞いていて感じたんですけれども、確かに今示されておる財政収支見通しでいいましたら、平成35年度には枯渇してしまいますよと。先ほども言っていたんですけれども、26年に策定された、言うたらこれは行財政改革プログラム、財調が枯渇するのは平成30年度やったんです。ですから、誰もがそういうようなことを望んではいませんので、26年の策定した当時でも、そういう実際のシミュレーションやって、そういうような金額とか比率も出しておりますので、それがやっぱり5年経過したら、ほぼ同様に、やっぱり5年間延びてきておるわけですので、その辺はやっぱりそれ相応の、行政もやっぱり身を切る改革部分はやっているというふうに思います。でなければ、こういうような改善いうか、後へ後へそういう財政再生団体の比率というのも、同じように後へ後へ来ていますので、その辺は、先ほど言われている過去のやっぱり行財政再建プログラムなんかも参考にされたら、非常にその辺の取り組みによって、こういう動きになっておるいうのがよくわかってくるのではないかというふうに思います。  議員も先ほど下条村のことも例えられましたけれども、私もせんだっての環境教育常任委員会のところで、公営住宅のところでも下条村の例も出させてもらいました。確かにいい取り組みをされています。議員視察で行っていますけれど、こんなん議員来るんやったら、町長も一緒に来んなあきませんよというぐらい言われていましたんでね、まず町長が先頭に立って、そういう取り組みをやっぱり見るべきやということは、それはそれで、これ以上のその部分では、もう議論はしませんけれども、そういうふうに感じております。  債務負担に係るところで、大平議員、これまでに債務負担行為の予算が、予算書でそういうふうに新たに設定するとかいうのは出てきておるんですけれども、これを全て反対されてきたものではないというふうに私、理解しているんですけれどもね。ですから、それをやはり認めておいて、やはり今、一度立ちどまって全体をもう少し見直すなりいうようなことを言われるというのは、何か自分が認めてきたそういう債務負担行為、これに基づいて、今、事業化やっておりますので、その辺は何かちょっと余り多く語られるのはどうかなというふうに思うんですけれども、やっぱり認められてきたという点も、その辺は自覚してもらわんないかんのではないかというふうに思います。  それと、先ほど言いました、ちょっとこれは答弁なかったと思うんですけれども、全体的なスケジュールですね、予算のちょい出しというようなことに対してのことですけれども、これはやっぱり全体スケジュールいうのは示されております。この中でやっぱり債務負担行為、確かに見づらいところはあります。どの項目が債務負担行為に設定されているのかなというようなその辺は、やっぱりある程度、そういう数字に明るい者でないと、なかなか難しい点もあると思います。私も見落としているところもあると思いますけれども、今回、こういうところで公共施設の再整備計画の一つの目について、全体の予算額を削減するという組み替え動議ですので、それについては今言いましたように、過去に認めてきた債務負担行為に基づいての予算いうのが本当に含まれておりますので、それまで言うたらあれですので、そしたら、じゃあこれを一つの例として、この公共施設再編整備事業をもう少し見直してくださいよ、その間にやっぱり住民の意見も聞いてください、説明もしてくださいというようなことになってこようかと思うんですけれども、私は先日の総務民生常任委員会の議論を聞いておりましたら、いやいや、その辺については、やはり住民説明については言いましたけれども、議会へのそういう実施設計の進捗状況に応じての説明とか、住民については広報のそういう特集とか、そういうようなことも出して、ホームページはもちろんですけれども、住民の理解に努めていくというようなことも言われておりますので、なかなかここで一歩立ちどまるというのは本当に難しい、勇気を持ってもなかなか、そういう効果のない財政負担というのが出てこようかと思いますので、その辺も十分理解していただきたいというふうに思います。  これもさっきから繰り返しますけれども、本当にもうやられるんやったら、もうそこまで腹くくって予算修正案、これがやっぱり一番やと思いますのでね、これは、きょうはもうこういう形で出ておりますので、この組み替え動議についての採決になりますけれども、この先のやっぱり債務負担行為に基づく歳出予算とか歳入予算もありますけれども、そういうのが出てきますのでね。それとか、債務負担に基づかない単年度の予算というのも出てこようと思います。そういうものについては、やっぱりその都度、その都度、そういう年度に係る分についていろいろ議論されていくほうがいいのではないかというふうに思います。今さら、今のこの状態の中で、全体をどうのこうのというのはちょっとやっぱり難しいのではないかというふうに思っております。あんまりくどくどと言うのも何ですので、私はこういうことを考えており、大平議員との、やっぱりその辺は共通する部分いうのはなかなか見出せないかもわかりませんけれども、今、私言いたいことを言わせていただきました。答えられるところ、再度になるかわかりませんけれども、お願いいたします。 ○5番(大平喜代江君) 先ほど、先に質問いただいてた分で、いわゆる立ちどまってというところで、いつまで、5年も10年も延ばすわけにいかんと。ですから、最初に町長部局のほうで立てられた、32年に全部完成させるとい計画は示されているわけですから、そこから5年も10年も先延ばすような気も全くないんで、実際にそういうことをしっかり住民も一緒に考えるっていうか、そういうことをしていただきたいなというふうに思ったわけです。  ですから、財政調整基金のほうのゼロも刺激的なゼロですから、ずっと動いてきているのも承知しています。でも、ただ人口が減ってきている、37年には46.1%の高齢化率です。そういう中で、若い人がいなくなってきて、どれだけ収入が入ってくるかっていうことの危惧やらするわけで、それはみんな同じやと思うんですね。消費税は上がる、保険料も上がるとかいうことの中で、そこを乗り切っていくためには、ただ数字のゼロだけショッキングな数字でもってだめだだめだじゃなくって、考えていかねばならないことであるというふうに思っています。  実際に債務負担行為もそうなんですけれども、これまで補正のたびに債務負担行為が出てきております。実際にそういった面、直接関係なくっても、工事なんかでペケにしたりとか、いろんなことはしております。実際には学校を全部撤去させるには2億円以上かかるということも聞いていますし、そういう中で、それ以上に4事業するのに随分かかるということで、そういうふうなことの環境が今までとは違うという心配をしているので、そういうことで、何も100%担保されて安心できるっていうものじゃないけれどもというところで、こういう行為に出ました。  また、これまでわからなかった部分というか、説明いただいたところで納得したところは賛成していますけれども、実際にそういった面でどうなのか、ふらふら揺れ動いてんの違うかという部分も、そういうところであるんじゃないかっていうことをお尋ねいただいたと思うんですけれども、基本的には、やっぱり潰さなあかんものでお金払う、そこにもちょっと、今、工事なさっている分でも反対しましたけれどね、でもそこのところも含めまして、やはり次々どんどん出てくることについては、やはりこの間の一番ショックであったのは、常任委員会での説明で、えっ、そういうこと聞いていないし、どうしてと、違うやんというふうな、そういう思いが随分とありましたので、ですから、何度もなりますけれども、修正案をって言われましても、本当に前から、何も頭からだめだっていうところならば、ずっとにらんでいて、それこそチェックをかけていたらよかったんですけれども。ですから修正案も、かつて26年のときに出されました修正案も、きちんと二重線で、そして朱書きして出されているのを私自身も知っておりますので、こんなことができる議員ってすごいなというふうに、それは思いました。でも、今の状況ではやっぱり無理で、そのこととあわせて常任委員会で回答いただきましたところで、それも先ほどの5,000万円のその分もありますけれども、誤解もあるかもしれません、金額的なところでショック受けたりしている部分もありますけれども、そういった部分でこういう形をとらせていただいたと。ですから、もうそれでペケだからとか、終わってっていうんじゃなくって、考えて考えて、今ずっと詰めてこういう形をとらせていただいたわけです。  全体的なスケジュールについては、もう30年の2月にきちっと出されています。工期がちゃんと出されていますので、それは今見てというのではないです。ただ、金額的なところが出ていませんでしたので、そのようにして、今こういう形で言っております。  効果のない財政負担というところで最後おっしゃっていましたけれども、効果のない財政負担ということも、やっぱりそれは住民の大きな負担でもあるわけですけれども、もしこれは、今いろいろと、もうこれまで積み重ねられた経験のもとで進められて、4事業がうまくいってということならば本当にうれしい話なんですけれども、もしそこのところで疑問点とかいろいろと、もうそれこそ、私はちょっとだめですけれども、そういう知恵、寄せ集めて、わかっているところでサポートしながら動けばいいとは思っていますのでね。ですから、そういった点では、いま一度立ちどまってという状況で、だから、また重なりますね、先ほども言いました、話し合うことができればというふうにして思っているわけです。そして、住民の代表として、いろいろと耳にしていますので、そういった点では、女性軍がいろいろと集まられるというか、地域のというか、能勢町全体の活動をする中で、随分と心配されている声を聞いてきたということで御近所の方もおっしゃられて、どうなっているのというところもありますし、そういった面では、やっぱりそういう声は受けとめながら、やっていることを自信を持って住民に言っていただいたらいいと思っています。以上です。 ○11番(長尾 義和君) もう3回目になりますので、そんなくどくどはもう言いません。この4事業になるんですけれども、これは前回の町長選挙において、これも何回も何回も耳にされていますけれども、やっぱり新庁舎と旧歌垣小学校の施設の集約化いうことは、これも選挙公約の中で言われてきたということで、取り組んでいきたいということで、庁舎については、なかなかやっぱり財源的なことを、先ほど財務局のことも話しされましたけれども、本当にこの先、今のような財源措置があるかいうたら、それは先のことまでわかりませんけれども、やはり熊本地震を契機として、やっぱりそういう庁舎の震災で機能しなくなったというようなことで、今の新たな財政支援制度が29年度に創設されてきていますので、たまたま選挙公約と、その辺が重なってきたこともあって、より推進力になっているというふうに思います。  できることやったら、これはやっぱり任期中に、本来、言うたら終われば一番いいんですけれども、なかなかそうとは、このスケジュール表見ましても、庁舎なんかでしたら、辛うじて任期内におさまるというようなことになっておりますけれども、やはりそういうふうに、できるだけ任期内でやっていきたいというような思いもあるのではないかというふうに私、感じております。ですから、いま一度立ちどまってというようなことにもまた戻ってくるんですけれども、そうなってきますと、本当にだらだらとしたそういう事業計画にもなってきますし、やっぱり後年度になれば、またその辺が余計、楽になるかもわかりませんけれども、より今の財政支援制度があるうちにやっておくべきではないかというふうに考えております。  もうこれは見解、幾ら議論しておっても、その辺はなかなか折り合わんところが出てこようかと思いますけれども、その辺は私、言いたいことを言わせていただきまして、特に答弁いうのは、あればしていただいても結構ですけれども、同じことのような、またなりますので、そういうことで質問を終わります。 ○議長(中植 昭彦君) ほかにありませんか。     〔「なし」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) これで質疑を終わります。御苦労さまでした。  これから、議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」について、町長は別紙要綱により速やかに組み替えを行い、再提出することを要求する動議に対する討論を行います。  討論ありませんか。 ○7番(大西 則宏君) 議長、反対。 ○議長(中植 昭彦君) 反対。 ○7番(大西 則宏君) 大西則宏でございます。組み替え動議について、反対の立場で討論を申し上げます。  質疑に対しまして、趣旨の明確な説明がなかったこと、それと、関連費用全額削除であることから、組み替え動議の要件を満たしていない、この2点から、この動議には反対をいたします。議員諸氏の御同意をよろしくお願い申し上げます。以上です。 ○議長(中植 昭彦君) 次に、動議に賛成者の発言を許します。 ○4番(伊木真由子君) 大平議員の組み替え動議に賛成の立場で討論いたします。  私は、今回出てきた予算のうち、公共施設の再編整備事業に対して反対だったのですが、総務民生常任委員会では、そのことがかなわず、全体予算に反対いたしましたが、今回、大平議員より組み替えの動議が出されましたので、思いは同じであり、賛成いたします。  今回、大平議員が出された組み替えの基本方針ですね、そんなおかしいことを言っているわけではないと私は思います。  1つ目に、いま一度立ちどまり、財政上の見通しを検証、調査して、財政破綻を発生させない持続可能なまちづくりのための予算とする。2つ目に、住民に対し、施設の内容だけでなく、財政見通しも含め、説明、協議を行い、住民の意見を反映した予算とする。3つ目に、住民ニーズを的確に捉え、協働による事業が円滑に進捗する予算案とするということを基本方針としております。これは行われて当然のことであり、わざわざこのような案を出さなくても行われるべきことだと思います。そのため、この組み替え案に賛成いたします。 ○議長(中植 昭彦君) ほかにありませんか。 ○11番(長尾 義和君) 議長、11番、反対。 ○議長(中植 昭彦君) 反対。 ○11番(長尾 義和君) ただいま議論となっております組み替え動議につきまして、反対する立場から討論に参加いたします。  先ほどからの議論でも言っておりました、町長が提出した予算に同意しがたいものなら、私は常々、やはり修正案をもって臨むべきであるというとこで、これは以前にも大平議員にも申し上げてきたところでございます。  今回のところについては、なかなか債務負担行為が設定される中で、その辺が非常に難しいところがあるというようなことでございますけれども、何もこの以降に出てくる予算について、何もとめることは可能でございますので、そういうようなこともやる機会というのは考えられると思います。  それと、やはり二元代表制の一翼を担う議会の役割というのも、これはやっぱりチェックする必要がある、チェック機能いうのも、これは一つの役割ですのでね、今、そういうことでの動議ということでは理解はいたしますけれども、やはりこの事業推進に当たっても、先ほどから申しておりますけれども、議会でもそういう特別委員会の設置というのも、これ議会議案として設置されるということも可能ですので、まずそういうようなこともやりながら、この事業の進捗いうのを見守っていくということが非常に大事ではないかというふうに思います。  そういう趣旨から、本組み替え動議につきましては反対討論といたします。議員諸氏の賛同をよろしくお願いいたします。 ○議長(中植 昭彦君) ほかに討論ありませんか。     〔「なし」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) これで討論を終わります。  これから議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」について、町長は別紙要綱により速やかに組み替えを行い、再提出することを要求する動議について採決を行います。  本動議に賛成の方は起立願います。
        〔 起 立 少 数 〕 ○議長(中植 昭彦君) 起立少数です。  したがって、議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」について、町長は別紙要綱により速やかに組み替えを行い、再提出をすることを要求する動議は、否決されました。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  3時50分               再 開  午後  4時01分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  これから討論を行います。     〔「賛成」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) ちょっと待ってくださいね。  原案につき反対者の発言を許します。  反対討論のほうはありませんか。     〔「なし」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) 次に、賛成者の発言を許します。 ○6番(平田  要君) 原案賛成の立場で討論させていただきます。  上程されています平成31年度一般会計予算には、平成29年度から進められてきています公共施設再編整備に係る本格予算が計上をされております。未耐震の築60年を経過し、老朽化した庁舎を久佐々小学校跡地に庁舎を建築し、予期せぬ自然災害に対し、防災対策拠点として重要な役割を担うものとされ、消防庁舎の整備とあわせ、防災機能の強化、危機管理体制の充実に向け、進められております。  また、旧歌垣小学校を活用した子育て機能や福祉医療、住民サービスセンター等、東地域の公共サービスの新たな拠点として、また、旧東郷小学校跡地では、地域の防災拠点として整備が行われております。これら公共施設再編整備事業は、平成32年度までの公共施設の適正化管理に係る地方債や緊急防災・減災事業債を受け、事業費に地方交付税が加算され、事業実施が有利とされております。特に緊急防災・減災事業債は、非常に有利な制度となります。既に新学校が建設され、火葬場の建設等が行われ、町財政の見通しは気を抜くことはできません。公共施設再編整備を進めるに当たり、財政計画の徹底に努め、適時住民への説明と、各施設の整備については、町の規模に見合う事業設計とするとともに、また、今回含まれていない旧小・中学校跡地については、能勢町学校跡地活用に向けた考え方により進められることを付して、原案に賛成いたします。議員の賛成にいただきますよう、よろしくお願いをいたします。 ○議長(中植 昭彦君) ほかに討論はありませんか。 ○3番(岡本ひとし君) 平成31年度一般会計当初予算について、賛成の立場で討論いたします。  公共施設再編整備事業において、庁舎新設、旧歌垣小学校、(仮称)ふれあいプラザ、旧東郷小学校再編整備、新消防庁舎に伴う費用を計上しており、現庁舎の建てかえについては、築60年以上が経過した施設であり、耐震補強が行われていない危険な施設と言わざるを得ません。公共施設管理計画に基づく再編整備計画でございます。将来への負担も懸念されますが、疲弊していると言われる本町においては、条件のよい今こそ、公共施設を再編、集約しなければ、不安ばかりをあおる議論は必要ないと思われます。  豊中市に消防事務を委託している本町においては、本来の消防業務を遂行するためにも、新庁舎を建てかえし、引き続き住民の安心・安全を確保していただくことが必要不可欠です。  健康福祉部においては、子供から高齢者まで、安心して日常生活が営むことが必要な予算編成であり、「我が事・丸ごと」地域共生社会の実現に向けた取り組みを期待いたします。決して我が事・丸ごと・他人事とならぬよう、切望いたします。  教育委員会部局におきましては、教育環境整備の重要課題であったICT教育環境の整備を、32年度からタブレットを活用したさまざまな授業が受けられる環境整備を段階的に整備し、能勢で育つ子供たちが誰ひとり取り残されることのない教育環境整備をお願いいたします。  多くは語りませんが、住民福祉の向上に向け、事業執行においては再度の慎重な事業執行と十分な準備を行うことをお願いし、賛成討論といたします。ありがとうございました。 ○議長(中植 昭彦君) ほかに討論はありませんか。  賛成か反対か言ってください。 ○8番(長尾 義信君) 賛成。 ○議長(中植 昭彦君) はい。 ○8番(長尾 義信君) 原案に賛成をいたします。  平成31年度一般会計予算に当たる公共施設再編成整備事業予算について、原案に賛成をいたします。  現庁舎が60年以上を経過して、老朽化が心配されます。今後いつ襲ってくるかわからない南海トラフ地震や、予期せぬ自然災害に耐えられる行政の基盤の構築や、住民が安心して暮らせるための庁舎機能の確保、また、現庁舎と隣接している学校跡地、旧久佐々小学校を有効に利用することで、財源の軽減を図り、早期の建築が望まれます。  旧歌垣小学校につきましては、公共施設を集約し、東区の公共サービスの拠点として、診療所、住民センターや福祉関係等の機能をより充実させる施設を願うものであります。また、旧東郷小学校での防災・減災の拠点及び新消防庁舎整備についても、住民が安心・安全に暮らせる公共施設再編整備事業を進めていただきたい。  その中で、2月27日、全員協議会等で説明をいただいた施設再編整備のスケジュール及び概算工事並びに財政計画等での特別交付税措置や、緊急防災・減災事業債等の有利な制度があると説明をいただいております。しかしながら、今後も気を抜くことのないよう、財源の確保、財政の見通し計画を立て、建築費等、費用の安価対策などもお願いするとともに、公共施設再編整備事業の実施設計等の進捗状況についても、議会を初め、住民の皆さんにも機会あるごとに説明をいただきますようお願いするものであります。  以上、要望も含めまして、平成31年度一般会計予算に当たる公共施設再編整備事業予算について、原案に賛成するものでございます。よろしくお願いします。 ○議長(中植 昭彦君) ほかにありませんか。     〔「なし」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) これで討論を終わります。  これから議案第16号「平成31年度能勢町一般会計予算」を採決します。  議案第16号に対する総務民生常任委員会委員長の報告は否決、環境教育常任委員会委員長の報告は可決です。  議案第16号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。     〔 起 立 多 数 〕 ○議長(中植 昭彦君) 起立多数です。  したがって、議案第16号は、原案のとおり可決されました。      ──────────────────────────────────      ┌─────────────────────────────┐      │議案第17号「平成31年度能勢町国民健康保険特別会計予算」│      └─────────────────────────────┘ ○議長(中植 昭彦君) 日程第2、議案第17号「平成31年度能勢町国民健康保険特別会計予算」を議題とします。  本件について、委員長の報告を求めます。 ○総務民生常任委員長(中西 顕治君) 議案第17号「平成31年度能勢町国民健康保険特別会計予算」について報告いたします。  総務民生常任委員会に付託されました議案第17号「平成31年度能勢町国民健康保険特別会計予算」については、3月20日に委員会を開催しました。  本特別会計については、平成31年度能勢町一般会計予算総務民生常任委員会の否決に伴い、一般会計からの繰入金を含み歳入予算が編成されていることから、委員会において予算説明、質疑、討論を省略する旨を諮り、採決のみ行いました。  採決の結果、賛成少数により、否決すべきものと決定しました。  以上、報告いたします。 ○議長(中植 昭彦君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  4時14分               再 開  午後  4時16分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) そしたら、会議を再開します。 ○5番(大平喜代江君) 5番、大平、動議です。 ○議長(中植 昭彦君) 動議、何の動議でしょうか。 ○5番(大平喜代江君) 総務民生常任委員会の特別会計に係りますところの、今後、これからいろいろと採決がなされるわけですけれども、実際に20日の日に行われました総務民生常任委員会におきまして、実際に一般会計で否決されたので、否決した場合には一般会計からの繰入金が入ってこない特別会計においては成り立たないから、それこそ審議とか説明とか飛ばしで、採決だけすると、こういうふうにして、委員長、副委員長、控室にいる席におきまして、事務局長からその説明を受けました。実際に採決をするには、当然ことし、31年度の事業がどういうふうにしてなされるのかということの、全く説明ないままの進め方について、実際その場でも抗議しましたし、実際この部屋に入りましたときには、もう説明ないんだという口々に、何か小さい声で、そういうふうな状況でおっしゃっていましたので、全くそれが驚きとともに、もう採決にすぐ移ったわけです。  ただ、採決っていいましても、私は反対でしました。ごめんない、それで、理由はだめ。ただ、そういう状況であって、大変残念に思うのは、説明も聞かないで反対って、中身で反対しているわけじゃありません。そういう進め方におかしいじゃないかと反対しましたので、あと次ですけれども、そういった点では、やはり総務民生常任委員会の特別会計については、やはり基本的な説明などが、当然それ以上はできないとおっしゃれば、また別ですけれども、一応流れとしては、説明、審議、討論、採決ということを考えますと、何にも説明受けないまま採決っていうのは、やっぱりいかがなものかと思いまして、そういった面の機会を設けていただけないかというふうに思っております。そういった点で、動議を出しました。 ○議長(中植 昭彦君) 会議を休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  4時19分               再 開  午後  4時20分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  先ほど、5番、大平喜代江君からの動議につきましては、総務民生常任委員会での再審議を求める動議が提出されました。これにつき、賛成者の方、いらっしゃいますでしょうか。  賛成者、4番、伊木真由子君が賛成者となりましたので、本動議は成立いたします。  ちょっとそしたら、委員長のほう、お帰りください。  そうしましたら、本動議についての説明を求めます。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  4時21分               再 開  午後  4時21分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。 ○5番(大平喜代江君) 前ですね。 ○議長(中植 昭彦君) はい、前で。 ○5番(大平喜代江君) 動議を出しました。総務民生常任委員会におきまして、特別会計の審議にかかわりまして、その開会に当たる前に、控室のほうで、一定、一般会計を否定した場合は、一般会計とのつながっている繰り入れのお金があるから、一切説明はしないと、いきなり採決だと、こういうふうにおっしゃられたものですから、内容も聞かずに、あるいは質問の機会もなくって、ただ、一切その説明はしないんだということに控室で抗議はしましたけれども、実際にけさ、そういった点でいろいろと話し合い、議員間の控室で話し合いの中で、実際にはそういったことよりも、控室でなくって、この議場ではっきり意見を言わねばならぬということで御指摘いただきまして、実際に議場に入りまして、20日の総務民生常任委員会では、私自身、そういう何かプレッシャーじゃないですが、ちょっと圧力を感じまして、私はよう言いませんでした。実際これは委員長も一緒だったと思うんですけれども、こうするべしというような強い力を感じましたから、その場ではよう言いませんでした。  しかしながら、やっぱりそのときは、私は反対をしましたけれども、実際反対っていうのは、中身には反対しておりません。ですから、反対といっても、そういうやり方自体が、審議内容の中身も知らないで採決求められること、物すごくしんどかったですから、そういうやり方について反対しました。中身ではありません。ですから、こんな失礼なことはないと思います。特別会計につきまして、何にも聞かないままという状態は異常やと思いましたので、改めて、その控室ではなくって、この場でそういう説明を求め、常任委員会で実施されなかったことを、再審議として声にして、こういう形をとらせていただきました。だから、そういう面では、たびたび申しわけございませんが、そう思います。 ○議長(中植 昭彦君) お座りください。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  4時25分               再 開  午後  4時28分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  これより動議に対し、質疑を行います。 ○7番(大西 則宏君) 提案者は先ほど、該当の特別会計の審議で、私は審議自体に反対したのではないとおっしゃいました。それに間違いない、やり方について反対をしたんやとおっしゃっていましたね。
        〔不規則発言する者あり〕 ○議長(中植 昭彦君) あっ、ちょっと待ってください、ちょっと待ってください。 ○7番(大西 則宏君) いや、違って、私は予算案の是非について反対したのではなく、やり方について反対したとおっしゃいましたね、それは間違いないですね。     〔不規則発言する者あり〕 ○7番(大西 則宏君) 私、そのときに同じ委員会に委員として出席しておりましたけれども、委員長のほうは、きちんとそういうやり方についての採決を呼びかけておりません。予算案の是非についての採決を、ただいまから採決に入りますと、それを明言された上で採決に入りました。そのときに、例えばこのやり方について異存はありますか、その採決ですかということを委員長が宣言されて、その採決に入ったのであれば、大平さん、おっしゃることはわかるんですけれども、まず、行政の行政法上、地方自治法上から、そのような採決は行いません。さらに、中西委員長のほうは、きちんと明確に順序立て、説明され、各委員のほうも異議なしに採決に入りました。何よりも、その採決は予算案の是非についての採決でございました。それは同席された委員諸氏、御存じやと思います。その点、私はやり方について反対やったから立てへんかってんやと、今そのようにおっしゃいましたけれども、それは理論的に破綻していると思います。そういうことはあり得ないと思います。そのこと、それでまだ、その提案趣旨が間違いないのか、その点についてお伺いをいたします。 ○5番(大平喜代江君) 実際に後になって言うのは嫌らしい話ですけれども、実際に、もう既に能勢町においては、一般会計で否定されたら、特別会計の審議の一切説明はしないというように受けとめました。しませんと、はっきりその控室で委員長、副委員長の2人のところでもって、その話をなさいました。事務局長からの説明、そういうものがありましたから、私自身、抗議をしましてね、それってないでしょうと、実際には説明をするべきじゃないんですか、ただ単に採決をするっていうことはおかしいじゃないですかっていうことを申し上げましたけれども、一切それはしませんという状況でこの部屋に入りました。  ですから、委員長がどのように思われたか、そのことは一緒に聞いておりますので、粛々とやっぱり進行なさったということもあるでしょうが、ただ、やっぱりずっとそこで、こんな失礼な話ないなと、仕事されるそこのところの内容を全く説明しない。一般会計からの繰入金のことについてはストップしたんだから、それならば説明せんよというのがどうしてもわからんかったんですよ、どうして説明しないんだろうと。実際1年間の仕事は、お金があるないにかかわらず、きちっと、こういうことの仕事をするんだっていうことの説明があってしかるべきだというように審議するべきだと思ったんですが、能勢町はしないんだと、これが私、そこはまだ、きのうそういった状況で悶々と、先ほどの動議もそうですけれども、ずっとそういう状況で悩んできましたので、ただ、そういった状況できょうの予定の話の中で、議員の控室で確かに、お名前出して申しわけないですけれども、大西議員から、どうして議場で話さなかったのかということの責任を感じまして、また、自分自身が採決で否定をしておりますけれども、その中身がそういった状況ですので、改めてこのまま何の、資料も出しているから、それ見たら、もうそれでいいんじゃないかという状況では、仮に何もなかったとしましても、そういう機会を潰すっていうこと、これは日本国中、それが当たり前ならば納得します。それぞれのやり方、あると思います。  能勢町においても、そういう状況で、お金、繰入金が入らへんかったら説明せんのやという仕事のやり方っていうか、そんなもん思ってはりませんよ、そこのところで誰が決めたんか知りませんけれども、局長から聞いて、そういうルールがあるかのように思いましたのでね。でも、それっていうのは大変おかしなことだなと。だから、今回、そこでもって全体で採決される、付託されて、そこでもって、単に本当に否定された、本当は中身でどうかっていうのは、私は聞き合わせしていませんけれども、実際、私自身がやっぱりきちんと仕事としてちゃんと説明を受けて、やっぱり自分の思いをあらわしたいというふうに思いましたので、また、そういう副委員長として、委員長のほうのそういった面でサポートやら話し合いやら、そこのところをひっくり返すようなこと、全然そういう意見してというところまでしませんでしたけれども、私自身が、それが能勢町のルールやというふうには受けとめました。でも、やっぱりおかしくないですかというところなんです。済みません。 ○7番(大西 則宏君) あえて今、私の名前を出していただきましたんで、それは大平議員、大きな勘違いをされております。私は、正式な場でおっしゃらなかったというのは、当日の委員会の特別会計の審議の場で、なぜそれをおっしゃらなかったのかということを申し上げたんで、この場で今おっしゃってくださいよと言うたんではございません。その点は認識を改めていただきたいと思います。  それと、今申し上げたいのは、議会は議場内が全てでございます。私も同じ委員会でおりましたけれども、そのような発言、正式には聞いておりませんし、理事者から説明を拒否する旨の説明は、発言はございませんでした。  それと、中西委員長のほうも、委員長の独断で採決に進まれたのではありません、きちんと理由を説明して、みんなの異議をないのを確認した上で予算案の採決に入っております。今、大平議員は、私はそう思っていたと、それは事実でしょう。ただ、我々は思っていたではだめです、結果が全てでございます。例えば、自分の意思に反する議決がなされたと、その後で、いやいや、私、思っていませんでしたと、動議出しますということは、動議権の乱用に当たると私は思います。それならば、なぜ当日に審議に入る前に、おかしいと思うという意見を議場でおっしゃるべきであったと、私は議員として、議員の本質として、そのように感じるところでございます。 ○議長(中植 昭彦君) しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  4時37分               再 開  午後  4時38分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。 ○5番(大平喜代江君) 大西議員がおっしゃったことで、動議を乱用するというか、そういうふうに言われたわけですけれども、実際にたまたま今回こういう状況になったんですが、確かに先ほど控室で話し合いしましたときに、やっぱり議場で言うべきであるということの御指摘は、そのとおりだと受けとめましたので、ですから、この審議に当たっては、審議じゃないですね、付託を受けたものの報告を受けて、やはり討論をしたりいろいろすることの中で賛否をとるわけですから、でも実際に報告がないわけですね、結果だけしかお伝えできないと。ですから、そういった点で、やはり内容をも報告するっていうか、説明をするっていう機会があってもいいんじゃないかっていうふうに思いましたので、ですから、そういったことを御理解いただきたいと。  ただ、はっきり私自身も受けとめましたのは、そういった面で、議場でというよりも、委員長が進められるに当たっては、この議事の進行に当たっても、事務局のいろいろな面で打ち合わせのもとで動いていますけれども、そこの段階でなしですという状況でならば、全てそういうことの進行に従うというか、そういう状況でしかなかったというふうな、私は理解はしています。でも、やはりそういった面で、再審議をする機会、そういう状況を、ましてや我々は、我々っていうか、済みません、総務民生常任委員会のメンバーは、そういうことの説明を受けることは、それはしないといけないんじゃないかなと。  だから、それこそ、先ほど申し上げましたけれども、実際にこれが当たり前だったら、私はこれを、今の動議を取り下げますけれども、こういうことは、これが当たり前になっているのかどうかということをお教えいただけたら、あるいは、いいかと思うんですけれども、ただ、先ほど名前を、大西議員のお名前を出したことは、問題を起こすようなことになったら申しわけないですけれどね、申しわけないですけれども、ということです。 ○議長(中植 昭彦君) しばらく会議を休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  4時41分               再 開  午後  4時43分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。 ○7番(大西 則宏君) 逆に今、能勢町議会は何でもありなんですかというようなお話されたんやったかな、これでええのかないうお話しされましたよね。  何でもありとは言うてはりませんかね、こんな状況でいいのかということやったけれども、2回目の質問でも言いましたように、自分の意思に、そのときは、はっきり言いましたように、中西委員長のほうは、冒頭にきちんと趣旨も説明されて、今後このやり方で特会の審議は行っていくということを明言されて入られました。  今、議長のほうから異議の声があったという話もちらっと聞こえてきたんですけれども、そのときに、もし委員長が取り上げなかったら、異議を申し立てた人は、正式な委員会の場ですんで、異議ありと明確に訴えて、もしそれが採用されへんかったら、休憩を求めてでも異議をきちんと発言すべきであったと思います。それがそのまま進んでいって、採決のときにも疑義も挟まれなかったということは、手続上は、今回の特別会計の議決は有効であると。具体的に、法令のどこに書いてあるとかおっしゃるかもしれませんけれども、いろんな判例で多少違法性は、これが違法性あるとは言いませんよ、違法性あっても、手続上問題なかったら、その議決は有効であると、手続も有効であるというふうな判例や判決も出ております。  例えば、衆議院の定数の話、違法性は認めるが、その選挙の行為自体は有効であるという判決も出ております。それもありますんで、そのあたりも踏まえた上で。でないと、自分の意思に反した議決がなされた、そしたら私は言うてへんかったけれども、そのときはこう思っとった、だから今回、再審をやっていただきたいという動議を提出したいと思いますということになったらね、それこそ能勢町議会は何でもあるんですねということになります。私はそれを非常に危惧して、このような質問をしております。 ○5番(大平喜代江君) 何でもありということは、先ほど、こちらにいらっしゃる方がおっしゃったんですけれども、実際にそういう状況では考えていません。ですから、ごり押しにというよりも、そういう機会を審議する、再審議をする機会をいただきたいと、そういう面でしっかり理解した上で動きたいというふうに思っているだけの話でね。  ですから、能勢町は、そういうことで否決されたら、そういうふうなことはしないんだと。一般会計の議決は、全て特別会計もしないんだっていうことであるならば、私は別にそれは、自分の中身がどうである、どうのこうのという話じゃないわけです。ですから、本会議において、常任委員会の中身のことを言うことは、そこで、この場で再審議をするなんていう、そういうことは本来の本会議の趣旨とは違いますので、ですから、別途、そういう機会もないですか、あるいは、間に挟んでいただいてでも、そういう機会、本会議から外れて、そういうことができるかというようなことで具体に、そこのところ1点、そこだけの話で決めていただいて、この議論というよりも、そういう機会が与えていただけますかということだけのことで申し出ています。  ですから、議員の皆さん方が要らないと、要は、これは一般会計で否定して、繰り入れがないような特会は一切仕事できんと、だから説明もせんという状況は、やっぱり委員会の進め方が悪かった、あるいは副委員長としての責任を果たさんかったっていうことになろうかと思うんですけれども、そこのところは申しわけないですけれども、御容赦いただきまして、そういう機会は与えられることを願って言っているわけです。でも、皆さん方がだめだ、もういいよという状況であれば、個別に、それこそ申しわけないですけれども、それぞれの委員の方は個別に担当のところに行って聞いていただくという状況でしかないと思いますので、そこはもう御判断、お任せします。それだけです。 ○議長(中植 昭彦君) ほかにありませんか。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  4時48分               再 開  午後  4時50分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  ほかに質疑はありませんか。 ○3番(岡本ひとし君) 提案者のほうにお伺いをいたします。  総務民生常任委員会にかかわる審議を本議会の中で付託をさせていただいたわけでございます。付託を、お任せをしたわけでございます。審議をしてくださいよということで、お任せをしたわけです。その中で、るる先ほどから提案者のほうから御説明がございましたが、なぜそういうふうな結果になって採決まで及んだのか、そのことについて提案者はどのようにお考えなのか。採決されたわけでしょ、そこまでされたわけですから、そのことについて、きょう新たに動議をお出しになられていますので、どのようなお考えをお持ちなのかお聞かせ願えますか、その1点だけ。 ○5番(大平喜代江君) 先ほども申し上げましたけれども、実際に委員会の議事進行に当たって、いろいろと指導をいただいています、そういう局長から、できないというふうな状況でおっしゃられましたので、これも先ほどの控室の話ですけれど、20日の日ですね、そうおっしゃいましたので、そうであるものと、そういうのはないんですという状況でおっしゃいましたので、おかしいと、私の立場でしてもおかしいですと。説明もないまま採決をするっていうことは、あり得ない。やはりそういった面での職員の意向をもちゃんと受けて採決するべきであって、お金が入らへん、入る、それはまた別として、付託を受けている以上、そういう説明をちゃんと受けた上でしかるべき判断というふうに思いましたので抗議をしたわけです。  でも、それはできないと、はっきりそうおっしゃいましたので、ですからこの言葉は、当然能勢町においては付託を受ける中で、一定、一般会計を否決した場合は、特会は今後ともそういう審議などはされない。ただ、後で、先ほど言われましたように、この議場に入ってから、異議あるかないかというところで、もっとはっきりと、こんなことおかしいと、どうしてないんですかっていうことを言わねばならぬという状況であったと思います。でも、実際にそういう進行管理に当たっての、そういうルールがしないということであるならば納得をします。ですから、皆さん方に、それって、それでいいですねということを逆に質問をしているわけです。ですから、皆さんが、そういう特別会計については、一般会計で否決した場合は特別会計の説明は一切しない、すぐ採決に移ると。付託っていうところの、そういうことの、やらねばならぬことを飛ばしてでもする、それがこのやり方だっていうふうにおっしゃるならば、もうそれに従います。はっきり言うてね、そういうことなんです。それでお聞きしたいということで、こんなに時間かけてっていうところは考えていなかったんですけれども、説明が悪くて申しわけなかったと思います。足りませんか。 ○議長(中植 昭彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長します。 ○3番(岡本ひとし君) 予算を、当然一般会計が否決になったわけですから、繰り入れがないわけでございますので、説明といいましても、理事者のほうから内容についての説明といっても、繰り入れがないわけですから、基本的には予算の組みようがないというか、ショートするわけですから、組みようがないと思うんですよね、基本的にね。最終的にはね、採決まで終わっているんですから、4月以降、月あけてからでも結構ですから、一度委員会の中でも結構ですから、そういう勉強会なり議論をする場を設定されたらどうですか、提案をしておきます。 ○議長(中植 昭彦君) ほかにありませんか。     〔「なし」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) これで質疑を終わります。御苦労さまでした。  これから、総務民生常任委員会での再審議を求める動議について討論を行います。     〔「なし」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) 討論なしと認めます。  これで討論を終わります。  これから総務民生常任委員会での再審議を求める動議についての採決を行います。  賛成の方は起立願います。     〔 起 立 少 数 〕 ○議長(中植 昭彦君) 起立少数です。  よって、本動議は、否決されました。  しばらく休憩します。      ──────────────────────────────────               休 憩  午後  4時57分               再 開  午後  4時59分               (このときの出席議員12名)      ────────────────────────────────── ○議長(中植 昭彦君) 会議を再開します。  お諮りします。  本日の会議は、これで延会したいと思います。  これに異議ありませんか。     〔「異議なし」の声あり〕 ○議長(中植 昭彦君) 異議なしと認めます。  したがって、本日はこれで延会することに決定いたしました。  本日はこれで延会します。  念のために申し上げます。  3月25日は、午前10時より本会議を再開します。      ──────────────────────────────────               延 会  午後  4時59分  以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。  能勢町議会議長     3番議員     4番議員...