この中で、この
市町村の
割合と
都道府県の
割合が、国からいただく、私たちやったら
大阪府は2割、そして
市町村が8割ということで、この8割の
使い道も、決め方も
私有林人工林面積が50%、
林業の
就業者数が20%で30%が人口ということでされております。
泉南市というのは、一体こうやって計算した場合、
大阪府の中でもどの位置にあるのかというのを知りたいのと、
あと泉南市で
所有者不明の
森林があるのかというのを、ちょっとお聞きしたいと思います。
7
◯大原産業観光課長 大阪府の中でどれぐらいというのか、ちょっと今持っていないんですけれども、
私有林人工林面積につきましては1,142ヘクタールということになっております。
以上でございます。
8
◯田畑委員長 これは
大原課長、今持っていないと言うたけれども、今とめたら持ってこられるか、数字があるのか。(「ないよ、
大阪府やからないよ」の声あり)わかれへんかったら、もうわかれへんと言うて。
9
◯大原産業観光課長 わかりません、すみません。
10
◯田畑委員長 岡田委員、そういうことです。
11
◯岡田委員 ありがとうございます。それと、この集められた
住民税に1人1,000円上乗せということになるので、どういうふうになるかというのは、やっぱり
市民に周知しないといけないと思うんですが、ここでも何に使ったかというのを、しっかりと
皆さんに公表しなければならないというふうに言われていると思うんですが、どのようにされるのか、教えていただきたいと思います。
12
◯大原産業観光課長 まず、今年度と来年度は、とりあえず
基金に積み立てるという形で、
あと来年度中に
森林経営管理法の中で、
私有林の
管理ができていない
森林をまず
整備していきなさいということになっていますので、そういう箇所がどこにあるかという
調査をして、どういう順番でやっていくということを決めていきたいと考えております。
以上です。
13
◯岡田委員 さっきの
質問の中で、
1つ、
所有者不明の
森林というのは
泉南市にあるかどうかだけ、聞かせてください。
14
◯大原産業観光課長 その実態も
調査しないとわからないんですけれども、かなりそういう山があるということは聞いております。
以上です。
15
◯森委員 同じような
質問で悪いんですけれども、その
森林環境税ですけれども、1人1,000円、年額ですね。
課税対象者は、大体でいいですよ、何万何千人ぐらいで、その
金額、総額、今と
平成36年だと変わってくるでしょうけれども、
現状でどれぐらいになるのかということ。
それから、逆に
譲与税として戻ってくるのは、これも大体でいいですよ、どれぐらいになるのか。これは380万とかあれが出ていますけれども、
予算書にはね。
それから、これ
事業をやっていく、
譲与税で
事業をやっていく
体制ですね。つまり
間伐したり、
人材育成、
木材利用促進と、そういう
事業をやっていかないかんわけやけれども、わずかな金でそんなんできるのかどうかわかりませんけれども、その
体制づくりをどうするのかということ。
先ほどもありましたけれども、
私有林人工林面積が1,000ヘクタール、1,100ヘクタール……(「1,142です」の声あり)
林業就業者数は、いるのか。
16
◯大原産業観光課長 令和元年度で、国全体で200億円に対して、本市が385万1,000円ということになっていまして、
令和2年度は国全体で400億円に対して、本市が808万7,000円
程度ということで、
あと、
令和6年以降は、国全体で
収入額は300億円を加算するということで、600億円ぐらいになって、本市で約1,000万
程度が入るという形になっております。
あと、
就業者数なんですけれども、国勢
調査で一応4名がいてるということで、ただ地元の方に聞いても、
泉南市内で
林業をやっているという方はおられへんと聞いていますので、よその
森林組合等で働いている方が4名
程度おられるのかなというふうに考えています。
あと、
体制ですけれども、とりあえず
現状間伐ということになると、委託をしていく、
業者に発注していくような形になると思うので、今の
体制で対応していかざるを得ないのかなと考えております。
以上です。
17
◯森委員 だから、
市民がどれだけ納める、1,000円ずつ幾ら納めていくことになるわけ。
課税されるほう、
森林環境税がどれぐらいの
金額になるのか。まだ
平成36年のことやからあれやけれども、計算していないんか知らんけれども、それと、今の
体制でどうやってやるのか。
18
◯宮阪市民生活環境部長 森林環境税につきましては、
令和6年からの
徴収となっていますので、ちょっと今現在のところ
徴収額については試算しておりません。この
譲与税のほうが先に緊急を要するということで、先に……(「大体わかるでしょう、大体」の声あり)はい、ちょっと非
課税の
部分もございますので、ちょっと今そこは把握しておりません。
あと、その
体制なんですけれども、
調査をまず来年度して、その後、どの
部分をどれだけ市のほうで
整備の支援をしていくのかとか、その辺を含めて検討した上で、改めてちょっと
体制についても考えたいと思いますので、よろしくお願いします。
19
◯森委員 結構です。
20
◯田畑委員長 ほかに。
21
◯河部委員 ちょっと重なるところもあるかもしれませんけれども、僕も、今回ちょっとこの
基金条例ができるに当たって、
いろいろ国のほうの
法律とかも調べたんですけれども、今回
泉南市では、
森林環境譲与税の
基金として
条例を
制定するので、結局、国のほうから入ってくる金の
受け皿をつくるということで
提案をされていると思うんです。
国のほうの
法律を見ると、
森林環境税に先駆けて、要は5年前倒しで先に
譲与税を
市町村に渡しますよというて、これをつくられているんですけれども、実際に国のほうで税を
徴収するのは、今さっき言うているように、
令和6年からやりますよということになっています。
先ほどの
課長の
答弁では、実際、例えば
間伐であるとか
人材育成であるとか、今後
泉南市で行う
事業については、とりあえず、ここ2年は
基金積み立てて、考えるのは
令和4年ぐらいから、実際に具体的にどんなことをするのかという
答弁やったと思うんです。
この
法律ができたのは、去年3月で成立をしているんですけれども、やっぱり
泉南市にも少なくとも
森林がある中で、こういった税が今後市にも入ってくるよと、こういうことをせなあかんよとなっているんであれば、やっぱり事前の
体制とか、少なくとも
人材育成という面では、
泉南市でも、今、
林業の
事業者が全くゼロやということもある中で、それを見通した
事業計画というのも、つくっておくべきじゃないんかなというふうに思います。
ここ2年の中で本当にそういう
事業者をどう
育成していくのかということが、どんな形でされるのか。例えば以前であれば
地方創生の
関係で、
農業塾とかそういうこともやったと思うんですけれども、そういう
観点で、市として新たに
事業として、
林業者の
育成みたいな、そういう
事業が今後検討されるのかどうか、教えていただきたい。
あと、
先ほどの
課税対象の
関係で、この
法律ができたときに、ちょっと注釈として、この間、
東日本大震災の
関係で、
復興の
関係に関する
特別税ということで、今現在、市・
府民税に1人
当たり500円ずつ上乗せして、トータルで1,000円
復興税として
課税をされているということで、それが終わるのが実際に
令和6年になるということです。
要は、その
復興税で今取っている1,000円を、終わる5年間を見越して、終わった後にこの
森林環境税、1人
当たり1,000円を取りますよというふうに税では書いているんです。
だから、実際に
市町村は先もらいして、
市民からは5年先から
徴収しますよというふうに、
法律を読んでいたら多分そう書いているのかなと思うんですけれども、それはそれで間違いないのかということ。
そういう面で言ったら、今、
復興税は
泉南市として何ぼ取っているのかという、どれぐらいの額になっているのかということを見れば、この
森林環境税と大体イコールになってくるんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺はどうなんですかね。
22
◯大原産業観光課長 林業に対する
人材育成ということなんですが、とりあえず、ことし三百八十何万、来年度が八百何万ということで、去年、おととしの
台風による木の
倒木というのも、かなり出ていまして、そういう
処理をとりあえずはやっていくだけで、かなりの額が出ていくのと違うかなということです。
まずは
間伐というか、
倒木処理、
災害防止ということで、そういう
災害が起きそうな
森林の
木材撤去ということを、まずしていかんとあかんのかなと考えています。
あと、
木材利用の
促進ということで、
日本産の
木材を活用したそういう
公共施設の改修であったりとか、
日本産の
木材を使った備品の購入とかにも充てられるということですので、その辺はまた
関係課と調整して進めていきたいなとは考えております。
23
◯田畑委員長 まだまだあるぞ、まだまだ。
体制や
人材育成とか、
事業計画、それと
復興税はどれだけか、これ税の人、裏にいてんのか。呼んでよ、わかれへんやろう。
24
◯宮阪市民生活環境部長 今の
答弁に補足と、
あと法律のいつから、
令和6年から取ってという
部分なんですけれども、この
法律では、
森林整備と
人材育成や
担い手確保、それと
木材利用の
促進、それと
普及啓発、これができるというふうになっています。
この中で我々は何を取り組むかというところで、まず
私有林、私の
森林の
部分をまず
整備しなさいということでございますので、まずその
部分がどこかというのが、まだきちっと把握できておらないというのもありますので、そこをきちっと把握した上で、そこをまずやります。
それとあわせて、
災害の
防止という
観点から、
先ほど大原課長も申しましたように、例えば道路に近い
部分の
森林であって、
民有林である
部分で、先に、
倒木とか
台風とかで
影響が出ているようなところについて
災害防止という
観点から、まずは取り組んでいきたいなという考えでございます。
あと、この
法律の
仕組みですけれども、
令和6年から
森林環境税が
徴収されるんですけれども、それに先行しまして、
災害であるとか、それの
防止の
観点から、先行して
譲与税というのが交付されます。
それは、国のほうで一旦交付する額を借り入れて、この国の
特別会計のほうから先に
森林環境譲与税が譲与されるという
仕組みになってございますので、その辺は
河部委員がおっしゃるとおりの
仕組みになってございます。
あと、ちょっと今現在
森林環境税が1,000円ということで、
令和6年から取るということになっておるんですけれども、
委員がおっしゃったように、
復興特別税が今
市町村が500円、それと府が500円ということで、合計1,000円
徴収されていますので、ほぼその額と同じになるというのは、おっしゃるとおりかなと思いますので、その額については今ちょっと把握しておりませんので、すみませんが、よろしくお願いします。
25
◯田畑委員長 その
復興税は今裏方で調べております。
26
◯河部委員 今
泉南市としては、
私有林の
面積は
先ほど千百何ぼとか言うていた分ですかね。
要はまずはそこから
整備していくということなのか、何かそのつかんでいる
私有林以外のつかめていない、
先ほど岡田委員が
質問していた
所有者不明の
森林の把握も、この中でしていくのか。
昨年もそうですし、最近
台風がやはりシーズン中にかなり大規模な
台風が来て、
山林なんかも相当
台風によって木が倒れたりとか、それによる
影響というのも、あちこちで出てきていると思います。
これは、たまたま
泉南市も直撃を免れたりとか、
山林に当たっても倒れていないのかもしれませんけれども、いろんなところを見ていると、本当に木が倒れてひどいことになっています。
そういう意味でいくと、何らかの
間伐も含めた
対策が必要かなと思うんですけれども、これはやっぱり
人材育成と
間伐対策みたいなところで、例えば近隣では、山に入って木を倒していくというような、
1つの
事業をしている方もいます。
これは、山のそういう
間伐対策にもなるし、あるいは
担い手の
育成ということにもつながるんじゃないんかなと思うんですけれども、やっぱり積極的にそういうことを私はすべきと違うのかなと。
せっかくこういう税が市に入ってくるんであれば、有効にこういうものを使ってやるべきじゃないんかなと思うんですけれども、ただ単に入ってくるから
受け皿をつくりましたよということだけじゃなくて、同時にどういうことをするのかということも、しっかりと考えていただきたいなと思うんですけれども、その点について、もう一度ちょっとお聞きをしたいと思います。
27
◯大原産業観光課長 私有林の
人工面積で今1,142ヘクタールあるということで、府からこのデータをもらっているんですけれども、その中で、
管理ができていない
森林をまず
調査しなければいけないということです。
あと、
所有者の
意向調査、
管理していく気があるのかないのか、なくて人がある
程度入るようなところであれば、そういうところは市が積極的に
間伐等を行って、
災害が起こらないような山にしていくというのが必要なのかなというふうに考えております。
その中で、
人材育成というか、
市内のそういう
間伐等をする
業者を育てていくということは必要かと考えております。
以上です。
28
◯田畑委員長 物足らへん
答弁やと顔に書いているんですけれども、大丈夫ですか。(「後で
金額がわかったら」の声あり)
金額がわかったら
河部委員に言います。
29
◯和気委員 私も同じような
質問だったので、それの答えをいただいてからと思ったんですが、それは省いて、また後であると思いますので。
まず、今
説明をお聞きしますと、
所有者がまだわからないというところがありますし、実際に
所有者がわかるところもあると思いますが、この
復興税が終わってから、新たな
市民に対しては、
市民負担の制限、多分なるだろうと思いますが、それは、それ以降、
令和6年からという形で今報告されました。
復興税においては、まだまだ福島、ほかのところも大変な状況というのはあるんですが、もう国はそれで
復興税はもう終わりということで、はっきり決めているわけなんですね。だから、移行するということはと思うんですが、その辺、国のことやからわかりませんが。
それと、
あとはこの
所有者がわかるところとわからないところという、
所有者がわかるところは、その方は、今回のこの
条例の
制定においては、自分のところでの
森林の環境
整備、そして伐採、いろんなのがされなければならないということなんですが、今おっしゃられていた、できないところについては市がするというようなことをおっしゃっていたんですが、その辺の
関係は、どこまで市がして、
所有者がどこまで責任を持つのか、そのときに、この財源を生かした形で
促進という形で、
所有者が
促進しようとしたときに、どれぐらいのウエートで資金が提供されるのか、その点をまずお聞かせください。
30
◯大原産業観光課長 その
所有者がわかるかどうかというのも、なかなか今聞いている中では、
所有者自体も、山は持っているけれども、どこからどこまでが自分の山やというのが、わかっていないというのが多いらしくて、これから10年たてば余計わからないようになっていくということで、その辺もある
程度、今回の
調査で確認していかないといけないという
部分だとは考えております。
その中で、基本、個人の山ですので、個人が
管理すべきものなんですが、なかなかそれができていなくて、
災害が起こったりとか、最近そういうことがあるということで、その辺はもうできへんところは、市のほうに
管理権というか、
管理してくださいという、そういう契約をまいて、市のほうで
管理していきなさいということで、今回
法律ができたということで、市がそこを担っていくという財源に、今回これが当たっているということになっていると考えています。
以上です。
31
◯和気委員 数年前に堀河ダムのあそこの行くところの崖崩れ、山崩れがあって、あのときもかなり時間をかけて、
所有者の問題とか、どこが責任を持つかとか、国の補助金がどうかとか、かなり時間がかかっていたと思うんですが、やはりそういった場合、
所有者がなかなかそれを直そうと思ったら、多額の大きな額がかかるということで、大変な思いをしていたと思います。
そういったことも含めて、その場合は、財産を放棄するのかどうなのかわかりませんが、国やとか市・府がそれをもって、これで
整備をするという形になるんですか。今、何かそんな感じで聞いたんですが、その点がどうなのか。
山を守るというのは、やっぱり環境を守るので、鉄砲水やとか、そういった形の川やとか海を守るということでは、山を守らなあかんということで、ずっと言われていますので、すごく大事なことだと思うんですが、その点は、
所有者放棄とかになったらしなくても、これを責任持って公共自治体がやるという形に、今聞いていたら思うんですが、その辺というのはどうなんですか。
32 ◯大原産業観光課長 森林経営管理法というのが、そもそも
林業、生産
林業をされているところをまず中心にという考え方がありまして、ただ
泉南市の場合、そういう
林業をされているところがないということで、生産
林業をしていたら、林道を
整備するであるとか、そういうところにもお金を入れていいということなんですが、うちの場合、そういう生産
林業がないので、林道
整備ということには使われないだろうということで、府に今指導されています。
だから、その
管理ができないという
所有者に対しては、基本、市がそういうところを担ってしていくということになっているんですけれども、ただ、この予算で全部が全部賄えるというわけではないので、まずは
市民が通るであろう道、林道であったりとか、基幹農道であったりとか、そういう
部分を優先して
整備していかないといけないかということを考えています。
以上でございます。
33
◯和気委員 そうしますと、林道においても電柱を建てたり、道が細かったりすると、木が倒れて通れないとか、
台風によっていろんなことが起こっていったと思うんですが、そういうところは、私有地であっても、そういう私有地の方がそれこそ大変ということで、そこだけの
整備をするのは難しいということで、そういう場合においても、この
基金の中でできるという形で、今回は新たになっていくんですか。その辺を確認したいと思います。
34
◯大原産業観光課長 今までもうちのほうに、おととしの
台風とかで木が倒れて、そこを何とかしてほしいというのはあったんですけれども、個人所有の山であれば、市としてはなかなか手出しできませんよということやったんですが、今回この
法律ができたことによって、
管理ができませんという
所有者からのそういう意向があれば、市でその辺、対応できるということになったような感じになります。
以上です。
35
◯田畑委員長 感じになったような……。
36
◯大原産業観光課長 感じというか、はい、そういうことになっております。
37
◯和気委員 結構です。
38 ◯澁谷
委員 皆さん質問されたので、ちょっと確認したいことがあります。よろしくお願いいたします。
国で600億円ほど集まった
森林環境税を、
泉南市としては1,000万円ほどというふうに、さっきおっしゃいました。
予算のほうでも、
森林環境譲与税基金費として810万円というのは、これは今までたまってというか、今まで現にあるものですか、今回のその
基金の
金額なんですか。
この補正予算では385万1,000円、これを計上されていますけれども、そこら辺と、これは何ていうんですかね、
先ほどもありましたけれども、いわゆる
私有林人工林の
面積比というのは、もう本当に2分の1、50%で、
あとはもう人口とか、農業人口、農業従
業者数、それが半分ということで、でしたら、
泉南市は農業
就業者数、これも数名ですし、人口も6万ほどです。
それでやると、やっぱり大都市の大きな横浜市とかが、これで調べたら全国で一番大きいのは、横浜市がたくさんこの税金というのは案分されていくそうですよね。山がなくても、人口が多いところにこの税というのは行くんですよね。
そうなったときに、本当に山がたくさんあるけれども、
林業の従事者もいてない、そういう中でそれをやっていく、国のこの政策に文句を言っても仕方ないですけれども、本当に少ない割り当て、
泉南市がいただけるのは。
その中で、
先ほど河部委員も言われましたけれども、この少ない予算の中で
基金として積み立てていくのは、もちろんそれが目的で今回の
条例をされたんですけれども、それもさることながら、
先ほどありましたけれども、
私有林人工林というのは、聞きたいんですけれども、
泉南市の
森林の
面積のどのぐらいを占めるんですかね。
このパーセントの中で、雑木林とか国有林は省かれていますよね。
私有林と人工林に対してのこの案分のパーセントだと思うんですけれども、どのぐらい、1,142ヘクタールと言われましたけれども、これは
泉南市の全
森林の
面積の何%ぐらいに当たるんでしょうか。
先ほどもありましたけれども、今後これを本当に少ない、
泉南市がいただける
森林環境譲与税というのは物すごく少ない。本当にこれだけのお金で何ができるんやというふうに私も思うんですけれども、でもやっぱり今後、例えば岡山県の旧落合町かな、すごい町域の90%以上が
森林なので、たくさんの言ったら資源をチップにして、それでバイオマスみたいなのをやって、そこから発電をしたりとか、そういう産業にどんどん起こしていっているという町もあります。
先ほど、
河部委員も言われましたけれども、この
泉南市としても、何かこのいわゆる資源を活用できるような、新たな第6次産業的なものをやっぱり考えていかないといけない。このまま野放しというか、放ったらかしにしていくというのは、どうかなと思うんです。
もともとこの税ができたのは、地球温暖化
防止で
災害防止でやっぱり
間伐とか、
あとの
森林の中の不備なところを
災害に備えて
整備をするために、それが必要だと。大雨とか記録的な豪雨とかありますから、そういうことでこの税がされたと思うんです。
せっかくこういう税が
譲与税、いわゆる交付金的なものですよね。として、
泉南市にいただけるんであれば、何とかこのお金をね。
基金として積み立てておくのも大事だと思いますけれども、今後のやっぱり何か市としてできることに使っていただける、いわゆる
人材育成、
担い手を確保するのもそうですが、一遍に
農業塾のように、じゃ
林業をする人を募るというのも、ちょっと厳しいかと思うんですよ。
そうしたら、市として考えられるのは、この
木材を利用しての、何ていうか、国有林の活用ですよね。この大
会議室の周りのこの木、この下の、これも何かされてというて、こうやって見れば木のぬくもりってすごくありますし、こういうものも
泉南市としてこれから何かしていただきたいなというふうに思うんですけれども、その点、1点だけよろしくお願いします。
39
◯大原産業観光課長 泉南市に入ってくる譲与額なんですけれども、
令和元年度が385万1,000円ということで、
令和2年度が808万7,000円
程度ということで、段階的に上がっていきます。
令和6年度以降は約1,000万で、それで大体その
金額は例年もらえるという感じになっております。
あと、
私有林の人工林
面積なんですが、市全体の
森林面積が2,227ヘクタールということで、そのうち
私有林人工林面積が1,142ヘクタールということになっております。
それと
あと、
森林がない市も
譲与税があるということで、多分国の考えは、そういう市は
木材利用であるとか、
日本産の
木材を活用して、
木材利用をどんどんしていくと。
そうしたら、生産
林業をやられているところがちゃんと
整備されて、出荷していくという形になりますので、そういう循環を今回つくろうというところだと思うんです。
泉南市の場合、その辺が中途半端といいますか、その生産されるところもないですし、山ばかりというわけでもないです。
その辺でいくと、府に相談している中では、まずは
災害防止で山の
間伐とか、どんどん木が高くなっていっているので、林道でも道を覆う感じまで高くなっていますので、できるだけ
森林を低くしていくべきじゃないかなということを言われていますので、そういう
部分を、まずはしていかないといけないのかなとは考えています。
あと、
人材育成ということなんですが、なかなかその辺は、そこまで考えるところまでいっていなくて、その辺は山のほうの地元の方とも相談しながら、また今後について考えていきたいと思います。(「1点だけ、すみません」の声あり)
40 ◯澁谷
委員 考えていないので、何も聞けませんが、考えてほしいんです。
1点だけ、この税が、
私有林人工林のためのというのであれば、
私有林を持っている方が、例えば、環境のために伐採をしたりとか、
間伐したりとかというのもありますけれども、その持っている
森林のいわゆる木が、例えば消毒とか、松くい虫とか、前の議員によく私も教えてもらったんですけれども、そういう
林業にかかわる方は、すごいやっぱりお金が厳しいと。
もう本当に
森林はお金をかけないと、ある意味、きちっと維持ができないというふうなこともよく言われていましたが、そういう
私有林を持っている方に害虫駆除とか、そういう費用というのは、この中から出るんですか。
41
◯宮阪市民生活環境部長 今回、
基金条例も少し、国の
法律からいったら、我々が
提案させていただくのが遅くなっているんですけれども、
大阪府とかに、何に使えるのかというのが、余り国のほうからも具体的な話がおりてきていないというのもあって、我々もかなり問いかけている中で、こういうように使ったらいいんじゃないかということで、ある
程度、府の考え方なり、国の考え方がまとまってきたので、我々もこうやって今
説明できるわけです。
そういう具体的に今聞いているお話の中で、そういう消毒に使えるかどうかというのは、ちょっとまだ確認しないとというようなところではあります。
松くい虫に関しては、マツタケとか、その辺の
関係で松くい虫
対策で消毒されているのは多いんですけれども、一般の針葉樹といいますか、杉であるとかヒノキであるとかというような形に関しては、
間伐をしていくというのが基本になりますので、そういうような形で、
私有林については
整備の支援をしていきたいと考えていますけれども、基本的には、最寄りの
災害が起こりそうなところを先にやりたいというのが、我々の希望です。
42 ◯澁谷
委員 わかりました。結構です。
43 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長
森林環境税についてですけれども、
平成30年度決算数値では、市・
府民税の納税義務者が2万6,416人となっております。この数値を使いますと、掛ける1,000円で、市・
府民税の
森林環境税は約2,600万、
市民税でいきますと半分の1,300万が
森林環境税の見込みと。
平成30年度決算数値を使った見込み額というところになります。
以上でございます。
44
◯田畑委員長 河部委員、再
質問いいですよ。数字だけでいいですか。(「はい、それでいいです」の声あり)
委員の
皆さんよろしいですか、今の数字。山本副
委員長、よろしいですか。(「大丈夫です」の声あり)
以上で本件に対する
質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより
議案第3号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御
異議ございませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
45
◯田畑委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第3号は、原案のとおり可決されました。
次に、
議案第4号「
泉南市印鑑登録及び証明に関する
条例の一部を改正する
条例の
制定について」を議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
46 ◯澁谷
委員 1点だけ、すみません。厚生文教常任
委員協議会のときにも
質問したので、そのときに成年被後見人ですか、受けている方はと言うたら79人というので、後でいただきました。
この中で、すごい意思能力を有しない者と、この定義ですよね。有しない者と認められたことに伴い、こういうふうに法改正がされたんですけれども、被後見人であっても、意思能力があれば、実印を、いわゆる印鑑登録できるということですよね。
そうしたら、意思能力というのは、その印鑑が、実印が何に使われてどうなるかとか、そういうことはわからなくても、印鑑が要るからつくりなさいとか、後見人の方がつくってくださいとか、それに対してつくります、つくりませんという、そのイエス・ノーのその意思だけで、それは可能なことになるんでしょうか。
47 ◯高山
市民課長兼健康福祉部参事 一応、
泉南市や全国の
市町村の窓口では、国から提示されているのは、後見人と被後見人が一緒に窓口に来て、職員が「印鑑登録しますか」というような
質問をした上で、被後見人の方が「やります」というようなことをちゃんと口頭で答えれば、意思能力を有していると、そういうふうにみなしております。
以上です。
48 ◯澁谷
委員 わかりました。つくるかつくらんかということで、イエス・ノーというのを、後見人の方とその方とが一緒に来て、そこの窓口で認めればつくれるということですね。
じゃ、その被後見人の方は、認知症の方とかいろいろいらっしゃると思うんですけれども、そういう方のこの実印というのは、その方、どなたが保管をされるのか、本人でしょうか、それだけ。
49 ◯高山
市民課長兼健康福祉部参事 基本的に被後見人の方、そういうこと全てにおいて見るのが後見人になりますので、恐らく印鑑登録カードとか印鑑は、後見人が
管理をすることになると思います。
50 ◯澁谷
委員 結構です。ありがとうございました。
51
◯田畑委員長 ほかに。
52
◯和気委員 この意思能力を有しない者というたら、どれを基準にして、何か診断が要るのかとか、もちろん認知症の方というのは、それはわかりますけれども、その基準ですよね。
もちろん後見人に多分お願いしたりか、財産
管理とか、いろんな形でしているとは思うんですが、この基準は何か、医師の診断とか、障害者手帳の何とかいろんな制約があるとか、その基準はどこで決められるんですか、その1点だけお聞かせください。
53 ◯高山
市民課長兼健康福祉部参事
先ほどと同じような回答になるんですが、窓口に来られて「つくりますか」と聞いたときに、それに対してお答えできないというような方がおれば、こちらとしては意思能力を有しない方というふうに判断させていただきます。
54
◯和気委員 えらいなんか簡単やなと思って。いや、やっぱりすごく大事なことやから、印鑑証明とか、それが
1つ間違えればね、いろんな犯罪に使われたりというような大事なものだと思いますが、2人で来られて「つくりますか」とか言うたら、それに答えられるか答えられないかだけというのは、何かちょっとこれから心配やなというふうに思うんですが、それはもう全国一律、基準というのはそういう形になるんですね。
誰かが言い含めて、できるとかできないとかということをすれば、何か心配なんですが、統一であるならば、これから対応とか、気をつけることがありましたら教えてください。
55 ◯高山
市民課長兼健康福祉部参事 御心配はごもっともだと思っております。ですので、必ずその被後見人と一緒に来られるのは、その方を見る後見人というふうになっていますので、私ども、そこら辺に関しては、多少は不安ですけれども、もう後見人を信用するというふうに思っております。
56
◯和気委員 結構です。
57
◯田畑委員長 ほかに。────以上で本件に対する
質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより
議案第4号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
58
◯田畑委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第4号は、原案のとおり可決されました。
次に、
議案第7号「
泉南市介護保険
条例の一部を改正する
条例の
制定について」を議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
59
◯和気委員 お聞きしたいんですが、この低所得者軽減、これはさらなる軽減ということで、消費税が10%に上がったからということでの
説明がありましたが、この低所得者だけに軽減を、よりさらにというのは、生活が厳しくなるからということとは思うんですが、これがなぜ必要なのか、これはいつまでなのか。
来年度までは今のままの介護保険料だと思いますが、次からは、
令和3年からは3年間はまた新たな段階で、改正されるわけですけれども、これは改正されるまでなのか、これからもうずっと消費税はずっと続くわけですから、これは今のところずっと続くと、このままでいくということなのか、その点を教えていただきたいと思います。
それと、この1段階、2段階、3段階、この差を計算してみますと、1段階で年間で5,463円、2段階で9,105円、3段階で1,821円ということが軽減されて、これはすごくいいかな、よかったかなというふうに思うんですが、先の点が1点です。
それから、書かれていたのが、現在の年間の介護保険料が7万2,840円、この基本額ですけれども、始めたころは、たしか2,000円か3,000円ぐらいの幅だったと思いますが、こういった形でこれからもずっと、また次も上がるかというふうに思うんですが、見通し的には、高齢者がふえ介護度がふえたら、使うお金はふえるとは思うんですが、見通し的には、どのように考えておられるのか、その点をお聞かせください。
60 ◯高尾長寿社会推進
課長 まず、この軽減につきまして、いつまでというふうな御
質問でございますけれども、これは消費税の導入に伴うということでございますので、はっきりとしたことは申し上げられないんですけれども、恐らく来期、8期も続くんではないかなというふうには思われるんですが、そこまでは、まだ国のほうから示されてございません。
ただ、消費税が10%というのは、いわばことしで終わることなく、ずっと続くということになりますので、そこはまた国からいろんな形で示されてくるのかなというふうに思ってございます。
それから、次の8期、介護保険料は上がるのかというふうな見通しでございますけれども、恐らく上がるのではないかなというふうに思ってございます。
ただ、市のほうとしましても、国もそうですけれども、ただ黙ってやっておれば、もうどんどんやっぱり高齢者もふえてきますので、2040年、20年後というふうなことになりますと、38%の高齢化率ということになってきますので、どんどん上がっていくという、年齢も確かにまたどんどん上がっていきますので、介護も必要になるだろうということで、給付費もどんどん上がりますので、介護保険の上昇は、もう免れないかなと思います。
とにかく今は、健康寿命を延ばしていこうというふうな取り組みで、なるべく健康になっていただくというふうなことで、介護予防に一生懸命に取り組んでいただいて、健康を維持していただいて、介護サービスが必要になるのをなるべく延ばしていくというのか、先延ばしということになるんだろうと思いますけれども、その期間を短くできるような形で、とにかく健康寿命の延伸を目標に、それによって介護保険料を下げていくというふうな、適切な介護保険料の抑制というのを図っていきたいというふうに思ってございます。
61
◯和気委員 これからもどんどん上がっていくだろうと。高齢者がふえて介護者もふえてということで、見通し暗いなと思うんですが、健康寿命、これも大事なことやと思います。やはりしっかりと元気で、高齢を迎えながらでも元気で自分で自力で動けるということは大事なことなんですが、でも、やっぱり人間、そればかりではなくて介護を受けないといけないということも、多分あると思います。
今現在どんどんこれだけ保険料が上がっていっているので、その滞納額は幾らぐらいで何人ぐらいになっているのか。
滞納が2年ぐらいですか、されればもう結局ずっと今まで払っていたけれども、数年払えなかったことで介護が10割でしか受けられないと、10割払わなければと。とてもじゃないけれども、それはもう払えない額ですので、払えるんやったら、滞納しないわけですから、そういう方はいらっしゃるんですか。
実際にもう今介護10割で、とめられている方ですよね。やっぱりそういう方がないように、しっかりと今後の
対策も考えながら、減免、軽減をされていますが、そういったところにも目を向けて
対策をとっていただきたいと思いますが、その点、いかがですか。
62 ◯高尾長寿社会推進
課長 滞納によって介護サービスが受けられないというふうなことがないように、確かに滞納をされている方もおられますし、その介護サービスを受けておられて滞納されている方、いわば給付制限がかからないように、納付勧奨というものをやってございます。
毎月納めていただかないと、介護サービスが給付制限がかかりますよという、これは介護サービスを受けている方に限ってですけれども、そういうふうな納付勧奨というのをやってございます。
それから、確かに2年というふうな時効を迎えて介護サービスを受けられないというのか、そういうのも含めて督促なり催告、そういった滞納手続もきちっとさせていただいた上で、福祉サービスが必要やというふうな形で、窓口に来られた場合は、きちっと御
説明させていただいて御理解いただいて、介護サービスを受けていただくと。もちろん給付制限をした上で、介護サービスを受けていただくというふうな形にしてございます。
以上です。
63
◯田畑委員長 いやいや、滞納の
金額と件数は。
64 ◯高尾長寿社会推進
課長 滞納の件数が、人数がわからないんですが、件数としまして、1カ月を1期として考えますので、件数としましては292件、それから……(発言する者あり)申しわけありません、数字の訂正です。
65
◯田畑委員長 はい、どうぞ。
66 ◯高尾長寿社会推進
課長 今、滞納されている方、されている件数が2,948件……。
67
◯田畑委員長 全然違うやん、桁違うやん。
68 ◯高尾長寿社会推進
課長 すみません、それから滞納額が今現在1,476万1,051円でございます。
69
◯和気委員 2年過ぎている人は何人ですか。
70 ◯高尾長寿社会推進
課長 うち、2年過ぎている方が292件、人ではなくて292件ということです。
71
◯和気委員 今、聞いたように、もちろんこの軽減はすごく大事なことやと思うんですよ、助かっていると思います。低所得者の方は。それ以外の方が本当に大変で、こんなにも滞納の件数があって、幾ら保険料を
徴収しても
徴収しても滞納がふえると、また結局今までずっと2年前ぐらいまで払っていても、292件の方はもう介護を受けられなくなりますよね。
本当に、今まで掛けて、だから、しっかりとその辺の
対策をとっていただきたいというふうに思うんです。みんなが受けられるように。保険あって介護なしとずっと言われましたけれども、そう言われないように。
いろんな健康寿命を延ばすとか、そういう努力をされているのはわかっているんですが、こうした方々が取り残されていますので、そこをやっぱり大事にして、
泉南市民全部が年とっても本当に安心して払ったんやから、ちゃんと受けられるようにしていただきたいと思います。その点を最後に。
72 ◯高尾長寿社会推進
課長 先ほどの292件という時効を迎えている方についてでも、基本的には給付制限がかかって、介護保険サービスが受けられないということではございませんので、基本、御本人負担が3割になるんですが、介護保険のサービスは、その滞納して時効になった期間ということです。
滞納している期間を計算させていただいて、簡単に申し上げたら、滞納している期間が給付制限の3割が給付制限がかかるということで、介護保険のサービスが受けられないということではございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。(「いや、ちょっと確認で」の声あり)
73
◯和気委員 確認ですけれども、受けられませんでしょう。もう受けられるけれども、10割を全額払わないと受けられないということで聞いているんですが。だから、そのことを聞いているんです。
そういうことのないように、もちろんお金をさかのぼって払ったりすれば何割かで受けられますけれども、払えていないんやから、結局払えないからまたそれだけの空白のお金を出さないと、払わないとという
現状をなくしてくださいよと言うているんですから。
10割、全額払えば受けられるというふうには、自己負担ですよね。その辺だけ確認したいんです。受けられないと思います。
74
◯田畑委員長 高尾
課長、オーケーやな、意味はわかっているな。
75 ◯高尾長寿社会推進
課長 給付制限といいましても、まずは、和気
委員がおっしゃるように10割は払っていただきます。それから、うちのほうで7割をお返しするということでございますので、基本本人負担は3割ということでございます。
当然、時効がもう例えば介護保険の当初からずっと払っておられない方については、10割負担ということになりますけれども、基本、まずは10割を払っていただいて、そこから7割をお返しさせていただくと。その期間によって7割をお返しさせていただくということになってございます。(「はい、もう結構です。そういうことのないようにということですから」の声あり)
76
◯田畑委員長 そういうことのないようにやってくださいということですね。(「はい、頑張ってくださいと。もう終わります」の声あり)
ほかに。────以上で本件に対する
質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより
議案第7号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
77
◯田畑委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第7号は、原案のとおり可決されました。
次に、
議案第8号「
泉南市
国民健康保険条例の一部を改正する
条例の
制定について」を議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
78
◯和気委員 これは、今までの受けられる額が5,000円上がって、何ていうんですか、条件的にいけば、よくなったというふうには思いますが、この人数もこの前お示ししていただきましたけれども、この軽減の場合は2割・5割・7割になっていますが、これは幅があると思いますが、その点はどこまで、いつまでこれが続くのかという点をちょっと聞かせてください。
79 ◯西村保険年金
課長 こちらのほうは、減免という形ではなく、政令軽減という形になっておりますので、法的に決められた、国のほうからも軽減される分という形で上がっているものです。
そのために、今後ずっと過去毎年この軽減に値する、この軽減というのはそもそも保険料のうちの均等割、平等割の分を7割・5割・2割軽減するというところのものです。
その
部分について1人に加算する所得の判定基準額が毎年引き上げられているということで、
令和2年度についても引き上げられるという形でお示しさせてもらっております。
この
部分については、国からの分で公費が出ておりまして、年々、この
部分を引き上げることによるために、公費の拡充がされておりまして、以前の分でいいますと、
平成26年当初では、全国で公費が500億円投入をしておりました。
続いて、
平成27年から29年においては、毎年1,700億円ずつの公費投入をしています。それから、
平成30年からは、さらにプラス1,700億円の公費投入ということで、
平成30年からは3,400億円の公費が投入されているということになっています。
これによりますと、全国でこういう形で年々判定基準の
金額は、1人
当たり加算する
金額は年々引き上げられるという形になっております。
以上です。
80
◯和気委員 国保会計は本当に厳しい状況で、随分前はかなりの国から来て、すごく助けてもらっていたと思うんですが、それがもうどんどん引き上げられて少なくなっているから、これほど国保会計が本当に赤字続きで大変な状況になっていると思います。
また、これ今統一化によってどんどん国基準、府基準に上げていけば、
泉南市みたいな本当に所得の低いところは、それこそ一生懸命上げても上げても追いつかない状況で苦しいんですが、国は国でこれだけの、それがわかっているから少しずつこういった形で上げていくというふうに思います。
国の今3,400億円ということですが、国はそういった形で動き的にはあるんでしょうか、その点、最後に聞かせてください。
81 ◯西村保険年金
課長 先ほども
説明させていただいたように、もうこういう形で年々国からの分、公費投入が継続的にありますので、今後引き続いて、これは軽減ですので、申請手続も要りませんので、所得の基準が該当すれば軽減されるということで、年々こういう形で続いていくものと思われます。
以上です。