• "社会福祉法人運営"(/)
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  1. 阪南市議会 2006-11-14
    資料


    取得元: 阪南市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-26
    平成18年  3月 定例会(第1回)平成17年度定例監査結果報告  地方自治法第199条第4項の規定により定例監査を実施した結果は、次のとおりである。1.監査の概要 (1)監査の実施日    平成17年11月14日、22日、24日、25日、28日、12月13日、15日、21日の8日間 (2)監査の対象    市長直轄、総務部、市民部、保健福祉部(含所管施設)、事業部(農業委員会事務局)、収入役室、上下水道部、学校教育部(幼稚園・小学校・中学校)、生涯学習部、市立病院 (3)監査の方針    平成17年度中(監査の期日まで)に執行された業務が法令条例、規則等により適正かつ効果的に実施されたか。2.監査の結果  財務に関する事務の執行及び事業に係る管理の状況は、法令、条例、規則等を遵守し適正に処理されており、重大な瑕疵は認められません。3.監査委員の意見  地方自治法第199条第10項の規定により、監査の結果について意見を申し述べます。  国の三位一体改革により地方分権が進展していますが、自治体は法的にも財政的にも自立することを余儀なくされています。  こうした中、住民への効率的、効果的な行政サービスの提供を図るため、自治体では非常に厳しい行財政運営を求められていると考えるところです。  以下、各部局について申し述べることとします。 〔市長直轄〕  市長直轄では、市民のために率先して働くことのできる職員を人材として育成し、個人の能力や特性を生かした配置により、市民の満足度アップにこたえるため、改革に努められている。今後も、職員の特性を最大限発揮し、部署により日ごろの職務評価があらわれにくい職場環境をもとらえ、より的確な評価とヒューマンエラーが発生しない組織づくりを目指されたい。  コンピューター業務については、情報漏えい等に対する社会的影響等を十分に踏まえ、各担当部門における情報の管理には遺漏なきよう総合的に指導されたい。 〔総務部〕  地域防災については、東南海・南海地震に係る対策推進地域に本市が指定されていることを踏まえ、阪南岬消防組合を初め関係機関との連携を図るとともに、地震や風水害などに対する市民意識の向上や危機対応に努められたい。  個人情報保護と情報公開については、各制度の趣旨に基づき、適切な運用が図られるよう各部署に徹底されたい。  市の施設における指定管理者制度の適用については、市民に身近な施設がサービスの向上と地域の活性化に寄与できるよう適切な対応を図られたい。  契約事務については、先進事例の研究も行い、効率的・効果的な事務執行に努められたい。  社会的に注目されている市民活動については、活動状況等の情報をよく把握され、行政との協働や有益な運用等に当たられたい。  非常に厳しい財政状況のもと、財政再建緊急5カ年の3年目として事務事業評価の活用による財政再建を進められている。今後も、国の三位一体改革の中、いわゆる新行革指針による「集中改革プラン」を策定し、公表するとされたことから、より的確に財政担当として市全般の状況を把握されるとともに、財政再建のさらなる取り組みを全職員に徹底されたい。  今後、財政環境はますます厳しくなるものと予測されるが、少子・高齢化に伴い、新たな財政需要も増大している状況で、分権時代にふさわしい柔軟でスリムな行財政システムの構築により、豊かで活力のある地域社会の形成を目指す財政運営に取り組まれたい。  なお、バランスシート・行政コスト計算書は、有効に活用を図り、行財政運営に反映されたい。  本市の最重要課題の一つである(仮称)環境センター建設については、工事進捗に努められている。海洋投入の期限である平成19年1月末までの完成を目指されたい。 〔市民部〕  本市における歳入の根幹である市税については、いまだ厳しい納付環境ではあるが、税の公平性の見地から、滞納への厳正な対応により納税意識を高められたい。なお、市税の収納促進と納税者のライフスタイルの多様化など社会情勢への対応を図るため、コンビニ収納を導入されることは、納税の機会を増すものと考えられる。また、市税収納に係る取り扱い機関が拡大されることから、事務手続等には万全を期されたい。  生活環境に関するアスベスト問題については、国の動向を踏まえて諸対策に取り組まれたい。  住民基本台帳ネットワークシステム等の個人情報の保護に係るセキュリティーは、万全なものとされたい。同時にサービスのワンストップ化に具体的検討を望むものである。 〔保健福祉部〕  窓口を訪れる市民を多数見受けられる部門であり、乳幼児から高齢者まで幅広く関連する部門でもある。  市民福祉については、地域とのかかわりも深く、市民との強い連携のもとに事業の推進を図られたい。  さつき園・まつのき園については、平成18年度から施設運営に指定管理者制度を導入されることとなっている。本市における最初の制度導入であり、成果に注目したい。  保育所においては、平成19年度からの西鳥取保育所民営化に向け取り組むとのことであるが、市民が求めている保育サービスへの対応や地域コミュニティーへの貢献を考慮されたい。  児童虐待については、社会問題となっているが、児童虐待防止ネットワークや関係機関との連携により、虐待の防止に取り組まれたい。  なお、部門内における関連窓口の連携あるいは各施設と所管する窓口の緊密性を堅持し、事業実施、事務の執行については、市民への一貫性のある対応となるよう努められたい。  国民健康保険事業については、医療費の増加等により、財政状況は非常に厳しいものとなっている。加えて、関連保険制度の改正により、事業環境は一層厳しくなると推察されるが、保健事業を初めとする関係部門との連携により、地域医療への貢献と市民の健康増進に寄与するため、懸命な運営に努められたい。  介護保険事業は、制度改正によりすべての高齢者を対象とする事業も新たに位置づけられ、地域への浸透を図られることと考えられるが、より市民に理解される運営に努められるよう願うものである。 〔事業部〕  都市基盤の整備により、市民生活の安全性や利便性の進展に取り組まれている。  コミュニティーバスは、気軽に利用できる移動手段として市民の期待も強く、充実した運行に努められたい。  箱作駅前整備事業は、国道を横断する施設等の整備に着手されている。駅利用者等の安全性、利便性に留意されたい。第二阪和国道の箱作ランプ和歌山方面の供用開始を契機として、阪南スカイタウンはまちの早期熟成を、箱作土地区画整理事業は事業の早期完成を目指して取り組まれたい。 〔収入役室〕  公金の適切な管理と効率的運用に努められているところであるが、公金等の取り扱いについて全庁的に意識徹底を図られたい。 〔上下水道部〕  水道事業は、事業経営を取り巻く環境の厳しいものがある中で、「阪南市水道事業会計経営健全化計画」に基づく経営の改善に努められている。今後は、拡張事業で構築された施設及び送・配水管等の維持管理に努めるとともに、経営改革の重点項目として「人件費の削減を図る」とのことであるので、確実な実施を望むものである。  公共下水道事業については、「阪南市下水道事業特別会計経営健全化計画」に基づく経営の実践とともに市民生活の向上を図るよう努められたい。 〔学校教育部〕  学校教育については、子供たちが安全で安心して学べる環境の整備に努められているところであるが、社会を不安に陥れる事件の発生が多く、より一層の危機対応が必要となっている。  児童虐待については、早期発見と迅速な対応が展開できるよう児童虐待防止ネットワークや関係機関と連携を図り、虐待の防止に取り組まれたい。  小・中学校及び幼稚園の統合については、平成18年4月に「はあとり幼稚園」が開園の予定である。統合に当たっては、施設の耐震診断等十分考慮に入れ、阪南市小中学校及び幼稚園整理統合審議会の答申を踏まえ取り組まれたい。  学校給食については、食の安全に万全を期されるとともに、子供たちが食物の大切さの理解を深められるよう努められたい。 〔生涯学習部〕  市民が身近で気軽に利用できるのが生涯学習施設である。市民が学習意欲を満たすことのできる環境整備を図り、地域の活動に寄与できるよう努められたい。また、各施設の機能や特色を十分発揮し、市民の皆さんの交流の場として貢献されたい。 〔市立病院〕  病院事業については、患者の老齢化、在院日数の短縮化、医療技術の高度化など、病院を取り巻く様相が変化してきている。  今後の病院運営のあり方を検討するための「将来計画案報告書」の内容を踏まえて、問題点の改革に組織力を生かして実行しなければならないと考える。  加えて、多様化・複雑化する市民ニーズと国の医療費抑制策の実施で、経営はより厳しいものとなっている状況ではあるが、「病める人の役に立ちたい」「質のいい医療を提供したい」という積極的な意識を持って日々職務の遂行に懸命な努力をされたい。  以上、定例監査に関連して各部署に係る改善並びに意見もしくは要望を申し述べました。  今後とも、市民の皆さんが愛着を誇りを持たれ、「住んでよかった」と実感されるまちづくりの実現のため、さらに職員が一丸となって効果的・効率的な行財政運営に邁進されることに期待します。          総務常任委員会記録1.日時    平成18年3月10日(金)午前10時00分~午後2時12分1.出席委員    委員長     中谷清豪     副委員長    庄司和雄    委員      谷口佳久     委員      坂原利満    委員      二神 勝     委員      白石誠治    委員      見本栄次1.オブザーバー    副議長     木村正雄1.欠席委員    なし1.説明のため出席した者の職氏名  市長          岩室敏和    助役          福山敏博  総務部長        白井俊樹    市民部長        福満秀晃  市長直轄理事(兼)政策企画推進課長    総務部理事(兼)市民の声をきく課長              安田 隆                大宅博文  市長直轄副理事(兼)秘書室長(兼)人事課長 総務部副理事(兼)危機管理課長              町谷 茂                向井正次  行政委員会事務局長   尼谷善宣    総務課長        神藤泰治  財政課長        草竹靖典    人権推進課長      谷山俊夫  環境センター推進室長  中西宗之進   市民活動支援課長    坂田幸久  税務課長        門脇啓二    行政委員会事務局次長  増尾和男  秘書室長代理(兼)人事課長代理      政策企画推進課長代理  岩本正幸              佐々木重雄  総務課長代理      堀田昌幸    人権推進課長代理    阿形邦広  税務課長代理      中村幸治    税務課長代理      安原伸和  税務課長代理      西浦廣美1.職務のため出席した者の職氏名    議会事務局長         永田幸一    議会事務局次長(兼)庶務課長 細川 昇    事務吏員           辻野広二1.案件   (1)第1回定例会の付託案件審査について     ・議案第4号 阪南市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例制定について     ・議案第5号 阪南市国民保護協議会条例制定について     ・議案第16号 平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)     ・議案第31号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について     ・議案第32号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定について   (2)その他     ①阪南市集中改革プラン(案)について     ②阪南市指定管理者制度導入の方針(案)について     ③その他 △開会 午前10時00分 ○中谷委員長 本日は、大変お忙しい中、各委員、副議長を初め、説明者として市長初め関係各部課長の出席をいただきましてまことにありがとうございます。これからの本常任委員会の審査及び運営につきまして、ご協力賜りますようよろしくお願い申し上げます。 それでは、定足数に達していますので、ただいまから総務常任委員会を開会します。 開会に当たりまして市長からあいさつをお願いします。 ◎岩室市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、簡単にごあいさつをさせていただきます。 本日は、ご多用の中、副議長、委員長、委員の皆さんにおかれましては、総務常任委員会を開催していただきましてありがとうございます。 本日の案件といたしまして、第1回定例会の付託案件審査をご審議いただくわけでございます。内容としまして、議案第4号、阪南市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例制定につきまして、議案第5号の阪南市国民保護協議会条例制定につきまして、議案第16号、平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)につきまして、議案第31号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定につきまして、議案第32号、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定につきましてご審議をお願いするわけでございます。また、その他といたしまして、1点目は阪南市集中改革プラン(案)につきまして、2点目は阪南市指定管理者制度導入の方針(案)につきまして、3点目、その他ということで、また担当からご報告を申し上げます。よろしくご審議をお願いいたしまして、簡単でございますけれども、ごあいさつにかえさせていただきます。 ありがとうございました。     ---------------------------------- △(1)第1回定例会の付託案件審査について △議案第4号「阪南市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例制定について」 ○中谷委員長 ありがとうございます。 去る6日の本会議において本常任委員会が付託及び分割付託を受けました案件5件の審査をするものであります。そのうち、分割付託を受けました案件につきましては、お手元の付託案件内訳表のとおり、本委員会の所管に属する事項に限り審査を賜るものでありますので、この点よろしくお願いします。 それでは、これより議事に入ります。 議案第4号「阪南市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例制定について」を議題とします。 本案に対する説明は本会議において行われておりますので、省略します。 質疑を行います。 ◆谷口委員 この件については、前回の本委員会あるいは一般質問等で質疑もされていますので、少しダブるところもあるかもわかりませんが、数点お聞きしたいと思います。 これは武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法に基づいて都道府県でも計画をつくって、市町村でも計画をつくりなさいということですよね。 その流れで来ている議案第4号なんですけども、まずこの表題にあります阪南市国民保護対策本部と緊急対処事態対策本部という二本立てになっているんですけども、そういう武力攻撃を受けた際に対応するための体制づくりということなので、わざわざこの二つの対策本部が必要であるという意味はどういうところにあるのか、ちょっともう一度説明をお願いできますか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 それでは、これの相違点につきまして回答させていただきます。 まず、国民保護対策本部でございますが、武力攻撃が発生した事態、あるいは発生する危険が切迫していると認める場合、具体的には地上部隊が着上陸する攻撃、あるいはゲリラ等による攻撃、弾道ミサイルによる攻撃、航空機による攻撃が想定されております。 また、緊急対処事態対策本部につきましては、武力攻撃の手段に準ずる手段を用いて多数の人を殺傷する行為が発生した事態、あるいは発生する危険が切迫していると認められるに至った事態で、具体的には石油コンビナートに対する爆破、あるいはターミナル駅等への爆破、炭疽菌とかサリン等の大量の散布、航空機による自爆テロ等が想定されております。 この本部のどちらかを設置するというのは、国からの指示によりどちらかを設置するということになっております。 以上です。 ◆谷口委員 いずれにしても、そういう攻撃の程度といいますか、攻撃の手段の種類といいますか、そういうところで国が判断して、それを地方自治体も受けてこういう体制づくりをするというための条例づくりということで理解をさせていただきました。 これは委員会でも一般質問の中でもあったように、私も武力攻撃というのが実際あるのかどうかというところが、かなり疑問に思っているんです。こういう条例、後の5号議案もそうなんですけども、法律が策定をされて、それに基づいてそのとおりやっていくんだという考え方もあるでしょうし、ただ中身というか、実効性ということを考えてみて、本当にこれが必要なのか、想定する事態が本当に起こるのかということを考えてみると、何かちょっともうひとつ腑に落ちないところが私としてはあるんです。 法律そのものを見ましても、かなり国家主導といいますか、国の指示のもとに、言い方を変えれば統制のもとに、地方自治体まで命令一下、体制がたたっと整うというようなものだというふうに思いますし、一部では国なり府の指示があれば、個人的な財産も--没収じゃないですね、土地の使用とか、財産を一定程度制限するような内容にもなっていますし、それに反すると罰則規定もあるというふうなことを考えると、かなり強権的な面というのは、私は感じるんですよね。 というふうに感じる法律なので、それに基づいての条例づくりというのは、一定疑問があるんですが、そもそもこれは武力攻撃、同じ質問になって申しわけないんですけども、武力で日本が攻撃をされるということを改めて考えてみたときに、そのためのこれは条例づくりですよね。考えてみたときに、どうなんですかね、実際。私は極めてその可能性というのは少ないというふうに思うんですが、そもそもそれはどういうふうに皆さんはお考えになっているんでしょうか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 確かに今、谷口委員も言われましたように、その可能性は考えにくいかもわかりません。ただ、いつ何が起こるかわからないという時代ですので、我々市を預からせていただいている立場としましたら、やはり市民の皆さんの生命、財産を守るということになりましたら、あらゆる事態を考えなければなりませんし、また今ご議論いただいている部分につきましては、ご承知のように一市町村で判断できることではございませんので、国の方針がそういうことで行くということになりましたら、やはり繰り返して悪いですけど、市民の皆さんの生命、財産を守るということになりましたら、それに対して協力をさせていただくということが筋ではないかというふうに考えている次第でございます。 ◆谷口委員 私、今お聞きしたのは、武力攻撃そのものがある可能性はどういうふうにお考えになっているのかということをお聞きしたんですね。だから、市民の、国民の財産、生命をないがしろにしていいというものではもちろんないですし、そのための体制というのは今別の形であるわけですから、それで私は十分だと思っているので、武力攻撃というのは--答えにくいでしょうね。答えにくいと思いますけども、答えていただけませんか。そのための阪南市としての条例を提案されているわけですから、どなたでも結構ですから。 私は、武力攻撃というのは極めて考えてにくいと。だから、余り実効性がない、意味がないと、極論を言えば、というふうに思っているんです。武力攻撃というのは、今の日本、そして阪南市、答弁では海があるので着上陸攻撃というようなことも想定するというようなご答弁もあったと思うんですけども、そもそも武力で攻撃されるというのは、戦争ですよね。戦争が起こるというのは、相手国にある資源であるとか権益であるとか、そういうものを暴力的に奪うということですよね。だから、例えば日本なり阪南市なりを考えて、そういう埋蔵の石油資源があるわけでもないし、鉱物があるわけでもないし、埋蔵文化財はありますけども、それをねらって軍隊が上陸するということはちょっと考えられないし、温泉も若干ありますかね。 そういうことは、多分恐らく思いは皆さんも一緒だと思うんですよ。だから、法律ができたということですけども、済みません、しつこいですけども、一応同じ答えでも結構ですが、武力攻撃というのが、日本でもいいです、阪南市でもいいです、起こる可能性というのはあるというふうにお考えになっていらっしゃるから、こういうことを出されていると思うんですけども、それをちょっと確認だけ、どなたでも結構です。 ◎岩室市長 お答えいたします。 同じご答弁になるかもわかりませんけど、今、核の時代ですから、今議論をさせていただいているそういう武力攻撃、ゲリラ、テロ等もございますし、阪南市にとってどうかということになりましたら、そういうことは、どちらかといえば考えにくいと思います。 ただ、局所的な攻撃ではなくて、日本国に対しての攻撃というのは、これはないにこしたことございませんし、そのために平和外交ということがより一層重要だというふうに考えるんですけども、先ほども申し上げましたように、いつ何が起こるかわからない時代ですから、全くあり得ないという限定はできないと思います。 ですから、阪南市に対して直接的な攻撃が仮に可能性が少ないとしましても、やはり日本国全体の国民保護ということになりましたら、当然我々自治体としましたら、繰り返して悪いんですけど、市民の皆さんの生命、財産ということになりましたら、やはりそれなりの備えはしておかなければ、市民の皆さんに対する責務を果たせないというふうに考えております。 ◆谷口委員 備えですね。これはちょっと後の議案とも関連しますので、後でまた質問しますけども、これはもう終わりにしますけども、私は国、政府も、法案に賛成した国会議員の皆さんも、具体的に武力攻撃があるというふうに考えている人は本当に少ないと思いますよね。 というのは、平成16年12月10日に閣議決定されています。平成17年度以降に係る防衛計画の大綱ですね、新防衛大綱ですね。ここでも政府の見解というのははっきり出ているんですよね、ご存じだというふうに思いますけども。そこでは、我が国に対する本格的な侵略事態が起こる可能性は低下する一方であるというふうに、国際情勢から見て政府自身がそういう可能性は極めて低くなっていると、そういうふうに言っているんですよ。だから、防衛のシステムもそれに見合った変更を加えていかなあかんという内容になっているんですよね。 だから、政府自身もそういう武力攻撃、他国が日本に武力で侵攻してくるというようなことは考えにくいと、可能性としては低くなっているというふうに認識しているわけですよね。片やこういう武力攻撃に対して国民を保護する法律もつくっているということなんですけども、これはどういうふうに皆さんはお考えになっているんでしょうかね。私は武力攻撃の可能性としては低くなりつつも、こういう法案が提出され、可決されるということは、直接の武力攻撃ということではなくて、ほかの大きな意図があってこういう法律がつくられたんではないかというふうに、私としては感じているんですけども、その辺は、最後にお聞きします。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、谷口委員が言われてますようにほかの意図と。これもいろいろ考えられるケースもなきにしもあらずでございますけれども、我々は、失礼ですけど、推測で物を考えるというわけにもいきませんので、当然そういうことも含めて、それは逆に国民の生命、財産を国家の要請に基づいて自由気ままにできるということでは、これは一切許されないことですから、あくまでも、くどいですけど、国民、市民の皆さんの生命、財産、これを守っていくという前提であれば、やはりいつ何が起こるかわからないということを踏まえましたら、自治体の責務としてやはりそれなりの対応は、繰り返して悪いですけど、していかざるを得ないという認識に至っておる次第でございます。 ◆谷口委員 最後にします。意見だけ。 国といいますか、法律が制定をされたということで、それを受けて都道府県、市町村で体制を整えるということなんですけども、阪南市の市民の命と財産を守るということで、当然我々、執行部の皆さんもそうでしょうし、議会の皆さんも含めて、日々そういうことを念頭に置きながら仕事をしていただいてますよね。だから、別にそれが市民の命と財産を守るために武力攻撃というものを想定しなくても、突発的な事件とか事故とかが起こった場合、こういう体制を組んでやっていきましょうということも既にあるわけですから、それを充実させていくということが筋で、武力攻撃ということをなぜわざわざ前提にしないといけないんですかね。その辺、私よくわからないんですよ。 阪南市は地方自治体ですから、国が法律を考えても、自分たちは我々一人一人、自分で考える頭を持っているわけですから、地方自治体は地方自治体でいろいろ考えていけばいいわけですよね。というふうに、それぐらいの積極性というか、自主性というか、そういうものを私としては持っていただきたいなというふうに思います。 私、確認はしてないんですけども、こういう条例が多分全国で同じように出されていると思うんですけども、条例制定しないというところも、数は少ないながらもあるというふうに聞いています。それはそれでそういう自治体なりの判断をされているわけですよね。 そういうことで、阪南市民の命と財産を守ることを考えるのは、国はもちろんそうですけども、それよりも地方自治体が主体性を持って考えるのが先決ではないかなというふうに、これは意見ということで。 以上です。 ○中谷委員長 ほかに。 ◆坂原委員 さきの一般質問でもかなりの時間をいただいて、この問題を質疑させていただきました。 それを踏まえて、若干お聞きしたいと思うんですけども、次の第5号議案の協議会の設置のための条例、これも共通するところが多いんで、この機会にまとめてお聞きしたいと思いますけども、まず阪南市に保護対策本部もしくは事態の状況によっては緊急対処事態本部を設置するというためのこれは条例、今回の議案はですよね。 この本部は、どっちでも構いませんが、一緒くたでも結構ですけども、どんなもんか、何をするんか。趣旨ということで第1条で書いてくれてますけども、これは対策本部を設置するということについて必要な事項を定めるということで、その本部そのもののことは書いているんですけど、この阪南市の対策本部、これは何をするんでっか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 この本部につきましては、現在の防災計画の中の災害対策本部と同様なものを現在考えております。 以上です。 ◆坂原委員 いや、構成とかというのは同等なもんでしょうけども、災害に関しての対策本部、これとこの物騒な話の対策本部、これとは事態が違うし、いわゆる上級と言うたらおかしな言い方やけども、国・府との絡みで言うても相当違いがあるわけだけども、その辺も含めてもうちょっと説明してくれますか。
    ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 この本部につきましては、当然国あるいは府から設置しなさいという指示がございます。その中で市町村の役割といたしましては、避難の誘導等々でございます。ただ、これにつきましても、避難所等につきましては府の避難所の指定がございますので、そちらへの避難の誘導等でございます。 以上です。 ◆坂原委員 きょうの議案だけお聞きしておってもよくわからないし、資料としていただいた総務省がつくった国民保護のための仕組み、こんなパンフレット、リーフレットありますよね。これを見ても何も書いてないんで、わからないので質問させてもらっているんですけども、具体的にはそういう事態が起こったときには、主に本部要員は関係部長でしたかな、市長を先頭にして、その人らが寄ってきて、さあどうするということを事前に定めたものによって、具体的な指示、行動をするということに恐らくはなるだろうと思うんですけども、台風とか大雨とかというのは、このごろは非常に観測衛星も発達しとって事前にわかるけども、こういう事態というのは突然の話の対応ですよね。これで皆さん無事に市役所まで来れたらよろしいけども、そういう事態に至らんかったときは、対策本部の要員が寄るまで待っとるんでっか。遅いん違うん、そんなことしとったら。市長の責任で必要なことは府にも頼み、関電にも頼み、指定機関にも頼みせなあかんのと違いますの。 緊急対応と言いもって--いや、そんなことないんやと、市長1人でも、市長が留守のときには助役でももちろん対応できるんやという、そんな性格のもんでっか、ちょっと教えてください。これは知らんで聞いてるだけで、どうぞ。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 突発的な場合でございますが、当然本部の設置につきましては、長を本部長とするわけでございますが、事故等があればそれの代理ということがございます。これにつきましても、参集訓練等々をこれからも検討していきたいなと、こういうふうに考えております。 以上です。 ◆坂原委員 外国からの万一、万万一の事態に備えると。恐らく可能性としては、すべての可能性、この世の中ゼロという可能性というのは言い切れませんわな。そういう意味でいうたら、可能性はあるんでしょう。 しかし、私は大阪府がつくられた保護計画とかを見させてもうとっても、やっぱり焦点は原子力施設、それから自衛隊の基地--大阪府下においてですよ。それとか、重大なコンビナートとか経済拠点、そういうところに焦点を合わせた計画になっているんですね。 そう考えてみると、我が阪南市はおかげさんでというのか何というのか、そういう経済的拠点もおまへんしね。心配ないわと安心しとったんですけども、この前の一般質問で聞かせていただいて、そういう攻撃の対象になるようなものはありますかとお聞きしたときに、どうおっしゃいましたかな、阪南市も攻撃対象がないとは言えないという表現で、たしか部長のご答弁やったと思うんですけども、突然心配になりまして、まくら高うして寝てられへんなと思いまして、ずっと心配しているんですよ。 この国民保護計画、我が阪南市でもこの大阪府の計画をもとにしてつくるということですんで、一応大阪府のこの国民保護計画で我々のいざというとき守ってくれる内容になっているんかなということで、これは大阪府の危機管理室危機管理課がつくった計画ですね、これを全部一応見させてもらいました。余計不安になって寝られまへんねん。 だから、ほんまに国民、市民の安全を守ってくれる、国民を保護するそういう阪南市で条例をつくるんですね。それに対応する本部をつくるんですね。質問ですが、つくってくれますか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 先ほども谷口委員のときにご答弁もさせていただいたことも含めまして、やはり国がこういう形で方針を出してきまして、府の方でも今、坂原委員の方からご意見いただきましたように、そういう形で作成をしてきてますので、当然その整合性を受けて、阪南市におきましても有事の際に備えて、今回上程させていただいている本部はつくらせていただきたいというふうに考えております。 ◆坂原委員 それでその本部と、そして市がつくる計画、もうこれで国民の安全、いろんな事態に対して市長がおっしゃった生命と財産を守るというのを保障してくれるんですね。そしたら、安心して寝るんやけど、どうでしょう。 ◎岩室市長 お答えいたします。 あくまでも、何度も申し上げてますように、市民の皆さんの生命、財産を守るということの前提でつくらせていただくわけでございますから、その趣旨に沿って最大限度努力をしていきたいと考えております。 ◆坂原委員 国家、自治体の責任は、最大にして最低限責任持たなあかんのは、生命と財産を守ることですよね。その点では、おっしゃるとおりやと思うんです。 しかし、考えてみたら、すぐにでもできる、もしくはやらないかん、生命、財産を守るような話、これが崩壊していってますよね。鉄筋を抜いてみたり、危ないマンションをつくってみたり、病院やら学校も地震揺すったらいつつぶれるかわからへんようなやつで、いつこれが解消されるかわかれへん。そんな状態でずっと来てる。それこそ国民を保護するというんやったら、この話はこれで終わっときますけどもね、そっちの方こそ対応すべきやというふうに思います。 それで、この府のつくった国民保護計画、これは先ほどおっしゃっとった着上陸攻撃の事態から始まって、ゲリラによる攻撃、弾道ミサイルが飛んできたときの攻撃、核兵器を用いた攻撃とか、おっとろしいこといっぱい書いてまんねん。すごいですわ。 この保護計画、府のこの冊子、これで44ページにそれらを一覧表にしてまとめてくれてますんやけどね、どうするんやと、どんな事態が想定されるんやということ。これで私たちのいざというとき、生活、暮らし、命、守れるんかなという不安になったもんで、阪南市の計画では守ってくれる計画になるんですねと言うたんですけどね。皆さん、こういうのを持ってはるんかな。課長持ってますか、課長は。部長も持ってはりますか。持ってませんか。 持っている人にちょっと確認してもらいますけども、着上陸攻撃、これは関空やら大阪空港に大型の敵機が着陸すると、それで攻めてくるという、えらいこっちゃ、これは。それとか、戦艦で大阪湾にやって来て、そして上陸してくるという、もう戦争状態ですわな。もう制空権も制海権もつかんだ上で攻撃してくるというんやから、全面戦争の事態ですね。このときにどうするんかというのもちゃんとつくってくれてまんねん、これではね。想定される被害、爆弾等による家屋、施設が破壊される、また火災が起こる。わざわざ書いてもらわんでもわかる。 それから、このときに避難に係る留意点というのもまとめてくれているんですが、戦闘が予想される地域から先行して広域避難が必要やと。なるほどですね。その留意点でその他のところで、攻撃終結後の復旧が課題やというふうに書いてくれてまんねん。これ数十人のこの計画をつくるための協議会の委員さん、知事を初め大阪府の幹部、自衛隊の幹部から府警の幹部から寄ってつくってくれてますんよ。ほんまに真剣に大の男が考えてつくらなあかんことか、これ。と思います、私の感想としてね。これで市民の暮らし、命、守れるんかなということなんです。 もう全部言いません、これで皆いろいろあるんですけども。核兵器を用いた攻撃、えらいこっちゃ。こんな恐ろしいこと。ここでは避難に係る留意点、ちゃんと書いてくれてますんよ。外部から被爆の抑制という項目がありますね、課長。ありますね。ここではタオル等で口、鼻を保護すると書いてまんねん。大掃除で畳たたくときやったら効果あるやろうけども、まあまあ書いてまんねん、せえとな。いや、それだけ違うわ。帽子をかぶって雨がっぱを着用せえと書いてあんねん。すごいなあ。雨がっぱない人、用意しといてよ。その程度や。 ほんまに核攻撃から国民の命、市民の命を守るという計画にするんやったら、核シェルターつくりましょうよ。阪南市の計画では、市民皆が逃げられるシェルターをつくるというそういう計画に、まあまあ今後の協議でしょうけども、そういう計画になりますか。それでなかったら安心できへん、いかがでしょう。 ◎岩室市長 お答えいたします。 本来でしたら、今ご意見ありますように、ヨーロッパ諸国ではご承知のように、もうどことは申し上げませんけど、国家の補助によりまして、各世帯で核シェルターをつくっているとか、あるいは地域でつくっているとか、あるいは地下鉄がいざとなった場合に核シェルターの機能を果たすとか等々、ご承知のようにございます。 阪南市でつくれるかといいましたら、とてもそんな費用はございませんから、はっきり申し上げてつくれません。ですから、これを阪南市だけでつくるということよりも、当然核戦争を前提とすれば、今もご意見ありましたように国自体がやはりその認識をして、当然都道府県を通じて我々市町村が国家の計画のもとに核シェルターをつくる必要性があるというふうに考えておりますけど、阪南市独自でどうかと言われましたら、申しわけないんですけれども、それをつくるだけの財政的な余力がないということが現実でございます。 ◆坂原委員 そうですね。そんなんつくったら、再建団体に陥りますわな、市長が一番怖がっている。そしたら、どないして守ってくれまんねん、核攻撃があり得ると書いてあるんやから。そこまで言及せんと、無責任になりまっせ。国民を保護する法律に基づいて阪南市も計画つくりましたというてこれを発表するんでしょう。そんな命守られへんような計画をつくって、国民を保護する計画をつくりましたて、そんな無責任なこと言われへんもんね。と、これでは思います。 よく府のこの計画を読んでみたら、これから大阪府が発展させて実施マニュアルを作成するということになっているんですよね。この実施マニュアルというのは、これは府の計画ですが、阪南市においても阪南市国民保護計画をつくった暁には、やはり実施マニュアルというのもつくるんですか。その辺どうでしょう。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 実施マニュアルでございますが、当然防災計画と同様、要援護者等の避難、誘導等もございますので、これは担当課等と協議して、その中でマニュアルづくりをこれから行っていく、一応そういうふうに考えております。 ◆坂原委員 この保護計画は、都道府県単位ではもうすべてのところで作成が終わっているというふうにも聞いているんですが、これは昨年度、17年度の事業としてどこの都道府県もやったということですが、やはり沖縄県議会では、この計画をつくるについての協議会を設置する条例の審議、そしてまた議決についても、非常に慎重な対応がなされたと。それはさきの戦争の苦い、痛々しい経験のもとに、簡単にこういうので戦争に備える、そんな体制を自治体がつくってええもんかというような議論等々があってのことやというふうに新聞報道でなされておりましたが、結局一議会持ち越しというんですか、慎重に審議されたという経緯もあるようですね。 これはこれとして、既に福井県では昨年の早い時点で計画もつくって、既にこれに基づく訓練をやっているんですね。ここはご承知のように原子力発電所もたくさんあるし、一定の切迫感があったんでしょう。美浜町でも去年の11月27日に訓練されたということで、報道もされてます。これでは、朝の7時50分、サイレンが鳴り響いて、テロリストによって発電所が攻撃を受けたということから始まって、集落ごとにバスに乗ったり船に乗ったりして避難訓練したと。年寄りが多い集落は待機やということで訓練したそうですね。下手に動かしたら、けがしたら大ごとやもんな。 しかし、この中で、区長さんの感想も入っているんです。これは真実やと思いますわ。その方が言うには、保護法ができて国民の安全や財産を守るというのであれば、軍事訓練じゃなくて国民一人一人が安心できるようなものにしてもらいたいと、うちらがテロでねらわれるとしたら原子力発電所しかないと思うけど、万一放射能が外に漏れるようなことがあれば、こんな訓練ではだめだと。形だけの訓練やからね。放送なんか聞かないで、一刻も早く逃げたいというのが人間の心理でしょうと。車が込んでいたら、自分の漁船で逃げるかもしれない。自分たちでマニュアルをつくらなしゃあない。自分の身は自分で守る。しかし、日常的な問題は難しいわなというような感想をおっしゃっているんですけどね、そのとおりやと思いますわな、実際問題は。 だから、今後この計画ができれば、阪南市でもそういう訓練といいますか、そういうのも想定されていく内容にもなっていくんかなとも思いますけども、その辺は市の保護計画でも具体的に入れていくんですか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 訓練でございますが、防災訓練に関連しまして、この国民保護についても避難等、あるいは物資の救援等々がございますので、また協議会の中でその辺を検討していきたいと考えております。 以上です。 ◆坂原委員 今おっしゃった防災訓練、今までやってきた自然災害等に対応するための防災訓練、これとこの国民保護法に基づく訓練ですか、これを一緒にするということですか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 国民保護法の市町村の役割といたしまして、避難の誘導あるいは物資を運ぶ救援等がございます。これは防災訓練につきましてもその中に入ってございますので、これについては防災計画の中の防災訓練と同様に行う方向で考えていきたいと、そういうふうに思っております。 ◆坂原委員 だから、そういう避難、また事が起こった後の救援とか生活の立て直し等々、これは何回も検討もして立派な防災計画を阪南市でもつくってますよね。これで対応できるんです。できるんです。風水害、地震で災害を受けて避難する、それと国民保護法で言うているような重大事態で避難したりするというものの違い、もちろんありますし、そんな悠長なことを言うてられへん事態が国民保護法で想定されているわけだけども、実際問題は、先ほど言うた美浜町での訓練でも、はい、皆さん港の前の公民館に何時何分集合してください、そしたら年寄りらがつえつきながら、座布団持って皆寄ってくると、そういう訓練しかでけへんのですよ。そんなん間に合うとは思われへんけどもね。だから、わざわざ国民保護法に基づくこういう計画をつくって、それで訓練するというような必要性は、私は一切ないと思うんだけどね。 それはそれとして、先ほどからもちらちら出てますけども、現実的対応が必要な、現に日本でも10年ほど前かにサリン事件というような恐ろしい事件がありましたし、ビルに灯油まいて、火をつけて何人も死ぬとか、そういう凶悪な犯罪もあったりとかということで、やはり重大事態に対して現実的に備えらなあかんというような事案も、確かにあると思うんです。谷口委員もおっしゃってましたけども、核兵器が飛んで来たり、大阪湾に軍艦がいっぱい入って来たりとか、そんな夢みたいな話は横へ置いといて、現実的に対応せなあかん。 それについては、この我が阪南市の地域防災計画、これもちゃんとその一項は起こしているんですね。5の20ページ、第7節突発重大事故に対する計画ということで、列車や自動車等の大爆発、大火災、サリン等毒物による事故など大事故を指すんだということで、そのときに対応措置としてどうか等々、ちゃんと定めているんですよ、この中に。ですよね、ありますよね。私、うそ言うてまへんな。ありますよね。 これを充実することによって対応することは、十分可能じゃないかなというふうに思うんです。これは法律があるからつくらなあんかという話とはちょっと別次元の話ですよ。これを充実さすことによって、今おっしゃってたように、そういう自然災害への対応もより以上万全にすることにもつながるでしょうし、一体のものとしてですね。そういうふうに私思うんですが、ちょっと見解、市長どうでしょう。この充実でいけまっせ、どうでしょう。 ◎岩室市長 お答えいたします。 当然、今、坂原委員の方からご意見いただきましたように、我々としましたら地域防災計画、これが自治体において市民の皆さんの生命、財産を守るということの基本になります。先ほども向井課長の方からご答弁申し上げましたように、当然今回つくる、法律におきましても国民保護法、この中で防災と共通することがたくさんございます。ですから、できれば重複するところがあるかもわかりませんけれども、相互補完をしまして、より一層市民の皆さんの生命、財産を守れるというような充実につながれば、それはより一層我々地方自治体においてもいいんではないかというふうに考えておりますので、その辺の補完体制ですね、それをより充実を図っていきたいなというふうに考えております。 ◆坂原委員 だから、やっぱりやるべきことはもっと身近なことなんです。現実的な国民が命、財産を失う可能性がある。できることなんですよ。東南海の地震なんて、そんな万が一じゃないでしょう。ここ数十年の間に必ず来るんでしょう、必ず。そんな問題に対応することこそ必要であって、万万一に、どこの国かわからんけど、どの規模かも書いてないですわ。どの規模かもわからん、どの国かもわからん、どんなものを使ってかわからん攻撃に対して対応するんやと。夢みたいなこと言うてるどころと違いまっせ、今。と私、この府の計画を読ませてもうて、感想を持ちました。 もう20分ほどになりますから、もうやめますけども、だから一般質問でも若干申し上げましたけども、そんな職員も減らされて大変な中で、またこれ人寄せて何回か会議して、府がつくったマニュアル、これでよろしいか、そやなしゃあないなというてつくっていくような、そんな労力ももったいないし、時間ももったいない。やるべき仕事は、皆さんもっともっとあるはずなんです。そういうむだやめましょうよというのが私の提言なんですが、これは議決にかかわることなんで、後の討論にも回したいと思いますけども、いかにもむなしい実態性のない虚構の計画かというのを強調するとともに、谷口委員もおっしゃいましたが、これは戦争できる国、戦争しても大丈夫な国、対応できる国づくりの第一歩、こういう位置づけが私はどうも当たっているんじゃないかなというふうにも思います。 感想を申し上げて申しわけないんですけども、以上で終わらせてもらいます。 ○中谷委員長 ほかにありませんか。 ◆白石委員 お伺いをいたします。 この阪南市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の本部長ですね、他の自治体の例をちょっと拝見しますと、首長さんがなっていらっしゃる例というか、この本部自体まだできてませんので、この議論のときに首長がなる前提で議論をされている例を拝見しました。阪南市においては、この条例が成立した場合ですが、本部長はどなたになる予定でしょうか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 当然、災害対策本部と同様、首長にお願いする予定でございます。 以上です。 ◆白石委員 では、市長にお伺いしたいと思います。 戦争は嫌ですよね。私も戦争は嫌だと思います。この21世紀になって人が人を殺すなんていうのは、殺したくもないですし、殺されたくもないですし、武力攻撃も受けたくないですし、武力攻撃なんてしたいとも思いません。 この今上程されている条例を阪南市がもしつくらなければ平和に寄与できるとなるんでしたら、私はつくらない方がいいと思うんですね。それで住民さんが安心できるんであれば、つくらない方がいいと思います。 私は逆だと思います。国民の代表である国会議員が慎重審議して、国民保護法、有事関連法を成立させたと。それを受けて地方自治体が条例を制定しなきゃいかんという流れの中で、阪南市がこれもし条例をつくらなかったら、私が一般市民でしたら不安に思いますね。国がこんだけ、国の代表者が審議してできた法律を受けて、なぜ阪南市は条例をつくらないんやと、大丈夫なんかと、私なら不安になります。行政の不作為を私なら問います。 今、いろいろと実効性がある、実際に効力のある計画なり内容になるんかというお話もありました。市長は本部長になられるわけですから、こういう条例ができた場合、本部長になられた場合、どういう気構えというか、どういう認識を持って進めていかれるおつもりかという点をお伺いしたいと思います。 ◎岩室市長 お答えいたします。 この問題が、もう1年半ほど前ですかね、全国市長会の中で突然、将来こういう形で出てくるという官僚の話がありました。そのときにも私の感想からいいましたら、とんでもない話ですよね、当然平和国家ということで、それをやるんだったら、まず平和外交に徹するべきだということもちょっと申し上げたんですけれども、そういう中で今回これが出てきました。 私が今のところ市長ということで本部長にならせていただいても、詳細な議論は別にしまして、私、軍人でもないわけですね。だから、私が危機管理等々、軍人であるということは別にしまして、軍を統率できるような訓練も何も、これ受けておりません。また、責任を持てと言われて本部長になりましても、果たしてそしたら私の権限がこの国民保護法の中で、我々市町村の自治体の首長がどれだけの権限を持たされるのか。また、権限を仮に持たされても、それが都道府県、また国とどういう連携をとるのか。その辺のところがまだ具体化されておりませんので、私個人としたら、全く不安でございます。 ただ、首長という立場になりましたら、何度も何度もお答え申し上げてますように、市民の皆さんの生命、財産を守るためには、やはり率先垂範ということで、何かありましたら、私がまず先頭に立って守っていかなければなりませんので、その辺の気構えなり、その辺の決意なり、腹のくくりは当然させていただいているわけでございますけれども、そういう中におきましても、果たして我々首長が、本当に有事の際にどこまで権限を持たされて、しかしその権限が果たしてこの国民保護法の中で行使できるのか、その権限に基づいてどこまで--有事の内容にもよりますけど、市民の皆さんをお守りすることができるのか。そういうことを考えたら、まだまだ市長としてどうかと問われましたら、不安な点が多々あるというふうな状況でございます。 ◆白石委員 この国民保護法、いわゆる有事の際に地方自治体に何ができるかと。実際、答えがまだないわけで、模索しながらの話になると思うんですが、私は住民さんが安心できる体制をまずは第一媒体としてつくっていただきたいというふうに強く思いますので、よろしくお願いします。 以上です。 ○中谷委員長 ほかにありませんか。 ◆二神委員 済みません、一つちょっと質問させていただきます。 阪南市国民保護対策本部のところで、武力攻撃という内容でご回答いただいたと思うんですけども、もう一度ちょっと確認なんですけども、テロに対してもこれは関係するのでしょうか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 航空機等による自爆テロ等、当然テロについてもこの中に含有されるものと考えております。 以上です。 ◆二神委員 ご回答ありがとうございます。 テロということで、私の記憶では平成13年9月、テロ事件によって民間機を乗っ取って、1機ではなく2機、3機、4機とテロで乗っ取られたと。そういったことで、私自身も関西国際空港、これが非常に阪南市は近いと考えております。 ですから、先ほど市長が言われておりました生命、財産を守るために必要であると。また、いつ何が起きるかわからないと。この平成13年9月のテロ、この事件は、まさかと、ほとんどの皆さんがそういうふうに思ったと思うんです。民間機を乗っ取られて、まさかビルに、まさかもう1機ビルに、そういったことがあったもんですから、私自身は非常に怖いなと。テロというのは怖いと思いました。 本当に今回こういう対策というんですか、緊急対処事態対策本部条例ということで上程されておりますけども、非常に私も必要であると考えます。意見みたいになってしまうんですけども、その点について私が思っていることを市長、どう思われますでしょう。 必要であると思うんですけどね、ただ民間機が関西国際空港に--当然民間機ですよね。それを乗っ取られる可能性もあるのではないのかなと。目標はいろんなところがあると思うんですけども、当然操縦士はどこへ飛んでいくかわからないと、抵抗するというようなこともたしかニュース等で報道されてたかと思います。目的地に飛ばなかったといったことも聞き及んでおりますんで、私は必要だと思うんですけども、その件については、平成13年9月の民間機乗っ取り事件ですね、テロに対する、その件についてはどうお考えでしょうか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 私が言うまでもなく皆さん方がリアルタイムで、私もそうでしたけど、テレビを見まして、あの悲惨なテロですね、十分今も目に焼きついております。 ですから、ああいうことも、まさかと今、二神委員が言われましたように、まさかという現実の中で起こりました。当然、関空は阪南市に近いということで、例えば阪南市の上空を通らなくても、飛行機が例えば撃墜されるということになりましたら、阪南市へ飛行機が、単純な表現ですけれども、落ちてくるかもわからないということもございますから、そういうことにおきましても、今回の国民保護法の制定を受けて、今提案させていただいている部分に関しては、阪南市におきましても、何度も何度もくどいですけれども、市民の皆さんに対する責務ということで、きちっと対処させていただかねばならないというふうに思っておりますし、ましてこれから航空事故におきましても、今私たちが認識しているような状況でない航空機の関連の事故が、またテロ云々ということが、これは起こらないとも限りませんので、十分その辺の、他山の石ということで、過去の教訓を踏まえて、自治体でできることは限られているかもわかりませんけれども、他山の石ということで過去のいろんな教訓を踏まえた対応も必要ではないかというふうに考えております。 ○中谷委員長 ほかにありませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○中谷委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。 まず、原案に反対者の発言を許します。 ◆坂原委員 前回本委員会で説明していただいたときの質疑、また今議会での本会議場での一般質問での質疑、また本日の審査での質疑等々で、私はより一層本計画についての空虚性と危険性というのが逆に明らかになったんじゃないかというふうに感じております。確かに議論でもありましたように、アメリカでの航空機の乗っ取り、そしてそれがビルに突っ込むというショッキングな事件、本当に大変でした。 しかし、この航空機事故に対してどうするんやということについても、阪南市の地域防災計画に第6節でちゃんと対応策について位置づけされてまんねん。ああいう事故の場合、じゃどう対応して、市民の被害を少なくするんかということをつくれたらよろしいですけども、あのセキュリティーの発達した大軍事国家のアメリカでも、なすすべなかったんでしょう。だから、大規模なテロとかいうのは、そういう性格のもんだというふうに思います。 あのテロ、どんな人があんなことしたんか知らんけども、やはり目的があって、理由があってやられたんでしょう。阪南市にテロリストが飛行機で突っ込んでくると、余り意味ないですよね。やはりいろんな報復とか、そういう結果であったんじゃなかろうかというふうに思います。 そういう点からも、本当に真に国民、府民、市民の安全を守る、保護するということから言えば、日本の憲法を生かした平和戦略、これに徹するしかないというふうに考えるところです。こんな空虚な計画を大々的に鳴り物入りで策定する、そういう必要性についても理解できないところです。 結局、この保護計画策定は、関連の有事法制もあわせてよく見てみますと、アメリカ軍の世界戦略、軍事戦略とそれに協力する自衛隊の支援活動に国民を動員していくというもんです。これによって、事態への対応を市民生活の中で日常化させると、そして戦争をする国、これを普遍化させるもんではないかというふうに思いますね。近隣の諸国に対しても、そういう事態に対する準備を日本国じゅうすべての地域で行うということは、戦争をしても大丈夫な国づくりをしているというふうにとられてもおかしくない状況ではないかと、そういう事態になるんではないかと思いますね。 そういう点で、必要性があるどころか、私は逆に安全と安心にとってこれは有害なもんだと、逆にね。というふうに考えるところです。 以上でもってこの対策本部の設置ですね、これについては必要ないもんと考え、本条例の制定に反対します。 ○中谷委員長 次に、原案に賛成者の発言を許します。 ◆庄司副委員長 それでは、私の方から議案第4号、阪南市国民保護対策本部及び緊急対策事態対策本部条例制定について、賛成討論を行います。 皆さんご承知のとおり、平成15年6月に有事法制の基本法である武力攻撃事態対処法が成立いたしまして、平成16年6月に関連法の一つとして武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法が成立、同年9月に施行されたところであります。この国民保護法を含みます有事関連法は、国会の大多数の賛同を得て成立したわけでありますので、その持っている意義は大変大きなものであると考えております。 言うまでもなく国民保護法は、武力攻撃事態等における市民の避難誘導、救援に関する措置等を定めたものであり、市民の保護のために的確かつ迅速に実施するために定められた法律であります。今回、本法律に基づき上程されている阪南市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例については、市域における市民の保護のための措置を総合的に推進する事務をつかさどるものとして、大変重要な役割を担っております。 このような中、もちろん私といたしましても、外国からの武力攻撃やテロといったことは絶対起こってほしくはないと思っております。今後、国において外交上の措置が適切に実施され、武力攻撃といった事態を回避するとともに、世界の恒久平和の実現に向けた最大限のご努力を期待いたしまして、私からの賛成討論といたします。 ○中谷委員長 ほかに討論ありませんか。                〔「討論なし」の声あり〕 ○中谷委員長 討論ないようですので、これで討論を終わります。 それでは、挙手により採決します。 議案第4号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。                〔賛成者挙手〕 ○中谷委員長 賛成多数です。したがって、議案第4号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- ○中谷委員長 ただいまより11時20分まで休憩します。     ---------------------------------- △休憩 午前11時06分 △再開 午前11時20分     ---------------------------------- △議案第5号「阪南市国民保護協議会条例制定について」 ○中谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第5号「阪南市国民保護協議会条例制定について」を議題とします。 本案に対する説明は本会議において行われておりますので、省略します。 質疑を行います。 ◆坂原委員 一般質問でもお伺いいたしましたけども、この協議会の会議の公開の問題ですけども、会議そのものは公開という原則をおっしゃっていただきました。会議録については、同等の表現ではなくて、ちょっと慎重であるような答弁であったようにも伺ったんですが、いや、会議と同等すべて公開しますよということやったら、それで結構ですが、ちょっと確認させてください。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 会議につきましては、委員ご指摘のとおり全面公開ということを現在考えております。会議録につきましても原則公開してまいりたいと、こういうふうに思っております。 以上です。 ◆坂原委員 よくわかりました。すべて公開ですね。もちろん特別なものがあったら、それは決議したら議会でも同じですから、それはもう言わんでもええ話で、原則公開ですね。 先ほどから言ってますように、いろんな事態に対してどう避難するんか、国民、市民を保護するんかというのを責任持って、この協議会で主には阪南市の保護計画をつくるというのがこの協議会の目的というふうにも受け取っているんですけども、違うかったらまた言うてくださいね。とすれば、この協議会の委員さん34人、ほぼ自然災害対応の防災計画をつくるための委員さんと構成メンバー同等と、同じというふうに聞いてますけども、すごい責任がかかってきますね。ほんとに気の毒に思うほど、この委員さんたちは大変な責任を負うことになるというふうに思って、当たる人は逆に気の毒かなというふうに心配しているんですけども、この協議会は大体何回ぐらい開催して決めていく予定でしょうか。もちろん紛糾したら30回、50回開かなあかんのか知りませんけども、何か予定あるんですか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 素案につきましては、市内部の策定本部のようなものを設置しまして、その案を協議会に諮問していきたいと。協議会の開催につきましては、現在3回程度を考えております。 以上です。 ◆坂原委員 3回でしっかり責任持って議論してつくっていただきたいもんだと思いますけどね。ついては、大阪府の方で各市町が新年度、18年度でつくろうとしているのに対して、ひな型をつくって支援する、指導か知りませんけども、ということも書いてあるんですけども、このひな型というのは、もう阪南市の方に届いているんでしょうか。もし、届いとったら見せていただきたいとも思うんですけども、どんな内容かというのは大体つかんでおられますでしょうか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 大阪府の方で各ブロック別の幹事を選任しまして、現在市町村のモデル計画をつくっているということを聞いております。まだ、そのモデル計画については、策定はされていないと。現在そのモデル計画の内容についての協議を市町村に意見照会という形で待っておるところでございます。 以上です。 ◆坂原委員 大阪府がモデル計画をつくる、今策定中ということですね。その策定するについては、こんなんでどうでっしゃろというて照会があったと、それについて当然意見も上げるんでしょうけども、もうそれでできたらそれでええん違う。わざわざ34人も忙しい人に来てもうて保護協議会をつくらんでも、既に市の担当としても意見をまとめて、モデル計画を府がつくるについて意見も反映させてるんでしょう。わざわざそこまで詰めたモデルをつくってもうて、阪南市で協議会を設置して大変な作業を責任持って委員さんにやってもらう。そんなことせんでもモデル計画の◯◯市国民保護計画というて、◯◯というところへ阪南市と書いたら、それで完成、オーケーと違いますん。どうですか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 現在、市町村のモデル計画を作成中でございますが、その中で各市町の方で原子炉あるいは臨海工業地帯がある等々の地域性の問題がございます。あくまでも市町村モデル計画でございますので、それを参考にして本市の保護計画を策定していきたいと、こういうふうに考えております。 以上です。 ◆坂原委員 ですね。和泉市みたいに自分ところに自衛隊の基地、あの基地からイラクにも行ってまんねんで。そんなところを持っているところとか、熊取町みたいに原子炉を持っているところとか、実験用やけども、そういうところは地域性でなるほどと思わんことないんです。阪南市の地域性、さっきの話に戻るかもわからんけども、無意味と違う、どうでしょう。阪南市は年寄り多いし、逃げんの大変やという特性があって、阪南市独自のものをつくらなあかんと言うんやったらわかるし、どんな、特に阪南市の地域性を想定されてますか。海があるとか山があるとか、そんなこと言わんといてよ。ほかのことで。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 委員ご指摘のとおり、海岸に面しているということがございます。関空に近接しているということもございます。あるいは、熊取町の研究所ですか、そういうのもございます。これが近接にあるので、そういう地域性が本市にはあるんじゃないかと、こういうふうに考えております。 ◆坂原委員 海があるというようなことを言わんといてというのは、日本国じゅう、地図でご承知のように大方が海に面してまんねん。うちは湾ですわな、大阪湾。それでも、攻撃の特殊性があるという位置づけをしているんやから、そういうこともおっしゃるんやろうけども、空港あったら危ないんか。関空から軍用機が飛び立って攻撃しに行くようなことがあったら、確かに危ないでしょう。しかし、ニューヨークとかアメリカでのあんなんみたいに、あんなん空港そのものが突っ込まれたわけじゃないわけですやんか。どっかから知らんけど、飛んできた飛行機を乗っ取って突っ込むわけでしょう。関空があるから危ないって、何で言えるんでっか。危ないですか。私は安全な平和空港やと思うてるんですけど。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 休憩前のご答弁と同様になると思いますが、あってはならないことなんですが、テロあるいは航空機による攻撃等々、ないとは言い切れないと、こういうふうに考えております。 以上です。 ◆坂原委員 あるんか、ないんかというような話、もうやめときましょう。昔、中国の何とかという人は天が落ちてくるいうて心配で寝られへんかったというて、そんな話もあるようなことも逸話がありますけども、しかしほんとにもっと現実に足をつけてやることありまっせと。ほんとに市民の皆さんやら多くの団体の方から寄っていただいて、市民の安全を図っていく、保護を図っていくという点では、もっともっと地域防災計画、これをもっと現実味のあるいいもんにしましょうよ。そういう労力を、またお金を費やすんであれば。これが私のほんとに率直な感想でございます。 以上、質問を終わります。 ○中谷委員長 ほかにありませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○中谷委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。 まず、原案に反対者の発言を許します。 ◆坂原委員 本議案、協議会設置のための条例制定でありますが、先ほどの第4号の議案において討論したことと、その中身については同等でございます。時間の関係がありますんで繰り返し申し上げませんが、同等の理由ということでございます。 ついては、このどうしても協議会をつくって計画づくりするということであれば、少なくともその会議の内容自身、ほんとに民主的に、また平和憲法、民主条項ということを尊重した上での内容の会議にするということを希望しておきます。 以上です。反対です。 ○中谷委員長 次に、原案に賛成者の発言を許します。 ◆庄司副委員長 それでは、議案第5号、阪南市国民保護協議会条例の制定について、賛成討論を行います。 外国からの武力攻撃やテロといったことは、絶対起こってほしくないと思っておりますが、現在の国際情勢を見ますと、いまだにテロや突発的な攻撃への危惧が払拭できない状況にあります。こうした状況の中、国民保護法の必要性や重要性については、議案第4号で申し述べさせていただいたとおりであります。 今後、本市においても国民保護計画が策定されるということでありますが、私といたしましても、法律を十分遵守し、国の基本方針や府の国民保護計画に基づく国民保護計画を策定することが、地方公共団体の責務であると考えております。 万が一不幸にしてこのような事態が発生した場合、迅速に対処し、市民への被害を最小限化できるよう、実効性のある国民保護計画の策定をお願いし、私からの賛成討論とさせていただきます。 ○中谷委員長 ほかに討論ありませんか。                〔「討論なし」の声あり〕 ○中谷委員長 討論ないようですので、これで討論を終わります。 それでは、挙手により採決します。 議案第5号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。                〔賛成者挙手〕 ○中谷委員長 賛成多数です。したがって、議案第5号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △議案第16号「平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)」 ○中谷委員長 議案第16号「平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)」を議題とします。 本案に対する説明は本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。 ◆谷口委員 1点だけお聞きします。環境センターの関係で済みませんが、お願いします。ちょっと私も席にお邪魔してお話を聞いているんですけども、もうひとつよくわからないので、済みません、改めてお願いします。 8ページ、9ページですね、地方債補正でし尿処理施設整備事業費、補正前は8億4,260万円から補正後6億9,550万円というふうに減額補正をされています。それと、前の7ページでも債務負担が補正をされています。それと、31ページですね、環境センター建設費にかかわる委託料、工事請負費等が減額をされています。ちょっとこの辺の関連をわかりやすく、済みませんが、お願いします。 ◎中西環境センター推進室長 お答えいたします。 まず、7ページの方で債務負担行為の変更をさせていただいております。これにつきましては、31ページの4款2項4目13節で減額補正させていただいております(仮称)環境センター建設工事設計施工管理業務委託費と関連してございますので、あわせてご説明させていただきます。 施工管理委託は、工事料や工期等により左右されるものでございまして、まず1点目としまして、今回委託費の減額をさせていただいている分ですけども、落札率による減額、2点目といたしまして、平成17年と平成18年の事業量の比率が変更となったこと、具体的には国庫補助対象外の事業費の大半が平成18年度に事業として移行しました。などによる減額補正が生じたもので、31ページにございますように、1,417万4,000円を減額いたしました。 したがいまして、済みません7ページに戻りますけども、債務負担行為限度額につきましても、予算額の変更に伴い、平成17年度と18年度の予算の割り振りが生じたことにより、当初設定の限度額が今回不足となったため、こちらについては増額しようとするものでございます。 ◎草竹財政課長 お答えいたします。 予算書の8ページ、9ページの地方債の補正でございますけども、し尿処理施設整備事業費としまして当初では8億4,260万円、後では6億9,550万円と減額となってございます。これは、先ほどの説明にもございました環境センターの事業量の変更ということで、予算の方が減額となっておりますんで、それに基づいての起債の減額でございます。 以上でございます。 ◆谷口委員 ありがとうございます。あわせてこの建設にかかわる進捗状況、今の説明ということなんですが、改めて進捗状況と、それと下出地区への地域整備の関係の対応、一般質問でもあったかと思うんですけども、1週間経過していますので、その間、変化があれば追加をしてご説明をいただければと。その2点、済みませんが、お願いします。 ◎中西環境センター推進室長 まず、工事の進捗状況でございますが、本体工事につきましては、下層部地下水槽の部分が現在躯体工事が終わって、これから4月以降に1階部分の躯体工事に進むところでございます。また、外部発注いたしております電気機器設備工事、または機械系機器の設備工事につきましても、現在17年度の事業といたしまして近々、先週、今週、来週と3週にわたって検査を行っておる状況で、工程どおりに進んでいるものとご理解いただいたらありがたいと思います。 それと、地元の状況でございます。地元自治会の状況でございますが、以前に説明させていただいたかもわかりませんけども、今現在の状況といたしましては、地元自治会さんに1月と2月の2回に分けて、現在地域整備等の覚書を提出している部分につきまして、どういうような状況かお伺いさせていただいております。その中で、現在自治会さんの方は3月に伴い役員改選等もございまして、その中で諸々事情がある中で4月にずれ込む可能性があるので、もうしばらく覚書を取り交わすのを待っていただきたいと、このように返事が来ておる状況でございます。 以上です。 ○中谷委員長 ほかにありませんか。 ◆坂原委員 総務常任委員会担当分で2点ほどお伺いします。 19ページで雑入で計上、補正されておりますが、人事課の担当ということで、互助会の退職給付金の精算金6,500万円余りの増額補正ですね。厚生文教常任委員会を傍聴させてもらいましたが、病院会計についても2,300万円ほど返ってくるのがあるというふうな説明もなさってました。ついては、この6,565万8,000円というのは、これは一般会計分に限定したものだとは思いますが、ほかの会計での互助会からの精算金というのはあるのかどうか。ちょっとその辺の中身ですね、互助会退会給付金精算金の全容について明らかにしていただきたいというふうに思います。 それから、いま1点は、それからずうっと同じく雑入で下がってきて、公金総合保険金、これは危機管理課、また向井さんやな、すまんな。ありますが、5万4,000円ですね。これはこの前報告いただいた税務関連での--あれはもっと金額が大きかったようにも思ったんですけども、それの保険金の雑収入の補正でしょうか。 ちょっとこの2点教えてください。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 公金の総合保険につきましては、昨年の11月15日に東京出張のために資金前渡の旅費を自分の引き出しの中に入れていたものが盗難に遭いまして、これについて公金保険の対象になるということで、この金額、これは全額でございます。これが補填されております。税の盗難につきましても、公金保険の対象になるということでございます。 以上です。 ◎町谷市長直轄副理事兼秘書室長兼人事課長 19ページの互助会の関係の退会金の精算金でございますが、一般会計部分と水道、病院を除いた特別会計というところで、6,565万7,601円です。それと、水道部分ですが400万4,150円、病院関係ですが、2,304万5,427円でございます。 以上です。 ◆坂原委員 公金総合保険金、これがおりてきたというのは、盗難事件とおっしゃってましたよね。ちょっとこんなん初めて聞いたんやけども、どこの部署でそんなんあったんでっか。やっぱり出張するのに預かり金を家へ持って帰っとって家で取られたんでっか、もうちょっと詳しく言うてくれる。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 昨年の11月15日--多分なんですけども、これ夜間でございます。庁舎内の自分の執務机の中に資金前度である旅費をそのまま入れてたと。これが、多分なんですけども、夜に庁舎内に侵入し、盗難に遭ったものということでございます。 なお、これにつきましては、当事者が補填しておりますので、この公金の総合保険の支出につきましては、本人に支払う予定でございます。 以上です。 ◆坂原委員 水道の事業関係か、どこの部署であったんかにもよりますけれども、本庁内でっか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 本庁です。 ◆坂原委員 それを前提に、いろんなそういう盗難とかコンピューター関係の侵入してきての情報詐取、そういうのも昨今いろいろ問題になってますけども、そんなん守られてないんでっか、夜間。恐らく夜間やろうということでしょうけども、個人の家に持って帰っとって取られたというんやったら、私らも危険性は十分あるけど、市役所内でそういうのはちゃんと警備されているんじゃないんですか。それで、外部から侵入してきて窃盗ということの可能性てあるんでっか。もし、そういう外部からの侵入、窃盗ということでないとしたら、これまた嫌な話やもんな。その辺の安全管理、まさに危機管理課として決意を含めて、どないしてんや。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 当然、本来そういう公金を引き出しの中に入れているという、これが一番問題があると思います。また、守衛さんなり警備につきましても、当然こういうことがございましたので、これから厳重に警戒してくれという申し入れ、あるいは庁内の職員全員につきましても、公金等は必ず庁舎内に置くなというイントラでの通知は回してございます。 以上です。 ○中谷委員長 ほかに。 ◆白石委員 1点お伺いしたいと思います。 14ページですね、第10款の地方交付税、第1項第1目の地方交付税で8,980万円、普通地方交付税ということで計上がされております。歳入ですね。本会議での説明では、行革のインセンティブ査定でこの金額だというふうにお伺いをしました。 この内容について、阪南市のどの部分がどういうふうに認められてこの金額になったのかと。対前年の数値でこうだからこうだとか、あるいは絶対数値がこうだからこうと、ちょっと内容について詳しくお伺いをしたいと思います。 ◎草竹財政課長 お答えいたします。 普通交付税につきましては、当初予算で31億1,000万円予算組みをさせていただいているところでございます。 今回の補正で8,980万円増額の補正の理由でございますけども、行革のインセンティブ査定で1,270万円ふえてございます。それと、交付税の算定の中に起債の償還額ですね、この分で公害防止事業債、こういったカウントされる起債の償還で4,400万円ふえてございます。あと基準財政収入額の減といたしましては、たばこ税減収に伴う基準財政収入額の減で3,600万円程度減ってございます。こういったもろもろで8,980万円の増額になったものでございます。 以上でございます。 ◆白石委員 いろいろもろもろ一定行為があって8,980万円と。行革のインセンティブについては1,270万円。ちょっとこだわるんですが、この1,270万円いただける根拠ですね、これはどのあたりにあったんでしょうか。 ◎草竹財政課長 お答えいたします。 この算定の方法なんですけども、平成15年度と12年度の歳出決算額の1年当たりの増減率について、全国平均と比較した上で補正係数によって出てくるものでございます。対象項目といたしましては、人件費、物件費、維持補修費、補助費と繰出金等々が行革によって算定された金額が1,270万円でございます。 以上でございます。 ◆白石委員 了解しました。阪南市が全国平均を上回って1,270万円と。大きい金額ですからね、引き続きよりいただけるように努めていただきたいと思います。 以上です。 ○中谷委員長 ほかにありませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○中谷委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○中谷委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第16号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○中谷委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- ○中谷委員長 ただいまより午後1時まで休憩いたします。     ---------------------------------- △休憩 午前11時53分 △再開 午後1時00分     ---------------------------------- △議案第31号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について」 △議案第32号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定について」 ○中谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 お諮りします。議案第31号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について」及び議案第32号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定について」の2件を一括議題としたいと思います。 ご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○中谷委員長 異議なしと認め、一括議題とします。 本案に対する説明は本会議において行われておりますので、省略したいと思いますが、特に理事者より補足説明があれば許可します。 ◎町谷市長直轄副理事兼秘書室長兼人事課長 それでは、ただいま委員長よりございました議案第31号、第32号の案件につきましては、さきの本会議場におきまして議案説明をさせていただいてございますが、今般の制度改正による人事院勧告が過去にないほど、約50年来の制度改正ということで、非常に大きい勧告であることから、本日お手元の方に人事院勧告内容及び勧告に基づく本市条例改正内容等を項目ごとに整理させていただきまして、ご配付させていただいてございます。これをもとにご審議いただく前に、私の方より若干ご説明させていただきたく、お願い申し上げます。 それでは、区分ごとにご説明させていただきます。ペーパーの方が3枚つづりになってようかと存じます。まず、どの区分におきましても、国公準拠を基本とした考え方のもとで給与見直しとしてございます。 まず、区分の給料のところでございますが、現行給料表を国の給料表に準じた職務、職責を明確化した給料表とするものでございます。職階別の格付といたしましては、表に掲げさせていただいているとおりでございます。真ん中の欄でございますが、本市(案)というところで、新給料表の職階部分と現在の級の部分との比較をさせていただいてございます。 なお、備考欄におきまして、一部の格付についてご説明をさせていただいてございますように、補職のない職員を新3級に上級職員として位置づけ、2級21号棒以上の職員を選考考査を実施し、格付を行うものでございます。また、新給料表が現給料表を上回るまで、現給保障を行うものでございます。 あわせまして、昇給時期でございますが、今現在、4、7、10、1の月に年4回昇給を行ってございますが、これを今回の人事院勧告に合わせまして、1月に一本化をした昇給時期とさせていただくものでございます。 次に、地域手当の部分でございます。地域手当につきましては、同一の生活圏と考えられる近隣市町や本市と同規模でございます類似団体の状況を踏まえまして、備考欄に説明してございますように、本則国公準拠どおり、指定どおり3%とするが、余りにも現在の調整手当の10%から3%に落ちる激減となることから、経過措置といたしまして平成18年度を8%、19年度を7%、20年度を6%とする経過措置を設けさせていただきまして、段階的に引き下げを考えてございます。21年度以降は、指定どおりの3%ということでございます。 次に、1枚めくっていただきまして、住居手当でございます。これにつきまして、今般人事院勧告がなされたものではございませんが、府下各市町で今現在も支給されております全職員への、本市の場合一律4,000円支給と、持ち家の者に支給してございます1,000円を廃止いたしまして、これも国公準拠と今回させていただきたく考えてございます。 次に、初任給調整手当でございます。ここの部分につきましては、採用による欠員の補充が--医師でございますが、困難であると認められる官職にあっては、医師確保のため、給与面の処遇を改善することを目的に新設し、本市市立病院の医師確保を行うものと考えてございます。支給額につきましては、本市(案)のところに表で掲げさせていただいてございますが、大学卒業後の期間に応じ、表に掲げる金額を支給するものでございます。 なお、ちなみに本市立病院におきまして、この初任給調整手当に該当する医師といたしましては、現時点19名となってございます。 次に、昇給のところでございます。昇給につきましては、55歳以上の職員において現行6カ月延伸、その後昇給停止としているものを国公準拠によりまして、55歳以上の職員に通常昇給幅の半分程度を毎年度昇給するものでございます。また、この昇給につきましては、備考欄にも掲げさせていただいてございますように、国による本省手当等の財源確保の必要性がないため、通常昇給とさせていただきたく考えてございます。 なお、昇給幅でございますが、今現在は1号俸上がるんですが、今回人事院勧告におきまして4分割制ということになりましたので、その部分を採用させていただきまして、昇給が4分割で今の言う一つという形で昇給幅を設けさせていただきたく考えてございます。 次に、1枚めくっていただきまして、退職手当につきましては、新給料表を適用するということで退職手当に影響が生じることから、退職手当の算出において調整額を加え、行うものでございます。これは表の国の欄の②のところに退職手当=基本額という算式を入れてございます。そこの最後に調整額という項目を入れてございます。この部分が今回退職手当の算出において加えるものでございます。 なお、これらの人事院勧告を適用することで、職員1人当たりの年間収入額は激減するものでございます。そこで、一般会計ベースの平均給与所得者をもって平成18年度を算出いたしますと、まず本俸ベースでは、給料ベースですね、現給保障をさせていただく前提で算出いたしますが、定期昇給がない分の年間11万400円の減収となります。 要するに、今現在のいただいている給料を今回の新給料表に置きかえた場合、当然新給料表の方で金額が下がります。そこで、今現在いただいている給料の現給保障をするということになります。 そこで、通常であれば、毎年度昇給が一つずつ上がるものでありますが、現給保障というところでございますので、職員それぞれによって期間が変わります。例えば3年間現給保障がある職員が出た場合、今回ここで言う一般会計ベースの平均給与所得者の場合、おおむね3年間が現給保障となります。というのは、新給料表に今の給料が上回るまでの間は3年かかるということになります。その間の現給保障期間中は、逆に言えば昇給はなされないという形になります。事実上は、作業上はやってるんですが、収入の面においては、今の給料をもって新給料表に置きかわった今の給料を上回るまでの間は、今の給料をもって支給という形が現給保障でございます。その部分を勘案しますと、定期昇給がない部分で18年度ベースでいきますと、本俸部分で11万400円の減収となります。 次に、調整手当が10%今いただいてございますが、この部分につきましては、国公準拠どおり廃止となることから、これにかわるものではないんですが、新たに国の方で地域手当を新設ということで、本市については3%の指定がなされました。これを先ほどご説明させていただきましたように、10%から3%の激減というところで、経過措置を設けさせていただくということで、18年度においては8%の経過措置を今回お願いさせていただいてございます。金額的にいいますと、18年度ベースでいいますと実質2%下がります。それを数字に直しますと、年間で9万5,184円、9万5,000円の減収となります。 さらに、本俸と調整手当に動きがありますので、これに関連いたしまして、期末勤勉手当にも影響が生じます。期末勤勉手当、年間4.45分でございますが、その部分を計算いたしますと、8万3,745円、約8万円3,000円の減収となります。 加えて、今回先ほど説明させていただきました住居手当の一律廃止、これは持ち家の場合は5,000円の支給をいただいているんですが、ここでの一定の数字上はじかせていただく中におきましては、全職員一律4,000円部分で計算いたしますと、4万8,000円の減収となります。 ですから、本俸ベースでは約11万円、それに絡めて地域手当部分につきまして約9万5,000円、それとボーナス部分に影響が出るのが約8万3,000円、それと住居手当部分の一律廃止で4万8,000円、これを18年度ベースでトータル的に平均給与所得者の場合でいきますと、33万7,000円の年間の減収になるという数字になります。 また、この減収は、給料では新給料表に置きかえることによる昇給額の減や地域手当における率の引き下げ、18年度に関しては8%でございますが、先ほど説明させていただきましたように、19年度については7%、20年度については6%、21年度以降が指定どおりの3%と、1%ずつ下がって、最後の3年目に3%どんと率が下がりますので、今言いました18年度部分の33万7,000円部分が、毎年度この金額で減収となるのではなく、年間減収額が増加するといったことになります。 おおむね今回の人事院勧告でご審議いただく条例改正部分を概略と数字を平均給与所得者で仮に置かせていただいた場合の減収額の数字とあわせてご説明させていただきました。 以上で議案第31号及び第32号の補足説明ということで終わらせていただきたいと思います。よろしくご審議、ご裁決をお願いしたいと存じます。 ○中谷委員長 それでは、上程2議案について一括質疑を行います。 ◆坂原委員 調整手当、激変緩和的な措置がされる。それを入れても18年度は種々トータルしたら33万7,000円の減額となるというお話しでした。調整手当については、平成21年にもともとの3%になるということですね。 ついては、21年ベースでは、18年度は33万7,000円ですが、21年時点では結局何ぼになるんですか、減収分。
    ◎町谷市長直轄副理事兼秘書室長兼人事課長 お答えさせていただきます。ちょっと長くなるんですけど、よろしゅうございますかね。 数字の結論から言わせていただきますと、年間76万7,000円の落ちになります。これは単純に先ほどご説明させていただきました地域手当の分の約9万5,000円、この部分だけを3年足すという単純計算にはならないのです。 ちょっと長くなると言ったのは、実は本俸部分から再度計算していくんですけど、当然本俸は現給保障ということで、この平均給与所得者につきましては、3年間実は新給料表には置きかわりません、この場合。その中でいきますと、通常3年間は我々は今の段階でいいますと、毎年度昇給されていくわけなんですね。ところが、現給保障というところで本俸自身が3年間動かないんですよね。その部分の減収も加えてございます。 それが1つと、あとそれに伴って先ほど言いました地域手当の率がとん、とん、とんと一つずつ落ちて、かつどんと3まで落ちますんで、トータル的に3%になるまでの間におきましては、76万7,000円の地域手当の減収になるということでございます。 ◆坂原委員 職員さんにとっては大きな収入の減ということになりますね。しかし、市財政にとっては助かる話に反面、これは相反するもんという考え方から言えば、言えることもできると思うんですが、特にこの辺よくわからないのは、調整手当に変わって今度地域手当へ変更ということなんですが、これは激変緩和があるというものの、この一覧表を見させてもらったら、泉南市から南は、また忠岡町とかというのもありますけども、3%やと。次は4%かと思ったら、もう6%になって、次7%とか8%があるんかと思ったら、高石市は12%と。 これは阪南市が決めたわけじゃないから、聞くのは答えも答えにくいと思うんやけども、こんなん実態にほんまに合うた数字なんでしょうか。これはやっぱり地域格差が生活する上においてあるから差をつけるという、そのものは否定されるもんではないとは思うんだけども、この泉州筋でこんだけ物価なり生活費に大きな格差があるんですか、僕初めて知ったわ。ちょっとお答え願います。 ◎町谷市長直轄副理事兼秘書室長兼人事課長 多分同じ泉州地域というレベルでこの表に掲げさせていただいているんですが、おっしゃるようにおのおの市、町、本市含めてですけど、ばらばらです。言われるように、本市の同じ率が泉南市さんと本市だけですね、町をどければ。 これにつきまして、我々も委員ご指摘のとおりなぜかというところがちょっとありまして、地域手当の考え方なんですけど、これを一応人事院勧告のベースで分析じゃないんですけど、その考え方を拾いますと、この地域手当につきましては、民間賃金の地域間格差が適切に反映されるよう、これまでの調整手当にかえて地域手当となったと。まず、1点これです。 そのことから、率の算定におきましては、人口5万人以上の市を単位として、賃金実態調査と人口実態調査、俗に言うパーソントリックの重きはこの二つをかみ合わせまして、結果として指数を入れて算出していると。その結果、本市の場合、3%になったということでございます。 ◆坂原委員 根拠は一定あるんでしょうけどもね、そないして。しかし、何か感覚的にはさよかと言わなしゃあないような内容かなというふうに思ったんで、ちょっとお聞きしました。 ついては、冒頭説明されたように、ほんとにこれ全面的じゃないけども、大幅な根本改正というてええぐらいの今回の改正ですが、こんだけ減収になったら、特に子育て真っ最中の若い職員なんかは大変やなと、同情もいたします。 ついては、職員組合との協議も当然行われているとは思うんですけども、現状、現在の到達点ですね、あわせて報告いただきたいと思います。 ◎町谷市長直轄副理事兼秘書室長兼人事課長 職員組合との一定協議に関しましては、この人事院勧告を踏まえまして、スタート時、この勧告をベースに事務折衝から入って団体交渉というところまで来まして、先般団体交渉を数回行ってございます。そして、本市がお手元にお示しさせていただいている内容を最終提案という形で団体交渉の中でさせていただきまして、最終の団体交渉の場に市長、助役まで出席いただいた上で、組合の方にも妥結をいただいてございます。 以上です。 ○中谷委員長 ほかにございませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○中谷委員長 質疑ないようですので、これで質疑を終わります。 議案第31号の討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○中谷委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第31号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○中谷委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第31号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。 議案第32号の討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○中谷委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第32号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○中谷委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第32号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。 以上で付託案件の審査は全部終了しました。     ---------------------------------- △(2)その他①阪南市集中改革プラン(案)について ○中谷委員長 次に、その他①として阪南市集中改革プラン(案)について担当より説明願います。 ◎草竹財政課長 それでは、阪南市集中改革プラン(案)につきましてご説明いたします。 本プランの素案につきましては、一般会計分は総務常任委員会で、水道、下水、病院の各企業会計分につきましては、それぞれの常任委員会にて先月ご報告させていただいたところでございます。 本日お示ししております阪南市集中改革プラン(案)につきましては、各委員会でのご意見や最終的な庁内の意見を踏まえ取りまとめたもので、地方公営企業分は3月8日、9日の事業水道常任委員会、厚生文教常任委員会におきまして担当課より報告済みでございますので、私の方からは一般会計分につきましてご説明いたします。 まず、前回の総務常任委員会におきまして坂原委員より福祉分野を中心に実施しているビルド事業は集中改革プランに反映しないのかというご質問をいただきましたが、本プランにおきましては、事務事業評価等で見直し及び廃止としたもののみを掲載しております。ビルド事業につきましては、新しい事業で実績が出ていないことから、現時点では事務事業評価の対象となっていないものが多く、また事務事業評価の対象となっている場合でも、総合評価を継続としている状況でございますので、集中改革プランへの掲載は行っておりません。よろしくご理解のほどお願いいたします。 また、そのほかにも財政再建実施計画の見直しと本プランの関連性や進行管理等に関するご質問をいただいたところでございますが、本プランのベースが現在の財政再建実施計画であることから、改めてプランの方針の変更にかかわるようなご意見かなかったと存じますので、前回の素案と大きな変更点はございません。 変更点の一例を申し上げますと、新行革指針という表記を新地方行革指針に、企業会計という表記を地方公営企業に文言を統一するといった修正を行っており、そのほかにも細かい修正を行っておりますが、プランの方針や内容、目標効果額への影響はございませんので、説明は省略させていただきます。 また、本プランの14ページから18ページにおきまして、指定管理者制度の活用について記載しており、今回一部修正を行ってございます。修正の内容につきましては、本日次の案件の指定管理者制度導入の方針(案)と同様の修正でありますことから、ここでの説明は割愛させていただきます。 なお、今後の予定につきましては、本日の説明をもって阪南市集中改革プランとして市民への公開、また国・府への報告を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 次に、お手元の方のA3版の別紙資料、市町村財政比較分析表というA3版の資料でございます。よろしいでしょうか。 本分析表につきましては、平成16年度決算における全国の地方自治体の財政状況を主要な六つの指標を用いて類似団体と比較を行い、公表することとされており、2月下旬に様式が確定いたしましたので、ご報告させていただきます。 この様式につきましては、集中改革プランの公表様式ではございません。総務省から団体間で比較可能な財政情報の開示についてという通知によりまして作成したものでございます。 また、表の真ん中の下に分析欄のところがあるんですけども、この分析欄におきまして、各指標の改善方法について集中改革プランの状況を踏まえて記載することとされており、簡潔にまとめておりますので、詳細は後ほどごらんいただきたいと存じます。 本分析表の今後の予定につきましては、今月15日以降に本市はもちろん、大阪府及び総務省のホームページで公開されることとなってございます。 それでは、内容につきまして簡潔にご説明いたします。 まず、1番左上の財政力をあらわすものとして、財政力指数でございます。表内の棒グラフの見方でございますが、一番上段の1.24が類似団体33団体の中の最大値で、一番下の0.55が同じく最小値、真ん中より少し下の横線が平均で0.79でございます。本市の財政力指数は0.6で、33団体中32番目、すなわち下から2番目となっております。これは本市の市民税、固定資産税を初めとする税基盤の弱さであるということが要因でございます。 次に、財政構造の弾力性をあらわすものとして、経常収支比率でございます。一番上の74.7が類似団体のトップで、最低が106、平均が93でございます。本市の数値は97.1で、33団体中27番目、すなわち下から7番目となっております。これは財政再建の取り組みにより分子となる経常一般歳出の削減は進んでいるものの、分母となる市税収入や地方交付税がそれ以上に落ち込んでいることが主な要因でございます。 次に、公債費負担の健全度をあらわすものとして、起債制限比率でございます。一番上の3.9が類似団体のトップで、最低が17.1、平均が9.7でございます。本市の数値は10.7で、33団体中23番目となり、平均よりも若干悪い数値となっております。 続いて、右側の上の将来負担の健全度をあらわす人口1人当たりの地方債現在高でございます。一番上の16万4,689円が類似団体の最小額で、最高が55万2,962円、平均が29万6,197円でございます。本市の人口1人当たりの地方債現在高は24万1,667円で、33団体中12番目に少なく、また平均よりも少ない状況となってございます。これは投資的事業の抑制が主な要因でございますが、人口1人当たりの地方債現在高は平均よりも少ない中で、先ほど説明させていただきました起債制限比率が平均よりも悪いのかという疑問が生じるかと思います。これは経常収支比率と同様、計算式上、分母となる市税収入や地方交付税の額が他市よりも劣っているということに要因がございます。 次に、給与水準をあらわすものとして、ラスパイレス指数でございます。一番上の92.6が類似団体の最小で、最高が102.8、平均が97.7でございます。本市の数値は96.7で、33団体中15番目、平均よりも若干低い水準となっております。これは今まで実施してまいりました職員給与のカットが主な要因でございます。 次に、定員管理の適正度をあらわすものとして、人口1,000人当たりの職員数でございます。一番上の4.98が類似団体の最小で、最高が9.91、平均が6.87でございます。本市は6.81で、33団体中19番目、ほぼ平均並みの水準となっております。ここ数年退職者補充を抑制してまいりましたが、今後も職員定員管理計画をもとに適正な定員配置に努めてまいります。 最後に、表の真ん中の六角形のレーダーチャートでございますが、類似団体平均を正六角形で示しております。太線の変形した六角形が本市の状況を示しております。正六角形の内側に入るほど、財政状況が悪いということになり、一例を挙げますと、一番上の財政力の項目がかなり内側に入っている状況でございます。 私からの説明は以上でございます。 ○中谷委員長 ただいまの説明について若干の質疑を許します。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○中谷委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。     ---------------------------------- △(2)その他②阪南市指定管理者制度導入の方針(案)について ○中谷委員長 その他②として阪南市指定管理者制度導入の方針(案)について担当より説明願います。 ◎神藤総務課長 それでは、阪南市指定管理者制度導入の方針(案)につきましてご説明申し上げます。 2月の総務常任委員会におきまして、素案という形でご報告させていただいた中で、幾つかのご意見をちょうだいいたしました。そのいただきましたご意見を踏まえ、検討委員会で検討いたしまして、新たに修正を加えまして、本日指定管理者制度導入の方針(案)としてご提示させていただいております。 主な訂正箇所でございますが、17ページをお開きいただきたいと存じます。17ページ(2)の申請者の資格、この中で②の最後にカといたしまして「本市の市議会議員、市長並びに地方自治法第180条の5第1項及び第3項の委員会の委員又は委員である者」という文言をつけ加えさせてもらっております。これは申請者の資格でこれに該当する方が申請する資格がないというものでございます。 内容といたしましては、地方自治法の中に請負禁止規定がございまして、この指定管理者自体が請負ではなく、行政処分の一つに該当するんですが、やはり地方自治法の請負禁止規定と同じ項目を設けた方がいいのではないかということから、今回この文言を入れさせてもらっております。 それと、この②のところの括弧書きなんですが、この今ご説明させてもらったカの場合、カに該当する方が「代表者に準ずる地位にある者を含む。」という文言ですが、これにつきましては、代表者に準ずる地位というのは、取締役やとか執行役やとか監査役とかという職にある方を示しております。 それと、次に19ページをお開きいただきたいと思います。19ページの上段(5)なんですが、事業実施状況の監視という項目を一つ入れさせてもらっております。ちょっと読み上げさせていただきます。「指定管理業務の実施状況を把握し、良好な管理の状態を確保するため、必要に応じ、検証・審査を行う組織について検討する。」ということで、指定管理者を導入した後の話なんですが、担当課におきまして進行管理は当然していただくんですけども、その後、毎事業年度ごとにサービスの低下につながってないかとか、公平な使用が行われているかとかという検証なり、また財務諸表等の審査なりを行う組織を今後検討していきたいということで、この文言を入れさせていただいております。 それと、ちょっと戻りまして、14ページの指定管理者制度に関する各施設の方針の表なんですが、こちらの区分、上段に区分1から6まであると思うんですが、前回区分5まででございました。今回区分6といたしまして、指定管理者制度の導入を含めあらゆる手法を研究、検討する施設ということで、次の15ページをお開きいただきたいんですが、こちらの最後の27番の市立病院、こちらの区分、前回はその他という区分になってたんですが、その他の区分の説明がなかったことから、今回区分6といたしまして説明を加え、新たに6の項目を入れさせてもらいました。 それと、今後の方針の中にも「指定管理者の導入又は地方公営企業法の全部適用などを含め、平成18年度より抜本的に経営手法の見直しに着手する予定である。」という今後の方針を入れさせてもらっております。 それと、あと先ほどの集中改革プランでもあったんですが、この方針の中に出てきます文言の統一ということで、新行革指針であったものを新地方行革指針、またNPOという文言をNPO法人という文言に変えさせていただいております。 以上が主な修正点でございます。 以上、報告を終わらせていただきます。 ○中谷委員長 ただいまの説明について若干の質疑を許します。 ◆坂原委員 平成18年2月付でいただいた、前の委員会でも説明いただいたこの方針、これは素案やって、今回一部修正して3月付でこれは案になってるんですね。素は抜けたんですが、この案、これは確定はどういう形で、どの時点で案は取れるんでっか。 ◎神藤総務課長 この委員会に報告をさせていただきまして、ご意見がなければ、この後、案を外させていただきまして、そして決裁をいただきました上、集中改革プランの一つでもございますので、集中改革プランの一つといたしまして国・府に報告するとともに、ホームページ等を通じまして市民の方に公表したいと考えております。 ◆坂原委員 それで、先ほど説明いただいた6の区分のところに市立病院を位置づけしてと、これは大きな変更といいますか、一つだということでもありますね。 それで、前回のときに時間をとって質問もさせてもうたらよかったかもわかりませんねやけども、この1から6まで最終的には仕分けしたということで、一覧表をつくってもらっているんですが、その仕分けするについての公共の役割、必要性の検討ということで、公共性評価シートということで判断されたんですかね、どうでしょう。 ◎神藤総務課長 公共性の評価調書につきましても、今回導入する上での参考にはさせていただいております。ただ、これがすべてではございません。やはり担当課を交えましてヒアリングもさせていただき、その中で検討させていただいた結果でございます。 ◆坂原委員 それで、これは公共性についての各項目を設定されて、はい、いいえでどっちかに選別していって、最終的にはいが幾つあるんか、いいえが幾つあるんか、これが公共性のあるかないかの判断の一つの資料ということでもあるわけですね。そのようにお聞きしました。 全部全部見たというわけでもないんですけども、市民生活上、欠くことのできないサービス、これは公共性が高いわけであって、その仕分けにしてもはいというのは水道施設、これがなかったら人間は生きていけませんから、確かにはいですね。それと火葬場、これだけ、この二つがはいなんですね。 確かに市民生活上欠かせないんでしょうけども、ほかのは全部いいえになっているんですね。市民生活上、欠かせないものでなくて、ほかは皆いいえになっているんですね。なくてもいいと。これは生きるか死ぬかの基準で、生活上欠かすことができるサービスか欠かすことができないサービスかと、そんな判断でこれはどっちかに◯ということにされたんですか。 最後の方に、79、80ページとか、81、82ページでその辺公共性評価シート一覧を載せてもうてますけどね。わかりますか。79ページ、80ページ、81、82、ここら辺で市民生活安定のためのサービス(1)市民生活上欠かすことのできないサービスとして、それぞれの公共施設について、そうですか、違いますかということでずうっとやっているんですね。火葬場と水道事業、これだけが欠かすことができないということではいになって、あとは皆いいえ、要らんということになっているんやけども、ちょっと説明いただけますか。 ◎神藤総務課長 生活上欠くことのできないサービスということで、火葬場なりがはいになっております。これにつきましては、必ず必要であるかどうかという公共性を考えた場合、例えばほかにそれにかわるものがある場合とかということもございますので、その辺も含めてはい、いいえの分類をさせていただいております。 以上でございます。 ◆坂原委員 そうすると、82ページで下水道、これも市民生活上欠くことのできないサービスではいになっているんですよね、下水道事業。下水道でしょう。はいになってますね。下水道がないとこでも皆健全に生きているし、生活上欠かすことのできないサービス--環境問題的には欠かせないんやけども、生活していく上で別に下水道なかってもくみ取りでも生活できるしとは思うんですけど、これはどんな判断基準で下水道もはいになっているんでしょうか。 ◎神藤総務課長 こちらの質問の内容が、明確な質問に対するはい、いいえというのは、なかなかここでの回答は担当課も苦慮したところだったように聞いております。一応総合的に見た場合、下水道につきましては、今後生活する上で欠くことのできないサービスである、そしてまた公共性の強いサービスであるということからはいということにさせていただいております。 ◆坂原委員 一方で市立病院はいいえやしな。ちょっとようわからんね。 もう1個だけにしとくけども、例えば81ページの市民生活安定のためのサービス(5)将来を配慮した投資的取り組みということで、人材育成とか、大事なことですね。公共性は高いですね。これで見ると、公民館なんかいいえになっているんやな。将来の阪南市の人材を育てる上での投資的取り組みでは公民館はないと、いいえになっているんやね。間違いないですね、私の見方。こんなんこそ将来を考慮した取り組みとしては、人材育成に公民館活動なんて大きく寄与するんじゃないんでしょうかね。これ何でいいえになっているのか、これだけ聞かせてください。もうあといろいろあるけど、言えへんわ。 ◎神藤総務課長 今ご指摘のございました公民館、将来を考慮した投資的な取り組みではいいえというところに◯が入っているということなんですが、公民館につきましては、社会教育施設ということもございまして、ここでの問いかけは……。 ◆坂原委員 もうええわ。 ◎神藤総務課長 申しわけございません。 ◆坂原委員 私ちょっと指摘したかったんは、そんなに、これいかにも客観的な判断ベースに基づいて仕分けしたように見えているけども、考え方、入る余地もあったもんでもあり、恣意的にとまでは言いませんけども、余り別にこんなんつけらんでもいいん違うん、わざわざ公表する中に。と思いました。 それで、もう1個だけ、区分3で、これらの施設については平成22年4月までを目途に指定管理者制度導入を促進するという今後の方針の位置づけですね。その後で具体的な制度導入年次はいろんな状況、また必要性などを踏まえ、さらに検討を進めると。こういう位置づけになっているんですね。 この見方というんか、受けとめ方やけども、この区分3に入っている分は、これは平成22年4月をめどに導入していくというのが大原則で、しかし後段でいろいろ検討したら、中には22年4月にはできないもんもありますよという意味なんか、この後段が平成22年4月までを目途、これが大方針であって、後段でその22年4月までにじゃいつするんかということについて、さまざまな状況をさらに検討を進めるという意味なんか、どっちになるんですか。 ◎神藤総務課長 この導入方針なんですが、一応国側から示されております新地方行革指針の中で、22年4月までをめどにということで言われております。それもございまして、一応22年4月までをめどにという施設が非常に多うございます。 ただ、これもそしたらすべてこの計画どおり進めていけるかといえば、やはり指定管理者に応募してくれる方があるかないか、また実際導入を進めていく中で、また社会的な変化や制度の変化等もあるかもございません。ですから、また施設によったら利用者の方のご意見も参考にしながら、導入を進めていく施設もあろうかと思います。ですから、とりあえず22年の4月をめどにということで入れさせていただいておりますが、必ずしもこの年次までにということではないかと考えております。 また、22年4月以降、これにつきましても順次指定管理者制度を導入するに当たって、本当に指定管理者制度による管理・運営が適正なのか、もしくはまたそれ以外の管理方法があるんじゃないかという部分も、また存続、廃止等も含めまして検討していきたい施設ということで考えております。 以上でございます。 ◆坂原委員 この区分3については、国の方が平成21年度中に移行さすために検討せえと言うてきた中で、22年4月目途という表現だということですね。実際は、もろもろのことでそれ以降になるもんも当然ありますよという解釈でよろしいんですよね。 ついては、一般質問でも質疑させていただきましたけども、国の指針といいますか、お願いとしてはそういうことですべての公共施設について指定管理者移行を検討しなさいと、できへんと言うんやったら何でできへんのか、文書にしてはっきり示せというようなやり方ですね。それ自身、違法なんです。 調べさせてもらいましたけども、地方自治法の第244条の2の中の3、地方公共団体は公の施設の設置目的を効果的に達成するために必要があると認められるときは、指定管理者に該当する施設、これの管理を行わせることができると。例外規定なんですよ、法律では。効果的に目的を達成する、そのために必要があるときには指定管理者に移行できるというのが法律で、基本は公の施設は公共が管理・運営するというのが基本なんですね。そこのところを非常に強引なやり方で地方自治体に指針という形で計画を出せと言うてきているのは、これは本当に私自身納得いかないし、市長にも見解を求めましたけども、ほんとに地方分権という中で妥当なんかというのは、大いにこれからも議論をしていかなあかんというふうに思います。 こういう国からの指導を受けてつくったんやということであれば、その位置づけで納得というんか、理解しときますけどもね。そのときにも言いましたが、何もかも一緒くたで一律にそういう単純な判断で--でしたよね、さっきのはい、いいえで見たら。そんなんで区分して、仕分けし、民間への管理委託--管理委任か、正確には。管理の委任を指定管理者という形でやっていくということについては、やはり実施といいますか、具体化の検討においては、ほんとに慎重にやはりやっていただきたいということを切に思いますので、注文させていただきたいと思います。 以上。 ○中谷委員長 ほかにありませんか。 ◆白石委員 今回の指定管理者制度導入というのは、集中改革プランと抱き合わせで国がメニューを挙げなさいというところで、今の坂原委員のご指摘にもありましたけど、押しつけであると。その裏には、地方自治体を公の施設を切り離してスリム化にして、スリム化する、せんにかかわらず交付税を減らしますよという思惑が隠れているんやろうなと思います。先ほどの職員さんの給料の件にしても、職員さんの給料を減らして交付税を減らすのを緩和してあげましょうと。そういうやり方かなと。すべてが一連、つながっているんじゃないかというふうにも思います。 1点指摘をさせていただきたいんですが、先ほどのお話しにもありました区分3以降の分ですね。今こういう議論の中で、あるいは一般質問の各議員さんへの答弁の中で、市長も慎重に議論を重ねて審議した上で導入は決定するというお言葉をいただきました。私にもいただいております。 先ほどこれを本日の会議が終わった後で案を取って公表するというお話がありました。ただ、これをこのまま公表されると、恐らく混乱を招くと思います。この文章をこのまま読むと、区分3については22年4月までに導入するつもりやなというんで、恐らく反対運動も起こるかもしれませんし、不安に感じる方々もいらっしゃるかもしれません。十分今回のきょうの議論というか、お話を踏まえた上で、市としては国の流れもあってこういうメニューを載っけてますが、引き続き具体的な施設については検討を重ねて進めていくんですよと、あくまでもこれに載っているメニューがそのまま自動的に導入されるわけではありませんよと。不要な混乱というか、不安を招かないようにしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、白石委員の方からご意見いただいて、また坂原委員の方からご意見いただきました。先日のご答弁と重なるかもわからないんですけど、まさしく今ご指摘いただきましたように、これが外へ出ましたら、恐らく市民の方はこれありきということで考えられて、また不安というふうなことも生じるのではないかとも思っております。 私の考えとしましたら、当然指定管理者を導入させていただくということになりましたら、あくまでも市民サービスが向上すると、市民の皆さんに利便性が確保できるということが第一であるというふうに考えてます。 それともう一つは、NPOを含めて、できれば市民の皆さんにみずから利便性の高い施設運営をしていただきたいと。それがまた雇用創出ということで、市民の皆さんの新たな活性化につながればいいんではないか。最終的にそれが役所から考えてもコスト削減につながれば一番いいということですので、あくまでも市民の皆さんの利便性の向上、サービスの向上並びにNPOを含めて市民の皆さんと公民協働でお力をおかりして、市民の皆さんみずからできる施設は指定管理者で運営していただくということが第一であるというふうに考えておりますので、今ご意見いただきましたように、これを公開、公表するということになりましたら、一応その辺の歯どめといったら表現が悪いんですけど、市民の皆さんに、あ、こういうことなんだと、これありきではなくてこういう方法論で考えているんだなという、その辺のところは十分検討して、また追加文章ですか、そういうことも含めて検討させていただいて、また委員長にも相談させていただいて、報告する必要があるんであれば、また当委員会にも報告をさせていただくということでご理解をいただきたいと思います。 ○中谷委員長 ほかにありませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○中谷委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。     ---------------------------------- △(2)その他③その他 ○中谷委員長 その他として、この際何かありませんか。 ◎向井総務部副理事兼危機管理課長 防災マップの配布の件でございますが、来週の火曜日、14日に市の方に納品される予定でございます。翌水曜日、3月15日から全戸配布をさせてもらいたいと考えております。議員の皆様方には、議員の連絡箱等でご配布させていただきたいと思っております。 以上、簡単ですが、報告とさせてもらいます。 ◆坂原委員 この前、私どもの方にもあれいただいたけども、あれから変更されているんですか。されてなかったら、もうもったいないさかい、ええで。 ◎神藤総務課長 土地の売り払いの案件が1件ございます。また、これにつきましては、詳細につきましては今書類を作成中でございますので、来週月曜日になりますが、文書を連絡箱の方に配付させていただきたいと考えております。 内容といたしましては、箱作3060番の63番地、面積が77.27㎡の市有地でございます。この土地は、もともと箱作駅前線の築造に伴いまして購入した土地の残地でございます。この土地を一般競争入札で売却をしたいと考えております。一応入札の参加申し込み期間といたしましては、18年4月3日から4月28日までの間、それと処分の予定価格といたしましては269万6,723円、平米単価にいたしまして3万4,900円、坪単価にいたしまして11万5,371円で、予定価格といたしまして入札をしたいと考えております。 以上でございます。 ○中谷委員長 ほかにございませんか。 ◆谷口委員 先日の議会運営委員会でもペーパーを出していただいてご報告をいただきました収入役の件なんです。ちょっと時間をいただいて、質疑というつもりはありませんので、市長のご見解をお聞かせいただければというふうに思います。 4月からは収入役は置かないということでご報告をいただいています。それまでのことで、収入役を置かないというご報告をいただきましたので、収入役というのは、言うまでもなしに重要な三役という位置づけをなされている方、そういう方を地方自治法の関係で置かないということですので、これは4年間の総括的に収入役の業務なりを振り返っていただいて、総括的にご見解をお伺いしたいなというふうに思います。 でき得れば、選任の際の議論の中にもありましたが、市長の方からも報酬の、ちょっと表現を忘れましたが、支払う報酬の数倍でしたかね、何倍というような具体的な数字もおっしゃったと思いますが、そういういわゆる投資効果という視点から総括的に振り返っていただいて、ご見解をお聞かせいただければと思います。できましたら、具体的な業務内容も含めて、収入役としてのどういう業務でどういう効果があったというような、ざくっとしたもので結構ですから、できればそういうところも含めて総括的にご見解をお聞かせいただければと思います。 ◎岩室市長 お答えいたします。 約4年前になりますけど、ちょっと前後してお話しさせてもらってよろしいですかね。できるだけ簡単にお話しさせていただきます。 約4年前に今の収入役を議会で同意をいただきました。私はもともと収入役というのは、金融行政をやっていただけるプロでないと務まらないと、これは私の考えですけども、思っておりまして、そういう中で収入役を選任同意いただきました。それから、約4年、いろんな形で収入役に活躍していただいて、一番目に見えるのは、銀行での縁故債の見積もり合わせですね、これは指定金融機関にとらわれて余りできているところがないんですけど、収入役の尽力のおかげで、約1億円の効果を出してくれました。あとペイオフ対策におきましても、資金管理委員会とか等々、他市よりも早く立ち上げてくれて、公金の確保を実現してくれました。 ほかに新入職員の採用の場合の試験官とか、また今回病院の支援者云々ということに関しても、収入役のこれまで民間で培ったノウハウですね、そういうこともかなり大きく情報提供等々汗をかいていただいたということでございます。 本来であれば、今回も収入役の選任同意をお願いさせていただきたかったんですが、ご承知のように第28次の地方制度調査会において収入役は要らんではないかという方針が出てまして、恐らく現在の通常国会ではそれが議決されるんではないかと。 そういう中で、やはりもう収入役は要らないという方針が出てて、議決される可能性の中で、私としたら収入役の選任同意を上げさせていただくのは、市長としても適当ではないかという判断をさせていただいて、今回は選任同意を上げさせていただかないと。そのかわりといったらなんですが、これは収入役を救済するということではなくて、収入役のこれまでやってくれた、今ざっと申し上げました経験、知恵が、これから特に資金の管理運用は阪南市においても一番重要なエリアですので、今後もそういう中でさらにこれまで以上の具体的な力、また阪南市に貢献をしてほしいなというふうに考えております。 ◆谷口委員 最後にしますが、市長、今ご答弁いただいた後半の部分は、私、今質問させていただいてないので、4年間の総括についてお伺いしました。ですから、しっかりとした仕事をしていただいたと、十分な効果も上げていただいたというご見解をお聞かせいただいたということで、以上です。ありがとうございます。 ○中谷委員長 副議長より総括として一言お願いします。 ◆木村副議長 大変慎重審議、本当にご苦労さんでございました。各議案につきましては、内容のとおりでございますけども、1点、今後の指定管理者制度、各委員さんからもお話しありましたように、やはり具体化を進めていく上では、本当に慎重な対応をお願いしたいということを言っておきます。 以上です。 ○中谷委員長 これをもちまして総務常任委員会を閉会します。本日は慎重審議ありがとうございました。     ---------------------------------- △閉会 午後2時12分 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。総務常任委員長        中谷清豪          厚生文教常任委員会記録1.日時    平成18年3月9日(木)午前10時00分~午後0時01分1.出席委員    委員長     有岡久一     副委員長    貝塚敏隆    委員      石橋国夫     委員      澤 ナオミ    委員      川原操子     委員      土井清史    委員      武輪和美1.オブザーバー    議長      見本 栄次1.欠席委員    なし1.説明のため出席した者の職氏名  市長          岩室敏和    助役          福山敏博  教育長         川村一郎    病院長         三島秀雄  市民部長        福満秀晃    保健福祉部長(兼)福祉事務所長                                  水野謙二  学校教育部長      田渕万作    生涯学習部長      中務正彦  病院事務局長      谷口重規    学校教育部理事(兼)教育総務課長                                  肥田茂夫  市民部副理事(兼)市民課長        保健福祉部副理事    石蔵はつひ              阿形 昭  保健福祉部副理事(兼)保険年金課長    生涯学習部副理事(兼)図書館長              森下順二                藤本 透  生涯学習部副理事(兼)西鳥取公民館長   病院事務局副理事(兼)医事課長              細川一美                斉喜博美  生活環境課長      真下敏夫    商工観光課長      草竹忠義  資源対策課長      根来修三    市民福祉課長      南 真一  こども家庭課長     村野友和    生活支援課長      紀野春雄  さつき園・まつのき園施設長       介護保険課長      松岡英次              安永公子  健康増進課長      中橋政美    スポーツ振興課長    信 正夫  学校教育課長      橋本眞一    学校給食センター所長  北浦吾郎  経営企画課長      森下伊三美   医療相談室長      後藤ナミ子  生活環境課長代理    太田 実    資源対策課長代理    平岡龍己  こども家庭課長代理   左藤理恵子   介護保険課長代理    根鈴初子  保険年金課長代理    南 茂樹    教育総務課長代理    石橋 勝  学校教育課長代理    有田清秀    学校教育課長代理    今西利美  学校教育課長代理    坂中 統    文化センター館長    野村達也1.職務のため出席した者の職氏名    議会事務局長         永田幸一    議会事務局次長(兼)庶務課長 細川 昇    議会事務局主幹        松田ひろみ1.案件   (1)第1回定例会の付託案件審査について     ・議案第6号 阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置に関する協議について     ・議案第7号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について     ・議案第9号 阪南市ひとり親家庭の医療費の支給に関する条例及び阪南市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について     ・議案第10号 阪南市老人福祉医療費支給条例の一部を改正する条例制定について     ・議案第11号 阪南市立在宅障害者デイサービス施設条例等の一部を改正する条例制定について     ・議案第12号 阪南市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について     ・議案第13号 阪南市介護保険条例の一部を改正する条例制定について     ・議案第14号 阪南市企業誘致促進条例の一部を改正する条例制定について     ・議案第16号 平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)     ・議案第17号 平成17年度阪南市国民健康保険特別会計補正予算(第5号)     ・議案第19号 平成17年度阪南市介護保険特別会計補正予算(第4号)     ・議案第21号 平成17年度阪南市病院事業会計補正予算(第2号)   (2)その他     ①阪南市集中改革プラン(案)について     ②市立病院経営改善支援者の選定について     ③その他 △開会 午前10時00分 ○有岡委員長 おはようございます。本日は、お忙しい中、早朝より各委員、議長初め関係各部課長の出席をいただきましてありがとうございます。これから本常任委員会の審査並びに運営につきまして、ご協力いただきますようよろしくお願いをいたします。 それでは、定足数に達しておりますので、ただいまより厚生文教常任委員会を開催させていただきます。 それでは、開会に当たりまして市長からあいさつをお願いします。 ◎岩室市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、簡単にごあいさつをさせていただきます。 本日は、ご多用の中、議長、委員長、委員の皆さんにおかれましては、厚生文教常任委員会を開催していただきましてありがとうございます。本日の案件といたしまして、第1回定例会の付託案件審査についてご審議をいただくわけでございます。内容としまして、議案第6号、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置に関する協議につきまして、議案第7号、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定につきまして、議案第9号、阪南市ひとり親家庭の医療費の支給に関する条例及び阪南市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定につきまして、議案第10号、阪南市老人福祉医療費支給条例の一部を改正する条例制定につきまして、議案第11号、阪南市立在宅障害者デイサービス施設条例等の一部を改正する条例制定につきまして、議案第12号、阪南市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定につきまして、議案第13号、阪南市介護保険条例の一部を改正する条例制定につきまして、議案第14号、阪南市企業誘致促進条例の一部を改正する条例制定につきまして、議案第16号、平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)につきまして、議案第17号、平成17年度阪南市国民健康保険特別会計補正予算(第5号)につきまして、議案第19号、平成17年度阪南市介護保険特別会計補正予算(第4号)につきまして、議案第21号、平成17年度阪南市病院事業会計補正予算(第2号)につきましてご審議をいただくわけでございます。 また、2点目のその他としまして、1点目の阪南市集中改革プラン(案)につきまして、2点目、市立病院経営改善支援者の選定につきまして、3点目、その他につきまして、また各担当からご報告申し上げますので、よろしくご審議をお願いいたしまして、簡単でございますけれども、ごあいさつにかえさせていただきます。 ありがとうございました。     ---------------------------------- △(1)第1回定例会の付託案件審査について △議案第6号「阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置に関する協議について」 ○有岡委員長 どうもありがとうございます。 それでは、去る6日の本会議において本常任委員会が付託及び分割付託を受けました案件12案件の審査をしていただくものでございます。そのうち分割付託を受けました案件につきましては、お手元の付託案件内訳表のとおり、本委員会の所管に属する事項に限り審査を賜るものであります。この点よろしくお願いをいたします。 それでは、まず市民部、保健福祉部の関係から、議案第6号「阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置に関する協議について」を議題といたします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略をさせていただきます。 ただいまより質疑を行います。 ◆澤委員 関連質問ということになろうかと思うんですけれども、審査会についてです。この審査会は介護保険の審査会と委員の方が重複して審査委員になるという可能性はどうなんでしょうか。ありますか、ありませんか。 ◎南市民福祉課長 お答えいたします。 構成メンバーとしましては、ドクター、相談支援機関、学識経験者、さらに当事者代表の方も含めて、1合議体5名の構成を考えております。その中で介護保険と重複するというお話でございますが、ドクターにつきましては、介護保険、実は20合議体あるように聞いております。その中で2市1町介護保険も運営しておりますが、そのドクターの先生、本市の場合は4合議体つくりますので、その中で計4人のドクターの中で3名が重複したドクターになってございます。 以上です。 ◆澤委員 私は、なるべく介護保険の審査委員の方とは違う方になっていただきたいという思いを持っているんです。それはやはり介護保険と大きく違う点は、障害区分がそれぞれ違うということ。やっぱり判定をしていただくことについては、障害者たちの状況とか日常生活なんかをよくご存じの方にしていただきたいということがあるんです。それでなるべくならそういう重複をしないようにお願いします。 それと、調査員行かれますね。これは職員が当たるということですけれども、介護保険の場合は審査会に調査員が入っていただくということになっていたと思うんですね。今回はそれはどうなんでしょうか。 ◎南市民福祉課長 調査員につきましては、現在、2市1町すべて職員で回るという話で進めております。その職員につきましては、今月になりまして、3日、6日、9日と、まず調査員研修というのを受けておりまして、一定その中で、当然4月以降の調査に向けて頑張りたいと考えておりまして、聞くところによると、委託もしている自治体もあるように聞いております。ですから、そういう形でできるだけ充実した形をとって、介護保険さんではちょっと違う形をとっておるようですけども、その中ですべて職員が一軒一軒訪問した形で頑張っていかざるを得んなと、我々考えております。 そういうことで、限られた人数の中ではありますが、一定そういう中で皆さんの方に支障を来さないような形でサービス、介護保険の認定区分--今回の審査会というのは区分認定を6段階にするわけなんですけど、一定そういう介護保険と少し違うというのもありまして、ドクターにつきましても、特に精神が今回自立支援法に加わりました。そうなりますと、阪南市内で精神のドクターというのも1軒しか開業の先生がございません。泉南市におきましても二つの病院ぐらいしかありませんので、重複については、これは避けることはちょっと難しいというのが現状としてございますので、あえて精神の4名のドクターのうちの2名を入れざるを得ないという状況がございますので、その辺ご了解いただきたいと思います。 介護保険も12年当初、審査会の方に調査員が入ったというふうに聞いております。そういう形で審査会からも要望があれば、特に我々も今回初めて経験してまいりますので、その辺委員さんがわからないところのご要望につきましては、調査員も入って審議ができるような形で、できるだけ努めていきたいと考えております。 以上です。 ◆澤委員 それで、調査会は週1回ということになってますよね。10月スタートですか。で、4月からそういう調査に入って行われていくということなんですけれども、週1で対象者は400人ぐらいですか、阪南市内で。それでうまくスタートしていけるのかどうか、週1の審査会で。そこのところどうなんでしょう。 ◎南市民福祉課長 まず、対象軒数は2市1町で480軒ぐらいあると見ております。阪南市内で188軒の方が、今サービスを利用している状況でございまして、先生、おっしゃるとおり、9月末までの6カ月の間で、その方々をすべて審査しなければいけないということになっております。 そういう中で4月スタートですが、大阪府の審査員の研修会が4月13日に行われる予定と先日聞きまして、一定その研修を受けていただいてからスタートということになりますので、早くて4月末が1回目のスタートということで、かなりタイトなスケジュールになるというのは覚悟しております。そういう中で週1回ペースと予定しておりますが、実際、5月連休明けぐらいになったとしますと、週1回ペースが2回にはなりませんが、少し回数をふやした形で、9月末までには全員審査をするということで頑張ってまいります。 以上です。 ◆澤委員 それから、市町村の負担割合、2市1町でやるということですが、この負担割合はどのようにされるんですか。人口割なのか、対象者割なのか、どういうふうなこと。もう決まってたら、教えていただけますか。 ◎南市民福祉課長 2市1町で当然運営していきますので、阪南市が18年度当初予算を組ませていただきまして、泉南市と岬町からは分担金で歳入をいただくと。そういう流れになっておりまして、個々に職員体制も正職1名に非常勤1名を組んでおります。さらに備品購入費、賃金の支払い、そういうのを一応人数割とそれぞれの件数割を--賃金の場合は人数割でいったりとか、個々にそれぞれ分担の割合を変えております。これは12年の介護保険を導入した当時の分担の割合を使わせていただいて、一定2市1町合意の形で当初予算を上げさせていただいたんですが、最終その二つの手法によって予算組みをさせていただいたところでございます。 以上です。 ◆澤委員 それから、教えていただきたいんですけれども、この障害者自立支援法には、難病と認定されている方は対象者にはならないんですか。 ◎南市民福祉課長 先生がおっしゃるとおり、一応3障害という形で、身体、知的、そして精神障害の3障害ということになっております。難病の中でも大多数の方が身体障害者手帳を現時点でお持ちでございます。そうなりますと、一部対象にはならないという方もございますし、高次機能障害、別途そういう方も現時点では入ってないという状況もございまして、その方々については、また違う方法で今後は考えてまいりますが、大多数はこの自立支援法の中に該当するかと考えておるところでございます。 以上です。 ◆澤委員 福祉の谷間に陥らないように、そういう人たちを支援するということで、大阪府なんかの会議があったときには、そういう声をやっぱり対象に入れるということは提案していただきたいと要望します。 それから、まちを歩いてましたら、これに対する不安がかなり大きいんですね。説明は1回か2回受けたと。もう2回実施されたんですかね。あと3月に1日残っているということなんですが、その説明は、全体的な説明は聞くけれども、個々に対する、じゃ、私はどうなるんやという説明は、残念ながら聞かせてもらえない。そりゃ、たくさんおられるから、一人一人のあれはできないだろうと思うんですよ。でも、じゃ、私はどうなるんやと。幾ら払ったらいいのとか、どんなサービス受けられるのとか、そういうことが全くおわかりにならない方が多いんですね。 介護保険もスタート時されたと思うんですけれども、ぜひ相談窓口を1カ所設置していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎南市民福祉課長 まず、説明会につきましては計3回する予定でございまして、さつき園、まつのき園、たんぽぽ園と、既に施設利用もされているところにつきましては、その保護者の方々にも個別に、別途今までにも実施、実績としてしてまいりました。さらに市民福祉課の窓口でも、これまでにもずっと相談窓口という形で個別対応させていただいてます。今後は一軒一軒また訪問させていただきますので、その時点で、利用額とかご自身の負担額等の説明を入れさせていただいていこうと考えておりますので、一定皆様には電話でも結構です、窓口へも来てくださいということで、市民福祉課が相談対応できる窓口ということで、現在も位置づけておるところでございます。 以上です。 ○有岡委員長 ほかにございませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、これにて質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第6号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第6号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △議案第7号「特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について」 ○有岡委員長 続きまして、議案第7号「特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について」を議題といたします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 質疑を行います。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第7号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第7号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △議案第9号「阪南市ひとり親家庭の医療費の支給に関する条例及び阪南市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について」 ○有岡委員長 議案第9号「阪南市ひとり親家庭の医療費の支給に関する条例及び阪南市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について」を議題といたします。 本案に対する説明も、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 ただいまより質疑を行います。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第9号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第9号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △議案第10号「阪南市老人福祉医療費支給条例の一部を改正する条例制定について」 ○有岡委員長 続きまして、議案第10号「阪南市老人福祉医療費支給条例の一部を改正する条例制定について」を議題といたします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 ただいまより質疑を行います。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第10号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △議案第11号「阪南市立在宅障害者デイサービス施設条例等の一部を改正する条例制定について」 ○有岡委員長 続きまして、議案第11号「阪南市立在宅障害者デイサービス施設条例等の一部を改正する条例制定について」を議題といたします。 本案に対する説明も、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 ただいまより質疑を行います。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第11号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △議案第12号「阪南市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について」 ○有岡委員長 続きまして、議案第12号「阪南市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について」を議題といたします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 ただいまより質疑を行います。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第12号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ----------------------------------
    △議案第13号「阪南市介護保険条例の一部を改正する条例制定について」 ○有岡委員長 続きまして、議案第13号「阪南市介護保険条例の一部を改正する条例制定について」を議題といたします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 ただいまより質疑を行います。 ◆貝塚副委員長 今回の介護保険、大幅に制度の見直し、また保険料の見直しということで変わるわけなんですけども、本会議でも説明いただきました、保険料の18年度、19年度の緩和措置とか、いろんな形でね。ただ、あの条例を見ててもなかなかわかりにくいんで、きょう資料をいただきまして、本当に見やすい資料をありがとうございます。 ただ、この資料に基づいて、ちょっと簡単に説明をいただきたいというのと、今まで5段階の階層があったわけですけども、それが6段階になると。その大体の人数ですね。今までの5段階の方が6段階のどの部分へ入っていくのか。税の関係もありますし、難しいと思うんでけども、大体の人数がわかれば、教えていただきたいんですけども、よろしくお願いします。 ◎松岡介護保険課長 きょうお手元の方にお配りさせていただきました比較表に基づいてご説明させていただきます。 まず、平成17年度というのは、現在使われております5段階の年額等でございます。そして、平成18年度から6段階に振り分けさせていただきまして、1段階につきましては前例と同じという形で、2段階を細分化させていただいております。この部分につきましては、全世帯が非課税かつ本人の合計所得額及び年金収入額が80万円以下という形で、新たに全世帯が非課税という部分との差ですか、これは40万円ほどの差が出てくる。その方の救済措置というふうな形で新たに設けさせていただいております。 それから、3段階は前の2段階と同じ形になっております。そして今回、4段階が基準の段階となっておりまして、この分につきましては特例措置という部分が出ております。特例措置は後でご説明させていただきます。 それから、前の4段階が5段階に変わっていると。そして、新たに前の5段階が6段階に変わったというふうに変えてございます。 そして、先ほどの4段階の破線で結ばせていただいております1段階からの特例措置、また2段階からの特例措置、3段階からの特例措置という形で新たに設けさせていただいております。これは、今回の税で老年者控除が廃止になることにより、1段階から上がられる方--本来なら、それがなければ2段階の方、3段階の方に対する特例措置でございます。その4段階から、例えば本来2段階の方でその差額を3等分した金額であらわさせていただいております。 それと、5段階の方につきましても同じような形でさせていただいてございます。 それから、下の19年度につきましては、年間の保険料そのものは変わりませんけども、特例の方だけそれぞれ3等分させていただいた2年目の分を、上の方でしたら8,800円、下の方でしたら4,400円というふうな形にさせていただいております。 それと、もう1点の各段階の推定人口でございます。まず、18年度におきましては、第1段階の方は246名、それから第2段階の方につきましては2,108名、第3段階の方につきましては1,054名、第4段階の方は、まず全体でいきますと2,707名、それから第5段階の方ですと、全体でいきますと3,238名、そして第6段階の方が1,057名。 それと、先ほどの特例対象といいますか、まず4段階目の1段階からの特例措置の方は、対象の方はおられません。そして、4段階の2段階からの特例措置の方につきましては70名、それから4段階の3段階からの特例措置の方も70名ございます。次に、5段階の方で3段階からの特例措置適用の方が1,019名、それから5段階で4段階からの特例措置の方が543名と推計しております。 以上でございます。 ◆貝塚副委員長 わかりました。説明ありがとうございます。 それと、4,400円に基準が上がるということで、本市では上がっても、まだ府下から見ると、多分低い額だと思うんですけども、前回は府下でも保険料はかなり上位の方になっていたと思うんですけども、まだどこともきっちりした発表はしてないと思うんですけども、大体の感じで府下の平均とか、近隣の市町は大体どれぐらいの保険料になっているんでしょうか。 ◎松岡介護保険課長 委員おっしゃられるように、まだ確定的な数字は出てございません。ただ、1月の大阪府下平均で4,600円という数字が出てございます。また近隣の状況でございますけども、泉州ブロックといいますか、これもまだ確定はしてございませんけども、田尻町が一番あの当時は低かったように思います。その次に阪南市という形でございます。高いところでいきますと、5,000円台を超えているというところがございました。 以上でございます。 ◆貝塚副委員長 わかりました。そのような中でこの介護保険、丸5年たって、利用者が当初よりかなりふえてきて、介護保険も財政が大変だと思うんですが、第2の国保になりかねないというようなことが言われてますけども、その中で今後、経費というか、いろんな形で見直しも必要だと思うんですね。やっぱり保険料のこれ以上の急激なアップはお年寄りも耐えられないし、また今40歳以上64歳未満の方の保険料も今度は20歳にするとか、そういう動きも出てますけども、そのような中で業者の不正請求とか、新聞でいろいろ出てますけど、その辺のチェックもしていかなだめなんですけども、今利用者に対して通知というか、これだけ利用しましたよという案内を出していると思います。聞けば、年1回のところもありますし、年2回出しているところもあると。阪南市は年何回出して--国保でも、医療費をこれだけ出しましたというのを出しますね。ですから、介護保険でもこれだけ利用したということを出して、どの効果を、何の効果をねらっているのか。簡単なことですけども、ちょっとお答え願えますか。 ◎松岡介護保険課長 今のご質問ですけども、利用した明細につきましては、年3回送付させていただいております。 あと、出す効果ですけども、やはり抑制また事業所等への適正化という部分で送らせていただいているというふうに考えてございます。 ◆貝塚副委員長 そうだと思います。ただ、介護保険を受けられている方は、例えば若い世代と一緒に住んでいる方は、その利用料をチェックして、あ、おばあちゃん、こんだけ使うたな。先月本当にこれだけ要ったんかというようなチェックはできるんですけど、80、90のおばあちゃんがその書類を見ても、3カ月、4カ月前に実際に自分がどういうサービスを受けて、どれだけのデイサービスへ行ってというのは覚えてないと思うんですね。カレンダーに書いてて、きっちりすればわかるんですけどね。 僕もほかの方のを何回か見させてもらったんですが、やっぱりわかりにくいんですよ。お年寄りでもぱっと一目見たら、自分が何回使うたんかな、こんなん使うたかなというようなチェック方法も考えていって、業者がどうこうじゃないですけども、これ、悪いことをしようと思ったら、何ぼでもできると思います。わからないですもんね、実際に。1時間のところ2時間使ったんか、こんなこと疑うようですけども。 ですから、その辺のチェックもやっぱりきっちりできるようにしていかないと、これから全部使うた分は保険料にはね返ってくると。もうちょっと中身をわかりやすいような方法にまた検討してもらいたい。今どうこうじゃないですけども、様式があるのかどうか、わかりませんけど、もし市独自でできるんなら、ちょっと考えてもらいたいなと。それだけちょっと要望しておきます。 以上です。 ○有岡委員長 要望でよろしいですか。 ほかに。 ◆澤委員 今お話しされたように、保険料とか税のアップで高齢者の生活は本当に直撃されて、大変な思いで今暮らしておられる方がいらっしゃるんですね。うちの方にも電話がかかってきているんですけれども、本会議の方で負担増の人への緩和措置として、3年間で調整していくと。最初3分の1、2年目は3分の2の負担として、20年にもとに戻すという説明をされましたね。 結局、あの説明をお聞きしてて、私思うのは、高齢者で働きにも行ってない、ひとり暮らしである、収入は年金だけ。その年金も80ぐらいになられたら、たくさんもらっておられる方もいてるけれども、ずっと働かないで来た人の年金て非常に少ないんですね。非常に少ないと。そういう人はこの緩和措置を受けても、3年後、自分の収入が上がるわけはないですよね、ずっと一定であると。緩和してもらっても、結局3年目にはまたもとに戻って、通常の保険料になるということやったら、そこでまた同じこと、やっぱり生活を非常に圧迫するということがあるんですね。 これが若い世代で給料が上がっていって、その3年間の間で余裕ができて、20年ぐらいになったら、もとに戻すということだったら、それについていけるけれども、そうでない方がやっぱり多くいらっしゃると思うんですよ。 そういう人たちに対してどのような対応というか、どのようなことをしていただけるのか。そういう人たちにも手厚いような支援はしていっていただけるのか、その後ですね。それはどうなんでしょうかね。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 今のご意見なんですけども、これは介護保険制度全体の今後の運営について、大きな課題を実は持っておるわけなんです。これまでもご答弁させていただいたかと思いますが、団塊の世代が高齢化するということを見込みますと、介護保険の今の制度で運営していけるのかどうか。で、だれがそれを支えていくのかというふうな問題が本当に近い将来の課題として実は突きつけられているということを一つ感じます。 今ご指摘のとおり、とにかく介護保険をお使いになっている利用者の方が本当に満足されているのかどうかというのが一つございます。それについてはもちろん適正に事業が行われているかどうかということで、阪南市にとっては、ケアプランと実際のサービスの提供、いわゆる本人の自立課題と実際どういうサービスができて、使われているかという仕組みをチェックをしようということで、今職員が中心になってそれに取り組んでいるということがあります。幾つか具体的な指導事例なども出てまいっております。 もう一つは、介護保険は使っていないけれども、1号被保険者として多く負担しているという方については、今申し上げたように、本当に適正に使われているのかどうかということは、やっぱり保険者としてはきちっとチェックもし、またその結果も明らかにしていく必要があるかと思います。 今回の介護保険の改正で、ご承知のとおり、地域包括支援センターの話もさせていただきましたが、介護保険の対象でない高齢者の5%の方を介護保険の制度の中で、いわゆる生きがい対策なり介護予防対策ということで取り組んでまいります。 そういった意味で、介護保険自身が要介護の状態になっていない1号被保険者の方にとっても非常に有効な制度として取り組まれていくということは実感していただけるような、本当に使いやすいような形で特定事業といいますか、特定の高齢者に対する事業として展開もしていきたいというふうに思っています。そういったことは、この3月号の介護保険制度の概要の広報での説明と、4月号でまた地域包括支援センターを中心にした広報の提供もさせていただこうと思っています。 先ほどもご指摘ございましたが、3年後に20歳から、ともすれば被保険者の対象が延びるのではないかというような議論も含めまして、まずは適正に事業が運営されて、使った効果--重度化が防止されるとか、少しでも元気に高齢者の方が安心して住まい続けられるというようなことを事業として見える形で取り組んでまいりたいなと。そのように思ってございますので、よろしくご理解の方をお願いしたいと思います。 ◆澤委員 ちょっと具体的に申し上げましたら、この方は元気な高齢者ではないんです。介護保険も利用されているんです。で、年金が4万円切れているんですね。収入はそれだけなんですね。幸いにも家は身内から借りているので、家賃は払わなくていい。4万円切れている年金だけで、介護保険のサービスを使っておられますので、それは上がる。ちょっと動きがしんどいので、配食サービスも受けている。配食サービスも300円から500円に上がる。そういうもろもろの値上げで、とにかく配食が500円になったら、もう食べていけない、やっていけない。そこへもってきて、また介護保険というのは年金から天引きされているので、それを払えないということは言えない。もうどうしようもないというところで、将来に対する不安を物すごく大きく抱えておられるんですね、どうしたらいいかということで。 私は、福祉課の方へ、それはちゃんと相談に乗ってもらうようにということで連絡はしておいたんですけれども、こういう人たちが本当に阪南市で将来不安なく高齢生活をやっていけるような体制、今の阪南市、しんどいですけれども、やっぱり何らかの手当ては考えていただきたいと思っているんですけども、いかがでしょうか。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 今ご指摘のとおり、要介護の状態になって、仮にひとり暮らしであって住まわれるのかどうかというのは、介護保険サービスだけでは安心に暮らしていけないというふうに感じてます。それは具体的に介護保険サービス、そういう責任を持ったサービスが中心になることで、ご近所のそういう助け合いなり、またいろんな関係機関が連携をしながら、実際に保健福祉部では、安心ダイヤルといいますか、安心のそういうセーフティーネットを組むということで事業展開をし出しておりますけども、そういったこととしては一方で取り組んでまいりたいなというふうに考えてます。 もう一つは、実際に保険料で、今のお言葉でいけば、もうぎりぎりでというふうなことであれば、法定の減免なり、また市独自の減免制度、その中には保険料を支払うことによって生活保護世帯に該当するという場合であれば、またそれなりの措置もございますので、そういったところは十分に個別にご相談させていただきまして、生活の方を支えながら、安心して暮らしていけるような施策としては実施していきたいなと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◆澤委員 もう最後ですけれども、具体的に言いましたら、やっぱりこういうところで議論をしてたら、すごいきれいごとで流れていくんですね。こういう方は近所のつき合いは一切されてないんですよ。声をかけても、自分から出て行かれない、しんどいものを持っておられる、身内の中でもちょっと孤立した状態におられる、そういう方がいらっしゃるんですね、現に。 そういう人たちにどうアクション、働きかけていくか。私も相談を受けたときに、生活保護ということも言ったんですけれども、そういうことをやったら身内から怒られる、ますますしかられてしまうということで、生活保護なんていうのは私は受けられへんとおっしゃるんですね。でも、あしたの生活、もう死ぬ以外手はないということになったら、市役所に電話していきと。私のところへでも電話してくれはったらいいということは言っておいたんですけれども、きれいごとでは済まない。その裏の部分というのを皆さん抱えておられて、ここで議論しているようなことで救える人やったら、既に出てはるんですね、近所づき合いもしてはるし。やっぱりそうされてない人たちに対してどう手当てしていくかということが、阪南市だけではなくて、これからの課題だろうと思うんですよ。そのことは知っといてほしいと思います。 ○有岡委員長 ほかに質疑ないですか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第13号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △議案第14号「阪南市企業誘致促進条例の一部を改正する条例制定について」 ○有岡委員長 議案第14号「阪南市企業誘致促進条例の一部を改正する条例制定について」を議題といたします。 本案につきましても、本会議において説明が行われておりますので、省略をいたします。 ただいまより質疑を行います。 ◆澤委員 1点お伺いしたいんですけれども、本年1月末で3社ということで、もう既に1社が営業されているということで、4社ということですね。これは全体の何割に当たるんですか。 ◎草竹商工観光課長 特定業務用地の施設につきましては、最低1,000㎡が定借及び譲渡が条件になっております。何割に当たるのかというのは、企業さんによっては4,000㎡貸してというところもありますし、1,000㎡貸してくださいよというところもありますので、その辺はちょっと回答しかねますので、よろしくお願いします。 ◆澤委員 私思いますのは、特定用地というのは阪南市にとっては非常に魅力ある土地やと思うんですね。これからの阪南市のまちづくりをどう方向づけていくか、どういう性格を持たせていくとかいうのは、あそこに誘致する企業でかなりいいまちづくりができるんやないかなって、私自身思っているんです。やっぱり的を絞った企業誘致をされていくということも視野に入れた、私はそういう誘致を考えていってもらいたいなと思っているんです。 一つ私自身が考えていることを申し上げていいでしょうか。何や、そんなことって思わんと聞いてください。 これから高齢社会ということで、高齢者がどんどんふえてきますね。私が考えるのは、高齢者を対象にするいろんな機器とか用具がありますね。例えば、おむつであったりとか、車いすであったりとか、そういうものを製造する業者を呼んできて、そこを福祉のまちのような特色を持ったまちにする。それだけではなくて、高齢者の人というのは食べに行かれるけれども、あの一人前というのは非常に多いんですね。だから、高齢者専用のレストランをやってくれる人を誘致したりとか、来ていただいたりとか、高齢者が安心して暮らせる。そういう高齢者の用具とかいろんな福祉器具とかを製造する企業を呼んできて、そこで生産してもらうということで、やっぱり阪南市の市民の雇用にもつながると思いますし、それからショールームなんかを設けたりしたら、いろんなところからの見学、視察もふえると思うんですね。 もう一つ可能ならば、高齢者が昔見た映画を見たいということで、そういう映画劇場なんかもやるということで、そういうまちをつくれないかなと私自身考えているんですけど、いかがでしょうか、市長。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、澤委員の方からいろいろご意見いただきまして、私もできましたら、少子・高齢社会ですから、少子化に関するものと高齢化に関する、今おっしゃっていただいたことも含めて、そういう施設の誘致をしたいということで、一つは議会にもご理解いただいて、さくらクリニックに進出していただいております。ですから、スカイタウンが来れば、高齢者の方が安心して居住できるという形の、そういう方針も既に市の方針として決定をさせていただいておりまして、現在そういうことも含めて、企業局ともいろいろ相談をして、できれば介護関係、また高齢者の施設関係、そういうことも誘致をしたいということで、企業局長ともいろいろ相談をして、意見交換もしております。 また、少子化に関しては、そういう形で進出したいという企業も、若干進出するということで来られておりますので、そういう点は今後も十分検討していきたいと思います。 ただ、こういう時代ですので、我々もある程度阪南市のまちづくりということで、基本理念はきちっとこれからも整理をしていきたいと思うんですけど、ただ、できるだけ早く企業誘致をしていきたいと。 それで税収も確保して、なおかつ雇用創出を実現していきたいという気持ちもございます。ただ、表現は悪いんですけど、ダボハゼといいますか、全く理念なき企業誘致をしてもかえってまた混乱するということも考えられますので、今いただいたご意見も含めて、一応基本方針はきちっと立てておりますので、できるだけ整合性を持った企業誘致を今後とも図っていきたいというふうに考えております。 ○有岡委員長 ほかに質疑ないですか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第14号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第14号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △議案第16号「平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)」 ○有岡委員長 議案第16号「平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)」を議題といたします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 歳入歳出についての一括質疑を行います。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。     ---------------------------------- △議案第17号「平成17年度阪南市国民健康保険特別会計補正予算(第5号)」 ○有岡委員長 議案第17号「平成17年度阪南市国民健康保険特別会計補正予算(第5号)」を議題といたします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 歳入歳出についての一括質疑を行います。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようでございますので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第17号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第17号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △議案第19号「平成17年度阪南市介護保険特別会計補正予算(第4号)」 ○有岡委員長 議案第19号「平成17年度阪南市介護保険特別会計補正予算(第4号)」を議題といたします。 本案に対する説明も、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 歳入歳出についての一括質疑を行います。質疑ございませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようでございますので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第19号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第19号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- ○有岡委員長 ただいまより11時5分まで休憩をいたします。     ---------------------------------- △休憩 午前10時51分 △再開 午前11時05分     ---------------------------------- △議案第16号「平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)」 ○有岡委員長 それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。 教育委員会事務局の所管分ということで説明させていただきたいと思うんですけども……。 ◆澤委員 済みません。ちょっとお時間いただきまして、先ほどの私の質問に対して、スカイタウンの企業誘致のことに対してお話しさせていただきました。 そのことに対して市長から説明いただきましたけれども、その説明の中にダボハゼのようなことを言われてとかいう、そのダボハゼという言葉をおっしゃいました。これ、広辞苑で調べましたら、多くは食用にならないことからくるべっ称という意味が載っています。要するに、しょうもないこと、役に立たないことということですよね。そういうことをこの公式の委員会の答弁の席で言われるということは、やっぱりいかがなものかと思います。 そのことだけ一言言わせておいていただきます。もう答弁は結構です。 ○有岡委員長 それでは、議案第16号「平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)」を議題といたします。 本案に対する説明も、本会議において行われておりますので、省略をさせていただきます。 歳入歳出についての一括質疑を行います。質疑ございませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようでございますので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第16号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △議案第21号「平成17年度阪南市病院事業会計補正予算(第2号)」 ○有岡委員長 続きまして、議案第21号「平成17年度阪南市病院事業会計補正予算(第2号)」を議題といたします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略をいたします。 収入支出につきまして一括質疑を行います。 ◆澤委員 これも本会議でしたか。きのうも出てましたけれども、水道事業会計から1億円借り入れされますよね。これ、返済は長期となってましたけれども、説明では1年、19年3月までに1億円を返すと。非常に失礼なお尋ねなんですけれども、1億円返すめどて、支援者を入れたりして頑張っていただくんですけれども、利息をつけて1億円返すというめどはあるんでしょうか。 ◎谷口病院事務局長 この1億円はいわゆる一時借入金的に使わせていただくつもりでおりますので、年度末にはお返しする段取りがつく予定でございます。 ○有岡委員長 ほかに質疑ございませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○有岡委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第21号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○有岡委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第21号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。     ---------------------------------- △(2)その他①阪南市集中改革プラン(案)について ○有岡委員長 以上で案件の審査は全部終了いたしました。 続きまして、次にその他①として、阪南市集中改革プラン(案)について、担当より説明を求めます。 ◎森下経営企画課長 恐れ入ります。それでは、阪南市集中改革プラン(案)について説明させていただきます。 地方公営企業の集中改革プランの取り組みにつきましては、前回の当委員会におきまして説明させていただきました。集中改革プラン全体を通じまして若干の変更がございましたので、そのうち病院事業の集中改革プランに関する部分の変更について、ここでご説明させていただきます。 まず、54ページをお願いいたします。病院事業における経営健全化の取り組み内容と目標効果額の表がございますが、この表の下から2番目、No.13の項目に、病院業務委託、医療機器保守点検管理委託費の見直しという項目がございまして、この区分を当初、新規としていましたが、これは従前にも契約更新の際には、契約金額の減額交渉などを重ねていた経緯がありましたので、今回、区分を継続ということに変更させていただいております。 続いて、55ページをお願いいたします。(3)病院事業における民間委託の推進。及び①指定管理者制度を含む病院事業の運営形態についての項のところで、前回は民営よりも効果的、効率的に目標が達成でき、患者サービスの向上が見込めるものについては外部委託の可能性を検討し、積極的に推進することとして、病院事業の運営形態につきましても厳しい経営状況を踏まえ、地方公営企業法の全部適用を前提とした経営改善支援者の導入など、抜本的な経営手法の見直しを進めているところであるという旨の説明をさせていただきました。 また、このページには病院事業の運営形態について、平成18年3月策定の指定管理者制度導入の方針の中で、全庁的な整理を行ったところであるが、病院事業については厳しい経営状況を踏まえてあらゆる手法を研究し、現在抜本的な経営改善策を検討しているところであるとの記述もございます。 この指定管理者制度の導入の方針の中で示されました指定管理者制度に関する市内の各施設の方針について、この集中改革プランの中では、戻って17ページと18ページに一覧表の形でまとめてございます。ごらんいただければと思います。 ここで、当初案では市立病院については五つの区分に整理された方針だったんですけども、その中のどれにも当てはまらないその他の区分として、地方公営企業法の全部適用を含め平成18年度より抜本的に経営手法の見直しに着手する予定である、と今後の方針が説明されていましたが、今回区分6という形で新しく指定管理者制度の導入を含め、あらゆる手法を研究、検討する施設という区分項目が加えられましたために、これに合わせて18ページに書いてありますけども、今後の方針の文章説明として、指定管理者制度の導入または地方公営企業法の全部適用などを含め、平成18年度より抜本的に経営手法の見直しに着手する予定である、との説明に変更させていただいてございます。この部分については、前回、私の方から説明はしていませんが、病院事業に関する変更ということで、ここで報告させていただいております。 このほかにも語句の整備とか、数値の入力ミス等で少し修正がございますが、説明についてはこれで省略させていただきますので、よろしくお願いいたします。 以上が病院事業の集中改革プランの変更点の説明でございます。 なお、今後の予定につきましては、本日の説明をもちまして、阪南市集中改革プランとして市民への公開、また国・府への報告を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 以上でございます。 ○有岡委員長 ただいま担当より説明をいただきました。 若干の質疑を許します。質疑ございませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑を終わります。     ---------------------------------- △(2)その他②市立病院経営改善支援者の選定について ○有岡委員長 続きまして、その他②といたしまして、市立病院経営改善支援者の選定について、担当より説明を求めます。 ◎谷口病院事務局長 それでは、4月1日からお願いすることとしてございます病院経営改善支援業務の委託先が決定いたしましたので、担当課長より詳細につきましてご報告いたします。 ◎森下経営企画課長 それでは、市立病院経営改善支援者の選定につきましてご説明させていただきます。 前回の当委員会は2月9日に開催されましたけども、ここで経営改善支援業務委託の応募状況について、上尾中央医科グループと株式会社麻生の2社からの応募があったことを報告させていただきました。 その後2月22日に選定委員会を開催しまして、この2社による企画提案のプレゼンテーションを行ったところです。そして、この企画提案の内容の説明や見積もり金額等を重点に、総合評価による審査を行いました結果、優秀提案者が決定しましたので、報告させていただきます。 経営改善支援業務を委託する優秀提案者、つまり委託契約業者になるところは株式会社麻生と決定しました。その内容をお手元の資料に沿って説明させていただきますので、よろしくお願いします。 まず、業務委託の内容なんですけども、収益確保、増収対策支援業務ということで、これは収益単価分析を行うことによりまして、具体的には診療科や診療行為ごとに収益単価を分析して、効率よい収益の確保や増収を図ること。 また、査定減対策としましては、診療科別、診療区分別、また事由別に内容を分析し、改善活動の支援につなげることのほか、請求漏れ対策としまして、指導料の算定支援やまた伝票の記入、会計入力等の業務フローの改善支援を行うことなどが、この業務として含まれてございます。 次のコスト削減活動の支援業務としましては、医療材料費や薬品費、給食材料費の削減活動支援や人件費、また委託費の削減活動支援といったことを具体的な業務として考えております。 次に、管理運用支援業務としましては、部門別または科別の損益計算書の作成やその活用支援、または病院全体として共有できる情報ツール、例えば経営管理の指標とか生産性の指標、こういったものの整備を行って業務の支援に役立てること。また、院内の意思決定のルールあるいはフローの確立支援を図ること。また、各種の会議とか委員会をたくさん持っているんですけれども、これの目的、位置づけの明確化、またそのあり方の見直しの支援をすること、といったことを具体的な業務と考えております。 次のその他の経営改善活動の計画実施に関する業務としましては、具体的には委託契約業者が持っておりますドクターのネットワークとか、ドタターから選ばれる病院づくりの支援といったことによって、医師確保のルートづくりの支援を期待するものでございます。 これらの提案されました業務内容の契約項目の詳細につきましては、今後契約業者と綿密な打ち合わせとまた調整を図りながら、早期に経営改善が図られる体制を整えて、優先度合いの高い改善項目から対策に取り組んでいく予定でございます。 次に、契約期間でございますが、平成18年4月1日から翌平成19年3月31日までの1年間とし、経営改善に取り組んでいく予定でございます。 次の契約金額につきましては、基本契約金額1,000万円に成功報酬としまして、前年度、これは平成17年度に当たりますけども、これに比べて具体的な成果、つまり医業収支ベースでの改善額の20%を加えた額を想定し、契約の締結を図りたいと考えております。 なお、最低保証額の記載につきましては、提出されました見積書に示された金額が、2社とも本市が予定していました金額を超えていましたので、選定委員会で委員の採点の高かった株式会社麻生と交渉しまして設定したものでございます。この保証額が適用されるのは、改善額が5,000万円未満の場合となることで、この額は単年度黒字化のためには絶対に越さなければならないハードルでありますので、達成されるものと期待しているものでございます。 最後に、契約業者は初めにも申し上げましたように、株式会社麻生の医療事業開発部の病院コンサルティング事業部ということになります。 それから、資料の2枚目に参考としまして、応募提案のあった2社の提案内容、見積もり内容、それに選定委員の評価、これは10人の選定委員がいらっしゃるんですけども、100点満点で、合計1,000満点で株式会社麻生が744.5点を獲得して、次点の上尾中央医科グループが718.5点を獲得したことをあらわしております。こういった選定結果表をまとめてございます。 資料3枚目には、その具体的な評価項目と、選定委員の皆さんの評価点数をまとめた採点結果表として添付させていただいてございます。 資料最後4枚目は、決定しました株式会社麻生の病院事業のコンサルティングの実績を、自治体病院の実績を初めとしましてまとめたものでございます。またごらんいただければと思います。 以上、市立病院の経営改善支援者の選定についての報告と説明でございます。よろしくお願いいたします。 ○有岡委員長 ただいま担当より説明をしてもらいました。 若干の質疑を許します。 ◆貝塚副委員長 今、説明をいただきました支援業務委託については、別にどうこう言いませんけども、この病院の問題は昨年から、この委員会から公営企業法の全部適用から1月24日ですか、委員会の説明では、それから今回の病院経営改善支援業務委託になったと。その中できょうも説明ありましたけども、1年契約で、経営改善効果が達成された場合は、次年度も契約したいという旨の報告もありました。また、3年間見たいという報告もありました。しかし、過日の本会議では19年4月だとか、いや18年の早い時期とか、いやあげくの果て、市長から18年度9月に条例を出したいとか、もういろんな情報がこんがらがって、一体どれが本当なのか、各委員さんも不信に思っていると思います。 ここで、はっきりした答弁、この改善支援業務委託をいつまでやって、いつごろに全部適用に移すのかというのを、きっちりした整理をしていただいて、きょう報告いただきたいんですけど。 ◎岩室市長 お答えいたします。 これまでいろいろお答えさせていただいて、また今、副委員長の方からもおっしゃっていただいたように、混乱を招いたということをおわび申し上げます。 私としたら、とりあえずこの3月議会でもいろんな議員さんの方からご意見いただきまして、それを当然尊重、また参考とさせていただいております。私としましたら、とりあえず早く全部適用させていただいて、市立病院を黒字化して、できれば公で新築移転したいという思いがずっとございました。 そういう中で今も課長の方からご説明申し上げましたように、やっと支援者グループが決まりました。3月議会でいろいろ議員さんの方からもご意見をいただいた中で、過日も助役と事務局長を呼んで、そういう私の考え、またご意見をいただいたことも踏まえて、最終的に協議をさせていただきました。 結論として、契約期間が18年4月1日から19年3月31日までですから、まず1年間の支援者の成果を見させていただくということで頑張っていきたいと思います。病院の方も原課もやっとこれまでにない危機意識を持ってくれましたので、繰り返して悪いですけど、1年間は実績を見させていただきたいと。ただ、実績を1年間見させていただいて、それからまた仮に全部適用をするということになりましたら、また期間を失するということもございますので、くどいですけれども、まず契約期間の1年間の実績を見させていただくと。大体、半年また10カ月、また11カ月、1年近くなってきましたら、ある程度の効果、成果というのが見えますので、それを十分見させていただいた後に、全部適用の条例を上程させていただくと。 これらを踏まえまして、決しておくれないような形で全部適用も視野に入れていきたいと思っておりますけど、まことにくどくて失礼ですけど、一応契約期間の実績を見させていただくということでこれから頑張っていきたいと思います。 その結果を見まして、仮にどうしても--そんなことはないと思うんですが、実績が上がらないような結果が1年近く来まして見られましたら、その時点で全部適用ということを踏まえて、条例の制定をお願いしたいなというふうに考えております。 ◆貝塚副委員長 私自身思うのも、そのとおりだと思うんですね。ですけども、本会議で質問された委員さんもいてるんで、後から質問出ると思いますけども、やっぱり18年の途中から変えるとか、そんな先のことわからないですやん。実際にまだ支援業務始まってないんですよ。やっぱり支援業務委託をやるというんなら、これに向かって努力していかないと、この業者にも失礼だと思いますよ、やる前からそんなことをどんどん、どんどん話しするとね。半年しかできないんか、1年しかできないんか。1年でできて、答え出たら、別に全適する必要ないんと違いますか、高いお金出して。 それもありますし、今まで病院、いろんなことがありました。しかし、この時期に来たら幹部の方がきっちりした方向性を出さないと、実際仕事をしているのは、医師、看護師、病院職員ですから、上がころころ変わられて、仕事もできない状態ですわ。思いますよ。やっぱり人なんですよね。支援業務の委託しようが、全適を行おうが、管理者が来ようが、働く人は医師、看護師、職員なんですよ。何ぼ一人が頑張っても、実際に現場で働く方が頑張っていかないと、絶対病院はよくならないと思います。 ですから、各議員さんも病院のことをいろんな形で質問してますけども、これはみんな、病院を何とかして市民のために、安心なまちをつくるために病院があるんだという、その病院がよくなってもらいたいために、皆さん発言していると思うんですね。 ですから、ここらでもっとしっかりした方向性を持って、先に希望が見えるように、頑張ったらこうなるんや、頑張ったら新築できるんやという、これが一番大事だと思います。ですから、とにかくこの4月からこの業務委託が始まりますんで、ぜひ頑張っていただいて、もっと働く方に希望が持てるような方向性をきっちり示していただきたい。それだけ要望しておきます。 私からは以上です。 ○有岡委員長 以上、要望でよろしいですか。答弁もらいますか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 要望ということで、私の方からもお答えして失礼なんですけど、まさしく今副委員長がおっしゃっていただいたように、最後は人しかございません。ご意見がありますように、私もこれまで何度も病院へ行きまして、今回の方針設定させていただいたときも、どなたが来られても、やるのは職員の皆さん一人一人だということで、かなり厳しい訓示もさせていただきました。 そういう中で誤解をお与えしたかもわかりませんけど、また失礼な言い方になりますけど、ご意見のとおり、方針は一切変えてきておりません。ただ、そこへ至る部分に関してご迷惑をおかけしたかもわかりません。 今ご意見、要望いただきましたように、またほかの議員さんも病院をどうしたらいいかということでいろいろ考えていただいて、これまでご意見いただきましたので、あくまでも職員一人一人がベストを尽くして、市民のための病院づくりということで負託にこたえていくということと、それについて今回ご理解、議決をいただくということになりましたら、支援者の新たな経験、知恵を総合的に活用させていただいて、今ご意見いただきましたように、またこれまで議員さん、委員さんから意見をいただいたように、一人一人の尽力の中で公立病院が市民にふさわしい病院であるように頑張っていきたいということで、精いっぱいやっていきますので、ご理解よろしくお願いいたします。 ○有岡委員長 ほかに。 ◆石橋委員 当初、地方公営企業法の全部適用をして事業管理者を置くんだと。その後、この支援業務の委託が考えられました。私も一般質問の中で質問もさせていただきました。病院の今後3年間の取り組みというふうなまとめの中にも、いずれにしても将来計画に基づいてこの支援業務が4月に入っていっても、そんなに成果というものはすぐに出てくるような状況ではないと私は思うんです。 先ほど市長の方からも、1年成果を見た上でということで、今後の全部適用の条例整備等をやっていくということですけど、僕はそうだと思うんですよ。一般質問でもさせていただいたように、支援者に来ていただいて、途中でいわゆる事業管理者を選任していくということは、非常にその辺の部分の問題はあると思うので、先ほど質問もありましたけども、我々委員としても、4月から支援改善業務委託に入って、全部適用の事業管理者が19年度、それを見た上で設置していくんやと、はっきりしたその辺の姿勢を私は聞かせていただきたいと、このように思うんです。もう一度お願いしたいと思います。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、石橋委員の方からご意見いただきまして、また貝塚副委員長の方からも意見もいただきました。 結論として、繰り返しになって恐縮ですけれども、一応契約期間、きちっとその成果を見させていただくと。その結果によりまして、全部適用する必要がなければいいんですけれども、先ほども申し上げましたように、1年の結果を見まして、効果が余り出ないと。また、より一層効果を上げるためには全部適用の必要性があるんではないかということを、1年後の成果を見た上で、十分把握した中で次へ進んでいきたいと考えておりますので、今回に関しましては、何度もくどいですけれども、一応18年4月1日から19年3月31日までの支援者の成果はきちっと見させていただいた上で、次の方向を考えたいというふうに思っております。 ○有岡委員長 ほかに。 ◆土井委員 市長、もうばからしくて話にならへんのですけどね。これまた言葉悪いですかね。私、この間月曜日の議会で確認させてもらったんですわ。そうすると、18年の早い時期に全部適用して管理者を雇うという話というか、答弁されましたよね。それで私が、それやったら1年ダブるときがあるんやないかと再度質問しましても、市長はそのようにおっしゃったと思うんですけど、きょう何曜日よ。私、質問したんはたしか月曜日でしょう。月、火、水、木の間でこのようにまた変わってきてはるんですけど、それ、どういうことかちょっと教えてください。 ◎岩室市長 また、これ矛盾するような話になるんですけど、私の考えは、あくまでも全部適用をさせていただいて、病院を経営改善させていただきたいという気持ちは今も変わらないというたら失礼ですけど、それが私の思いです。 そういう中で先ほども申し上げましたように、3月議会でも土井委員を初めとして、いろんな議員さんの方からご意見をいただいたと。ですから、そういう中で質問でいろいろご意見を聞かせていただいた後に、助役、また事務局長と私の方とで協議をしまして、一応そのご意見を尊重といったら失礼ですけど、そういうご意見を加味させていただいて、今ご答弁させていただいた結果に至らさせていただいたということでございます。 ですから、一応その結果を見させていただいて、それで順調にいけばいいんですけれども、やはり経営改善をするということになりましたら、私は全部適用が一番適切ではないかというふうに考えておりますので、一応結果を見た上で検討させていただきたいというふうに考えております。 ◆土井委員 意見を尊重してもらって、ありがとうございます。しかしながら、市長、その全部適用という話も、それは最初からそれがあったわけですよね。それで全部適用までに期間がかかる。一度に進まへんからといってこれを入れはって、ほないつまですんねやというたら、19年の早い時期やとおっしゃったのは市長なんですけどね。 私の意見を尊重してもらって1年間成果見てもらうのも結構なんですけど、そうしますと、次に全部適用になるんですけども、全部適用される業者というのは、前のこの委員会のときに、市長、こう言われているんですわ。数社と具体的な全適ありきということで交渉したんですけども、かなり高額な値段を提示されたということであきらめたと。あきらめたというんか、その時点ではあきらめたと言うてはるんやけど、今度全部適用されるときには、それなら一体幾らぐらいの金額で契約されるつもりなんですか。 ◎岩室市長 お答えさせていただきます。 例えば、全部適用だけに限定して話をさせていただいたら、金額はこれからどうなるかということは、全部適用するということになりましたら、今の時点では全国公募させていただきたいというふうに思っておりますので、当然今度入っていただく支援者も手を挙げていただく対象になると思うんですけれども、将来全国公募ということで全部適用の業者さんを公募するときになりましたら、その時点で具体的な金額は決めていかなければならないというふうに思っております。 これまでもこの麻生グループにしても、上尾グループにしても、当然今回支援者として入っていただくということに関しては、全部適用のそういう議論も若干させていただきました。ですから金額につきましては、将来公募させていただく時点で具体的にはじいていきたいなというふうに思っております。ただ、かなり高額になりますから、その金額とそれと経営改善をしていただく実際的な効果額、これを十分考慮に入れなければならないというふうに思っております。 ◆土井委員 支援者の1,000万円が2,000万円になっているのも、私、金額的にはどうかわかりませんけど、提案書があったので、提案書を丸ごと出してくれたら一番よかったん違うんですか、もう契約できてんねやから。提案項目についてはここに書いてくれてますけど、どんな提案書を出してくれてはったのか知りませんけど、もう契約できてんねやから、提案書をそのまま出してくれてもよかったんと違いますか。 それはええとして、この支援者については1年ですよね。1年間成果を見るとおっしゃったんやけど、これ将来計画つくりまして、このとおりやっていただくんでしょうけど、これハウツウ本でしょう。こうしたら経営はよくなるという本でしょう。1年間で支援者を雇わな、このハウツウ本がありながら、でけへんのですか。 ◎谷口病院事務局長 まず、将来計画の中には幾つかの項目に分かれて記載されてございまして、まず実行の前に取り組むべき課題というのがございます。支援者、今契約済んでるんやろうというご指摘でございましたが、まだ契約には至ってございません。 支援者と契約いたしました段階では、直ちに取り組むべき課題、この中には先ほど副委員長からご指摘のありました病院の基本理念であるとか、それから今後どうやっていくんやということを確立さすべきであるというご指摘もございます。また、どうやって進めていくんかという院内における検討体制をきっちりつくらないとあきませんよというご指摘もございます。こういったことにまずは取り組んでいただきたいと思います。 その次に、投資を伴わないでやれる改革ということが挙げられてございます。その中には、外来診療時間の変更であるとか、請求漏れチェック体制であるとか、購入いたします薬なり医療材料費の削減といいますか、値引き交渉をやっていきましょうといったようなことがございます。さらにその次には、ある程度の投資が必要であるということで、病棟再編であるとか、デイサービスをしたらどうかといったような3段構えの記載になってございます。この1段目と2段目を、まずとにかく支援者としてやってくださいということになろうかと考えております。 ○有岡委員長 今、局長答弁中やけど、支援者としてどうこうというよりも、今土井委員が聞いているのは、この冊子がコンサルに金額を払ってでき上がってきているのに、病院としてこのことができないんか、できるんかと。この手順どおりやったら、別に支援者雇わんでもいけるん違うんかと。そういう個々の項目はその本に書いてくれているから、それはわかっているんですよ。それを今ちょっとお尋ねしているわけなんですわ。 ◎谷口病院事務局長 それで、その中に挙がっております例えば薬であるとか、診療材料の購入交渉というのが、我々の持ってますデータではうまくいかないということが一つございます。そういったことで支援者のプロの経営センスといいますか、経営技術というんでしょうか、そういったものをおかりしたいというふうに考えております。 ◆土井委員 ということは、能力がないと、できないと。じゃないんでしょう。やっていると。今年度は8,000万円になるんでしょう。これだけ効果額上げている。実際、病院で8,000万円の赤字いうたら、果たして公立病院としたら、それぐらいはという話になってくるわけなんですよ。これだけ努力してやっている。そしたら、これできないことはない。 ちょっと済みません。一つだけお願いしておきますけど、言葉というのは重いんですよ、発言した言葉というのは。だから、経営会議は何してんねやと。私、議員ただ一人の個人の意見でそんなにころっと変わるんかいというとこでしょう。最初言われたそのとおり、やっぱり突っ走るんやったら、突っ走るでやってきはったんやから、そんな1年間の契約がどうやこうやというのは関係ないと。これで進んでいくんやと。これでないとできませんねやということを経営会議で決めはったわけなんや。それが3日か4日しかたってないんですよ、まだ。私の意見取り入れてくれてありがたいとは思ってますけど、そこはやっぱりちょっと違うんと違うか。 それと、もう一つ。病院長、病院が新しくなったら、泉佐野に行っている患者さん、こっちに取り戻せると思いますか。それだけ頑張っていただけますか。 ◎三島病院長 お答えします。 確約はようしませんけど、僕はできると信じてます。やるつもりです。それができなんだら、この前も委員長に言われましたけど、辞職問題やと思います。だけども、それはもちろん当然のことやと思ってます。 ついでやから、一言言わせてもらいますと、いろいろ思っていることありますから。 一つは、皆さんに言われていろいろありますけども、やっぱり金の投資という問題と、もう一つは人的な問題と、いろいろありますけども、金ないとかそういうのは仕方ないんですけど、僕は、一番はモチベーションやと思います、ドクターにしろ、看護師にしろ。だから、これは皆にも言えんけど、一言だけ言うておきますけど、うそでもいいから、大きな方針でつくりかえるとか、こうするというのをはっきり言うてくれたら、僕、皆にも言えますし、そら状態によってだめになることもあるんですけども、大きな目ではそういう方針をはっきり示してもろうたら幸いです。それだけはお願いしたいと思います。 ◆土井委員 市長、3年間で成果出たら、建てかえてくれるんですね。 ◎岩室市長 お答えいたします。 いずれにしても、今ご理解いただいた形で3年間最大限度頑張りまして、あくまでも現時点はご理解いただいてますように、公の形で新築移転したいということが共通理念ですので、そういう方向で最大限度頑張っていきたいと思いますので、ご理解よろしくお願いいたします。 ○有岡委員長 今の病院の件ですが、土井委員さんの言われるご意見もごもっともやし、そういうふうに思いますし、冒頭貝塚副委員長も言われましたように、何分にもそういうふうな方向性が変わってくるということ自身が、今言われました三島院長のモチベーションじゃないですし、また軽い言葉になってしまいますので、答弁には重々気をつけていただいた方がよろしいかと思います。 質疑ほかにありますか。 ◆澤委員 今度、麻生という会社が支援者ということで決定されました。やっぱり支援者によって、この1年間阪南市の病院がどうなるという方向づけがなされるんですけれども、資料によりますと、約40社、17年3月現在ということで実績を上げられています。この年度ですね、いつからいつまでの間でこれだけのことというのがわかったら、教えていただけますか。何年間の間でこれだけの実績を上げたのかということです。 ◎森下経営企画課長 資料の4枚目に添付させていただいております株式会社麻生の実績でございますけども、ここに挙げているすべてが何年から何年までの間の実績かというのは、ちょっと把握してございません。ここに泉佐野市立病院が挙がっているんですけども、ここにつきましては、平成11年の下期から3年間経営支援者が入って活動されたということの確認だけをさせていただいております。それで改善額の効果が一応損益のベースで約6億円あったという報告だけを聞かせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆澤委員 選定されるときに私自身思うのは、これは何年間でこれだけの実績を上げられた会社なのかというのは、お調べになる必要はあると思うんですよ。全部実績が出てきてますから、されたんでしょう。 そこで、もう1点聞きたいのは、この40社入られたんですけれども、すべて効果は上げられたのかどうかということと、それからこれだけ業者の方から出してこられたわけなんですね。そこで選定するに当たって、幾つかの病院に当たって、どうだったのかということ。この麻生が入って経営改善をやってもらって、その後どうかという状況ですね。私は、そういうこともやっぱり取材をして、それでどの業者に選定するかということは、最低限それだけのことはやって臨むべきだと思うんですけれども、それらはいかがですか。 ◎森下経営企画課長 実際に病院の経営改善に当たられた病院に具体的な調査をしたかということですけども、先ほど申し上げました泉佐野病院、近隣でございますので、そこの部分だけを確認させていただいております。あとの2~3の病院もございますが、これは麻生側からの説明を聞かせていただいたという状況です。 ◎福山助役 澤委員のご質問につきましてご答弁差し上げます。 この麻生グループにつきましては、当然本体となる麻生飯塚病院、これを基本にこれまでコンサルティング業務とか進めてきております。そういう中でプレゼンの中におきましても、今ご質問のことをやられてきた。具体的には事例に載ってない中で、最近やられたところにつきましても、例えば、福岡の田川市の新生病院ということで、すぐに黒字に転換したとか、いろいろある状況の中で、実際どれぐらいの年度で黒字転換したんかということもプレゼンの中で質問させていただいております。 その中で、一つ事例の中では、小さい病院であったとしても、基本的には3年目で確実に黒字になる。また初年度においても、場合によっては黒字転換になると。いわゆる累積欠損金等々、毎年度の単年度収支の中で大きく欠損金を出している病院につきましては、当然1年間でというのはなかなか難しいということもありますけども、我々は、基本ベースは単年度で基本的には黒字ですよということでやっております。 また、このコンサルティング事業部の実績につきましても、これは平成17年3月現在ということでございますけども、先ほど森下経営企画課長が答弁いたしました泉佐野市立病院とか、そういう中での現地ヒアリング、そうしたものもこのプレゼンの前にもやっておりますし、またプレゼンの中におきましても進行管理、そういったものについてもどうかということも全部その中では質問し、我々が総合的に判断したということでご理解をお願いします。 ◆澤委員 尾崎病院、阪南のこの病院が麻生に命運がかかっているわけなんですよね。だから私は、もう選定されてしまってますので、今さらとやかくは言えませんけれども、やっぱり慎重にも慎重にして、徹底的な取材をして、3年間という期間を設けて黒字に転換させたということは、恐らくそらできるでしょう、いろんなことをされたら。でも、市民にとって大切なことは、その後どうかということなんですよね。削りに削って、物すごい削って、ちょっと言葉は悪いですけれども、お薬もいっぱい出して、検査もいっぱいやって、それで黒字ということになって、その後市民がその病院を受け入れていくかということが非常に大事なことになってくるんですね。 だから私は、こういうことを選定されて、こういう資料が出てきたときに、その病院なり、入っておられる方なんかに取材ができたら、そこら辺までの調査をして、しっかりしたところということで丸をつけていかれるのが筋やないかと思うんです。物すごくたくさんやってはりますので、これを何年間でやられたんかということが気になりましたので、お尋ねしたんです。 以上です。 ○有岡委員長 病院の方は当然後日契約されて、契約書も出されると思います。今言われたように、そういうふうな中での契約書と同時に、これだけ病院が挙がっているもので、どれだけの期間で、費用対効果はどれだれであったのかと、それも資料を同じように添付して出してください。 ほかにございませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。     ----------------------------------
    △(2)その他③その他 ○有岡委員長 その他として、この際何かございますか。 ◎信スポーツ振興課長 平成18年度の市営プールの一般開放についてご報告申し上げます。 一般市民、青少年の水難を防止する目的で実施しております市営プールの一般開放につきましては、平成16年度までは市営プールの運営を業者委託し、阪南市内の全プール6プールで実施してまいりましたが、平成17年度は市の財政事情を考え、また地域のお力をおかりしまして運営する方法と、市が業者委託して実施する方法で施設の運営をしてまいりました。 昨年度の一般開放につきましては、上荘プール、中央プール、下荘プールの3プールを対象に、7月21日から8月10日までの18日間一般開放を行いまして、5,540人の利用者がございました。ほかの尾崎プール、東鳥取プール、和泉鳥取プールにつきましては、市直営の一般開放を行いませんでしたが、社会教育関係団体等から専用申請がございましたら、専用許可を行い、利用していただいているところです。 なお、昨年度の実績としまして、福島小学校のPTA連絡協議会から尾崎プールの専用申請がございまして、16日間の団体開放を行いまして、1,142名の方々にご利用いただきました。1日当たり約71名でございます。 平成18年度の一般開放につきましても、市の逼迫した財政事情を勘案し、また地域のお力をおかりしまして、中央プールのみを市が一般開放を行いまして、ほかの5プールにつきましては、社会教育関係団体等から多くご利用いただけるようPRを行うとともに、利用者の安全が確保できるよう利用団体と協議調整を図りながら進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○有岡委員長 プールの件、そういうことでございます。 その他として、市民部、保健福祉部、病院、教育委員会と、きょうずっと長時間やってますけども、ほかに何かその他でございませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○有岡委員長 特段ないようでございます。 議長より総括お願いします。 ◆見本議長 どうもご苦労さまです。第1回定例会の付託案件審査については比較的スムーズに行われたと、このように思います。29日の本会議ではよろしくご裁決のほどお願いいたします。 最後にですけれども、市立病院の経営改善支援業務委託について、委員さんからさまざまな意見があり、厳しい意見もございました。 澤委員がご発言されましたが、私もこの報告のペーパーを見まして、そのことが物すごく気になったんです。それをコメントしようと思ったんですが、澤委員の方から言われましたので。 私も麻生グループのコンサルティング事業部の実績ということで、中身を見ましたら、評価は点数であらわれているんですが、やはり上尾グループと肉薄しているというんですか、その違いがわからないんです。だから、どこそこの病院を支援して、どうやったかというふうな結果をわかりやすいようにされた方がいいと思うんですよね。もうひとつ言えば、麻生グループが支援業者に決定したということですから、要らないかもわからないんですけれども、上尾グループの実績等添付された方がいいと思うんですよ。 そこら辺をこれからも気をつけていただいて、先ほども委員長の方からも言われてましたけど、わかりやすいような資料を提供していただきたい、このように思います。 以上です。 ○有岡委員長 議長、どうもありがとうございました。 皆さん方のご協力をいただきまして、スムーズに運ぶことができました。 これをもちまして厚生文教常任委員会を閉じさせていただきます。ありがとうございました。     ---------------------------------- △閉会 午後0時01分 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。厚生文教常任委員長      有岡久一          事業水道常任委員会記録1.日時    平成18年3月8日(水)午前10時00分~午前11時08分1.出席委員    委員長     楠部 徹     副委員長    中谷隆年    委員      木村正雄     委員      古家美保    委員      三原伸一     委員      公文信次1.オブザーバー    議長      見本栄次1.欠席委員    なし1.説明のため出席した者の職氏名  市長          岩室敏和    助役          福山敏博  事業部長        氏本充信    上下水道部長      森 正樹  事業部副理事(併)農業委員会事務局長              藤田義次  事業部副理事(兼)都市整備課長(兼)箱作土地区画整理事務所長              櫛谷憲弘  建設課長        石橋和彦    管理課長        岸本則夫  農林水産課長(併)農業委員会事務局次長  水道業務課長      松本正雄              森 重幸  水道工務課長      木戸 均    下水道課長       尾崎和比古  建設課長代理      阪本哲夫    建設課長代理      水口隆市  管理課長代理      池側忠司    都市整備課長代理    中出 篤  農林水産課長代理    畑中 晃    箱作土地区画整理事務所長代理                                  瀬戸山和則  水道業務課長代理    名倉則夫    下水道課長代理     井上昌平1.職務のため出席した者の職氏名    議会事務局長         永田幸一    議会事務局次長(兼)庶務課長 細川 昇    事務吏員           辻野広二1.案件   (1)第1回定例会の付託案件審査について     ・議案第2号 市道路線廃止について     ・議案第3号 市道路線認定について     ・議案第15号 阪南市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定について     ・議案第16号 平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)     ・議案第18号 平成17年度阪南市下水道事業特別会計補正予算(第3号)     ・議案第20号 平成17年度阪南市水道事業会計補正予算(第4号)   (2)その他     ①阪南市集中改革プラン(案)について     ②緑ヶ丘団地・さつき台公共下水道接続(移管)について     ③その他 △開会 午前10時00分 ○楠部委員長 本日は、大変お忙しい中、各委員、議長を初め、説明者として市長初め関係各部課長の出席をいただき、まことにありがとうございます。これからの本常任委員会の審査及び運営につきまして、ご協力賜りますようよろしくお願い申し上げます。 それでは、定足数に達していますので、ただいまから事業水道常任委員会を開会します。 開会に当たりまして市長からごあいさつをお願いします。岩室市長、どうぞ。 ◎岩室市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、簡単にごあいさつをさせていただきます。 本日はご多用の中、議長、委員長、委員の皆さんにおかれましては、事業水道常任委員会を開催していただきましてありがとうございます。 本日、第1回定例会の付託案件審査をお願いするわけでございます。 内容といたしまして、議案第2号の市道路線廃止につきまして、議案第3号の市道路線認定につきまして、議案第15号の阪南市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定につきまして、議案第16号、平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)につきまして、議案第18号、平成17年度阪南市下水道事業特別会計補正予算(第3号)につきまして、議案第20号、平成17年度阪南市水道事業会計補正予算(第4号)につきまして、またその他といたしまして、1点目が阪南市集中改革プラン(案)につきまして、2点目として緑ケ丘団地、さつき台公共下水道接続(移管)につきまして、3点目としましてその他ということで、これから各担当からご説明申し上げますので、よろしくご審議をお願いいたしまして、簡単でございますけれども、ごあいさつにかえさせていただきます。 ありがとうございました。     ---------------------------------- △(1)第1回定例会の付託案件審査について △議案第2号「市道路線廃止について」 ○楠部委員長 どうもありがとうございます。 去る6日の本会議において本常任委員会が付託及び分割付託を受けました案件6件の審査をするものであります。そのうち、分割付託を受けました案件につきましては、お手元の付託案件内訳表のとおり、本委員会の所管に属する事項に限り審査を賜るものでありますので、この点よろしくお願いします。 それでは、これより議事に入ります。 議案第2号「市道路線廃止について」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 質疑を行います。ございませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○楠部委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。               〔「討論なし」の声あり〕 ○楠部委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第2号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。               〔「異議なし」の声あり〕 ○楠部委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第2号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △議案第3号「市道路線認定について」 ○楠部委員長 議案第3号「市道路線認定について」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 質疑を行います。ございませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○楠部委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○楠部委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第3号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○楠部委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第3号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △議案第15号「阪南市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定について」 ○楠部委員長 議案第15号「阪南市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定について」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 質疑を行います。 ◆古家委員 すいません、第32条なんですけれども、市長の設計審査及び材料検査を受け、かつ工事竣工後に市長の工事検査を受けなければならないということなんですけれども、この部分で最初に材料などをきっちりと検査していただいて、あと竣工後にということなんですが、間の検査は要らないんでしょうか。工事が終わった後は市が管理して責任をすべて負うということになるので、もし不十分な工事とかがあった場合は、市が本当に大変な責任を持たなきゃいけないということなので、間にもう少し綿密な検査をしていただきたいということをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎木戸水道工務課長 ご質問でございますけども、当然ながら施設、いわゆる開発地内の工事につきましては、一番最初に材料検査等いろいろ検査等を行いまして、実際施工に入りましたら、いわゆる重点管理という形の中で、うちの担当職員が現場の施工状態とかそういう形を検査--検査というたらなんですけども、管理をしておるという状況でございます。そして、最後に竣工検査等を行うようになっております。 以上です。 ◆古家委員 そういうことで、きちっと検査管理をして、工事の後で問題がないようにぜひともお願いします。 もう1点は、きのうも職員の方に大変丁寧なご説明を受けたんですけれども、特別開発負担金のところなんですが、これをもうやらないということで、これまで15年度に1,488万円でしたか、16年度2,000万円少しの負担金があったのが、それがもう全部なくなってしまうということで、これは市の水道料に影響はしないということをこの前本会議ではお答えいただいたんですけども、その1,500万円とか2,000万の不足分、収入減というのは、水道会計の方には入れないで別枠になるんでしょうか。どういうことなのか、ちょっとご説明をきのう聞き漏らしましたので、すみません。 ◎松本水道業務課長 水道料金は、原則としまして収益的収支の損益ベースにおいて料金改定を行ってございます。よって、資本的収入である特別開発負担金を廃止することにより、水道料金の改定につながるものではございません。 また、特別開発負担金を廃止することに伴い、資本的収入が減収となるため、その減収分は資本的収支不足額の補填財源である損益勘定留保資金を充てることとしてございます。 以上でございます。 ◆古家委員 ありがとうございました。 ○楠部委員長 ほかにございませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○楠部委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○楠部委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第15号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○楠部委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第15号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △議案第16号「平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)」 ○楠部委員長 議案第16号「平成17年度阪南市一般会計補正予算(第7号)」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。 ございませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○楠部委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。               〔「討論なし」の声あり〕 ○楠部委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第16号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○楠部委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △議案第18号「平成17年度阪南市下水道事業特別会計補正予算(第3号)」 ○楠部委員長 議案第18号「平成17年度阪南市下水道事業特別会計補正予算(第3号)」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。 ございませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○楠部委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。               〔「討論なし」の声あり〕 ○楠部委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第18号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○楠部委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第18号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △議案第20号「平成17年度阪南市水道事業会計補正予算(第4号)」 ○楠部委員長 議案第20号「平成17年度阪南市水道事業会計補正予算(第4号)」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 収入支出についての一括質疑を行います。 ◆木村委員 本会議の中でも坂原議員さんがお聞きしていたんですけども、長期貸付金の1億なんですけども、この分につきましては、金利とかそういう計算というか、ちょっと細かい話なんですけども、その辺はどういうふうになってますでしょうか、ちょっとお聞きしたいんですけども。 ◎松本水道業務課長 この末の3月31日に貸し付ける予定でございますが、利率は0.18%、その利率の根拠としましては、こちら水道事業の方が銀行に預金をさせていただいたときの利率と同率で貸し付けさせていただくものでございます。 ◆木村委員 今、各銀行さんの方でいろいろと借り入れとかされていると思うんですけども、預金を入れてその中で金額をはじいてきたということなんですけども、そういう場合でしたら、水道の会計が金利としてその分は見るということになるんですか。 ◎松本水道業務課長 今現在、現金ベースで預金させていただく場合、少なくともペイオフの関係で、決済性の預金ということで利率がゼロでございます。その現金を運用させていただく中で、利率がたとえこの0.18であったとしても、資金の運用という意味では、水道事業も利得があるというふうに考えてございます。 以上でございます。 ◆木村委員 その場合でしたら、一たん本会計に移しかえて本会計の方から貸し付けると。企業会計ですので、企業会計から別会計の企業に貸し付けるというのもありかと思うんです。ただ、1億円の分がその企業会計の中にある場合でしたら、一たん本会計の一般予算に返すと、そういうのとは違うんですか。そういう性格のもんではないんですか。その辺をちょっと。 ◎松本水道業務課長 この一番最初は、病院の方から多分一般会計の方に貸し付けをしていただきたいということで、まず財政の方にお話をしていただいていると思うんですけども、その後、一般会計の方から、ということは財政の方から水道事業の方に対して病院の方に貸し付けできないかという依頼がございまして、その結果、こちらの方も先ほど説明させてもらったとおり、資金運用の面からも利子がわずかながらでもつけばこちらとしても運用になるんではないかということで、直接、水道事業会計から病院事業会計へ貸し付けさせていただくものでございます。 ◆木村委員 これは償還の期限はどれぐらいですか。何年でしたかね。 ◎松本水道業務課長 長期貸付金となりますので、1年間でございます。365日になろうかというふうに思っておりますが。 ◆木村委員 病院のことをちょっと心配するんですけども、また病院の方は厚生文教常任委員会の方で……。 病院がそこまでに金利プラスで1億円用意せなあかんと、そういうことになってくると思うんですが、そういうのは病院と契約をされて、この日には処理してくれということで、そこら辺の手続はきちっとされているということで了解しておいてよろしいですね。 ◎松本水道業務課長 この補正予算で上げさせていただいていますので、まだ準備--これからの体制になりますが、利率等は協議させていただいたとおり予定させていただいてございます。3月31日の貸し付け予定でございますので、それまでには契約等準備をさせていただくという形になると思います。また、病院の方からその貸し付けの依頼文書もいただこうかなというふうに今考えてございます。 ◆木村委員 最後になりますけども、担保とかそういうのは取らないということですね。それは市長が担保するとかというような性格のものではないということですね。 あと、もう一つは、部長の方が本会議で答弁してましたように、市民の人に負担はかからないということで理解しておいたらよろしいですかね。 ◎松本水道業務課長 今、委員の方から言っていただいたとおりでございます。水道料金にも影響はございません。 ○楠部委員長 ほかに質疑ございませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○楠部委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○楠部委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第20号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○楠部委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第20号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △(2)その他①阪南市集中改革プラン(案)について ○楠部委員長 以上で案件の審査は全部終了しました。 次に、その他①として阪南市集中改革プラン(案)について担当より説明願います。 ◎松本水道業務課長 お手元の資料の43ページをお願いいたします。 それでは、水道事業集中改革プランの取り組みの前回と変わったところのみをご説明させていただきます。 中段以降の(2)水道事業における経営健全化の取り組み内容と目標効果額の表の中の2番の口座振替の推進でございますが、前回は区分を継続としておりましたが、再検討に変更させていただいております。その理由としましては、経営健全化計画では経費削減での歳出の観点から見ており、そのまま集中改革プランにおいてもその考え方を踏襲したものでございまして、区分を継続としておりました。その後、再考した結果、集中改革プランでは未収金対策での歳入の観点から見ることとしたこと、並びに口座振替取り扱い金融機関の拡大を推進することを追加したことによるものでございます。 44ページをお願いいたします。真ん中ぐらいのNo.9でございますが、上下水道部への機構改革の項目の区分を再検討から継続に変更してございます。その理由としましては、経営健全化計画にはこの項目がなく、集中改革プランで初めて記載したものでございます。上下水道部の機構改革は、経営健全化計画策定以前の平成10年度に行っておりまして、その効果額が続いているためでございます。 以上が前回との変更点でございまして、それ以外のものにつきましては、前回ご報告させていただいたとおりでございますので、今回はその説明を省略させていただきたいと思います。 以上でございます。 ◎尾崎下水道課長 それでは、下水道事業集中改革プランの取り組みについてご説明させていただきます。下水道事業集中改革プランの素案につきましては、前回の2月の事業水道常任委員会でご報告させていただいたとおりでございますが、今回主なものにつきまして、2点修正及び変更がございましたので、再度その点につきましてご報告させていただきます。恐れ入りますが、資料の48ページをお願いします。 まず、1点目は下表の区分の欄でございますが、今まで下水道事業経営健全化計画に基づき改革に取り組んでまいりましたが、さらに平成17年度以降で再度検討し、改革を行う項目につきまして、継続から再検討に変更させていただきました。区分の欄の変更につきましては、No.4の料金改定、No.11の建設改良及びNo.14の内部管理経費の3項目であります。 次に、2点目でございますが、No.4の下水道料金と次のページのNo.5の消費税でございますが、2月の報告時には目標効果額欄の掲載額には使用料及び消費税額を別々に掲載しておりましたが、消費税につきましては、経営上、課税収入及び特定収入、控除対象仕入れ等に変動があり、不確定な部分が多いことから、精査した結果、目標効果額の掲載を控えさせていただきました。ただし、使用料に係る5%の消費税につきましては、使用料収入見込額が予想できることから、使用料の目標効果額の中に消費税外税分を含んで掲載しております。 下水道事業集中改革プランの修正及び変更につきましては、以上でございます。 ○楠部委員長 ただいまの説明について若干の質疑を許します。 ◆中谷副委員長 おはようございます。下水道が主になるんですけども、結果、公債費の償還金が莫大な金額になっていると。どのような形でこういう都計を打ったんかというのは過去の問題でありまして、それについて、現状はいたし方ないかなという気もするんですけども、結局、料金改定によって健全な方向に持っていくとか、もう市民さんの負担を非常に--僕たちも年末の議会でいたし方ないという形で賛成させていただいたんですけども、もっと接続しやすいところを接続して、使用料収入を上げると。投資した限りは、やっぱりその効果というのをもっと、そこらの整合性がもうひとつはっきりしないような気がするんですわ。 だから、投資するのに対して、じゃ次の投資の資金はどうするんだと。ただ、公債で補っていって借入金をどんどんふやしていくと。また、市民に負担を押しつけて、料金改定から、極端に言うたら、償還金を補填するために市民の料金を改定、改悪というか、そういう結果にどうも終わっているような気がするんです。ですから、そこらを抜本的な形で何とかそういう方向でお願いできないかなと。 市長はいつも経営感覚、経営感覚とおっしゃられてますけども、歳入の面を見れば、当然普通の企業であれば、今年度売り上げ目標が幾らだと。対前年度に対して何%アップするんだというのが当然あるわけなんですわ。ところが、この場合、料金の見直し改定だけだと。ここらはちょっと僕、納得できないというか、そこらの考え方を1回お聞きしたいんですけど、お願いします。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、中谷副委員長の方からいろいろご意見をいただきました。今おっしゃっていただきましたように、これは事業ですから、当然次の事業費を回収するということが大前提です。 これが例えは悪いんですけど、商品ということを考えましたら、当然ご意見にありますように、一番効率的なところに下水道管を埋設して、選択と集中ですからそこへ集中的に資本投下して、そこで100%つないでいただいて、次の事業に展開していくということを常に考えておりまして、またそれをやらせていただきたいんですけど、ご承知のように下水道事業ということになりましたら、どうしても公の事業ですので、事業区域内をまず埋設させていただいて、本管、枝管ということにならざるを得ないと。 そしたら、その中で今もご意見いただきましたように、市民の方がおられたら、原則100%つないでいただかないと、繰り返して悪いですけど、次の展開ができないということで、それを私の方から指示をしまして、職員が本当によく頑張って、1軒1軒訪問もさせていただいて、とりあえずつないでいただきたいというお願いもさせていただいております。 ただ、失礼ですけど、つないでいただかなくともペナルティーがないわけなんですね。これが企業であれば、当然資本効率の悪いところを避けて通って行って、集中効果できるところを優先的にやればいいんですけど、ご理解いただいてますように、下水道事業は市民が相手ですから、その辺がちょっと露骨な形で事業展開できないということがございます。 過去の事業ということで、過去のことをとやかく申し上げませんけど、やはり経営ということが乏しかったということで、結果、今ご意見いただいたように償還が一番大きなウエートを占めてきているということになります。 ですから、今考えていますのは、職員も本当に一生懸命やってくれているんですけど、やはり次の事業展開をするために、表現は悪いですけど、1円でもたくさん得るためには、やっぱり100%つないでいただくと。つないでいただくためには、いろいろ貸し付け等々の便宜も図らせてもらっているんですけど、例えば高齢者の方が多くなってこられて、ご意見を聞かれていると思うんですけど、私にも時々相談があるんですけど、埋設する前は引いてほしいと思っていたと。実際引いていただくということになったら、いろいろ金銭的な負担が現実的になってきて、あと自分たちの余命を考えたら、つなぎたくてもつなげない、またつなぐ必要がないんではないかという現実的な判断をされるわけですね。 ですから、結論として、今ご意見いただきましたように、そういう枠の中でもやはり100%つないでいただくという努力をさせていただくと。同時に、少しでも収益を上げていくと。それと、つないでいただけないところに関しては、やっぱり以後も何回も訪問させていただいて、当然市民の皆さんのご意思ですけれども、あくまでも下水道事業にご理解をいただいて、まずつないでいただくという努力もこれから引き続きさせていただきたいというふうに考えております。 ◆中谷副委員長 ご苦労お察しいたします。個人的な、お年寄りであるとか、実際自分の家を割って何十万円も負担せないかんと、二の足踏まれると、そういう現実もあるんですけども、例えばオークワさんであるとか、そういう企業系、またサービス色の強いところは、僕はむしろ比較的話はつきやすいんでなかろうかなというふうな気がするんです。もちろん、市民さんに直接説得されることも継続していただきたいんですけども、そういう企業系であるとか、そこらをもう一回重点的に洗い直して、もっと力を入れてやっていただきたいと思います。 以上です。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、中谷副委員長からご意見ありましたことは、当然我々もこれからも考えさせていただきたいと思います。あくまでも広範な市民の方が対象ということになりますけど、やはりその中で、ご答弁を繰り返して恐縮ですけど、これからは資本投下した、資本効率ですね。やはりこれを考えていって、くどいですけれども、少しでもより一層収益を上げていくと。それを次年度に事業につなげていくということで頑張っていきたいと思いますので、ご理解をよろしくお願いいたします。 ◎尾崎下水道課長 先ほど中谷副委員長からのご質問の中で、経営の基盤を確立せんと、今現在33.4%というような中で、今もご質問ございましたけども、大型スーパー、オークワの分でございますけども、この分につきましては、平成16年度に和泉鳥取尾崎幹線が完成し、それから平成17年につきましては、その幹線から和歌山側を整備し、去年の10月にはオークワさんの店長さんにも会いまして、下水道の促進というところで接続にご協力願うように努めているところでございます。 また、オークワさんが下水道に接続されると、年間どれぐらいの収益があるかというところでございますけども、水道料金の使用料を算定いたしますと、およそ880万円、年間でございますけども、それぐらいの収入増が見込めるというところでございます。 ◆三原委員 1点だけお伺いいたします。 1日に始まりました定例会の方でも、私ども公明党の方でも市政運営方針の中で市長の方に提言させていただきましたけども、今の下水道工事に関しまして、先ほど委員さんからも質問がありましたけども、やはりある意味では経営感覚というのと、また効率、また阪南市の収入を考えた場合、今は幹線道路ということであります。 私ども公明党の代表質問の中で幹線道路を、本当に私も市民からたくさんの要望をいただいております。一日も早く普及率を高めてほしいという中で、これからそういうことも1%、2%と進めながら、やはりある意味では可能なところがあれば、枝線の方に関しても、先ほど市長がおっしゃいました。本当にその地域のニーズがあり、100%に近い方がつなぎますと。また、形として幹線に近い住宅があった場合、その地域から要望が出た場合は、やはりこのことも十分に検討しながら私はやるべきであるというふうにさきの定例会でも申し上げました。 これから平成18年度に入りますけども、一日も早く下水道工事を普及させるために、今回から幹線道路とともに枝線の要望があるところ、地域の皆さんのニーズですね。要するに、3月の広報にも載っておりましたけども、つないだところに対して、先ほど市長からもありましたけど、つないでくださいと。だけども、やっぱり予算の問題でつなげないというところがあります。だけども、今うちの方は来てないけども、来てくれたらつなぎたいんだというところもあります。 だから、そういうことを見きわめて、これから幹線道路の進捗を少しでも早めながら、また枝線の地域の方から要望がありましたら、そこら辺も皆さんの方で十分に検討して、あったものすべてができるとは返事はできないと思いますけども、1年1年の計画を地域の皆さんにご説明して、やはり普及率を高める。また、地域の皆さんがやっぱり来てよかったと、本当に阪南市の方のそういう下水道工事に対して信頼感ですね、やはり要望を聞いてくれるということに対する皆さんの方の期待もあります。 だから、私どもも再度その辺、細かいことですが、やっぱり枝線も含めて普及率を高める。また、地域の要望をしっかりと見きわめて、この事業を進めていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、三原委員の方から具体的なご意見をいただきました。例えば、本管を幹線の中に入れさせていただいて、私に対しても過去に何件か具体的な要望があったんですけど、もうそこへ本管が来て、あと枝管さえ引っ張ったらうちは引けるんやと。だから、その枝管の金銭的負担は我々地域住民でやるというふうなご意見も時々ございます。その後、枝管を阪南市の事業でいつ入れるかといったら、かなり後年、後の年になりますので、それまで待てないと。 だから、繰り返して悪いですけど、その枝管の費用は我々で捻出するというふうなお話も時々ございますので、公平公正ということもあるんですけれども、やはりかなり市民の皆さんの意見、要望が具体的になってきておりますので、今ご意見いただいたことも含めて、できないという一言でもうそれを退けるというわけにもいかないこともございますので、その辺のところを十分慎重に検討させていただいて、できるだけ要望をかなえるような形で、これから種々具体的な検討をさせていただきたいというふうに考えております。 ○楠部委員長 ほかにございませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○楠部委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。     ---------------------------------- △(2)その他②緑ケ丘団地・さつき台公共下水道接続(移管)について ○楠部委員長 その他②として緑ケ丘団地・さつき台公共下水道接続(移管)について担当より説明願います。 ◎尾崎下水道課長 それでは、緑ケ丘団地・さつき台公共下水道接続(移管)につきましてご報告させていただきます。恐れ入りますが、資料で説明させていただきます。 本件につきましては、本年1月20日に大正不動産株式会社より、会社存続の危機により早急に施設の承継をお願いしたいとの要望があり、事の重大さから、このままでは両団地の汚水処理事業が停止し、市民の皆様の生活に直接影響を及ぼすおそれがあることから、本市の公共下水道事業の今後の対応等をご報告するものであります。 恐れ入りますが、1ページをお願いします。1ページには、大正不動産からのお願い文書を載せております。この分につきましては、2月8日の当委員会で、口頭でありますが、報告いたしましたとおりでありますが、今回、本資料には主な内容を記載しております。また、大正不動産からは、非公開を条件に過去3年間の決算報告書の提出もあり、これらの財務関係書類とお願い要望書の内容とは相違ないものと判断することができます。 続きまして、2ページをお開きください。本市の今後の対応につきましてご報告申し上げます。 今後の対応といたしましては、会社が破綻した最悪の事態を考えると、ここでお住まいの市民の皆さんに大きな不安、混乱が生じるとともに、多大な社会的影響を及ぼすことになります。緑ケ丘、さつき台の下水道処理方式は分流式であり、公共下水道に接続すべきとして、都市計画法事業認可区域に編入していることから考えますと、公共下水道に接続すべきではないかと考えております。 一方、大正不動産に対しましては、接続要件としてカメラ調査、マンホールポンプの取りかえ設置、カメラ調査に基づく修繕を求めてまいりましたが、経済的な事情もあり、いまだ満たされてはおりません。しかしながら、下水道特別会計への影響や接続時期が平成20年4月予定になるさつき台の汚水処理プラントの管理者選定及び維持管理上の課題を整理し、また市民生活への影響を考えますと、大正不動産からの申し入れの一定の協力金の拠出及び下水道施設やポンプ用地の取得など、正常に移管することができることから、客観的に接続移管の時期ととらえ、この方針で今後も大正不動産と折衝してまいりたいと考えております。 なお、今後も節目ごとにご報告いたしますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。 続きまして、3ページをお願いします。緑ケ丘団地、さつき台の開発地の概要を記載しております。 緑ヶ丘団地の開発面積は43.8ヘクタール、開発許可日は昭和48年6月21日、工事完了は昭和54年11月24日、計画戸数は878戸、計画人口は3,070人、汚水処理方法は集中浄化槽、現在の汚水処理使用料につきましては月額2,100円、使用料納入先は新栄電気と聞いております。また、新栄電気につきましては、当初からの形態であるとのことです。現在の世帯数は780戸です。 次に、さつき台につきましては、開発面積が20.8ヘクタール、開発許可日は昭和60年8月27日、工事完了は昭和63年9月14日、計画戸数573戸、計画人口2,012人、汚水処理方法は集中浄化槽、現在の汚水処理使用料につきましては月額4,200円、使用料納入先は大正不動産、現在の世帯数は490戸です。 次に、緑ケ丘、さつき台の都市計画法の位置づけは、緑ヶ丘団地は平成5年3月に、さつき台は平成13年3月に事業認可区域としております。 続きまして、9ページをお開きください。9ページは緑ヶ丘団地汚水関連施設図であります。黄色の線で示しておりますのは、汚水処理区域であります。当開発地は、地形の関係で図面左上に第1中継ポンプ場、図面右に第2中継ポンプ場があり、この中にマンホールポンプが設置されております。 次に、公共下水道との接続場所は、図面右上の赤で示していますコミュニティープラント前で、約10mの延長で接続することができます。 10ページをお願いします。10ページはさつき台汚水関連施設図であります。同じく黄色の線で示していますのは、汚水処理区域であります。図面中央の上に今後の接続ルートを示しています。現在公共下水道は、第二阪和国道を横断したところまで埋設しております。今後、接続箇所であるコミュニティープラントまでの延長は約321mであり、この区間を平成18年度、平成19年度の工事予定としていることから、さつき台の接続は平成20年4月ごろになります。 続きまして、4ページにお戻りください。ここでは接続の維持管理上の課題について整理しております。 緑ヶ丘団地につきましては、項目ごとに整理事項等と今後の対応を表にて整理しております。 接続時期につきましては、地元自治会や施設用地などの移管に伴う事項が整いますと、工事延長が約10m程度であることから速やかに接続が可能であります。 次に、施設の老朽度につきましては、工事完了から27年が経過することから、施設の状況の把握と提出資料などから降雨時の不明水が発生していることから、これらを解消する必要があります。このことから、管路のカメラ調査や宅地内の誤接調査など総合的な調査が必要であります。また、マンホールポンプもかなり老朽していることから取りかえるとともに、故障警報通報、これは現場から下水道の事務所まででございますが、そういう故障警報装置も必要であります。 次に、さつき台につきましては、先ほどご説明しましたとおり2年の工事期間が必要であることから、その間コミプラの維持管理者をどうするかを現在大正不動産に求めております。 施設の老朽度につきましては、先に移管しております光陽台より約8年後の施設であることから、大規模な修繕なしで引き継ぎ可能と考えております。 続きまして、5ページをお願いします。ここでは移管に伴う下水道特別会計への影響について試算いたしました。 表1の左の列につきましては、経営上の観点から下水道使用料、汚水処理費、使用料単価、汚水処理原価、経費回収率等の項目を記載しております。左から2番目の列は、平成16年度決算額を記載しています。 次の列は、移管に伴う必要経費の予想額を記載しております。まず、使用料で3,709万円を試算しています。金額の横にアルファベットAとしていますのは、下段に作成用参考資料としてAからEまでの試算内容をあらわしております。Aの使用料は、1世帯月平均使用料23立方メートルと試算し、年間見込額を試算し、泉鳥取高校分を加算しています。 次に、汚水処理費の維持管理費Cは、6ページの上段の維持管理費の表をお願いします。左の列には、職員給与費からその他の8項目を記載しております。その他につきましては、これは主なものは消費税でございます。表の中枠は平成16年度の決算額であり、右枠は移管に伴う費用を予測した金額でありますが、予測に際しましては、有収水量費で案分した金額であります。主な費用は、流域組合への負担金で1,486万円、委託料で574万4,000円、職員給与費で393万6,000円を見込んでいます。なお、移管に伴う職員増は考えておりません。 恐れ入りますが、5ページに戻ってください。表の中の資本費Dの7,302万9,000円は、左枠の資本費、企業債の元利償還金でございますが、本市事業に加入することから有収水量費であらわしていますが、現在の緑ケ丘、さつき台内の現有施設の投資額がないことから、資本費は0円と考えることもできます。 次に、右側の枠には、施設を編入した場合の特別会計の予想額を試算しています。試算から予想されるのは、対16年度比で経費回収率が28.7%から約33.2%に向上が予想されます。また、資本費につきましては、わずかでありますが、約2.2%の改善となり、金額に直しますと約970万円の回収が見込まれます。また、事業への加入者が増加できることから、経営の基盤は強化できるものと考えております。 このようなことから、移管当初は調査委託やポンプ改良等の費用がかかりますが、中長期的に考えますと、経営上のメリットがあると考えております。 最後になりましたが、8ページをお開きください。今後の移管予定日等につきましては、今後大正不動産の動向がありますが、要件が整えば、緑ケ丘団地はおおむね平成18年10月、さつき台はおおむね平成20年4月と予定して、当事者の大正不動産と協議してまいりたいと考えております。 以上でご説明を終わります。 ○楠部委員長 ただいまの説明について若干の質疑を許します。 ◆三原委員 二、三ちょっとお伺いいたします。 これは前回の事業水道常任委員会の最後、その他で報告だけありまして、きょうこの内容をお聞かせ願ったわけなんですが、今の説明の中で、いろんな意味で私ども阪南市の方に最終的には下水道事業特別会計に対してメリットがあるというふうに締めくくっておりました。 予測が当たった場合の話なんですが、ちょっとお伺いしたいのは、緑ケ丘団地、さつき台、今使用料が2,100円、4,200円というのがありましたが、今後どうなるかというのは、先ほど5ページで示された2,367円に統一されるのかということを一つお伺いしたいのと、全体ですね。今いろんな移管の計画をされてましたけども、この移管の手続、また進捗に関して、これを聞いてたらおおむね順調に行きそうやとおっしゃってますので、再度確認します。この辺は本当に大丈夫なのかという形でお伺いしたいんですけど、大きな世帯ですからもう一度お伺いします。この計画が順調にいってこういう話ですから、どんなもんですかね。 ◎尾崎下水道課長 ご質問の接続工事に関しましては、緑ケ丘につきましては約10m程度の工事でございますから、これにつきましてはそう支障はないと考えております。ただ、さつき台の接続につきましては、先ほどの図面のところで説明しましたように、現在の下水道管は第二阪和国道を横断したところでとまっている関係上、平成18年、19年と2カ年にわたる工事を計画しております。 なお、この工事につきましては、2カ年ということになりますと、国庫補助金等の導入も考えていますので、2カ年が必要だというところでございます。 それと、もう1点でございますけども、大正不動産の下水使用料の試算に関しましては、4月以降の新料金で計算し、23立方メートルで1カ月2,367円というところで計算しております。 ◆三原委員 ある意味でまだ計画の段階で、そういう話が前からあったことと思いますが、本格的にこういう状態になったと。 ただ、この移管されるのは、あくまでも民間企業から行政の方に渡されるということであります。2ページの下の方に、これからの進捗状況は今後も節目ごとに議会にご報告とありましたけども、もちろん私ども議会はこのように説明を受けました。私どもごみの件で、なぜ有料にするんやと、いまだに市民の皆さんからいろんな苦情、また何で阪南市だけやるんやという形でいろいろあります。 よって、私が申し上げたいのは、今回のさつき台、緑ケ丘がこんなに変わるということを行政の方から速やかに広報ですよね、皆さんにお知らせしながら、本当にいっていただきたい。 いろんな問い合わせはこれからも私ども議員にも来ますが、行政にも来ます。ただ、どこにすればいいかというと、また、ちまたでこれは市民負担になるんやとか、行政が企業の負担をかぶったんやとかというふうな推測で、住んでる皆さん、約1,270世帯、約5,000人の方が安心して、今回の状況をこうなるんだと行政の方から説明いただきましたという一定のもので、皆さんに安心というんですか、そういうふうな環境をつくってこの移管の手続を進めていただきたい。 それがなかったら、いろんなうわさがありますから、そういうことがありますと、大変申しわけないことでありますので、今回はこういうさつき台、また緑ケ丘という一つの大きな地域の皆様が行政に移管されるということをしっかりと見きわめて、またこのような状況でご心配ありませんというふうなことで、できましたらまた「広報はんなん」等できちっとご説明、また地域の自治会にご説明、それから今後のことですが、平成18年、20年までこの事業があるわけですから、その間の問い合わせ等、できましたら窓口の方で問い合わせ窓口とかきちっとお示ししながら進めていただきたい。少しでも皆さんが迷ったり、またあるところからいろんな意味でうわさが出たりとかないようにお願いしたいことを申し上げます。この点どうでしょうか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、三原委員の方からいろいろご意見いただきまして、この問題に限らずすべてそうなんですけど、やはり前から申し上げてますように、説明責任というのがございます。ただ、その時期をいつにするかということは慎重に検討しなければならないと思うんですけど、余談で悪いんですけど、ごみの有料化も今月の広報にある程度出させていただきまして、また私も市長エッセー等で書かせていただきますので、この今ご指摘いただいた問題におきましても、やはり民から移管を受けるということですので、今まさしくおっしゃっていただいたように、根拠のないうわさとか根拠のない情報が市民の皆さんに伝達するということになりましたら、せっかく行政が議会にご理解をいただいていいということでやらせていただいていることも、やはりそこで変にゆがんだ形で受け取られるということは、これは行政の信頼ということにもつながってきますので、その時期的なものは十分慎重に勘案させていただいて、ご意見いただきましたように、やはりまず市民の皆さん、また当該地区の市民の皆さんにご理解をいただく、また不安感を醸成しないということが一番肝心だと思っておりますので、これからも議会の方に報告させていただく中で、適切な時期を見計らって、1回切りということではなくて、できるだけ継続性を持って、結論としましては、一人でも多くの方にきちっとしたご理解をいただけるような、そういう広報をこれから十分検討しながら考えていきたいなというふうに思っております。 ○楠部委員長 ほかにございませんか。 ◆中谷副委員長 三原委員のおっしゃったことと重複するんですけども、民間企業にお願いしていた条件を役所が肩がわりする、カメラ調査、マンホールポンプの設置、それに伴う修繕、実質これは何も、どんな表現を変えようと、全くそのとおりだと僕も思うんです。 ただ、それをなおかつ市民さんに納得していただく。僕の考え方としたら、対象者は実際これから先どのようになるかこうなるか、我々がここで論議したりするものでもない。ただ、最悪の場合、当然住民さんに負担をかけるだろうと。にっちもさっちもいかない、当然役所の方にお越しいただいて、救済措置なり何なり講じてくれということになるだろうという想定のもとに、先取りして行政の方が手を打たれていると。 僕としたら非常にいい姿勢、いいスタンスで、物事が大きくならない間に、小さい間に芽をつぶしてしまおうということで、非常に賛同させていただいているんですけども、使用料の問題と使用料の入金先、新栄電気さんというのが単名で挙がっておりますけども、ここと大正さんとどのような契約があって、あと役所に対して拘束力のあるような契約があって、これ先走ったら、またとんでもないことになるし、そこら十分精査をお願いしたいと。 それと、使用料について、1軒当たり2,100円と。これが実質でどのような料金になるか、そこらも試算していただいて、住民さんに詳しくご説明願いたいなと。 その2点確認したいんですけども、お願いします。 ◎尾崎下水道課長 第1点目の新栄電気の件でございますけども、これも不審に思い、大正不動産に問い合わせたところ、これは開発が終わった時点からそういう仕組みになっているというご返事をいただいております。 それと、あと緑ケ丘の2,100円の使用料でございますけども、大正不動産の方からは緑ケ丘汚水処理の収支というふうなところで、平成16年の1月から12月分、平成17年の1月から11月分でございますけども、この分の収支をいただいています。 その中で、平成16年度につきましては、大正不動産の収入が397万3,200円と。これは何やといいますと、泉鳥取高校分の使用料、そういうところの収入がこれぐらいありましたと。支出の部につきましては、1,010万円ほどの支出があり、差し引きすると約620万円程度の緑ケ丘は赤字になっていると。平成17年度でございますけども、これは1月から11月の11カ月分でございますけども、収入につきましては約370万円あり、支出におきましては1,140万円ほどの支出があり、差し引きマイナス770万円ほどの赤字が年間出ていると。 一方、さつき台の収支につきましては、平成16年度は、収入の部が2,930万円程度あり、支出が1,790万円、約1,800万円ほどありまして、差し引き1,100万円ぐらいのプラスやと。しかし、このプラスにつきましては、平成16年度は使用料5,250円でしたけども、平成16年度の10月に1,000円値下げし、4,200円という使用料になっております。その中で、平成17年度の11カ月分でございますけども、収入の部で2,200万円ほど、支出の部で1,600万円ほど、その中で600万円ほどの黒字が出ております。 しかしながら、緑ケ丘、さつき台の総収入の支出を計算いたしますと、平成16年度で529万円ほどの黒字は出てましたけども、平成17年度の1月から11カ月分でございますけども、そこで160万円ほどの赤字が出てきたというふうに両団地の収支は聞いております。 ○楠部委員長 ほかに質疑ありませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○楠部委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 今の緑ケ丘、さつき台の案件は、前回の委員会で、口頭でありましたが、説明を聞いて、本日は資料をもって説明されたと。ある程度の方向性というのが決まったということでございますけども、本来コミプラは、市の条件に応じて調査なり改修をして引き取ってきたという経緯の中で、今回特殊事情といえば特殊事情ということでのご説明であったと思います。 細部について、前回のときも市長、1億円ほど要ると、その中で1,000万円が提供されるというふうな発言もありましたけども、今後また詳細に折衝の後、決まっていくということでございますので、またその都度委員会にご報告をいただきたいと。公正公平なる行政ということと、そして市民には迷惑をかけられないというふうなことで、納得のいく進め方をしなけりゃならんと思いますので、よろしくお願い申し上げます。     ---------------------------------- △(2)その他③その他 ○楠部委員長 最後、その他として、この際何かありませんか。 ◆中谷副委員長 わんぱく王国の指定管理者制度の進捗状況と、それと駐輪場の整備の状況を途中経過で結構ですから、ちょっと説明をお願いいたします。 ◎岸本管理課長 わんぱく王国の指定管理者の進捗状況ですけど、募集要項の配布ですね、これを2月16日から22日まで行いまして、市の広報とかホームページ等でお知らせしました。その後、2月23日に募集要項の説明会を本市の会議室で開催いたしました。参加者は3団体、6名の方が参加されました。その中でいろいろ説明させていただきまして、質問事項につきまして、翌24日から28日まで質問の受付期間を設けたんですけども、質問はありませんでした。 それから、申請者の受け付けですけど、3月9日、あしたから3月22日まで、約2週間、申請者の受け付けを行うことになってございます。その後、申請がありましたら、当然4月上旬ですけど、選定委員会に諮らせていただこうかなと思っています。 簡単ですけど、今の進捗状況はそういうことになってございます。 ◎石橋建設課長 それでは、自転車駐車場のその後の進捗ということでご報告申し上げます。 前回の2月8日の事業水道常任委員会で説明させていただいたところから、余り進展してない。今現在我々がやっておる内容はといいますと、まず自転車駐車場用地の確保ということで、用地の買収に向けて下交渉、予算が新年度予算ということで今回計上させていただいておりますので、その新年度予算でもって買っていきたい。 ただ、和泉鳥取に関しては、まちづくり交付金の導入のこともありますので、公社の方で先行買収という形になりますが、それ以外の用地、具体的には箱作が南海、尾崎も南海、鳥取ノ荘に関しましては民間の個人さんが持っておられるんですけども、この方との交渉経過につきましては、前回もご報告させていただきましたが、なかなか売っていくというような形にならないので、いわゆる借地ということで今、下交渉しております。 それと、南海に関しましては、箱作の用地に関して、今現在やっておるところで交渉しておるんですが、なかなか南海としても土地利用の関係があるようなので、若干違う形の提案も受けております。場所的にどちらというところまではまだ詰め切っておらないんですが、その場所、駅の近辺になる予定なんですけども、その辺のところが位置を含めまして、交渉がまとまるような形になりましたら、またこの常任委員会の方で詳しいご報告をさせていただきたいと思っております。 進展の方は、今のところはそのような状況です。 以上です。 ○楠部委員長 ほかにありませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○楠部委員長 ないようですので、議長より総括として一言お願いします。 ◆見本議長 ありません。 ○楠部委員長 では、これをもちまして事業水道常任委員会を閉会します。本日はありがとうございました。     ---------------------------------- △閉会 午前11時08分 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。事業水道常任委員長      楠部 徹          予算審査特別委員会記録1.日時    平成18年3月13日(月)午前10時00分~午後5時33分1.出席委員    委員長     公文信次     副委員長    白石誠治    委員      古家美保     委員      澤 ナオミ    委員      川原操子     委員      貝塚敏隆    委員      中谷清豪     委員      楠部 徹1.オブザーバー    議長      見本栄次1.欠席委員    委員      木村正雄1.説明のため出席した者の職氏名  市長          岩室敏和    助役          福山敏博  収入役         森本康則    教育長         川村一郎  総務部長        白井俊樹    保健福祉部長(兼)福祉事務所長                                  水野謙二  事業部長        氏本充信    上下水道部長      森 正樹  学校教育部長      田渕万作    生涯学習部長      中務正彦  病院事務局長      谷口重規    市長直轄理事(兼)政策企画推進課長                                  安田 隆  総務部理事(兼)市民の声をきく課長    学校教育部理事(兼)教育総務課長              大宅博文                肥田茂夫  市長直轄副理事(兼)秘書室長(兼)人事課長 総務部副理事(兼)危機管理課長              町谷 茂                向井正次  市民部副理事(兼)市民課長        保健福祉部副理事    石蔵はつひ              阿形 昭  保健福祉部副理事(兼)保険年金課長              森下順二  事業部副理事(兼)都市整備課長(兼)箱作土地区画整理事務所長              櫛谷憲弘  事業部副理事(併)農業委員会事務局長   行政委員会事務局長   尼谷善宣              藤田義次  生涯学習部副理事(兼)図書館長      生涯学習部副理事(兼)西鳥取公民館長              藤本 透                細川一美  病院事務局副理事(兼)医事課長      総務課長        神藤泰治              斉喜博美  財政課長        草竹靖典    人権推進課長      谷山俊夫  環境センター推進室長  中西宗之進   市民活動支援課長    坂田幸久  税務課長        門脇啓二    生活環境課長      真下敏夫  商工観光課長      草竹忠義    資源対策課長      根来修三  市民福祉課長      南 真一    こども家庭課長     村野友和  生活支援課長      紀野春雄    さつき園・まつのき園施設長                                  安永公子  介護保険課長      松岡英次    健康増進課長      中橋政美  建設課長        石橋和彦    管理課長        岸本則夫  農林水産課長(併)農業委員会事務局次長  会計課長        南 茂義              森 重幸  水道業務課長      松本正雄    水道工務課長      木戸 均  下水道課長       尾崎和比古   行政委員会事務局次長  増尾和男  学校教育課長      橋本眞一    学校給食センター所長  北浦吾郎  生涯学習推進課長    小島久幸    スポーツ振興課長    信 正夫  経営企画課長      森下伊三美   医療相談室長      後藤ナミ子  秘書室長代理(兼)人事課長代理      政策企画推進課長代理  岩本正幸              佐々木重雄  総務課長代理      堀田昌幸    人権推進課長代理    阿形邦広  税務課長代理      中村幸治    税務課長代理      安原伸和  税務課長代理      西浦廣美    生活環境課長代理    太田 実  資源対策課長代理    平岡龍己    こども家庭課長代理   左藤理恵子  老人福祉センター所長  森下隆喜    介護保険課長代理    根鈴初子  保険年金課長代理    南 茂樹    建設課長代理      阪本哲夫  建設課長代理      水口隆市    管理課長代理      池側忠司  都市整備課長代理    中出 篤    農林水産課長代理    畑中 晃  箱作土地区画整理事務所長代理      水道業務課長代理    名倉則夫              瀬戸山和則  下水道課長代理     井上昌平    教育総務課長代理    石橋 勝  学校教育課長代理    有田清秀    学校教育課長代理    今西利美  学校教育課長代理    坂中 統    文化センター館長    野村達也  尾崎公民館長      寺下 治    東鳥取公民館長     永井俊信1.職務のため出席した者の職氏名    議会事務局長         永田幸一    議会事務局次長(兼)庶務課長 細川 昇    庶務課主幹          松田ひろみ    事務吏員           辻野広二1.案件   (1)第1回定例会の付託案件審査について     ・議案第22号 平成18年度阪南市一般会計予算     ・議案第23号 平成18年度阪南市国民健康保険特別会計予算     ・議案第24号 平成18年度阪南市交通傷害補償特別会計予算     ・議案第25号 平成18年度阪南市財産区特別会計予算     ・議案第26号 平成18年度阪南市老人保健特別会計予算     ・議案第27号 平成18年度阪南市下水道事業特別会計予算     ・議案第28号 平成18年度阪南市介護保険特別会計予算     ・議案第29号 平成18年度阪南市水道事業会計予算     ・議案第30号 平成18年度阪南市病院事業会計予算   (2)その他 △開会 午前10時00分 ○公文委員長 皆さんおはようございます。本日は、大変お忙しい中、各委員、議長を初め、説明者として市長初め関係各部課長の出席をいただき、まことにありがとうございます。これからの本特別委員会の審査及び運営につきまして、ご協力いただきますようよろしくお願い申し上げます。 なお、木村委員は所用のため欠席との報告を受けています。それと、議長が若干おくれるということでございますので、ご報告をいたしておきます。 それでは、定足数に達していますので、ただいまから平成18年度予算審査特別委員会を開会します。 開会に当たりまして市長からあいさつをお願いします。岩室市長、どうぞ。
    ◎岩室市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、簡単にごあいさつをさせていただきます。 本日は、ご多用の中、委員長、委員の皆さんにおかれましては、予算審査特別委員会を開催していただきましてありがとうございます。本日、第1回定例会の付託案件審査につきましてご審議をいただくわけでございます。内容としまして、議案第22号「平成18年度阪南市一般会計予算」、議案第23号「平成18年度阪南市国民健康保険特別会計予算」、議案第24号「平成18年度阪南市交通傷害補償特別会計予算」、議案第25号「平成18年度阪南市財産区特別会計予算」、議案第26号「平成18年度阪南市老人保健特別会計予算」、議案第27号「平成18年度阪南市下水道事業特別会計予算」、議案第28号「平成18年度阪南市介護保険特別会計予算」、議案第29号「平成18年度阪南市水道事業会計予算」、議案第30号「平成18年度阪南市病院事業会計予算」につきましてご審議をいただくわけでございます。よろしくご審議をお願いいたしまして、簡単でございますけれども、ごあいさつにかえさせていただきます。 ありがとうございました。     ---------------------------------- △1.総務部所管 ○公文委員長 どうもありがとうございました。 それでは、去る6日の本会議において、本特別委員会が付託を受けました案件9件の審査をするものでありますが、審査の順序につきましては、別紙予算審査順序表により進めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 それでは、これより議事に入ります。なお、質問の際には、必ず予算書等のページ数及び各所管を考慮いただきましてご質問していただきますようよろしくお願いをいたします。 議案第22号「平成18年度阪南市一般会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。 ◆貝塚委員 まず、歳入の14ページ、税関係なんですけども、個人市民税が前年度当初から比較しますと1億1,800万円ほど上がってます。これについては、多分去年の地方税法改正によるものでアップしているものと思われますけども、これはどの部分まで、例えば定率減税の廃止とか老年者控除の廃止とか、その辺があると思うんですが、その分が全部入っているんかどうかがまず1点。 それと、その下の15ページの市たばこ税ですね。これは減額になっているんですけども、たしか市たばこ税もこの7月1日からですか、実質は1本当たり1円上がると思うんですけども、ただ税とすれば、市町村たばこ税としては1、000本につき現行2,977円のところが3,298円になると。約321円の増収ということになるんですけども、これも加味されて予算を立てているのかどうか、お聞きいたします。 それと、同じページの所得譲与税の件なんですけども、本会議でも若干の説明はありましたけども、これは18年度というか、要は三位一体改革の3兆円規模の税源移譲に基づく金額を今年度で3兆94億円を各市町村へ譲与すると。配分基準は都道府県が2兆1,794億円、市町村分が8,300億円ですか、この基準については、平成17年度の所得譲与税プラス税源移譲見込み分の案分ということになっているんですけども、ちょっとこれのもう少し詳しい説明をお願いいたします。 それと、47ページの委託料でコンビニ収納の委託料ですね。既に2月からこのコンビニ収納が始まっていると思いますけども、それの実績、そして今後多分まだどれだけコンビニで納付するかどうかわからないと思うんですけども、今現在の予想ですね。今後1年間にどれぐらい予想を立てているのかどうか、お聞きいたします。 それと、済みません、戻って41ページの委託料、無料法律相談の委託料がございます。ずっと今まで月3回行ってましたけども、たしか昨年ですか、若干時間を縮めて1日6名から7名にふやしました。今現在の状況、果たして7名で--多分ほとんど7名でいけているんかどうか、多いときもあると思うんですけどね。その辺の実績というか、今までの法律相談の実績を教えていただきたい。 以上です。 ◎門脇税務課長 そういたしましたら、1点目の市税の件でございます。 18年度の主なものといたしましては、老年者控除の48万円が廃止されております。それと、定率減税なんですけども、所得税の20%、上限25万円、これは17年度はまだあるわけなんですけども、市民税の方の個人住民税につきましては、2分の1定率減税が廃止されております。それから、19年度には全部廃止という方向になろうかと聞いております。 それと、次にたばこ税の方なんですけども、一応18年度の7月1日から、先ほどのとおり市町村たばこ税は1,000本当たり2,977円が3,298円と、321円の増収になります。それで、今回の当初予算につきましては、7月以降の分を加味して予算計上させていただいております。 それと、コンビニ収納の件なんですけども、この2月24日の未納金催告書から発送させていただいております。それで、2月24日から納期限が3月6日の約1週間程度でございましたので、その数値なんですけども、コンビニで収納された方が274件、金額にいたしまして232万240円となっております。 それと、18年度のコンビニの利用者数なんですけども、予算ベースで約20%の方が納めていただけるであろうという手数料を上げさせていただいております。 税務課の方の私の方からはそれでよろしいでしょうか。あとはよろしくお願いいたします。 ◎草竹財政課長 それでは、15ページの所得譲与税につきましてご説明申し上げます。 所得譲与税につきましては、18年度分におきましては全体で3兆94億円で、そのうち都道府県が2兆1,794億円、残り市町村分として8,300億円の配分という形になってございます。 それで、市町村の配分方法なんですけども、8,300億円のうち4,463億円は、今までと同様人口案分で分配されます。残り3,837億円につきましては、納税義務者数、それと課税所得の総金額で国の方で算定されたものでございます。したがいまして、阪南市の所得譲与税、18年度分におきましては3億8,800万円でございます。 以上でございます。 ◎大宅総務部理事兼市民の声をきく課長 41ページの13番委託料、無料法律相談についてお答えします。 16年度から定員を6名から7名に1名ふやして行っております。17年度につきましては、現在34回行っております。あと2回で17年度は終わる予定をしております。その中で、定員をオーバーして抽せんとなったケースにつきましては、6回でございます。今のところ事務局としては、定員内で推移しているというような状況で判断しております。 以上です。 ◆貝塚委員 まず、市税の件なんでけども、今説明いただきました。私もちょっとわからなかったんですけども、所得税の方はまだ定率減税が20%、今回、去年の申告であるんですけども、市・府民税はもう既にことしで2分の1、もう来年は廃止と。所得税の場合は、来年に2分の1、再来年に廃止ということになる。これは申告の違いで、今18年度市民税の申告ですけども、所得税の場合は今17年度の申告ということになってますんで、その点の違いかなと思うんですけども、1年早くなくなるということ。それと、老年者控除48万円の廃止についてのアップということで、この老年者控除の廃止、この125万円以下の老年者についての税額がふえる部分についても加味されているんですね。これは3年間の経過措置があるんですけども、この1年部分を加味されているかどうか。 それと、配偶者ですね。今、話が出ませんでしたけども、均等割を夫と生計を一つにして夫と同じ市町村に住所する妻の均等割額、平成17年度は2,000円でしたけども、18年度は4,000円、倍になると。これも加味されているんでしょうか、お聞きいたします。 ◎門脇税務課長 お答えいたします。 老年者の65歳以上の方の125万円以下の非課税の措置の分ですけども、18年度は3分の1課税、その次が3分2課税という形で徐々に上がっていきます。当初の18年度につきましては、約350人程度を見込んでおります。金額にいたしまして60万円程度。 それと、夫と生計を一つにする妻の均等割、93万円以上の方なんですけども、この部分につきましても、当然市民税の均等割がかかってくるということで、この部分も加味させていただいております。 以上です。 ◆貝塚委員 わかりました。 次に、先ほどの41ページの無料法律相談、6回定員がオーバーしたということですけども、最高が何人で、一番少ない日は何人でしたでしょうか、その辺わかってますでしょうか、お伺いいたします。 ◎大宅総務部理事兼市民の声をきく課長 お答えします。 一番多いときは13人の方が受け付けしております。それから、一番少ないときが3名でございます。 以上です。 ○公文委員長 ほかに質疑ございませんか。 ◆古家委員 市税のコンビニ収納事業のことなんですけども、ふだん私たち公共料金なんかもコンビニで払うことが結構多いんですけども、プライバシーとか守れるのかどうか、そこら辺のセキュリティーはどうなっているのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。 ◎門脇税務課長 コンビニ収納のプライバシーの件なんですけども、大阪府の府税も昨年の6月から府税自動車税をやっております。そこの代行業者と同じ業者でさせていただいております。プライバシーの方は安全かと考えております。 以上です。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆楠部委員 市税についてお聞かせ願いたいと思います。 中期財政シミュレーションでは約2億円の減収になっていたと思います。この本予算では約7,200万円の減収で済んだということだと思うんです。 そういう中で、今、貝塚委員も質問がありましたけども、市民税において個人も法人も、法人に関しては昨年12月に条例改正もあった、また個人も今もろもろ質問がありました老年者控除であるとか、公的年金等の所得算出方法であるとか、定率減税とか、5項目ほどあるんですかね。特にお年寄りの方の税がふえた、今まで非課税の方も課税になったという状況だと思うんですね。 前年と比較して1億1,857万円がふえたと。さっき若干数字の出たものもありますけども、寄与額ですな。18年度課税の今もろもろ申し上げました5項目で、どれだけどの分が寄与されたという試算はされてますかね。もしわかればお聞かせを願いたいと思います。 市税全般に関しては、固定資産は2億8,650万円ということでありまして、評価は土地が14%、家屋が9%下がったというふうなことだと思います。都計税の0.2%が0.3%になったということでありますけれども、さきに今の個人住民税のふえた要因がどこのあたりにどの程度寄与されているかということがわかれば、お聞かせ願いたいと思います。 ◎門脇税務課長 お答えいたします。 一番大きなものといたしましては、老年者控除の廃止と、それと定率減税の引き下げ、この2点かと思います。老年者控除の廃止の分で見込んでますのが約3,000万円です。それと、定率減税の分で1億1,300万円、この2点で大体の数字が埋まるかと思います。 以上です ◆楠部委員 所得税においても、今まで高齢者に関しては270万円ぐらいですかね、年金をもらっててもかからないのが、相当下までかかってくるという状況になったということで、市税に関しても、今お聞かせ願った数字のごとく、比較からも定率減税とお年寄りの老年者控除がなくなったことによるものが大きいということでございます。 続いて、先ほど15ページの所得譲与税の話もありましたけども、今まで三位一体の改革において、平成16年度が4億6,000万円の影響があったと記憶しております。平成17年度が4億6,000万円プラス1億3,000万円程度の影響があったと。本年、17ページの地方交付税も大きくは下がっておりませんね。昨年度1億7,000万円のマイナスであったと思いますけども、ことしは3,700万円ですな。こういうことをもろもろ見て、阪南市における歳入において、三位一体改革の本年度の影響というものはどういうふうに試算されておりますか。 ◎草竹財政課長 お答えいたします。 18年度単独の三位一体の影響額につきましては、地方交付税、国庫補助金、税源移譲を相殺いたしまして、1億4,200万円の影響が出るという試算でございます。 以上でございます。 ◆楠部委員 16年度、17年度分というのにプラスしてと。考え方としては、それがプラスしてということになりますかね、三位一体改革の最終年度という中において。 ◎草竹財政課長 お答えいたします。 三位一体改革の影響につきましては、16年度から18年度3カ年という形で影響が出ております。16年度におきましては4億6,100万円、17年度新たに加わった影響額が1億3,100万円ということで、足し込みますと、17年度の影響が5億9,200万円、それと今回18年度新たに影響額が出ておる金額が1億4,200万円、3年間で7億3,400万円。したがいまして、18年度の影響額は7億3,400万円、19年度も20年度もこういう形で影響が出ていくということとなってございます。 以上でございます。 ◆楠部委員 今後とも三位一体改革の影響というのは大きいわけでございますが、さきのことをまだ法改正もされていない中で、個人住民税に今行われている所得譲与のお金ですな。これが譲与されるということで、現時点で阪南市における税収構造が弱いという中で、19年度からの影響度というものはつかみ切れているんでしょうかね。 まだ、国の方で住民税のフラット化をするとか、どういうふうに譲与していくかということは決まってないんでしょうけども、いろんな情報も出ております。そういう中において、阪南市の将来といいますか、中期的でもよろしいですけども、今、草竹課長からも今後こういうことになっていくんだという話もございましたんで、わかっている範囲でということで、税に対する所得税を地方税にということをお聞かせ願いたいと思います。 ◎門脇税務課長 お答えいたします。 一応今のところ改正の案という形で聞いている範囲なんですけども、税率を都道府県民税が4%、それと市町村民税が6%の一律10%のフラット化という形で19年度の税改正になろうかと思います。 以上です。 ○公文委員長 ほかに質疑ございませんか。 ◆白石副委員長 では、私から大きく2点お伺いしたいと思います。 1点目が資金管理、資金運用についてなんですが、予算書のページで申し上げますと30から31ページにかかるところですね。基金繰入金ということで各基金の繰入金が示されております。この18年度予算においては、大きく財政調整基金を取り崩したということも聞いているところですが、この18年度当初予算スタート時における各基金の残高をお伺いします。 ◎草竹財政課長 お答えいたします。 18年度当初予算取り崩し後の今の基金の残高でございますが、財政調整基金につきましては、今回8億6,211万円を取り崩した後の残高が2億8,731万4,000円。それと、公共公益施設整備基金におきまして、残高でいいますと4億989万6,000円、都市整備基金が293万7,000円、減債基金につきましては7万円、地域福祉基金につきましては3億645万円。この地域福祉基金につきましては、3億645万円残高があるんですけども、ご存じのとおり16年3月31日のときに一般会計に繰り入れを行っておりますので、実際645万円ということになってございます。それと、教育施設整備基金、今回も2,000万円を積みまして、残高が4,000万円、トータルで3億円を除いて7億4,666万7,000円の残高でございます。 以上でございます。 ◆白石副委員長 残高がトータル7億円ということで、少ないというか、財政調整基金においては災害のために約3億円残しておくということで、少ないながら7億円の資金が阪南市にはあるというところですね。 きょうは収入役がおいでですので、ちょっとお伺いをしたいんですが、この基金残高7億円ですね。これを安全かつ有効に運用されているのか。今後の方針も含めてですが、内容についてお伺いいたします。 ◎森本収入役 お答えいたします。 先ほど財政課長の方から基金の残高の答弁がありましたけども、それに加えまして特別会計の部分の基金もございますので、全部資金トータルで管理という意味もございまして、平成17年1月に資金管理委員会をつくってございまして、そこで基本方針を定めまして運用しておりますので、そのことを踏まえまして報告させていただきますけれども、ただいま申し上げましたように、一般会計及び特別会計に係る基金全部の合計につきましてできるだけ効率的に運用を図るということで、一つには一般会計の繰り替え運用をしてございます。これは残高的に申し上げますと、現在の残高でございますけれども、合計でほぼ22億6,000万円。これは2月末でございます。22億6,000万円基金残高があるわけでございますけれども、これのほぼ9割でございますけれども、20億500万円、これを繰り替え運用いたしております。 したがいまして、金融機関の方に残高として置いてございますのは、ほぼ1割の2億6,000万円程度でございます。これは結果的には一般会計及び特別会計の一時借入金を極力少なくするという効果をもたらしております。そういうことで、トータルで効率的な運用を図るように努めておるところでございます。 以上でございます。 ◆白石副委員長 ありがとうございます。公金の運用については、絶対安全かつ最大効果ということで、ローリスク・ハイリターンを求めないかんと。かなり難しいと思いますが、地方自治体にとっても、お金の運用というのはこれからますます求められていくところと思いますんで、引き続きやっていただきたいのと、ちょっと関連するんですが、日銀の金融政策が変更されまして量的緩和政策をやめられたと。 今後、金利が上がっていくやろなというところで、一つは阪南市は140億円ぐらいですか、起債残高があるという点と、もう一つはこの運用について、今後の動向はまだ全然わからないところだとは思いますが、見通しはどういう見解をお持ちでしょうか。 ◎森本収入役 ただいまのご質問でございますけど、見通しといたしましては、私の個人的な見通しになりますけども、量的緩和をこのたび日銀が決定いたしまして、残高的なものはほぼ二、三カ月はこのまま行くんであろうと思いますけれども、金利の水準としましては、9月の自民党総裁選とかその辺を踏まえまして、秋ごろから若干上げ気味になってくるのかなと、政策的に。市場の動向もございますけれども、秋以降若干上げ気味になるかなと。しかし、急激的な上げはないであろうというふうに予測はしてございます。 そんな中で、もう一つのご質問でございますけれども、金利上げ局面とかの対応でございますけれども、一つには起債のレートというのがございますけれども、阪南市の方では15年度から起債見積もり合わせをやってございますので、そういう市場の金利に制約されないレートといいますか、ある程度大枠としましては、当然ながら市場の動向に制約はされますけれども、その中でもできるだけ低い、市場の中でも一番低いであろう金利で起債を発行させていただく体制にしてございますので、できるだけ金利の上げ局面でもそういう影響の少ない対応をとれるんではなかろうかと、このように考えております。 以上です。 ◆白石副委員長 この項目の最後にしたいんですが、これから資金調達する際に、金利が上がるとなかなか負担がふえるやろうと。今、見積もり合わせをされているというところで、ご努力をしていただいているんだろうと思うんですが、1点ちょっとお伺いをしたいんですけど、住民参加型のミニ公募債というのがありますね。私、議員になって1年半ぐらいになるんですが、いまだかつてその議論を阪南市内で聞いたことはないんですね。調達コストが上がるというところで、これは住民さんに目的を限定して、例えば火葬場をつくるんで1口10万円で幾ら幾らどうですかというのをほかの自治体でやっているところもあると。 これも実際販売するのには販売コストがかかりますんで、一概にこの方が安くつくとは言えないと思うんですが、ミニ公募債ですね。この辺の検討というのは、収入役はどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎森本収入役 お尋ねのミニ公募債でございますけれども、現実的な問題といたしまして、一つにはロットの問題がございます。証券会社がいろいろ情報公開を行っておるところでございますけれども、少なくとも20億円という一つのロットとして、例えば近隣市町村で共同でということになれば、話は別ですけれども、阪南市独自でということになれば、ロット的に20億円とか、最小でも5億円とかというロットが現実的に必要かと思うんですけれども、そういうロットのあれが今のところ本市にはないというふうなこともございまして、いろいろ情報交換はやってございますけれども、実現にまだ至っておらないというところでございます。 ◆白石副委員長 これは予算委員会ですんで、また別のステージで取り上げたいと思いますが、引き続き資金管理、運用にはご努力をいただきたいというふうに思います。 済みません、あと1点だけ。もう1点、税についてですが、予算書のページでいいますと46ページの徴税費、税務総務費の7節の賃金、臨時職員賃金、これは恐らく府のOBの方を雇われて徴税業務に当たられるというふうには理解をしておるんですが、それでよろしいでしょうか、いかがでしょう。 ◎門脇税務課長 お答えいたします。 この分につきましては、先ほどお示しの府のOBの方を2名来ていただく予算を計上させていただいております。それと、今現在来ていただいているアルバイトの方の分との合計額でございます。 以上です。 ◆白石副委員長 前段からの皆さんの質問でもちらっとありましたが、今後税源移譲をされて、所得税から住民税に移譲されてくると。そうなってきますと、税金の徴収率ですね、これが大きくというか、重要度がますます増してくるというふうに理解をしてます。 集中改革プランを拝見しますと、平成22年までに徴収率を91.2%にするというふうに書いていらっしゃいました。平成22年と申しますと、3年後になるんですね。3年間悠長なことを言ってられる場合ではないと私は考えておりますが、18年度の徴収率はどのぐらい上げられるおつもりかというのをお伺いしたいと思います。 ◎門脇税務課長 お答えいたします。 徴収率の向上につきましては、18年度につきまして88.87%を目標としております。 以上です。 ◆白石副委員長 88.7%と。感覚的にお伺いすると、低いなというふう気はしますね。もうちょっと目標は高く持っていただいて、目標を設定しないことには、後からレビューというか、どうだったという検証もできませんから、もうちょっと高く持たれたいというふうに思います。 先ほどからコンビニ収納の話が出てました。コンビニ収納は、確かに利便性は上がるんですよね。住民さんも役所が閉まっている時間帯でも、24時間コンビニでお支払いができると。利便性は上がると思うんですが、もともと滞納されている方がコンビニ収納になったらお支払いされるという性質のもんでもないように思うんですよね。若干そういう方はいらっしゃると思いますが……。 ですので、コンビニ収納は当然利便性を上げる観点から導入は結構ですし、奨励はしていただきたいと思いますが、あと一方で絶対的徴収率の向上ですね。これは本格的な税源移譲は19年からとはお伺いしているものの、急に言うて急に上がるもんでありませんので、ますます比重が上がっていると、死活問題であるという認識をしていただきたいというふうに思います。 私からは以上です。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆澤委員 済みません、ページでいいましたら35ページ、全体にかかってくるんですけれども、本議会でも取り上げられていたと思うんですが、職員さんの福利厚生事業についてなんです。共済負担金と健保負担金がありますね。これはそれぞれに全体合わせて幾らの予算計上をされているかということがわかったら教えてくださいますか。35ページ、4番の共済費というところです。 ◎佐々木秘書室長代理兼人事課長代理 公務災害とか雇用保険の負担金全部合わせまして、共済費としまして5億4,882万9,000円を計上させてもらってます。ただ、この中には、一般職員の分だけですので、議会の議員さんの分は入っておりません。 以上です。 ◆澤委員 それと健保負担金、健保の方にも負担金出しておられますね。これは合わせてですか。 ◎佐々木秘書室長代理兼人事課長代理 そうです。 ◆澤委員 わかりました。 この健保負担金、共済と健康保険組合の方に関しては、かなりいろんな自治体で議論が出ているようで、財政難や合併ということで一本化が進んでいるというふうに聞いているんです。2003年度には36組合あったものが、この3年間で17組合が解散、あるいは解散予定と聞いています。 やはり健康組合と共済組合とに組合を一本化して、二重に負担している分を一本化していこうという、そういう是正が加速されている。残るのは19組合で、大阪が一番大きな組合になっているというふうに聞いているんですけれども、ご見解を聞かせてほしいんですけれども、大阪の中で阪南市だけ一本化するということは、それはできないだろうと思うんですけれども、そういうことで大阪でのそういう場での提案なり、そういうふうなことはどのように考えておられるのか。統合についてのご見解を聞かせていただきたいと思うんですが。 ◎岩室市長 お答えいたします。今、互助会の理事長をさせていただいてますので、その絡みでご答弁させていただきます。 当然、我々市長会の方でも、また町村会の方でも、その問題をどうするかということで、過去から議論をしてきました。まだ集計は最終的に出てないんですけれども、私の方から指示をさせていただいて、2月の末までに府内の市町村長ですね、この方たちに互助会をどうするかということの中に、共済、健保と一本化するか、統合するかというそのご意見も伺っております。 最終的にこの集計ができた時点で、また市長会、町村会の中でその集計報告をさせていただいて、どういう形になるかわかりませんけど、もし仮に統合、一本化するのが首長の多数決の意見であれば、私の方としたらその辺の方向で互助会の運営を進めまして、当然共済、また健保のそれぞれの理事長の首長と話をさせていただいて、最終的に、繰り返して悪いですけれども、集計結果が統合化、一本化ということになれば、その結論に基づいた話を進めさせていただきたいなというふうに考えております。 ◆澤委員 ありがとうございます。 共済組合法ができたときには、もう健保組合というのがありまして、健保組合の方は特例として残してよい。特例措置になっているんですよね。そやから、やっぱり原則論に基づいて一本化していただきたいということを要望しておきます。 それから、47ページ、納税貯蓄組合補助金として予算計上されています。現在の団体数ですね。ことし何団体申請してこられるかということは、予測はつかないだろうと思うんですけれども、おおよそ何団体と見ておられるのか、お伺いします。 ◎門脇税務課長 お答えいたします。 今現在のところ納貯組合は4団体です。 以上です。 ◆澤委員 結構です。 ○公文委員長 ほかに。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。     ---------------------------------- △議案第25号「平成18年度阪南市財産区特別会計予算」 ○公文委員長 議案第25号「平成18年度阪南市財産区特別会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。               〔「討論なし」の声あり〕 ○公文委員長 討論ないようですので、これで討論を終わります。 議案第25号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。               〔「異議なし」の声あり〕 ○公文委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第25号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- ○公文委員長 それでは11時5分まで休憩いたします。     ---------------------------------- △休憩 午前10時50分 △再開 午前11時05分     ---------------------------------- △2.市民部・保健福祉部所管 ○公文委員長 ただいまより休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第22号「平成18年度阪南市一般会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 引き続き市民部・保健福祉部関係の歳入歳出についての一括質疑を行います。 ◆古家委員 青色防犯パトロール団体が府警より認定されて事業を行っていくということなんですけども、権限はどの範囲で与えられているのかということをお願いします。 ◎真下生活環境課長 青色防犯パトロールにつきましては、一応権限としまして具体的なものは、例えは警察のような逮捕権、このようなものはございません。ただ、被害者に助けを求められた場合、被害者本人に状況説明を伺うとか、速やかに保護するとともに現在位置を速やかに把握し、110番通報等を行うことが義務づけられております。 その間、携帯電話またはほかの電話を連絡に使わないように、問い合わせ等があるかもしれませんので、警察官が現地に赴くまでその場を離れずに、電話も最小限に控えて待機するよう、また児童等の安全確保を一番にすることが義務づけられてございます。 以上でございます。 ◆古家委員 職員の方が交代でパトロールをされるんでしょうか、それとも何か用事で出かけられるときにそのたびに青いのをつけて行かれるんでしょうか。 ◎真下生活環境課長 お答えさせていただきます。 青色防犯で行うときには、車両の上に青色の回転灯をつけてパトロールすることが義務づけられております。このときにおきましては、そのパトロールに専念し、児童等の安全を図ることが目的とされてございます。ですから、その車両をほかの公務に使う場合には青色回転灯は回すことはできません。 以上でございます。 ◆古家委員 ということは、毎日パトロールのためにどなたかが出かけられるということなんですね。 ◎真下生活環境課長 この青色防犯を車につけることの許可の条件といたしまして、最低1週間に1回、1時間パトロール活動を行わなければならないという条件が付されてございます。 ◆古家委員 1週間に1回1時間のパトロールで、地域の安全というのがどの程度守られるとお考えでしょうか。 ◎真下生活環境課長 今現在、本市におきましては、教育委員会関係2台、保健福祉部1台、市民部関係で1台、合計4台に設置の方向で手続を進めております。ですから、当然それぞれの部署におきまして、必要なとき、または今までの事案をいろいろ勘案しまして、適宜4台で効率よく回って防犯活動に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆古家委員 ありがとうございます。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆貝塚委員 ちょっと何点か聞くことがございます。 今、話がありました青色回転灯の件なんですけども、大阪府でもこの回転灯を地域というか、ボランティア団体に配布するということで632台配布するということになっているんですけども、これは市町村が対象では多分ないと思うんですけどね。その辺と、市で4台作製してパトロール隊がことしから回ると。それ以外に大阪府の制度にのっとって、ボランティア団体ですね、市町村を通じてこの回転灯を配付ということになっているんですけども、阪南市ではこの4台以外にそういう申請を出されているところはあるんかどうか、お聞きいたします。 ◎真下生活環境課長 今現在、委員ご指摘のとおり、大阪府さんの方で民間ボランティア団体に補助ということで、幾ばくかの費用を積算しております。詳細についてはまだ情報が入ってございませんけども、公的団体、市役所等、こういうところについては、今のところ補助対象はないというふうに伺ってございます。 2点目の民間団体がほかにということですけども、今現在、阪南市の商工会さん、まもるんジャーということで申請をなさっているというふうに伺ってございます。 ◆貝塚委員 その青色回転灯自体、この632台というのは大阪府独自の青色回転灯を設置するということになっているんですけども、阪南市の青色回転灯はどのようなものか。大阪府と合わせたものをつくるんか、別に市独自で回転灯を作製するのか、その辺お聞きいたします。 ◎真下生活環境課長 今般のこの緊急な事態と申しましょうか、来年度以降につきましては、大阪府さんの動向もかなり見えてくるとは思いますけども、そうなりますと、どんどん後ろにずれていくという状態もございます。できるだけ速やかにということで、今現在、市独自で大阪府または陸運局の車両変更の届け出、これらにもろもろ合致するような手続を鋭意進めてございます。認可がおり次第、できるだけ速やかに運用に入りたいというふうに考えてございます。 ◆貝塚委員 阪南市独自のやつ、大阪府とは別のもの。ですから、大阪府の部分がどういうものができてくるかわからないんですけども、やっぱり阪南市の独自性を出して、見たら、あああれは阪南市の青色回転灯やとわかるようないいものをつくってください。よろしくお願いします。 それと、先ほど総務の部分で税制改正、市税の件とかいろいろお聞きいたしましたけども、その中で単に非課税から課税に変わって税を負担すると。それだけではなしに、今回他の福祉制度、これにもかなり影響が出てくると思います。非課税から課税に変わったために負担が生じる、また負担割合が上がると、そういうことが予想されると思います。 特に国保料、介護保険料、これは本会議でもありました。この間の厚生文教常任委員会でも3年間の保険料の経過措置があるということでお聞きいたしましたけども、例えば71ページに載っておりますインフルエンザの予防接種ですね。今まで65歳以上の非課税の方は無料、課税の方は1,200円ですか、1,000円らか1,200円になりましたね。これでもゼロから1,200円の負担をしなければならない。他の福祉制度にもかなり影響が、負担が生じる部分が施策としてあると思うんですけども、かなりあると思いますんで、大体わかっている主なものだけでも、どのようなところに影響が出るんか、お示しを願います。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 お答え申し上げます。 今委員ご指摘の税制改正に伴います非課税ラインといいますか、そういったものが変わることによって、これまで非課税であった方が課税のラインになると。そのことによりまして、さまざまな利用者側の負担が多くなるというふうに考えます。 重複いたしますけれども、先ほどご指摘のありました国保の保険料、それに伴います高額医療の上限額の設定のところで、ご本人には適用が変わるという方も出てくるかと思います。そして、介護保険料ですね、大きく影響のあるところだというふうに考えます。 あと、ご指摘のありましたインフルエンザにつきましては、非課税かそうでない方によって1,200円負担するかゼロかというようなことになります。そういった設定をしている保健福祉サービスというのは、ほかにも実はございます。また、所得税の額によりまして段階的に応能負担をしているというようなところで、今現在行っておりますけども、やはり一定の負担が変わってくるというようなことがあろうかと思います。 ただ、このことにつきましては、実際にどういったサービスがどういう方にどれぐらい影響が出るのかということにつきましては、そこまでなかなか精査が実はできてございません。他市町と協議もしておるわけですけれども、制度を実施させていただいた後に、そのあたりの直接のいろんなお声とか、サービスの利用自身がどんなふうに変わるのかどうかということも十分に把握をさせていただきまして、検討をするかどうかということでデータを集計させていただければと、そのように考えてございます。 以上でございます。 ◆貝塚委員 ですから、国保の件につきましては、後で国保の予算のところでお聞きいたしますけども、税でも3年間の経過措置があると。保険料で国・府でいろんな経過措置を出しているんですけどね、やっぱり市独自の部分も、この税制改正の影響で負担がふえるということは、何もかも--確かに国が決めたことですからあれですけども、そこで市へおりてくる時点で、市としての独自の施策、このインフルエンザについても市独自の施策なんで、やっぱりその辺の経過措置も考えていただきたい、そのように思います。 それと、64ページの扶助費、児童手当の件でございます。今回、まだ今参議院で審議されておりますけども、もう100%決まるものと思います。小学校3年生から6年生まで拡大、そして所得制限の緩和もございます。 今回の予算では、まだ国の方でも正式には決定してませんので、そのまま小学校3年生までの部分しか載っておりませんけども、市としての影響額ですね。まず、この児童手当の負担割合がたしか変わると思います。国3分の2、府6分の1、市6分の1から、国3分の1、府3分の1、市町村3分の1と。それと、先ほど言いましたように小学校3年修了から小学校6年修了まで、それと所得制限の緩和。夫婦、子供2人の家庭で年収780万円から860万円まで引き上げられました。この市の影響額はどれぐらいでしょうか、お願いいたします。 ◎村野こども家庭課長 お答えいたします。 小学3年生の児童手当の影響額でございますけども、従前の制度と比べまして、阪南市の負担額につきましては4,361万4,000円の負担増ということでございます。 なお、小6については、まだこれからなんですけども、児童数の約9割程度が対象になるとお聞きしております。実際の事業費としましては約1億円程度出ますので、それの3分の1ということで、市がまた3,300万円ほど負担になろうかと考えております。 以上でございます。 ◆貝塚委員 約7,600万円~7,700万円ぐらい市が負担しなくてはならないということで、これも少子化ということで国の方で決めて、小学校6年、今後これも中学、義務教育前までとか、どんどん延びてくると思いますので、よろしく対応の方をお願いしたい。 それと、昨年、就学前から小学校3年生まで拡大されました。そのときにも、担当にお聞きいたしますと、かなり問い合わせとか--今現在、受けている方はいいんですけどね、そのままずっと現況届だけでたしかいけたと思うんですけども、新たに小学校5年のお子さんを持つ親御さんとか6年生というのは、新たに申請しなければなりません。たしか昨年は8月中に申請をすれば、4、5、6、7、8、9までの6カ月分を10月に支給したと。そういうことで広報等で周知していただいたんですけど、今回も混乱のないように広報、またたしか昨年もチラシも別につくったと思うんですけど、その辺はきっちり考えているんでしょうね。その点、よろしく。 ◎村野こども家庭課長 昨年と同じように広報あるいはチラシ等を検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆貝塚委員 何回も言うようですけど、混乱のないようよろしくお願いいたします。 それと、75ページ、市民部になると思うんですけど、備品購入費で説明がありました。ごみ収集車4台分、今回更新で新しく4台分買うということで、昨年の9月に、もうやめられましたけど、芝野議員が収集車のメロディーの件でいろいろ笑いを誘ってましたけども、いつの季節でも赤とんぼを流すんやということでありましたけども、私も思うんですよ。 確かにそのときの市長答弁では、いや、もう赤とんぼがなじんでいるんやということでありましたけども、ちょうど4台更新するんで、思い切って阪南市歌、あれ、ええ歌と思うんですよ。僕も議員になるまで阪南市の歌があったかどうかというのも知りませんでしたが、確かに元気づきますし、そういうメロディーも流したらいいんじゃないかと。やっぱり皆さん阪南市に住んでいる以上、阪南市を愛するというためにも、ちょっと独自にいいんかなと思うんですけども、その点はまだ検討できませんか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、ご意見をいただきまして、これまで赤とんぼということで、今、貝塚委員の方からご指摘いただいたように、前にご答弁差し上げたときには、もうなじんでいるということでご答弁させていただきました。 ただ、赤とんぼの曲がどうこうということではなくて、なじんでおりましても、今まさしくご意見いただきましたように、阪南市の市歌におきましても、市民の方はほとんど知られないというふうな現状ですし、あれが私個人から考えましてもリズム的に、アレンジの仕方もありますけど、かなりリズムに乗れますので、今回そういう機会ですので、ぜひ検討していきたいと。当然、新たな予算が要るかもわからないんですが、その辺のところを検討させていただきたいというふうに考えております。 ◆貝塚委員 ちょうど車を新しく買われるんで、今あるところにまたつけるとなれば、どんだけかかるかわかりませんけども、更新ごとにそういう形を変えていけば、これが阪南市の歌やねんねということで、皆さんあちらこちらで歌われるようになったら、やっぱりすごいことだと思いますんで、よろしくお願いいたします。 以上です。 ○公文委員長 ほかに。 ◆川原委員 58ページなんですけれども、老人福祉センターの修繕料の32万1,000円の件なんですけれども、ちょっと市民の方からのご要望をお聞きしたんですけれども、老人福祉センターに行かせていただきまして、駐車場が雨が降ったらどろどろになっておりられないということで、砂利は水たまりのところには置いていただいたんですけれどもということで、なかなか雨が降ったらもう本当におりるのに大変だということで、それが一つと、あんま機が何十台かあると思うんですけれども、半分が壊れている。おふろもシャワーが半分ぐらい出なかった。この間お聞きしたら、やっとついたのよというてすごく喜んでおられました。 それと、おふろなんですけれども、雨漏りがしてクロスがはがれて、ちょっと悲惨な状態でございました。床もちょっとある部分抜けたりしておりました。男性の方はやっぱり使用量が少ないのか、女性の浴場がすごく頻繁に大変になっておりました。その辺のところで、修繕の32万1,000円ですけれども、どのようになっているのかをお尋ねいたします。 ◎森下老人福祉センター所長 58ページ、需用費の修繕料32万1,000円についてお答えいたします。 主に浴槽内のシャワーとかそういうものが頻繁に、もう20年を経過してますので、そこら辺の機器が傷んでくるんですね。その分にほとんどがかかっております。 それから、雨漏りにつきましては、工事請負費、今回屋上防水補修工事ということで128万円を計上させていただいております。これは浴槽部分の屋根を防水加工していただくということです。 それから、工事請負費として給水ユニットポンプ取替工事ということで、これもポンプが今2台あるんですが、これが直圧で老人福祉センターの方まで来ないんで、玉田山山荘のところにポンプを設置しているんですが、そこの2台のうちの1台がもう全然だめなんです。それを今回取りかえるということで、160万円の計上をさせていただきました。 以上です。 ◆川原委員 これから高齢化になっていきまして、老人福祉センターに行くということをすごく年配の方が喜んでおられるんです。その中で、おふろに入ったらシャワーの取り合いでけんかになるそうなんです。あんま機もせっかく置いてあるんですから、電光石火、やっぱり家の中でも傷んだらすぐに直していく。それをしてあげないと、福祉センターへ行ってけんかになって、何かストレスがたまってくるような状態になるんですとおっしゃってたんです。 だから、やっぱり予算の方を、この32万1,000円ではちょっと1年間でいろんなものが傷んでまいりますので、その辺のところをもう少し、本当に素早く対応されていっていただきたいと思いますので、本当によろしくお願いいたします。 以上です。 ○公文委員長 ほかに質疑ありませんか。 ◆白石副委員長 75ページ、今、貝塚委員からもご指摘がありました18番備品購入費のパッカー車、収集車の購入費です。4台分購入するとお伺いをいたしました。その内訳をお伺いしたいんですが、既存の収集車が古くなったから4台廃車にして4台購入されるのか。もし、廃車というか、古くなったらかえるんであれば、その古くなった理由ですよね。単なる経年劣化なのか、故障なのか。家庭用のガスボンベとかをそのまま分別せずに捨てられると、パッカー車が火災を起こすとかいうことも聞いたことがありますんで、ちょっと詳しくお伺いできますか。 ◎根来資源対策課長 まず、備品購入の内訳でありますが、塵芥車、2トンパッカー車3台、軽四輪貨物車1台の計4台であります。それと、買いかえに伴うものにつきましては、一応下取りということで、購入のときにそれを下取りしていただくという形で仕様書の中にうたわせていただく予定です。 それと、今言いました耐用年数か劣化かということなんですが、今現在、大阪府域はNOx の関係もありまして、もう10年を過ぎると乗れないと。そういうことで、まだ10年は来てないんですけども、それが遅くなると修繕料の方がかなり負担になってきますので、できる限り8年、9年で今のところ何とか入れかえさせていただきたいということで予算計上させていただいております。 ◆白石副委員長 わかりました。下取りを出しているということでしたが、しばらく前に新聞報道であったんですけど、とある市で--あえて言いませんが、収集車を格安で下取りというか、民間に売っ払って、実質は数十万円分の資産価値があったと。不当に安い値段で払い下げたんやないかというのが新聞に載った記憶があります。確認ですが、その辺は大丈夫ですよね。 ◎根来資源対策課長 まず、下取りにつきましては、市内業者、市内の自動車屋さんの方と特殊車両をつくっているところと両方で見ていただいて、今現在、今回下取りする中にももう動かない車も1台あります。それにつきましては、恐らく修繕料がかなりかかるので、お金としては多分上がって来ないだろうと思っております。残りの2台につきましては、今現在使っている車ですので、当然それなりの資産価値はあるものと思っております。 ◆白石副委員長 NOx 規制の件もありますんで、ただ役所では使えないけども、修繕して民間では使えるというのもあるかと思いますので、ぜひ有効利用というか、資産の投げ売りはできるだけ防ぐようにということで申し添えておきます。 あともう1点だけ。これは平成17年の事業で福祉の方ですが、老人福祉対策費の中で高齢者筋力向上トレーニング事業というのが17年度計上されております。18年度当初予算には載っておりません。今年度の予算が91万5,000円、そのうち府の支出金が68万円を占めておりましたんで、拝察するに、府の補助金がとまったのかなというふうにも思います。ただ、元気な高齢者の方をつくって医療費を抑制しようという大きな流れがありますんで、この辺の事情、背景をご説明いただけますか。 ◎南市民福祉課長 お答えさせていただきます。 17年度、筋力向上トレーニング事業ということで、これも一つビルド事業という形で予算措置をお願いしたものでございますが、一定介護保険法の改正等をにらんでこういう試行事業をしようということで、17年度予算措置をさせていただいたんですが、事業的には秋に実施させていただきまして、14名の方にご参加をいただきまして、測定、事業開始前、事業開始中、事業最後という形で、その方々の個別の筋力向上の度合い等を判定もさせていただいたところでございます。 委員おっしゃられますように、18年度につきましては当初予算には計上されておりませんが、一定将来的な介護保険をにらんだ形で、こういうトレーニング事業を起こすことによって効果ができ上がるかどうかを判定をするという試行事業として、17年度単年度で試行させていただいた次第でございます。 以上です。 ◎松岡介護保険課長 今の運動機能の分につきましてでございますけども、介護保険制度改正に伴いまして、地域支援事業といたしまして運動機能向上ということで、介護保険の方で特別会計の方で予算を組ませていただいているところでございます。 以上でございます。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 補足になりますけれども、筋力向上トレーニング事業の試行事業をさせていただきますときに、委員会で今後介護保険の中で筋力向上トレーニング事業というのが制度として実施されると。それはそれでいいけれども、介護保険の対象でない方についても、やはり筋力向上トレーニングというのは非常に重要ではないかということが少し前の委員会でご指摘がありました。十分に成果などを見ながら、介護保険の導入に合わせて議論をしたいというようなことをお答えをさせていただいた経過がございます。 その後、今ご答弁させていただきましたように、介護保険制度の中に一般高齢者の方を含めた筋力向上トレーニング等の事業が展開されるということになりましたので、別に事業を起こさずに介護保険事業の中で要介護の高齢者の方、そして一般の高齢者--特定高齢者と言いますけども、その方も含めてそういった同様のトレーニングができるというような判断に立ったものでございます。 以上でございます。 ◆白石副委員長 はい、わかりました。ちょっと部長に確認をしたいんですが、17年度ぐらいからですかね、この予防医学というか、健康な方をつくりましょうという施策で試行事業が始まりました。平成17年度予算に比べて、今おっしゃっていただきました介護も含めてですが、18年度予算の方が予防の見地からいくと厚くなっていると、いろんな施策を総合して。そういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 お答え申し上げます。 今のご指摘でございますが、実際には介護保険制度の中で事業として非常に充実をして、予算的にもそういう意味では、いわゆる老健事業といいますか、そういった事業につきましては、非常に充実した形で実施できるような状況になっているというふうに考えてございます。 ◆白石副委員長 当然、介護保険の対象にならないご老人の方も含めてですが、これは国民健康保険にも介護保険にも市全体の扶助費にもかかってきますので、引き続き予防の方には力を入れていただきたいというふうに思います。 私からは以上です。 ○公文委員長 ほかにございませんか。 ◆澤委員 22ページの可燃ごみ収集手数料8,728万5,000円計上されています。条例で18年度実施ということがうたわれてますので、そういう絡みで計上されてきたと理解しています。いつから実施というのはまだ不透明な部分が大きくあるので、それはお答えできないだろうと思うんですけれども、この内訳ですね、もし教えていただけたら、内訳を教えていただけますか。
    ◎根来資源対策課長 今、委員からご指摘ありました可燃ごみ収集運搬手数料8,728万5,000円の内訳でありますが、これは公共料金等適正化審議会にも資料として出させていただきましたように、30リットルの袋ですね。30円の110枚の1万3,400世帯を予定して4,422万円、同じく45リットルの袋、45円の年間110枚掛ける8,700世帯で4,365万円ということで、トータル8,728万5,000円を計上させていただいております。 ◆澤委員 実施時期がまだ不透明ということなんですけれども、12月議会でお尋ねしました市民への説明はどうなさるんですかと聞きましたら、いつ実施するかしないかはまだ不透明だけれども、年明け早々自治会へ回っていきたいとご答弁されていました。それはどのようになってますか。 ◎根来資源対策課長 委員会でご説明させていただきました後なんですが、泉南市の動向が定かでない、余りにも期間があき過ぎると、今度逆にその辺があるので、逆に今入る時期の手だてをいつにするといいのかということで、年度明けて、4月に自治会総会がありますので、そのときに自治会さんの方にご説明して、日程を聞かせていただいて入っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆澤委員 私なんかに電話がかかってくるんですけれども、広報に出されましたね、有料になりますと。だから、高齢者の方は4月からもう値上げ、あの袋を買わんとあかんというふうに思ってはる方が非常に多いんですね。やっぱりこれは自治会へ入って行ったり、老人会へ行ったりして説明をしていかないと、こういう誤解が生じるのと違うのかなと。 やっぱり高齢者の人は隅から隅まで読まれませんので、とにかく有料になるということでそのような判断をされてしまう。私の方へ電話が入ってきた人には、また伺って丁寧に説明はしているんですけれども、ですからやっぱり1回だけの説明ではなくて、非常に大きな転換になりますよね、有料ということになったら。それは丁寧な説明をしていただきたい。 それから、やはり私が申し上げていた、提案してましたように、20リットルの袋はスタートまでには準備していただきたい。今実際にそのことを言いましたら、実施している自治体で20リットルを準備したけれども余り出なかった、30、45が出るということなんですけれども、それらの自治体では、これは憶測で悪いんですけれども、恐らく廃プラなんかの分別収集はなされてないんと違うかなと。あれをなされてなかったら、やっぱり20じゃ間に合いませんので、かなり大きな袋が必要です。阪南のように7品目の分別収集をされている自治体、阪南なんかやったら、やっぱり20リットルの袋はもう絶対必要であると、私はそう思うし、皆さん周りにおられる方たちもそのようにおっしゃるんですね。 だから、自治会へ説明に入ってもらったら、こういう声もきちんと聞けると思うんです。それで、スタート時にはどうしていくかということを議論して、スタートにはそういうことも配慮した形でスタートしていただいた方が市民への納得も十分にできると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎根来資源対策課長 1月の広報に掲載後、当然私どもにも日に数件の問い合わせがあります。その中では、今のところ粗大ごみにつきましては19年4月、可燃ごみにつきましては泉南市と施設が同一利用ですので、その時期を見計らってということでお答えさせていただいております。 また、もう1点ありました20リットルの袋なんですが、それにつきましては、今現在で私が聞いている中では、3件か4件のお問い合せがありました。私ところはレジ袋で十分なんですけどと。それは生ごみ処理機も使っているんでということでおっしゃるご家庭が3~4軒ありました。 ただ、手数料、今回公料審の方でご審議いただいて議案に上程させていただきました関係で、手数料ということで、20リットルを入れるんであれば、またそれまでに当然条例改正の必要が生じますので、市民の方にいただいたときは一回入っていただいて、もう一度その中でご意見が多ければ、またご検討させていただきますということでお答えさせていただいておりますので、ご理解のほどをお願いいたします。 ◆澤委員 やっぱり生活がかかってくるものですし、生活しているこういう感触というのは、割と主婦の感覚というのは鋭いんですね。やっぱりそこら辺はしっかりと聞いて、スタート時には納得できたスタートをしていただきたいということを強く求めておきます。 それから、ごみのことですので関連してお伺いしておきますけれども、粗大ごみ収集委託料というのがありますね。75ページです。この委託料ですけれども、記憶をたどれば1戸当たり155円ですか、155円掛ける世帯数で1カ月分の委託料、全世帯数でお支払い、委託されていると思うんですけども、それは間違いないですか。 ◎根来資源対策課長 今委員ご指摘のとおり、月に1世帯当たり155円掛ける月末の世帯数ということであります。 ◆澤委員 1カ月粗大ごみを出そうが出そうまいが関係なく、1世帯ずつ155円払っているということですよね。私が住んでいるところは、ぱっと見たら20軒ぐらい一巡できるんですけれども、そこで毎月1回必ず出さはるということは、非常に少ないですね、粗大ごみを出しておられるのは。それと、最近家電4品目が有料になりまして、これは出せなくなってますよね、ここには。だから、この委託料はやっぱり見直していただくということはお考えじゃないですかね。私は、以前4品目の家電も持って行ってもらったときと今とそのまま同じ料金というのは、ちょっと合点がいかないんですけども、いかがでしょうか。 ◎根来資源対策課長 この155円につきましては、当初の委託時からの同一金額でありまして、今委員ご指摘のように、13年の家電リサイクルの4品目が減っております。ただし、市内全域を収集に回るわけなんで、出されるところが、家のことじゃなしに、全域を回らなくてはならない。それと、今のところ年末を除いてですが、申し込みから2日ぐらいで収集に入っていただいているというようになっておりますし、この中で当然、今現在電話受け付けをやってますので、その分の経費も含んでおりますので、よろしくお願いいたします。 ◆澤委員 また、一度検討してみてください。実際、どれだけかかるかということとプラマイやっていただけたらありがたいです。 それから、次に30ページなんですけれども、地域福祉基金でこの数字そのものでお聞きするのではなく、これは3億円ということで基金として導入されてきたわけなんですが、先ほどの説明では、3億円は一般会計の方へ繰り入れているという説明がなされていました。本来の基金運用は、今なされているのかいないのか。もし、いないとしたら、そのままで、ずうっともうこれは正規の運用の仕方はやめるということなのか、その辺をお伺いします。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 内容はまた担当課長の方からも補足あるかもわかりませんけれども、私の方からは、先ほどご指摘いただきました3億円を一般会計の方に繰り入れさせていただいているというのは、先ほども財政課長の方からお話がございました。私どもの地域福祉基金の利子といいますか、果実をもとにさまざまな運用をしております。それにつきましては何ら支障のないものと、そのように考えてございます。 以上でございます。 ◎南市民福祉課長 補足をさせていただきますが、実際基金としまして要綱上も現制度として実施しておりまして、予算額上は18年度減少にはなっておりますが、これはあくまで実態に合わせた形で予算措置をさせていただいているわけでして、18年度、件数が突然に伸びましても、当然その辺は補正、流用等で対応させていただきまして、事業の趣旨に合った形で補助はしていくつもりでございます。 以上です。 ◆澤委員 ありがとうございます。よろしくお願いしておきます。 その次に、ちょっと飛びまして、暮らしの安心ダイヤルというところでお伺いいたします。この委託先は書いてはりますか。どこになるんでしょうか。56ページです。 ◎南市民福祉課長 暮らしの安心ダイヤル事業、これも17年度、ビルド事業で立ち上げさせていただいた事業ですが、18年度も17年度に引き続きまして社会福祉協議会の方に委託をいたします。 以上です。 ◆澤委員 市民の方にお聞きしていましたら、社協の方から校区福祉委員会の方へまた委託されているということでお聞きしているんです。それは間違いないことですね。動いておられる方なんかのお話をお伺いしましたら、やはり地域がばらばらなので、拠点を持っておられる委員会もあれば、全然拠点がないところもある。そこら辺は何とか配慮していただけないかということが1点。 それから、委託を受けているけども、市内でも何十カ所とあるでしょうから、1校区ごとに割ったら非常に少ない額になってくる。動いていることとその金額。やっぱりその金額ではしんどい、何とかしてもらえないかという声。 やっぱり拠点を考えてもらえないかということと、委託料をもう少し見直していただけないかということがあるんですけれども、それはいかがでしょうか。 ◎南市民福祉課長 まず、1点目の拠点でございますが、現実、校区福祉委員会は12校区ございまして、それぞれ拠点づくりの整備等をされているところ、そうでないところがあるように聞いております。その辺につきましては、再度社会福祉協議会を通じまして、拠点づくりの整備、その辺につきましては、本市の方からも指導してまいりたいと考えております。 もう1点の委託料、総額88万円でございますが、12校区のうち、1校区当たりこの予算上では5万円、5万円掛ける12の60万円が委託料という形でしております。 17年度につきましては、その拠点づくり、先ほど申し上げました拠点の場所の備品の整備とか、そういう形にも使ってくださいというふうにうちの方からもお願いをしておるわけですが、一定この目的は地域の高齢者、要援護者の見守りをしていただく、それに使っていただくということで、当初1校区当たり5万円という予算措置をさせていただいたんですが、一定今後の活動の状況も見ながら、この5万円について必要かどうか、さらに5万円を10万円とか、そういう必要性を見ながら、18年度はこの額で行かせていただきますが、今後一定その辺の検討をして考えてまいりたいと、そのように考えます。 以上です。 ◆澤委員 ありがとうございます。増額の方向で見直していただきたいと思います。 それと、拠点なんですけれども、拠点を持っておられるところは、それはそれですごくいい活動ができていいんですけれども、ないところは役員さんが自宅開放されているんですね。もう1室はこのために、いろんな資料とかいろんなものでふさがれてしまっていると。だから家族からのクレームも来ていると。とにかく非常に持ち出しが多くなる。 何とかならないかということなんですけれども、役員会となったら全部自分のお家へ呼んでずうっと会議なんかをされているようなんですけれども、そういう状態をほかの方は見ておられるので、バトンタッチしようにもできない。そんなしんどいことは引き継がれないということで、やっぱりずうっとされている人に押しつけられてしまっているという現状があるんですね。 本当に訴えておられたのは、拠点さえつくっていただけたら、いろんな人がそこへ出入りしてもらえるし、自分が抱え込んでやっている事務作業もみんなに振り分けてできる。それがないために自分の部屋でしているので、じゃこれをお願いしますと持っている間に自分ができるからということで、やっぱり自分でやってしまっている部分が多い。 そこで非常にジレンマ、やっぱり市民参画ということで、こういうこと、暮らしの安心ダイヤルということで、社協を通じて校区福祉委員会というところでおろされてきたけれども、言葉は市民参画ということで非常にいい言葉を使われているが、その方がおっしゃってたんですけれども、結局市民への押しつけではないかというふうにまでおっしゃっているんですね。 やっぱりそういう声は丁寧に酌み上げて、こういうことをおっしゃったら、地域でのそういうボランティア活動は減少になっていくと思うんですよ。だから、こういう声はしっかり聞いて、安心してといいますか、やっぱりしっかりと活動していただけるように、何らかの手は打っていただきたいと思うんですけれども。 ◎岩室市長 お答えいたします。 拠点づくりに関しましては、澤委員もご承知のように校区福祉委員会ということで、それぞれ独自が考えていただきたいというふうに思っております。過去に私に対しても、拠点づくり、当然我々行政にしましても、今ご意見ありますように、市民参画ということをお願いする場合は、やはり拠点がなければ活動できないというふうに考えておりますし、その点も十分理解をさせていただいております。 ですから、これまでも個々の校区福祉委員会のやり方が違うんですけれども、拠点づくりに関して行政にいろいろ要望、要請があった場合は、できるだけそれに沿うような形で、例えば空き教室を開放するとか、既にやっているところもございます。ですから、運営に関しては我々は口出しはできないんですけれども、もしも拠点づくりということで校区福祉委員会でいろいろ議論をしていただいて、行政に対する要望事項がありましたら、具体的に要望として持ち込んでいただければ、それに対応した形でできることはさせていただきたいと思いますので、今おっしゃっていただいたように、個人の家どうこうということは、失礼ですけど、やはりよくないと思いますし、活動も鈍ってくると思いますので、結論としまして、できましたらそういう拠点づくりの中で行政に対して、市政に対して要望がおありでしたら、具体的に要望事項として上げていただければ、できること、できないことがございますけれども、対応はさせていただきたいというふうに考えております。 ◆澤委員 この機会ですので、言っておられたことをちょっと伝えておきますけれども、5万円いただいて、それに対して報告しなさいという報告書を作成しているんですが、報告の負担が多過ぎる。負担が多過ぎるという表現を使っておられました。もう細々と、1回電話したというのを正という字でずうっと書いていって何回電話したとか、もうとにかく事務作業で時間に追われてしまうというふうにおっしゃっているんです。もう少し報告書というのが簡素化できないかと言っておられますけれども、そこら辺は一考していただくということはどうでしょうか。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 細かいところはまた補足していただきますが、安心ダイヤルの事業について、一つご確認をしていただきたいなと思いますのは、安心ダイヤル事業、特に安心ダイヤルというようなことで、電話だけをとっているのではないということが1点です。 そして、12の小学校区で校区福祉委員会がございますが、それぞれに例えばひとり暮らしの方の訪問活動をされてたり、食事会をされてたり、既にいろんな助け合い活動が行われております。それが例えば数百名おるというふうに僕らとしては数字を聞いております。 そういった500名なり600名の方々を対象に行われている活動に対して、支援をしたいということが一つなんです。それは財政的な支援についても一つございます。 もう一つは、そういった活動をいつ来るかもわからないいろんな防災と重ね合わせて、より有効にネットワークが張れないものかどうか。そういったことでコミュニティーソーシャルワーカーなども参加をして、やはり一人一人に応じた見守り、助け合いの仕方を組み込んでいくということが安心ダイヤルの趣旨でございまして、新しいことをしてほしいとかそういうものではなくて、今ある事業をより支援をしていく、今ある事業がより展開しやすいようにしていくための補助制度というふうにご理解をしていただければありがたいなと、そのように考えております。 ◎南市民福祉課長 委員おっしゃられました様式のお話なんですけど、我々も1校区当たり5万円という形で、一定補助金申請、これは大阪府から2分の1をいただいて実施する事業でございまして、その根拠的なもの、当然5万円に満たない場合は、その実費額ということになりますので、一定5万円が必要になったという根拠はどうしても必要です。 ただ、記入の手間とかその辺、あと備品を一つ買っていただければそれで十分5万円になったりもしますし、一定その辺の形、記入の仕方等は、またうちの高齢担当がございますので、そちらの方に、社協さんでも結構ですし、うちの担当の方にまたご相談していただければ、記入の簡素化できる方法等をまた指導できると思いますので、その辺よろしくお願いいたします。 以上です。 ○公文委員長 それでは、午後1時まで休憩いたします。     ---------------------------------- △休憩 午後0時01分 △再開 午後1時00分     ---------------------------------- ○公文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 それでは、質疑を続行いたします。質疑ありませんか。 ◆古家委員 63ページのつどいの広場事業とファミリーサポートセンター事業について少し質問させていただきます。これは平成18年度の単独事業としてではなく、これから以降も継続していくんでしょうか。 ◎村野こども家庭課長 お答えいたします。 つどいの広場事業とファミリーサポート事業の継続ですけども、補助事業としては、NPO法人については3年間を予定してございます。 以上です。 ◆古家委員 今1カ所だけで行われているんだと思うんですけれども、これは本当に大切な子育て支援の事業の一つとして、実際にも見に行かせていただいたんですけれども、経験豊かなお母さん方が相談に乗ったりして、若いお母さんの子育てを支援しておられるんです。そこで、支援していただいて、相談に乗っていただいた若いお母さん方が、今度は自分が支える側になりたいという気持ちを持たれてスタッフの方にかかわっていって、また次の若いお母さん方の相談に乗っていくというふうになっていっているようです。 子供の成長を自分の子供だけでなくて、地域の子供たちみんなを視野に入れて守っていく、育てていくというその子育て支援の本当の意味での芽生えがあるなと思ってますので、ぜひとも今後各中学校区ごととか、1カ所だけでなくて、やっぱり小さい子供さんを連れて市内1カ所のところに集まってくるというのはなかなか大変なので、各中学校区ごととか、もっといけば小学校区ごとにこういうのをつくっていっていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 まず、議決をいただきましたら、18年度やらせていただいて、先ほど担当課長が申し上げましたように、3年様子を見せていただいて、あとは自主独立でやっていただきたいという話もNPOの方たちにお話をさせていただいております。 今、古家委員がおっしゃってますように、一応3年間ぐらいやらせていただいて、その実績を見据えた上で、たくさん保護者ニーズが出てきまして、それを十分フォローさせていただいた方がいいということになりましたら、その時点で判断をさせていただいて、また増設ということも考えてさせていただきたいと思うんですが、原則としてしばらく現状の様子を見させていただきたいということでご理解をいただきたいと思います。 ◆古家委員 ぜひこの地域での子育て支援という一環として位置づけていただけるように、その成果の方も見届けていただいて予算もつけていっていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 ほかにもあるんですけど、後でまたさせてもらいます。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆楠部委員 数点聞かせていただきます。 先ほども出ましたごみ有料化にかかわってなんですが、12月議会において条例改正がされたということで、1月の行政広報なり、また議会広報に載ったということで、先ほども出てましたけども、相当市民に混乱があるように思います。この4月から粗大ごみを含めて始まるんだという認識ですが、いろいろ私のところにも相当な問い合わせがあります。周知をしていかなならんということですが、泉南市が決まらないと実施をしないという中で、難しさもあるでしょうけども、現状粗大ごみの収集も委託しておりますけども、恐らくやふえておるんじゃなかろかなというふうに考えるんですよ。 だから、その点1点、現状はどないなっているかということと、PRの仕方について、難しさはわかっているんですけども、どのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。 ◎岩室市長 お答えいたします。 これまででもご答弁を差し上げたかもわからないんですけど、まず泉南市の問題です。向井市長とはこれまで3回会いまして、去年の春からことしの4月1日からごみの有料化を実施しましょうということで、阪南市はおかげさんをもちまして12月議会で議決をいただきました。泉南市に対しては、市長に対してその都度詰めに行っているんですが、今のところ未定でございます。過日の一部事務組合、清掃議会の中でも何人かの議員さんから、管理者、副管理者ということを含めていろいろご意見をいただきまして、ご答弁を差し上げました。 市長選挙ということですけど、私は向井さんにはそれは関係ないことだと、我々は当然選挙ということは必要ですけれども、最初からわかっていることであるんで、それは理由にならないということで話をしてきているんですが、議決いただいた条例がとりあえず1年有効期間ということですので、いずれにしても早く泉南市に議案の上程をしていただきたいと。 それ以前に重量制の問題もありますので、これもできましたら9月議会に上程をさせていただく方向性で今話を進めておりまして、私の考えとしたら、向井市長にも言っているんですけど、遅くともやはり6月議会なり9月議会にはもう有料化の上程をしていただかないと、先ほどもご意見いただきまして、今楠部委員からもご意見いただきましたように、やっぱり市民の皆さんの周知ですね。これをきちっと我々行政として、せっかく議決いただいてご理解いただいている中で、その辺のきちっとした行政責任を果たさなければなりませんので、PRはまた後ほど担当課長からご答弁差し上げますけど、やはり誤解を招かないように、スムーズに有料化へ移行できるように、それは当然行政責任ということで、これからいろんな点を考慮させていただいて支障ないように進めていきたいというふうに考えております。 ◎根来資源対策課長 1点、粗大の件なんですが、16年度の実績でいくと1万8,000件ということで、今年度につきましても昨年と同様ぐらいのペースで今来ております。特段広報に載せたから1月からふえていることではありません。 次に、PRなんですが、まず1点、市民の皆さんにちょっと混乱を招いたのが、広報でずうっとこの間お知らせしているんですけども、実施時期につきましては、可燃ごみにつきましては1年以内という書き方になっておりまして、一応条例の関係もありまして1年以内という書き方をさせていただいているんですが、粗大につきましては19年4月という日にちの明示はさせていただいているんですけど、可燃の方が1年以内というところで、市民の皆さんが少し戸惑っているところがあるんではないかと思っております。 今後、当然実施時期に泉南市と決まれば、広報、それと事前にわかった時点で、もういつから実施ですよということで収集車両に入れさせていただくんですが、それまでは広報誌を通じて、毎月ある程度の情報は出させていただきたいと思っております。よろしくお願いします。 ◆楠部委員 粗大ごみが広報に載ってから、この2月、3月半ばまで、連絡したんだという方も聞いたので、ふえてないかどうか確認したわけでございますが、ふえてなければ結構かと思います。 12月のときにも阪南市が先行せずに同時上程の方がええんじゃないかという話もあったと思うんですけども、今、事ここに至っては、過去のことを言ってもいたし方ないですけども、混乱のないように、そしてまた、これも不透明な話で、4月の市長選がどなたが当選されるかわかりませんし、またそうなると、阪南市もそれに合わせた状況ということも出てきますので、なかなかPRも難しいところですけども、混乱なきようによろしくお願いを申し上げます。 続きまして、56ページ、先ほど暮らしの安心ダイヤル委託料の話は澤委員からありましたけども、市長の市政方針の中で高齢者、障害のある方に対する給付事業は廃止すると。そういうことで、これはそれに対する代替事業ではないでしょうけども、生活相談や市の福祉サービスの利活用を初め、地域での諸活動への参加を促すコミュニティーソーシャルワーカーを配置するいきいきネット相談支援センター事業として2,900万円と。この内容について、どこに委託をして、その内容をお聞かせ願いたい。 ◎南市民福祉課長 お答えさせていただきます。 コミュニティーソーシャルワーカーにつきましては、これもビルド事業ということで、17年度1,790万円でしたか、計上させていただいたかと思います。 まず、この配置場所ですけども、計5カ所ございまして、一つは社会福祉協議会として1カ所でございます。さらにあと4カ所ですね。現在の在宅介護支援センター、メデケアタマイ、そして玉田山、あと2カ所が玉井泉陽園、そしてライフケア尾崎、そういう4施設でございます。 内容につきましては、地域の要援護者の福祉の向上を図るため、相談支援活動、また地域にどんどん入っていただきまして、DVケースとかいろんな相談事業を受けていただくということで、それぞれ1カ所につき580万円の支出を組んでおりまして、18年度も実施いたすところでございます。 以上です。 ◆楠部委員 私、ちょっと認識不足で、これは18年度に新規に2,900万円を計上して立ち上げるかと思ったけど、平成17年に1,800万円あったわけですな。だから、1、100万円上積みをしたと。今、4施設プラス社協、5施設で1年間の実績があると。 そうすると、今言うた相談事業等を行われておると。17年度もあと半月ということですので、相当利用者はおられるのでしょうかね、おわかりの範囲で。 ◎南市民福祉課長 まず、このコミュニティーソーシャルワーカーにつきましては、毎週定例的に本庁で会議をしておりまして、それぞれの困難ケースの事例等をその会議においてまず出して、解決方法等をしておるところでございます。 委員おっしゃられますように、実績の件数としては、まだ最終は出してはおらないんですけど、その都度相談があったケースについては、適宜迅速に判断をしていただいてます。さらに、配食サービスということで、現在、社協を通じて食事の提供もしておるんですけど、その要否判定等も在宅介護支援センター、また社協さんが1軒1軒、要望がありましたらお宅を訪問しまして、その必要性とかもさらに事業としてその中に組み込んで、ひとり暮らしの要援護者の方々の相談等を実際行っておるところでございます。 申しわけございません、件数としては現在のところまだ集約してない状況でございます。 以上です。 ◆楠部委員 ということは、今のご説明からいくと、介護を受けておられる方も対象であるし、自立の方も対象であるということですな。実績が出ましたら、また教えていただきたいと思います。 続けて60ページです。一般質問でも指定管理者制度に乗せるという中で、市政方針の中でもドア・ツー・ドアとかショートステイとか理学療法士がどうとか、そういうふうな話もあったやに思います。 指定管理者のモデルケースということですけども、まず1点、こういうことを聞いてわかるのかどうかわかりませんけども、ヘレンケラー財団さんが、委託じゃないですね、これは。代行ですな。だから、市から代行をさす--分野はわかってますけども、金額というものは、この予算でちょっとわかりにくいと。どの部分がヘレンケラー財団さんにいくのか。そこらが、大まかでいいですからわかればお聞かせ願いたいということと、これもあと半月でヘレンケラーさんに移るという中で、正職の方は包括支援センターに移るとか、その他人事の中で動かれるでしょうけども、15名の臨時職員と申しますか、ございましたね。そういう方のフォローも恐らくや熱心にされていることだと思いますので、どのようになっておられるか、お聞かせを願いたいと思います。 ◎南市民福祉課長 まず、1点目のヘレンケラー財団の方に移ることに伴いまして、18年度予算がどの項目かというご質問でございますが、まず予算書の60ページをお開きいただきたいと思います。その中で、款項目の目が8、身体障害者福祉施設費という1項目ございます。説明が在宅障害者デイサービス施設事業助成金ということで、650万円計上させていただいております。 まず、この1点なんですが、この内容につきましては、ヘレンケラー財団に移りました後、デイサービス事業を行うにおきまして、看護師で200万円、そして理学療法士または作業療法士の職員配置として250万円、最後に言語聴覚士として250万円の計650万円の人件費的な補助ということで、これにつきましては債務負担行為で18年度から22年度までの5年間ということで、まず予算計上をさせていただいております。 続きまして、次の61ページをお開きいただきたいと思います。この中ほどの目は知的障害者福祉施設費でございます。ここで使用料及び賃借料、そして19節の負担金補助及び交付金ということで130万8,000円、そして現行さつき園の前の駐車場の一部がずうっと借地ということで、これは以前からこういう形で借り上げておりまして、この分につきましての1,308万円でございます。続いてその下の19節でございますが、これにつきましては、先ほど委員おっしゃられましたように、ドア・ツー・ドアということで向こうの送迎バスの2台につきましてリフト改造等を行う費用としまして、2台分として300万円を計上させていただいております。 最後に、この19節の少し上にずっと扶助費がございます。扶助費で1億9,791万3,000円という総額の内訳の中の一番下をごらんいただきたいと思います。知的障害者通所授産施設支援費ということで、9,000万円計上させていただいております。これにつきましては、17年度予算までについては公設公営でありましたので、本来さつき園・まつのき園という事業所ではありましたが、その事業費の支援費負担額というのは一般会計上でしたので、計上させていただいておりませんでした。今回、公設民営ということで、この9,000万円のうち7,000万円をヘレンケラー財団の方の事業所に負担をすると。残りの2,000万円につきましては、別途新しく18年度に通所の認可施設が下出にできるんですが、そちらの方に2,000万円ということで新たに予算計上をさせていただきまして、計9,000万円という計上をさせていただいております。 予算上はこれまで申し上げましたこの4点でございます。 以上です。 ◎安永さつき園・まつのき園施設長 先ほど非常勤の職員のことについて問われましたけれども、そのことについてお答えいたします。 現在、非常勤職員は15名いておりますが、今後もさつき園・まつのき園で雇用していただくことを希望しますかという形で全員に希望をとりました。その中で12名が残ってくれるという形になりました。12名受けたうち、全員が合格ということです。1人はほかの施設に希望、1人はもともとボランティア希望でしたのでボランティアとして、もう1人は家事に専念するということで、全員がそういう形でしております。 現在、もう既に太平学園の方に宿泊ショートの実習に行ってまいりまして、実感といいますか、宿泊ショートは今までやったことがないもんですから、その実習を受けて、これは大変だという思いをしているところでございます。 3月25日には採用辞令をいただく予定でございます。 以上でございます。 ◆楠部委員 雇用に関しては、個人個人が職を失うということは大変なことですので、希望者が全員雇用されるということで大変喜ばしいことだと思います。それと、ヘレンケラー財団さんにとりましても、事情のわかった人がそこにいてくれるということは、円滑なる運営に力強いことでもありましょう。 予算を聞きました。一般質問の中でもサービスが向上された、また今まで直営でやっていたときに比べて経費の削減ができる、またサービスの向上もあるということで、これも見きわめないと--あれは1年に一遍報告を受けるんですかね。見きわめないといけないことでしょうけど、いい方向に進んでいるなという感じがしました。 続いて61ページ、先ほどもちょっと言葉に出ました下出にという、新たに設立される社会福祉法人運営の知的障害者通所授産施設事業費2,000万円と、こういうふうな話もあるわけですが、これは今まで作業所自体は4プラス1で5ありますかね。それ以外に、どういうところをどう対象に、そして今まで福祉が言ってきた話との整合性とか、そこらの内容をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎南市民福祉課長 現行さつき園も入れまして5カ所知的障害者の作業所関係がございまして、新しく本年18年5月から、場所は尾崎のプールの横にライフケア尾崎という社福法人の施設もございます進入路に沿ってできるところでございまして、ちょうどオークワの裏側というんでしょうか、場所的にはひろみ家具の--ちょっと細かい話ですが、近くに余り公的な施設がないんですが、尾崎プールがあったあたりをイメージしていただければと思います。そちらの方に定員20名の知的障害者の認可施設--例を申しますと、ヘレンケラー財団がする今回のさつき園みたいな形の認可施設でございまして、現在に言う支援費制度で動く形の施設でございます。 その中で、市内の基本的には知的障害をお持ちの方々の受け入れもございまして、あと砂川厚生センターを退所される方とか、この事業主は泉南生協で和泉鳥取にございまして、そちらの泉南生協さんが事業主体となって、新しく事業を実施するという施設でございます。今聞いておりますのは、パン工場を中につくりまして、そのパンの販売をするとか、そういう形です。 現在、私、先ほど5カ所と言いましたが、これはさつき園以外は補助金を出しているところでございまして、その小規模な形で、泉南生協さんも7名、8名ぐらいの補助金を出してない集という作業所がございまして、そのメンバーさんもそちらの方に移りまして授産作業をされるというふうに聞いております。 以上でございます。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 補足させていただきます。 これまで私どもが特に知的障害者の施策といたしまして、さつき園を中心に置いて、あと小規模授産施設なり福祉作業所ということでいわゆる整備計画を立ててまいりました。 今回の知的障害者通所授産施設につきましては、大阪府と法人の方で進めてきたものでございまして、阪南市が直接的に建てることに対していわゆる拒否をしたりというような権限はないものでございます。 そういった中で、授産施設ということで、今も課長からご説明ございましたけども、実際に阪南市にはない授産内容、この法人ができるに当たりまして、数万円の賃金を確保するようなこととして、阪南市にはないような、知的障害者の方が働いて必要な賃金を得る。そこで得たいろんな力が、また次の雇用に結びついていくというようなこととして、阪南市といたしましても全体の知的障害者の自立支援をするに当たっては、参入については非常にありがたいなと、そのように考えてございます。 ◆楠部委員 今まで私、記憶してますのは、地域割りみたいなことがあって、一つの作業所がここではだめとか、仮にここだとかというて移動した経緯もあるので、こういう施設が多い方がええのかどうかわかりませんけど、行く場所が多いほどええでしょう。 そういうことで、ちょっと今までの認識と私自身の認識が違ったのでね。ということで、阪南市主導でなしに大阪府で動いてきたという中で、歳出に2,000万円に関することが出てきますな。それで財源内訳なりそこらが--もう既に厚生文教常任委員会で十分説明されているんですな、私が知らなかっただけで。この際ですので、一応聞いておきます。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 この施設の件につきましては、厚生文教常任委員会でも詳しくはご説明申し上げておりません。そして、ここに上げております7,000万円、2,000万円という説明がございましたけども、これは支援費制度として運営するに当たっての法的な扶助費といいますか、負担すべき額というふうにご理解をしていただきたいと思います。 ○公文委員長 ほかに。 ◆古家委員 被保護者自立支援事業、68ページと69ページのことについてお伺いします。 就労支援ということだと思うんですけれども、就労できてない方にはそれなりの理由というのがあって、やはり身体的な持病があったりとか、障害者認定を受けられなくてもなかなか生活がしにくい後遺症があったりとかというのが、実際のお会いした中にもたくさんいらっしゃいました。何度も面接に行っているけれども、運転免許がないとか携帯がないということで、なかなか採用されないということもたくさんありました。普通に生活している人たちでも、今就職は大変な状態、厳しい状態にありますので、本当に就労の押しつけにならないようにという配慮をお願いしたいと思うんですが、今現在はどの程度の自立支援を被保護者の方にしておられるんでしょうか。 ◎紀野生活支援課長 被保護者自立支援事業についてお答えさせていただきます。 本事業につきましては、既に国の生活保護受給者等自立支援事業というのが17年4月1日、職業安定所を中心に実施されております。本市におきましても12名の方にお願いしているわけなんですけども、この中でハローワークを中心に就労できたものが1名でございます。そのほか職員同行のもとにハローワークに行ったりして、自立支援の中で就労に至った人数につきましては4名でございます。 また、この事業につきましては、18年度から新たに実施しようという事業でございまして、専門のキャリアカウンセリング、カウンセラーによるカウンセリングを実施しまして、就業意欲の醸成、また育成という意味で、まずすぐに仕事をしてくださいとか、そういうことでもなしに、やはり就労から外れている方、また高齢のためなかなか仕事につけない方、また仕事を探そうとしても履歴書、また職安へ行ってどう見たらいいのかということもわからない方もございます。そういう意味で、まずカウンセリングから始めまして同行に至るまでということで、今回就労支援事業として88万円上げさせていただいております。 以上でございます。 ◆古家委員 例えば生活に困窮しておられる方は、こういう例があったんですけど、ハローワークに行くお金がないということで、交通費がないんです、だから行きたくても行けない、下でいろんな求人があって、ハローワークの方に行ってくださいということを書いてあっても、面接に行く交通費すらないという方もいらっしゃったんです。そういう場合は、本人が負担できない場合は、貸し付けしたりとか、就職できたら返すとか、そういう提供する仕組みがあるんでしょうか。 ◎紀野生活支援課長 貸し付け制度というものは、生活支援課の中にはございません。社会福祉協議会におきまして、生活資金貸し付けというふうなものがございますが、すぐに申請してすぐにというわけにはいかない部分もあるかと思います。かといいまして、今現在、生活支援課の中での貸し付け事業というのはないのが現状でございます。 また、既に商工課の方でも就労支援事業もされておりますし、本市におきましても、生活支援課におきまして窓口の方に、ハローワークの求人情報でありましたり、また新聞広告、チラシの求人情報につきましてはカウンターの上に置いてございますので、それを見ていただいたりしております。 ◆古家委員 キャリアカウンセリングというので意欲を育成するとか、働く意欲をつくっていくということで、大事なことだと思うんですけれども、その意欲があってもそうやって行けない方とかも本当に現実にはあるので、そういう現実に、すぐに例えばハローワークに行く交通費とか、その方は幾つかりんくうの方で面接があったんですけど、そこまで行く費用をちょっとしばらくの間でも貸していただけるとか、そういう制度もつくっていただけたらと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎紀野生活支援課長 制度の創設というんですかね、新たに制度をつくるという形になるかというご質問かと思います。現在、生活保護制度というのがあるわけなんですけども、生活保護制度で救えないとかという形になってきた場合、また他の制度の利用ということで他の制度を利用していただけると。それもできないといった場合の措置だと思うんですけども、例えば身内による、いわゆる扶養義務者によりお金を一時借りるとか、そういうこともできないといった場合どうするんやという質問かと思うんですけども、今私一存ですぐにこういうことができますとかというのは、なかなかこの場では答えられないのが現状でございますので、ご理解のほどをお願いします。 ◆古家委員 ぜひ市長さんも一緒に。 ◎岩室市長 お答えいたします。 私も古い話ですけど、岸和田市でケースワーカーを7年やらせていただいて、今のお話、そういう経験も含めてご答弁させていただきましたら、生活保護を受給されている方でよろしいわけですよね。ですから、当然生活保護ということですから、生活費をいろんな住宅扶助等々お渡しをさせていただいていると。 だから、今現実的に考えられる方法としましては、それがいいか悪いかは別にしまして、駆け込み緊急資金とか社協でありますけれども、即出るというわけでもございません。ですから、一つの方法としまして、どうしても緊急性で、失礼ですけど、即金銭が入り用だということになりましたら、生活保護費の前貸しというんですか、そういうふうな制度も一つの話ですし、どうしてもそれがまた当然来月の生活費に食い込むというふうなことも考えられますから、いろんな話を聞かせていただいて、ケース・バイ・ケースがあると思うんですが、あらゆる方法を検討させていただいて、何とか就労機会を確保できるような方向性ですね、これを検討させていただきたいと思うんですけれども、単純に一番緊急性ということになりましたら、今申し上げた方法も考えられるんではないかというふうに思っております。 あと、そういう必要性のニーズですね。これを十分把握させていただいた上で、新たな制度創出というのは難しいかもわかりませんけど、何らか横の連携をとりました救済方法ですね。これをご相談をいただいたら考えさせていただきたいなと思っております。 ◆古家委員 ぜひよろしくお願いします。 次に、基本健康診査の実施事業というので、これは多分71ページの13番に当たるだろうと思うんですけれども、4,151万1,000円、主要事業一覧の方には載っているんですけれども、これについてお伺いします。 この基本健康診査というのは、近隣の市町村に比べて受診率が低いというふうに聞いているんですけれども、最近の受診率はどんな推移になっているんでしょうか。 ◎中橋健康増進課長 今、ちょっと調べておりますけれども、パーセンテージとかその辺での回答をさせてもらったらいいんでしょうか。 ◆古家委員 受診率だからパーセンテージですね。 ◎中橋健康増進課長 ちょっとお時間いただけたらと思うんですが、正確な数字……。 ◎石蔵保健福祉部副理事 基本健診の16年度の受診率のパーセンテージだったら持ち合わせていまして、受診者数が医療機関で1,545人、保健センター1,994人、合計3,539人で、受診率29.0%でございます。他市との比較はちょっと持ち合わせておりません。 ◆古家委員 その4,151万1,000円の中にアスベスト被害の健康診査の費用は含まれているんでしょうか。 ◎中橋健康増進課長 お答えいたします。 含まれておりません。 ◆古家委員 そしたら、この予算の中のどこにアスベスト被害の健康診査が書いてあるのか、ちょっと教えていただきたいんですが。 ◎中橋健康増進課長 アスベストという特定の健康診査ということにつきましては、健康増進課としては予算計上しておりませんけれども、通常の肺がん検診という形で基本健康診査とともに肺がん検診をまた別途行っている、そういうふうに計上させていただいているのが健康増進課の対策費とお考えいただいたらと思います。 ◆古家委員 アスベスト問題ですね、今本当にマスコミもすごく取り上げ出して、新聞でもテレビでもよく報道されているんですけど、やはりここに特別な予算をつけるべきではないかと思っているんです。具体的にはこの前、府の事業で保健センターの方でレントゲンとかを撮ってもらったりもしているんですけれども、そこで異常が発見される方はすごく多かったんですね。CT検査、精密検査をしなきゃいけないんですけども、それの負担がすごく大きいということで、実際に相談に見えられた方も、そこでレントゲンを見て周りが白くなっているからすぐに近畿中央病院の方に行くようにと言われたけれども、それこそ生活……、そういう方でなかなか仕事もできないものだから、生活も困窮しておられて、行く費用もない、検査を受ける費用もないということで、長い間もうそのままになってて、保健センターの方もすごく心配されて、早く行かなきゃいけないよというふうに言ってらっしゃったらしいんですけども、なかなか行けないということで、せめて半額補助してもらうとか、市の方でそういう予算をつけてもらうわけにはいかないんでしょうか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 過日いろんなアスベストの問題がありまして、今、古家委員もおっしゃっていただきました府並びに市というような形で検診をさせていただいて、何人の方がアスベスト関係で被害をこうむっているというふうな結果も出ました。 我々としましたら、それで終わりという考えではなくて、大体アスベストの被害に遭われた方が、いろいろ市民団体にもご尽力いただいて、ある程度表面に抽出をされたんではないかなというふうに考えております。新たなアスベスト関係ということになりましたら、今、担当課長が申し上げましたように肺がん検診ですね、これで対応させていただいて、それでもしまた支障があるようでしたら、ケース・バイ・ケースによりますけれども、大阪府なりとも連携をとりまして、その方に支障のない形で救済方法を考えていきたいなというふうに思っておりますので、現時点では新たな予算の構築ということは、申しわけないんですけれども、考えておらないということでございます。 ◆古家委員 このアスベスト問題ですね、被害がとても広がっているということがだんだんわかってきて、えらいことになるなというのは、もうどこでも言われているんですけれども、実態調査とか疫学調査とかをやっぱりその地域でしていかなきゃいけないと思うんです。この阪南とか泉南は特別な地域として、国にもそういう対策をとるようにというふうにも要望も出されていると思うんですけれども、12月14日に市長の方にも、大阪じん肺アスベスト弁護団とか石綿被害と市民の会の方々が見えられて、緊急の申し入れをされたと思うんです。 それを受けて、市長はいち早く国の方にも要望も出していただきましたので、本当に早い対応でよかったと思うんですけれども、実際問題、実態調査とか疫学調査というのは、その地域にある行政でないとなかなか難しい。国の方がしようという、予算はつけられるにしても、実際動くのはやはりその地域の行政だと思うんです。だから、このことにやはりこれから力を入れていってもらわないと、今後アスベストの被害での死亡者というのは、予想されているのは10万人とも言われているんですね。ちょうど30年、40年たってその症状が出てくるということで、もう本当に大変な被害が予想されているんです。 この間、3月10日の土曜日にサラダホールの方でまたアスベスト災害についての個人相談とか学習会、報告集会みたいなものが行われていて行ってきたんですけれども、このじん肺アスベスト弁護団というのは、36人の弁護士さんたちが総力で取り組んでおられるんです。その団長さんがこの間おっしゃってたんですけども、この間、昨年中にはもう既に10月から3回個人相談をして、ことしに入っても数回泉南、阪南でやってますけれども、やるたびに新しい被害者の方が相談に見えて、深刻な相談をされていくということをお聞きしました。 こんなに次々と来られるとは思ってなかったというふうに弁護士さんもびっくりされていたんですけども、1月に阪南市では市長を本部長として対策本部も設置されたんですけれども、その後の取り組みとしてはどんなふうになっているんでしょうか。 ◎真下生活環境課長 ことしの1月に助役を座長としたアスベストに係る会議から市長を本部長にしましたアスベスト問題対策本部を立ち上げて、はやもう2カ月たってございます。今現在、国の方で、石綿にかかわる健康被害の保障等に関する新法がもうじき施行になるということですけども、今現在、まだ具体的な内容について、市町村にはまだおりてきていないのが現状でございます。 今後、これらの動向を見きわめまして対策本部等に諮り、可能な限りの対策を行っていきたいと思ってございます。 以上でございます。 ◆古家委員 同じ時期に、クボタのことから今回表に出てきたんですけれども、尼崎市長さん、白井さんが国の方に要望書を出されているんです。そこではいろんな資料もつけられてますけれども、今回のアスベストによる環境被害は、仕事に従事していた人だけじゃなくて、周りの住民とか家族にも被害が及んでいるということをすごく重大なこととして、衝撃的なこととして受けとめておられて、これの原因を究明するのはやはり行政の責任として行わなきゃいけないというふうにちゃんと書いておられるんですね。今後の環境における行政を推し進めていく上でも非常に大事なことであるというふうに位置づけて、全力で取り組んでいかれているんです。 工場の中での被害と周りの地域での被害とが差があってはいけない。やはり同じアスベストの被害でありますから、本当にすき間なく救済していけるような、今回できた新法も本当にすき間の多い法律だというふうに思いますので、そこら辺をきめ細かくもっと救済してもらえるように、国の方にもまた要望もしていただきたい、府の方にも要望していただきたいし、市独自での疫学調査とか、健康被害の実態を古い地図をもとに調べていらっしゃる方もいらっしゃるんですけども、そういうことができるのはやっぱり地元やと思いますんで、ぜひとも力を入れていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆楠部委員 76、77のし尿処理のことについてお聞きします。 一般質問の中で諸案件ということでお聞きをしたわけですが、下出さんとの覚書を取り交わすというのは、地元の事情もありおくれているような話がありました。そういう中で、この予算からいきますと、し尿処理費が5,297万円減ということ、環境センター建設費は11億何がしを計上されているということと、環境センター費で1億28万7,000円。 この予算案の概要の中で、18年度中に完成をし、試運転なり本運転をしていくわけでございますが、し尿の適正処理のため、環境センターの運営を開始するとともに、処理状況を把握するため、各種調査等を実施するということで、節にも周辺環境調査等業務委託料というのも載ってます。予算的に見ると、主に試運転なり本運転の金額と思うんですが、今の言った周辺環境等はどういう調査をなさっていくのかということと、一般質問の中でも合理化特別措置法というものがあると。果たして本環境センターにはそのようなものがかかるのかどうかわかりませんけども、そのようなことが2点目。 それと、スケジュールが出ておるという中で、先ほど申し上げました5,297万円の減額というのは、時期的なものですな。減額になる時期的なものと、スケジュールどおり進んでいると思いますけども、その減額の根拠ですな。そこらをお聞かせ願いたいと思います。 ◎白井総務部長 最初の部分で、環境センターの関係の委託料の関係でございますが、ページは76、77になります。 ご質問の中でおっしゃっておられましたように、19年の1月末日に完成を目指しておりまして、本運転は2カ月間、それの関連の各業務の委託料が主でございます。一部試運転を2カ月あるいは3カ月前から想定しておりますので、それの関係の経費もあわせて委託料の中に計上させていただいております。 周辺環境の調査等委託料の関係でございますが、これにつきましては、建設の前にいわゆる周辺環境のアセス関係の調査をしておりますので、それをフォローするがための一定の周辺環境、主ににおいでありますとか、それからあと大きな影響というのは、大きく言いますとにおいと水質ということになるんですけども、そういったことに関係しますところの周辺の環境調査をやっていきたいという関係の予算を計上させていただいてございます。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆古家委員 ごみの有料化のことなんですけども、スムーズに有料化に移行できるようにしていくとおっしゃったんですけども、地元、それから旧村ですね。それから新興住宅地、団地のどこへ行ってもこの話で結構持ち切りになってますけども、どう見てもこれはスムーズに移行しにくいなというふうに思ってます。 一番皆さんおっしゃるのはやっぱり不法投棄の問題で、まちじゅうがごみだけらになるん違うか、有料化になったら私らもほかしに行きたいわという感じで言わはる方もいらっしゃるぐらいで、本当に大変なことになるんじゃないかと思うんです。桑畑とか山中とか、山奥の方に行ったら、今でも本当に不法投棄が多いらしいです。それがまたより一層ふえるんじゃないかということをその地域の方々も心配しておられました。いつでもそういう不法投棄の現場、今でも連れて行ってあげるよとおっしゃっているんで、ぜひ職員の皆さんも連れて行ってもらってください。私も行ってみようと思ってます。 説明会が泉南市の動向を見てということなんですけれども、余り早くからしたら時間があき過ぎるのでというご答弁だったんですけど、これはもう1回ずつしかしないというおつもりでのご答弁だと思うんです。いろんなことが決まって、それを周知徹底させるためだけの説明会ではなくて、まず市民の皆さんの意見をいろいろと聞かせてもらって、それを今後のやり方にしても、いろんなことで意見を出していただいて、そしてこれからの家庭ごみの減量化に向けての話し合い、施策をつくるために生かしていっていただきたいと思います。 12月議会で可決されたんですけども、その後、不法投棄のこととか事業系ごみのこととか、紙おむつ、それから低所得者の方々への対応などについて、3カ月ほどの間で何かお話し合い、進行しておるんでしょうか。お願いします。 ◎根来資源対策課長 今何点があったと思うんですけども、地域の説明会なんですけども、1回でいいとは必ずしも思っておりませんので、その辺はちょっとご理解いただきたいと思います。 それと、不法投棄の問題につきましては、12月議会のときにもご答弁させていただいていたと思うんですけど、今現在は担当部署によってばらばらなものを一本化していくと、有料化に際しては巡回パトロールも強化していきますということを考えておりますということでご答弁させていただいていると思います。それと、貝塚委員から不法投棄についての新しい施策を考えたらどうやということもご提言いただいております。 それと、要は減量化に向けての意見を聞くためにというので、今現在、中で詰まってないところも当然あります。泉佐野市さんがこの4月から実施するということで、泉佐野市さんでやっている中身は介護のおむつ、乳幼児の関係、その辺は調べさせていただいて資料として提供いただいております。 以上です。 ◆古家委員 ぜひとも市民の声を聞いていただいて、本当の意味での公民協働というのを実現していっていただきたいと思います。短期間で決めてしまったことですけれども、これからでも遅くはない、泉南市が決まるまでの間、その間にでも、丁寧に皆さんの声も聞いていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆澤委員 68ページの生活保護費のことでお伺いします。 これも以前に12月議会ですか、議論されたと思うんですけれども、10億900万円今年度の予算を組んでおられますよね。これの見直し、総点検というのはする必要があるのではないかと、私自身思っているんです。 といいますのは、ついこの間もある地域へ伺ったときに、この話が出まして、その方がおっしゃるのは、その方はその広い地域をずうっと見てはる方なんですけれども、やっぱりかなり不正受給がある。僕が知っている範囲内でもあそこもあそこも不正受給をやってはる、こういうのはどうしてチェックしないんだということをおっしゃったんですね。実際に現場を見なければどうこうと言えない、難しい部分があると思うんですけれども、ずっとその方はそこで住み続けて、いろんな役割をやっておられて、実際にそういうふうにおっしゃっている。 私自身は、やっぱり正規に受給されている方、でも受給資格があってもやっぱり申しわけないからということでそれは辞退されている方、いろんな方がいらっしゃると思うんですけれども、やっぱりこういう不正受給というのは、きちんと点検すべきではないかと思うんです。 阪南市で今10億円からの予算がついていて、国から7億2,900万円入っているわけなんですね。去年ですか、これを国庫補助負担金を削るとか、もうこれをやめるとかという話が出ましたね。私は近い将来、必ずその話はまた再燃されるだろうと思っているんですね。そうなったときに、今、本市の一般財源でやられているのは2億8,000万円、到底これでは賄い切れないから何とかしなければならないということが、やっぱり緊急の課題として上がってくるのではないかと思うんです。そうなってからばたばたしても遅いと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えなのか、お伺いします。 ◎紀野生活支援課長 ただいま澤委員の方からありましたように、生活保護費としましては10億954万4,000円ございます。また、今現在、生活保護の方でという形になれば扶助費という形になりますので、扶助費につきましては、18年度の予算で9億2,000万円計上させていただいております。 実際に、本当に一生懸命頑張りまして申請に至らない方もございます。また、不正受給という話でございますが、不正受給につきましても、市民からの通報でありましたり、また私どもの方も扶養義務の実態調査ということも年に1回は法律には義務づけられているわけなんですけども、それ以上に時々に扶養実態調査もしております。不正受給の実態調査につきましても、ことしにつきましても、実際に不正受給というよりも車の常時使用ということがございましたので、この方につきましても廃止しております。 あと、そういうことがありましたら、私どもの方にご通知いただければ、私どもの方もその調査につきましては常にやっているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆澤委員 ここでは申し上げられないんですけれども、かなり具体的におっしゃったんですね、こうこうこんなとこやということで。私自身もそれやったら言わはったらいいねんと言ったら、いやそこを言うたら、これは僕から言ったことということが全部住民にわかってしまうので、そしたらやっぱりそこでは自分はちょっとやりにくいと。だから、それは僕の口からは言えないんだというふうなこともおっしゃっていたんですね。最終的には、やっぱりもう少し行政の方でチェック、年に何回ぐらい行っておられるのかちょっとわからないです。後でまた行ってください。それだけではなくて、やっぱり丁寧な点検はすべきではないかとおっしゃってました。 ◎岩室市長 お答えいたします。 生活保護の受給等々に関しては、私の方にも時々匿名という形で文書がございます。私はいまだにすべて大体わかっているつもりですので、私から担当部長、課長に即指示をします。ケースワーカーは、当然職務ということで一生懸命やっているんですけれども、以前は私から考えましたら、やっぱりちょっと押さえが甘いということもありましたので、私の方からかなり厳しい指示をしました。ですから、全く漏れがないということは言えませんけれども、やはり公平公正ということが一番大事だと思います。 ですから、市民の皆さんに告げ口をしてくださいということではなくて、当然職員は職員で一生懸命やっているんですけれども、またこれからも公平公正でさらに支障のないようにやらせていただきますけど、もしどうしても市民の方が、失礼ですけど、その方が生活保護を受けているということ自体、これも守秘義務、また人権問題ということもあるんですけれども、行政のかかわりということで、そういう詳しい情報を仮につかまれるんであれば、これは妥当であるかどうかはちょっと言いにくいですけれども、情報提供ということで行政協力ということで、そういうだれかれというんじゃなくて、ある程度具体性を帯びた情報を仮にいただければ、当然我々はいただいたからというんじゃなくて、それを客観的な判断材料ということで、またさらに新たな手法も考えさせていただくんですけれども、当然市民の皆さんは個々いろんなお考えがございますので、結論としましたら、公平公正ということで、そういうご意見が出ないような形で職務に専念をしていきたいというふうに考えております。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆楠部委員 蒸し返して悪いんですけども、し尿処理にかかわることは市民部、だから建設にかかわって総務が担当して中西室長が担当したということですけども、これは市長を先頭に職員、また地元の皆さんの理解のもとで建設がなったということで、これは自前の施設を持つということは、財政的にも今まで4億円要ったのが半減するのであるのか、前にも聞いたことありますけども、そういう中で大変喜ばしいことだと思うわけですね。 ちょっと所管のことなんですけども、この予算書ね。環境センター費に関しては、先ほどの白井部長の答弁では二、三カ月の試運転、本運転2カ月と。そのときの状況というのは、今の総務のところでやられるんか、今し尿処理を担当する市民部でやられるんか、どうされるかなというふうにちょっと思ったことと、そして先ほど質問した中、答えにくかったらもうええんですけども、1点、合特法は今後どう展開するのかというのも、これも--もうやめときましょうか。 しかし、これね、大きな金額も予想される。要らないかもしりませんけどね。そういうところはやっぱり最後の詰めの段階で大事と思うから聞いてるだけの話で……。わかりますか。 ◎岩室市長 合特法につきまして簡単にご答弁させていただきます。 このかかわりといいますのが、当然法に基づいた補償ということになるんですけれども、やはり一つ詰めを誤れば阪南市が大きな財政危機に陥るということがございますので、今のところ助役を筆頭にいろいろとチームを立ち上げてもらいまして、いろんな交渉の前の勉強をさせております。 当然、事業者の方、対象者があるんですけれども、もう既に私の方から指示をしているんですけど、あくまでも妥当性の帯びた交渉しかやらないと。そういうことはないと思うんですけど、もし不当な要求、請求があれば、裁判にでも訴えてきちっと市民の理解を得る範疇での結論を図ると。今それを前提としたいろいろ研究、また勉強ですね、情報収集、それをさせていただいているということで、ご理解をいただきたいと思います。 ○公文委員長 ほかにありませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 それでは、質疑ないようですので、質疑を終わります。     ---------------------------------- △議案第23号「平成18年度阪南市国民健康保険特別会計予算」 ○公文委員長 議案第23号「平成18年度阪南市国民健康保険特別会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。 ◆貝塚委員 先ほど総務の部分でも、税の関係で税制改正の分で国保料云々と。国保料については、本会議でも質問がありましたように、年金の部分、20万円アップの部分については、13万円、7万円と経過措置をとるということなんですけども、先ほど保健福祉部長の方から福祉の関係で話がありましたように、この税制改正によって国保料は経過措置があると。この高額療養費の部分、退職者も一般も含めて、非課税から課税になるために1カ月の高額療養費が上がると。この部分の軽減というのはあるんでしょうか。それが1点です。 それと、143ページの出産育児一時金。これは3,900万円ですか、多分、現状の30万円の130人分で予算を立てていると思うんですけども、10月からその30万円が35万円に上がります。これは国の方で決める--多分この国会で決まると思うんですけども、これは各市町村の判断で、別に30万円でもいいと。極端に言うたら40万円でもいいということなんですけども、阪南市も同じように10月から35万円に上げるんかどうかの確認ですね。 それと、出産育児一時金については、何年前ですか、2年前か、もう3年になるんかな。委任払い制度も課長が一生懸命各産婦人科に当たっていただいて、通常の高額療養費と一緒に出産育児一時金についても委任払い制度というのができました。今まで何件ぐらいの委任払い制度があったのか、お聞きいたします。 以上です。 ◎森下保健福祉部副理事兼保険年金課長 お答えします。 まず、1点目の非課税者が課税者になることによる自己負担額の経過措置ということでございますが、現在70歳未満の方については、住民税非課税世帯の方については3万5,400円の自己負担をしていただいております。その方については、課税世帯になることにより7万2,300円プラスかかった医療費引くことの24万1,000円掛ける1%の自己負担額となります。これについては、市独自で経過措置としてすることは、現在担当の方としても考えておりません。 それと、2点目の143ページの出産一時金についてのご答弁を申し上げます。現在、30万円の一時金の支給を行っておりますが、平成18年11月1日から35万円支給することになりました。 平成18年度国民健康保険の保険者への予算編成に当たっての留意事項ということで、厚生労働省保険局国民健康保険課長より平成17年12月28日付で通知がありましたもので、当初予算作成後であり、平成18年度出産一時金の予算については、30万円掛ける130人で3,900万円の予算計上をさせていただいたところでございます。 それと、3点目の委任払いの件ですが、出産される方とか高額な医療費を支払いされる方についての利便性を考えると、委任払い制度は必要なことと考えております。今後、広報等により周知し、より一層啓発に努めてまいりたいと考えております。 以上です。 ◆貝塚委員 この出産育児一時金、せっかく委任払いしていただいたのに利用者が少ないということを聞いてますんで、ぜひ広報等、そのときに一緒に高額療養費も--阪南市立病院でしたら、入院したときに入院のご案内にこういう制度もありますよということは書いてあるんですけども、広報で余り見たことないですね。ですから、出産育児一時金についても、確かに10月からは出生届を出した時点で35万円もらえるということなんですけども、やっぱり若い人の負担軽減のために、委任払いという制度があるんですから、ぜひそういうことで徹底をしていただきたい、周知していただきたいというのと、先ほどの高額療養費の1カ月の負担額、65歳以上、75歳以上の方は、たしか経過措置があるということでお聞きしたんですけど、その辺もちょっとお聞きしたいんですけども、よろしくお願いします。 ◎森下保健福祉部副理事兼保険年金課長 65歳以上70歳未満の方については、現在老人医療の助成を非課税世帯の方に対して行っております。この方については、税で3年間の経過措置がございますので、125万円以下の方が課税世帯となったとしても、老人医療の助成については継続ということになっております。 以上です。 ◆貝塚委員 府制度の部分ですね。国制度の分の老人医療の方もたしか、まだ結果は出てないんやけども、経過措置的なことがあるということでちょっと聞いているんですけど、その辺もちょっとお聞きいたします。 ◎森下保健福祉部副理事兼保険年金課長 国の老健制度については、経過措置の通知はまだ現在来ておりません。 以上です。 ○公文委員長 ほかにありませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。               〔「討論なし」の声あり〕 ○公文委員長 討論ないようですので、これで討論を終わります。 議案第23号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○公文委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第23号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- ○公文委員長 それでは、ただいまから2時半まで休憩します。     ---------------------------------- △休憩 午後2時08分
    △再開 午後2時30分     ---------------------------------- △議案第24号「平成18年度阪南市交通傷害補償特別会計予算」 ○公文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第24号「平成18年度阪南市交通傷害補償特別会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。 ◆白石副委員長 質問をさせていただきます。 交通傷害補償特別会計ということで、皆さんなじみがあるというか、当たり前に存在している特別会計かと思いますが、私にとっては、自治体が交通傷害保険を担っているのかというので、議員になった当初、ちょっと違和感というか、ああそうかという気づきがあったもんですから、ちょっとこの際質問をさせていただきます。 この傷害保険を利用されている市民さんですね。これは恐らく昭和40年代ぐらいに発足してから脈々と続いているかと思うんですが、利用人数、加入者人数も含めてですが、利用者の推移はどのようになって、現在どうなっているかという点をちょっとお伺いします。 ◎草竹商工観光課長 市民交通傷害保険の加入状況についてご報告いたします。 最近の5カ年でいいますと、平成13年度加入者数は2,355人、加入率が3.91、14年度が2,188人、3.63%です。平成15年は1,717人、2.85%、平成16年1,460人、2.43%、平成17年度、1月末ですけども、1,284人、2.15%となっております。 以上です。 ◆白石副委員長 直近5カ年を今お伺いしても、じり貧というか、だんだん減っていっているというところですね。 と申しますのが、ほかの自治体をちょっと調べますと、順次これは廃止しているんですね。昭和40年代は急激に自動車もふえて、交通事故もふえて、そのかわり損害保険の種類も少なかったので、行政がその一端を担うということで意義があった。しかしながら、ここに来て外資系も参入してきて、損害保険の拡充がなされたので、行政がやる意味がないんじゃないかというところがほかの自治体さんの結論のようです。 そこでお伺いしたいんですが、この1口600円、1週間未満の治療の場合は5,000円、1週間以上の場合1カ月未満で1万円。補償金額が少ないにせよ、入る金額、1口600円と安いと。この辺を見ると、ほかの民間の保険会社さんに比べると安いんで、入りやすいのかとは思いますが、住民のニーズですよね。この5年間を今聞いたところでも人数が減っているというところで、これから先というか、この現状をどのようにとらまえているかをお伺いしたいと思います。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、詳細を担当課長の方からもお話をさせていただきました。白石副委員長のご意見にもありますように、発足当初は、まだ民の方の保険が整備されてないということで、それなりの意味があったというふうに理解はしておりますけれども、先ほどご答弁申し上げましたように、かなり加入率も低くなってきておりまして、それと比例した形で民の方でどんどん制度が充実してきているということでございますし、他市の状況を見ましても、もうやっているところはほとんど少ないというような現状ですので、結論としまして、検討を要しますけれども、できるだけ早い時期に廃止の方向という形で検討していきたいというふうに思っております。 ◆白石副委員長 私、廃止した方がどうですかということじゃなくて、問題提起に今回はとどめたいと思いますのと、やる以上は住民さんに知らしめて募集したらいいと思うんですね。ただ、ホームページを拝見しても出てなかったんですよ。深いところにこういうのをやってますよという案内はありましたけど、市民さんに大きくアピールして入ってくださいという勧誘は見受けられなかったんですね。どっちつかずになっているなという感がありましたので、今質問しましたんで、今市長の答弁をいただきましたんで、ご検討いただけたらと思います。 私からは以上です。 ○公文委員長 ほかにありませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○公文委員長 討論ないようですので、これで討論を終わります。 議案第24号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○公文委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第24号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △議案第26号「平成18年度阪南市老人保健特別会計予算」 ○公文委員長 議案第26号「平成18年度阪南市老人保健特別会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。質疑ありませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○公文委員長 討論ないようですので、これで討論を終わります。 議案第26号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○公文委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第26号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △議案第28号「平成18年度阪南市介護保険特別会計予算」 ○公文委員長 議案第28号「平成18年度阪南市介護保険特別会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆楠部委員 介護保険法が改正されたと。厚生文教常任委員会の資料を見させていただいても、なかなか難しくてわかるところとわからないところがあるんですが、予算からいきますと、230ページになるんですかね。地域支援事業費、介護予防事業費というふうなあたりになってくると思うんですね。予算的に見ると、当初予算は前年度比較プラス2億円ぐらいと、もろもろの改正がされている中でありますけども、2億円かなという気がするんですが、わからないところというので、質問には答えられなかったら答えなくて結構です。 私なりに少し勉強させていただいたんですが、この介護予防の中で、自立高齢者を介護予防によって要支援に行かないようにする介護予防というのもあるでしょうね。そしてまた、既に要支援なり、また介護なりと、いわば介護悪化を予防するという事業、こういうのもある。もろもろたくさん書かれているんであれですけども、そこら阪南市、大まかな数字で結構ですけども、既に介護を受けられている状況、要支援の状況、また65歳以上ですから、基本的には自立高齢者という中で、今回のこの予算にかかわる人数ですな。言うてることわかりますか。どういうふうにどう変わるんか。そしてまた、介護1が要支援2、そしてまた介護1のままの人もあるでしょうし、どういうふうに変わっていくんかなというのだけお聞かせ願いたい。 ◎松岡介護保険課長 まず、本年の1月1日現在で阪南市で介護認定を受けておられます方について、まず人数をご説明させていただきますと、要支援を受けておられる方が289名、あと要介護1から5合わせまして1,882名おられます。そして、18年度に有効期限を迎えられる方につきましては、現在要支援の方は157名、そして要介護1の方が596名おられます。全体で有効期限が来られる方につきましては、1,201名の方が対象として現在おられます。 そのうち、今委員さんご指摘の要介護1から要支援2に移られる方の推計ですけども、596名のうち357名というふうな形で要支援2の方に移られると推計してございます。ただ、一般的な自立の方ですけども、これは高齢者の約3%、最終的には5%ということでございますけども、今年度につきましては、そのうち3%を見込んでおりまして、312名というふうに推計しております。また、要支援1、2の方につきましては、1,094名というふうに私どもの方では推計してございます。また、介護保険の要介護1から5につきましては、960名というふうな形で推計を出させていただいております。 以上でございます。 ◆楠部委員 今、お聞きしました。そういうことで、今までは都道府県が指定した施設にしろ、サービス事業所というのがありますけども、今般は市町村が指定・監督を行うサービスというのがありますわな。地域密着型サービス、またもう一つ地域密着型予防サービス。そういう中で、地域包括支援センターですかね、そういうふうなことをなされるんですけども、ちょっとわかりにくいのは、施設ですな。一例を挙げれば、これに書かれてますように小規模多機能型とか、そういうのもありましょうし、介護予防小規模多機能居宅介護とか、そういうのが恐らくやいろいろ準備をなさっていることとは思いますけども、その辺、かいつまんでは難しいでしょうけどな。阪南市が自分ところで市として認定というんですか、していくようなところは、この18年度にはどういうふうに動いていくんかということ。--わかりますか、質問。 ◎松岡介護保険課長 今、委員のご指摘の部分につきましては、市指定もしくは指導等につきましては、地域密着型のサービス事業についてでございます。まず、阪南市としてその対象となりますのは、グループホーム、また小規模多機能という2点でございます。ほかの施設につきましては圏域調整等ございまして、介護度1から5の37%の部分で施設床定数、それが率からいきますと充足しているというふうな形でございます。したがいまして、今の2点のみ市の指定もしくは指導監督というふうになってございます。 以上でございます。 ◆楠部委員 これもわかりましたではなしに、また今後勉強させていただきますけども、私、本会議で申し上げたんやけども、聞く限り、見る限り、阪南市は十分それに向けた準備をされているなという感じを受けたんでそういうことを申し上げたんです。高齢化が伸びていくと。人数もふえる、予算規模もふえる中で、できるだけ重度にならないというのは非常に大事なこと。国の主眼もそれに置かれていると思いますので、担当者の方、部長初め大変やけども、対応していただきたいなと思って質問をさせていただきました。答弁があればどうぞ。 ◎水野保健福祉部長兼福祉事務所長 少し補足をさせていただきます。 今回の介護保険の制度改正の大きな目的の一つには、委員ご指摘のとおり、重度化させないというようなこともあれば、元気な高齢者を介護保険の対象者に容易に入らせないというようなこともあろうかと思います。 先ほどの担当課長のご答弁に一つ補足するとすれば、地域包括支援センターを直営で運営したということの中で、元気な高齢者が何もしないでおれば、通常であれば要支援の対象になっている。その対象を地域包括支援センターを設置して、地域支援事業を展開することによって、18年度はそのうちの約12%、翌年度には16%、20年度には20%、言えば抑制していくというようなこととして、元気な高齢者は少しでも元気にというようなことが1点ございます。 もう一つは、阪南市の場合は、生活圏域というものを四つに分けてございまして、地域密着型事業ということをその生活圏域という中学校区の中で展開をしていきますけども、これは以前にもご説明したかと思いますが、いわゆる介護予防施策なり生きがい施策なりというのは、もう日常の生活の中にリハビリ的な効果として定着していく、日常の生活の中にそういった生活リハビリという形で展開されていくということが非常に重要なこととして考えてます。そういったことで、他市のいろんな圏域の設定はありますが、阪南市は4圏域に設定をしたと。 その中で、大規模施設ではなくて、施設機能を持った在宅機能サービスといいますか、在宅サービスをその中に展開をしていく。その中の一つが小規模多機能施設であり、夜間のホームヘルプサービスの支援事業所。今の阪南市におきましては、今申し上げた二つのところについては、今後整備をしていく課題としてあるというふうに思っています。先ほどもありましたが、そのほかのグループホーム等につきましては、既に整備されておるというようなこととして考えてございます。 ◎石蔵保健福祉部副理事 恐れ入ります。予防施策ということが今回法律の中で、介護保険法の中で行われてくる場面なんですが、医療に入る場面に、感染症なんかの急性期で入る場合と慢性疾患を持ちながらおのずと入ってくるパターンと二つございます。 特に今回、介護保険の予防に関しましての部分は、生活習慣病なんかを持った高齢の方を高齢でありながらどのように健康な生活をしていただくかというところの施策を予防で行われていくところの場面でありまして、元気な人をつくろうと思いますと、反対に言いますと、余り過度にサービスをし過ぎても病体的になっていく場合もあります。 また、もう一つは、フォローもちゃんとしてあげないと、支援をしない限り生活ができないという相反する場合の中で、これからは予防施策を高齢者に向けて展開していくということで、直営での包括支援事業ですので、そこら辺、そういう場面を踏まえて、予防的な部分を適正に評価しながら事業を進めていって予防施策をしていくというのが、今回の阪南市の予防包括支援センターを含んでの介護保険制度とご理解いただければいいかと思います。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆澤委員 1点だけ教えていただきたいんですけれども、地域包括支援センターの事務所はどこに設置されるんですか。 ◎松岡介護保険課長 今のところ、本庁の中の介護保険の場所といいますか、その場所に設けさせていただく予定でございます。 ◆澤委員 外部から来てすぐわかりますか。見ることはできますか。 ◎松岡介護保険課長 今の介護保険の場所でございますんで、一応レイアウト等は考えてはございますけども、実際に今の介護保険と場所的には変わらない場所というふうな形で考えてございますので、よろしくお願いします。 ◆澤委員 それと、もう1点だけ教えてほしいんですけれども、私はちょっと誤解していたところがあるんですが、要介護度1の人がまた認定を受けられて要支援2の方へ移られますよね。その作業は、私が今要介護度1だったとしたら、その期限がありますよね。次半年後に調査員が来ると。それまでは今までどおりの要介護度1のサービスが受けられるということで、期限が来た時点でチェンジするということなんですか。 ◎松岡介護保険課長 今、委員ご指摘のとおりでございます。 ○公文委員長 ほかにありませんか。                〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。 まず、原案に反対者の発言を許します。 ◆古家委員 平成18年度の介護保険特別会計について反対討論を行います。 今回の大幅見直しについては、老人福祉サービスのメニュー面での一定の充実については評価できるところもあります。しかし、その一方の特徴としては市民負担の増加があり、それが本予算にも反映されています。保険料は、1号被保険者の基準額で約16%の引き上げとなるとともに、昨年10月からは施設サービス利用者の居住費や食費は全額自己負担となりました。いずれもこの激変に対する緩和措置、そして限度額の設定などが行われてはいますが、老年者に対するこの一連の増税と相まって、高齢者の負担増は大変なものであると考えます。 サービス量増加による費用増加への対応、これを保険料中心に行っていく方法では、今後ますます保険料の大幅引き上げが必要となってくることは明らかです。全国的にも施設利用料の支払いが困難になって、退所する事例も出ていると聞いております。 もともと国が介護福祉に関して負担していた負担率に戻すこともなく、高齢者、利用者への負担増の押しつけをすることには納得できません。市独自の軽減策の具体化もないままの今回の保険料値上げ、これを反映した本会計に対して反対いたします。 以上です。 ○公文委員長 次に、原案に賛成者の発言を許します。 ◆白石副委員長 それでは、議案第28号、平成18年度阪南市介護保険特別会計予算について賛成討論を行います。 介護保険制度は、実施後6年が経過し、昨年6月に介護保険法の改正が成立し、介護保険事業については、少子・高齢化が進む中、この制度の定着に伴い、利用者の数もサービス利用料もともに増加している現状において、国・府、そして阪南市の負担のみならず、市民の皆さんへの果たす役割はますます大切なものと言えます。 本市をめぐる今日の社会情勢は、いまだ長引く景気低迷の影響により広がる生活不安、さらには三位一体改革による厳しい財政状況の中にあります。そのような背景の中、介護保険財政の健全な予算活用、また介護予防にも力を入れ、市民にとっての質の高いサービスの提供は、阪南市民にとって必要不可欠と考えます。 今後、より一層の健全な介護保険事業の運営に努めていただくよう強く要望し、賛成討論といたします。 ○公文委員長 ほかに討論ありませんか。                〔「討論なし」の声あり〕 ○公文委員長 討論ないようですので、これで討論を終わります。 それでは、挙手により採決します。 議案第28号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。                〔賛成者挙手〕 ○公文委員長 賛成多数です。したがって、議案第28号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- ○公文委員長 それでは、学校教育部、生涯学習部と入れかわっていただきますので、そのまま委員の皆さんは若干お待ちいただきますようお願いいたします。 それでは、よろしくお願いいたします。     ---------------------------------- △3.学校教育部・生涯学習部所管 ○公文委員長 それでは、委員の皆さんには大変お待たせをいたしました。 議案第22号「平成18年度阪南市一般会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 引き続き学校教育部・生涯学習部関係の歳入歳出についての一括質疑を行います。 それでは、質疑よろしくお願いいたします。質疑ありませんか。 ◆古家委員 94ページの自学自習力育成サポート事業ということについてちょっとお伺いします。 このサポート事業に対しては、だれがどういう形でかかわっていかれるんでしょうか。指導というのか、そういうのはだれがされるんでしょうか。 ◎橋本学校教育課長 お答えいたします。 今のご質問は、アドバイザーが入っておりまして、放課後学習相談室ということで、学習アドバイザーの教員免許を有する地域人材2名が週2回入って学校教育支援をしているということでございます。 ◆古家委員 ありがとうございます。 ○公文委員長 ほかに。 ◆白石副委員長 お伺いをしたいと思います。 99ページの下段ですね。教育振興費の中の7節賃金、臨時職員賃金で217万6,000円というのが計上されております。事業別明細で見ますと、不登校緊急対策事業費ということで同額の人件費が上がっておりますので、この事業に対する計上かと思いますが、この不登校緊急対策事業、恐らく新規事業かと思うんですが、内容をちょっとお伺いいたします。 ◎橋本学校教育課長 委員ご指摘のとおり、これは平成18年度の新規の事業でございまして、府の方が緊急に不登校を半減するという目標を立てまして、その後、府の委託金事業として10分の10補助で委託金をいただきながら進める事業になっております。 小・中が連携しまして、主に予防に重点を置いた不登校支援の対策をするということで、鳥取中学校と尾崎中学校に各1名、毎日7時間の不登校を減らす支援をいただくという事業になっております。 以上でございます。 ◆白石副委員長 小・中学校が連携してということでした。参考までに現状をお伺いしたいんですが、小学校、中学校を合わせて阪南市の不登校の数というのはいかがでしょうか。 ◎橋本学校教育課長 お答えいたします。 平成16年度と17年度の不登校数でございますが、まずは小学校から、平成16年12名が平成17年度2月末現在で15名となっております。中学校は、平成16年度末現在52名が平成17年度の2学期末で56名となっております。 ◆白石副委員長 いずれもふえているんですよね。先日、不登校が原因と思われる事例で事件がありましたよね。放火事例でしたっけ。これは緊急対策事業を府がすると。10割負担でやるということからも、府も本腰を入れてやろうかという姿勢が見えております。市教委としてどこまでできるかというのも、現場の先生方は頑張っていらっしゃるとは十分理解をしておりますんで、引き続き厚くしていっていただきたいというふうに思います。この件はこれだけにしときます。 あともう1点、98ページの中段、これも7節の賃金で378万円、学校青年英語指導助手(AET)賃金というのが上がっております。これは昨年のこの予算特別委員会である委員さんがご質問をなされて、これは中学校費に上がってますが、小学校への波及はどうですかという質問に対して、小学校も含めて検討していきますというご答弁でありました。 今回、この平成17年度を経て18年度予算においても、これは拝見すると恐らく1名分の賃金だと思うんですが、どういう検討の結果こうなったのか。2名分上げたかったけども、1名になったのか、あるいはもうこの1名で小・中学校をカバーしているということか。この背景をちょっとお伺いいたします。 ◎橋本学校教育課長 委員ご指摘のとおり、今年度に引き続きまして次年度も1名体制で進めたいと考えております。 小学校にも活用ということで、以前ご意見をいただいております。また、国の方といたしましても、小学校での英語指導ということで検討が進んでいるやに聞いておりますので、平成18年度に向けましては、小学校への活動をふやすという方向で現在進めているところでございます。 以上でございます。 ◆白石副委員長 今ご答弁にもありましたけども、国の方でも今中学校からやっている英語教育を小学校まで広げようと。これはなかなか賛否両論があるみたいですね。 ちょっとお伺いしたいんですが、阪南市の教育委員会として、小学生に対する英語教育についてはどういう方針をお持ちでしょうか。執行部を含めて、教育委員会、委員会委員の方もいらっしゃいますね。そこでのお話もされているかもしれませんので、そこも含めて市の方針というか、教育理念についてお伺いしたいと思います。 ◎橋本学校教育課長 お答えいたします。 現在のところ小学校におきましては、小学校の英語授業とまでは考えておりません。英語を使った活動を例えば総合的な学習の時間等で行いまして、その中で国際交流を深めたり、あるいは英語を使った遊びを通していろんな活動を学ぶという程度で、英語活動と位置づけながら学んでいきたいと進めているところでございます。 以上でございます。 ◆白石副委員長 私も中学校で学ぶいわゆる教養としての英語といいますか、大学進学までつながる英語ですね。ああいう英語教育を小学校まで持ってくるというのは、なかなか賛否が分かれるとこやと思います。ただ、外国人の方と小学校の段階で触れ合うというのは、かなりその後の対国際感覚を身につけるにおいて、非常に有益やと思います。 このAETの指導助手ですね。今ご答弁ありましたように、学習の教科を教えるということよりは、英語と触れ合う機会をふやすというところで、このあたりは厚くすることによって阪南市の独自性が出てくるように思います。1名だけで小学校、中学校が賄えるとも思いません。十分な時間が確保できるとも思いませんので、この人数も厚く、学校の予算ですね、これを厚くすることによって、阪南市の教育における地方分権というか、阪南市の特色になり得るんじゃないかと思いますが、今後の方針として、この拡充はどのようにお考えでしょう。 ◎田渕学校教育部長 ただいま委員よりご指摘いただきました。確かに先ほど課長の方からも申し上げましたけれども、子供たちに触れさす、この教育というのは、とても大事だと思います。ただ、英語がやはり英語教育という形ではなくて、まずは第一言語である日本語をしっかりと定着させること、これが第一だと考えております。その上にさまざまな活動の中に英語であり、またさまざまな国際理解をつけていきたい。そういう中においては、人材の活用--阪南市にもたくさんの外国の方がいらっしゃいます。そういう方の活用も今後考えてまいりたいと考えております。 ◆白石副委員長 結構です。 ○公文委員長 ほかに。 ◆澤委員 99ページ、スクールカウンセラーについてお伺いしたいんですけれども、これは中学校のところで予算計上されていますけれども、中学のみの配置なんでしょうか。それと、もう1点、これは何人分なのか教えてください。 ◎橋本学校教育課長 スクールカウンセラーの市費分につきましては、中学校費で上げさせていただいておりますが、このものにつきましては、小学校への配当を15時間取っておりまして、小学校への相談、あるいは市全体をカバーするような形での相談ということで受けております。ほかの4中学校には府費のスクールカウンセラーが配当されておりますので、そこを活用しながらということで、府費、市費合わせまして5中学校すべてで活用しているというものでございます。 以上でございます。 ◆澤委員 先ほど不登校の方の人数を教えていただきましたね。不登校になってしまってからのカウンセラーのかかわりというのは、非常に難しいだろうと思うんですよ、なってしまってからかかわるということは。その辺は、不登校の人たち、家族に対してどのようなかかわり--まず、来てもらうということを前提にかかわっていかれるんだろうと思いますけど、その人たちのかかわりと、それからカウンセラーの役割ですね。教えていただけますか。 ◎橋本学校教育課長 スクールカウンセラーにおきましては、不登校を予防するという点もございます。不登校を抱えました保護者の方は、子供が行きづらくなった状況では悩みますので、その悩みの相談ということでスクールカウンセラーも活用してまいります。また、予防的な方策以上に、実際に不登校になりましたら、スクールカウンセラーと深く相談しなから不登校の改善に向けてまいるという活用で行っております。 以上でございます。 ◆澤委員 不登校の方は年々ふえてますよね。どうなんでしょうか。横ばいですか、減っていってるんですか、どうなんでしょう。 ◎橋本学校教育課長 不登校の本市の様子でございますけれども、平成16年度の様子を見ますと、ほぼ全国平均並み、中学校でも平均並みになっております。本市の様子を見ますと、そこのところは平成14年に89名ありましたものが現在71名と推移しておりますので、数的にもパーセント的にも減っている傾向がございます。ただ、先ほど申し上げましたように、16年度と比べましたらやや微増という傾向になっている様子でございます。 以上でございます。 ◆澤委員 近所にも小学生で不登校気味になられたお子さんがおられて、中学校へ行かれたら、もう完全に不登校になっておられるという方がいらっしゃるんですよね。そやから、やっぱり一番最初のところでいかに対応していくかというのが非常に重要になってくると思うんですね。中学まで引きずっていかないということで、保護者の方たちは非常に悩んでおられるんですけれども、気持ちとしては非常によくわかるんです。子供さんの状況も非常によくわかるんですけれども、そこら辺はやっぱり引きずっていかないような手厚い対応をしていただきたいということを要望しておきます。 それと、次に96ページの学校安全緊急対策事業で、学校の門扉のところで建物をつくって、有償ボランティアの方に入ってもらって受け付けをやっておられますよね。 そのことについてちょっとお尋ねしたいんですが、どうなんでしょう、新年度4月を迎えるに当たって、このまま継続していきますよとかやめますとか、そういうのは声として来てますか。今まで入ってきてもらってますよね。きっと年度変わりで、また継続されますか、どうですかという声を聞いておられると思うんですけれども、ボランティアさんとしてはそのまま移行していただくような様子なのか、それとも減少気味なのか、どんなふうにつかんでおられますか。 ◎肥田学校教育部理事兼教育総務課長 このスクールサポーターにつきましては、学校で毎月次の月の日程調整等、学校によっては2カ月に1回、3カ月に1回というところもあるんですが、一定そういう形で調整会議も持ってございます。それから、前回社会福祉協議会と合同の校区長、また学校長、こういった連絡調整会議というものを反省会も踏まえた中で会議を持ちました。そういう会議の中からも、一定ボランティアがやめていくという方向というのは、今のところ余り聞いてはございませんで、これを維持していくに当たっては、非常に苦労されているとは聞いておるんですけれども、やめていくというような形では現在のところまでは聞いてはございません。 ◆澤委員 やっておられる方の声を聞かせていただいたんですけれども、本音で私にお話しされたと思うんですね。やっぱりやめていかれるんですよ、何名かはね、そこの校区では。そしたら少なくなりますので、それを補充するために、やっぱりやめていかれた人数は入ってきてもらわなあかんということで、声かけしようと思うんだけれども、半日1,500円ですか。2人で対応するので、1人半日750円である。きっと私にやから本音の部分を言われたと思うんですよ。だから、これだけなんや、お願いできるとは言われない。いっそのこと無償ボランティアの方が声をかけやすいと、やってくれへんかということで。そしたら学校のことや、子供のことや、じゃもうボランティアで手伝おうかということになるけれども、ちょっと750円、1,500円で引っかかってしまうんやということ。 それと、あわせておっしゃったのは、箱作は岬に近いんですよね。向こうの方は1時間800円もらっているという、そんな情報がもう住民さんの中で入ってくるんですって。そしたら、岬は800円ももらっているやないかということになるみたいなんですね。 だから、そこら辺、やっぱり子供さんの安全ということでは大事なことで、学校を守るということで、本当はこういう形はあってはならないことなんですけれども、現代の社会では仕方ないということでやっておられて、やっぱりこれを長く継続していこうと思ったら、今のままでは、きっと皆さん集まってお話しになるときは、本音の部分は出てこないんだろうと思うんです、こういうことは。やっぱりそこら辺は配慮していかんと、しんどくなってくるのではないかなと、この方の話を聞きながら思ったんですよ。こういうことがあるということだけお含みおきいただいたらありがたいです。 以上です。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆古家委員 学校安全緊急対策事業で、今澤委員がおっしゃったことにつけ加えてお聞きします。 この有償ボランティアの皆さんの配置は府の予算でということなんでしょうけれども、していただいている方とか、あと通学路の安全の見守り隊というのは無償ボランティアでやってもらっているんですけれども、それは保険とかには入ってもらっているんでしょうか。 ◎肥田学校教育部理事兼教育総務課長 スクールサポーターにつきましては、ボランティア保険には加入させていただいております。そのほか校外で日々そういう安全、見守りに当たっていただいている、純粋のという言い方はあれなんですけど、無償のボランティアの方につきましては、これは直接の個人の方を特定して保険に入るというような行為はいたしておりません。 ◆古家委員 これは市の独自で保険に入ってもらうとかはできないんですかね。そういう予算はつけていただけないでしょうか。やっぱり道に立っていてはるんで、危ない場面も時々見かけるんですよね。自分の体を張ってでも子供たちを安全にというのをやってくれてはるんで、なかなか危険な場面もあったりするので、何かあってからでは遅いような気がしますんで、ボランティア保険に何とか入っていただけるような手配はできないでしょうか。 ◎肥田学校教育部理事兼教育総務課長 その保険につきましては、対象者を特定するのが非常に困難な部分があるかと存じます。一定そのボランティアにつきましては、いろんな形で参画していただいている方が大勢おられます。そういうことで不特定多数というんですか、そういう特定しないで適用される保険があるのかというのは、ちょっと私も調べたことがございませんので、そういうところも含めて一度調べてみたいと思います。 ◆古家委員 よろしくお願いします。 ○公文委員長 ほかにございませんか。 ◆古家委員 あと、歴史資料室を東鳥取幼稚園の空き教室にということで整備事業をしてくださるんですが、これと同時に、平和都市宣言をしている阪南市ですので、平和の啓発のために平和に関する資料室もあわせて設置していただけたらどうかなと思うんです。小・中学校では、平和教育はとても大事な部分として行っておりますけれども、歴史の大切な一部分として平和のこと、さきの戦争のことなども子供たち、地域の人たちにも知らせていけたらと思いますが、どんなふうにお考えでしょうか。 ◎小島生涯学習推進課長 4月から歴史資料室の開設の準備に至っております。今委員おっしゃいましたことにつきましては、今後また検討させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆古家委員 ありがとうございます。 ○公文委員長 ほかにございませんか。 ◆貝塚委員 1点だけお聞きいたします。 102ページの社会教育費の中の賃金で臨時指導員賃金、これは留守家庭児童会の指導員の賃金だと思います。その下の方にも尾崎留守家庭の児童会の新築工事ということで、これは大変にありがたく、これで11カ所、阪南市すべての校区で留守家庭児童会ができると。そしてまた、本年度より5時までだったのが1時間延びる。これは評価するところではございます。 ただ、指導員の時間帯の件でちょっとお聞きしたいんですけども、今まで通常、平日1時から5時まで預かっていました。指導員の方はその30分前から30分後、5時30分まで、実働5時間で勤務していたと伺っております。ただ、今回4月から6時まで時間延長になるんですけども、その分指導員の方は30分おくれて、ですから今まで12時半から勤務していたのも1時になって、終わりも今まで5時で終わっていて、30分の余裕があったんですけども、6時と。実働がそのまま5時間で変わらない。また、休日というか、春休み、夏休みについても、9時から5時まで今までは預かってました。勤務は8時半から5時半までだったところが、1時間延びたために、30分遅くなって9時から勤務も6時までということです。ですから、1時間延びても指導員の賃金は変わらないわけですね。 それはそれでいけるんならいいんですよ。早く来られるときとか、また後片づけもございますね。例えば今まで5時まで預かっていても、5時回ってから迎えに来るお母さん方も多かったと聞いてます。そのために30分後ろへ下げてたんですけども、果たして6時まで預かって、6時にぴったり終わればいいんですけども、また6時、6時過ぎ、6時15分、6時20分になると、やっぱり指導員の方も6時で終われない。その点は、わかっていると思うんですけども、どのように考えているんでしょうか、お答え願います。 ◎小島生涯学習推進課長 時間延長につきましては、委員ただいまお示しのとおりでございまして、午後5時から午後6時まで、希望により1時間延長というふうにしてございます。 この1時間延長につきましては、冬場ですともう真っ暗になります。5時でも真っ暗なんですが、そういう意味では、1人で帰すことはやはり困難と考えます。したがいまして、延長の1時間を利用される場合につきましては、保護者のお迎えを原則ということにしてございますが、ただ6時に来られない保護者も中にはおられるかなとも思っております。その場合の指導員の勤務体制につきましては、とりあえず超勤対応ということで考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆貝塚委員 基本はそういう形で5時間ですけども、もし万が一6時に終われなかって遅くなれば超勤対応すると。休日というか、夏休み、春休みの場合はどのようになるんでしょう。 ◎小島生涯学習推進課長 ただいま長時間、6時までの分でご答弁させていただきましたが、委員ご質問の内容につきましては、長期休業中の早朝のことかなと存じます。今現在、9時から午後5時まで、4月からは9時から午後6時まででございますが、例えば午前8時から午後6時まで行うとなりますと、指導員の勤務時間の問題も生じてきますし、それからあと保育料をどうするのか、また国・府なりの補助金がどうなるのか、このあたりを検討いたしまして、平成19年には指定管理者導入ということも踏まえまして、今後夏に向けて検討してまいりたいと、このように考えております。 ◆貝塚委員 ですから、指導員さんの負担にならないような、やっぱり1時間延ばしてもらうということは、物すごいありがたいんですけども、その分全部指導員さんに負担がかかるとちょっと大変なんで、また今後いい方向にできるようによろしくお願いいたします。 以上です。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆楠部委員 同じ質問になります。102、103の今の留守家庭児童会の件ですけども、サービスを拡大するとお金がついていきますな。頑張って、指導員の方にサービス残業せえというわけにもいきませんから、あれですけども、今課長の方から言葉に出た19年4月に指定管理者に乗せるということで、ざっとでええですけども、今後どういう取り組みをされるのか。 それと、あの一文の中には、土曜日も考えておるという話もありましたね。もちろん今現時点で聞く話ではないですけども、府の補助と使用料というんですかな、合わせて2,500万円だと。一般財源、市の持ち出しは1,300万円ぐらいでこの事業を行っているわけでございますが、さつき・まつのき園の指定管理者の話もしましたけども、サービスが向上する、サービスの拡大をする、その上で財政的に負担が少なくなるというのは指定管理者の理想でしょうけど、まあそんなことは今言うことでないので、今後の取り組み、どういうふうにどう展開されていくのかなということだけちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎小島生涯学習推進課長 先ほどご答弁申し上げました指定管理者制度導入につきましては、平成19年4月を目途にということで示されてございまして、これにつきましては、今後の予定につきましては、平成18年6月議会に指定管理者制度導入の条例改正をお願いしたいというふうに考えてございます。それから夏場に向けまして指定管理者の公募をしていきたい。それから、これはあくまで予定ですが、9月ないし12月議会には保育料も含めまして留守家庭児童会の条例改正をもう一度お願いしてまいりたいということで考えてございます。 以上でございます。 ◆楠部委員 ありがとうございます。 あと1点、112ページ、テニスコート人工芝張り300万3,000円、どういう積算をされたんか知りませんけども、昨年の9月議会の一般質問の中で、テニスをされる人がつまずいて骨折しますよと、前から相当要望が出ているのに予算がついてませんよというのを話の流れの中で申し上げたわけですが、そのときには--300万円はありがたいですよ。ありがたいですけども、そのときには2面で800万円ぐらい要ると、私の調べたところ。というのがありまして、今回300万円ということは1面であろうと思いますけども、私も見る限り同じような状態かなと。課長の方で見ると、1面で事足りたのかどうかわかりませんけども--せっかくつけていただいて文句を言ったらいけませんので、まずありがとうございますと言うた上で、今後の展開をお聞かせ願いたい。 ◎信スポーツ振興課長 お答えいたします。 桑畑テニスコートの張りかえというふうなことで、平成18年度につきましては予算を300万円つけていただいてます。平成4年にテニスコートの開設以来、現在もう14年経過しておりますので、当然人工芝が破損したり、プレーヤーにとって危険な状態であることは認識しております。 今回前から、17年度から言うてましたんですが、やっとようやく1面だけ人工芝を張りかえる予算をいただきまして、18年度に入りましたら、春の時期はテニスコートの使用がたくさんございますので、使用の少ない時期にできるだけ早く張りかえていきたいと思います。 それと、もう1面につきましては、できる限り整備をしまして使用していきたいと思いますが、当然これも耐用年数というのがございますので、財政課にまた予算請求の方をしていきたいと考えております。 以上でございます。 ◆楠部委員 よろしくお願いします。老人福祉センターの話も川原委員より出てましたな。だから、閉鎖するなら別として、常識的に考えて、やはり補修すべきものは補修をしていかな、財政難という中でわかりますけども、やっぱりその辺の配慮の方、市長、予算編成権、なかなか厳しい財政状況の中ですけども、よろしくお願いいたします。 ○公文委員長 ほかに。 ◆古家委員 留守家庭児童会の運営事業の方なんですけれども、現在、指導員の方たちは何らかの資格を持っておられる方が当たっておられるんでしょうか。 ◎小島生涯学習推進課長 一応保育士資格あるいは教員資格ということ、必ず持っていなければならないと、そういうことではございませんが、やはり持っていていただいた方が、子育て支援という意味では実績のある方でございますので、とは考えておりますが、とりあえず子育て支援に熱意のある方がこの留守家庭児童会の運営には欠かせないものと考えてございます。その中で、指導員になっていただいた後に、一定講習を受けていただくということを条件にいたしまして運営しているところでございます。 ◆古家委員 指定管理者へ19年4月に移行するということなんですけど、そのときには教員免許を持ったとか保育士とかという何らかの資格を問うことはないんですか。 ◎小島生涯学習推進課長 基本的には、私がただいまご答弁申し上げましたことで進めていただきたいというふうに考えております。考えますに、すべての児童会の有資格者を配置しなくても、子育ての専門家の方を何名か配置していただいて、研修を重ねていただいて留守家庭児童会に返していただくというのも一つの方法かなというふうに考えてございます。 ◆古家委員 ありがとうございました。 ○公文委員長 ほかにございませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 それでは、3時40分まで休憩いたします。     ---------------------------------- △休憩 午後3時32分
    △再開 午後3時40分     ---------------------------------- △4.事業部・上下水道部所管 ○公文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第22号「平成18年度阪南市一般会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 引き続き事業部関係の歳入歳出についての一括質疑を行います。それでは、質疑ございませんか。 ◆古家委員 ため池の整備事業のことなんですけれども、ここに出ている池のほかに鳥取池のダムのことでちょっとお聞きしたいんですけれども、安全点検というのがされているのかどうか、最終いつごろにどんな方法でされたのかをちょっとお聞きしたいんです。 ◎森農林水産課長併農業委員会事務局次長 鳥取池につきましては、昨年の10月に大阪府による施設診断を受けました。老朽化による漏水等がないかということで、監査廊と呼ばれるダムの堤体内部を観察できるトンネルに入りまして確認を行ったところでございます。その結果、漏水もしくはクラック等もなく、良好な状態であるとの診断をいただいたところでございます。 ◆古家委員 トンネルの中に入ってもらって見てもらったということなんですけど、地域の住民さんには、そういう検査結果とかをお知らせいただいているんでしょうか。地域住民さんとか農業関係の方から、かなり不安を持っておられるという声が届いているんですけれども。 ◎森農林水産課長併農業委員会事務局次長 その件につきましては、まだ新たにそういう耐震の強度検査等を行った時点ではございません。目視点検の段階でございまして、それでまた行く行くは1年後か2年後に耐震のそういう強度試験の検査をしなくてはいけないかと現時点で考えてございます。 ◆古家委員 やっぱり大地震、前にも苦い経験というか、大変な被害に遭ったという経験を持っておられる方々がいてはって、その人たちが、今度大地震が来たら耐えれるんかどうかというのは、やっぱり目視ではわからないだろうと思うんです。すごく大きな不安を持ってはって、今度ここが切れたらもう桑畑はみんな全滅やなということをおっしゃっているみたいなんですよ。だから、ぜひとも早い時期に、できるだけ早い時期にちゃんとした機械というんですか、どんな機械でどんなふうにするのか私はちょっとわからないんですけども、目視ではなくて、やっぱりひびは現実に入っているみたいなので、そのひびが中まで行っているのかどうかということは、目で見ているだけではわからないと思うので、ぜひともこれをできだけ早い時期にお願いしたいと思います。 ○公文委員長 ほかにございませんか。 ◆川原委員 済みません、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、88ページの公園施設補修工事について、わかる範囲でよろしいですので、内訳をわかれば教えていただきたいんですけど。 ◎岸本管理課長 公園施設の工事関係だと思うんですけど、まず老朽化が激しい遊具等の補修、また砂場等の砂の入れかえ等、またスカイタウン内の維持工事ですね。それから薬剤散布等、それからわんぱく王国の駐車場、今度19年の3月に返還することになってますので、1カ所そこの復元工事等、主な工事はそういうことです。 ◆川原委員 いろいろ市民の皆さんのところを回ってましたら、少子化で子供を育てていくのに、公園に行きましたら--補修する予算も大変だというのは本当にわかっているんです。一番ご要望が強かったのが、まず日差しが強くて日よけがないということです。だから、日射病とかそういうのにかかりやすくて、日中子供と公園に行けないというご要望をたくさんお聞きしたんです。本当に申しわけないんですが、本当に大変なのはわかっているんですけれども、まず日よけをともかくつけていただけたらありがたいというご要望がありましたので、済みません、どのようなものでしょうか。 ◎岸本管理課長 本市の児童遊園、都市公園は86カ所ほどあります。確かに委員ご指摘の日よけ等もそれは必要かと思いますけど、何分補修等の予算がもうそれで精いっぱいですので、そこまでの予算がまだできないのが現状ですので、ご理解賜りたいと思います。 ◆川原委員 公園を自治会等で守っていくということは、住民さんも本当に十分ご理解していただいているんですけども、日よけをつくろうと思ったら大変なことになるそうなんです。だから、今代表してご要望をお願いしておきます。よろしくお願いします。 ○公文委員長 ほかにございませんか。 ◆貝塚委員 1点だけ、45ページのコミュニティーバスの運行補助金なんですけども、4,100万円、バス3台から4台にして増便という形では聞いているんですけども、大体いつごろをめどに実施するのか、また周知方法、それと今現在わかっている範囲でどのような形で、例えば今のバスの便数をふやすとか、新たなコースはもう回らない、今のままのコースというのは聞いているんですけども、その辺、今現在精力的にやっていると思うんですけども、わかる範囲で結構ですのでお答えください。 ◎櫛谷事業部副理事兼都市整備課長兼箱作土地区画整理事務所長 スケジュールのお話なんですけれども、まずとりあえず予算がついてということなんで、4月1日からというふうに正式には動こうかと思ってます。ただ、4月の予算化前にできることはということでは、今、福祉部局とちょっと調整させていただいております、できることとして。それと、南海バスの方ともできることで素案の方もちょっと調整には入っております。 スケジュール的には、4月に入りましてすぐに新しいバスの発注。当然、南海バスの方とも協定とか契約の手続もあるんですけれども、新車の発注なんで、今考えているスケジュールでは、7月の下旬ごろに新たな運行ができるかというふうにはスケジュールを立てております。 周知方法につきましては、その前月の「広報はんなん」等によりまして、あるいはインターネットを使って周知したいというふうに思ってます。 それと、あと見直しの運行の中身ですけれども、この間の本会議でもちょっと市長の方からご答弁させてもらってますけれども、やはり非常に利用率の高いところとか高齢者の集中している地域の方にできるだけ便をふやしてあげたいというのが基本ですけれども、具体的なところにつきましては、これから素案を固めまして、事業水道常任委員会などにお諮りした上で、さらに意見をいただいて、最終議会の方へ報告という形で進めていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いいたします。 ◆貝塚委員 わかりました。うちの公明党の方の代表質問でも言いましたように、かなり差があるんですね、人数的に。ですから、今の便数よりも減らすとこもあってもいいと思うんです、5便から4便、4便から3便にしてもね。そのかわり5便のところを6便、7便にするとか、やっぱりガラガラのところもありますし、もう満杯で立った状態のとこも多いんですよね。そこらはやっぱりきっちりと見きわめていただいて、せっかくふやすんですから、市民の方に喜ばれるような便数とかそういうのを考えていただきたいと思います。 以上です。 ○公文委員長 ほかにございませんか。 ◆澤委員 コミュニティーバスのことですけれども、1便増便になるということで、市民の方々は非常に歓迎されているんですね。運行の内容、今も説明あったんですけれども、今までは大体高齢者利用が多いですね。例えば、あるA地点からB地点へ行くときに非常に遠回りをしていくので、かなりふらふらになってたどり着くという、そういうルートもあるんですね。そこら辺は、そういう便もあっていいでしょう。でも、BからAへ戻ってくるときは、それは配慮していただきたいという声もあるんですね。ちょっとややこしいですよね。 とにかく、いつもいつも遠回りして行くということではなくて、早く行けるという便もつくってほしいということで、私思うのは、やはり7月運行開始ということなんですけれども、その前にちょっと声なんかを聞いていただいて--利用者の声は聞いてはると思うんですけれども、増便するということで声なんかを聞いていただいて、本当に利用しやすいようにしていただきたいということが1点。 それから、バスに乗るときに、地面から入るとこまで高いので、あそこでひっくり返らはった方がいはるんですね、高齢者の方で。そのときに運転手の方は、全然気がつかなかったんかどうかしらんけど、そのままピューッと行ってしまわれた。その人は尾崎まで来て、すぐ病院に行かんとあかんというて病院へ行って、何ともなかったということで帰ってこられたんですけれども、そういう事故もあるんですね。だから、高齢者のために踏み台か何か、入りやすいような工夫をしていただけたら、とてもありがたいなと思うんです。難しいかもわかりませんけれども、そういう配慮も必要だろうなと思うんですよ。 それと、もう1点なんですが、それは恐らく利用者が少ないということで停留所が廃止になったんだろうと思うんです。でも、そこを利用されていた方が廃止になったために全然バスに乗れない。バスに乗ろうと思ったら、非常に遠くまで行かなければいけない。この地域は全然カバーしてもらってないというところもあるんですね。そういうことを言われて、何とかしてほしいという意見もあったんです。 だから、そういうところを全部一応見渡してもらって、なるべく皆さんが利便よく利用されるようなバス運行にしていただきたいと思うんですけれども。 ◎櫛谷事業部副理事兼都市整備課長兼箱作土地区画整理事務所長 まず、ルートの問題なんですけれども、6コースのルートをつくっている中で、やはり生理的な現象がありますので、できるだけ1時間以内で回ってこれるというようなルート設定をまずしてます。それ以上長くなっては、やはり先ほど言いましたように、生理的な問題もあるのでまずいということなので、そういうコースを決めているということでございます。 高齢者の方が非常に長いルートの中で非常にふらふらになるとかというお話でしたら、バスの中で非常にぐあいが悪くなったということでは、もうバスの運転手にすぐお声をかけてもらえれば、運転手の方で何とかの手だてはできるかというふうに思ってます。 それと、バス自体の構造の問題でステップがちょっと高くて、運転手が気づかなく事故みたいなことがあったというお話しですけれども、これはそのときにできるだけ言ってほしいんですけれども、ほかの乗客さんが乗って気づけば、また運転手さんに声をかけるだろうと思いますけれども、ただ運転手の方からたしか乗り口は見えるはずなので、これはちょっと運転手のマナーというか、そこのところではちょっと遺憾に思うようなところなんで、こういう点につきましては、南海の運行バス会社の方には指導したいと、そういうふうに思います。 あと3点目の停留所がなくなったという問題なんですけども、いろんなケースがありまして、例えば停留所の前にあるご自宅の方が、どうしてもやっぱりたまり場になって嫌なので、どうしても変えてくれとかというケースもないことはないんで、やむを得ない場合は変えるんですけれども、できるだけ地域の方のご理解をいただいて、何とかその周辺にはつけたいと思っております。やむを得ずなくなるようなこともあるんですけれども、できるだけその辺の地元自治会と十分に調整をさせていただいて、できるだけ今のは確保していきたいというふうに考えています これから新しいバスの見直しになるんですけれども、基本的にはルートの変更はありませんけれども、若干のルートの見直しとか、それからもう一回バス停の見直しとかというのも含めて取り組んでいきたいというふうには考えてますので、またその辺はよろしくお願いします。 ◆澤委員 市民の方は非常に期待されてますので、よろしくお願いします。 それから、もう1点、最後になりますが、先ほど公園のところで薬剤散布という話が出ました。それは阪南市全公園を想定されてのことなのか、それともスカイタウンとか、今出てますね。そこのところだけなのか、薬剤散布されるのは。それ以外の公園とか街路樹なんかの薬剤散布は、予定としてはないのか、その辺ちょっと説明を。もし、薬剤散布されるんだったら、何の薬剤を散布されるのかということ。わかったら教えてください。 ◎岸本管理課長 薬剤散布は、現在のところスカイタウンの中だけです。ほかの公園につきましては、例えばいろんな虫がつきましたら、近所の方からそういうお申し出があれば、薬剤散布まではしないんですけど、例えば何やら虫が出たとなれば、その虫にきくような薬剤を木に挿入するとか、この前あったんですけと、例えば桜の貝殻虫ですかね、そういうことで何とかしてくれということでありまして、桜の貝殻虫にきく薬剤を注入しました。 それと、薬剤の種類ですけど、私そこまでちょっと今把握してございませんので、申しわけございませんが、もしわかれば後ほど委員さんにご報告します。 また、スカイタウンの中ですけど、薬剤散布する前には事前に自治会なりに全部周知しておりますので、ご理解賜りたいと思います。 ◆澤委員 自治会の方へ連絡していただけるということなので、それはありがたいと思います。 それで、公園の方にも、今、散布しているから近寄らないと。やっぱり子供たちが遊ぶ場ですので、どんなことで薬剤を体に浴びるかもわかりませんので、そこは重々注意していただきたい。 教えてほしいんですけれども、桜の木なんかに注入すると。うちの公園でもあったんですけど、そうした場合に、その後、影響というのはないんですかね。神経質になり過ぎたらあかんのやけれども、例えばその木にさわるとか、結局それはさわっていったら、虫を殺す薬でしょう。殺虫力があるものを入れはるわけなんですよね。そういうところに赤ちゃんとかそういう人が触れても大丈夫なのかどうか。 ◎岸本管理課長 専門の方にお願いしているわけですけど、やっぱり人畜無害とは言い切れないと思いますので、薬剤した場合、なるべくそういうところには周知するように看板なりをしたいと思いますので、ご理解賜りたいと思います。 ◆澤委員 私の記憶間違いやったら申しわけないんですけれども、何年か前に建設省--今、名前は変わってますよね。そこからとにかく薬剤散布はもうしないように、そういう害虫なんかが発生したら、枝を伐採するとかそういうことで、その虫が本当に害虫なのかどうかということを見きわめてするようにと、そういう通達--通達やったと思うんですよ。出されたと思うんです。ですから、本当に薬剤散布というのは、慎重の上にも慎重を期してやっていただきたい。なるべくしないように--というても、住民さんから声が上がってきたらやるより仕方がないんでしょうけれども、やった場合は、慎重に後は皆さんにPRしていただくようにお願いしておきます。 以上です。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆白石副委員長 引き続き、私もコミュニティーバスの件でちょっとお伺いをしたいと思います。 私、この制度、事業スタートのときに議員やなかったんで、ちょっと確認も含めてお伺いしたいんですが、阪南市が事業主体で南海ウイングバスさんが運営受委託の関係にあるというふうに理解をしてます。この契約なんですが、今の計画は何年に更新を迎えるんでしょうか。 ◎櫛谷事業部副理事兼都市整備課長兼箱作土地区画整理事務所長 毎年予算をつけていただいている分については、随時毎年4月1日の契約更新をしております。ただ、一番当初に始めたとき、平成15年の2月から運行してますので、たしか平成15年1月20日ごろだったと思いますけれど、南海ウイングバスと阪南市がこの運行に関する協定書を交わしております。当然、バスの償却ということもありますので、平成20年の3月まで協力してやっていきましょうよというような協定をやってます。それをもとに毎年毎年、赤字補填方式なんで、それにかかわる具体的な契約を取り交わしているという形で運行させていただいてます。 ◆白石副委員長 岬町さんも含めてほかの自治体を聞きますと、バスも含めて委託しているという例も聞いているんですよね。恐らくこの平成15年2月導入のときには、その辺の検証も含めて、そのときに3,000万円の枠内で予算化して事業を始めるということまでお伺いしましたんで、その範囲の中で一番効果的な方法で選んだと思うんですね。 今回1,000万円余分に計上、バス1台ふやしましたと。来年は恐らく3,000万円に戻るんだとは思うんですが、どこかでというか、業者さんに丸投げですね。もうバスも含めてお渡しした方が、阪南市の負担も安くなるし、いわば住民さんの利便性も上がるという分岐点がどこかにあるんじゃないかというふうにも思うんですね。契約していると思ってましたんで、その契約の切れ目で再度その検証をした上で、入札をするなり、あるいは随意でするなりというふうになるのかというところで今質問をしました。 今後の展開というか、今の南海ウイングバスさんに3,000万円渡して、今回4,100万円渡しますと、バスも1台渡しますという状況を、今回はこの予算でこれで行くとして、今後ですね。何か変更があるとか、あるいは検証するとかというご予定はありますか。 ◎櫛谷事業部副理事兼都市整備課長兼箱作土地区画整理事務所長 今回もし見直しがなかったら、当初契約した5年間ということですから、平成20年の3月までには1回今の協定が切れるというか、実はバスの償却が5年で償却するというような内容になっているので、事業もそういう内容になってますので、5年ごとの多分見直しというふうに私どもも理解しているんですけれども、また協定書もそのようになっています。だけど、今回途中で5年の償却を迎える前にもう1台追加するということでは、平成18年の4月1日からさらにもう5年の償却期間が発生するというふうに考えるのがまず普通ですし、私どももそのように考えています。 ですから、今これから事業をずうっと継続していくわけですけれども、もし事業上に何らの支障がないということでは、これから5年間の継続契約はしていきたいというふうには考えております。 ◆白石副委員長 私も現状で今すぐに問題があるとは認識をしておりませんが、持続可能な制度としてというか、住民さんは永久に続けていくことを望んでいらっしゃると思いますので、阪南市にとって、住民さんにとって一番いい方法を模索していただきたいということです。 以上です。 ○公文委員長 ほかにございませんか。 ◆楠部委員 84、85、道路橋梁費なんですが、維持費が2,074万円ふえているということで、もちろん新興住宅地の名前も多々挙がっておりますし、旧市街地の道路もアスファルトは何年かすると皆劣化してきますので、非常に状況が悪くなっているという中で、2,074万円が増となっていることはいいことなんですけども、道路新設改良、過去道路は人体に例えると血管であると、やはり道路は大事だというふうに国でもいろいろ議論されておりますけども、今般ゼロというか、10万円になっておるという状況で、この阪南市域にまだまだやらなければならないところがあると思います。 そういうことで、財政との話の中で道路新設改良はこのような状況になったとは思いますけども、やるところはないということはないと思いますが、どのように解釈をされてますか。 ◎石橋建設課長 お答えさせていただきます。 道路の新設というものにつきましては、今現在、市の財政状況によりまして、なかなか皆さんの要望にこたえていくことができない。それと、新たな、このような道をつけてくれとかそのような話が、財政上の問題が周知されているかどうかわからないんですが、最近はそのような問題はまだ聞いてません。 ただ、以前から市道石田箱作線の南海団地の貝掛中学のところとか、そういうような計画があったようには聞いておるところですが、今現在その辺の事業の継続というところまでは至っていないということになってございます。 以上です。 ◆楠部委員 言葉的には、日本語的には、道路新設--新設ということは、ないところにつけるというのももちろん新設ですけども、大規模な改修の中には今まで新設改良ということで予算組みをされて、道路維持は道路維持であれですけども、今一例を挙げましたように石田箱作線、貝中の通学路という中で、現状でも非常に厳しい状況にあります。ご父兄からもどないなっているんだという話とか多々あるわけでございますけれども、それ以外でも阪南市域の中では大規模に改修せなならんところも多々ありますので、ことしはやむを得んとしても、赤字再建団体に陥らないということも大命題ではありますけども、市長も言われましたわな。健全なる赤字と言いましたかな。そういうことで、やはり小さなことも大きなことも、そこらをやっぱり考慮して財政再建の中で18年度に見直すということで、実施計画もつくられるであろう、使途を特定しない投資的経費も1億円考えていくというふうな話もありましたんで、いまだかつてないことですな、新設改良の予算がないというのは。どんだけ阪南市財政が厳しいかというふうなことだと思います。 続いて、一般質問でまた予算委員会で質問させていただきますと申し上げましたんで、駐輪場というのか、正式名は自転車駐車場ですかね。そういう話の中で、本予算で経常経費は別にして臨時的経費、いわゆる投資で1億4,000万円計上されておると。 今後、18、19、20、21と4カ年で事業を行っていくということで、再度申し上げますと、もう聞きたくないでしょうけども、本来この話というのは、昨年4月から秋に向けて3,100万円持ち出していると。自転車を無料で置かせているので、管理経費、借地料、それを圧縮する、もしくはゼロに持っていきたいという中で、そのときの試算シミュレーションでは580万円まで圧縮ができると、こういう話がありました。 担当がもろもろ動かれた中で、方向転換をしたと、用地買収をして行うと。これも皆さん方がおわかりのように、いわゆる投資額が工事費で8,630万円、用地費で1億6,480万円ということで、概略言うと2億5,000万円投資していくと、そういうことですな。 その中で、今の2億5,000円の中でまちづくり交付金を4,300万円導入すると。これは国との折衝で確定しているんでしょうけど、そういうこと。そして、起債で借金で1億700万円を借りると、一般財源で1億1,470万円を投資する。先ほども言いましたように、非常に些細な何十万円のこと、何百万のことでもできない中ですけども、こういう投資をなさると、こういうことですね。 それで、一般質問のときにも聞いて総務部長が答弁していただきましたけども、事業を行う収支シミュレーションでは、平成18年ではマイナス1億7,000万円--概略でいきますね。平成19年ではマイナス3,800万円、平成20年ではマイナス2,300万円、21年ではマイナス800万円、そして22年で400万円のプラスになると。そこから後、23年、24年とずうっとプラスになっていく。年間それだけの投資をして、400万円プラスになっていくというシミュレーションをされております。昨年の財政シミュレーションでは、これは1点、上下の差があると。数字をついでに言うておきますか。平成18年ではマイナス1億円、19年では3,500万円のプラス、20年では3,500万円のプラス、21年も3,500万円のプラス、22年2,400万円のプラスと、こういうシミュレーションね。 ここ1点違うことは、もう先に言うときますけども、先ほどの起債を先に15年ね、繰り延べにしたということと、今必要である--必要というか、消えていっているお金といいますか、3,000万円ということを念頭に入れたら、まあ言うたら起債というのはいただけませんから、やっぱり返していかないかんということからいって、そこのものの基準点を考えれば、こういうシミュレーションもいけるわけですけども、私が本会議でも申し上げましたように、駅をよくするんだと、投資をしていくんだと、別に回収しなくてもいいという話をされれば、それはそれでええんですけども、最初の物事の発端ということからいって、うまくいってでも400万円。70%借りてくれて、あれ何台でしたかな。2,240台でしたかな。 物事の考え方、だから私は質問の中では、政策的な話ですよと。政策を転換されて、今の2億5,000万円のうち和泉鳥取1億2,000万円を投入するということは賛成です。しかしながら、財政が厳しい中においてそれを何とかしたいという考え方と、駐輪場は絡んでますよ。絡んでますけども、話としては違うんと違うかと。だから、3,000万円の考え方、その後、500万円のマイナスという考え方、半年間それで突っ張ってきましたから。最終的にそれを投資をするということになれば、何十年の話になってきますわな。だから、そこらはちゃんと説明していただいたらいいんですよ。 ところが、中期財政シミュレーション、そして事業部のシミュレーション、ぱっと見たら全然違うわけですよ。どちらかというと、これも考え方だと、見解の相違だと言われればそれまでですけどね、物の流れからいくと何か無理があるな、粗っぽいシミュレーションだなということで質問をさせていただいたんです。 だから、もろもろの現状の--さっきから出てますな。いろいろ出てます。そういう厳しい中でこれだけの投資をしていくというのは、やっぱりそれだけのちゃんとした説明が要るというふうに思って言っているんですよ。大も小も辛抱せえ、辛抱せえという中で、また見解の相違でしょうけどな。 シミュレーションについて、私が先言いました。時間とらせたらいかんしな。もうわかっている話やから、また答弁してください、もしあればね。 ◎岩室市長 お答えいたします。 もう簡潔にご答弁させていただきます。まず最初、受益者負担ということで、自転車駐車場を有料化するということで種々検討させていただきました。最初は賃貸、貸していただくということでいろいろ議論をしておりましたけれども、今ご承知のように地価が一番下落をしているということがございまして、過去のいろいろ阪南市のやり方を見ておりましたら、いい悪いは言いませんけれども、すべて賃貸ということで、私から考えたら、買収しておればもうとっくに十分ペイできて、またおつりが来るような状況でありながら、まだこれから何年間か賃貸ということで支払っていくというような現実がよくありました。 ですから、当然厳しい財政状況ですけれども、簡潔に申し上げましたら、やはり賃貸するよりも地価が下落しておりますので、買収させていただければ、それが当然阪南市の公有地になりまして、まして駅周辺ということになれば、将来また時代が流れれば、阪南市の物であれば、また有効活用できるという点と、それと長期スパンで考えましたら、この際もう買収、買わせていただけるんであれは、阪南市の大きな財産として有効活用できるということで政策転換をさせていただきました。 和泉鳥取におきましても、そういう自転車駐車場の有料化ということでいろいろ議論をしていく中で、過去いろんな議員さんからご指摘、またご意見をいただきました和泉鳥取駅周辺の整備ですね。特に駅前広場の周辺等々ということがございまして、そういう中でご承知のようにまちづくり交付金というふうな新たな制度も出てきましたので、今回我々としましたら、本当に偶然の一致ということですけれども、過去からの懸案事項が、今いろいろご意見いただきましたけれども、まちづくり交付金という新たな交付金を活用することによって、阪南市の過去の懸案事項の一つが解決させていただけるんではないかということで、まちづくり交付金の活用を図らせていただいたというふうな結論でございます。 ◆楠部委員 市長の今のお話も粗っぽいんですよ。何でかいうたら、答弁していただいたらええけどね、今現状、3,100万円かかったうちの用地費というのは幾らか言うていただいて、そこから後、去年4月から10月まで動いてきた。尾崎は返しますよ、その他も計画では拡大するとこもあるし、そういう中身を見ると、10月までのシミュレーションの借地料というのがちょっと念頭に入ってない。 僕が言うのは、まず今までの話があって、次の話があって、次の話がある。ここから一足飛びの話でなしに、借地料、手元に持っているでしょう、市長。もとの……。第1段階目の借地料、第3段階目のこの話は、鳥取ノ荘だけ250万円が残るというだけの話。不法駐車の撤去の場所は--あれはもう要らなくなったか。関係ないですな。その話をしていただいて、根拠づけですね、まちづくり交付金の話で、僕は本会議で、この平成18年度にはかからないでしょうと。4カ年のうち来年からかかってくるでしょうけど--ええんですよ。ええんですけども、やっぱり話は話としてちゃんとしとかんと、ちょっと違うんかなと。それだけ答弁いただいて。 ◎氏本事業部長 ちょっと今お話の中で、私どもつくりましたシミュレーションというのと財政のシミュレーションという違いが出てきているというのが1点あろうかと思います。 これにつきましては、委員ご指摘の数字的な根拠が、今言う用地費を借地から購入するという部分、それと4月に常任委員会でご説明させていただいたときの資料から、財政シミュレーションをするに当たってのその時期の私どもが事業部の方で考えておる、買収という考え方もありましたので、その方針は先ほどの政策の変更という話になるかもしれませんが、その中での資料を財政にお渡ししました結果、それで財政シミュレーションができました。続きまして、本来のまちづくり交付金を使うに当たっての、これは私どもとしては、要は国費を取ることによる一つの方便という表現はおかしいんですけども、そういう国の制度を利用する。いかに4,300万円を、土地を購入するという方針が決まりましたので、どこからか要は補助金を取るというところで、最終的な私どものシミュレーションというやつを事業水道常任委員会にご報告させていただきました。 したがいまして、その中で4月にあらわしたとき、途中経過の財政シミュレーション、そして最終的な事業水道常任委員会でご報告しました収支シミュレーションというところで、実際にはそういう数字的な動きが非常に誤解を招いたということがございます。 以上でございます。 ◆楠部委員 もう3,000万円というのが全面に出てしまっているけど、その中身というのは、もちろん立体駐車場の話もありますけど、阪南市が歳入にならないところもありますし、それはええとしても、直近まで払ってきた1年間の借地料、そして今言うたように3,800万円の歳入をねらう有料化、借地で行く、そのときにシミュレーションが出ているでしょう。簡単なことよ。 ◎石橋建設課長 4月25日に報告をさせていただきました借地料、これが1,200万円、そのときに報告させていただいております。それで、今回2月8日の事業水道常任委員会で借地料は250万円というふうに報告をさせていただいております。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆楠部委員 わからん。難しいかな。私の聞き方が悪いんかしらんけど、まずそこらが飛んでしまっているわけよ。まず、今まで借地で無料で行ってきたときの借地料--二つに行きますよ。有料で借地で行うというた案の借地料。最後の250万円のわかりますよね。それは初めからわかっている話。 ◎石橋建設課長 どうも失礼しました。当初、年間で今現在払っております借地料が1,674万円ございます。それと、2月8日に最終的に報告させていただきました有料化後の借地料が今現在250万円というふうに試算してございます。 ◎氏本事業部長 今おっしゃっているのは、今現在借地しているという金額がございますよね。それと、4月にご報告しました19年度以降、当然借地がある。それが1,200万円を予定してたんですが、今新たなやつが250万円に変わっていくということなんですけども、楠部委員おっしゃっているのが……。それでよろしいでしょうか。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆川原委員 済みません、1点だけお尋ねしたいんですけれども、コミュニティーバスのことなんですけれども、1台ふやしていただくということで、本当に市民の皆さんはすごく喜んでいただいている地域もあります。 片や、市民さんのお声を聞きますのに、がらがらで利用者が少ないところで、あの大きなバスに1人しか乗ってない。本当にもったいないなというお声をお聞きしました。利用者が少ないところは小さなバスでもいいんじゃないか、もったいないよというておっしゃってたんですけれども、今後小さなバスであれば、また旧地域の方も走らせるのでないかなということも感じますので、今後どのようにお考えになっておられるか、お尋ねいたします。 ◎櫛谷事業部副理事兼都市整備課長兼箱作土地区画整理事務所長 今のバスが物理的に入って行けない旧市街地につきましては、このバス事業をやる前にかなり市議会ともいろんな議論があって、やはり公平性に欠けるんじゃないかという話が多分今なお残っていると思うんです。できれば、旧市街地の狭隘道路の中にも入って行けるそういうバスができればいいんですけれども、今のバスではできませんし、といってもっと小型のバスを特注でつくって市街地に入っていくということも考えられるんですけれども、多分その中でも警察協議が非常に難しいだろうというふうに思います。 旧市街地に入って行きますと、普通乗用車でさえもなかなか対向できない場所もありますし、といって今福祉の方でボランティアの有償のシステムみたいなのができつつありますんで、本当に交通を求めている方のための施策というのが、また別に福祉の面からも出てきますので、そういったところと合わせて交通施策みたいなものができ上がっていけばいいなというふうには思っています。 当面は、まず今のあるバスのシステムを充実化させて、より利便性を高めさせていただきたいということにとりあえず専念させていただこうかというふうに思ってますけれども、当然旧市街地の問題は忘れたわけじゃなしに、これと福祉とタイアップしなからもやっていきたいと思いますんで、ご理解のほどよろしくお願いします。 ◆川原委員 ありがとうございます。先ほど旧市街地、お答えいただきましたけれども、利用者が少ないところですけれども、本当にあの大きなバスで1人か2人しか乗ってないという、そういうところは本当に私ももったいないと思うんですよ。その辺のところはどうお考えですか。 ◎岩室市長 お答えいたします。 当然、事業ということで今バスも走らせていただきましたら、今ご意見いただきましたように、先ほど貝塚委員からもご意見ありましたように、満杯で立たざるを得ないというところと、今ご意見いただいた本当にがらがらというところがございます。 これをどうするかということなんですけど、当面は現状の中で、当然市民の皆さんのニーズにこたえるということになりましたら、今両極端ですけど、そういう現象が出てきます。ですから、これから1台増車させていただくにしましたら、ご意見もいただきましたように、より効率的な運行を図っていくということと、それと今、何度も何度も繰り返して恐縮ですけれども、ほとんど乗っておらないところは、やはりこれは廃車するわけにいきませんので、これも効率的な運用を図りながら、あと先ほど担当課長が言いましたように、福祉の方で移送サービス等々という、これも新たな展開が出てきておりますので、また先ほどもご質問がありました旧市街の問題は、私自身もずっと念頭に置いておりますので、その辺のところを十分考慮しながら対応させていただこうと思うんですけれども、現時点は現状でしばらく運行させていただきたいというふうに考えております。 ◆川原委員 ありがとうございました。 ○公文委員長 ほかにありませんか。 ◆中谷委員 84ページの道路維持費なんですけども、来年度は2,000万円強増額されて評価するところなんですけども、先ほどの楠部委員の質問にもありましたけど、工事請負費8,900万円余り、内訳でスカイタウンもろもろ書かれているんですけど、その他の小工事、私もいろいろ市民の方から言われまして、あちこちの道路が悪いと、要望もいろいろ出されているとは思うんですけど、これである程度も網羅できる額かどうか、私この8,900万円でどこまでできるかわかりませんので、その辺ちょっとお聞かせください。 ◎岸本管理課長 ここに乗っている項目ごとの工事につきましてはこのとおりですけど、その他の小工事ということで、委員ご指摘のように市民さんから、また自治会等から、道路の補修箇所は年間100件近く要望がございます。それが主に小工事の予算でございまして、これでは現実は毎年年度末になったらマイナス--マイナスと言ったらおかしいんですけど、翌年度に事業を繰り越して対応しているとこが現状です。できたらもう少し欲しいわけですけど、なかなか難しいです。 ◆中谷委員 担当課とすればそういうことになろうかと思うんですけど、ここ何年か前からずうっと道路が悪いと。近隣の市町村に比べても、阪南市は昔はよかったのに今はもう最悪やというような声を聞きますんで、私らはそれを聞きながら担当の方へまたお願いに上がるということになりますんで、その辺、市長よろしくお願いしておきます。 ○公文委員長 そしたら、市長の方から予算をつけるようによろしく。 ◎岩室市長 お答えします。 当然、その辺は十分配慮、考慮させていただきたいと思います。やはり道路はご承知のように生活道路ですので、今もできるだけ小工事もさせていただいているんですけど、その中で財政が大変なんで十分とは言えませんけれども、小さな補修工事ばかりしてれば道路が一向によくなりませんので、できるだけ大規模な道路補修をさせていただくということで計画的な予算計上もさせていただいていて、なおかつ今ご意見いただきましたように、やはりそれと並行して小さな補修工事も必要ですので、あくまでも道路は生活道路という認識をさせていただいてますので、これからもできるだけその辺の配慮はさせていただきたいというふうに考えております。 ○公文委員長 ほかにございませんか。 ◆楠部委員 先ほどのお金の件、資料がちょっと行方不明だったので、言うときますわ。去年4月から動いてきたときの話ね、一応言うときますと、立体駐車場というのは、本来市はお金を負担してますよ。負担してますけど、有料化の話とは--有料化したところで入らないんやから。その話は別にすると、今まで借地料は1,240万円ですわ。そして、担当部が去年4月から10月にかけて試算のときには、借地料は500万円です。そして、今回250万円になると。だから、さっき粗っぽいなあと言うたのは、ちょっと完璧に頭に入ってなかったんであれやけども、そういう数値なんですよ。だから、買っていただいて結構ですけども、そこらはもう3,000万円の頭があるから3,000万円、バーッとこういうふうに言っているけども、具体的にいただいた資料からいってもこれだけの数値なんですよ。 だから、そういう厳しい中で投資をしてよくしていくと。現実、3,800万円の収入があればええですけどね、なかなかこれも尾崎駅なんかでも、遠くなる、有料だと。不法に置くと即撤去だというて、またいろんなトラブルで大変でしょうけど、まあ頑張ってください。 ○公文委員長 ほかにありませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。 まず、原案に反対者の発言を許します。 ◆古家委員 議案第22号の平成18年度阪南市一般会計予算に対して反対の討論を行います。 コミュニティーバスの1台増車やチビッコホームの開設時間の1時間延長、また子育て支援の一環としてのつどいの広場やファミリーサポート事業など前進面として一定の評価できるものもあります。 しかし、この間の都市計画税1.5倍化で8,237万8,000円や法人市民税の引き上げ1,606万3,000円、火葬場使用料の引き上げ50万円、そして新たに霊柩車の有料化で144万円、家庭ごみ有料化で8,728万5,000円など市民負担が大きくふえました。その一方では、敬老祝金17年度496人の506万円、遺児給付金、これも17年度の16人12万8,000円の廃止や障害者給付金の減額など、ささやかな市民サービスが切り捨てられております。 また、新たな事業として上がってきている国民保護計画策定事業については、この計画をつくることでかえって近隣諸国に緊張感や不安感を与えるものだと思っております。この計画については、予算、労力ともその必要性が認められず、たとえ51万円といえどもむだな出費であると考えます。そんなお金があるならば、緊急の課題である地域防災計画をより充実させることや、あるいはアスベスト被害対策の一環として実態調査、疫学調査に少しでも予算を回すべきだと考えます。 よって、この予算案に反対をいたします。 以上です。 ○公文委員長 次に、原案に賛成者の発言を許します。 ◆貝塚委員 それでは、議案第22号、18年度一般会計予算につきまして賛成討論を行います。 我が国の経済情勢につきましては、企業収益の改善や個人消費の緩やかな増加により、民間需要を中心として景気回復が続くものと見込まれております。しかしながら、本市の平成18年度の一般会計予算を見ますと、地価の下落等により固定資産税が大幅に落ち込むなど、市税全体からしますと8年連続減収となり、大変厳しい予算編成となっております。 さらに、国による地方にできることは地方にという原則のもと、補助金の廃止・縮小、地方交付税の見直し、税源移譲といった三位一体改革が進められている中にあって、本市の財政に与える影響は、平成16年度から18年度の3カ年で17億円を超える甚大なものとなっております。 このような状況の中で、平成18年度の予算編成につきましては、本市の重要課題の一つであります(仮称)環境センター建設の最終年度となるに加え、もう一つの最重要課題であります箱作駅前地区整備事業の最終年度にも当たります。これまでの長年の課題でありました2事業の完成に向け、鋭意努力していただくのはもちろんではありますが、完成後の効率的効果的な運営と、市民の視点に立った行政サービスの向上に最大限努力していただきたいと思います。 また、平成18年度予算の新規事業として、子育て支援事業としてつどいの広場やファミリーサポートセンター事業の実施、知的障害者福祉対策として授産向上に向けた助成、生活保護受給者の自立支援推進事業など、福祉の充実に向けた取り組み姿勢や、防犯パトロールを実施する青色パトロール車の整備や自主防災組織の育成事業、地域まちづくり協議会活動の支援に加え、小学校のアスベスト対策事業、そしてAED設置事業など、安全安心のまちづくりの取り組みに対して一定の評価をいたします。 また、幼稚園整理統合による廃園となる施設の活用や、自転車駐車場のランニングコストの早期抑制と有料化による市民間の負担公平の確保を図る自転車駐車場整備についても、限られた財源の中で本市の財政構造の再構築を図ろうとするものであり、中長期視点に立った行財政運営の努力の跡が見受けられる予算の計上であると思慮するところであります。 しかしながら、冒頭申し上げたとおり、三位一体改革や市税の落ち込みなどにより、平成18年度予算につきましては、財政調整基金を約8億円も取り崩すなど、本市の財政の環境は今後ますます厳しくなるものと考えられます。そのためにも、平成18年度市政運営方針にもあるように、市長が先頭に立ち、全職員一丸となって健全な財政基盤の確立に向け、財政再建実施計画を着実に実施することを基本に、不退転の決意で取り組んでいただきたいと考えております。 また、昨年は都市計画税は法人市民税の改定、数項目にわたる使用料、手数料の改定を行いました。受益者負担の適正化等については、取り組まなければならないものでありますが、市民の協力を求める以上は、まず行政のたゆまぬ行財政改革が必要不可欠であり、より以上に市民の皆さんの負託にこたえていかなければならないものと考えます。 最後に、行財政を取り巻く環境は極めて厳しく、行財政改革は必要不可欠ではありますが、財政悪化だけを理由にただ単に行政サービスの低下を招くことのないよう強く申し添え、平成18年度の一般会計予算の賛成討論といたします。 ○公文委員長 ほかに討論ありませんか。               〔「討論なし」の声あり〕 ○公文委員長 討論ないようですので、これで討論を終わります。 それでは、挙手により採決します。 議案第22号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。                〔賛成者挙手〕 ○公文委員長 賛成多数です。したがって、議案第22号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。     ---------------------------------- ○公文委員長 あとしばらくで午後5時になりますが、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長します。     ---------------------------------- △議案第27号「平成18年度阪南市下水道事業特別会計予算」 ○公文委員長 次に、議案第27号「平成18年度阪南市下水道事業特別会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 歳入歳出についての一括質疑を行います。質疑ありませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。               〔「討論なし」の声あり〕 ○公文委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第27号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。               〔「異議なし」の声あり〕 ○公文委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第27号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- △議案第29号「平成18年度阪南市水道事業会計予算」 ○公文委員長 議案第29号「平成18年度阪南市水道事業会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 収入支出についての一括質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆白石副委員長 お伺いをいたします。 さきの本会議でも水道事業会計から1億円を病院会計に貸し出すというお話がありました。その背景についてちょっとお伺いをしたいと思います。その1億円の捻出ですね。どのような形で1億円を病院の方に貸し出したのか、その経緯をお知らせください。 ◎松本水道業務課長 お答えします。 一般会計から水道事業会計の方に下出浄水場関係で約2億2,140万円を繰り出ししていただくことになってございます。その内訳は、下出浄水場撤去に伴う原水補償費、これが2,270万円、撤去工事費が6,700万円、固定資産除却費約1億3,170万円でございます。原水補償及び撤去工事費は実際に水道事業会計が支払ったものの補填でございますので、固定資産除却費の分約1億3,170万円が運用できることとなりますが、病院会計から1億円の貸し付け依頼がありましたので、平成18年度資金運用計画の中で判断し、貸し付けさせていただくこととしました。 ◆白石副委員長 一般会計から2億2,000万円返ってきて、そのうち1億3,000万円が運用できるんで1億円貸したと。なるほどわかりました。 その運用に至る過程で種々検討はされたとは思うんですが、確認をしたいと思います。予算書の最終ページに載ってますが、今、水道事業は32億円ほど未償還金、借金があると。繰上償還したらどうかという考えが浮かぶと思うんですが、このあたりの検討はいかがで、結果的にしなかったと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎松本水道業務課長 起債の関係でございますが、繰上償還ということで、これにつきましては、今現在借り入れしているところが政府資金の資金運用部と簡保関係、郵政の関係でございますけれども、国の許可をもちまして借り入れさせていただいていると。それをまた一方的に繰上償還するということになりますと、条件等がございまして、例えば全国一律ですべて返してしまうとなれば、その資金運用部なりも資金計画等成り立ちませんので、それにも一定の条件がございます。そういった中で、繰上償還というのはなかなか難しい状態でございます。 ただ、借り入れ利率の高いところについては、また借りかえ債等そういった別の制度がございますので、それでこの前500万円借りかえをさせていただいたということでございます。 以上でございます。 ◆白石副委員長 繰上償還にはいろいろ条件があって今回は病院事業に貸し出したということで、了解しました。 もう1点お伺いをしたい。1億3,000万円、先ほどの話では浮いたお金ができて、そのうち1億円を貸したと。3,000万円残っているんですよね。今、水道事業会計でいわゆる内部留保しているお金は幾らあるんでしょうか。 ◎松本水道業務課長 この3月末で現金でございますが、約4億円になると見込んでございます。 以上でございます。 ◆白石副委員長 4億円と。非常に大きいと思います。もちろん運転資金で幾ばくか残しておかないかんとは思うんですが、それにしても4億円は非常に大きい金額だなと。午前中、収入役にもお伺いしたんですが、運用も含めてですが、その辺は検討はされていらっしゃいますか。 ◎松本水道業務課長 平成18年度の資金運用計画において水道事業の毎月の支払い用の現金ですけれども、それが多いときで大体2億円常備しておる必要があること、また不測の用意といたしまして1億円、合計3億円が必要であろうかと考えてございます。あと残りの1億円が長期での運用可能な額であろうというふうに考えております。 なお、短期的な運用につきましては、毎月の資金計画等を考慮しつつ、委員ご発言の他会計等に貸し付けることを含めた運用方法を検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆白石副委員長 わかりました。1億円が運用できるということで、収入役にちょっとお伺いしたいんです。午前中にも聞いたらよかったんですけど、自治体が運用するときに、国債を買ったり--株は難しいと思うんですけどね。その辺の運用は可能かなと思うんですけど、実際阪南市では国債を買ったりとかという運用はされてますか。 ◎森本収入役 国債を買った事例というのは、結論から申しますと、ございません。その前に、けさほども申し上げましたけども、阪南市では平成17年1月に資金管理方針というのを定めてございまして、そこで公営企業を含めまして、全体の資金についての運用の優先順位というのをつくってございます。 これはリスクとか利率とかトータルで考えて、この順番で運用したいという順番でございますけども、その第1順位は庁内の繰り替え運用でございます。当然、リスクもございませんし、借り入れが減るというメリットもございますんで、庁内の繰り替え運用、これを第1順位にしてございます。第2順位が金融機関での定期預金での運用。これは当然ながら17年4月から始まりましたペイオフをにらんで、そのリスクの範囲内での運用になりますけども、この定期預金での運用が第2位。続きまして第3順位に債券運用。国債でありますとかほかの地方債でありますとか、そういう国債とかの債券での運用を第3順位にしてございます。 ということで、当然ながら自治法とか法的にも可能でございますし、市としても第3順位ではございますけれども、可能にはしてございますが、今まで実績としてはございません。ないという理由としましては、それよりメリットのある運用があったということになろうかと思います。 以上です。 ◆白石副委員長 午前中の質問と重複して失礼しました。水道会計については了解しましたんで、以上で結構です。 ○公文委員長 ほかにありませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。                〔「討論なし」の声あり〕 ○公文委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第29号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○公文委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第29号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- ○公文委員長 ただいまから5時10分まで休憩いたします。     ---------------------------------- △休憩 午後4時51分 △再開 午後5時10分     ---------------------------------- △5.病院事務局所管 △議案第30号「平成18年度阪南市病院事業会計予算」 ○公文委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 議案第30号「平成18年度阪南市病院事業会計予算」を議題とします。 本案に対する説明は、本会議において行われておりますので、省略します。 収入支出についての一括質疑を行います。 ◆貝塚委員 済みません、1点だけお聞きします。数字上のことですけども、37ページ、先ほど水道事業会計のときにも話がありましたけども、長期借入金、これは1年ということでお聞きしてますけども、たしか利息は0.18ということで聞いたんですけども、予算では1.10と上がってますね。これの違い、これはどういうことでしょうか、お願いいたします。 ◎森下経営企画課長 お答えいたします。 水道事業会計からの長期借入金1億円の利息についてでございますが、予算編成当時はこの利息について、銀行の方から一時借り入れとして借りております利率が1.375でありましたので、その利率よりも低い利率ということを想定して、当初は1.1という利率を想定して予算編成させていただきました。それが結果的には0.18という安い利率で借りることができて、100万円近くの効果が生まれておるということでございます。よろしくお願いします。 ○公文委員長 最初にちょっと言うのを忘れました。三島病院長は手術のために欠席ということになりますので、皆さんよろしくご了解いただきますようお願いいたします。 それでは、どうも失礼しました。 ◆貝塚委員 ですから、1.375ですか、最初それでしましたけども、結局は最終的に0.18になったんで、その差額100万円弱、これはまた補正かなんかで上げるということですね。 この1億円、実際に19年3月31日までですか、返済できますか。それだけ。
    ◎谷口病院事務局長 これにつきましては、一時借入金ということで扱わせていただきたいと考えております。当然ながら、年度末までにはお返しできるし、せんといかんというふうに考えております。 ◆貝塚委員 そら1年ですから、返さなだめなんですけども、これ余力あるんですか。また、起債を起こして借りるんですか。そやけども、また起債を起こして高い金利を払うんやったら、そのまま借りててもいいんと違いますか。その辺をお願いいたします。 ◎谷口病院事務局長 ご案内のとおり、この4月から支援者を入れて基本的に病院の経営改善ということに取り組んでまいります。その効果というのをもちろん期待はしてございます。先ほどの水道会計さんのお話ですと4億円ほどあるということですんで、ちょっと心強いかなと思います。でも、基本的には当然ながら我々で努力して、収支バランスのとれた病院経営ということは目指してまいりたいと考えてございます。 ◆貝塚委員 これで終わっておきますけども、とにかく経営改善支援者を入れて1億円近い利益が出ればそのまま返せますし、万が一だめならまたそのまま借りるんか、もっと借りるんか、そこらはわかりませんけども、とにかく頑張っていただきたい、それだけ言っておきます。 以上です。 ○公文委員長 ほかに質疑ございませんか。 ◆楠部委員 1ページといえば1ページ目ですね。15年にしろ16年にしろ、損益計算書では純損失がいつも1億4,000万円ずうっと出てきたと。今、あと半月で17年度も終わると。大体そこら辺の数字になるんかなと思っていたら、うわさで聞くとえらい好転しているというふうなことがちらっと耳に入ったんで、概算でいいですけども、その状況はどないなっているかということのかかわりの中で、1日平均患者数、入院が前年度予算と比べたらマイナス3ですかね。外来がプラス11になってたんですけども、もちろんそういうふうに好転したというのは、入も出もという話で、大変な努力をされた結果だと思うんですけども、今尋ねたようなことと、この患者数についてお聞かせを願いたいと思います。 ◎谷口病院事務局長 まず、今年度の決算見込みといいますか、私の希望的な観測ということでお聞きいただきたいと思いますが、マイナス1億円は切りたい、あわよくば8,000万円も切りたいというぐらいの期待はしてございます。 この理由でございますけども、入院患者数、外来患者数ともに数字的には伸びてございません。ただ、1人当たり単価が、17年度の入院単価が2万9,000円強、今のところ見込める数字になってございます。去年が2万8,000円ですので、若干といいますか、1人当たり単価が伸びているということがございます。それは予約診ということで、時間をかけた診療といいますか、余裕を持ったというか、医師が余裕を持って診療に当たっていることによって、検査を十分にするとか、そういったことで点数が上がっているというふうに考えております。 以上でございます。 ◆楠部委員 今までは先ほど申し上げたような数字だったのが、単年度収支になるわけやね、4,000万円、5,000万円、6,000万円、そういうことで黒になってくるということで、私、先般行われた厚生文教常任委員会を傍聴しておりませんけども、支援者がもう決定したんですかね。福岡県やったかな、埼玉県か、どちらの方か知りませんけども、そういう支援者を入れると。 そして、3カ年計画というのがありましたわね。その中では、支援者もしくは全適の管理者という中で、平成16年度の数値があって、平成18年度は純損失をマイナス5,200万円やと、その次、19年度はとんとんだと、その次はプラス8,000万円だと、そういうふうな話があった。恐らくやこの17年度、今お聞かせを願った数値というのは、前提にしてたのかしてなかったのか知りませんけども、とにかくええ数値が出てよかったなと思うんです。 ちょっと予算からは拡大になりますけども、そこらの今の17年度決算見込みの話と去年11月に出された3カ年計画の数字の関係は、どないなっているんですかね。議事録を見たらわかるんやけど、どこの業者になったかも、ちょっとついでに教えていただきたいと思います。 ◎谷口病院事務局長 支援業者は、株式会社麻生ということになりました。 それから、3カ年計画の数字をちょっと私、今手元にないんですけども、それと今年度の違いといいますのは、一つは今申し上げました入院単価が予想以上に上がってきているということがございます。それから、もう一つは、互助会の返還金が2,000万円ほどございました。それも含めての話でございます。 今後というんでしょうか、経営的にはということなんですけども、確かに一定の効果は今年度出たかと思いますけども、これを確固たるものにしていくということでは、やはり支援者のご協力といいますか、お力が要るんやろうというふうに考えております。 といいますのは、この先さらにもう7,000万円、8,000万円をプラス化していくとなりますと、医師を指揮監督していくといったようなこと、さらには医療材料、医薬品をさらに安く買っていくとかということで、本当に経営のプロの技術というものがないと、これ以上はしんどいところまで来ているんかなというふうに考えております。ですから、支援者と一緒になって来年度は収支バランスのとれた経営ということで頑張っていきたいと考えております。 ◆楠部委員 既定の路線というか、決めたことを進めていくけども、一時的には今の2,000万円の話があってでも、大きな財政の体質を変えた、それを確実なものにするというのは……。 あと1点、7ページ、職員数が6マイナス、これというのは、この数字でいくと。あとはアルバイト、臨時でいくのかということ。病院のサービスというのは、まず第一にお医者さんが患者から信頼されるかどうかということ、その他看護師さんも含んで技術職、また事務職も関係あるでしょうけど、そういう体制、建物、医療機器、もろもろありますけども、厳しいから減らしたというのもあるでしょうけども、ここらの考え方。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、一番問題なのは医師の確保でございます。内科医が今7人体制ですけど、過日もこれを4人体制にするというふうな話もございました。助役以下、もちろん病院の局長もそうですけど、私もその都度指示をしまして、最大限度頑張ってくれて、一応内科医が6人体制でいけるようになりました。 今、ご承知のように医師のことだけに関して申し上げましたら、医師の派遣が原則として和歌山県立医大だけです。あちこちで医師不足が起こってますので、内科医だけですけれども、今回1名減ということで事態を収拾させていただいたんですけど、いつまた医師の引き揚げということが出てくるかわかりません。やはり医師が一番収益源ですから、将来の医師の確保をどうするかということが一番大きな阪南市の現状でございます。 ですから、院長にも指示をしているんですけども、県立医大にはもちろんお世話になるんですけど、できればもう1ルート、2ルート、できるだけ何かあったときには医師の確保ができるという医師の確保のルートの新たな確立、これも必要ではないかということで、今、院長以下頑張っております。 そういう中で、いつ何が起こるかわからないということの中での経営改善ですので、その点我々は最大限度頑張っていくんですけれども、医師の確保に関しても、いつ何が起こるかわからないということもできましたらご理解をいただきましてご心配いただかないように、これからも最大限度あらゆる方法論で頑張っていきたいというふうに考えております。 詳細は病院事務局長の方からご答弁させていただきます。 ◎谷口病院事務局長 ただいま市長からご説明申し上げましたように、現在医師が1名欠員になる予定になってございます。その分といたしまして、非常勤の講師といいますか、医師を3名、1週間に1日の人を3人ということでお願いしてございます。 といったようなことで、正職の方が欠けますと、非常勤で何とか補っていくということしか仕方がないんですけども、基本的には今市長から申し上げましたように、大学による医局人事ということでございますので、2系列、3系列ということで保険をかけていくという方向で、今年度おいでいただきます支援者とともにいろんな大学を回って、パイプを太くしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。 ◆楠部委員 昔の厚生省が各県に公立の医大を充実してきて、一時は医者余りと言うたけども、最近では制度が変わったということで、医者不足という事態が起きておると。今まで1本釣りではなしに、ほとんどが和歌山医大に依存をしておったと。それを2系列、3系列、4系列でもそれはええんですけども、今度の支援者、また後に続く管理者で、僕、一般質問で言うたけども、難しい世界よね。こんなことは、もうだれでもわかっていることです。だから、そういうことをうまく推進できるというのは、これは市長なり部長なりというのか、助役なりというのか、そこらの努力というものはしていただかないと、やはりお医者さんがおらなかったら大変なことになりますから、そこらのこともいろいろ考慮して動いていると、そういうふうな答弁であったと思いますけどね、よろしく。 ◎岩室市長 お答えいたします。 今、楠部委員の方からご意見いただきましたように、今あらゆる方法論なり、あらゆる場面を考えて、最大限度の努力をさせていただいております。ご承知のように医師の世界というのは、想像を絶すると言うたら失礼ですけど、本当に難しい世界です。そういう中でも、我々はやはり市民の皆さんの負託にこたえなければなりませんので、くどくて失礼ですけど、あらゆる場面を想像して、これからもご理解をいただいて、医師不足に陥らないようなそういう努力はさせていただきたいと思いますので、ご理解よろしくお願いいたします。 ○公文委員長 ほかにございませんか。 ◆澤委員 1点だけ教えてほしいんですけれども、28ページなんです。収益のところを書いておられますね。入院の方だけで結構ですが、患者1人1日診療費小計で2万9,968円、これはずうっと六つの科の平均を出してのことだろうと思うんですけれども、この2万9,968円というのは、平均的にほかの公立病院と比べてどんなもんなんでしょうか。 ◎森下経営企画課長 この1日の診療単価でございますけども、2万9,968円と例年に比べて少し高目に設定してございますが、近隣の公立病院と比べまして、これでもまだ少し低い方だと考えております。高いところでは5万円とか4万円とかいう公立病院もございますし、阪南市立病院と同じような規模の病院でも3万円台というところがあるように資料では見ております。 以上です。 ◆澤委員 私が心配しますのは、支援者の方とか、あと管理者なんかが入って来られて、ここの部分が非常に高くなる。やっぱりここを高くしたら収入はふえますので、よくなっていきますよね。でも、ここが高くなるということは、利用している患者にとっては、非常につらい、しんどいということになるんですよね。本当に高い薬を使われる、それから高い検査をされる、絶えず検査、検査で検査づけとかなったりしたら、これは絶対に数字は上がっていきますよ。 ある公立病院ですけれども、聞いているんですが、そういう指定管理の方が入られて、すごく好転してよくなって、でも非常に治療費が高い。今はほとんどそこへ行っておられないということは聞いているんです。実際にそこの患者さんになって行かれた方から聞いているんですよ。絶えず検査がある、絶えず放射線治療をされる。健康な細胞もどんどん死んでいくということで、1週間入院していて何十万円という請求が来る。 そういうことをやっていったら、やっぱりよくしていこうと思ったら、利用している患者さん、市民さんなんかのあそこはいいよという口コミで広がっていくと思うんですよね。あそこはすごく親切に見てくれはるよと、そんなに高いお金も取らはれへんよと、やっぱりそういう評判を立てていかないとだめです。私は支援者の方とかが入られて見直しをされて、そこら辺がどうなるかと非常に心配しているんですけれども、そういう心配はしなくていいんでしょうかね。 ◎岩室市長 今、澤委員から意見いただいたのは、過日もご意見をいただいたと思います。当然、市立病院の使命というのは、やっぱり市民の皆さんに安心な医療を提供するということですので、市民の皆さんを、表現悪いですけど、切り捨てるような、また市民の皆さんに犠牲をもたらすような、そういうやり方は、公立病院である以上許せない、許されないというふうに感じております。 あと、やはり市民の皆さんにおきましても、病病連携とか病診連携とか、その辺の本当に今まで市立病院に来ていただいたのはありがたいんですけど、もっと病病・病診連携させていただいたら、市民の皆さんにさらに安心をお与えできるという方法もございますので、その辺のところを十分支援者を含めて詳細な検討をさせていただいて、決して市民の皆さんを、表現悪いですけれども、切り捨てさせていただくと、市民の皆さんに不信感を抱かれるというふうな診療はとらせていただけない。これは我々の公立病院の鉄則であるというふうに考えておりますので、その点をご理解いただければありがたいと思います。 ○公文委員長 ほかにございませんか。               〔「質疑なし」の声あり〕 ○公文委員長 質疑ないようですので、質疑を終わります。 討論を行います。               〔「討論なし」の声あり〕 ○公文委員長 討論ないようですので、討論を終わります。 議案第30号は、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕 ○公文委員長 異議なしと認めます。したがって、議案第30号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。     ---------------------------------- ○公文委員長 以上で案件の審査は全部終了しました。 議長より総括として一言お願いします。 ◆見本議長 きょうは予算審査特別委員会ということで、すべての議案が可決されました。29日の本会議において可決された後、きょう皆さん方がご意見やらご要望をいろいろと理事者の方に注文をつけましたが、そのことを踏まえてこれからの事務事業の執行に努めていただきたいと、このように思います。 それと、先ほど病院のことでいろいろおっしゃってましたけれども、本当に診療代が高くても治癒しなければ何もならないということで、やはりあの病院に行ったら本当に病気が治ったと言われるような、そういうふうな病院であってほしいなと、このように思います。薬代なんかでも、そういう支援者が入りましたら、多分安く入ってくると思うんですね。そういうふうなことで、コストが物すごい下がって利益が出るようには思います。 先ほど市長もおっしゃってましたけれども、お医者さんの確保ということで、支援者に対してもそういう医師の確保ということで、いろいろと要請もしていかなければならないようなことがあるかもわかりませんけれども、そこはまた和歌山医科大学とかそっちの方の、市長もおっしゃってましたけども、難しいところがあると思いますけれども、頑張っていただきたいなと、このように思います。 以上です。 ○公文委員長 議長には最後まで大変ありがとうございました。 これをもちまして平成18年度予算審査特別委員会を閉会します。本日は、長時間にわたり慎重審議ありがとうございました。ご苦労さんでございました。     ---------------------------------- △閉会 午後5時33分 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。予算審査特別委員長      公文信次...