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1. 泉南市議会 2020-10-09
   令和２年第１回臨時会（第１号）　本文 開催日: 2020-10-09

   
   取得元: 泉南市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-28
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（南　良徳君）　おはようございます。ただいまから令和２年第１回泉南市議会臨時会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　今臨時会には、議案等の説明のため、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において11番　竹田光良議員、12番　大森和夫議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今臨時会の会期は、本日10月９日の１日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日10月９日の１日間と決定いたしました。 　次に、開会に当たり、市長から御挨拶を願います。竹中市長。 3 ◯市長（竹中勇人君）　議長のお許しをいただきましたので、令和２年第１回泉南市議会臨時会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　議員の皆様方におかれましては、平素より泉南市の市政発展のため、また、市民生活向上のために御尽力を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、今臨時会におきましては、議案第１号、訴えの提起についてから議案第３号までを提案させていただいてございます。何とぞ貴重な御議論を賜りまして、御承認いただきますよう、よろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、開会の挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 4 ◯議長（南　良徳君）　本日、傍聴者から議場内の撮影の申出があり、議長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。 　次に、日程第３、議案第１号「訴えの提起について」を議題といたします。 　〔「議長、議事進行」の声あり〕 5 ◯議長（南　良徳君）　田畑議員。 6 ◯１４番（田畑　仁君）　冒頭にね、議長のほうから、よく分かります、カメラを許可したのは。ただ、あの人、立ってね、この前も撮ってはったり、ルールを守ってくれないので、その辺りはもうきっちり、何ていうの、判断してほしいなと思います。 　いろんな人が来て、もうカメラバシャバシャとなってきたら、また話が変わってくると思うので、彼、何か変な主張してはるんで、その辺だけきっちりやってください。
   7 ◯議長（南　良徳君）　傍聴者に撮影許可しましたが、今、議事進行が出ましたように、着席の状況、その席で撮っていただくようによろしくお願いいたします。 　〔「議事進行」の声あり〕 8 ◯議長（南　良徳君）　古谷議員。 9 ◯８番（古谷公俊君）　それとですね、今回気になっていたのが、バシャバシャ撮る中で、ネットにすぐ配信するということですよね。通常、我々編集してやっている中で、あれを個人のカウントでやられると、ちょっと議会としてはどうなのかなと。 　角度によったりも、いろいろその辺、編集していつも議会事務局で精査していますので、その辺りも、載せるに当たっては、やっぱり事務局に届けていただくとか、何かそういうふうな対応をしていただかないと、非常に困ると思いますので、議長のほうからよろしくお願い申し上げます。 10 ◯議長（南　良徳君）　検討いたします。 　次に、日程第３、議案第１号「訴えの提起について」を議題といたします。 　理事者から、提案理由並びに内容の説明を求めます。幡中副市長。 11 ◯副市長（幡中　力君）　ただいま上程されました議案第１号、訴えの提起についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は、５ページをお開き願います。 　本件は、し尿くみとり券の売上代金を着服・横領するなどした者に対し、損害賠償請求の訴えを提起するに当たり、地方自治法第96条第１項第12号の規定により、議会の議決を求めるものでございます。 　訴えの被告となる者は、し尿くみとり券処理業務に従事していた元職員であります。 　請求の要旨は、被告は、原告に対し、不法行為により、損害賠償として金5,324万3,577円及びこれに対する令和元年８月８日から支払い済みまで年５分の割合による金利を支払えとなります。 　また、請求の理由としては、被告は、本市職員であった平成17年から令和元年にかけて、し尿くみとり券の売上代金を度々着服・横領するなどし、原告である本市に対して同着服金相当額の損害を与えました。 　これにより、本市のくみとり券処理業務において、令和元年度までに金5,324万3,577円の赤字が発生していることから、被告に対し、損害賠償請求として同額の支払いを求めるものであります。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第１号の説明とさせていただきます。御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 12 ◯議長（南　良徳君）　この際、お諮りいたします。本件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 13 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって本件につきましては、委員会への付託を省略することに決定いたしました。これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。12番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 14 ◯１２番（大森和夫君）　今、請求の趣旨ですか、報告いただきましたけれども、請求額が5,324万円ということですけれども、これは内訳ですよね。年度別の内訳、年度別、何年から何年の間に各年度ごとに幾らのそういう着服・横領があったのか。そういう中身をきっちり示していただきたいということ。 　それから、その着服・横領の内容というかね、手口というか、どんな形でやっていたかということも、できれば年度ごとのことが分かれば、教えていただきたいということです。 　それと、被告の対応、反省しているとか何とかいうようなことが、議会でも被告が反省しているというふうな話がありましたけれども、本当に反省しているのか、それからこの裁判の提起に当たって、もしか相手方の被告側の状況とかが分かれば、教えてもらいたいと。 　本当に金銭的な被害も大変ですけれども、一方で本当に泉南市政全体の信頼を損なうような事件ですので、何らかの言葉がないのかというふうに思うんですよね。 　やっぱりきっちり謝罪さすということも、お金だけの問題じゃなくて、それも大事なことだと思うので、その辺のことの対応は、この民事の裁判をする中で、どんな形で考えておられるのか、お答えください。 　それと、これに派生してちょっとお聞きしたいんですけれども、相手方に民事裁判で請求金額がもらえるような、そういう資産なりがちゃんと保障されているのかということも、お聞きしたいということです。 　それから、この請求額が確定したということでいえば、今まで警察にいろんな資料が取られていて、分からなかったとおっしゃったけれども、そういうのが全部手元に返ってきたもとでの把握かなと思うんですけども、その資料とか返ってきたら、その警察が調査のために、捜査のために渡していた資料などの返還状況とか、その辺のところがどうなっているのか。 　それと、十何年かに関わる着服の期間があったので、本人だけじゃなくて、今の部長とか課長以前の上司の方の聞き取りとかいうのは、きっちりできているのか。それに関するような文書がちゃんと残されていて、例えば議員でも読めるようになっているのか、そういうふうにしていただきたいんですけれども、裁判に係る上で、そういうことらも、そういう内容についても、僕ら議員も知っておく必要があると思うので、その辺の対応がどうなっているのか、お答えください。 15 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 16 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　幾つか御質問があったんですけれども、１点聞き取れていない部分がありますので、申し訳ございません。 　まず、被害額というか、訴訟額の5,324万3,577円の内訳ということでございますけれども、これにつきましては、タブレットのほうでお配りしております議案資料の１－２のほうに、その年度ごとの内訳をお示しさせていただいています。 　これ以外に、これは決算に基づく歳入と歳出の差ということで、おおむねくみとり券の仕組みからすれば、被害を受けただろうという額ということでございますけれども、実際にその平成17年から令和元年度までの15年間で、販売店から集金した額が会計課へ入金されていないというものが確認できておりまして、これが各年度で存在しておりまして、それらを合計した額は6,550万3,010円ということになります。 　それとあと、手口ということでございますけれども、まず大きく２つありまして、１つは業務上横領で我々が告訴いたしました平成17年度から平成30年度に係る販売所から集金したくみとり券の売上げを直ちに会計課へ納入せずに着服した疑いがあるものでございます。 　これにつきましては、元職員が販売所から売上金を集金いたしまして、会計課へ入金する前に集金額の一部を横領する手口を、この平成17年度から平成30年度にわたって、同じような手口を繰り返していたというふうに考えております。 　それともう１つが、令和元年度の事件でございますけれども、これにつきましては、詐欺罪で告発をいたしました元職員が異動した後も、担当者を装って販売所から集金して着服した疑いがあるというものでございます。 　これにつきましては、現在検察のほうから告訴をされておりまして、その公判が刑事裁判の公判が令和２年10月21日に行われる予定でございますけれども、これにつきましては、人事異動により担当ではないのに、担当者を装ってくみとり券販売所の２店舗から令和元年５月上旬から８月上旬までの間に３回にわたって現金をだまし取ったというものでございます。それが、大きく我々が把握している手口でございます。 　それとあと、反省しているのか、現在の被告の状況ということでございますけれども、現段階では、元職員の考えというものは伝わってはおらないんですけれども、今後民事裁判を進める中で、元職員が道義的な責任についてどう捉えているのか。その反省の弁があるのかどうかというのは、その場所で明らかになるのではないかというふうに考えてございます。 　それと、次の質問がちょっとよく聞き取れませんで、申し訳ございません。 　それと、その次の警察からの資料の返還の状況ということでございまして、くみとり券販売所に保管されていた領収書であるとか、あと泉南市に残っています会計課への入金記録であるとか、そういったものの写しを我々、販売所から頂いたり、そういったものを含めて、今までの横領の証拠になるようなものを警察のほうへ、全てお渡ししたんですけれども、現在はもう警察のほうから強制捜査が終わったということで、資料の返還をいただいております。 　それとあと、本人以外のこの17年間の上司への聞き取りということでございますけれども、我々がこの事件に関わって必要と思われるところについては、前任の上司とか聞き取ったりしているわけなんですけれども、あと、人事部局からも一部聞き取りなどを行っております。それについては記録というのは残してございます。 　以上でございます。 17 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。 18 ◯１２番（大森和夫君）　最初に、質問した中身でいいますと、被告が損害賠償に対して支払うような能力とか、資産は持っているのか、極端なことをいえば、もう裁判費用も出ないとかいうようなことになりかねないとか、それからいろんな費用の関係で、その辺のところは調査されていると思うんですけれども、その点についてお答えくださいということが最初の分です。 　それと、この訴訟額を認定する上で、結局は不明額ですよね。このトータルが損害賠償額になったということだと思う。それは基本において訴訟額を決めたということですけれども、あまりにもこれは大ざっぱで、裁判の中でそういう中身でいけるんかなと思うんですよね。 　この裁判自体が被告の責任というのは重いので、こういう形で損害賠償を請求するのは当然のことだと思うんですけれども、訴える側のこちら側が十分な証拠というかね、それから今も言うたような金額、幾らがこんな形で横領したんやとかね、じゃなくて、不明額の金額を出して、これが被告が全部、ほとんどその額を横領しているはずやというふうな正規のやり方というのは、あまりにも大ざっぱ過ぎるようなところでは、今の説明だけ聞くと大ざっぱな気がします。 　それは、もちろん市の職員とか弁護士らは、その辺のところはちゃんと裁判所とか、裁判官なんかに納得してもらうような説明がされると思うんですけれども、この場でもこれが本当に被告が不明額イコール横領額だと言えるような、そういう証拠の提示なんかが必要やと思うので、それもちょっとこの場で説明してほしいというふうに思います。 　この詐欺の手口というのは、この90万以前の分は、この訴額の中には入っていないんですかね、訴訟額の中には。この詐欺でというか、こういう手口のやつは、この詐欺の手口というのは、同じように以前の分で警察の詐欺罪として告訴した以外の分でのこういう詐欺の手口というのはなかったんですかね。その辺のところもきっちりつかめているんですかね。ちょっとその辺についてお答えください。 19 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 20 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　まず、被告のほうに損害賠償がもし判決が出たときに、その返済能力があるのかということでございます。 　これにつきましては、令和元年10月３日でございますけれども、元職員の自宅建物に対して、10月１日に裁判所に仮差押えを申し立てて、仮差押えの決定をいただいております。それと、令和元年10月28日にも、元職員の自宅、土地建物に対して10月21日に裁判所に第２回目の仮差押えを申し立てて仮差押えが決定されております。 　被害を回復するための財産の確保というものを図っておるわけなんですけれども、これについて、また今後判決が出た段階で、その仮差押えが本差押えになって、それをどうするかということになるかと思うんですけれども、現時点ではちょっと具体的な価値を確認しておりませんので、それ以外にも……。 　〔「答弁になっていない。議長、議事進行、答 　　　弁になっていない、全然」の声あり〕 21 ◯議長（南　良徳君）　議事進行、森議員。 22 ◯１５番（森　裕文君）　資産価値を言わないのは答弁になっていないじゃないですか。分かっているでしょうが。 23 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 24 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　近隣の中古物件といいますか、取引の状況というのはウェブサイトなんかには載っているんですが、実際にそれが、その価値があるのかというのは、現時点では確認できませんので、ちょっと確認できていないというお話をさせていただきました。御理解いただきたいと思います。 　それと、損害賠償について、そういった形で回復を図っていきたいというふうに考えております。 　それとあと、次の点でございますけれども、不明額を損害賠償として請求するということでございますけれども、このくみとり券の仕組みからいけば、歳入と歳出の差による5,324万3,577円というところでございます。 　先ほど御答弁させていただきました6,550万3,010円につきましては、実際に領収書等が残っておるにもかかわらず会計課への入金が確認できていないという、これは証拠があって会計課への入金確認ができていないという部分でございます。 　この実際の損害の部分を損害賠償請求を行うんですけれども、この訴訟の中ではその一部請求というような形をとるというふうに弁護士のほうから聞いておりまして、その一部請求で、その6,550万3,010円というのが、市が被った被害額ということでございますけれども、それに対しては証拠があると。 　しかし、くみとり券の仕組みから確証が高いと考えられる損害として歳入歳出の差である5,324万3,577円について、損害賠償請求を行うと。 　その差額については、販売所の集金を分割だとか、あるいは窓口販売の売上げと混合などの可能性があるとは言いませんけれども、そこの部分に関しましては、弁護士のほうから聞きますと、訴訟の中ではその差についての抗弁を被告が行うんであれば、その立証責任については、被告のほうにあると。 　そこは、相手側が説明責任を果たさないといけないというふうなことでございます。 　この辺りについては、民事裁判と刑事裁判の若干の違いというものがあるというふうに聞いております。業務上横領が不起訴となってございますけれども、民事裁判のほうで認められるのかというところにつきまして、弁護士にお聞きしたところ、刑事でも民事でも損害の立証というのは難しいのは同じだということでございますけれども、刑事事件においては、立証責任が検察官にあるということで、合理的な疑いがない程度の立証が求められるんだと。 　被告人がうそを言おうが黙秘しようが、認めようが、それを除いてもほぼ、これしかないといったことが求められるということでございます。 　さらに、犯罪行為を罰するので、行為の特定が必要だということで、これにつきましては、不起訴となってございます。 　ただ一方、民事では、立証責任については利益を得る側に立証責任がありまして、推定も含めておおむねそうだろうということであれば、立証できているとしまして、損害額については裁判所が決定するというふうに聞いております。 　立証責任の主体であるとか、証明程度の違い、こういったことから、民事では結論に差が生じる可能性はあるというふうに考えてございます。 　もう１つ、詐欺の手口ということで、これは訴額に入っていないのかということでございます。以前正規店と非正規店というお話をさせていただいたんですけれども、販売所の契約しているところ、正式に契約しているところと意図的に契約を行わずに、販売店としていたところ、非正規店と呼んでいるんですけれども、この正規店の分については、この損害賠償の請求額の中には、先ほど申しました6,550万3,010円の中には入ってございません。 　先ほども一部請求というような形でくみとり券の仕組みから五千三百万何がしが一部請求という形で損害賠償請求しますので、当然その中にも正規店の分は入っていないと。 　非正規店の部分につきましては、本来非正規店が販売したくみとり券については、本来無効にもかかわらず、ほかのくみとり券と区別がつかないために、市において委託料をくみとり業者にたいして支払わなければならないという損害を被っているということでございます。 　非正規店の販売額については被害額に含まれるというふうに、弁護士から聞いておりますので、非正規店の被害額については、先ほどの6,550万3,010円の中には入ってございますけれども、正規店の分については、その債権について我々が受領権を持っておりますので、いまだ持っておりますので、それについては損害賠償額の中には入っておらないと。 　それにつきましては、今後請求権を取得するという必要がありますので、販売店から直接損害賠償請求をしていただくというわけにはいきませんので、正規の販売店からですね。その請求権を市が取得する手続について、今ちょっと弁護士のほうで検討中でございます。 　その請求権を市が取得した後、全ての損害賠償に対して請求権を持つということで、そうなったときに、その5,324万3,577円、訴訟額の中にその全ての損害賠償の請求額が入ってくるというような立て付けになってございます。 　あと、詐欺は以前になかったのかということでございますけれども、元職員が異動で担当でもないのにかかわらず、集金しているから、詐欺罪でございまして、それ以前は担当職員でございましたので、それにつきましては、業務上の横領ということになりますので、その前については、詐欺罪という形にはならないということでございます。 25 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。３回目です。 26 ◯１２番（大森和夫君）　ちょっと市長か副市長かにお答えいただきたいんですけれども、この裁判の目的というのを、どこに置いておられるのかと。それから不明金、もしくは被告が横領したお金を取り戻すということが目的であるのか、それから、被告のこういう犯罪の刑事事件だけじゃないんだと。それが隠れている部分について、民事についても追及して被告の責任を明らかにするということが目的なのか、この２つだと思います。 　ただ、この裁判の中でもこの２つがどれだけうまい形で戻ってくるというか、成果を上げられるかというのは、難しい話だと思うんですね。今のいろんな説明を聞いても。 　例えば、本人の資産額を見て、数千万円のお金が準備できるのかと。それから、過去の資料についても不十分なところがあって、立証責任が向こう側に相手方に立証責任があるといったところで、裁判所がこの被告本人の責任であるというのは、どの部分で認めるのか、これも証拠がない部分というのはたくさんあるわけやからね、その程度にもまたよってくるやろうしね。 　そういう意味でいうと、この裁判でどういうことをアピールしたいのか、思うような金額とか責任というのが認められない場合も出てくると思うので、そういうところについても考えておられるのか、ちょっとその点についてお答えいただきたいと。 　それと、職員の聞き取り状況なんですけれども、過去に関わった職員は、どんなふうなお話があるんですかね。これは記録は取っているというので、ぜひ公開してほしいんですけれども、それは１つは、例えばこの職員らがもう全く被告がそういうふうな横領事件をしていると思いも、思っていなかったとか、そういうふうなことの答えであったのか、それか気がつかなかったけれども、そういう被告の事件を起こすようなそういう背景が、職場にあって、そういうふうなのは改善しなあかんようなことを考えていたというふうな話があったのか、それは全然違うと思うんですよね。 　職員らは、もう全くそんなん、この被告の人は横領するような人じゃありませんよというふうな話であれば、これはもっともっと根深いものがあると思うし、組織改革はもっと根深くやらなあかんと思うので、ちょっとその辺のところもオープンにしてほしいし、ここの職員の聞き取りの中でどんなことが分かったのか。 　被告本人について、それから職場の中のそういうこういう事件を起こさない体質の問題とか、起こした体質の問題とか、どんな言及があったのか、ちょっと特徴的なものでも紹介してください。 　それを公開してもらえるのかどうか、お答えください。 27 ◯議長（南　良徳君）　竹中市長。 28 ◯市長（竹中勇人君）　裁判の目的ですけれども、もちろん市の市民の財産を横領されたわけでございますので、それについての返還を求めるというのが、大きな目的でございます。 　ただ、それが全額が返ってくるかどうかというのは、定かではないわけでございますけれども、可能な限り返していただきたいと。 　それともう１つは、おっしゃられたように、もちろん民事でもさらにその責任の追及をしていきたいと。さらに民事でも追及することによって、今されている刑事事件のほうにも影響が出ていくんではないかということも含めて考えてございます。 　そういう意味で、おっしゃられた返還と民事でのさらに責任追及というのを、両面でこの裁判を行っていきたいというふうに考えてございます。 29 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 30 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　職員の聞き取り状況ということですけれども、我々は担当部署としてちょっと聞き取った内容からしますと、当然というか、今まで気づいていれば気づいていたということになるんでしょうけれども、それには全く気づかなかったというようなことを、何人かの方にお聞きしましたけれども、そういうお話でした。 　ただ、本人の仕事ぶりは、きちっと例えば苦情があればすぐに行って処理してくるというような形で、非常にそういった現場での対応というのはよかったといいますか、きちんとそういう仕事はしていたということなので、本人は課長代理兼係長というような職責でございましたので、しっかりとやってくれているものだというふうに考えていたという話、聞き取った中ではそういったお話でございました。 　市の体質的にどうだったのかというところについては、そこに言及される職員の方は、我々が聞き取った中ではございませんでした。 　あと、公開できるのかということにつきましては、取りまとめたものを公開できるのか、情報公開のところも確認しまして、お示しさせていただきたいというふうに考えております。 31 ◯議長（南　良徳君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────田畑議員。 32 ◯１４番（田畑　仁君）　まあ、竹中市長、今の宮阪部長の姿をよう見ときや、何かほんまにかわいそうやわ。 　やっぱり今日すごく大事な臨時議会やと思うんですよ。我々選挙前いうことで、大事な時間を取ってやっているんで、もう少し中身の突っ込んだ議論をしなければいけないのかなというふうに今思ったので、手を挙げました。 　要は、担当課ね、分かりやすう言うたら、6,500万ぐらいは実際トータル的に取ってるんやけども、何や分からんまま、ちょっとずつ足していったんか、返したんか分かれへんけれども、帳簿的には各年度の合計は6,500万円の横領なんだけれども、実際、お金自身はトータル的に5,300万円足らんという解釈なのか。
   　そこをもうちょっと明確に伝えてください。 33 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 34 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　議員おっしゃるとおりでございまして、その六千五百万何がしについては、一つ一つ証拠がございまして、それについて会計課への入金、領収書なりがあるけれども、会計課への入金記録がないと。これは実際の損害を我々が確認している分でございます。 　ただ、くみとり券の仕組みからいけば、歳入と歳出が本来プラマイゼロになるというのが仕組みですので、そこからすれば、五千三百万何がしが会計的には足らないと。 　その五千三百万何がしについて、各年度の一つ一つの金額というのは、はっきりとは分からないけれども、その証拠があるというわけではないんですが、一部返すなり、そういったことで最終的な歳入歳出の差、その領得したというか、横領された金額については5,300万円になるだろうということでございます。 35 ◯議長（南　良徳君）　田畑議員。 36 ◯１４番（田畑　仁君）　よう分からんようで、よう分かるけれども、そういうことなんでしょう。 　そやから、役所としてはその6,500万という証拠はあるけれども、警察には証拠不十分で不起訴ということ、ここがその手口、云々かんぬんのポイントというのは、やっぱり法律的にはあるんでしょうね。 　そやから、6,500万円はその人、取ったんでしょう。そやけど、実際お金は合うてないのは5,300万ということで、それは市民の皆さんには明確に伝えていかな駄目なんでしょうね。 　それと、もう私ね、今の泉南市議会って非常にやっぱりぎくしゃくしていて、こんなことを申し上げるのも申し訳ないんやけれども、やっぱり残酷よね、議会というのは。１つの言葉の重みというのは、すごくやっぱり大切やと思うし、前回の一般質問の議会で聞かせてもらった中で気になるのが２つあったんですよね。 　今回のくみとり券の横領・詐欺について、原因をしっかりと追及していく、竹中市政。あともう１個は、回収に努めていくという。しっかりと回収に努めていってくださいという竹中市政みたいな。そんなエール的なものがここから、この一般質問のときからあったのを聞いていて、僕は何のことかよう分かれへんかって、ずっと引っかかっているんです。 　これは実際、今の大森議員の議論を聞いていても、資産の部分があったでしょう。資産の部分ね。宮阪部長が答弁していただいて、10月に２度、令和元年の10月に２度土地と建物と差押え申請をかけて、受理されてると。 　これで結局、こうやって行政はそういう資産を抑えて回収に努めているということなんでしょうけれども、もっと具体的に、これを言わなあかんと思う。この差押え、結局何着取りやったのか。 37 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 38 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　その元職員の自宅の土地はおおよそ270平米ございます。その上に２階建ての建物の120平米と平家が20平米ほどのものがございます。 　これについて仮差押えの決定を裁判所にしていただいたわけなんですけれども、本市の仮差押えの登記より20年以上前に、ほかの抵当権が設定されてございます。抵当権が先に設定されている場合は、そちらが優先されると、仮差押えより優先されるということでございますので、……（「何で一遍に言わんのか」の声あり）その抵当がどれだけ今返済といいますかね、本人が返済してそこにどれだけの債権があるのかというのが、ちょっと我々ははっきり分からないところなんですけれども、今現在はそういう状況でございます。 39 ◯議長（南　良徳君）　田畑議員。３回目です。 40 ◯１４番（田畑　仁君）　いいですよ。僕は宮阪部長を責めているわけじゃなくてね、今のこの竹中市政のこれ、こういうことなの、全部。仮差押えで押さえてしっかり市民の皆さんに対しての大義をつくって、回収に入るというようなことだけが走っていくん。 　でも、実際聞いたら結局、抵当に入っとるから、１着取り、２着取りがいてるということでしょう、１、２がいてるんでしょう。 　ということは、先ほど森議員がちょっと冒頭で何か議事進行が入りましたけれども、資産価値が分からない状況で、その抵当に入っている分を差し引いたら、微々たるお金しかもう取れない。これ現実なのよね。このことを泉南市民の皆さんに、しっかりと説明を市長自身がしていかなあかんことをせえへんから、こういうことになるわけ。 　分かるか。差押えして3,000万の家を差押えして１着取りで1,800万取れまっせいう話やったら、また別なの。もう既に宮阪部長が説明してくれたとおり、抵当に入っておって、２着取り、３着取りなの、泉南市は。そのことを何で議会に説明したれへんわけか。 　俺、そこを言いたいわけよ。だから、その言葉だけで市民は勘違いしはるわけよ。それだけやねん。 　以上です。 41 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────森議員。 42 ◯１５番（森　裕文君）　この民事裁判ですけれども、市長が裁判を起こすということは、泉南市民を代表して裁判を起こすということなんですよ。 　つまり、この裁判は、市民の裁判になるわけですよ。それにしては、今もあったように、全くの説明不足であります。 　まず、この裁判に成算はあるのかと。今の議論で分かるように、ないでしょう。たとえ勝訴しても、入ってこないんだから。しかも、予算上で270万の弁護士料が必要なんですよ。市民がマイナスを被ることになるんですよ。 　市民のお金が出ていくんですよ、この裁判を起こすことによって、逆に。例えばこのあれからすると1,000万も資産価値は恐らくないんでしょう。しかもそれに今おっしゃるように、抵当権が付いていると。ほとんど入ってこないですよ。何のために裁判をしているのか。 　被告が憎いからやるんだったら、それは個人の裁判で、市民を代表してやる裁判ではないでしょう。もっと冷静にならないかんでしょう、市長も、市民のために。 　だから、ほかに目的があるのかもしれません。時間稼ぎなんじゃないですかね。私の見るところ。今、住民監査請求が準備されつつあると聞き及んでおりますけれども、もしこれが出てきて、さらにこの民事裁判もやるということで、この民事裁判が市民の権利である住民監査請求の妨げになることはないのですか。 43 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 44 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　経費をかけて裁判するのが適当なのかということでございますけれども、これに関しましては、我々が調査する限り、元職員が行った犯罪行為であるというふうに思っておりますので、元職員に対して損害賠償の補填を求めていくことが本来だろうということでございますので、法的責任の所在を明らかにする必要があると考えてございます。 　その本人の資産につきましては、どれだけあるかというのは、今現在分からないものでございますので、訴訟の結果に基づきまして、損害の回復には努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　あと、住民監査ということでございますけれども、弁護士のほうから聞いておるのは、この損害賠償請求のこの訴訟を起こしている間については、その住民監査の裁判というのは受理されない、裁判所によっては受理されないというようなことを聞いております。 　以上です。 45 ◯議長（南　良徳君）　森議員。 46 ◯１５番（森　裕文君）　今、分かりましたよ、この裁判の目的が。それだったんですね。住民監査請求逃れ。違いますか。市長。 47 ◯議長（南　良徳君）　竹中市長。 48 ◯市長（竹中勇人君）　この裁判は、あくまでも横領された金額の還付請求が一番の目的でございます。それと、先ほども言いましたように、民事でもその責任の追及をしていきたいということが目的でございます。 　決して、監査逃れという目的でやるものではございません。 49 ◯議長（南　良徳君）　森議員。３回目です。 50 ◯１５番（森　裕文君）　裁判をやることによってね、時間的にも労力的にも、それから市民の税金も使ってマイナスになって、それでも裁判をやるわけですよ。しかも、それが住民監査を逃れるためであると。何ということだ、これは。もうよろしいわ。 51 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────山本議員。 52 ◯１番（山本優真君）　まず、今回の件ですけれども、皆さんの質問や答弁、これまでの一連の流れを見ていて、やはり損害回復を全額できるのかというところも、甚だ疑問です。 　それで、この後、また議案に出てくるんですが、市長も一定責任を取られるということを、この前明言されておりましたけれども、それとはまた別でこれから進めていく民事等で損害回復がちゃんとできなかった場合、そこら辺はまた改めて何か責任を取られるおつもりがあるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。 53 ◯議長（南　良徳君）　竹中市長。 54 ◯市長（竹中勇人君）　今回の裁判結果がどういう結果になるか分かりませんけれども、それに基づいて請求はさせていただきます。 　請求する金額が、今現時点で被告のほうが持っている財産、これで補えない分につきましては、それから以後も引き続き請求はさせていただきたいというふうに考えてございます。 55 ◯議長（南　良徳君）　山本議員。 56 ◯１番（山本優真君）　請求をされ続けるんでしょうが、その現実論で年齢的なところもあって、請求し続けてもできない場合というのはありますので、返ってこないということも十分あり得ますので、返ってこなかった場合、どうするのかというところを、具体的にお聞かせいただきたいというところを、もう一度再度質問させていただきます。 　あと、３回の質問なので、続けてちょっと質問をしたいんですが、今回の議案を見ていくと、結局遅延損害金の話を質問したいなと思っているんですけれども、市民さんからもちょっとお問合せが、話がありまして、おかしいんじゃないかという話がありまして、この議案書でいくと、結局令和元年８月８日からというふうになっているわけですが、このまず横領事件と詐欺事件の問題が混同してないですかという話なんですよね。 　何でここを起算日にしているのかというところが疑問なわけです。市民さんからありましたように、ここの遅延損害金の請求権というものを、ちゃんと100％行使していかなければいけない。ちゃんとそれを請求していかなければいけないというふうに思うんですね。 　そこの今回設定されている遅延損害金の設定が、果たして妥当なのかどうかというところを、１点お聞かせいただきたいと思います。 57 ◯議長（南　良徳君）　竹中市長。 58 ◯市長（竹中勇人君）　回収できない場合どうするかということでございますけれども、極力時間をかけてでも回収に努めてまいりたい。ある一定時間がかかって、回収できなかった場合には、歳入欠損ということで、取り扱わざるを得ないんじゃないかというふうには思っております。 　それについての私の責任ということでございましたけれども、私の責任といたしましては、当然のことながら、管理監督責任ということでございますので、その分について、次の議案に提出させていただいているとおりの責任は取らせていただく。 　回収できなかった場合の責任というのは、これについては、私はそこまでの責任を取るつもりはございません。 59 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 60 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　遅延損害金の件でございます。令和元年８月８日からということになってございます。この遅延損害金の起算点を、なぜこの日に設定したのかということでございます。 　ここについて弁護士のほうにお聞きをしましたら、本件のような複数回にわたる連続した不法行為の場合、最終の１件、これが令和元年８月７日が最終の犯行でございますけれども、この１件を起算点として遅延損害金を計算するというのが、一般的なやり方なんだというふうに我々は聞いてございます。 61 ◯議長（南　良徳君）　山本議員。３回目です。 62 ◯１番（山本優真君）　その最終の１件を起算日とするのが一般的なと、いわゆる慣例という話でしょうが、まずだからそもそもさっき言ったみたいに、横領事件と詐欺事件をまず混同していますよね。 　その時点で、最終の１件をこの日に設定するというのは、自分の中では納得いかないわけですよ。とはいえ、民法のほうの話を見ていくと、やっぱり不法行為に基づく損害賠償請求権は、一般に不法行為時に債務者は、直ちに履行遅滞に陥ると解されていることから、不法行為時が債務者が遅滞の責任を負った最初の時点となるというふうに書いているとおり、平成17年からずっとなわけですよ。 　だから、最後の１点、ボンとここだけで要はやるんじゃなくて、一応年度末、年度末にちゃんと区切っていって、ちゃんとそこを請求していくというところが、一番正攻法なんじゃないかなという話が市民さんからあったわけです。 　そこに対する具体的な答弁を僕は欲しいわけでして、かなりやっぱり市民の裁判って、先ほど話がありましたけれども、今回の裁判は大事な裁判で、やはり請求していくところは、ちゃんと請求していかなければいけないわけですよ。 　そこの今回の数字が請求できるかもしれないのに、請求しなかったとなれば、それはやっぱり議案として十分じゃないんじゃないかなというふうに言わざるを得ませんから、そこら辺の具体的な答弁をいただきたいと思います。 63 ◯議長（南　良徳君）　幡中副市長。 64 ◯副市長（幡中　力君）　ただいまの質問に対しての答弁をさせていただきます。 　山本議員おっしゃるとおり、今回の不法行為につきましては、横領の件と詐欺の件というものがありますけれども、我々としましては、今回裁判としましては、１つの訴状として横領の件も詐欺の件も含めまして、五千三百万何がしという金額を提訴させていただくという手法を取っております。 　先ほど部長のほうから答弁ありましたとおり、弁護士から聞いておりますのは、本件のような多数回にわたる連続した不法行為、要するに横領も詐欺事件もどちらも不法行為になっておりまして、その不法行為に対する損害賠償を我々、今回提訴するというものになっておりますので、そういう連続した不法行為に対するものについての遅延損害金というのは、実務上は今回我々がやっているとおり、最終の１件を起算点として提訴するというものが、慣例となっておると聞いておりますので、我々としてはその手法にのっとっておるというものになります。 　決して山本議員がおっしゃっている起算点をもともと平成17年から取るというものが間違いというものでは、そう言っているつもりはございませんでして、慣例としましては、そういうふうに取るというふうに聞いておりますので、今回の我々の提訴の仕方からしますと、８月８日からの遅延損害金の請求というものにさせていただいております。 　以上になります。 65 ◯議長（南　良徳君）　古谷議員。 66 ◯８番（古谷公俊君）　ちょっと細かい質問をさせてもらうんですけれども、ここの物件差押えされたと先ほども質問が出ているんですけれども、具体的にこれは築何年の物件になって、土地単価の平米、大体平均今何ぼぐらいなんですかね。築何年の建物なんですか。それは何年の建物で押さえられたのかどうか。ちょっと資料をもらっていないので、具体的に差押えされたということなんですけれども、ちょっと教えてもらいたい。 67 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 68 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　差押えした建物のほうでございますけれども、登記簿では昭和63年５月６日に新築となってございます。30年以上たっているということでございます。 　差し押さえた土地建物についての評価額というのは、まだちょっと裁判の結果がどうなっているということでもございませんので、実際に今試算しているわけではございません。 69 ◯議長（南　良徳君）　古谷議員。 70 ◯８番（古谷公俊君）　部長、ありがとうございます。何でこの質問をしたかというとね、これは鳥取ノ荘で大体平均坪単価３万8,000円なんですよね。これは阪南市舞の三丁目で今参考までに不動産価格でいうと、築32年で650万で物件が出ているんですよ。 　ということは、平米単価しか価値がないんですよ。土地単価、ごめんなさいね、ちょっと専門のことやから。土地の分しか価値はないんですよね。それで650万でほかで物件が出ているということで、舞五丁目でしょう。建物の資産価値はゼロ、もうそんな古い建物で抵当権が押さえられている、それで例えばこれ三丁目で650万で出ているということは、同じぐらいの数字で不動産価格の販売ですよね。650万で大体平均だろうと。 　鳥取ノ荘で、３万8,500円ぐらいですかね、平均坪単価、それに平米を出したら出てくる。そのぐらいの資産価値しかないんですよ。それに抵当権が押されられている。 　ということは、これ押さえたところで何の意味もないですよね、これは。原価でいうたら半額ですよ、これ。仕入価格の。これ競売物件でやるんだったら、恐らくこれ200万切ってくると思うんですよね。 　こんなものを押さえて意味があるのか、市民の税金を使って。 　あとこれ、裁判費用で弁護士費用で270万ってこれ、市長、これ民事でやっていくと、支払い能力なかったら刑事で取っても、その、何ていうんですか、そのお金取れないんですよ。罪の重さというのはないんですよね。支払い能力、払っていきますというたら。結局はそこで。 　毎月１万ずつ、5,000円ずつ払っていきます。破産宣告しました。それでずっとこれで終わっていってしまうんですよね。 　これは、本来の追及でいうと、5,000万、6,000万、なぜこれ、このお金をどこに行ったのか。それを本来調べるのが役所の役目じゃないんですか。これ例えば別の口座に振り返られていたらどうするんですか。 　例えば、親族関係に行ったり、こんなん返せませんよね、具体的に、市長これ。民事やっている意味がないですよ。270万弁護士費用をかけて。市長の退職金でやるんだったらいいですよ。僕は昔、泉南市と選挙のやり直しで裁判やりましたけれども、僕自腹切ってやりましたけれども、泉南市は弁護士立ててやってきましたけれども、これ270万、市民の税金をかけてやる意味がないんと違いますか、市長。具体的に差押えしましたと言っていても、資産価値、建物はもうゼロですからね。二、三百万の話で抵当権を入れられていたら、多分恐らく、この方はまだ払えていないと思うんですよね、恐らく住宅ローンを。 　ほんなら、泉南市一銭も入ってきませんやん、これ土地で。これ市長、ちょっと答えてもらえますか。 71 ◯議長（南　良徳君）　竹中市長。 72 ◯市長（竹中勇人君）　今現在、抵当権が設定されている。その抵当権というのは住宅ローンの分でございますので、築30年ほど建っているということは、ほとんど払い終わっているんじゃないかというふうには思います。 　したがいまして、当然のことながら、回収すべき金額を回収するためには、差し押さえてその分でお支払いを願いたいと。払っていただくというのは当然のことでございます。そのつもりでこれをやっているわけでございます。 　したがいまして、この裁判は続けてやっていきたいと思いますし、当然のことながら市民のお金を横領されたわけですので、私が市民の代理となって、当然のことながらその裁判を行っていくというつもりでございます。 73 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 74 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　失礼いたします。先ほど市長から住宅ローンという話がありましたけれども、私から市長への説明が不十分だったと思うんですけれども、住宅ローンは完済しておりまして、それ以外の抵当権が平成６年に1,600万円の別の抵当がついているということでございます。（「1,600万別の借入れいうことやろう」の声あり） 　そこがちょっとどういった内容なのかというのは、我々はそこまでは踏み込んで分かりませんので。（「登記簿見たら分かるやん」の声あり）その登記簿に書かれているのが1,600万円の抵当と、抵当権の設定を平成６年にされているということでございまして、それより以前に住宅ローンの借入れは、その登記簿を確認しますとあるんですけれども、それについては完済しているというような状況でございます。訂正させていただきます。 　〔「議事進行」の声あり〕 75 ◯議長（南　良徳君）　森議員。 76 ◯１５番（森　裕文君）　そうすると、市長は虚偽答弁したんと違いますか。 77 ◯議長（南　良徳君）　竹中市長。 78 ◯市長（竹中勇人君）　私の勘違いによる答弁でございましたので、先ほど部長の答弁したとおりに訂正をさせていただきます。
   79 ◯議長（南　良徳君）　古谷議員。 80 ◯８番（古谷公俊君）　抵当権の設定はそうしたら何ぼしているのかな、これは。1,600万か、別な借入れしている。これは建物の資産価値なしで、さっきのまた繰り返すんですけれども、意味ないですよね、これはもう。取れないというか、逆に赤字ですやんか。これでもし、ほな、この方破産宣告したらどうするんですか。 81 ◯議長（南　良徳君）　宮阪市民生活環境部長。 82 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　すみません、説明がちょっと何度にわたりまして申し訳ございません。 　抵当権の設定でございますけれども、平成６年６月30日に1,600万円の債権額として抵当権が設定されております。これについては、完済したという記録はございませんので、それについては、いまだ残っておるということでございます。 　今回は、この民事裁判によって、元職員が行った犯罪行為について、元職員に対して補填を求めるということでございますので、これについては、我々できる限りのことをやる以外にないということでございますので、その価値があるかないかにかかわらず、仮差押えをして、ほかに権利が行かないように、そのときに最善の策を取ったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それについては、粘り強く回収に当たる以外にないというふうに考えてございます。 　あとそれと、自己破産というお話ですけれども、自己破産した場合なんですけれども、破産法によりまして、破産者が悪意で加えた不法行為に基づく損害賠償請求権というのは免責されないというふうになっておると聞いてございますので、民事裁判で損害賠償請求が認められれば、自己破産となっても、非免責債権でございますので、損害賠償義務を免れることはできないということでございます。 83 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────田畑議員。 84 ◯１４番（田畑　仁君）　竹中市長、ごめんなさいね。何か嫌な思いさせて。もうその顔を見ているのもつらいわ。 　竹中市長のほうから、長きにわたっても回収に努めるという言葉がありましたけれども、竹中市長の今の態度見たら、自分のタイムリミットはあと２年と丸分かりなんです。 　長きにわたって、回収に努めているという言葉が軽いんです。ごめんなさいね。もうはっきり申し上げます。これは市民の皆さんの財産を回収するとか、市民の皆さんのためにじゃなくて、あなた議会、俗に言う与党、その議員の大義をつくっているだけの話。 　あなた、説明責任も全く何も市民に果たしていない中で、この民事訴訟でどこまで本気でやれるわけか。全くそれが伝わってこないんです。申し訳ない。もうこんなの絶対賛成なんかできないですね。 　今のこの状況を見て、長きにわたって、すみませんけれども、そのあなたのその態度を見たら、あと２年のタイムリミットで、全く誠意なんて感じへんし、やる気なんか感じないですから、こんな民事裁判、反対です。 85 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。 86 ◯１２番（大森和夫君）　賛成の立場で討論いたします。 　今回のこのくみとり券不祥事件ですけれども、もちろん損害を与えた分に対する回収も必要です。それから被告に対する責任追及、これも最後までやっぱり責任を取らす立場で、市の職員としてこんなことを起こしたらあかんというのは、もう骨の髄までやっぱり本人にも分かってもらわなあかんし、それから、今働いている皆さんも、それから我々議員も、こういうことが起こったことについては、やっぱり強く反省しなければならないとも思っています。 　大事なことが幾つもありますけれども、最も大事なことは、やっぱり市民に対してこの不祥事を起こして、いかにしてその信頼回復を勝ち取るか。それからこういう事件が、こういう不祥事が二度と起こらないような、そういうきっちりした泉南市の市役所の体制をつくっていく。それから、議会は議会でチェック機能を果たしていくと。それらを総合的に考える必要があると思います。 　そういうことを考えた上では、この裁判、いろんな話がありましたけれども、本当に資産があるのかとか、回収できるのかということはありますけれども、市民のやっぱり信頼回復を勝ち取る上では、この裁判は必要なものだというふうに思いますので、賛成といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 87 ◯議長（南　良徳君）　山本議員。 88 ◯１番（山本優真君）　反対の立場で討論させていただきます。 　先ほど私が質問をしましたのは、遅延損害金の請求権の話です。先ほど副市長からも答弁がありました。自分の主張も別に間違いではない。ただ今回は泉南市は慣例、弁護士の回答ではそれが慣例ということで、それに従ってやったわけではございます。 　私とは認識が違います。今回やっぱり大きな問題です。市民の裁判であり、今回やはりかなりの額が横領されたということで、結局し尿くみとり券のそこの要は足らずの部分を泉南市の税金で補った分だけ、やっぱりそれだけ分、泉南市のお金がそこに投入されているわけです。 　その分だけ、市民の生活に、見えてこないですけれども、財源の配分というところで、影響があるわけでして、その面で、結局それだけの遅延損害金というものは、取れる分だけ取らなければいけないというふうに僕は思っております。 　慣例といえども、泉南市としてしっかりと訴えを、市民の代表として起こすのであれば、その慣例というものは置いておいて、何をするべきなのか、もし請求権が100％もっとできるのであれば、それを請求していくというのは、当たり前のことなんじゃないかなというふうに思いますので、そういう意味合いにおいて、今回の訴えの提起に関する議案に関しては、十分に議論ができておりませんし、到底賛成できるものではございませんので、反対させていただきます。 89 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 90 ◯議長（南　良徳君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第４、議案第２号「特別職の職員の給与に関する臨時措置条例の制定について」を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。幡中副市長。 91 ◯副市長（幡中　力君）　ただいま上程されました議案第２号、特別職の職員の給与に関する臨時措置条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は、７ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、職員のし尿くみとり券処理業務をはじめとする不適切な事務処理により、行政全般に多大な不信感をもたらせた一連の経緯を踏まえ、職員を指揮し、行政運営を担う責任者として、市長の給与を減額するため、本条例を提案するものでございます。 　それでは、条例の内容につきまして、御説明申し上げます。 　議案書は、８ページをお開き願います。 　令和２年11月１日から令和３年１月31日までの３か月の間、市長の給与の額を、特別職の職員の給与に関する条例別表に掲げる額に100分の50を乗じて得た額にするものでございます。 　また、それに伴い、同条例第４条及び一般職の職員の給与に関する条例、第15条の２、第２項の規定より、地域手当並びに特別職の職員の給与に関する条例第７条の規定による期末手当の額も変更するものでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第２号の説明とさせていただきます。御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 92 ◯議長（南　良徳君）　この際、お諮りいたします。本件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 93 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって本件につきましては、委員会への付託を省略することに決定いたしました。 　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。大森議員。 94 ◯１２番（大森和夫君）　まず、一番大事なことですけれども、やっぱり市民の信頼回復、市長はこうやって報酬削減されますけれども、市民の信頼回復、どのようにして取り戻すか、この報酬を半分にしたからというて、信頼が戻ってくるわけではありませんし、市長もそんなお考えではないと思うので、やっぱりここをきっちり説明責任を果たしてほしいと思いますので、お願いいたします。 　それと、事件の再発防止策はどのように考えておられるのか。市の組織の在り方ですね。長年お金を扱うところに同じ方がずっといらっしゃった問題とか、それからやっぱり職員の意識改革の問題ですよね。 　このくみとり券だけやなくて、やっぱり計算ミスとかね、というようなこともありましたので、不正とか、それからこういうミスとかを見逃さない体質とか、お互いに助け合いながらやっていくとかいう、そういう意識の改革が必要かと思うので、その点についてお答えください。 　それと、これはプール事故のときに第三者委員会が述べた言葉なんですけども、担当任せの無責任体制があったと。担当者任せの無責任体制があったと。これをちょっと改善する方向を示してほしいと思います。 　これも市長が、まだ市長になられる前ですよね。このくみとり券については、この歳入と歳出の問題にお金の差があるのはおかしいというふうに思い、副市長時代ですかね、担当部長に言うたけれども、担当部長のほうは問題ないということで言うて、そのままに終わっていたということも、指摘されているとおりなので、ここも担当者任せ的なことがあったんじゃないかと。 　担当部長も担当者に聞いたら、問題ないということであったということで終わっていたので、そういうふうな改善が必要かと思うので、その点についてお答えください。 　それから、これもいろんなところで議題になりましたけれども、会計処理の問題とかね、監査の改善点についてお考えがあればお答えください。 　最後に、市長はこれ、報酬引下げに関わっての効果額は幾らになっているのか、お答えください。 95 ◯議長（南　良徳君）　川端総合政策部長。 96 ◯総合政策部長（川端　豊君）　それでは、まず初めに、市民の信頼回復をどのように取り戻していくかということになります。 　市民の方々に信頼されるに値する市役所となるために、職員一人一人の努力が必要でありまして、公務員として当然求められる服務規律を認識し、また法令を遵守することや、市民から期待される役割をしっかり果たしていくことで、公務員としての原点に立ち返って市民の要望などに誠実に応えていきながら、時間は多分大変かかるとは思うんですけれども、誠実に真面目に信頼回復に努めてまいりたいというふうに考えております。 　あと、事件の再発防止についてでございますけれども、事務事業ごとに設けられている主担、副担の連携強化とマニュアルの共有化、風通しがよく、仕事に対しての提案や意見を自由に述べられることができるような職場風土の構築を行うことが一番重要ではないかというふうに考えております。 　また、改めて職員の行動指針の周知徹底を図るとともに、不祥事の防止には職員個々の意識の醸成と組織づくりが大切と考えております。 　引き続き、研修計画の機会を通じて、しっかりと取り組むことと、あと先ほどもちょっと触れられましたけれども、人事異動サイクルに関しても、やはり５年をめどとする基本方針をしっかりと取り組んでいって、このような事件の再発が起こらないような取組をしたいというふうに考えております。 　３点目です。無責任体制は克服できるのかということなんですけれども、まず職員一人一人がやっぱり市職員としての心構え、市民のために働いていることをやっぱり忘れてはならないと。 　公務員の服務規律を常に意識しながら、不正や誤りを見逃さないよう、日頃から問題意識を持って、しっかりと業務に取り組むという意識が必要であるというふうに考えております。 　また、研修などを通じて、職責に合った職員の意識改革に取り組むことを続けて、チェック機能の充実を図り、職員個々が過ちなく、仕事をする体制を整えることで、改善に取り組んでいきたいというふうに考えております。 　それと、効果額のところですけれども、３か月の給料カットということになりまして、現在、市長としては15％カットされておりますので、３か月の給料分と期末勤勉手当を足しまして、173万1,271円の削減額となります。 　本則、15％カットしてなければ、247万3,245円の削減額ということになります。 　私からは以上です。 97 ◯議長（南　良徳君）　阪口総合事務局長。 98 ◯総合事務局長（阪口幸司君）　ただいま御質問いただきました会計処理監査の改善点についてですが、令和２年７月22日付の泉南市し尿くみとり券処理業務の改善に係る第三者委員会報告書における御指摘を踏まえ、適切に対応してまいりたいと考えております。 　第三者委員会報告書においては、監査委員事務局における姿勢として、くみとり券処理業務のように、現金を取り扱い、その収支が均衡するべき業務については、監査の準備、またはその一環として当該事業の収支の取りまとめ等を市に依頼することが示されております。 　また、この取りまとめを行うことにより、監査によらずとも、原課の課内等においても収支の不均衡の発見及びその原因の追及が期待されるともお示しいただいており、さらにその効果を監査委員による監査にも波及させていくことで、効率的、効果的な監査の実施が期待できるとのことでございますので、その実現に向けて努力してまいりたいと考えております。 99 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。 100 ◯１２番（大森和夫君）　市長、こうやって責任取られるわけですけれども、事件の関わりでいうたら、前市長時代から関わってくるものなんですけれども、そういう以前に関わった方に対する聞き取りとか、事件の関わりというのは調査されているんですかね。 　それが１つと、それから、今お話しあったように、意識改革には時間がかかるということでしたけれども、プール事故のときに僕が言うたように、担当者任せの無責任体制があると言われてから、もう10年ぐらいになるわけでね、そういう意味でいうと、それはもう毎回毎回更新していかなあかんようなことだとは思います。 　時間がかかるし、いろんな人がおるからね、被告みたいに仕事はよくするけれども、実際裏ではみたいなことになると、なかなか把握しにくいですけれども、やっぱり今の答弁を聞いていると、防げた事件だと。ここまで大きく数千万円も被害が及ぶ以前に食い止めなあかん事件だというふうに思うんですよ。 　その点はどんなふうに考えているのか、今の２つについてお答えください。 101 ◯議長（南　良徳君）　川端総合政策部長。 102 ◯総合政策部長（川端　豊君）　このし尿くみとり券の関係で、以前に関わった職員の関係の聞き取りということなんですけれども、再任用職員、要は市に今勤めてはる方についての聞き取りはしております。 　個々の要は処分につきましては、今またこれからなんですけれども、賞罰委員会にかけて処分が決まっていくということになってきます。 　それとあと、プール事故を経験して、防げた事案ではなかったかということなんですけれども、おっしゃるとおり、やっぱりこの長きにわたって見抜けなかったというか、発見できなかったというところは、非常に大きい問題やというふうに私も感じております。 　ですので、先ほどもちょっと答弁させていただきましたけれども、やっぱり職責に合った職員のところの意識改革をしていかんと、ここはなかなか防ぎようがないのかなというふうに思っておりますので、そこは早急というか、近々にやっぱりそこの改革を進めていきながら、こういうことの再発防止に努めてまいりたいというふうに考えております。 103 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。３回目です。 104 ◯１２番（大森和夫君）　１つは、結局ただ前市長であるとか、それから再任用されていないような職員に対しては、当時の状況の聞き取りとかについては、できないということですかね。 　やっぱりそういうことをきっちりやろうと思ったら、例えば議会で百条委員会を開いて、強制的な強力な調査権を持ったところじゃないと、できないということになるんですかね。市の行政のほうではできないということの確認をもう一度お願いしたいというふうに思います。それだけ、最後にお答えください。 105 ◯議長（南　良徳君）　川端総合政策部長。 106 ◯総合政策部長（川端　豊君）　今、議員おっしゃられているとおり、聞き取りをすることが今難しい状態にあるというふうに思います。 　以上でございます。 107 ◯議長（南　良徳君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────田畑議員。 108 ◯１４番（田畑　仁君）　我々泉南市議会は大阪府下で歳費、給料、けつから２番目かな。今。阪南市がどんけつで、うちブービーかな。給料、安いですよね。政務活動費もゼロにして。 　竹中市長の市長の報酬は決してブービーでもどんけつでもないと思うんやけれども、実質15％のカットでしょう。30という数字やけど、財政難で15％既に下げてんねんから。要は今の現状から15％でしょう。それ３か月。市民に対する責任が15％、市長、ほんまに誰かに言われて、今から30％いくのか。35％。今の給料からか。そやけど15％あれちゃうのか。トータル50％か。トータル50でいくわけか。ああそうか。それをちょっと俺勘違いしとったわ。今のはちょっと訂正します。勘違いしてた。 109 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありますか。────田畑議員。 110 ◯１４番（田畑　仁君）　先ほどの質問は大変失礼しました。私ちょっと勘違いしていました。反対です。 　何ていうんですかね。竹中市長、あなたの給料を追加で35％カットしたところで、市民の方、納得するわけないですね。今、あなた、何を思うてはるか分かれへんけども、これは、留守家庭児童会の処分から始まり、これから児童扶養手当の処分、またこれ議論に上がってきてね。 　このくみとり券の処分の議論も上がってくるでしょう。今、川端部長なんか賞罰委員会かなんか言うてましたね。これすごく難しいよ。今いてる人間を処分するのか、切るのか。どうするのか。辞めた退職した人間、洗いざらいいくんか。どうするのか。 　これ、くみとり券まさか宮阪部長とか大谷次長、ばっさりいくのか。ええのか、それで。国保みたいに処分をするのか。留守家庭児童会とかみたいに処分しますのか。どないしますのか。（「討論やないか、質問したらあかんやん」の声あり）私の討論ですやんか、もう邪魔せんとってくださいよ。もうお願いしますわ、梶本議員。私の討論ですやん。答えてくれ言うてはりませんやんか。 　でしょう。この処分、これすごく大切なことやし、これ難しいことなんですよ。どうするんでしょうか。このたった３か月の給料のカットだけで市民の皆さんが納得すると思いますか。それと職員がこれから処分されていく職員が納得すると思いますか。 　私が言ったとおりね、あなたが選ぶ道はね、自分の腹を切って、民意を問うて、議会を解散して議会にも責任を取らすことが、あなたの賢明な判断やったんですよ。
   　もちろんそれを望んでいない議員はたくさんいますけれども、だから、私は今まで大きな声であなたに言っていたんですよね。 　これね、３か月の給料カットで、市民の皆さんが本当に、6,500万円横領して、5,300万円民事訴訟して、この組織の中で、あなたのそのカットで納得すると思いますか。 　市民以上にね、うちの職員が納得せえへんからね。これからあなたが抱えるこの担当課の処分なんや。児童扶養手当についてくることがどれだけ重たいことか。もうガバナンスはいくとこまで壊れてしまうよ。 　だから、このことに関しても、俺が責任取るから、全責任は俺が取るから、皆あと、五百数人の職員は付いてこいというリーダーシップを発揮してくれと。今までの議会で私は訴えているんですよ。 　この３か月の分でこの役所がガバナンスが壊れて、あなた本当に真のトップリーダーとしてこれできると思いますか。民事訴訟で徹底的に質問したように、回収に走れると思いますか。市民をばかにしたらあかんということ。 　反対します。 111 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────大森議員。 112 ◯１２番（大森和夫君）　賛成の立場で討論いたします。 　今回の事件は、やっぱり市長の責任は重いです。そういう立場で報酬の大幅カットというのは、当然のことだというふうに思います。金額の多い少ないというのは、もう今後のまた対応を見ながら判断していきたいと思います。 　特にこの問題に関しては、やっぱり市長の監督責任は一番大きいですけれども、やっぱり過去からずっと引き継いできた、何度も言いますけれども、プール事故以来、プールの事故のときに指摘されてきたような担当者任せの無責任体制が改善してきていなかったということだと思います。 　これはもう前市長からの問題でありますし、たとえ市長がどうあろうと、さっき部長が言うていたように、公務員としてどうあるべきかという立場であれば、市長１人の責任でなく、個人個人のやっぱり職員がどうあるべきかというふうに考えるべきだと思います。 　当然今も議会の責任ということも言われていましたけれども、やっぱり議員も一人一人こういう事件を防げなかった。チェック機関としてちゃんとチェックできなかったということも、やっぱり考えるべきことだというふうに思っています。 　議会の責任としては、やっぱり議会チェック機能をきっちり果たしていくということでは、百条委員会を設けて、強力な調査権を持つ百条委員会を開いて、市のほうではもう対応できないような古いそういう昔の上司とか関係者にも、やっぱり経過を聞くと。それから再発防止策とか事件との関わりについては、真相解明の役割を果たしていくということが大事だというふうに思っています。 　そういう点を付け加えまして、賛成討論といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 113 ◯議長（南　良徳君）　山本議員。 114 ◯１番（山本優真君）　反対の立場で討論させていただきます。 　本日の10時前まで、大阪維新の会、古谷議員と一緒に話をしまして、賛成しようかという話をしておりました。市長の一定の責任を、一定の責任を取るということで賛成をするつもりでおったんですが、先ほどの私の質問に対する答弁で反対に移りました。 　理由は、これから先ほど可決されましたが訴えが始まりまして、損害回復は果たしてどれだけできるのかというのが分からない状態です。さらに今回の裁判で、約270万円がかかるということでございますが、それでどういうふうになっていくか分からない。今このタイミングで損害回復ができなかった場合、どうするのかというところで、それ以上の責任は取る必要はない旨の話がありました。 　今回のこの議案で一定市長の責任を取って、それで市長の責任については終わらせるという格好だというふうに、僕は受け取りました。 　この一連の問題は、かなり長い間議論をしてきました。この４年間というのは、不祥事の４年間、この議論ばかりしてきましたよね。その中で、前副市長が辞めてしまいましたよね。そういうことで、かなり重たい案件であるにもかかわらず、今回のこの議案のみで責任を取るというのは、いささか納得できない。 　そして、市民に話を聞けば、それ云々の前に、まず市民に説明してよと。市長の口から何も話は聞いていないというふうに、市民からも言われております。 　市民への説明が不十分、そして全ての責任を取る議案がこの議案ということに関しては反対です。 　以上です。 115 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 116 ◯議長（南　良徳君）　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第５、議案第３号「令和２年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）」を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。幡中副市長。 117 ◯副市長（幡中　力君）　ただいま上程されました議案第３号、令和２年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書は、９ページをお開き願います。 　本議案は、令和２年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により、補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、まず歳入歳出予算につきましては、総額にそれぞれ98万6,000円を追加し、それぞれを313億5,401万5,000円とするものでございます。 　それではまず、歳出予算の補正の内容につきまして御説明いたします。 　議案書は、16ページをお開き願います。 　上段に記載の人件費事業173万2,000円の減額は、令和２年11月から令和３年１月までの３か月間、市長の給料、地域手当及び期末手当を減額するものでございます。 　次に、中段より下に記載の行政事務事業271万8,000円の増額は、し尿くみとり券売上代金の着服・横領に係る訴訟の報償費、旅費及び役務費を新たに計上するものでございます。 　次に、歳入予算の補正の内容につきまして御説明いたします。 　議案書は、15ページにお戻り願います。 　地方交付税98万6,000円の増額は、この補正予算の所要一般財源として計上するものでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第３号の説明とさせていただきます。御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 118 ◯議長（南　良徳君）　この際、お諮りいたします。本件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 119 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって本件につきましては、委員会への付託を省略することに決定いたしました。 　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。ほかに討論はありませんか。────田畑議員。 120 ◯１４番（田畑　仁君）　反対です。これは３つとも議案、リンクしていますからね、もう最初一発二発反対し出したら、これを最後認めるわけにいきませんので、反対討論をしっかりやりたいと思います。 　竹中市長、あなたはもう総務部長を経て退職金をもらって、副市長になって退職金をもらって、市長になって退職金をもらってやるなら、自分の退職金でやってください。 　以上です。 121 ◯議長（南　良徳君）　ほかに討論はありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 122 ◯議長（南　良徳君）　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今臨時会に付議された事件は全部終了いたしました。 　本日は慎重なる御審議を賜りまして、誠にありがとうございました。 　これをもちまして、令和２年第１回泉南市議会臨時会を閉会いたします。 　お疲れさまでございました。 　　　　　　午前１１時４５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　南　　　良　徳 　大阪府泉南市議会議員　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 © Sennan City, All Rights Reserved. ↑ ページの先頭へ...