泉南市議会 > 2021-03-17 >
令和3年度予算審査特別委員会(第4号) 本文 開催日: 2021-03-17

  • 68(/)
ツイート シェア
  1. 泉南市議会 2021-03-17
    令和3年度予算審査特別委員会(第4号) 本文 開催日: 2021-03-17


    取得元: 泉南市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-28
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1      ◎ 公債費、諸支出金予備費        午前10時 開議 ◯竹田委員長 おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。  なお、本日、会議の傍聴の申出がございます。傍聴のお取扱いについて御協議いただきたいと思いますが、本件について御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。  〔傍聴者入室〕 2 ◯竹田委員長 それでは、公債費、諸支出金予備費質疑を行います。  本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。  河部委員質疑を許可いたします。 3 ◯河部委員 公債費というところではないんですけれども、歳入のところで1つだけちょっと通告をしていたんですけれども、寄附金ということで、ふるさと泉南応援寄附金の推移についてということで、通告をしていたんですけれども、これについて、ここずっとどのようになっているかという質問を出していたんですけれども、市のホームページも見ていますと、過去の寄附金状況などが載っていましたので、推移については、こんな感じで上がっているんやなというふうに読み取れます。  平成20年からこの寄附金がスタートしていまして、その後、もっと本当に100万円単位からずっと推移していて、平成27年は600万円台、28年から一気に5,700万円ということで、寄附金も増えているんですけれども、この平成28年9月からポータルサイトを利用して、「ふるさとチョイス」であるとか「さとふる」をやって、一昨年には4億7,600万円ということで、もう5億円近くになっています。  この間、ちょっと答弁などを聞いていると、令和3年度については、5億を目標にしたいということで、市長のほうからも答弁があったように、ちょっと思うんですが、やっぱり全国の自治体においては、この寄附金については、非常に重要な財源にもなっているのかなと思います。  私は、やっぱり5億円を目指していくというのは、非常に大事やとは思うんですけれども、もっとやっぱり高い目標を持って、やっぱり10億円ぐらいを目指して、泉南市も財源が厳しいとは思うので、何かいろいろと知恵と工夫を凝らしながら、それぐらいの寄附金も募っていくということも含めて、取り組んだらどうかなと思うんですけれども、その辺の質問をちょっとしたかったんですけれども、御答弁いただけたらと思います。 4 ◯伊藤総合政策部次長政策推進課長 ふるさと納税応援寄附金のお話しなんですけれども、御指摘のとおり、平成20年に取り組んで、当初は180万円ぐらい、10年目になる平成29年度で1億円をオーバーした上で、昨年と今年度と5億円という形になっていて、300倍近くにはなっています。  ちなみに、国のほうも平成20年度は日本全体の総額が81億円やったやつが、昨年、おととしと5,000億になっていて、こちらも60倍ぐらいになっているんですかね。そういった状況であります。  ただ、御指摘のとおり、まだまだ日本のふるさと納税マーケットというのは、潜在的に2兆円と言われていますので、拡大する要素は多分には含んでおると思います。  本市におきましても、一応目標5億ということなんですが、正直、御支持寄附者の御支持を受けるのが、よく言われる肉であったり、カニであったり、米というジャンルなんです。  泉南市は地場産品として、そういったものを含有しておりませんので、いろんなところと比べて区別、差別化できるものを創意工夫し、アイデアの中で対応した返礼品をラインナップしております。  現在も新しい工芸品、いろんな市内にもたくさん事業者さんがいらっしゃったり、本当にアーティストと言われる方もいらっしゃるので、そういったものを返礼品として扱わせてもらって、いろんなSNS上で御支持を受けて、認知度を上げてという取組を地道にはしております。  できれば、目標のほうも10億円という目標を掲げたいんですが、なかなか達成しづらいという思いも持っていますので、頑張るとしか言えません。
     ただ、物理的にできること、例えば事務処理に関して外部発注するとか、ポータルサイトを増やすとか、その部分の労力のほうを、戦略とかマーケットのほうに移行していくということで、何らかの形でとどめることなく、今後も御寄附をいただけるような取組をしていきますので、また何かアイデア等があれば、逆に教えていただこうかなと思っております。  以上です。 5 ◯河部委員 泉南市の返礼品で1位、2位、3位、順番が載っているんですけれども、市長も答弁しているように、コーヒーとかあるいはトイレットペーパーとかがよく、昨年は特に出たということもあったと思うんですけれども、やっぱりそういう返礼品の工夫なんかも、本当に必要やなというふうに思いますし、以前、ちょっと提案もした中で、体験できるような、例えば地引き網であるとか、そういうやつも含めて、今返礼品というか、そういうものも盛り込んでいただいているなというふうにも思います。  この前、泉南銘品を何か作っていくということも含めてありましたけれども、やっぱり泉南あなごの養殖も含めて取り組んでいるということを含めて、出せばどんどんすぐなくなってしまうということも含めてあったと思います。  そういうものも、養殖なのでなかなか一遍に作っていくということは大変やと思うんですけれども、出せばどんどん出るというんであれば、本当にそこにどれだけ力を入れていくのかということも含めて、今後必要かなと思います。  ぜひ寄附なので、やっぱり相手がどれだけしてくれるんかということもあると思うんですけれども、別に、私は隣とかと比べる必要はないとは思うんですけれども、でもやっぱりしっかりと自分のところの財源確保をしていくという視点では、そういう、何ていうんですかね、推進チームもしっかりつくって、どういうふうにすれば、そういうもの、寄附が募れるのかということも含めて考えるのも1つかなと思います。  ぜひそういう視点で、令和3年も取り組んでいただきたいなと思いますけれども、もう一度、何か意気込みみたいなところを、ちょっと御答弁いただけたらなと思います。 6 ◯伊藤総合政策部次長政策推進課長 我々にとってもありがたい御指摘ですし、泉南市の強みとしては、今年度もそうなんですけれども、寄附者からの4万件を越える御支持を受けています。この4万件という数字が府内では断トツで、恐らく府内、現在2位のところというのは2万件もいっていないということで、倍以上の支持を受けている状況でございます。  ただ、金額的には府内1位ではないんですけれども、これがどういうことかというと、結果的には寄附者の数、御支持はたくさん受けているんですが、少し返礼品の単価が低いということになっています。  こちらは僕らのほうは、高額な商品がラインナップできないので、できるだけ安価な廉価な部門を、品ぞろえを豊富という形では、今取り組んでおります。  御指摘のあったように、体験型のほうも他市に先んじていろんな取組で、現在は釣り船とかいうのも御支持をたくさん受けている状況ではございます。  こういったほかとの区別・差別化をやっぱり徹底的に図った上で、おっしゃってもらったように、少し戦略とか、マーケティングに注力できるような体制を取りたいなとは思っておりますので、今後も厳しい目でもいいんですけれども、見守っていただきたいなと思います。  以上です。 7 ◯竹田委員長 次に、大森委員質疑を許可いたします。 8 ◯大森委員 公債費について、まず最初にお聞きしますけれども、財政状況を見る前に、公債費が多いというのは、それだけ財政状況が悪化しているという目安になるというふうに思うんですけれども、今年度も前年度に比較して同額となっているということと、一方、利子償還金は3,000万円減っているということです。  増額になった理由と今後の見通しですね。もう借金自体を減らしていっているので、公債費は減っていくというふうになっていくんだろうとは思いますけれども、今後の見通しとかいうのをちょっとお答えください。  それから、財政調整基金ですけれども、これは一般家庭でいえば貯金と言われるようなもので、災害とかあったときに、お金を出すというものだというふうに聞いているんですけれども、これもたくさんあれば安心して暮らせるということです。  今、泉南市の状況というか、市民の暮らしというか、国内の状況はどんな状況にあるかというと、令和3年度泉南予算案のあらましを読みますと、歳出面のところで書いているんですけれども、歳出面で、高齢化により、増加を続ける社会保障関係経費において、失業や減収による影響も加わり、例年以上に増大が見込まれ、さらに厳しい状況が予想されると。  失業や減収が予想されると。それに社会保障が増えて財政が大変になるということですけれども、一方でいうたら、このコロナの影響で失業や減収する方がたくさん増えるということなんですよね。  こういうところにどういう施策をしていくのか、泉南市って困ったときに、やっぱりちゃんと対応してくれるんかというふうに市民が思うのか。  いや、泉南市は、困っておっても何もしてくれへんわと。他市はこんな、近隣ではこんなことをしているのにと言われるのか、これはもう大きな境目だと思うんですよね。  今年度はいろんな、もう国の予算に3億円プラスして、学校給食無償化とか、それから地域振興券とかをやって、ああ良かったなというふうなことになっているんですけれども、新年度予算は、そういうものもありませんし、この財政調整基金活用方法については、どんなふうに考えておられるのか、お答えください。  もうこういうのを活用して、やっぱり今大変な人たちに支援をして、泉南市頼りになるなと思われるような施策をしてほしいんですけれども、ちょっとその辺のところをお答え願いたいと思います。  それから、ふるさと泉南水なす基金で、たくさんの寄附が集まることは、それは財政上にとってプラスということは、もちろん分かるんですけれども、これ自体がいいのか、悪いのかということがありますわね。  例えば、僕らは、したことありませんわね。相当お金に余裕があってする方が、減税対策にもなるので、これを活用することが多いわけでしょう。泉南市が増えた分、大都市なんかでもう何十億円という単位で減っているところもあるというて聞いていますわね。  あまりにも過熱しているので、もうふるさと関係ないようなものもバンバンやって、泉佐野市みたいな例が全国でも幾つか出てきて、総務省ですか、やり過ぎやと言うて問題になると。  裁判しましたけれども、あれはちゃんと総務省がそういう縛りをかけていなかったから、その部分の範囲で泉佐野市がやっていることは間違いないと言うているだけの裁判であって、やっぱりああいうやり方については、泉佐野市みたいなやり方については、やっぱり批判の声が大きいですよ。総務省が、それはおかしいでというところまで、今やっぱり来ているんだと思うんですよね。  だから、あまりこれに頼るとどうかなというふうに思いますし、トイレットペーパーなんていうのは、あれでしょう。コロナのときにトイレットペーパーがなくなるということで、それでパッと売れたものでしょう。  〔「議事進行」の声あり〕 9 ◯竹田委員長 大森委員、すみません、ちょっと議事進行が出ましたので、どうぞ。 10 ◯大森委員 そういうものにお金を使う、そういうものを当てにしてね、考えを……。 11 ◯竹田委員長 大森委員、すみません。 12 ◯古谷委員 今、ちょっと予算関係ないことで、泉佐野市は判決で最高裁で結果が出ていますので、大森委員が言う指摘はちょっと場違いじゃないかなと思います。 13 ◯竹田委員長 大森委員、続けてください。ただ、他市のことですので、もう少し手短に質疑をお願いします。 14 ◯大森委員 そういう背景にあるものなので、それに頼るということがどうなのか。5億円、10億円というふうに、ためる目標を出されましたけれども、使い道とかいうようなことはなかったので、それもちょっと心配なんですけれども、何を目的にされているのか。金額を集めることを目的にされているのかというふうなことも思ったので、ちょっとそれについてお答えください。  それと、緑化基金とか森林環境譲与税基金活用方法で、緑化基金草刈りなんかに活用できないかとか、緑化基金はこの間の林業の支援でも、なかなかもっと支援できないかということがあったので、そういう点についてお答えください。  あと、泉州東部区域農用地総合整備事業償還金事業ですけれども、六尾とか兎田の補助事業なんかの、そういう僕らも評価しているところの事業もあるんですけれども、問題にしたいのは、やっぱり農免道路と言われたり、基幹農道と言われたり、そのバックに付いた国や府でいろんな名前とか事業が変わってくると思うんですけれども、道路の、僕らは一般的に基幹農道とかいうている道路のことなんですけれども、崩落事故があったりして、市に移管状況が、市はもうそんなものきっちり直すまで受け入れられへんと、当然のことだと思います。  そういうことで、去年もまだ泉南市の市道に移管していないとお聞きしているんやけれども、ちょっと今年の状況とか、崩落とかに対する対応とかお聞きしたいのと、結局この道路に関して、泉南市は幾ら予算を出したのか、分かればその状況についてお答えください。 15 ◯竹田委員長 答弁をお願いいたします、簡潔にお願いします。 16 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事 私のほうからは、公債費財政調整基金について御答弁差し上げます。  令和3年度の公債費については、元金については同額となっております。約2億円近くは増えているんですけれども、主な理由としましては、令和2年度で発行します猶予特例債1億8,000万円というのがあるんですけれども、それが令和元年、昨年度の分が令和3年度に償還ということになりますので、その分が上乗せになっております。それが主な理由になっています。通常の分ですと、公債費の元金を減額というふうになっております。  公債費の利子なんですけれども、過去に比べまして、借入利率というのが、かなり落ちております。財政融資資金でも0.03%とか、そういう低い利率で借り入れることができておりますので、利子については減っていくという状況となっております。今年度は3,000万円近く減るということになっています。  続いて、財政調整基金についてなんですけれども、市民の方が失業とか減収で大変ということは、承知はしておるんですけれども、泉南市として、国・府とやっぱり連携して相乗効果を高めながら、財政調整基金も投入していくというのが一番ベストかなというふうに考えております。  元年度決算で8億円程度しかございませんので、あと、標準財政規模の10%としましては、あと5億円程度まだ不足しているという状況があります。  今後、令和2年でいえば、休業補償であったり、休職に対する補助、ひとり親家庭への補助等をやってきたんですけれども、国の政策を見ながら、国と連携して対策を取ってまいりたというふうに考えております。  以上です。 17 ◯伊藤総合政策部次長政策推進課長 ふるさと納税に関してなんですけれども、ふるさと納税の制度は、ふるさとを思う納税者気持ちや、自治体取組を応援する納税者気持ちの橋渡しをした上で、支え合う仕組みであると理解しています。  自治体のほう、泉南市にしても、ふるさと納税制度活用して、財源を確保して、様々な施策を実現するために有効な手段というのも認識しています。  また、一極集中とか大都市集中人口減少が深刻化していく中で、地域資源を最大限活用し、地域経済を再生、いわゆるシティプロモーションにしていく上で、重要な役割を果たす制度だと思っています。  こういう趣旨なので、法整備がある以上、この法制度を遵守する形で、本市としても積極的に取り組んでいきたいと思っています。  また、金額を上げることということも大事なんですが、やはりいろんな方に御支持いただけるということは、マクロ的なシティプロモーションにはなるかと思っています。  実際、支持者の方には寄附金使用使途のほうも、子育てであったり、教育であったりと、泉南市のために使っていただきたいということも併せて御支持をいただいている状況なので、今後も変わらずに取り組んでいきたいと思います。  以上です。 18 ◯大原産業観光課長 泉州東部区域農用地総合整備事業についてでございますが、基幹農道の現状につきましては、平成30年に開通したんですが、その前後で土砂崩落がありまして、大阪府が1車線の規制を行って、現在も市としては財産の譲渡を受けていないというような状況です。  令和2年度に府のほうで修繕をやってくれまして、1車線の規制はもう今週では取れるという話を聞いております。  ただ、その後、一定の期間はやっぱり大阪府のほうで管理をしていただいて、その辺大丈夫かというのをちゃんと証明してもらった上で、移管について協議していきたいというような状況です。  それとあと、金額なんですけれども、泉州東部農免道路、以前にやったところの負担として9億円、基幹農道の部分で1億4,250万円程度の市の負担となっております。  以上です。 19 ◯眞田住宅公園課長 私のほうからは、緑化基金活用について、答弁させていただきます。  緑化基金につきましては、先ほど委員指摘の公園の草刈り活用でありますとかという御指摘がございましたけれども、基金の使途ということで、緑化に要する緑化推進に要する費用という形で、使途が定められております。  現在、緑化基金活用いたしまして、緑化推進するためにABC委員会で、市民の方に花と緑に包まれた平和で文化の薫り高い美しいまちづくり推進するため、花の苗の配布を行っております。  これにつきましては、年2回、春と秋に花の苗を配布させていただいて、市民の方に植えていただいているというような事業を行っているところでございます。  以上でございます。 20 ◯大森委員 森林環境譲与税基金で、林業への支援が何かできないかということも質問に上げていたので、お答えがあればお願いいたします。  それと、公債費は、今年は猶予特例債があって、令和3年度で終わるということですね。それ以後、公債費見通しは、ずっとこのまま大きな事業をせんかったら、減っていくというふうに見ていっていいんですか。今、公債費の割合というたら、府下で何番目でしたかね。下のほうから2番目でしたか、7番目ぐらいでしたかね。  それはどんな状況とか、今後、何億円ずつぐらい減っていくとか、何かそういうなんがあれば、教えてもらいたいというふうに思います。  それと、ふるさと納税については、さすがにやるなとかいうようなことは言うていないわけであって、ただ、もうこれに係って、四国のほうでしたかね、何か業者と職員さんの癒着の問題とかありましたでしょう、知らないですか。ありましたよね。  とかいうようなこともありますので、地元で返礼品にしてもらう業者に対して、その業者と市の職員が癒着していたということの事件も起こっているんですよ。  そやから、本当にお金に関わってくると、いろんな問題も出てきますので、様々な施策に生かすというふうにもおっしゃっていたけれども、具体的にどうなんですかね。今までしてきたこととか、今後どんなふうに活かしていきたいとかいうのがあったら教えてください。  目に見えるような教育なんかのように、やっぱりそういうものが見えれば、また違うと思うんやけれども、そういうなんがあれば教えてください。  それと、トイレットペーパーが売れた理由というのは、ちょっと今言いかけたんですけれども、ああいうコロナのもとで、トイレットペーパーが不足になるという話があって、それが落ち着いて、トイレットペーパーがちゃんとあるんですよということが分かった時期にも、ずっと発送を続けていったということだったと思うんですけれども、そんな状況になっているんですかね。  トイレットペーパーが売れた、返礼品として増えた理由というのは、どういう経過があって、どういう対応をされてきたのか、お答え願いたいと思います。  それから、基幹農道で結局10億4,000万円を出しているんですよね、泉南市はね。その中で、崩落事故が起こったり、実際に、これは必要な道路だったのかとか、農業にどれほど役に立ったのか、もうこういうお金があれば、もっと違うところの道路の整備とかできたと思うんです。  それから、農業支援に本当に農業をやる方への後継者不足に対する対策とか、農業そのものへの支援とかという方法もあったと、できたんじゃないかと思います。  そういう点で、崩落事故だけじゃなくて、お金の使い道として、検討とかしてもらうことが必要やと思うんですけれども、その点どんなふうにお考えですか、お答えください。 21 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事 地方債現在高についての御質問なんですけれども、令和年度決算において、大阪府下で標準財政規模に対する地方債残高の割合になるんですけれども、これは大阪府下で3番目に悪いという状況となっております。  その中には、臨時財政対策債も含まれておるんですけれども、泉南市は公社関係の公用地先行取得等事業債と第三セクター等改革推進債、これが大きな原因となって、現在高が高いという状況になっております。  続いて、将来的に公債費がどうなっていくのかという件ですけれども、近年、泉南中学校と火葬場を建築しているときは別なんですけれども、それ以外の年度については、地方債発行額を元金償還額以下に抑えることによって、地方債現在高を減らすということをしてきました。  その間、年間5億円から6億円ぐらい減となっていると思うんですけれども、今後、将来学校建て替えとか老朽化対策をしていきますので、その割合というのは減少するというふうに考えるんですけれども、2億円とか3億円とか、そういうペースで少しでも減らしていけたらというふうに思っております。  以上です。 22 ◯伊藤総合政策部次長政策推進課長 ふるさと納税に関してなんですけれども、地元事業者さんに限りましては、御指摘のように不正とか後ろ指を指されることは決してないとは思っています。  純粋に地域のため、地域資源活用ということで、ひいては泉南市のためということで御協力をいただいた上で、運用させていただいているところでございます。  また、これまでのふるさと納税の使い道なんですけれども、水なす基金として活用させていただいている部分でいうと、過去には、乳幼児の医療費の年齢引上げの部分にも活用させていただいていますし、小・中学校のウオータークーラーの設置であったり、防災備蓄品の充実ということに使わせていただいて、我々としては、すごく有意義に助かった財源となっております。  最後、トイレットペーパーの話なんですが、発送を続けたというのは、少し理解できないんですけれども、御支持を受けた部分で順次返礼品を送らせていただいているという状況です。  また、トイレットペーパー泉南市のほうで支持を受けていますのは、やはりリサイクルという、そういったコンセプトにも御支持をいただいた上で、他の商品と比べても、そういった部分でのメリットが少しあったということで、御支持をいただいたと思っております。  以上です。 23 ◯大原産業観光課長 農免道路についてでございますが、農用地総合整備事業ということで、そのときに一緒に六尾と兎田の圃場整備もしておりまして、当然、地元さんからも受益者負担ということで、かなりの額を出していただいて、一緒に事業をやっているというところがあります。  六尾と兎田の地区が、この農免道路によってつながるということで、農業振興には役に立っているんではないかなと考えております。  それとまた、東信達地区であったりとか、新家の山手側に住んでおられる方は、すごく便利になったという声もたくさん聞いておりますので、そういうところでも、貢献はしているんではないかなとは考えております。  あと、森林環境譲与税の使い道ということなんですが、来年度令和3年度から、3年前の台風で倒木した木が山の中にすごくたくさん残っておりまして、その辺の撤去であったりとか、もう今後危険であろうと言われるような木、要望が出ているような木を伐採していくような、間伐ということをしていきたいと考えております。  以上です。 24 ◯大森委員 この予算案のあらましですけれども、やっぱり市長、失業や減収による、今コロナによる影響が本当に大変な状況になっていると思うんですよね。  ここにやっぱり予算を、こういう方々への支援、それはひいては、もう泉南市の発展とか泉南市の役割を果たすものであって、そういう意味でいうたら、財政調整基金とか、水なす基金とかを使ってのそういう対策が求められていると思うんです。  6月に補正予算をまた組まれるというけれども、それじゃ遅いし、前みたいにそれプラスやっぱり泉南市のお金を使いながら、対策を組んでいただく必要があるかと思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか、お答えください。  それと、最後ですけれども、この予算案のあらましの中にあるんですけれども、限られた財源を最大限有効に活用し、持続可能な財政運営を確保しつつ、発展に向けて取り組まなければならないというふうに書かれているんですよね。  ですから、その基幹農道の話がありましたけれども、それはお金をつぎ込んでいるんですから、当然それは効果が幾つかあると思いますよ。  ただ、それがここにあるように、限られた財源を最大限に活かしたような形とか、それから費用対効果で見ればどうなのかとか、やっぱりそういうことの検討をやってほしいと思います。  ふるさと納税が持続可能な財政運営として、ずっとこれから続いていくものであるのか、そういうことも考えながら、泉南市としては、市民の暮らしをちゃんと応援して、そこから税金を上げてもらうとか、子育てを支援して、この泉南市に人をいっぱい呼び込むとか、こういうことが持続可能な財政運営方針だというふうに思います。  そういうふうな運営の仕方で、この公債費とかいろんな基金活用方法を考えてもらいたいんですけれども、その点、最後にどんなふうにお考えか、お答えください。 25 ◯竹中市長 失業とか減収を、コロナ禍でされているという状況であるのは承知してございます。
     失業された方、あるいは減収になった方については、国の制度であったりとか、あるいは失業対策でのいろんな制度がございますので、そちらのほうでサポートをしていただくと。  昨年は、種々のコロナ関係事業を行いまして、市独自の事業もかなり進めてきたわけでございます。今回3次補正あるいは、令和3年度でまた新たな制度があるのかどうか分かりませんけれども、その中で、また側面からそういうサポートできるような制度といいますか、事業があれば、その辺はまた考えていきたいというふうに思っております。 26 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事 私のほうからは、持続可能な財政運営についてなんですけれども、持続可能ということで大きな赤字を持ったり、地方債残高を持ったり、将来負担比率を高めたりというふうなことがないように、公債費の伸びを安定させて、経常的な経費をなるべく小さくしていくというのが、持続可能な財政運営につながっていくと思いますので、そういったために基金活用しながら、財政運営を行っていきたいというふうに考えております。  以上です。 27 ◯竹田委員長 次に、森委員質疑を許可いたします。 28 ◯森委員 お願いします。公債費については、もう既に臨時財政対策債ほか触れておりますし、もうこれ以上平行線でかみ合うことはないと思いますので、もうやめておきます。  あと、1点だけ細かいことをお聞きいたします。細かいことが気になってしまうのは、僕の悪い癖ということがありますけれども、別にそういうことじゃないんですけれども、1点だけ、一時借入金利子について簡単にお聞きします。簡単にお答えくだされば結構です。  市の会計として、支払いに対応できる歳計現金が足らなくなると、当然そのような事態は想定されますけれども、となれば一時金を銀行から借入れをする。そしてその銀行からの短期の借入金の利子が200万円になるという計算の予算なんですけれども、この200万円の利子を生む借入額は幾らなのか、お示しください。  それから、歳計現金が足りなければ、利子を払って銀行から借入れするよりも、もっと安くつく基金の繰り替え運用という方法があるのではないかと、素人は単純に考えますけれども、当然基金の繰り替え運用も併用しておやりになっていることだと思いますけれども、基金の繰り替え運用と一時借入金の兼ね合いを、どのように運用されているのか、御説明ください。東野会計管理者。 29 ◯東野会計管理者兼会計課長 まず、一時借入金を幾ら借りているのかということです。金利につきましては、森委員がおっしゃったように、短期プライムレートの1.475ですので、基本的には、どのタイミングで借入れをするかということになろうかと思います。  本年度に限りましては、3月25日で10億円以上の支払いがございますので、その対応のために指定金融機関からですけれども、10億掛ける3行、30億円で8日間を借入れします。  それが一時借入金の利子になりまして、本年度の執行見込額につきましては48万4,929円ということで見積もっております。  これにつきましては、株に借入れすることは、やはり無駄な利子をというか、費用を払うということにもなりかねませんので、幾ら支出が必要かということを調査しまして、これは毎月やっていますけれども、それに応じて歳計現金を確保しているというところです。  2点目ですけれども、繰り替え運用のお尋ねがございました。  繰り替え運用につきましては、地方自治法の中でも会計年度についての項目があります。会計年度は当然4月、3月で期間が定められており、その歳計現金を執行するに当たっては、その年度の歳入をもって充てなければならないということになっていますので、年度を越えて、要は3月から4月にかけて通しで繰り替え運用することは、基本的にはできません。  ということになったら、4月以降もまだ資金的にやっぱり苦しいので、一時借入金は年度末を中心にさせてもらって、繰り替え運用につきましては、4月から出納整理、今年度でしたら5月29日まで繰り替え運用をしました。金額的には26億1,000万円だったと思います。  加えて申し上げるなら、金利につきましては長が判断できますので、それはそういう形で起案を上げて金利を定めて、0.001ということで金利を見積もりました。  以上です。 30 ◯森委員 長々と御丁寧にありがとうございました。  要は、通常は繰り替え運用をやるけれども、繰り替え運用というのは年度をまたげないから、年度末は一時借入れをすると、よく分かりました、ありがとうございました。 31 ◯竹田委員長 以上で通告による質疑を終結いたします。ほかに質疑はございませんか。────ないですか。  以上で公債費、諸支出金予備費質疑を終結し、一般会計の質疑を終結いたします。   (公債費・諸支出金予備費の審査終了) ────────────────────── 32 ◯竹田委員長 理事者の入替えのため、その場で暫時休憩いたします。       午前10時44分 休憩       午前10時45分 再開 33 ◯竹田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  ◎ 樽井地区財産区会計外10財産区会計、国    民健康保険事業特別会計外4特別会計、下水    道事業会計 34 ◯竹田委員長 次に、議案第16号「令和3年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算」についてから議案第32号「令和3年度泉南市下水道事業会計予算」についてまでの計17件について一括議題とし、質疑を行います。  本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。  まず初めに、大森委員質疑を許可いたします。 35 ◯大森委員 まず、469ページ、国保についてお聞きしますけれども、昨年ですかね、国に対する返金問題が起こりましたけれども、その返金状況とか、その再発防止対策、その中で収納率をアップして、その分で返していきたいという話がありましたけれども、収納率はどうなっているのか、お答えください。  それと、1人当たりの医療費、だから来年度の国保の保険料を計算する上で、全体の医療費を大体予測されて、それを国保の加入者の数で割ると。単純にいえばそういうことですかね。それで、医療費の計算のもとにするんだと思うんですけれども、今の計算方法でいうと、1人当たりの医療費は幾らで、府下平均と比べてどれぐらい低くなっているのか、お答えください。  それから、広域化の進行状況ですよね。これに併せて泉南市の保険料も、本来やったらずっと低く抑えてきたものが、どんどん引き上がっていっているんですけれども、この進行状況と最高限度額は幾らまで増える予定になっているのか、増やされていくのか、その辺の状況についてお聞かせください。  それから、介護のところについてお聞きします。521ページですけれども、まずコロナの影響で、介護施設が廃業に追い込まれるというのは、全国で幾つか例があるというふうに聞いているんですけれども、それとヘルパーさん不足が起こっていると。直接身体を触っていろんな介護をしますので、そういう体制が取れているのか。  それから、PCR検査の行政検査で月2回か、職員さんの検査とそれから新規で入る方のPCR検査が行われるというふうに報告もありましたけれども、実施状況が分かれば教えてください。  それから、今回値上げが提案されているんですけれども、この介護保険制度が導入されてから、基準額がどんなふうに増えていっているのか、何倍に増えたのか、その状況を教えてください。  それから、要支援1・2をなくす方向で、その分地域の力を借りるというふうな形でのことで、いろいろ大変な御苦労をされていると思うんですけれども、その状況、地域のその支援体制の状況などが分かれば教えてください。  それと、公共用地取得事業特別会計で609ページなんですけれども、今までに売れた土地がそのトータルの金額、面積ですね。  手元に資料がなければ、後で資料を頂きたいんですけれども、それが土地開発公社に関わるものであれば、そのときの事業名と取得原価と簿価について教えてください。まだ残っている、売れないでいる土地の面積、簿価が分かれば教えてください。  以上です。 36 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長 国保特会についてお答えいたします。  まず、5億円弱の返還金につきましては、平成29年度分を令和年度予算で約2億5,000万円返還を既にいたしております。令和3年度で平成27年度分を8,100万円返還するという予定です。令和4年度で約1億5,300万、計画どおり返還していっているような状況で、今もその計画に狂いはございません。  そして、財政状況ですけれども、健全化計画で令和2年度で1億2,000万円の効果をもたらすという計画をさせていただいたんですが、ほぼその計画どおり財政状況が好転しています。  さらに、プラスアルファをすることで動いておるんですが、ここにコロナが起こりましたので、やはり収納率が若干下がる、下ぶれする可能性がなきにしもあらずという状況で、1%下がると1,300万円程度財政状況が悪化するという状況です。  当初の目標、今年度は93.08%でしたので、その目標数値に向けて取組を進めておるんですが、分割納付、この相談が昨年と比較してやはり400件程度増加していますので、その分は収納に影響を及ぼすだろうなというふうに考えています。  それと、1人当たりの医療費の件ですけれども、大体泉南市の医療費も大阪府の医療費も30万円強です。1人当たりはそういう金額なんですが、市全体でほかの自治体と比較すると、泉南市は総額が低いという、そういう状況がございます。  また、広域化の進行状況ですけれども、大阪府は令和6年度の広域化に向けて、今取組を進めておるところで、保険料率については、もうほぼ府の統一基準を採用するような形で動いています。  それと、限度額ですけれども、限度額はやはりほぼ国の基準、大阪府の基準、これが99万円に来年度なりますので、ここに合わせていっているんですが、泉南市はまだ低いという状況があります。2万円低いというところがあります。(「97万円ですか」の声あり)はい、97万円です。そうですね。  それと、限度額の今後の予定ですけれども、税制改正に伴って、国・厚労省のほうは増額ということで要望したようですが、こういうコロナ状況ですので、それが現状維持ということでとどまったということを、我々の情報としては受けています。  以上です。 37 ◯野澤理事兼福祉保険部長兼福祉事務所長 私のほうからは、介護特会で幾つか御質問をいただきましたので、順次御答弁させていただきます。  まず、今回のコロナで介護事業所が大変であるというような御質問だったかと思います。確かに今回、介護事業所におきましては、コロナの影響で利用者の方が利用を控えたりということがあって、経営的になかなか厳しいものがあるというふうには聞いております。  その対応としましては、市からではないんですけれども、国のほうから介護従事者の方に対する慰労金であったり、介護の事業所を維持するための資金の貸与であったり、そういう対策が打たれたというふうに聞いております。そういうことの中で、現在介護事業所を何とか続けていただけているというふうに認識しております。  2点目のPCRの陽性というか、検査については、実はこれは大阪府のほうで行っていただいておりまして、詳細については今持ち合わせてございません。  続きまして、基準額の経緯というところでございますが、これは、制度としては平成12年(2000年)からスタートしたということでございます。  当初の本市の基準額が3,350円でした。今議会に提案させていただいています第8期の基準額が6,250円ですので、約1.8倍の増加ということとなっております。  これは、中身としてはやはり高齢化の進展の部分、介護を利用される方の増加、また介護報酬の改定であったり、そういったことが要因というふうに考えております。  それと、要支援者1・2の方の対応ということで、多分委員御質問の件については、平成29年から、今まで、いわゆる予防給付というところで給付されていたものが、市町村事業ということで、総合事業に移行した部分の御質問かと考えます。  具体的には、要支援1・2の方が、給付から地域支援の事業に移ってはおるんですけれども、その枠組みの中で、現行の訪問介護と居宅介護ですか、それにつきましては、従前のサービスをできるだけ維持するような形の枠組みをつくって、利用者の方に御利用いただいているところでございます。  また、その総合事業の中で、例えば地域のボランティアの方に、そういう支援を行っていただくという枠組みになっているんですけれども、本市は、まだそこのところが十分取り組めていない部分がございますので、そういう方々の協力なしには、なかなか難しい部分がございますので、これは引き続き取り組んでいきたいというふうに考えております。  以上でございます。 38 ◯鵜戸行革・財産活用室参事 私のほうからは、公共用地取得事業会計について、公社解散後、売却した土地の総額と残りの土地の面積について答弁させていただきます。  売却総額につきましては7,264万3,200円、面積につきましては3,542平米、残りの土地の面積につきましては、普通財産で1万6,975平米、行政財産で3,183平米残っております。  それとあと、事業名と簿価については、今資料を持ち合わせておりませんので、後ほど作成して提出させていただきたいと思います。  以上です。 39 ◯大森委員 国保については、やっぱり収納率が下がるということなんですよね。コロナ減免はどうやったんですかね。3割減というても、持続化給付金で5割減で支給されたような人でも、なかなか申請が難しかったりしましたよね。  トータルで出さなあかんということやったり、今後の見通しなんていうようなことになってくると、なかなか書類が煩雑になって出しにくいということがあったんですけれども、コロナ減免の利用状況なんかが分かれば、教えてもらいたいと思います。  ちょっと宣伝が足りなかったような、いや、ちゃんと通知してくれたとおっしゃったけれども、もっと大きく宣伝してもよかったんじゃないかというふうに思うんですけれども、コロナ減免の数が分かれば、教えてほしいということです。  あと、医療費が1人当たり30万円で、泉南市と府下とは1人当たりの医療費30万円は変わりませんと。ただ、総額が低いんですという説明が、ちょっと分からないんですよね。  総額というのは、例えば市民1人当たり平均したら、国保加入者が30万円するにしても、それを30万円の医療費を使う方の人数を掛けるわけでしょう。その人数が少ないんでしょう、言うたら泉南市の場合は、じゃないんですかね。  だから、泉南市は他市に比べて医療費の総額が、人口配分とか、それから国保の加入者の比率から比べれば少ないわけでしょう。  それは、国保加入者1人当たりで割れば、1人ずつの医療費の平均でいえば、1人当たりの医療費が少ないから全体の医療費が少なく、泉南市の国保の医療費が少なくなるということだと思うんですけれども、その辺の説明を分かりやすくしてもらいたいと思います。  それと、限度額を払わなあかん人の大体4人家族でいえば、所得が幾ら、収入ですかね、所得ですかね、ちょっとその基準額を教えてください。  次に、介護については、PCRの検査状況、介護施設の状況はやっぱりちょっと把握を、聞いても教えてくれないんですかね、大阪府は。何人かの人がヘルパーさんで行ってはる人は受けましたよと、PR検査を受けましたという方、詳しく僕も聞いたところ、泉南市の介護施設ですか、どこにお勤めですかと聞かへんかったので、その方がどこにお勤めか知らんかったんやけれども、私もPCR検査を受けてきて、安心して働いていますというて、ちょっと安心ですというておっしゃっていた方がいらっしゃったので、状況を知りたいので、分かれば一遍大阪府にでも問合せをしていただきたい。  1.8倍の値上げになっていて、この間、こういう高齢化社会に向けてとか、介護とか大変やからというて、ずっと消費税の値上げもされてきたわけで、そういう中で、こういう値上げというのは、介護サービスが充実しているかというと、そうじゃないですよね。  それを考えると、こういう値上げというのはどうなのか。市としては、基金も全部取り崩して、値上げしないようにしているというふうなことは聞いています。  やっぱり保険あって介護なしみたいな実態になっているんじゃないかと思うんですけれども、そこに何か改善策みたいなことを考えておられるのか。予防対策は、ずっと取り組んでおられるようですけれども、その辺についてお答え願いたいと思います。  それから、公共用地取得事業については60億円ぐらいの土地開発公社の借金を抱えて出発したもので、売れたやつが7,200万円ということで、今年も一般会計からの繰入れは2億円弱ですかね。  そういう中で、今まで売れたのが7,200万ということでいえば、本当に、これが泉南市の財政を悪化させる原因だと思います。  これから売却できるような土地とか、もう2つしか残っていないというような話も聞いたりするんですけれども、売却して泉南市にお金が入ってくる予定とか、そういう見通しのあるような土地があるのかどうか、その辺についても最後お答えください。 40 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長 国保の件になりますけれども、前回お答えしていなかった短期証ですけれども、国保で535件、後期のほうが33件という件数になっております。  それと、さきに限度額の到達所得というんですか、基準なんですが、医療分で約560万円、それと支援分で550万円、介護分で570万円、約ですけれども、それぞれのところで計算していきますので、バラバラになっています。そういう形になります。  それと、医療費ですけれども、大阪府と泉南市の平均の取り方ですけれども、平均すると大阪府よりも泉南市のほうが、医療費は個人当たりの平均も低いことは低いんです。それが保険証を使って医療にかかっている人がやはり絶対数少ないんですね。  その分があって、泉南市の医療費は、ほかの自治体に比べて極めて低いという。以前はそれに対するインセンティブが受けられたんですけれども、国のガイドラインが改正されて、そのインセンティブは保険料率を下げるために、ほかの繰入れで大阪府のほうで対応されているわけです。泉南市独自には入ってこないという、そういう形になっています。  当然、泉南市にとっては、この広域化でそういったデメリットがありましたので、それは要望として以前からずっと上げていたんですけれども、もうこの令和2年5月で、そのインセンティブを考えずに、都道府県全体の医療費を下げる分で反映していこうという方針を示されました。  当然、我々も府に対して声を上げていきたいとは思っているんですけれども、医療費はそういう状況になっています。 41 ◯野澤理事兼福祉保険部長兼福祉事務所長 介護特会の分で改めて御答弁させていただきます。  まず、PCRにつきましては、その状況の把握に努めていきたいというふうに考えております。  2点目の保険料というところでございますけれども、確かに先ほど御答弁させていただいたように、1.8倍の当初からの増額となっております。  保険料につきましては、その消費税の導入が平成20年以降ございましたので、それについて、平成27年から第1段階、今回第14段階までの所得段階の設定をさせていただいているところなんですけれども、第1段階のところの所得に入る方については、平成27年に一定保険料率を下げるということを行っております。  加えて、平成31年4月から、第1段階、第2段階、第3段階、これらの方についても、消費税の増額された財源活用して、いわゆる低所得者の方に対する保険料の軽減を行っております。  具体に申しますと、第1段階の方が0.5、基準額に対して0.5の負担をいただく部分については0.32、第2段階の方については0.65のところを0.4、第3段階につきましては0.75のところを0.7ということで、一定御負担いただく中でも、低所得の方については、そういった配慮をさせていただいているところでございます。  最後のいわゆる介護サービスというところでございます。これにつきましては、当然必要な方には必要なサービスを提供できるような形で、これまでもずっと続けているところでございますので、目指すところとしては、やはり高齢者の方が元気でずっと暮らしていただくのが、一番のところでございます。  それで、どうしてもちょっと体が不自由になったときに、これを御利用いただくという、そのときには制度の中でしっかり支えていくというのが、多分介護保険の制度が始まってから、今まで家庭で見ていた介護を社会全体で見るというところの中で、今御答弁しています御負担とかいうことの中で、給付と負担の割合とかというのが定まっているものというふうに考えております。
     当然、それが必要になった方については、そういうものを、きちっと御提供できるようなことで、努めてまいりたいというふうに考えております。 42 ◯竹田委員長 加渡次長、答弁漏れやね。 43 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長 コロナ減免の件が、ちょっと答弁漏れていましたので、申し上げます。  令和3年2月末現在で、コロナ減免317件、約4,700万円という金額を減免させていただいております。  それと、最新の情報になりますけれども、3月12日の厚労省の文書で、令和3年度に限り、このコロナ減免を継続するという連絡が入っています。ただ、以前は100%補助が、市は受けられたんですけれども、そうではないという内容になっています。  被保険者の方に対しての内容、一部違うところもあるんですが、今年度と同じような形で実施していけるのかなということになっています。  それと、周知についてですけれども、昨年は広報紙、ホームページ、それと通知書を送るときに一緒にチラシを中に掲載させていただいたんですが、チラシの項目の1つとして入れていただけなので、ちょっと分かりにくいのではないかという御意見もございましたので、その辺、御意見を反映した形で周知できるように、また努めてまいりたいと考えています。  以上です。 44 ◯鵜戸行革・財産活用室参事 公共用地取得事業の今後売れる土地があるかどうかということなんですけれども、今、普通財産で残っている土地につきましても、職員駐車場等で使ったり、一部賃貸で貸しているようなところがあります。  本年度につきましても、1か所売却の募集をかけておりまして、この土地の売約ができますと、しばらくといいますか、今売れる土地はないという状況になります。  以上です。 45 ◯大森委員 国保については、これは市長にお聞きしたいんですけれども、今もちょっと答弁がありましたように、泉南市民は、とにかく医療にかからず、医療費をそんなに使っていないのに、広域化の中でたくさん医療を、たくさん医療を使っているという言い方は、ちょっと語弊がありますけれども、医療費を使っていないのに泉南市は高くなると。  医療環境もそんな病院がたくさんないような状況の中で、だからこそずっと泉南市は保険料を引き下げて頑張ってきたんだと思うんやけれども、そういう形のインセンティブがなくなったということは、所得が少ない泉南市民が多いところで、また国保が高くなるということです。  国の制度がありますけれども、泉南市の市長として、泉南市民の健康を守る立場の市長として、やっぱりこういうのは厳しく要望してもらいたいんですよ。その辺のことについて、どのようにお考えになっているのか。  国の制度やからとか、府の制度だからということじゃなくて、泉南市民の立場に立ってどのようにお考えなのか、お答えください。  それから、介護については、いろんな努力は認めますけれども、やっぱり値上げというのは、これは一番こたえるので、いろんな要望対策をされていることも知っていますけれども、これもなかなか納得できないということなんです。  介護もコロナの減免ができましたよね。これも状況が分かれば、今国保と同じように来年度も継続していけるのかどうか、分かればね。その周知徹底も図ってほしいと思うので、その点についてお答えください。  それから、公共用地取得事業については、今年度6件、売却予定があるということですけれども、来年度の分であれば大体分かると思うんやけれども、売却と簿価の差というのは、どれぐらいあるというふうに予測されているのか。  結局、売却価格と簿価の差というのは、市民に損害を与えたとイコールに近いような問題だと思うので、ちょっとそこは明らかにしてもらいたいので、昔はよく簿価の3分の1程度ぐらいしか売れませんという話を、たしか聞いていたと思うんやけれども、大ざっぱにいうて、大体どんなふうな差が生まれてきているのか、分かる範囲でお答えください。 46 ◯竹中市長 国保の医療費は、先ほど次長から説明がありましたけれども、1人当たりの医療費というのは、泉南市民もあるいは大阪府の平均でも、そんなに大きく変わらないわけですけれども、泉南市民の受診している方の数が少ないということで、本市の保険料が低くなっているということでございます。  実際に今まで統合というんですか、この統合に向けての調整をするまでは、本市の医療費は比較的に安かったものですから、保険料、そのときは保険税でしたけれども、そのものを低く抑えておったわけでございます。  ただ、今回この統合に向けての調整の中で、泉南市からは当然のことながら、本市の医療費は安い、保険税が安かったということもありまして、独自の制度も持っておったわけでございまして、その辺の配慮をしていただけないかということでの要望は、やってきたわけでございます。  その中で、保険料率の決定に向けて、その保険料率の中で、一定配慮をしていただいておりまして、実際には他市で行っているような保険料率を持ってこられたら、実際にはもっと高い保険料になっていたんですが、比較的一旦見たときには、比較的安いなというのは感じました。それは、もうある一定、泉南市の状況に配慮していただけているのかなというふうに思っております。  そういう状況ですので、これからほとんどもう差がなくなってきておりますので、令和6年までにはしっかりと詰めていかないといけないという状況でございますので、あとはもうしばらく積み上げといいますか、徐々に積み上げて、統合に向けて準備を進めていきたいというふうに思います。 47 ◯野澤理事兼福祉保険部長兼福祉事務所長 介護保険におけますコロナ状況等について御答弁申し上げます。  まず、介護特会におけるコロナにおける減免の数とか、件数がちょっと今手元に持ち合わせがございませんけれども、介護保険を利用される方というか、65歳以上の方でございますので、多くが年金の方ということになっております。  基本的にコロナによる年金の減少というのが、あまりないので、対象者がおられますけれども、国保よりは少ないという。また数字については後刻御提出させていただきます。  新年度、令和3年度の減免につきましては、国保と同じように、国から先日減免に係る通知が送られてきております。中身については、国保と同様に減免した額の全部じゃないんですけれども、部分的に財政支援しますという内容でございます。  その財政支援に係らない部分、その財源をどうするかということが1点ございますので、その辺をしっかり見極めた上で、検討していきたいというふうに考えております。  あと、周知につきましては、今年度は基本的に国保と同じように、納付の通知書の中に減免のお知らせを入れたり、ホームページに載せたり、あと広報紙に掲載するということでしておりますので、その辺に加えて、またその周知のほう、もう少し広く知られるような方法は、また検討していきたいというふうに考えております。 48 ◯鵜戸行革・財産活用室参事 今年度1件売出ししているんですけれども、募集をかけているんですけれども、その簿価とその鑑定額を取った結果ですけれども、大体10分の1の額になっております。  以上です。 49 ◯竹田委員長 次に、森委員質疑を許可いたします。 50 ◯森委員 お願いします。財産区会計なんですけれども、これは時代遅れのカビの生えたような話なんですけれども、このカビを放っておくとどうなるのかと、寄る年波もありまして心配になりまして、やり尽くされた感のある議論を再燃させていただくことを、お許しいただきたいと思います。今日は時間的に余裕があるのかどうか、分かりませんけれども。  御承知のとおり、樽井財産区は、これは自治法にのっとった特別地方公共団体であります。問題は、樽井財産区以外の法定外の財産区の件でございます。  これらのみなし財産区、泉南市は、かつてそう呼んでいました、みなし財産区と。それから、準財産区と称して、条例化している団体もあります。この準財産区とみなし財産区が一致するのかどうかは、私は確認しておりません。  この泉南市のみなし財産区には、財産区の構成要因たる財産区住民が確定できない、もはや。当然管理会もない。財産区を構成するであろう住民がいらっしゃったとしても、大多数の方は、もはや代が替わってしまって、自分がそうだという自覚もなく、ましてや会計の存在も大多数の方は御存じないだろうと、これは私の臆測ですけれども。  行政側にしましても、それぞれのみなし財産区の成り立ちやエリア分けを知る方は、もう恐らくは竹中市長以外にはいらっしゃらないのではないかと思います。記録はあるのでしょうが、ペーパーレス化の時代ですから、残っているのでしょうか。  私は思うんですけれども、このみなし財産区というのは、一般会計と区別しておく必要があるお金ができて、あくまで便宜上、当座の措置として置いておいたのでしょうから、整理するあるいは解消の作業に取りかかったほうが、今後ますます訳が分からなくなることを考えたら、今のうちにやっておいたほうが良いのではないかという、これは老婆心でしょうか。  先日も訳の分からない裁判の話がありましたけれども、世の中、何が起こるか分かりませんので、これは係争ごとでも起こったら、このあやふやな存在が禍根となるんではないかという気がするんですよ。関係市民の皆さんの御理解を得て、整理したほうがいいんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 51 ◯鵜戸行革・財産活用室参事 このみなし財産区をなくすということですけれども、以前より御答弁というか、あったとは思います。市町村合併のときに、その認可団体に移すとかという議論等もあったと思います。  今、委員おっしゃいました財産区の住民が確定できないというようなところで、その法令等の解釈から、一定その解決策が見出せないということで、実現できていないというところです。  その法令の解釈というのが、さっき言いましたその財産区住民と、認可地縁団体の住民というのがイコールではないというようなことなので、その辺の解決策が見出せれば、そのみなし財産区を持っている各区などの意見を頂戴しながら、団体に移していければというふうには考えておるところです。  以上です。 52 ◯森委員 これは、かつて大先輩議員がずっとおっしゃっていたことでもあるんですけれども、それの時代からもう何十年と変わっていないので、何とかせないかんのじゃないですかね。  質問の角度を変えますけれども、実はこの財産区というものには、自治法上の財産区ですけれども、大阪府知事の監査権限があるんですよね。監査権があるんですよね。それで、自治法では裁定することもできるとなっているんです。  この泉南市の、みなし財産区にそれが適用できるかどうかというのは、私には分かりかねますけれども、それと知事が一々こんな泉南市の、みなし財産区のことを承知するかというと、それはないと思います。  幸いにして、大阪府から副市長がお見えになっていますので、お教えいただきたいと思います。申し訳ないですけれども、ちょっと副市長にお聞きします。  自治法の会計区分は、普通地方公共団体の会計は、一般会計及び特別会計とするとなっておるわけですよ。そうすると、この泉南市の財産区会計は一般会計ですか、特別会計ですか、どちらですか。  そして、特別会計は条例で設置することになっているんですけれども、もともと法定外のことをやっているんだから、そんなん関係ないわとおっしゃいますでしょうか、いかがでしょう。 53 ◯幡中副市長 すみません、私、大阪府から来ていて、財産区の関係が、府知事が法律上、少しばかり関係するというところまでは分かっておるんですけれども、その会計上のことまで考えておりませんでして、今ちょっとはっきりしたことが分からないんですけれども、私の認識としては、各財産区というのが、特別会計で運営してきているというふうには認識しております。すみません、ちょっと答弁になっているかどうか、分からないんですけれども、以上になります。 54 ◯森委員 特別会計になっていないですよね、泉南市の財産区会計は。訳が分からんのですよ。  大概、条例で特別会計にしているんですよ、どちらの財産区をお持ちの団体も。だから、もうこれを機に、やっぱり整理するべきだと、はっきりと。今後それで何が起こるか分かりませんからね。  1つの例として、木津川市というところがあるんですけれども、これがさっきも言いましたように、合併に対してですけれども、準財産区会計としての特別会計を条例で制定しているんですよ。  これは中身まで私も電話したわけじゃないから知りませんけれども、やっぱりちょっと積極的にその辺を御研究いただいて、それこそ行革ですよ、こんなもの。  もうずっと何十年と同じ答弁なんですよ。もうこれでいくんやと、あとはどうなれこうなれと。でも、こんなものを一々残していくのも邪魔くさいでしょう。関係市民の方がいらっしゃるとすれば、お話合いで御理解いただけるんじゃないですか。いかがでしょうか。 55 ◯竹中市長 財産区会計のある財産区だけじゃなしに、実際には池であったりとか、共有地であったりとかが残っているところがたくさんあります。財産区会計以外に非常にたくさんございます。それも含めて整理していく必要があろうかというふうには思っております。  でないと、今後一切そういうところには手を付けられない状況になってしまいますので、それを思って、数年前に一度総務省のほうに行きまして、当時の副大臣に、これの対策について、ちょっと検討いただきたいということの要望はしてまいりました。  その後、その副大臣からの回答があったのは、総務省の中で再度検討はするけれども、直ちにこれをするというのは非常に難しい。市によっては、本市みたいな中途半端な状態で置いているところもあれば、あるいは隣の泉佐野市なんかであれば、池は全て改良区が管理しております。改良区の所管ということになっておりますので、そういうやり方をやっているところもあります。全国的にはいろんなやり方をやっておられるそうです。  我々としては、地縁団体を受け皿にして、財産区の所管を、そこにしてはどうかということで、お話をさせていただいたんですけれども、またあと、先日ももう一度総務省のほうに行きまして、その旨の要望はさせていただきました。  何らかの形でその辺の法制度化をしていただきたいということの要望をしてまいりました。時間はかかるかもしれませんが、ちょっとずつ前へ進めていきたいというふうには考えてございます。 56 ◯森委員 おっしゃるとおり、これからも財産区が泉南市に、このような財産区が生まれてくる可能性があるんですよね。おっしゃるとおり、それも含めてのことですよ。  だから、ルール化すると言っても、こんなもの、そやけど、国に法制化してくれと言っても、いつまでたってもらちあきませんで。実際に、そのようなものを持っている自治体が積極的に動いて、忙しくて、そんなことをしている暇はないといえば、それはそうかもしれませんけれども、ずっとこんな話なんですよ、要は。先がないんです。みんな、だんだん分からんようになってくる。  その共有地とか、そういうものも、もう積極的にこれはもちろん地元の皆さんの御了解を得ないといきませんけれども、市有地に取り入れていって、市で管理していくというのも方法じゃないですか、答弁は結構ですけれども。 57 ◯竹中市長 確かに全部市にしてしまうべきものなのかどうか、そこについては、そもそもは、多分江戸時代あるいはそれ以前の生活共同体であった集落、当時は「むら」と呼んでいたんだと思うんですが、そこの所有であったわけです。  そこで、池が造られ、共有地が造られてきたわけですけれども、そこから明治に入って「むら」が市町村の行政単位の1つとなった段階で、なんかそれがごっちゃになってしまっている嫌いがございます。  実際には、明治22年の町村制、それがされたときに、その段階であるいは合併とかがされれば、それ以前のいわゆる財産区になるべきものは、財産区に永久になれないことになるわけですね。その辺の整理というのが非常に必要になってこようかと。  だから、誰の所有かというのが分からない状態で、多分大字○○というところで、今その名前の地区が残っていれば、そこがその所有権を主張するであろうと思うし、まさに「むら」という名前、泉南市の前身の「むら」という名前が入っているんであれば、それは行政が引き継ぐものというふうに理解できるかもしれませんけれども、大字○○であったり、○○共有地であったり、いろんな形で登記が残されていますので、その辺の一つ一つの整理からやっていかないといけないと思います。  いきなり自治体に吸収というのは、いかがなものかと。その辺はそれぞれの地区とお話合いをするなり、あるいは先ほども言いましたけれども、もう法制度で一遍に整理をしていただくなりということが必要かというふうに、私は思っております。 58 ◯竹田委員長 以上で通告による質疑を終結いたします。  ほかに質疑はありませんか。 59 ◯田畑委員 すみません、ありがとうございます。1点だけです。  樽井財産区、私も10年ぐらい議員させてもらって、樽井財産区は全く興味がなかったんですけれども、ちょっと歴史的に、樽井財産区を勉強していこうかなと思っています。  決算ではないので、何ていうのか、今年度の本当は事業実績を聞きたいんですけれども、今、樽井財産区と交渉している何かいろんな話、それとまた何か行うことがあれば教えてください。 60 ◯鵜戸行革・財産活用室参事 これからの樽井財産区、裁判等全部終わりましたので、これからは樽井七丁目の周辺、道路周辺整備とか、家屋の除却とかを進めていく、来年度はやっていく予定をしております。  以上です。 61 ◯田畑委員 ありがとうございます。ちなみに、そういう事業というのは、今年度というか、今おっしゃっているのは、どれぐらいの金額になるんですか。 62 ◯鵜戸行革・財産活用室参事 道路整備と除却で3,500万円ほど見ております。  以上です。 63 ◯田畑委員 ありがとうございます。 64 ◯竹田委員長 ほかございませんか。 65 ◯野澤理事兼福祉保険部長兼福祉事務所長 先ほど大森委員から御質問いただきました介護特会におけるコロナ減免の数字が分かりましたので、御説明させていただきます。  令和2年度のコロナ減免の対象者ということで57名、金額にしまして410万円余りが、令和2年度、今日現在のコロナ減免の対象となっております。 66 ◯竹田委員長 以上で、樽井地区財産区各会計予算から下水道事業会計予算までの計17件に対する質疑を終結いたします。 (樽井地区財産区会計外10財産区会計、下水道事 業会計外5特別会計の審査終了) ──────────────────────         ◎ 討論、採決 67 ◯竹田委員長 これより各会計予算について順次討論・採決を行います。  まず初めに、議案第15号「令和3年度大阪府泉南市一般会計予算」について討論を行います。討論はありませんか。 68 ◯大森委員 反対の立場で討論いたします。  新型コロナウイルス感染者は減少しているものの、高止まり状態です。営業や暮らしに影響が出ています。自殺者が11年ぶりに増えるなど、深刻な事態に陥っています。  ところが、泉南市の新年度予算は、コロナ対策が不十分であります。市の独自施策がなく、昨年支給された国の地方創生臨時交付金ですか、これは6月の補正予算まで決まらないという状況にあります。  昨日の毎日新聞によれば、時短金、飲食店に支払われる緊急事態への協力金ですが、これの支給が遅れ、飲食店の廃業が心配されているという記事が出ていました。早く市民や業者にお金を回さないと大変な事態が起こります。コロナ対策を充実し、市民の暮らしと営業を守る新年度予算に組み替えることを求めます。  その上に、次の予算の変更を求めます。  府下最低水準にある就学援助金を拡充し、給食費、修学旅行費の実費支給を求めます。  学生が多く利用する駐輪場の有料化は撤回を求めます。  介護保険料、国保料の値上げは行わないこと。
     子ども医療費助成制度は、18歳にまで拡充すること。これは今年度予算と同額、つまり来年度予算を増やさずに実現できます。  学校施設の老朽化対策を最優先に行い、西信達中、信達小学校の建て替え計画を進めること。  避難所となる公民館、老人集会場、学校の体育館の雨漏り改修やエアコン設置などを進めること。  新年度予算には、市民の要望に応えた施策もありますが、樽井第2駐輪場と岡田浦第2駐輪場の廃止計画が見直されたことは、評価したいと思います。  以上で、また詳しくは最終本会議の討論で行いたいと思いますが、以上で討論といたします。 69 ◯竹田委員長 ほかにございませんか。────以上で、本件に対する討論を終結いたします。  お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 70 ◯竹田委員長 起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。  続いて、議案第16号「令和3年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算」についてから議案第32号「令和3年度泉南市下水道事業会計予算」までの計17件について一括して討論を行います。討論はありませんか。 71 ◯大森委員 ちょっと号は分かりませんけれども、国保、介護、公共用地取得事業の反対討論を行います。 72 ◯竹田委員長 もう一括でお願いします。 73 ◯大森委員 国保については、やっぱり値上げというのが同意できません。この中でも泉南市の場合は、医療費が少ないにもかかわらず、医療費をたくさん使っている人同様の金額を払わなければならないと。  もうこれは、逆の見方をすれば、泉南市民が、ほかの医療をたくさん使う、他の市民の皆さんの医療費も負担していると、そんな状況とも言えると思います。  泉南市は、本当に財政も大変ですし、医療環境も十分ではありません。こういう形での値上げについては到底納得できないし、広域化についても、改善や反対の声を上げていただきたいというふうに思います。  介護保険についても、値上げがあり、反対いたします。一日、介護離職とか、介護自殺、介護殺人というような悲惨な事件がたくさん起こっています。  本当に介護をもっと利用しやすくするとか、負担を少なくするということが、介護サービスの充実ということが求められていますが、それに沿ったような形にはなっていませんので、反対いたします。  それから次に、公共用地取得事業会計について反対いたします。土地開発公社の破綻から、こういうものができましたけれども、本当に、泉南市の財政難の根本にある問題だと、土地開発公社の経営はあるというふうに思います。  これも今明らかになったように、土地開発公社が抱えた土地を今売却しても、当時買った金額のものが、簿価、借金して事業化するめども結局なかったものを、どんどん購入していって、それも借金でする。  毎年、その借金を借り換えしていって、どんどん利子が積み重なっていって何十億、100億前後のそういう借金をつくったものであります。  今、その土地を売却しますけれども、その簿価と帳簿上の金額と、実際売買する金額との差がもう10分の1まで下がっていると。10分の1になると。10分の9は、結局、泉南市民の負担になる、払わんでええお金を税金から払われているということです。  これも、もう本当にこういう特別会計の形で見えにくいものになっていて、財政難の原因が分からなくなる。もう市の責任が見えなくなるような形でやられています。こういう形での扱いについては、賛成できません。  以上で3つの会計について反対いたします。 74 ◯竹田委員長 これよりただいま討論のありました各会計予算のうち、反対討論のありました議案から順次採決をいたします。  まず初めに、議案第27号「令和3年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算」を採決いたします。  お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 75 ◯竹田委員長 起立多数であります。よって議案第27号は、原案のとおり可決することに決定いたしました。  次に、議案第29号「令和3年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算」を採決いたします。  お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 76 ◯竹田委員長 起立多数であります。よって議案第29号は、原案のとおり可決することに決定いたしました。  次に、議案第31号「令和3年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計予算」を採決いたします。  お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 77 ◯竹田委員長 起立多数であります。よって議案第31号は、原案のとおり可決することに決定いたしました。  次に、ただいま採決いたしました3件の会計を除く、議案第16号、議案第17号、議案第18号、議案第19号、議案第20号、議案第21号、議案第22号、議案第23号、議案第24号、議案第25号、議案第26号、議案第28号、議案第30号、議案第32号の以上14件の各会計予算について、これより一括して採決いたします。  お諮りいたします。本14件については、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。  〔「異議なし」の声あり〕 78 ◯竹田委員長 御異議なしと認めます。よって本14件については、いずれも原案のとおり可決されました。  以上で本委員会に付託を受けました令和3年度泉南市各会計予算18件についての審査を終結いたします。  連日にわたり慎重なる御審査をいただきまして、誠にありがとうございました。  なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任をいただきますよう、お願いいたします。  これをもちまして、令和年度予算審査特別委員会を閉会いたします。大変にお疲れさまでした。       午前11時49分 閉会                     (了) © Sennan City, All Rights Reserved. ↑ ページの先頭へ...