泉南市議会 2019-12-18
平成30年度決算審査特別委員会（第３号） 本文 開催日: 2019-12-18
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◎ 消防費
午前１０時 開議
◯森委員長 おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。
会議に先立ち理事者から発言を求めておりますので、これを許可します。
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◯東野会計管理者兼会計課長 おはようございます。昨日、会計課のほうに御質問のありました点について、山本委員より御質問があった点につきまして、本課課長代理の服部が答弁したことにつきまして、訂正させていただきたく再答弁をさせていただきたいと思っております。
くみとり手数料の私人委託について、当該手数料につきましては、
地方自治法施行令第158条第４項に「第１の規定により、歳入の徴収又は収納の事務を私人に委託した場合において、必要があると認めるときは、会計管理者は当該委託に係る歳入の徴収又は収納の事務について検査ができる」と。検査ができるということで、基本できないということの答弁をさせてもらいました。
しかし、委員が御指摘されたとおり、会計管理者には、徴収又は収納事務について私人に検査できる手数料であるということであったということの訂正をさせていただきたいと思っております。
これはなぜ該当するかということになりましたら、この手数料とか負担金とか、当然市税もそうなんですけれども、公法上の債権に当たるということで該当するということでございます。
あとは、加えて
後期高齢者医療保険の保険料につきましても、同じく公法上の公債権に当たりますので、それも該当するということです。
以上について、本課の認識が誤っておりまして、まことに申しわけありませんでした。今回この場をかりて訂正させていただくとともに……、（「きのうまあまあ強気に言うてはったで、まあまあ強気に言うてたよ」の声あり）申しわけございませんでした。
以上です。
3 ◯山本委員 訂正いただきまして、ありがとうございます。ということですので、検査はできるということでしたから、きのうも私その趣旨の話をその後しましたけれども、当然出してくる担当課が、もちろんそのチェックをちゃんとしなければいけないというのは、もちろんのことですけれども、その検査ができるということですので、それを要は改めて認識、今ここでそろいましたので、これからの事務で、またそれを生かしていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯森委員長 それでは、一般会計の歳出の審査に入ります。
311ページから316ページまでの款消防費を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。
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◯田畑委員 ごめんなさい、ちょっと確認やけれども、この消防、広域になってからの負担金があるでしょう。あの当初の分と今の分、ちょっと教えてください。頭の中、多分忘れていると思う。
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◯木津西危機管理課長 消防組合の負担金についてですけれども、今回の議会のほうで変更についての議案を提出させていただいております。平成25年に組合が発足して以降、現在平成31年度、令和元年度までについては、関係市町の常備消防費に係る消防費のうち、投資的経費及び臨時的経費を除いた平成21年度決算、平成22年度決算、平成23年度予算に基づく３カ年の平均値を基準とする負担割合です。
泉南市の場合は22.5724、これは固定値になります。これに基づき消防費の負担をこれまで負担してまいりました。
ただ、今回議案のほうを提出いただいている分については、これを変更するというものについて、今回提案をさせていただいております。ですので、令和元年度までについては22.5724の固定値ということになっております。
以上でございます。
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◯田畑委員 ごめん、木津西課長、各近隣の額、パーセンテージと違って額をちょっと、泉佐野市何ぼ、泉南市何ぼと言うてくれへんか。
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◯木津西危機管理課長 令和元年度予算をベースに試算した数値で答弁をさせていただきたいと思います。
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◯森委員長 令和２年度のことを言うんやね。
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◯木津西危機管理課長 いえ、令和元年度の予算ベースですので、今年度現行の負担率で負担したら、決算は若干上下するものと思いますので、その金額で申し上げますと、泉佐野市のほうが11億700万です。ちょっと数字を丸めます。泉南市が８億5,600万円、阪南市が６億9,800万円、熊取町が５億1,700万円、田尻町が２億7,200万円、岬町が３億4,400万円になることが見込まれております。
以上でございます。
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◯田畑委員 はい、ありがとうございます。
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◯森委員長 ほかにありませんか。
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◯竹田委員 今のに絡んでの話なんですが、そこから総務の、もう既に終わっておるわけなんですけれども、負担割合が今回変わるということで、大体泉南にあっては、今のは
令和元年ベースになるのかな。
令和２年度で今のベースでいくと、大体5,000万ぐらいが泉南市がマイナスになりますよという、たしかそういう試算が出ていたなというふうに思います。
その中で、過去の負担金を見てみますと、平成28年度は泉南市においてですが、これは８億100万、それから29年度が８億2,300万、そして30年度においては９億を超えてくると。３市３町で統合してから、右肩上がりに少し負担金がふえていたわけですね。
この理由はいろいろあろうかというふうに思うんですが、改めてそこがわかっておればお示しをいただきたいのが１つであります。
それとあと、314ページになりますが、施設等の管理事業において、消防団の車両の関係かなというふうに思うんですが、泉南市の消防団のほうの車両等々も、かなり老朽化しているというような感じなんですけれども、今後この辺のところは、ちょっとどうなっていくのか。
更新等々もあろうかというふうに思いますけれども、その点についてちょっと説明いただきたいなというふうに思います。
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◯森委員長 ただいま傍聴の申し出がございました。傍聴の取り扱いについて御協議をいただきたいと思いますが、本件について御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可します。
〔傍聴者入室〕
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◯木津西危機管理課長 答弁させていただきます。まず、消防団の車両の更新の考え方について御答弁を申し上げます。
平成30年度につきましては、信達分団のポンプ車の更新をさせていただいております。委員御指摘のとおり、やはり老朽化の著しい車両、次にも控えておりますので、現状故障の頻度であるとか、そういったものを、定期的な検査を行いつつ、計画的に更新は行ってまいりたいというふうに考えております。
次に、負担金が広域化以降、徐々に上がってきているのではないかという御指摘だったかと思うんですけれども、平成30年度につきましては、広域全体で３億4,000万円ほど負担金を増額しております。
その主な理由としては、人件費の上昇分が非常に大きかった。その中でも特に退職者が平成29年度の６人に対して、平成30年度は16名の方が一斉に退職されましたので、この部分で約２億4,000万円強の金額が非常に増額しておりますので、そういったことと、あと人勧による給料アップであるとか、そういった部分が少しございます。
あと、公債費の部分で6,000万円ぐらいが上昇しておるんですけれども、こちらについては、平成28年度に購入した泉南消防署のはしご車であるとか、
あと熊取消防署、岬消防署の
ポンプ車購入による起債の償還が始まったということと、平成29年度については南西分署の工事代金の後払い分の日根野分及び日根野分署の
工事前払金分の
起債借り入れの元利償還が始まったというところが、平成30年度の大幅な増額の要因として考えております。
以上でございます。
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◯竹田委員 各消防分団の車両の現状につきましてはよくわかりました。計画的ということですので、もし今後何年間かかけて、どこどこの分団のどの車両をというようなことが、もしはっきりしているんでしたら、また教えていただきたいなと思いますし、また資料で出していただけるんでしたら、そうしていただけたらなというふうに思います。
あと、
消防組合参画事業、この311ページの今のお話でありますが、一定３市３町として組合としてスタートしておりました。この間、人件費はこれはもう仕方がないと思うんですが、いろいろとあと分署が建ったりとか、あとこういった改変とか一定の事業費、そのものも、やっぱり膨れてきたというような理解をいたします。
そこで、ただ、３市３町になって、安心・安全の面ですから、削っていくというのはなかなか大変ですが、しかし、各自治体においても財政が大変ということであれば、やはり財政負担の軽減ということについては、しっかりとお願いもしていかなあかんのかなというふうには思うんですが、この点についての御見解をお聞きしたいなというふうに思います。
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◯木津西危機管理課長 まず、消防団の車両については、一定５分団が所有している車両の購入年度であるとかいうものは、一定一覧表にしてまとめております。
ポンプ車については、次に古いものとしては、樽井分団が所有されている
ポンプ車並びに鳴滝分団が所有されているポンプ車、これが次の古いものとして、我々はその点検であるとか、そういったところで注意はしております。
ですので、次、更新として可能性が高いところとしては、そちらの分団の所有されているポンプ車をイメージしております。その予算は、また相談していきながら取り組んでいく必要があるのかなというふうには考えております。
あと、消防全体の組合の予算の考え方なんですけれども、平成30年度は非常に大きく金額が膨らんだんですけれども、今後も消防組合の見通しを確認したところ、泉南市の場合ですけれども、全体として39億から40億ぐらいで推移していくものであるというような見通しも伺っておりますので、一定急激な上昇は今後ないといいますか、見込みとしては、そういう状況になっているということとです。
あわせて、我々構成市町からも消防組合に対しては、行革にしっかり取り組んでいただけるような働きかけといいますか、投げかけ、そういった定例的な会議、連絡会議も持っておりますので、その中でしっかりとお願いしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
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◯竹田委員 もう最後にいたします。最後に今回その配分の仕方が変わって、一番最初のお話をしましたけれども、大体令和元年に比較すると、約5,000万ぐらいの減が出てくるわけなんですけれども、単純にこのお金がどこへ消えるということではなくて、やっぱりその中から防災あるいは防犯、そういった安心・安全のほうに、しっかりとまた充当していただければなというふうにも、全てが全てとは言いませんけれども、というふうに思うわけなんですけれども、この点について、最後に御見解をお聞きして終わりたいと思います。
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◯木津西危機管理課長 防災を預かる担当課としては、もちろんそういった部分で負担の軽減で出てきた財源については、防災に役立てていただきたいという思いがありますけれども、やはり財政の配分といいますか、それは財政当局のほうの考え方もあろうかと思いますので、我々としては、今エールを送っていただいたというふうに思っておりますので、そういった意味合いも込めて、しっかりと予算折衝といいますか、そういったところには取り組んでまいりたいというふうに思います。そういうところにしっかり意識してまいりたいというふうには考えております。
以上でございます。
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◯森委員長 ほかに。
21 ◯和気委員 何点かお聞きしたいと思いますが、まず312ページの消防団事業の中で、この不用額が出ているんですが、泉南市内でも消防団員、いろいろ皆さん頑張っておられるというふうに思いますが、この数というんですか、全域に山側のほうはないということで、こういったものは自主的にはつくれるものでもないというふうに思うんですが、数とそれからその不用額について、まずお聞かせください。
それから、315ページの水防事業というんですか、その中身について大洪水というのか豪雨とか、いろんな形の中でのこういった問題もされるというふうに思いますが、水路の問題とか、いろんな絡みがあると思いますが、この内容、どういう仕事をされるのか、また問題点はないのか、その点もお聞かせください。
それから、広域化になって救急車を呼んだりとか火事のときに通報して、その点はもちろん広域のほうから、さっと各近くのところから通報してすぐ来てくれるというふうにはお聞きをしています。
通報するときに、携帯からする場合と固定電話からする場合というのが、何か違うということで、目の前に消防署があるにもかかわらず、なかなか着かないとか、いろんなことで心配もあるということなんですが、その点はどうなのか。
それともう１点は、災害のときに職員が、やはりしんどくなったら、大雨の中、救急車を呼ぶのもどうかなと思いながらも、こういった非常事態のときとか、その場合の体制は、日ごろよりも緊急にふやすというわけにはいかないかもしれませんが、どのようになっているのか、その点、お聞かせください。
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◯木津西危機管理課長 順次お答えさせていただきます。
まず、災害時の消防体制についてのお尋ねについては、やはり大きな台風であるとか、そういったものがあらかじめ予想される場合は、消防でも一定体制を整えていただけるような状況になっているというのは伺っております。
ですので、大型の強い台風が来るということになれば、通常の夜間の体制の増員であるとか、そういったのは、組合の中でしっかりと議論して、体制は整えていただいているというふうに考えております。
次に、水防費については、これは所管が土木のほうになりますので、ちょっと詳細の部分についてはお答えしかねる部分がございますので、よろしいでしょうか。
あと、広域化による救急の通報については、例えば泉南市内で急病で救急車を呼ばないといけないと、そういうことになったときには119番すれば、全ての電話は泉佐野市のりんくうタウンにある消防本部の指令台のほうに電話がつながる形になります。
そこで詳細をお聞きして、その近くにいる消防隊に連絡、出動命令が下って、一番効率的な隊が駆けつけるという、そういう体制になっておるというふうに理解しております。そういうふうになっております。
あと、携帯電話と固定電話の違いについては、私は認識がなくて、そこはまた確認をさせていただく必要があるのかなというふうに考えております。電話のかかり方について、どのような違いがあるのかということについては、今のところ確認できておりません。
ただ、固定電話からの受信率というのは59.1％ということになっておりますので、やはり固定電話からよりも携帯電話からの119番通報が多くなってきているというのは、資料からも読み取れます。
あと、312ページの不用額なんですが、ちょっと聞き取れなかったので、もう一度お願いできればありがたいです。よろしくお願いします。
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◯森委員長 ちょっと待ってください。
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◯伊藤都市整備部次長兼道路課長 ここで水防事業に対する予算の執行なんですけれども、台風到来に伴います事前対策としての土のう作成、そのときの土のうの運搬、河川、水路に関する事前の
ポンプ設置等に対する予算ということで計上させていただいております。
以上です。
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◯森委員長 和気委員、もう一度言ってあげてください、その不用額の件。
26 ◯和気委員 その不用額がありますが、この理由は何でしょうかと、簡単なことなんですが。
それともう１点は、その携帯から電話したときに、神戸のほうにかかっていろいろ聞かれたというようなことがありまして、砂川に消防署があるんですけれども、言われて私もよくわからなかったんですが、やはり固定電話やったらもう地図とそれが把握されて、すぐに来られるんだけれども、電波が何かよくわからないんですが、だから、それだったら近くのお家から借りて、固定電話のほうがいいのかなとかと、いろいろ聞かれてよくわからない。それはもう携帯からしようが家庭からの固定電話からしようが、同じようにりんくうのほうにもうすぐにつながるということで判断したらいいんでしょうか、その辺だけもうちょっと確認したいんですが、私もよくわからないんです、どうでしょうか。
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◯木津西危機管理課長 今、砂川の方が救急通報されて、それが神戸の消防局にかかったという事案……（「携帯から電話したら」の声あり）については、ちょっと我々は、その部分については認知しておりませんので、そういう事案があったのかどうかというのは、ちょっと消防本部にまた確認はさせていただきたいと思います。
ただ、直近であった事例の中で、例えば梵天山の、最近ハイキングが盛んなんですけれども、その梵天山でことしの６月に山で道に迷ってしまって遭難といいますか、山から出られなくなったと。119番通報した際に、やはり和歌山県との県境になりますので、岩出市の消防局にかかったりとかいう事案はあるようです。
ただ、ここは消防同士でしっかり連携をしてもらっているので、和歌山のほうからも消防隊は駆けつけますし、泉南のほうも消防隊が駆けつける、そういう事案があったというのは伺っておりますので、県境であるとか、そういったところでは、そういった事案は起こり得る可能性はあるというふうには認識しております。
それとあと、不用額については、これは消防の負担金の不用額の理由ということでよろしいでしょうか。
28 ◯和気委員 消防団のところの不用額です。
29 ◯野澤総合政策部長 御指摘の部分は、消防団の400万余りの不用額が出ている要因ということかと思います。
それは、主な要因としましては、災害補償費ということで、一定消防団の方が公務を行われる中で、公務災害が発生した場合、そのときの共済金として支払えるものということで、あらかじめそれを見込んでおりまして、予算上３名の方がそういうことになった場合ということで予算化しておったんですが、実際にそういうことがなかったので、執行がされなかったというところが、大きな要因でございます。
30 ◯和気委員 ありがとうございました。災害時とか、いろんなそういった問題が起こったときに、もちろん消防署に頼らないと市民は命を助けてもらうということでは、もう頼りにされているわけです。
ということは、災害時のときとか、今度は消防団の方に頼らないといけないというような形に、今のお話やったら一定の職員は固定されているわけですから、そういった形になるのかなというのはお聞きしたんですが、そうなれば、消防団の皆さんがまだなかなかないところもありますしということは、それをたくさんまた皆さん協力してつくっていかなければいけないのかなとかと思ったんですが、その点、泉南市としては、どのように考えておられるのか、最後にお聞かせください。
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◯木津西危機管理課長 消防団については、委員からは、消防団のない地域という御指摘をいただいたんですけれども、泉南市内には５分団の地域に根差した分団がございます。
その５分団の活動エリアは、５分団でしっかり申し合わせていただいて、全ての地域を一応カバーするということになっておりますので、我々としては、その消防団のない地域ということよりは、消防団はしっかり市内全域を網羅して活動していただけるというふうに考えております。
以上でございます。
32
◯森委員長 ほかに。
33 ◯澁谷委員 １点だけ、お聞きいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
女性の消防団というのが泉南市ではありますよね。いつも出初め式のときに入場行進されていますので、その方はどこに入るんですか。この消防団事業の中のこの男性の方と一緒に、ここの中にそのいわゆるいろんな面のこの費用というのは含まれているんですかね。それをお聞きしたいと思います。
34
◯木津西危機管理課長 分団で申しますと、泉南市は先ほど地域で活動するのは５分団です。それと女性によって構成されている女性消防団がございます。ですので、分団でいいますと６分団になりますので、報酬、手当につきましては、この中で一括したものから対応させていただいております。
以上でございます。
35 ◯澁谷委員 ありがとうございます。男性の方は、消防団、いろいろと活動はされているんですけれども、女性の方、この分団の中のお一人にお聞きしたことがあるんですが、やっぱり日ごろ何かもっといろいろ、例えば救急救命のいろんなＡＥＤの使い方とか、またそういういわゆる防災訓練、そういうようなところにどんどん使ってほしいというのか、出番がないと言ったらあれですけれども、せっかくそういうポテンシャルを持ってやろうとして入ってくださっているので、もっともっと女性消防団の方の頑張れるところ、力が発揮できるところというのを考えてあげたらどうかなというのをちょっと思ったんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
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◯木津西危機管理課長 ありがとうございます。女性消防団につきましても、スポーツ少年団が行う救命救急講習会であるとか、あと女性消防団の方の中にも、そういう救命救急の講習をするに当たっての普及員の資格をお持ちの方が多数いらっしゃいますので、消防で行う救命救急講習会で補助員としてでも定期的には活動していただいています。
市が行う防災訓練には、ほぼ活動に参画いただいております。ただ、幹部の方からは、委員御指摘のとおり、消防団の活動する場所をもっと幅広く対応していきたいというお気持ちもいただいていますので、今後もそういう部分については、しっかりと女性消防団のほうと連携して、そういったところの場の提供ということについても、考えてまいりたいというふうには考えております。
37 ◯澁谷委員 ありがとうございました。ぜひ、いわゆる防災教育とか、そういうことを考えたときに、女性の方がせっかくいらっしゃるんであれば、各学校でも電子メールとかもやっていただいて、各自治体で要請があればとか、また集会所とか自治会に呼ばれていって講習をされていますが、また、そういう場所でも、泉南市役所でも毎年やられますよね、消防団員の方が来られて。
そのときでも、そういう何ていうんですか、もっともっと女性ならではの特性もあると思いますし、そういうことを声も聞きましたので、これからぜひまた活用していただきたいなというふうに思いました。これは要望しておきます。ありがとうございます。
以上です。
38
◯森委員長 ほかに。────以上で消防費の質疑を終結いたします。
（消防費の審査終了）
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◎ 教育費
39
◯森委員長 次に、316ページから368ページまでの款教育費を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
40 ◯山本委員 327ページなんですけれども、学校プール
一般開放事業と学校プール授業事業がそれぞれ1,561万2,000円と966万ありますよね。
ことしから学校プールの話が出ておりますから、ここら辺の予算、決算の部分がお金が変わってくると思うんですけれども、改めて今、市のほうが行っている、要は学校プールを閉じて、サンエスのプールに変えていますから、これでどれだけお金が捻出できているのかというところを、改めてお聞かせいただきたいと思います。
そして、これも前、厚生文教常任委員会で話ししましたけれども、この浮いたお金をしっかりとためておかなければいけなくて、これを捻出したお金を、やっぱり次の学校の老朽化対策とか建てかえというところに、しっかり使えるように一定基金でもいいですし、どこかにプールをしておく、その必要性があろうかと思うんですけれども、そこら辺、一定どのように今話ができておるのか、それも含めてお聞かせいただきたいと思います。
41 ◯桐岡教育総務課長 プールの一般開放と授業事業につきまして、平成30年度決算と31年度の見込みとの差額については、平成30年度決算につきましては、
一般開放事業と授業事業を合わせて約2,300万円となっております。
それに比べまして平成31年度の予算、同じ項目を合計しますと1,200万円になりまして、その差額については約1,100万円の効果額というような言い方ができると思います。
ただし、この中には水道料金と電気代は入っておりませんので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
以上です。
42
◯森委員長 以上じゃないだろう。
43 ◯岡田教育部長 失礼します。そういった効果額的なものの活用の考え方についてですけれども、現在のところ、委員御指摘のような基金化というところの話には至っていないのが現実です。私どもとしましても、やはりこうしたところで、いわゆる事業のスクラップ・アンド・ビルドを行っているということで、スクラップしたことについては、やはり供給のほうに振り当ててくれということを常々申し上げているところでございます。
以上です。
44 ◯山本委員 これは、毎回言って申しわけないんですけれども、このプールの話をする前段階で、ここの交渉というのは財政としておかなくてはいけないと思うんですよ。
要はこれをちゃんと本当に本腰入れて交渉しない限り、財政は財政で別のところも財政難ですから、ここで捻出したお金を別に使おうという思考もあるわけですよ。
だから、そこは教育として責任を持って、ここはもう教育として本来あったお金やから、これを学校の建てかえ等に回したいから、ちゃんとそれはこのプールを閉めるかわりに、ちゃんとそれをやってくれとか、そういう交渉がない限り、本当に教育の予算がどんどん削られて、別のところに回ってしまうようなことがあってはいけませんからね、そこはやっぱり教育部としても責任を持ってやっていただきたいと思います。
今、具体的に財政とどういう話をされているのかというところと、今、僕が提案したようなプールをするという方法、方策というところを、具体的にイメージしておられるかどうか。本当は今、財政にも聞きたいんですけれども、今おられませんから、そこもまた改めて部長にお聞きしたいと思います。
それと、ちょっと別のほうにいこうかな。332ページの給食センターなんですが、昨年の話で、給食センターも老朽化が進んでいまして、阪南市といろいろと給食センターをどうするかというのを協議しているという市長答弁が以前ありましたけれども、もう１年たっておりますので、どれぐらいそれは進捗で進んでいるのかというところです。
老朽化したらやっぱり、それを維持する経費というのは膨れ上がっていきますから、これは早いタイミングで阪南市と協力して、また新しいものをつくるんだったらつくるで、早く手を打ってほしいんですけれども、ここら辺の進捗状況もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
45
◯森委員長 ちょっと待って、山上部長は待機していないのか。
46 ◯岡田教育部長 失礼します。私からは、そのプールの関係でございます。
先ほど申し上げたところでございますけれども、委員の御指摘のような形で、本当にスクラップする段階で事前からこれこれこうしていこうという議題、議論にはしてこなかったところが、本当に申しわけないというふうに考えておるところでございます。
今現在、私どもでさまざまな教育課題でいろんな必要な経費を、新たに必要だというふうなこともございまして、そういったところで常々予算折衝の場では、我々はスクラップをしてきているということを申し上げているところでございます。
ただ、やはりもっと今後、今の御指摘のようにきちんと教育で生み出した財源というのは、教育のほうに振り分けていくような形で、毅然とした態度で折衝に臨んでいきたいと思っております。
以上です。
47 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 学校プールの財政の効果額の使途についてというところですけれども、委員おっしゃるとおり、それを教育予算に充てるべきという御意見もございますが、現状の財政状況の中で、ほかの行革の中で生み出した効果額についても同じなんですけれども、市全体としてどれに充てるのが最適かというのを考えた上で、その事業に充当したいというふうに、財政としては考えているところでございます。
48 ◯桐岡教育総務課長 給食センターの検討の進捗につきましては、阪南市と何回か接触を持っております。その中で、これまでお互い白紙の状態で話をしても前に進まないので、これまで一応、うちの市でまずできること、できないこと、したいことをまとめまして、今現在その事業者ヒアリングも含めてまとめている状態でありまして、そのうちの材料をもって、今後阪南市と１回最終の詰めの話をしていきたいと考えております。
以上です。
49 ◯山本委員 給食センターの話からです。
そういうふうに今進んでいるという話ですから、来年一定、１年間でどれぐらいのところをゴール地点で思ってはるのかというのを、また改めてお聞かせいただきたいと思います。
今、財政の山上部長に来てもらいましたけれども、結局今教育部に足りないのは、お金の観点やと思うんですよ。財政難ですから、このお金の観点というのは、やっぱり責任を持ってシビアに考えていただかないと、結局そのしわ寄せが来るのは子どもたちであって、教育現場の方々ですから、ここはやっぱり貪欲にいってもらいたいなというのを、もう本当に切実に思うんですよね。
結局、事前にそういう交渉を財政としてこなかったからこそ、部長の答弁がああいうふうになるんですよ。やっぱり財政は泉南市全体を見ていますから、そういう答弁になるんですよ。
だから、今回この件に関しては、何で事前にそういう交渉をしなかったのかなというのが、僕は甚だ疑問です。
財政のほうに話をすると、泉南市の中でも学校の老朽化対策、建てかえは多分一番優先順位が高いんじゃないんですかね。子どもの命にかかわりますから、だから、本当にプライオリティーを考えても、一番高いようなところですから、そこはほかの部もお金を捻出していますけれども、特にここの教育に関しては、やっぱりそれはプール、もともとのところにあるにこしたことがないんですよ。
だから、それを無理を言って削っているわけですから、それはやっぱり教育のほうにプールしてもらわないと、それは市民も納得しないでしょうし、私もそんな、みすみすそれをオーケーできるわけではありませんから、そこら辺の考え方について、改めてお聞かせいただきたいなと思います。
50 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 委員おっしゃるとおり、子どもたちが安心して安全で勉強できる環境づくりというのは当然必要と、重要なことというふうに認識しているところでございます。
学校の老朽化対策につきましては、現在ＦＭ計画の中でどうしていくかというところを検討しているところでございます。来年度示す個別施設計画の中で、どういう形で今後老朽化対策をしていくかというところについては、当然学校施設優先というところで、どういった形で財政計画上も、当然きっちり立てていく中で、どういった形で計画的に施設整備を行うかというところについては、慎重に考えていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
51 ◯桐岡教育総務課長 給食センターの阪南市との連携につきましては、基本的に阪南市との連携というのがありきではなくて、１つの可能性として考えております。
その中で、阪南市との協議というのはどのように進んでいくかわかりませんけれども、ただ給食センター本体自体の老朽化というのは、待ったなしの状態でございますので、それにつきましては、来年度中にはどのような結論であれ、一定の報告なりをしていけるような結論に導きたいと考えております。
以上です。
52 ◯山本委員 阪南市とくっつく以外の選択肢は何があるんですか。ほかは聞いたことがありませんので、ほかの選択肢を改めてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
今回1,100万円の効果額があるという話ですよね。家計でも同じなんですけれども、家計もしんどくなって切らざるを得へんかったりして、それが例えば子育て費を家計でも切らざるを得へんかったら、例えば５万削ってしまうけれども、それでも全額別のところに充てるのは、子どもには申しわけないから２万だけでもプールしようとか、そういうふうな感覚は当たり前だと思うんですよ。
だから、全額無理だとしても、やっぱり一定額それは教育のほうにためてもらいたいなと思いますので、そこをまた改めて検討をお願いしたいと思います。
別の話をさせていただきます。339ページ、泉南中学校の改築工事、結局総額で全部合わせて幾らかかったのかというのを、改めてお聞かせいただきたいのと、あとは以前、森委員から泉南中学校の壁の話がありましたよね。塗りむらがあって汚いという話、多分それで直してもらっていると思うんですけれども、ほかに泉南中学校の中で、その建築されていますけれども、まだ１年たっていない中で、何か不備があったりとか、そういった報告が現場から上がってきているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
53 ◯桐岡教育総務課長 給食センターのその他の可能性につきましては、阪南市と連携するという以外に、単独で建てかえるというパターン、それから小中ともにデリバリーにするパターン、それから市内に民間の給食工場を誘致するパターン等を可能性として検討を進めております。
それとあと１点、泉南中学校の改築にかかった経費でございますけれども、基本設計から工事完了までにかかった金額を合計いたしますと25億3,000万、それと今年度着工しております外構の整備工事、これが１億3,400万、それとそれに係る工事監理委託、これが275万、ここまでが発注を完了しております。今後、またグラウンド整備工事、植栽工事等の金額が必要になると思われます。
続きまして、これまでの泉南中学校のふぐあい等の報告でございますけれども、現在本課に入っておりますのは、壁紙がめくれているとか、壁がちょっとへこんでいるとかいうような報告は、ちょこちょこ入っておりますけれども、それについては、施工不良というような感じかどうかは、ちょっと判断つかないところでして、ふだん使っている中で、そのような劣化が起こっているものもあると思われます。でも、ただその都度、その都度事業者さんには連絡して修繕はしていただいている状況でございます。
以上です。
54 ◯山本委員 給食センターはわかりましたが、単独で建てるというのは、ちょっと今の財政上、考えられないのと違いますかね。いいんですけれども、一番現実的なところをベースで考えて、早く結論をこれも出していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
泉南中学校、果たして本当にこれだけですかね、報告が入っているのは。もっとあるのと違いますか。僕が聞くだけでも、ほかにも結構あるんですよ。体育館の真ん中のあたりが、何かベコベコ音が鳴ったりとかして、おかしいとかね。
あとは、その体育館の椅子を出すじゃないですか、卒業式だとかのときに椅子を出すじゃないですか。その出すところの引っ張るところが、もう、ひん曲がっているとか、いろいろ聞いているんですよ。
これは、建てかえして１年の間に起きることじゃないじゃないですか。この要は壁１つとってもそうなんですよ。壁の要はこの多分設計ミスなのか何なのか、本来であれば一緒にならなければいけないのが、長さの違いとかでかぶっているとか、そういうのがもう数え出したら切りがないという話も聞きますので、そこら辺はどうなっているのかなというのが、本当に疑問なんです。
それをしっかりと入って調べていただきたいんですよね。現場から声がありましたから、そこをちょっと確認をいただきたい。本当に今言ったような２つぐらいしか入っていないのかというのを、改めて聞きたいと思いますし、これからちょっとそこについて調査いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
55 ◯桐岡教育総務課長 ただ、今指摘いただきました体育館の部分については、ちょっとこちらのほうでは把握しておりませんので、それも含めて建築を担当していた住宅公園課も含めて事業者のほうに確認して、その他ふぐあいがないのか、確認したいと思います。
56 ◯山本委員 現場に確認してくださいね。現場もちゃんと確認してくださいね、事業者じゃなくて。
以上です。
57
◯田畑委員 山本委員と思い切りだだかぶりで申しわけない。ちょっと１点だけ、俺、もともと思っていたので、ごめんなさいね。
きのうから俺ずっと決算委員会に参加させてもらって思うのが、やっぱり財政難の予算編成の中で、物事を進めている行政側と、その財政難を放っておいて、こちらの議会サイドが、これどうなってんねん、あれどうなってんねんというのは、まさにこれ温度差がありますやん。
きのうからでも、どんだけ建てかえの議論が出てんねんいう話で、市営住宅、今も何や、ポンプ車や何や、全部出てくる、建てかえ、建てかえと。金がない中で建てかえの議論をこっちからそっちへ振っているだけで。
そっちも多分、あんたらわかってんのに何言うてんねんいう話や、腹ん中では思うてんのを、俺感じているわけやんか。そんなん言い出したら切りがないわけ。青少年センターの跡地はどうなるのか。西信の火葬場のあの撤去はどうなるのか。墓が潰れているのはどうなるのか。これは山ほどあるわけで、財政関係なしに、こっちからどんどんそっちへ球を放っていくだけの話で、これは全くの空論なのよね。
俺が何が言いたいかというと、給食センターは今、山本委員からまさにこの質問があって、俺はきのうからこれだけは言おうと思うとったんやけれども、給食センターの建てかえは、僕の中ではもう阪南市と組もうが何しようが、今の市長がどんな話をしているか、担当課がわからん状況やと思うんよ。
俺は、もう答えは１個やと思う。イニシャルコストをとるかランニングコストをとるか、どっちかの話になれば、デリバリーしか方法はないと思うねん。
優先順位を考えてしまうと、じゃ何が優先やねん。まさに学校の建てかえ。じゃ学校の建てかえするためには、どうせなあかんかというたら、俺はもうランニングコストをとるしかないと思うの。
俺は実際、自分の個人、借金を持っているけれども、借金を持っている人間というのは、一発目、次のことをするより、借金をリボ払いで払うということが、借金を持っている人間の、どんな人間でもすべやと思う。
これ、今建てかえの議論なんか、俺あり得ないと思うんよ、給食センターで。ということを考えると、もうデリバリーでもうお任せして、あとはランニングコストで、もう事をしのいでいかなあかん。
だから、財政難のしわ寄せが子どもたちに来ている。まさにそのとおりやと思う。これじゃ乗り切られへんから。だから、そこの議論をもうちょっと俺は、もうシフトチェンジする、教育委員会だけじゃないよ、シフトチェンジしていかなあかんと思う。
きのうの土木もそうやけれども、市営住宅の建てかえとかさ、風呂とかさ、俺どうすんねんて、あと。教育委員会だけじゃないで、全体的に泉南市でやらなあかんこと山ほどある。金のかかること。その優先順位をかけて思うたら、俺ランニングコストしか、給食センターの建てかえなんか、俺はあり得ないと思うねん。阪南と組もうと。俺はもう火葬場のあれで最後やと思うている。
その辺のやっぱりシフトチェンジの考え方、先ほど山本委員の質問で、違う選択肢はあったということを、今答弁があったけれども、再度やっぱりそういう考え方があるのかどうかを確認したい。
もう１つは、これは俺も議員をやって１年目、２年目やないのでわかってんねんけれども、給食費の滞納、例えば小学校で卒業しているけれども、滞納が残っている額、率、それと現状の今１年生から６年生で滞納の額、率、もしわかるんやったら今ちょっと答弁いただきたいなと思います。
58 ◯桐岡教育総務課長 給食センターの建てかえにつきましては、御指摘のとおりいろんな方法を検討している中で、ランニングコスト、イニシャルコストを比較して、最終的な決断をしなければならないと考えております。
その中で、先ほど言いました単独建てかえ、それから企業誘致、それからデリバリー、ＰＦＩも含めまして、そこで総運営年数20年間、40年間、ある程度期間を見ることによって、上下が出てきまして、20年間やったらこっちのほうが効果的であると。40年先を見るんでしたら、こっちのほうが効果的であるというふうな差が出てきますので、その詳しい内容について比較対照として単独の建てかえというほうも検討しなければならないと考えております。
その結果、うちが何年後、20年後を目指すのか40年後を目指すのかということも踏まえた上で、最終的な案というのをまとめていきたいと思います。
それと、給食費につきましては、小・中学校ごとに滞納率は異なってきますけれども、総じて給食費の滞納につきまして、納入率が99％以上となっておりますので、平均すると１％に満たない部分が滞納となってきております。
ただ、御指摘のとおり、卒業した子の金額につきましては、ちょっと詳しい数字はわかりませんけれども、やはり集めるのが難しく、たまにお金が入ってくるだけで、金額については徐々に大きくなっている状態でございます。
ただ、そこにつきましては、給食会のほうの納入になりますので、毎年学校のほうにこの12月、給食センターと連携して、特別な徴収になりますけれども、懇談等のときに改めて今学校にいる子どもについては督促というか、お願いするとともに、卒業した子につきましても、改めてお願いするように学校の先生のほうには働きかけている状況でございます。
以上です。
59
◯田畑委員 給食費については、大変な作業になっていると思うんですよ。気持ちも引けるしね。やっぱり長いし、いい仕事じゃないというのは、もうよくわかるんですけれども、引き続きやっぱり平等性というのは必要になってくると思います。
何か各都道府県ではもうくちゃくちゃのところもあると聞いているんで、今の率を聞いたら安心はしていないんやけれども、やっぱりその役所が何ていうのかな、取り立てという言い方はおかしいけれども、そういう状況を回避していくというのは、引き続きお願いしたいなというのを要望です。
あともう１つは、やっぱり給食センターの建てかえ、これは担当課だけじゃなくて、泉南市全体でもうちょっと協議すべきやと思うわ。今、山本委員が言うている財政論というのは、俺はそのとおりやと思うねん。
スクラップ・アンド・ビルドでそのスクラップした後のその金をどう使うていくねんというたら、今のこの財政難でベタベタにまくばっていくような状況で、全くもって成果が、あと100年後とか150年後やったら出てくるかわからへんけれども、やっぱり我々もあしたの泉南が見えへん状況で、そっちはそっちで働いているやろうし、こっちはこっちで市民からの要望とか云々かんぬんで山ほど来るけれども。
そういう中で、我々泉南市が今まだ立ってられている状況なので、やっぱりその辺の財政論というのは、我々議会サイドも認識しながら、ここで質問せなあかんと思う。だから、これがリアルな質問やと思うねん。
そやけど、やっぱり担当課だけじゃなくて、全体的に優先順位というか、絵に描いた餅の空論じゃなくて、現実的に、じゃどうするねんというシフトチェンジを絶対に今していかなあかんと思うの。給食センターの建てかえなんか絶対あり得へんと思うで、私は。
財政的に、じゃあとの火葬場のあれどうするのか、樽井も西信も。青少年センター、あれ崩れたらどうするのか。風呂はボイラー飛んだらどうするのか。もう何もかもやから、その辺のところは、やっぱり教育委員会やなしに、全体的に考えをスクラムを組んでいかないと、本当にこの泉南市は破綻するよ。我々の議会サイドから言うているようなことにハアハア言うとったら。これは要望として言うておきます。
以上です。
60
◯森委員長 ほかに。
61
◯竹田委員 それでは、何点か質問させていただきたいと思います。
まず、全体的な話なんですが、予算の現額が47億7,900万で、支出済額が35億1,500万、これでちょっと気になるのが執行率なんですが、73.6％になっているというところであります。これは極めて低くなっているわけなんですけれども、その辺の理由をひとつお尋ねしたいと思います。
また、不用額も7,900万と一定膨れ上がっているなというふうに思いますが、まず、この点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
62
◯森委員長 どうしましたか。
63 ◯岡田教育部長 恐縮でございますが、今どちらの数字をごらんいただいて御指摘でしょうか。すみません。
64 ◯竹田委員 こっちの会計決算審査意見書のほうからですが、これを見て執行率73.6％というような指摘をされておりますが、不用額も7,920万1,226円というふうになっていますけれども、間違っていますか。これは20ページ、教育費です。
65 ◯岡田教育部長 詳細にお答えするのは難しいところでございます。例えばですけれども、小学校費、当初予算３億8,000万のうち、例えばここでも不用額が1,500万出る。あるいは中学校の関係でも一定額、不用額が出てくるということです。
全体の中で、不用額が積み重なっての数値となっているものというふうに考えております。詳細な御答弁ができなくて申しわけございません。
66 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事 教育費の不用額について、大きな理由としましては、翌年度の繰越額というのが11億8,000万、泉南中学校関係であります。その関係で執行率が低くなっているということになっています。
繰越額が11億8,468万3,000円ございます。その関係で教育委員会は低くなっているということになっています。
先ほど部長おっしゃいましたように、小学校費で1,500万、中学校費で3,100万、幼稚園費で530万円、社会教育等で約800万円等、不用額が出ておりますので、その関係もあって低くなっているということになっております。
以上です。
67 ◯竹田委員 そうしますと、今あれですかね、説明していただいたんですかね、その繰り越しの11億、その中身について今説明してもらったんですかね、もう少し詳しく説明してもらえますか。
68 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事 教育費で平成30年度から繰り越した分については、小学校費の施設保全で８億4,500万、これはブロック塀とか空調の関係になります。
続いて、中学校の施設保全で約900万円、あと教育費の推進事業で2,500万程度という形になっております。繰越計算書の内容になっております。
69 ◯竹田委員 そういった事業を繰り越したということで、執行率が低くなったということですね。そうすると、特に同じやつなんですけれども、16ページにありますけれども、要はちょっと執行率のほうが、極めてここはやっぱり70％代というふうになっていましたので、ちょっと気になりました。
本来でしたら、もう少し上がってきますよという認識でいいということですな。ありがとうございます。
そうしましたら、ちょっと具体に323ページの教育支援センター事業350万ございます。これは不登校の関係をフォローしていただいているんだろうというふうに思うんですが、その中で、不登校の児童・生徒数が、これはいつも厚生文教常任委員会なんかでも課題になってくるんですけれども、平成28年度が84人、29年度が69人、また30年度が81人ということなんですけれども、この児童・生徒について、小学校と中学校と恐らく分かれてくるんだろうと思いますけれども、改めてその内訳ですね。
それと、対応をいろいろしていただいていると思いますけれども、実際平成30年度というのは、どういった対応になっていったのか。また、不登校がどれぐらい解消されていったのか、お尋ねをしたいなというふうに思います。
それから、先ほどもありました給食提供事業でありますが、もう少し具体に聞かせていただきたいんですけれども、３つの方法がありますよというふうにあったわけなんですけれども、私も正直な話、もう単独で建てかえというのは、非常に難しいのと違うかなというふうに思うんですね。
そうなってくると、とるべき道というのは、他市と一緒にして、そして軽減するということも１つはあるんですが、これはやっぱり民間の活力というか、ＰＦＩ事業等々で何とかその辺で抑えていくような方法も考えていくしかないんではないかと。
学校そのものはちょっとよくわかりませんけれども、この間から例えば風呂なんかもそうなんですけれども、もうやっぱり単独で、これは先ほど委員もありましたけれども、単独で今建てかえなんていうのは、これは相当難しい。
となれば、とるべき道としては、やはりＰＦＩみたいな、いわゆる民間の資金、活力、それを利用する方法しかやっぱりないのかなというふうに思うんですね。
そういった意味においては、その辺のところを、今先ほどの課長の話でしたら、相当進めていろいろと検討をされているというふうには思うんですが、その点について、改めてお尋ねをしたいなというふうに思います。
それともう１点は、339ページの中学校の給食提供事業でありますが、これはずっと異物混入について課題があったわけなんですけれども、この点について今どう解消されているのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
以上、お願いします。
70 ◯新納指導課長 不登校生についてのお尋ねについてです。数字の詳細なところをきょう、今持ち合わせておりません、申しわけありません。やはり学年が上がるに従って、不登校生というのはふえていく傾向がございまして、やはり中学生のほうが多いというところはございます。
対応については、日常的に家庭訪問等を通して欠席が続かないような形の対応でありますとか、また続いている子どもさんについても、家庭訪問等をして学校生活に復帰できるような形の対応をしております。
また、巡回訪問、福祉のほうの家庭児童相談室でありますとか、子ども総合支援センターとの連携した巡回訪問という形で、学校のほうからそういう不登校について、気になる子どもさんについての聞き取りをさせていただいて、対応方法について検討して、連携した対応をしているというところでございます。
解消というところなんですけれども、やはり長い欠席になってしまっている子どもさんについての解消というのは、やはり正直難しいというところがございます。
けれども、先生方の働きかけによって、それでまた別室登校というふうな形から登校できるようになったり、または適応指導教室のほうでの入級といった形で、先生方とのかかわりというようなことが、徐々にできていくというような子どもさんもいらっしゃいます。
以上になります。
71 ◯桐岡教育総務課長 給食センターの建てかえ等に伴うＰＦＩの効果でございますけれども、ＰＦＩにつきましては、一定研究をいたしました。その結果、ＰＦＩにつきましては建物につきましては、当然所有が公共になりますので、運営については一定民間のノウハウを活用した削減等ができるような結論が出ています。
そのため、ＰＦＩにするメリットにつきましては、長いスパン運用する場合は、メリットが出てくるんではないかというふうに考えておりますので、１つの他市の事例、特に岸和田はＰＦＩをやっておりますので、そこも含めて今現在の意見等も踏まえた上で、ちょっと判断していきたいなと考えております。
それと、小・中学校の給食の異物混入につきましては、具体的な数字については、平成29年度は小学校給食で18件、中学校で27件あったんですけれども、30年度につきましては、小学校で15件、中学校で11件というふうな報告を受けております。
以上です。
72 ◯岡田教育部長 失礼します。不登校の関係で、数字について若干補足させていただきます。
御指摘いただいていますのが、平成28年以降でございますけれども、私の手元には29年、30年の内訳がございますので、29年度は不登校、全体で69名のうち、小学校の児童が17名、中学校生徒が52名、30年度は全体で81名のうち、小学校が23名、中学校が58名となっておりまして、先ほどの答弁のとおり、やはり中学生のほうが多いという状況になってございます。
以上です。
73 ◯竹田委員 今不登校がありましたので、少し実態のほうをお尋ねしたいんですが、いずれにしても、小学校にしても中学校にしても、不登校の生徒がおるということなんですけれども、これは例えば小学校でしたら、小学校６年生からそのまま不登校の場合、そのまま中学校になって、そして不登校になるという、そのまま不登校になってしまうというケースが多いというふうな認識でいいんですかね。
それと、やっぱり気になるのは中学校でそのまま不登校の場合ですよね。最近高齢者のいわゆるひきこもりということも、随分社会問題になっておるわけなんですが、私の知っている、もうかなり年齢はいっていますけれども、やっぱり中学校で不登校になって、高校も行かずにそのまま引きこもってしまったと、そういう事例もございました。
そういった意味においては、小学校あるいは中学校におけるつまずきというのは、その後の人生にとって非常に大きな課題を残すだろうと。そのまま、いわゆる高齢者になるまで当然ひきこもりになるという、そういうケースもあろうかというふうに思うんですね。
そういった意味においては、１つの小中の教育を預かるほうとしては、何とかそこで、当然いろんな手を差し伸べていただいているとは思うんですが、実際、実態はどうなのかというのを、改めてお聞きをさせていただきたいなというふうに思います。
それから、給食なんですけれども、悪い話ばかりじゃなくて、この間、12月11日、読売新聞に大きく「完食グランプリ」ということで掲載されておりました。
私も今ちょうど子どもがお世話になっておるんですけれども、こういうことをしていただくのは、非常にありがたいなと思います。もともと好き嫌いが多いので、そやから、そういった意味において、完食をしましょうということで、１つの話題になったというふうには思うんです。
かつて学校給食を実施するときに、他市と比較して泉南市はやっぱり非常におくれていたんだろうというふうに、そんな認識があります。
それから、給食については当時というのは、やっぱり自校方式というのが主だったわけなんですね。そこへ泉南市がセンター方式というのを導入して、そして全国へそのセンター方式というのが広まっていったというような、こういう歴史があるわけなんです。
やはり、センター方式をすることによって、自校方式より大きくコストの削減もできたというふうに思いますし、効率性なんかも非常に上がったということで、これが全国に広がっていったんだろうというふうに思うんですね。
そういった意味においては、今さまざまな検討をしていただいているということなんですけれども、もう一度やっぱり知恵を働かせる必要もあるだろうと思います。
１つは、ＰＦＩということで、民間の活力ということも、それも使いながら、あと、その上で他市と一緒にするということ、さまざまな選択肢があろうかというふうに思います。
しかし、今の老朽化した給食センターでありましたら、何とか建てかえて、さらにおいしい給食、安心・安全な給食を提供するためには、やっていただかなければならないと思いますので、どうか早急にその件については、何らかの形で早い段階でめどをつけていただきたいなというふうに思います。
あと、その上にかぶさってじゃないんですが、この間少し現場でお聞きした中で、幼稚園だけ、実は給食をしていないわけなんですね。保育所も給食をやっていますよと、小学校もやっていますよと。幼稚園だけなくて、実は幼稚園もしてほしいんだという声があるわけなんです。
今のところ、確かにうちも幼稚園に行っている間というのはお弁当で、お弁当はお弁当でよさがあろうかなというふうに思うんですが、この辺も少し考えていく余地があるのかなというふうに思うんですけれども、この点についての見解をお尋ねしたいというふうに思います。
74 ◯桐岡教育総務課長 給食センターの建てかえにつきましては、御指摘のとおり、もう可能性というか、一番効果的な方法を選べるように進めて、早急に判断して御報告できるように努めていきたいと思います。
それと、幼稚園の給食につきましては、現在、給食センターでは、アレルギーの対応ができていない状況がございます。小学校につきましても、自己除去という形で、事前にメニュー、献立をお配りして、御家庭のほうで御判断して、きょうの給食はあなたはこれを食べたらだめですよみたいな指導をしてもらっているという状態ですので、特に幼稚園になりますと、さらにそれがアレルギーが厳しくなるというふうな考えがございますので、今の給食センターの状態で幼稚園の給食の提供というのは難しいというような判断をしたという経緯を聞いております。
ただ、今後新しい給食の提供方式が決定した暁には、当然幼稚園のほうも提供できるような、提案ができるシステム、やり方というのを検討していきたいと考えております。
以上です。
75 ◯新納指導課長 不登校につきましてです。先ほどの欠席の数字なんですけれども、年間30日以上の欠席を不登校生というふうにカウントするんですけれども、やはり小学校段階でも、ある程度の欠席の多い子どもさんなんかは、中学校に行ってもやはり多いという傾向は確かにございます。
ずっと続いてしまうというよりは、ある程度新学年になると、やはり気持ちも新たに一旦頑張るんだけれども、というところがございますので、中学校になった段階、やはり休みがちな傾向も少し解消することが多いんですけれども、学年が上がっていくと、また欠席がふえてくるという、そういうふうな傾向というのがあろうかと思います。
それから、ひきこもりというふうなことと関連なんですけれども、やはり御指摘いただいているようなところというのは、大変大きいなと思います。また、そこでの小学校や中学校の役割の大きさというのを感じているところです。
特に中学校卒業段階で、一定自分自身で進路を見つけてといくふうなところというのは、重要だなというふうに感じます。
適応指導教室のほうに来ていた子どもさんなんかでは、学校のほうは本当に、もうほとんど全休といっていいような子どもさんも「つばさ」のほう、適応指導教室のほうに通級して、そこでいて、自分なりの進路を見つけて進学したというふうな子どもさんもあります。
そういった子どもさんは、やはり自分で選ぶ、これは、子どもたちとかかわっている私の受けとめ方としては、やはり自分で選んだ進路、自分で選ぶというふうなとこら辺に、子どもたちの気持ちとしての変化はあるんじゃないかなというふうに感じています。
そういうような形で、進学したところでは、ある程度続けていけているという子どもさんもたくさんいますので、やはりそういった中学校卒業段階での進路選択というところを、しっかりとサポートしていきたいなというふうに考えています。
一方で、なかなかそこに進んでいかない子どもさんも、多少はやっぱりいらっしゃいますので、そういった子どもさんについては、確かに御指摘いただいたような形で、次に社会とつながっていくというふうなとこら辺の糸口を、非常に見つけにくいというのが現状であるかなと。これは大きな課題だなというふうには考えているところです。
以上です。
76
◯竹田委員 ありがとうございます。今お話をいただいたことについては、社会とのつながりという点におきましては、学校へ行っているときは、やっぱり先生なり友達が、何らかの形でアプローチをしてフォローしてくれますので、そこが１つの社会とのつながりになるんだろうと思います。
しかし、卒業してしまうと、そこがやはりプツンと切れてしまって、私の知っている彼も随分それで、その後は社会と１つ隔絶した形になってしまって、随分社会復帰には時間を要したということかなというふうに思いました。１人でも、そういう子が、泉南市から出ないように、引き続きまたお願いしたいと思います。
もう時間がないので、最後になろうかというふうに思うんですが、せっかく教育長が来られていますので、せんだっても一般質問でもお聞きをさせていただいて、ちょっと中途半端になったんですが、学校の老朽化ということにつきまして、この間も一定答弁をいただいたんですが、全国いろんな自治体、また学校を見られていまして、泉南市においても、よく現場に行っていただいているというふうな話の中に、率直な現状、老朽化、それから現状、それから教育全般でもそうなんですけれども、教育長の今感じられているところをお聞かせをいただけたらなというふうに思います。
77 ◯古川教育長 老朽化につきましては、泉南市の建物群は大変古くて、全国的に見ましても相当古いほうだと思います。特に築62年という建物があって、それはどういう状態かといいますと、剥落したものが上から落ちてくるというような事象ですとか、窓枠がそのまま下に落ちてしまうとか、そういったことが起こる、そういう状態があります。
各委員から、学校の施設の建てかえが急務であるというお話をいただいておりますけれども、私の心に大変響いておりまして、まずもって施設のあり方、計画を早急にお示しすることが必要であるという認識を強くしたところでございます。
ただ、泉南市の建物の老朽化についてはそういうことなんですが、一方で学校の中にある設備、それから教材教具についても、何といいますか、全国的に見ても非常におくれている。正直言いまして、ここは昭和の学校だろうかと思いましたが、そういう従来のような一斉授業、黒板、チョークのみの授業、それはそれで極めていらっしゃると思いますけれども、そういう状況で学力が全国的に苦戦しているというようなことは、きっと相関があるんだろうというふうに、率直に感じております。
私、４月にこちらに寄せていただいて、学校教育の改善、全般にわたって取り組んでまいっておりますが、大変な危機感を持って日々職務に取り組んでおるところでございます。
そういったこともございまして、来年度ＪＥＴプログラムの導入を１つの契機にいたしまして、学校教育に大きな改善の波を起こしていきたい。また、市民、また若い保護者にも来年度、令和２年度の市制50周年の年から、劇的に学校教育がよくなるというような期待が高まっていくような、そういったことをしていきたい、それが私の率直な思いでございまして、今、岡田部長、各課長が御説明しておりますように、財政当局にできる限りの教育への予算の振り分けをお願いしているところでございます。
以上です。
78
◯竹田委員 率直な御意見ありがとうございました。確かに教育長のおっしゃられるとおりだというふうに思いますし、だからといって、このままにしておくわけには、多分いかないんだろうというふうに思います。
御存じのとおり、例の長岡藩の「米百俵」の精神というのが非常に有名でありまして、これは小泉、当時の総理ですかね、がそんなお話をした経緯があったわけなんですけれども、貧乏であっても、やはり教育に力を入れていくということが大事だと思いますし、私もそのように思うわけであります。
今、教育長のお話の中で、ＪＥＴを契機にということも、これももちろんそうでありますし、あと今後の学校のあり方についても、計画をしっかり示していきたいと、こういった具体的な話もあり、財政としっかり折衝していくんだと、こういったお話がございました。
あと、もう最後になるというふうに思いますけれども、その中でたくさんやることがあろうかというふうに思いますが、教育長御自身も任期も恐らく限られているだろうし、かというて、いろいろ皆さんからすれば期待も大きいわけなんですけれども、それでもされることというのは、そんなに大きなこともあれなのかもしれませんけれども、今具体的に言っていただいたほかに、教育長として、これはしっかりやっていくんだと、こういうところは変えていくんだというようなところがあれば、最後にお尋ねをしておきたいなというふうに思います。
79 ◯古川教育長 ありがとうございます。限られた期間になろうかと思いますけれども、できる限りのことをしてまいりたい。その中で現在国の動向などもしっかりと注視してやってまいりたいんですが、巷間、報道等でなされておりますように、子どもに１人１台のパソコン・タブレットを支給するために、国が大きな補正予算を組んで、今後令和５年度に向けてやっていくですとか、そういった話もございますので、子どもたちのＩＣＴの環境をぜひ整えていきたい。
それより、まず最初に教職員に業務用のパソコンを支給できておりませんので、また働き方改革も相まって、そういった他市並みのことはしていかないといけない。
先ほど来、不登校の御質問等もございますけれども、学校の先生が不登校にさせているわけじゃありません。何とか子どもたちを社会の中で活躍してほしいという思いで、学校へいざなっているのは先生たちでございます。
そういう意味から言いましても、学校の先生をどれだけ支援できるか。いろんな施策や予算の必要なこと、必要でないこと、いろいろございますけれども、早速来学期からできること、例えば夜間の電話を取らないようにして、早く帰れるような環境づくりをしたりとか、あるいはスマホのガイドラインについて、しっかりと各学校で共通して取り組めることですとか、いろんな働き方改革にも取り組んでまいりたいと思います。
とにかく、教育をよくするためには、教員をどれだけ、何ていいますか、応援できるかということが、私が従来より主張していることでございまして、そういった施策を進めてまいりたいですし、施設整備についてもスピード感を持って進めてまいりたいと思います。
また、決定に当たっては、各委員におかれましても、またいろいろ御協力いただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
80
◯竹田委員 ありがとうございます。教育長が示されたように、非常にやっぱり危機感という意味においては、そこはもう共通するところだと思いますので、そこから少しでも脱するように、またお願いしたいなと思います。
以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
81 ◯和気委員 では、まず最初に、322ページの学力向上ということで、報償費がありますが、この中でどういった成果があらわれているのか、また教師は、朝も子どもたちの出迎えとか、またいろんな形で放課後も補充授業、ちょっと早く来て朝の読書活動、いろいろされていると思いますが、それ以外でこの学力向上のための報償費でありますので、どれぐらいの今まで実施した中であるのか、どうなのか。
それからもう１点は、325ページの人権教育推進事業とか、いろんな研修等がいっぱいあるんですが、こういった資料を見ますと、何回ぐらいか、教師１人当たり何回かこういった研修やとかに行くような形で、一定の枠があると思うんですが、そういったことを、授業もしないといけないし、これについて教職員の負担になっていないのか、現状どうなっているのか、その点、まず２点お聞かせください。
82 ◯新納指導課長 学力向上対策事業、報償費のほう、各学校で行う研修の講師への謝金というような形でございます。
成果としましては、授業の中で、子どもたちが対話的な授業が進んでいくような授業の進め方であるとか、また自分の言葉でしっかりと子どもたちが回答できるような、そういうような、授業の中でそういう場面をたくさんつくって、そういう自分の言葉で答えられるような力を進めていくような授業でありますとか、そういった形で授業改善というふうなことの動きというのは、できているかなというふうに考えております。
全国学力・学習状況調査等の結果というふうなところには、平均正答率の数字というところには、なかなかあらわれてはきていないんですけれども、そういった形での授業改善といったことの取り組みというのは、進んでいるというふうに捉えております。
以上です。
83 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長 私のほうから325ページの人権教育に関する推進事業の研修についてお答えいたしたいと思います。
和気委員御指摘のとおり、頻繁に研修会を開きますと、先生方がそれで手をとられるということもありますので、今現在、人権教育の関係に関しましては、管理職及び初任者等々、年間７回ほど出ていただくような研修を大きなものとして考えています。
あと、年間20回ほど、これについては授業で研究授業というような形で学識経験者を招いて子どもたちの授業の様子を見てもらって、あとで先生方にお返しをしていただいて、助言指導をいただくというふうなスタイルをとっておりまして、このスタイルというのは、一番現場にとっては有効で、かつ出張等に出ていただく必要がないという効果的な研修というふうに考えておりますので、今後もこういった学識経験者の情報提供も含めて、子どもたちの教育の質の向上につなげてまいりたいと思います。
以上でございます。
84 ◯和気委員 学力向上ということで名目がありますので、それは生きた形の中で、そして教師にしわ寄せが行かないような形の取り組みにしていただきたいなというふうに思います。
また、この人権教育については、できるだけ簡素化して必要なものについては必要かもしれませんが、やはり教師は現場の中でしっかりと子どもたちと向き合い、そういった人権の問題も含めてできるようにすべきだし、省略できるところについては省略しながら、学校に来ていただいてするということであると思いますし、それも有効やというふうにおっしゃっておりましたので、できるだけそういうのを見直ししながら、また検討していただきたいなというふうに思います。
そして、続きまして、327ページの学校プール一般開放についてなんですが、これについては、ずっとこの間、議論もしているわけですけれども、この間、教育委員会からのお話がいろいろある中で、この予算の使われ方について、今いろいろ議論されていますが、結論的にいけば、一般開放の委託費が丸々もう要らないと。
もちろん施設費とかというのは、維持管理費はもちろんあってもなくても要ったというふうに思いますし、それと改修費用についても、それはなくせばなくすで、またそれはお金が要るということですので、結果1,000何ぼというのは一般開放のそういったことの費用かというふうには思いますが。
この中でずっと教育委員会が言っていたことが、熱中症やとかいろんな形で、何か台風の被害があって入れなかったとか、一般開放も含めてプールの授業についてもというふうにありましたけれども、資料をちょっと出していただいたのを見ますと、熱中症でとかいうのは、この平成30年度においては、警報を発令したときにはお休みしていますけれども、雨の日、雨天による水温の低下ということがほとんどで、資料を見ますとプールに入れなかった日というのは、こういった形で大体３日から４日というような形で、各小学校区であるんです。
ですから、こういった説明するときも含めて、正確にやはりお伝えして、なぜこのプールを子どもたちにとっては、もちろん雨の日や水温が低いときには、それは絶対健康上無理ですし、またすごく日中、日が当たって熱中症になりかねないときについては、それはそれでやめていただかないといけないんですが、この中で１個も水温が低いとか、そういうことはおっしゃっておられませんでした、熱中症、そういうような形で。
そういった誤解を招くような発言は、やっぱりしていただきたくない。きちんと中で実際の具体的にこういったのを示しながら、やはり保護者の皆さんにもわかっていただけるようにしないと、誤解を招くと思うんです。
それと、その効果額についての1,000万ぐらいというふうにおっしゃっていましたが、実際に今使えるプールは、平成31年度においても使えたプールがありますし、その辺の今後ということは、今後はもう全くそれについては使わないというふうに考えておられるのか。
それは、今後のプールのあり方、それをそのまま置いておくのか、どうするのか、ほかに活用するのかとか、その辺についてはどうなのか。
また、一般開放については、市民にもすごく大きくかかわりがあることですから、やはりパブリックコメントをして、いろんな意見を聞きながら、今後再開するのか、ほかの活用がないのか、市財政厳しいから、それはもうやめざるを得ないのかということも含めてすべきだというふうに思いますが、もう本当に丁寧な説明もない中で、市民にもお知らせしないでということは、よくないと思いますが、その点はどのように考えておられますか。
85 ◯岡田教育部長 失礼します。私から２点、まず１点目のその説明の中で水温が低いからというお話でございます。それと、最後の丁寧な説明をということについて御答弁申し上げます。
まず、委員御指摘の点のその水温が低い点というのは、プールの一般開放ではなくて、プールの授業のことでございます。やはりプール授業は６月から７月という１学期の時期に行いますので、やはりこれまでも聞いておりましたのは、最初にプールに入る前のシャワーが冷たくて、子どもがもうキャーキャー言ってしまうというようなところも聞いておりましたけれども、実際にその梅雨の時期に学校のプール授業を行うことがありましたので、雨が降ったりして水温が低くて、あるいは雨のためにやめるということがあったというところでございます。
一方、考え方としましては、一般開放については大変猛暑のこともあって、うまく運用できないこともあったというところも含めて、今後屋外型のプールについては、熱中症対策が難しくなってくるであろうということで、大きな方向性としてプールの廃止、利用停止を方向として決めていったところでございます。
なお、最後の丁寧な説明をというところでございます。今後やはり委員おっしゃるとおりでございますので、今後もプールを利用停止していく学校につきましては、また保護者説明会等を開催して説明してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
86 ◯桐岡教育総務課長 使用しないプールの今後の活用につきましては、学校プールにつきましては、その学校によってその配置する位置が異なっております。学校によっては敷地内にある部分もありますし、敷地外にある場合もありますので、それによって跡地の活用というのを使い勝手のよい、悪いというのが出てくると考えております。
その中で、優先順位をつけた上で、その活用を検討していくんですけれども、まずは土地を借りて運営しているところについては、早急にうちとしても、どのようにして土地を活用して返していくのか等を検討して判断すべきだと考えております。
以上です。
87
◯森委員長 パブコメは。
88 ◯岡田教育部長 パブコメについてですけれども、現在その学校の保護者への説明会をさせていただくというふうに考えておりまして、パブコメについては、今予定しておりません。
以上です。
89 ◯和気委員 まず、パブコメの件ですが、私は学校のプールについては授業の分については、もちろん保護者には当然説明を開いておりますし、説明会を開く必要は絶対にあると思いますが、じゃ、一般開放については、市民プールとして活用されていたにもかかわらず、それを打って出た。泉南市に市民プールがないからということで位置づけてきたにもかかわらず、まず市民にそれを説明しない。
また、意見を聞いてもちろん財政問題もありますから、市民も真剣に考えますよ。いろんな形でやはりそういったことはやるべきだと思うんですよ。
保護者については、一生懸命に誠意を示しているということで、説得しているような感じがありますけれども、市民に対しては一個もそういった誠意がないですよ。
やっぱりそれはやらなかったら今後の泉南市の財政運営、もちろん財政が厳しいから、何かにこれからいろんな形で統合せなあかんとか公民館やとか、また老人集会場とか、ずっといろいろ提案されているにもかかわらず、今プールが初めてでしょう、具体的に廃止をしてというような形で言われている中で、やっぱりそれはやるべきじゃないですか。その点は納得できませんので、しっかりとそれはやっていただきたいんです。
それから、もちろん学校の授業については、寒いときは絶対に子どもさんを守らないけないから、時期の問題もありますから、学校の授業をするにしても、その時期の問題をやはり考えていこうとか、そうすれば学校の授業でも、この寒いときはやっぱり避けて時期を見ながらするということが可能だと思うんですよ。
今でしたら、温水プールに行って、２月までしなければならないようなことを、いろいろ考えておられるわけですから、その辺も含めていろんな形で考えながら、やはり進めていくべきだというふうに思います。
他市では、屋外プールで授業をしたり、屋外プールで、市民プールがあったりとかする中で、逆行しているでしょう、泉南市は。それをどう市民に説明し、将来的にもうこのままでいくということなのか、将来的には市長はプールをつくるとか言うていますけれども、５年なのか10年なのか、そんなのは、今いる子どもたちが成長していきます。
だから、そういった意味で、しっかりと考えていただきたいんですが、まず、パブコメの考え方を直してほしいんですが、お答えをお願いします。
90 ◯岡田教育部長 今、委員からも御披露がございましたように、プールにつきましては、私ども一旦利用停止させていただきますと。その一方で、今御披瀝がございましたように、市長も屋内型プールを新たな手法で設置するんだという方向性を示していただいております。
それまでの間、御不便をかけるところではございますけれども、そういったところで、近い将来一定の将来、そういった新たな屋内型の市民プールをつくっていくということにしまして、現在この利用停止についてパブコメをするということは考えておりません。
以上です。
91 ◯和気委員 そうなりますと、泉南市によそから住み続けたい、子どもたちが来て、やっぱりこういった環境のいいところで、緑も豊かで海も近い、そういった泉南市に住みたいと思う方が、教育関係、これは校舎もぼろぼろやし、プールもないしという感じであれば、やっぱり子どもたち、ここで子育てするお母さんは住みたいと思わないですよ。
ですから、そういった観点からも含めて、ぜひ市民の意見も聞いて、それはもうぜひ検討していただきたいと思います。これぐらいにしておきますが、またぜひ検討いただいて、変わればまたお聞かせください。
続きまして、336ページの就学援助費の事業なんですが、これについては、ずっとお願いを、大阪府下でも泉南市だけが給食費は援助費が７割、就学援助費はちょっとだけ上げて８割となったんですが、もともとは全額あったにもかかわらず、この財政が厳しいということで、それを下げてしまった教育委員会、本当に苦しかったというふうに思うんですが、先ほど給食費の滞納もあるとか、いろんな貧困の格差がある中で、本当に生活が厳しい人の子どもさんについては、最小限度、これは保障すべきだと思うんですよ。
もう最小限度ですよ、これはうちらの。大阪府下でも全ての考え方が、教育関係の方々は、これはお金があってもなくても必要やということで、ずっとそういうふうに来ているわけでしょう。だから、その辺の考え方は、一貫してお金がないというような感じで置いているんですが、じゃこの給食費は３割、修学旅行費は２割、それをすればどれぐらいというていましたかね。その額が、お金がないからということで言われていますが、その点はどうなんですか、再度お聞かせください。
それと、いつぐらいまでにこれを100％にするめどがあるのか。もう半永久的にそれは絶対にしないというふうになっているのか、その点をお聞かせください。
92 ◯岩崎学務課長 失礼いたします。336ページの就学援助事業の給食費、修学旅行費の御質問でございますが、委員おっしゃいますように、やはりこのような全額支給をしていない、市としては大阪府下、本市のみででございます。
委員おっしゃるように、最小限度の保障をすべきだという点については、我々も同じ思いでございますが、本市平成18年度以降この考え方に基づき、今、給食費の７割支給、修学旅行費につきましては、現在は８割支給をしているところでございます。
これを全額支給とした場合の必要経費でございますが、約1,800万から2,000万というところでございます。
半永久的にこの考えは続けるのかということにつきましては、我々やはり先ほど申しましたが、大阪府下で本市のみということにつきましては、やはりどの子どもたち、保護者、家庭に対しましても最小限度の保障という点で、義務教育の保障ということも含めて、全額支給に向けましては、今後も引き続き要求といいますか、求めていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
93 ◯和気委員 もうこれはめどがないんですね。いつぐらいまでにそれを教育委員会としては、しっかりとやっていこうということは、もう全くもうそこからは出る、考えを切りかえる意思はないんですか。もうずっとそういった感じでわかるけれども、大阪府下で泉南市だけなんだけれども、やりたいんだけれども、この1,800万から2,000万かかるから、お金がないからできない。もうずっとその一点張りですよね。
それを変えないと、もちろんお金が、いろんなところで削るところは削りながら、無駄やなと思うところについては、そうしながら、必要なものについては、ふやさないといけないでしょう。そういう考え方でなかったら、教育委員会としても仕事のやりがいがないと思うんですよ。
やはりこれが必要やから、この辺は絶対頑張るんやということであると思うんですが、その思いというのはないんですかね。もうずっと同じような思いで、何か情けない感じがするんですよ。大阪府下でこの泉南市の子どもだけが、しんどい子どもですよ、そのお子さんとか母子家庭の方やとか、本当にいろんな、一生懸命働いてもなかなか大変厳しい生活をしているお子さんたちにということなんだからね。
その辺のことは、もう本当に考えていただきたいんですが、その辺はどうなんですか。入学準備金は国がお金を出して、お金もふえて何とか今少しずつよくなっているんですが、また入学前のものも、今回補正予算で上げられたみたいに、入学前に支給するということもおっしゃられた。それはすごくよかったかなと、頑張ったなというふうに思うんですが、もう一度本当にどうなのか、これは財政部局との折衝をして、やはりそれは教育費に回す、教育委員会が取るべきじゃないんですか。
教育長に聞きたいんですけれども、教育長、お願いします。
94 ◯古川教育長 ただいまの御質問に関しては、大変ごもっともだと思います。御意見を踏まえまして、検討してまいりたいと思います。ちょっと今いつまでにどうということは申し上げにくいですが、十分に検討してまいりたいと思います。
以上です。
95 ◯和気委員 もう本当に、教育長、ぜひお願いしますね。本当に文科省から来ていただいて、恥ずかしいですよ。泉南市が本当に来ていただいているのに、府下でこれだけということは、やはりこれ学力向上も含めて、いろんな形でありますので、ぜひお力をかしていただいて、検討をお願いいたします。
続きまして、337ページの給食センター、これも先ほどから出ました。もうずっと老朽化が進んでいて、建てかえるにはお金が要ると。阪南と合同でというような計画もということで、いろんな思いがあって、市もいろいろ考えていると思いますが、選択肢がいろんなことがあるということでお聞きしましたが、基本的にこれはやっぱり自校方式にするべきだと思っているんです。
もちろんすごくお金がかかりますし、ただ、食のことについては、すごく大事な部分ですので、保育所とか、そういった子どもの小さいところについては、自校方式ですよね。
というのは、本当に子どもたちが一人一人が好き嫌いもなく、いろんなものを考え、アレルギー食も含めて、体調管理もしながら、やっぱり食べることの大事さ、また給食の時間になれば、においが出てきて、フライ物やとか煮物やとか、いろんな思いの中で、そういった感覚も磨きながら、それでおいしかったとか、担当の給食の方々と交流しながら、心も体も育んでいくようなというのは自校方式のよさだと思います。
ただ、残念ながらこれだけ財政が厳しいということで、泉南市は給食センター、小学校はそういった形が続けられていますし、ただ、アレルギー食もでき、大変厳しいということでしたので、今後そのことも含めて考えて計画をというふうにおっしゃっておられましたが、その辺のことは基本的な考え方はどのように考えておられるんでしょうか。
もちろん自校方式は厳しいかというふうには思いますが、そういうことも含めながら、デリバリーとかいろんな形のことも、今、頭の中に自校方式というのは多分なかったと思うんですよ。その辺の考え方を再度聞かせてください。
96 ◯桐岡教育総務課長 給食センターの新たな形の中での自校方式の可能性につきましては、委員御指摘のとおり、自校方式というのは給食を提供する質の面からいけば、一番最高の形なんだろうとは思っております。
ただ、全国的な傾向を見ると、自校方式が減って、共同調理方式、センター方式がふえているというのは、やっぱりそこの効率性を上げるためであったんであろうと推測されます。
ただ、共同調理方式が年数を重ねてノウハウを得ることによって、質的な部分については、そんなに自校方式から各段に劣るというものではないと考えておりますので、今後の検討の中でも、自校方式というのはちょっと厳しいかなと思っております。
そして、幼稚園の給食につきましては、現在事業者さんとのヒアリングをする中でも、私立の小学校、幼稚園のほうにもデリバリーの実績があるというふうな事業者さんもたくさんいらっしゃいますので、今後新たな方式の検討をする際には、当然その条件の中にアレルギー対応という部分も入れていくのは必須と考えておりますので、その際に、まずは小学校でアレルギー対応できるように、ひいてはさらなる厳しいアレルギー対応をしていく必要があると思いますので、その後幼稚園についても検討をすべきかなと考えております。
以上です。
97 ◯和気委員 これ以上言っても大変やと思いますので、そういった今の問題点も含めながら、ぜひ検討いただきたいなというふうに思います。
続きまして、336ページの学校図書館、これについては司書の配置５名ということで、いろんな形で進められてきていますが、それこそ学力向上を含めて、心とかいろんな発達の中でもすごく大事な部署だと思いますが、今後についてどのように、市独自というのは厳しいかもしれませんが、この辺についての考え方をお聞きします。
それから、358ページの図書館ですよね。これについても、開園日とか時間延長とか、それから祭日、日曜日に開けば、次の休みが多いとかということでありますが、こういった開館日数をふやすとか、そういったことについてはどのように考えておられるんでしょうか。
98 ◯岩崎学務課長 学校司書の配置の御質問でございますが、考え方といたしまして、５名につきましては、平成30年度５名で行ってまいりました。次年度も含めては、５名で引き続き行っていこうと考えております。
その５名といいますのは、泉南中学校のメディアセンターに１名、そして残りの４名を中学校区に配置をいたしまして、各小学校を年間学期ごとに回っていただくという形で、現在学校図書館の整備を含めて、また子どもたちへの本への興味づけ、また読書活動の推進ということでお力をいただいております。
我々といたしましても、やはり国も読書活動が１つの学力向上と結びつくという方向性、また関係性も示しておりますことから、学校図書の司書の配置の拡充に向けては、今後も努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
99 ◯岡坂文化振興課長 失礼いたします。図書館の件に関してですけれども、時間延長等は、今のところ17時15分までというふうになっておりますが、今後の検討課題と考えさせていただきたいと思います。
また、祭日休みに関しましても、できるだけ館をあけるようにはいたしておりますが、ただ祭日に関しては、公民館も同じですが、お休みという形にさせていただいております。
また、これに関しましても、できるだけ考えさせていただきたいと、このように思っております。
以上です。
100 ◯和気委員 考えるといっても、どうするかという、できるかできないか。お金がないからできないのか、お金がなくてもできるのかということを答えていただかないと、余りここの決算ですので、次の予算に生かすことができないというふうに思います。
なぜかというと、泉南中学校においては新築されて、そこには図書の司書も常駐するというような形で、そうすれば、各中学校・小学校区においては、やはり泉中だけいいな。新しくなって、また司書もいるし、いろんな形で優遇されているのと違うかなということです。
やっぱりそういったことは、公平性からいけばだめなので、いろんなところについても本当に大事な部分については、同じような形で配置していただけるように、また本当に努力していただけるように、やはりそれをしていただきたいなというふうに思います。それはもう要望にしておきます。
それから、図書館なんですけれども、17時15分ということですけれども、お仕事をしている人は行けないんですよね。17時といったら５時ですよね。前は一旦７時ぐらいまでにして、来る人が少ないから何とかということで、また戻されたとか、職員が帰りが暗いから危ないとかいうような理由もお聞きしたんですが、やはり図書館というのは、ほかのもうちょっと、堺でもそうですし、かなり遅くまであいていますよ。
仕事帰りに来て、夜とか、やはりそういった人たちが昼間いてる人だけじゃないでしょう、泉南市民はね。それとか他市からでも来る、途中で寄ってでも泉南の図書館に寄っていこうとか、そういう形であると思いますので、これは職員も交代制とか、いろんな形で考えればできなくはないと思うんです。
お金を使わなくても、それはぜひやるべきでないですか。やはり南やからという形でそのまま置くんじゃなくて、やはりできることについては、そういった形で時間を延ばすとかいうのは、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。その点、再度聞かせてください。
最後にしますが、356ページの公民館なんですけれども、公民館の中でも新家公民館は男女のトイレの入り口が同じで、男性女性、そこから入り口からすぐ見えるんですよね。
新家公民館は利用者が多くて、毎日のようにすごく使われて、申し込みしていても、なかなか予定が組めないというような感じのような人気のあるところなんです。
ただ、トイレがそういう状況になって、すごい困っていて、なかなかトイレに入れないと。両方見えますからというので、せめてその辺の改善はすべきじゃないでしょうか。そういうところがあるんですかね。同じように入り口でもう両方見えるようなところで、ないと思うんですよ。
だから、そういうようなところ、やはり安心してトイレに入れるようなことは必要やと思うんですよ。
だから、和式は我慢できても、その入り口からそんなんということでは、その辺どうですかね。やっぱり改善、何か工夫できないでしょうかね。専門家にお願いして、建築のベテランの人もいると思いますので、もうすぐにでも改善してほしいんですが、その点最後に聞かせてください。
101 ◯岡田教育部長 まず、私から図書館の関係でございます。
委員御指摘のように、開館日をふやすとか開館時間を延長するというのは、市民の御要請といいますか、あろうかと思います。大変必要なことやというふうに考えるところでございます。
ただ、残念ながら、現状職員体制であるとか、経費面等からなかなかすぐにそういったことをする、取り組むというのは非常に難しい状況ではございます。
一方では、この６月からは岸和田以南の図書館、各団体連携して泉南市民であっても、他の図書館を相互利用できるというような形の取り組みを広域でさせていただいたところでございます。
そういったところで、さほど負担の大きくないところで、ちゃんと知恵を絞って対応していくとともに、委員御指摘の利便性の向上については、今後も考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
102 ◯岡坂文化振興課長 新家公民館の１階のトイレに関しましては、やはり入り口も狭いですし、これ以上拡張するというのはなかなか難しいことかなと、このように思います。
ただ、２階にもトイレがございますので、１階と２階を使い分けるしかないかなと。２階は、ただ男性を１階にするとか２階を女性にするとか、そういうような使い方もあるのかなと、これは検討させていただきたいと思います。
以上です。
103
◯森委員長 そんなん、新家だけ違う言うとるで。（「全部や、小さいところみんなやろう」の声あり）
104 ◯和気委員 いや、ですからね、本当にこれだけいろんな、やはり人権問題とかいろいろ言われる中で、本当にやっぱりトイレはすごい必要でしょう。本当に行きたいときに行かなかったら体も悪くしますし、そういうような声がすごく上がっている中で、公民館を利用していただきたいと、皆さん思っていると思いますので、何かできると思うんですよ。いろんなやっぱりリフォームする人やとかあると思うので、その辺はすぐにでもしていただきたい。
１階も２階も同じなんです、新家も、ほかもおっしゃっていましたので、見にいっていただいて、来ている人にも声を聞いていただいて、できるだけ早くしていただきたいんです。ですから、その辺はお願いしたいと思います。
それから、図書館のことなんですけれども、職員は大変かもしれないけれども、お金が要らないような形で体制を、時差を組むとかいろんな形ですればできるかというふうに思うんですよ。
もちろん勤務状態とかいろんな制約はあるかもしれませんが、それはいろんな部署においては、時差もしているわけですから、保育所だっていろんなところであるわけですから、そういった市民のサービスやとか、もちろんよそで今後できるとか、いろんなことがあるけれども、そうじゃなくて泉南市内の図書館でということなんですから、その点は再度考えてください。
終わります。
105
◯森委員長 岡田部長、びっちり答えてください、終わりますから。
106 ◯岡田教育部長 委員の御指摘、真摯に受けとめさせていただきまして、できることを考えさせていただきたいと思ってございます。
公民館のことにつきましても、本当にできることを考えさせていただきます。
以上です。
107
◯森委員長 会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。
午後０時 １分 休憩
午後１時３０分 再開
108
◯森委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
会議に先立ち、理事者から発言を求めておりますので、これを許可します。
109 ◯桐岡教育総務課長 午前の山本委員の泉南中学校の改築に係る総額についてという御質問につきまして、一部答弁漏れがございますので、追加で答弁させていただきます。
午前中にお話ししました平成30年度にかかった設計委託等からの金額が25億3,000万、それと31年度に発注しております管理委託が275万、それと外構工事が１億3,400万、それに追加いたしまして、体育館の除却工事、これが2,300万円、それと校舎の除却工事、これが２億1,000万円、この２つを追加いたしまして、それまでの総合計が29億円となってまいりますので、追加させていただきます。
以上です。
110
◯森委員長 よろしいか。（「はい」の声あり）
引き続き質疑を続行します。
111 ◯澁谷委員 何点かお聞きいたします。よろしくお願いいたします。
まず最初に、320ページの障害児の介助員等配置事業とあります。介助員等ということは、まだ障害介助員よりほかにも含むという意味なんでしょうけれども、この障害の介助員等の賃金が3,571万3,409円、これの配置というのは、小学校だけではないと思うんですが、幼稚園とか中学校にもいらっしゃるんでしょうか。本市で今何人配置をされているのか、お聞かせください。
それから、321ページの教育推進事業の4,598万1,167円、これに関しては何点か項目がありまして、その中で英語の講師派遣委託料というのが、このときは２名を追加をされて、合計900万676円で小・中学校にＡＬＴの外国語の指導助手を追加されたということで、これにつきましては、もう中学校だけではなくて小学校での英語教育が本格的に事業化されるというところで、タイムリーな取り組みだなと思ったんですが、児童・生徒の反応とか、また授業ではどのような成果が出ているのかということ。
それに、今回ＪＥＴということで、さらに手厚くなるわけですが、まず今の様子をお聞かせください。
それと、325ページのこれは先ほども竹田委員のほうからも質問がありましたが、人権教育推進事業、この159万9,423円、これに関して、その中のキャリア教育推進事業委託料というのが29万9,160円というのがありました。
これについて、私ちょっと大きな勘違いをしていたのかなと思うんですけれども、厚生文教常任委員会のときも、泉南市の小中一貫教育における、いわゆる何を目指していくのかという、そういうことを、一般質問やったかな、どこかで取り上げたときに、理事者の方から、それはキャリア教育ですといって言われたので、私単純にキャリア教育といっても、そういう将来、何ていうんですかね、自分はこういう職業でとか、こういう道でという、そういうキャリアの単純にそういうふうに勘違いした、勘違いというか、思ったんです。
こっちの主要施策の成果説明書のほうでは11ページになりますが、これをよく読んでいくと、私が思っていたキャリア教育と、学校が目指しているものと、ちょっと違うんだなというのがわかったんです。
そのキャリア教育って、もう一度この泉南市が目指しておられるキャリア教育というのは、どういうことなのかということをお聞きしたいと思います。
それとあと最後に、354ページの青少年の森の運営事業についてですが、これは前回の何かのときにお話が出たと思うんです。まず利用料というのを一般と青年に対して、それぞれ日帰りと宿泊と利用料をお聞かせください。
また、人数的なことも、この資料にも29ページでしたか、出ていますが、これを見ていただきまして、人数はここに出ているので、賃金を教えてください。ここにも書かれていますように、使用料についても、受益者負担の立場から使用料をちょっと考えたらどうかというふうに、ここに書かれておりますけれども、これについて具体的に何か考えておられるか、それをお聞かせください。
以上です。
112 ◯岩崎学務課長 失礼いたします。320ページの障害児介助員等賃金の御質問について御回答申し上げます。
介助員等の「等」につきましてですが、介助員とそれから日本語の通訳者の賃金ということでございます。介助員のみならず日本語通訳者も含むということでございます。
それから、幼小中それぞれの介助員の配置につきましては、小学校のみで今現在配置が行われております。人数につきましては33名となってございます。
以上でございます。
113 ◯新納指導課長 英語のＡＬＴの派遣事業につきまして、平成30年度は御指摘いただいたとおり２名配置でございます。１名を中学校で、１名を小学校でという形での運用でした。小学校ではＡＬＴの先生と担任の先生がチーム・ティーチングで行うというふうな形での授業の進め方になります。
やはりネーティブの先生方が、英語でたくさん発話させるような形の取り組みで、どんどん進めていただきましたので、子どもたちもすごく楽しく英語を、単語というふうなところになるんですけれども、どんどん声を出すというふうなことで、大変よい形での授業ができたというふうに考えております。
以上です。
114 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長 失礼いたします。私のほうから、325ページの澁谷委員お尋ねのキャリア教育の件に関して御答弁申し上げます。
このキャリア教育につきましては、もともとは平成17年から国のキャリア教育推進事業の方針を受けて始まったものでございます。ただ、小中一貫教育、本市がこれから進めていくものとの整合性であるというのか、今後のうちの考え方につきましては、かねてより澁谷委員が言うていただいているように、子どもたちの将来の仕事・労働、あるいは生き方に結びつくようなものについては、やはり今後も大切にしてまいりたいと思います。
その中で、中学校区を単位として地元の企業、あるいは他市町の企業とともに、子どもたちに仕事について考える、キャリアについて考える、そういう場を大事にしてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
115 ◯西本生涯学習課長 青少年の森につきまして御答弁させていただきます。
まず、利用料なんですけれども、一般の方が日帰りの場合１日100円、そして宿泊の場合200円で、お子様に関しましては、その半額ということになっております。
ことし10月から市外料金を設定しまして、それぞれ市外の方は倍額ということで進めております。
決算状況なんですけれども、平成30年度が利用者数が日帰り2,427件で宿泊300件、合計2,727件ということで、使用料が26万5,475円なんですけれども、平成29年度と比べましては、使用料が上がっている状況です。恐らく今年度につきましても、最終的には上がるだろうと見込んでおりますが、ただ実際その運営費に関して収入が少ないのは、御指摘のところでございますので、この森そのものの運営につきましては、抜本的に考えていかなければならないとは考えております。
以上です。
116 ◯澁谷委員 ありがとうございました。その障害の介助員の方はわかりました。日本語の通訳の方もいらっしゃるということで、小学校では多分私たちの地元の学校では、外国籍の方がいらっしゃるので、そういう学校にも、障害とかいうんじゃなくて、言葉が通じないということでいらっしゃるんだなと思います。
この人数33名で平均して、各小学校は10校ありますので、３名から４名なんでしょうけれども、これで充足しているというふうに考えていいんでしょうか。
今の状況でふやすとなれば、またこれ人件費等がかかってくるんですが、現場の先生の声とか聞くと大変なんやと。低学年から配置をしていかないといけないので、１年、２年となってくるけれども、だんだん高学年になってきたら、もう手が回らないみたいな状況で、そういうふうなことも聞いていますので、ちょっとこの辺の介助員の充足度についても教えてください。
それから、ＡＬＴに関しましてはわかりました。これですごいネーティブな発音で、この間、泉南中学校の見学に行かせてもらったときも、英語の先生の女性の方でしたけれども、すごいきれいな発音で、聞いているだけで、もうずっとここで聞いておきたいなと思うぐらいでした。
自分がしゃべれんだけに、すごく、それだけでもちょっと子どもは、ええって興味を持って聞こうと思って頑張ろうという気が出てくると思うんで、これがまたこれから４月からＪＥＴでたくさんのＡＬＴの方が入ってこられるわけです。
このＡＬＴの方の、全然この決算と関係ないんですけれども、ちょっと心配しているんですけれども、この方たちというのは日本にいる間に、どこかの借り上げのところの住居を、交通費が出ないということですから、市内のどこか近場で、そういうところに住まわれるわけでしょうけれども、もし病気とかになったときに、健康保険とかいうのはどんなんなるんかなというのがちょっと気になります。
あと、いろいろ生活面でも、原則この方たちは皆日本語もしゃべれるんでしょうかね。ちょっとそこら辺もわからないです、教えてください。
そして、この人権教育推進事業のほうです。キャリア教育はわかりました。ここではあくまでも仕事とか将来の面に関して、自分がいろんな人と接しながら、そういう中でいろんな多様な生き方があることを見ながら、実際見ながら、自分もそこの中から選択をしていくと、よくわかるんですが、この在日の外国人生徒ももちろんふえていますし、この方たちとも、今うちの地元の小学校では、もう見ていたら３人に１人ぐらい外国人の生徒の方も来られています。
本当に仲よく日本の子どもたちと学校にも行っています。言葉も日本語はきちっとしゃべれていますし、そんなのを見ていると、でもこれからともにこの日本で将来を見据えて生きていくとなってきたときに、やっぱりその違いがありますよね、自分たちの今までの生きてきた中から、多様な生き方を選べと言われても、多様な生き方は親と一緒の工場に行くしかないのかみたいな。
やっぱりそうではなくて、そういうことも含めて、何ていうのか、そういうことを子どもたちも日本の子も外国の子も一緒に学んでいくという中では、具体的にそういう取り組みを何か考えていらっしゃるのか、そのキャリア教育に関しても、そういう人権の面での多様化も認めながら、自分自身も高めていく。その中から自分の将来の仕事も見つけていくということなんでしょうが。
それにしても、将来自分の行く道を例えば決めたとしても、中学生になってその夢とか、前回も言いましたけれども、そんなのが少しガタンと下がってくるということもあります。
思春期もあるでしょうけれども、やっぱりその中で、学力とか自分の今置かれている状況を見たときに、いや、このままではちょっとこの夢は厳しいぞとか、いろいろやっぱりそこでギャップに、壁が立ちはだかって、思うように行けない、そこら辺に思春期も絡んでみたいになってくると、このキャリア教育というのは、もっともっと子どもたちと寄り添って、そこら辺の夢を叶えていけるような、そういうやっぱり取り組みというのは必要じゃないかと思うんです。
自分でも何を言っているのかよくわからへんけれども、その辺ちょっと聞かせていただきたいと思います。
それから、青少年の森に関しては、料金の見直しは、市外の方は倍額にされたと。それ以外にはこの料金自体はもうこのままでいくということでしょうか。
以上、よろしくお願いします。
117 ◯岡田教育部長 私からは、ＡＬＴのことで御答弁申し上げます。
まず、ＡＬＴ20名につきまして、日本語はしゃべれるのかということですけれども、原則としては英語圏から来ていただく日本が好きな青年ということで、日本語が堪能かどうかというのは、必ずしも必要な条件ではありません。
ただ、そのほかにお願いをしておりますＣＩＲ（国際交流員）におかれては、相当なレベルでの日本語が堪能であるというのが条件になってございます。
それから、病気に関する保険等でございますけれども、市の地方公務員、パートタイム会計年度職員として労災保険等も入っていただくというのはあるんですけれども、やはり特殊な環境で来ていただくこともありますので、これはそもそも中央のＣＬＡＩＲのほうが用意しております。ＪＥＴの保険というのがございまして、言うたらイメージは我々が海外旅行するときに、海外旅行保険というのを掛けると思うんですけれども、ああいったものを、私どもの経費でかけると、ＪＥＴ保険というものに加盟することになっておりますので、市における公務以外での傷病等には、そういった保険で対応ができるということになっております。
以上です。
118 ◯岩崎学務課長 失礼いたします。介助員は充足しているのかという御質問に対してですけれども、学校長の要請に応じまして介助員を配置しているところでございます。
やはり、子どもたちの数は年々減少しているものの、支援学級数は増加をしているという現実がございます。やはり保護者の皆様、子どもたちが地元の学校で学びたいという気持ちを持っていらっしゃるにおいては、支援が必要な子どもたち、例えば学習準備の介助、お手洗いの介助、教室移動の際、または衣服を着脱するときの介助等、本当に子どもたちが安全、スムーズに学校生活が送れるようにする必要があるかと思っております。
現時点で、学校から聞いておりますには、やはり今介助員の人数に対して、やはり２倍から３倍の子どもたちが現実おりますので、学校からは、もう少し介助員をふやしていただきたいという声は聞いておりますので、我々としてもその声に真摯に応えられるよう、努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
119 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長 私のほうからは、キャリア教育の追加の質問についてお答えさせていただきます。
委員御指摘のように、外国から転入する子どもさんが非常にふえております。彼らに対する日本語の指導もさることながら、一方では彼らの母語をどうやって保障するのか、アイデンティティーの確立という問題もあって、母語保障という意味でも、よりきめ細かな対応が学校現場では必要な状況になっております。
もう来日して10年以上たつ子どもさんについては、大学は出たけれども、なかなか就職が決まらないということで、我々も１件、お一人相談を受けて現在語学補助員、日本語通訳で本市のほうで雇用しているような実態もありますけれども、本当に彼らの行く末、進路というのがこれからますます深刻なものになってくるだろうと考えています。
そういった意味では、今現在このキャリア教育の推進事業の中で、実は業務委託で民間の力をかりているんですけれども、彼らが地元企業と上手にコラボレーションしていただいています。
例えば地元のこの泉南市内の製紙業者、紙をつくる業者さんと企画していただいて、商品企画を子どもたちに投げかけていただいて、子どもたちがアイデアを出して、それを会社さんが吸い上げて、一部具体的商品にするとか、そういう何ていうんですか、学校内だけじゃなくて、民間の力をかりた、いわゆる実社会とつながる接点をどんどんつくっていく必要があるだろうというふうに考えています。
以上でございます。
120 ◯澁谷委員 ありがとうございました。ポジティブにやっぱり考えていけば、その子どもさんたちは、反対にいえば日本の子どもさんたちにないものをたくさん持っていらっしゃると。そこら辺を発達障害とか、あとの障害のお子さんでもそうなんですが、そのやっぱりでこぼこあります。
その突出したとか、またできる部分というのを、どうやってこの社会の中で生かしていけるか、自立していけるか、そこら辺を泉南市はすごく考えてくれているなと、泉南市はどこよりもその辺では安心して子どもを教育できるとか。
何か、またそういった面でもＪＥＴも入ることですし、またいろんな外国人の方たちも泉南市に入ってきて、そこで日本の子どもたちと一緒に勉強していく。そんな中で、私は得るもの、考えることが多々あると思うんです。
教育に関しては、もう一番問題は、やっぱり老朽化したこの施設の建てかえ、この問題です。もうこれ以外はもう何もありません。
そやけれども、そういうことはもう待ったなしでどうしても考えていかなければいけないことやけれども、だからこそ余計に教育の中身に関しては、障害教育もその分、義務教育も幼児教育もそうですが、温かい、この大変な泉南市の過渡期の中で大きくなっていく子どもたちが、やっぱり本当に伸び伸びと自信を持って社会に出ても、太刀打ちできるような教育を、ぜひお願いしたいということ、これは要望にしておきます。ありがとうございました。
121 ◯西本生涯学習課長 青少年の森の料金の見直しの件でございます。
ことしの10月に４年に一度の見直しというところで、市外料金のほうを設定させていただきました。原則的には４年に１回ということで、次は４年後になるんですけれども、やはりこの施設につきましては、これまでもいろいろ質問等も出ている中で、施設のあり方自体、類似施設も大阪府のほうがございますし、りんくう公園等もオープンする中で、キャンプ場という位置づけのものを見直して、こちらも、もう１回見直すべきじゃないかなと考えておりますので、この点につきましては、引き続きどういったあり方で運用していくかというのを、考えていきたいと思っています。
以上です。
122 ◯澁谷委員 ありがとうございました。
123
◯森委員長 以上で教育費の質疑を終結いたします。
（教育費の審査終了）
──────────────────────
124
◯森委員長 理事者の入れかえのため、その場で暫時休憩します。
午後１時５０分 休憩
午後１時５２分 再開
125
◯森委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎ 公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費
126
◯森委員長 次に、369ページから382ページまでの款公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費を一括議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────以上で公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費を終わります。
（公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費の審査終了）
──────────────────────
127
◯森委員長 理事者の入れかえのため、その場で暫時休憩します。
午後１時５３分 休憩
午後１時５５分 再開
128
◯森委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎ 樽井地区財産区会計外１０財産区会計、
国民健康保険事業特別会計外５特別会
計及び水道事業会計
129
◯森委員長 次に、385ページから559ページまでの議案第27号「平成30年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算について」から議案第43号「平成30年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計歳入歳出決算認定について」までの各財産区会計、各特別会計の17件及び別冊議案第44号「平成30年度泉南市水道事業会計決算認定について」の計18件について一括議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
130 ◯和気委員 では、453ページの国保会計からいきたいと思いますが、この中で国保の部分については不納欠損、収入未済額もかなりありますし、そのことについてと理由、それから滞納額もありますし、それについても御説明ください。
465ページの国保運営協議会がありますが、今は議員はそこに参加していませんので、内容はよくわかりませんが、以前はそこで国保税の試算もして、いろんな形で意見も聞きながら決定をし、議会に諮るという形になっていましたが、今はどういう議論をされているのか。国保の統一化がされていて、毎年値上げをせざるを得ない現状だというふうに思いますが、これについてどういった議論をされているのか、その点も聞かせてください。
そして、今回発覚しました平成29年度においての申請の仕方の不備ということで２億5,000万が今回、これからどういった形でなるかというのは、考えておられれば教えてください。
それと、この平成29年度と、それから平成30年度において、これが普通に正常にされていれば、この国保税の値上げ額については、それにプラスしてもちろん国保税が上がってきたというふうに思いますが、そういった試算、２億5,000万であれば、どれぐらいの値上げ幅になったのか。
平成29年度、30年度において普通に試算すればどれぐらいになっていたのか、その点をまずお聞かせください。
131 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、私のほうから平成29年度の返還金でございます。これにつきましては、一定大阪府のほうと今、協議をしておりまして、その中で一定府の返還分と国の返還分、府の返還分につきましては約5,000万ということで、これについては来年度に一応返還になるということで、大阪府には確認させていただきました。
ただ、国の分につきましては、通例でしたら今年度ということで、多分４月ぐらいには一定返還命令という形で返還になるということを聞いてございます。
また、分納についてということで、ちょっといろいろと府にもお願いしたんですけれども、そこらあたりは前例がないということで、一定今のところ、そういう形で大阪府とは協議させていただいて、それを踏まえて、また国保の来年度の予算も当然ございますし、また令和５年度までの赤字解消、それについても今内部のほうで詰めて検討しておるという状況でございます。
私のほうからは、以上です。
132 ◯西村保険年金課長 私のほうからは３点お答えさせていただきます。
まず、不納欠損につきましてですけれども、こちらのほうは、2,371万9,065円、不納欠損額として上がっております。世帯としましては264世帯ということになりますが、この額につきましては、平成29年度と比べますと約6,500万円少なくなっております。不納欠損につきましては、全て地方税法の15条に基づき処理をさせていただいております。
あと、滞納の件でございますが、平成30年の滞納繰越分としまして２億4,159万9,719円ですが、今回令和元年度の収入未済額が２億3,246万8,463円ということになっておりまして、比べますと813万3,486円が縮小というか、圧縮されたということになります。
そしてもう１点、国民健康保険運営協議会の件でございますけれども、こちらのほうは、今現在委員のほうが合計14名で組織されておりまして、被保険者を代表する委員として４名、保険医または保険薬剤師を代表する方を委員として４名、公益を代表する委員４名で、あと被用者保険等保険者を代表する委員として２名の方たちで構成させていただいております。
中身の議論としましては、実際今回毎年行っています年３回開催させていただいておりまして、７月、10月、そして年が明けて１月という形で開催しております。
議論の中身としましては、もちろん決算、予算の報告をさせていただきまして、その後、実際の保険税の改正に当たります部分を議論していただくのと、あと限度額につきまして審議いただくと、改正につきまして審議いただくという形でお願いしております。
以上です。
133 ◯和気委員 ちょっと答弁漏れがあったかというふうに思いますが、この平成29年度において、今返してくれということで来ていますけれども、それが29年度において保険税を試算するときに、これがそうでなければ、もちろん統一化に向けては泉南市はすごく低い額なので、それがぐっとかなり高い限度額まで持っていかないということで、その29年度も30年度もかなりそれを上げないと追いついていかないという現状だったというふうに思います。
その辺のことを、じゃ普通であればどれぐらいの、今のままではいけませんよね。だから、どれぐらいのことになるんですかということでお聞きしたいんですけれども、推計になるかもしれませんが、計算できますよね、効果額とかその額で割ればどれぐらいの、その年によって収入を上げないといけないということになると思いますが、その点が抜けたというふうに思いますが、その点再度お聞かせください。
134
◯森委員長 御理解できましたか。
135 ◯西村保険年金課長 委員お尋ねの確認ですけれども、今回の返還金の２億5,000万の分を、保険料に換価した場合の試算ということでしょうか。
という御質問ということであれば、今回その金額も多額ですので、この分を保険料で換価することは、もう全くできないということになります。
以上です。
136 ◯和気委員 そういうことを聞いているんじゃなくて、その年は黒字になっていますよね。平成29年度も30年度も黒字になっていますよね。ということは、その分で府からもらわなかったら、その分については、もちろん保険税の分に換算して保険料を上げざるを得なかったというふうに思いますが、そういうことではないんですか。それはもう関係なしに保険税の額については、もう全くこの額は関係ないのか、それをお聞かせください。
137 ◯西村保険年金課長 今回の返還金の分については、換価しないという形で、あと実際に保険料を毎年限度額も改正させていただいているのは、あくまでも標準保険料率に近づけるため、もちろんあわせていくためということでありますので、今回の平成30年度からの広域化によりまして、令和６年度からは、制度によりまして標準保険料率に統一するということに、大阪府のほうはなっていますので、それに合わせていくという形で、年々改正をさせていただいているところです。
以上です。
138 ◯和気委員 とすれば、これからも保険税はそれに関係なく２億5,000万は別ということですので、次の保険税のこの府基準に限度額を上げるというところで、もう関係なしで次の着々と令和６年度までに限度額まで上げていくための値上げをするという、それだけでいいということなんですか、そういうふうに理解したらいいのか、その点です。
現在今86万円で、府が92万ですかね。だから、それが上がったら、また上げないといけないので、もうそれだけで泉南市の国保税は計算されていくんですか。その点お聞かせください。
139 ◯西村保険年金課長 そうですね、限度額につきましては、今現在泉南市は増額で86万円ということになっておりまして、国のほうが96万円、府は93万円ということで、このように乖離がございますので、今後基本は標準保険料率の中の限度額に合わせていくという形を考えております。
ただし、国のほうも限度額自身もまた年々上がっていきますので、それにそろえていくということで、段階的に被保険者の方に御負担のないように、段階的に上げていくという形を考えております。
以上です。
140 ◯和気委員 じゃ、確認ですが、この２億5,000万というのは、一般会計とか、ほかのところから入れて、保険税とは別やからということでのことで考えておられるということですね。保険税にこれから今86万やから93万に限度額を上げようとすれば、その分のところには入らないということなんですね。その点だけ確認したいと思います。
続きまして、資格証、短期証、いろいろ発行されていますけれども、これをやっぱり発行しないで、本当にもう普通に保険証を発行して滞納額もなくして、病気のときには受診できるようにということで、いろんな取り組みをされているところも出てきているということなんですが、この辺は泉南市としては、滞納もちょっとずつは解消されているといっていますけれども、収入というのか、保険を特別会計をよくしようとすれば、滞納せずにきちんとお金を払ってもらうというようなことが第一議的だと思いますが、その点どうですか。
141 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 今回の２億5,000万につきましては、市長のほうからもございましたとおり、通常この令和６年には基準額になるということです。それに合わせるには、当然今の保険料から段階的に上げていかなあかんというのは当然ございます。
ただ、今のこの２億5,000万につきましては、そういった形で影響がないような形で予算組みは考えたいと思っています。
以上です。
142 ◯西村保険年金課長 短期証の発行の現状ですけれども、平成31年３月末には526世帯で、同じ１年前の３月末で472世帯という形で、短期証はふえております。ただし、資格証発行につきましては、平成31年３月末で３件、１年前の分で８件という形で、資格証につきましては減っているという形で、今現在の11月末現在で１件という形になっております。
できるだけ資格証を発行しなくても済むように、納付等の交渉を続けまして、短期証のほうに切りかえていくというふうな形で、相談とか分割とか、そういう形で進めております。
以上です。
143 ◯和気委員 そうしますと、この２億5,000万、これから一般会計の中から何とかやりくりをしてというような形でということで、もう確認したらいいんですね。国保税の値上げについては限度額を上げることについては、もう別やということで捉えましたので……。
144
◯森委員長 和気委員、ちょっと待ってあげてください。考えているから。そうは言うていないよ、まだな。
145 ◯和気委員 そうは言うていないんだったか。じゃ、もう１回すみません。（「委員長ちょっとかまへんか」の声あり）
146
◯森委員長 はいどうぞ。
147
◯田畑委員 和気委員、ごめんね。和気委員の質問に確かに答えにくいかわかれへんけれども、もうちょっと誠意を持って答えてくれないと、市民の負担にならんようにとか、そういう言葉使っちゃうと、負担やから、申しわけない、負担になるのよ。どうなるの、一般財源をぶち込んだら負担にならないのか。財政、市民から税金をもらってはるんでしょう。
そやから、もっと明確に言わないと、和気委員が勘違いしてしまうよ。
148 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 すみません、当然保険料につきましては、今までどおり基準額に目標に向かって上げていく。今回のこの分については、当然、極力影響がないような、保険料に直接その分をがっと上乗せして上げるような、そういった極端なことはせず、一定それは当然一般財源からの繰り入れもありますし、その分については府のほうと、何ていうんですかね。そういった貸し付けとか、そういったいろんなこともちょっと検討しながらやっていきたいと思っておりますので、全て一般財源ということではございません。そこらあたりは今後財政と詰めていきたいと思いますので、御了承をお願いいたします。
149 ◯和気委員 もうはっきりわかりませんので、府とか国とかいうて、貸し付けたらまた返さなあかんでしょう。借りるから返すでしょう。返すということは、やっぱり一般財源から入れたら、一般財源はいろんなものが、使えるのが少なくなるし、国保でしたら、また上がるしということになるから、もうその辺は、また今後議論になるかと思いけれども、もう何か……。
150 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 すみません、もうややこしくて。
151 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 今回の国保の返還金につきましては、まだ財源のめども立っていないので、一般会計からの繰り入れをどうするかということにつきましても、まだこれからの議論となります。
ただ、今考えておりますのは、まず先ほど薮内部長からもありましたように、令和６年度の広域化に向けて府基準に保険料を持っていくと。持っていく中で当然今より上がるということで、一定の国保税の増収があると。
それを踏まえまして、国保会計の中で当然来年度、この返還金があれば国保会計単独では赤字となるというのは間違いないというところで、その赤字解消の計画をまず国保会計の中で考えていただいて、それを財政のほうに示していただいた中で、今後どういう形でこの返還金の取り扱いをするかについては検討していきたいということで、これから内容については、国保と財政部局と詰めていくという現状でございます。
以上でございます。
152 ◯和気委員 それがわかりましたら、また議論したいというふうに思います。
続きまして、下水道なんですけれども、494ページ、この貯水タンク設置ということで、前にいろいろ提案もされてありましたが、これは何件ぐらい設置されているのか、効果はありましたら、その点を聞かせてください。
153 ◯川口下水道課長 失礼いたします。この貯水タンク事業につきましては、市内の住宅に対して雨水貯留タンクの設置を促進することによりまして、雨水をためることで、集中豪雨による雨水が下水道や河川へ流れ込むのを緩和することであるとか、貯留した水を庭木へ散水するなど有効活用することで、良好な水環境の形成、促進を考えて補助交付を行っているところでございます。
平成30年度につきましては10件の申し込みがございまして、ここに書いております15万6,000円という支出をしたところでございます。
タンクの容量につきましては、３万円が限度という形の補助になっておりますので、それぞれの大きさに応じた限度額に応じた補助となってございます。
以上です。
154 ◯和気委員 そうしましたら、水道のほうをちょっとお聞きしたいと思います。
この有収率、それがわかれば教えてください。配管改良事業とか、この進捗とか、それから企業団に今年度から入っていますが、水道料金が値下げされていますけれども、今までは水道料金、かなり府の中で２番とか３番とか高い位置にあったと思いますが、この値下げしたことで、どれぐらいの順位で水道料金が高いところからどれぐらいになっているのか。
それともう１点は、３カ月滞納したら、もうとめられるということで、本当に分割してもらうとか駆け込みでいろんな苦労をされていて、ですけれども、前、そのためていて、どうしても払えへんということを言うていたときに、もうとめられてしまったといって相談に行ったら、水は今どこでも売っていると、ペットボトルでも売っているから、昔は命の水やから水道とめたらあかんというふうに思っていたんですけれども、そのようにも言われているということなんですが、３カ月滞納があればもうとめられるという、法的か何にかそういうのがあるのかどうなのか、現状をちょっと教えてください。
155 ◯川口下水道課長 失礼いたします。それでは、私のほうから、平成30年度水道決算の内容について御説明をさせていただきます。
まず、有収率の件でございますが、この有収率につきましては、浄水場から供給した配水量に対する水道料金徴収の対象になった水量ということでございますので、平成30年度決算につきましては91.7％、前年度比で0.4％の増加という形になってございます。
続きまして、水道料金の件なんですけれども、平成30年10月１日に、実質的な水道料金の値下げというのを行ってございます。この際なんですけれども、20立米で考えましたら、府下で５位という形になってございまして、改正後についてなんですけれども、3,373円から3,146円と227円、これはことし10月の消費税増税前の金額の比較になるんですけれども、227円という形での減額になってございます。
ただ、この減額に対してなんですけれども、府下での水道料金の順位につきましては、改正前と同じ５位という現状になってございます。
続きまして、給水停止の要件についてなんですけれども、一定、例を挙げた形での説明をさせていただこうと思うんですけれども、例えば水道料金が10月末納期の分が未納となった場合を例にとって御説明させていただきます。
まず、未納の場合なんですけれども、納期につきましては、10月末の場合は翌11月中旬、つまり基本的には、未納となった翌月の16日ごろに、まず督促状を発送いたします。その督促の納期限につきましては11月末を設定してございます。
そして、その督促がまだなおかつ未納になった場合になるんですけれども、その翌月、この例でいきましたら12月の中旬ごろになるんですけれども、大体15日前後になるんですが、給水停止の予告書というのを、今現在でしたら徴収委託をしていますので、そういう業者のほうが、その用紙を持って直接お話に行くか、また留守の場合、そういった予告書を投函してございます。
それが一定、その行為を行った後、１週間程度の期間を置いて、何らかのアクション等が原因者のほうからない場合につきましては、給水停止というような措置をとっているのが、今のその給水停止の現状でございます。
ですので、一定、給水停止に至るまでの期間につきましては、督促状を発送してから１カ月程度の間に、そういったアクションがない場合には、現状給水停止を行っているのが、泉南市での徴収体系の現状でございます。
一定、水につきましては、大変貴重なものであり、人が人として生活していく上で重要なものでございますので、こういった措置に対しまして現状としましては、平成30年度でこういった給水停止の執行件数というのは528件ございまして、給水停止の解除というのは422件であるというのが現状でございますので、ある程度のことは市民の皆様にも御理解いただいて、こちらの対応には真摯に受けとめていただいているかというふうに考えてございます。
以上です。
156 ◯和気委員 そうしますと、給水停止はあるということですね。全国的には、やっぱりそういった形でいろんな対応をして、督促もしてというふうに通知もして、それでもということは、もう最終的には、とめられるということですね、払わなかったらね。
全国的にはそういうのはどうなんですか、皆同じなんですか、その辺は、こういうシステムは、やはりとまる方は、もちろん分割して払うまで時間がかかると思うんですけれども。
157 ◯川口下水道課長 失礼いたします。今申し上げました給水停止の一定の過程なんですけれども、それぞれ各市によりまして、一応やり方というのがあるかと思うんですけれども、一定手順につきましては同じような形で進めているということだけは申し上げます。
以上です。
158 ◯和気委員 やっぱり丁寧な対応をしていただきたいというふうに思います。分割という方法もあって、それでなくてもかき集めて分割してもらって何とかあけてもらうということも、いろんな方がいらっしゃりますけれども、大変やと思いますが、その辺をぜひよろしくお願いします。
最後にしますけれども、次、介護のほうもちょっとお聞きしたいので、すみません。
511ページの介護のこと、これも不納欠損、収入未済額があるんですが、これは滞納すれば１年間ですか、何かすればもう介護の認定を受けている方でも、受けられなくなるということもありますし、その辺のことは、なぜこの不納欠損、収入未済額というのが出るのか。
それとあと、なぜ滞納というのが出てくるんですかね。その点もちょっとお聞かせください。
それから、518ページの認定審査会分担金とあるんですが、これは阪南市、泉南町、岬町ですか、一緒になって審査していると思いますが、最近は介護認定を受けられる方も多かったりとか、定期的に再審査をするとかになっていると思いますが、認定がおりるまでに時間がかかるということでお聞きをして、早くしてほしいというのもあるんですが、その体制的にはこのままの状態で行かれて、どれぐらいの期間で決定されるんですか、その点をちょっとお聞かせください。
159 ◯高尾長寿社会推進課長 まず、不納欠損の部分から御説明をさせていただきたいと思います。
まず、介護保険、２年という時効がございまして、２年たちますと介護保険料を滞納しますと、払いたくても払えないというふうな制度でございます。
市のほうも、２年たってしまえば、もうもらいたくてももらえないという制度になってございますので、その２年を過ぎた部分が不納欠損というふうな形になっています。
それから、なぜ不納欠損が出るのかといった、滞納なりが出るのかというふうな御質問ですけれども、介護保険は基本的に65歳になられますと、まず普通徴収という形で御連絡をさせていただきます。
それから、年金から特別にいただく特別徴収というものが、誕生日月から大体１年、早い方で６カ月、遅い方で１年ちょっとかかってしまうんですね。これは年金機構と市とのやりとりの中で、年金のデータをもらって、そのデータから年金機構に、この方の年金の分は幾ら引いてくださいというふうなやりとりというのが、それが大体長くて１年ぐらいかかってしまうということで、それまで普通徴収でいただくことになりますので、その普通徴収の納め忘れという方が多いというふうに思ってございます。
それから、その滞納の部分におきましては、２年が過ぎてしまうと、今サービスを現在受けている方で、滞納されている方、２年近くなってきますとやっぱりサービスというのが給付制限が起こってしまいますので、その方々に対しては、給付制限が近いですから、早く納付をしてくださいというふうな納付勧奨も行っているところでございます。
それから、認定のことでございますけれども、基本的に法律上、原則30日以内に申請から認定の結果まで出しなさいというふうなことがございますけれども、今現在大体35日から40日ぐらいのおくれがやっぱり出てきております。
それは、主治医意見書とか、そういうふうなものがなかなか返ってくるのが遅いというふうなこともございまして、主治医意見書を、診療所とか病院のドクターには、なるべく早く書いてくださいということで、御連絡はさせていただくんですけれども、まだちょっとやっぱり返ってくるのが遅いということもございます。
それから、やっぱり申請が非常に多くなってきておりますので、その申請の部分で日にちがかかっているというふうなことでございます。
それから、審査会の体制でございますけれども、今現在阪南市、岬町、泉南市と２市１町で審査会をやっております。現在、そういう審査件数というのは非常にふえてきておりまして、何とか今現在１日に１回やっているんですけれども、１合議体に１回はやっているんですけれども、それを２回体制でするとか、夜間にするとかというふうな議論も実は阪南市、岬町とも数年前からやっておるんですけれども、やはり審査会の先生方の御都合というんですか、がなかなか合わず、そういうふうな１日に２回したりというのが、ちょっとしんどいというふうなことがございます。
それから、大体１日審査会では30件程度の審査をやっていただいているんですけれども、申請件数が多くなってきておりますので、今年度におきましては、大体約37件をさばいていただいてるというふうな状況で、一日でも早く認定結果が出るような形というのは、審査会ともども苦労しているというふうな状況でございます。
以上です。
160 ◯和気委員 介護保険は死ぬまで払わないといけないですよね。やめたいけれども、やめられない。それでどうしても払えない人は滞納という形で、結局今まで10年間払っていても、その後はもう払えなくなったら、２年間過ぎたら結論的にはもう受けられない。受けたときはもう10割全部負担せなあかんかったら、また受けられない。それだけのお金がないわけですから。そういった本当に矛盾したような制度かなというふうには思っているんです。
やっぱりそういうことのないように、本当に必要なときに受けられなかったら意味がないし、やめるにもやめられない、受けるに受けられないような形というのは、やっぱり何とか滞納する前にきちんと把握して、そういうのをないように、全ての人が受けられるように、やっぱりそれはこれからまたちゃんとやっていただきたいなというふうには思います。
それから、この認定を受けるということは、必要やから認定を受けるんでしょう、言ったらね。介護サービスを受けたいと、入院していて退院せなあかんといったときに、家でひとり暮らしの人もおれば老夫婦でという人もおって、認定を受けるわけですから、その方々が在宅に帰ってきて、そんな40日もとかいって、いつどうなるのかというような形でするのは、やはり認定を受けるためのシステムですから、早くにもう一度ぐらいふやしてもらって、やっぱり今のこういうときやから、高齢者もふえている中では、必要なときについてはふやしてもらうと。
また、減ってきたらそれはまたそういうのの回数を減らすということにしたらいいと思うんですが、その点はできるんであれば、ぜひ相談なさってしていただきたいというふうに思います。
また、質問もたくさんしているので、早く終わりたいんですが、それと、続きまして在宅サービスを皆さんも受けられて、特養に入れないから、特養は待機がずっと横ばいでなっていて、病院へ入ったり介護保険施設に入ったりとか、いろんなところで行かれる方は、何とかそこでいけるけれども、在宅の方は、もう特養に入るか、それは待てない、あってもですけれども、そのときの24時間システムを頑張ってつくられたということですけれども、なかなかそれは利用しづらい。
また、それを受け入れてくれるところも少ないということなんですが、その現状と今後についてはどうなのか。本当に24時間体制があれば、もちろん施設に入っているよりは、ちょっとしんどいかもしれないけれども、夜中におむつ交換とか、また体位交換とかいろんな形で家族がもう倒れる前に、そういった補助をすれば、何とかいけると思うんですが、その体制が強化されているのか、もう全然それはもうあかんのか、その点を聞かせていただきたいと思います。
あともう１点は、534ページの認知症初期集中の取り組みがされているんですが、高齢になれば皆ほとんど全ての人が認知症になるとかいうて、おどかされているというのか、対応も考えなあかんなというふうに思っているんですが、やっぱり早期発見をして、できるだけいい薬もあるということですし、いろんなまた予防対策とかもあると思うんですが、この泉南市においては、ＷＡＯがすごく頑張っているとかで、いろんな他府県からも視察に来たりとかされていますが、具体的に、この体制はどうなっているのか、その点もお聞かせください。
161
◯森委員長 高尾課長、簡潔に答弁してください。
162 ◯高尾長寿社会推進課長 まず、認定の体制の件でございますけれども、本当に件数もふえておりますので、岬町と阪南市とも重々話しながら体制というのを、なるべく早く、一日も早くできるような体制というのをつくっていきたいというふうに考えております。
それから、初期集中支援のことでございますけれども、今看護職の方とまたドクターと、また初期集中の担当の保健師とチームを組んで、各利用者のところへ回っているというふうなことでございます。
それから、24時間体制のことでございます。泉南市に１カ所、24時間体制の事業所がございます。利用者数が本当に１桁で、ない場合もゼロの場合もございます。１人、２人とか３人というふうな、ごく少数の方が今現在利用されているような状況でございます。
普及啓発というのは、常々やっているところでございますけれども、そのサービスの利用の仕方というんですかね、そういうのがなかなか理解はされていないのかなというふうに思っています。
必要な方に対しては、ケアマネがきちっとサービスの提供の部分で、説明はされているというふうに考えております。
以上でございます。
163
◯森委員長 ほかに。
164
◯田畑委員 １つ、２つなんやけれども、国保の２億5,000万円の件なんやけれども、１つは、言い方は悪いのかな、今回の国保がどうとかじゃなくて、もう正直我々としては、市民さんとして、市民さんからすれば、議会も行政ももう組織的にガバナンス的にガタガタやなというような今状況なんですよね、泉南市民は。
要は、私は宗教も組織も持っていないから、市民の皆さんに説明責任を果たさなあかんからこそ、これだけいらいら、２億5,000万円のことだけと違うよ。泉南市に対していらいらするわけ。
今、インターネットでは、議会、議員がおまえらが返せとかいうコメントがもうどんどん出てきているわけ。ボーナス全部議会、議員が国保の２億5,000万返せとか、そんなもんなのよ、世間というものは。
だからこそ、急いでいるわけ、くみとり券も国保も全て。だけど、きのうくみとり券とかでは警察の云々かんぬんというようなお話の中で理解をせなあかんけれども、我々というか、私とか山本委員とかは、ボルテージが上がるというのは、早く進めていきたいわけ。泉南市民にゼロからスタートする姿を見せていきたいからこそ、真剣に質問しているわけ。
俺思うねん、さっきの薮内部長の答弁であったように、やっぱり国のほうがその前例がないとかいう話になっていますやん。返還命令というんやけれども、俺から言わせたら、あれは自主返還命令やん。返還命令じゃなくて、自主返還命令。
うちの市長を悪く言うと、僕ら若い世代で言うと「夕焼け番長」という。泉南市では、しがらみというよろいをかぶった、けんかの弱い番長よ。俺思うねん、さっきの薮内部長の答弁が物すごく気になるわけ。
東京へ行って１週間でも座り込むぐらいのことをやってもろたらええんじゃないか、市長に。というのは、今回のこの２億5,000万以外に、きのうとかおとといとかの議論で、これは山本委員のことばかり言うんやけれども、まさについているわけよ。
プールをとめたら、その効果額をためて、子どもたちの教育施設に投入する貯金をしようという議論を我々はぶつけているわけ。
俺はＡＢＣであろうが観光協会であろうが切っていかんと、ＦＭは進まんというきついことを言うているわけ。
財源がないから、一般財源がないからでしょう。行革を進めていかなあかんから、すごく今の流れの話の中で、一般財源という言葉を簡単に言うているような気がするわけよ。俺らの決算の議論が全てこれパーになるわけ。
職員の計算間違いどうこう、もうそんな話じゃなくて、俺らは前を向きたいわけやねん、前を。だから、その辺のところの緊張感というのが、物すごく感じられないというところなの。市長が東京とか行っているわけか。ちょっと薮内部長、教えて。
165 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 私はこの間も府庁へ行かせてもらったんですけれども、市長が国というところは、私はまだ聞いてはおりません。本当に緊張感を持ってということで、今後その、何ていうんですかね、毎年の単年度の決算、これも当然黒字に持っていく、これがもう私どもも必ずそういう形で努力していかないかんというふうには考えてございます。
以上です。
166
◯田畑委員 俺思うねん。これ今回のこの国保のやつね、やからじゃないんやけれども、会検、我々の泉南市の会検が終えてからの判明なんでしょう。言い方は語弊があったら、西村課長答えて。もし間違うていたら、俺が間違うていたら。
泉南市の会検が済んで、よその会検でひっかかったから、言うたら再見直し、再確認の中で、泉南市があぶり出てきたということでしょう。だからこそ自主返還じゃないのか。この辺のところを、もう１回明確に、西村課長、答えてほしいな。
167 ◯西村保険年金課長 今回この分を国費、府費、それぞれ自主返還という形で御報告させていただきましたが、この部分を自主返還の通知といいますのは毎年ありまして、実際全市町村に対して通知を行っているというものであります。
国費につきましては10月、府費につきましては11月ということで、この部分について今回平成29年度の自主返還分として報告させていただいています。
実際に、会検のほうですけれども、会検は過去に平成28年度、この分で会計の種目として平成29年時ということで会検がありまして、実際ありましたのが平成29年２月に、泉南市のほうは会検は正式に当たっておりまして、検査年度は平成23年度から27年度分を会計の検査年度として実際に当たっております。
今回の平成30年度の分でなりましたのは、実際会計の検査、泉南市のほうは会計検査には当たっておりませんでした。平成30年度の検査対象年度といいますと、平成29年度分ということで、国のほうは検査したというところであります。
その中で泉南市は検査には当たらなかったけれども、指摘を受けたということであります。
以上です。
168
◯田畑委員 俺だけかな、俺だけやったのかな、理解していなかったんは。そやから、その辺のところやと思うねんな。ごめん、俺の勉強不足やわ、今初めて知ったわ。
俺は、その平成29年の会検というのが、もう既に終わっておって、その後よそがひっかかったから、うちがめっこを入れられたような気がしたんやけれども、そうやなくて平成27年度までが済んでいるだけで、ほかが会検は当たっていないけれども、平成29年がめっこを入れられたということは、また平成28年度に来る可能性もあるということか。23年から27年で、ひっかかったんが29年、ということは28年はどうなのか。
169 ◯西村保険年金課長 今回平成29年度分ですけれども、過年度分については、実際のこちらの原課のほうでチェックをかけているところであります。
以上です。
170
◯田畑委員 そのチェックをかけている中では、今現状どうなんですか。この前、竹中市長と膝突き合わせて話ししたんやけれども、もう次に出てきたら、泉南市は万歳やと言うとった、はっきり。もう無理やて、次に出てきたら。
俺は、何が言いたいかというと、職員が間違うたとかガバナンスがどうとかは、もうええねん。もう前を向きたいだけやねん。そやけど、今現状、竹中市長、親分というか、うちのてっぺんが、もう次出てきたら万歳やとはっきり言えるぐらいの状況の市であなた方は働いているわけ。俺らは議員しているわけ、市民は住んでいるわけ、このまちに。だから、こんだけ真剣に言うているわけなんです。
ほな、平成28年度のその自分らで今チェックしている体制の中では、可能性としては出てくる可能性があるわけか。
171 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 今、ちょっと数年間、５年間ぐらいさかのぼって今調査をしてございまして、今のところはまだ調査中ということになってございます。
以上でございます。
172
◯田畑委員 調査中、出てこないことを祈ります。
もう１個聞きたいのが、薮内部長が厚生文教常任委員協議会のほうで、僕の質問で３末までには、ある一定の、何て言うたかな、４月には返さなあかんから、３末までには返さなあかんからという答弁で、12月末までには、ある一定の方向性を議会に対してお示しするという答弁があったと思うのね。
それがもう言うてもあと10日、15日ぐらいしかないので、そのあたり、薮内部長の答弁がどう進んでいるのか聞きたいのと、それが１点。
それと、最後になるんやけれども、会検が結局、後からあらが出てきているじゃないか。後からという言い方はおかしいか。そうか、平成29年はまだ会検済んでいないのか。済んでいないけれども、めっこ入れられたということやな。
ということは、会検がどんなスイッチ入っているかわからないでしょう。その会検の今後の動きという予想はわかるんですか。風のうわさでは、会検がそこそこふんどし締めてかかってくるというようなうわさも、やっぱりあるよ。物すごいさぶいのと違うんかなと思うんだけれども。
何もなかったらええねん。何もなかったらええけれども、さっき俺が冒頭に言うたとおり、今一般財源とか、さっきも何遍も言うけれども、プールの財源を残してやっぱり子どもらにやろうというような状況で、本当に各担当課だけじゃなくて、泉南市全体の話をせなあかん。もうまちになってもうてると思う。
だから、俺はあえて議会に対してもきついことを言うているわけ。ここで空論ね、金ないのに、あれせえ、これせえ言うているのが、全くの空論やんか。じゃないか。
だから、その現実じみた泉南市が建て直す話をするための決算やと俺は思うてるから、その辺のところは、会検の動きというのもわかるんやったら教えてほしい。
173 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 会検でございますけれども、ちょっとこの辺、大阪府さんのところへ行ったときには、この国の会検が、毎年２月ぐらいということでという話がございました。
ただ、例えば来年２月ということであれば、もう当然通知が来てないとだめなんですが、大阪府からまだちょっと来ていないということなので、来年の会見の時期については、まだ未定だと。特に細かい話になりますけれども、会検人の異動等もあってとか、ちょっとそんな話もございました。
また、制度も統一化に、大阪府は向けてなっているというところもあるので、なかなか今までどおりの会検ではないので、ちょっと時間がかかるというような話は聞いてございます。
会検については以上でございます。
174
◯田畑委員 それで、薮内部長、12月末までに出るのか。
175 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 すみません、その件ですが、申しわけございません。
12月末と申し上げましたのは、当然これは明年の１月には全体からの財政からのほうも、収支見通しを出さないかん。今回のこの件につきましては、かなり影響が当然ございますので、これはもうまず国保のほうで、そこらあたりきちっと計画を立てた上で、これもですので、今年中にはそれをきちっとせんことには、財政のほうにも、また次の段階の検討が進まないので、今年度中にはそこをお示しできたらということで申し上げました。
以上です。
176
◯田畑委員 あえて申し上げます。ここは決算の委員会なんで、決算の委員として申し上げるんですけれども、今、薮内部長がおっしゃった、お示しいただける分というのは、どういった形で、今年度末までには議会に対してお出ししていただけるんですか。
177 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 中身等につきましては、書面につきましては、当然その収支計画、国保の収支計画になると思いますので、ちょっと精査させていただいた上で、書面については、そういったものがわかるようなものをお示しはさせていただきたいと思います。
ただ、その示すときには、申しわけない、ちょっと一応財政のほうとも十分協議させていただいて、お願いできたらと思っております。
以上です。
178
◯森委員長 山上部長、どうですか。
179 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 財政としましては、１月に中期の財政の収支計画をお示しする予定をしております。当然その中にはこの今回の返還金について、どういう形で財源措置するかというのも含まれた上で、計画を立てなければならないところで、国保のほうには早急に国保の計画を出していただきたいという形でお願いしているところでございます。
それを踏まえた上で一般会計として、一般会計は全く繰り入れなしでは、当然平成６年の広域化を控えているというところで、一定の負担はやむを得ないというのは考えているところではございますが、財政状況が厳しい中、その財源をどう生み出すかというのが、ちょっと見えていないところもございますので、まずその収支計画、まず国保から示される計画を見た上で、早急に対策をとる必要があるというふうに考えているところでございます。
180
◯森委員長 よろしいか。
181
◯田畑委員 よろしくないけれども、よろしいです。
182
◯森委員長 田畑委員も先ほど言っていましたけれども、これは市民負担ですからね。それだけはお忘れのないように。一部の新聞で、市民の負担のかからないようになどということをおっしゃった方がいらっしゃるようですけれども、それはあり得ませんからね。必ず市民負担になるでしょう。
だから、軽々にどなたがおっしゃったか知らんけれども、新聞では、市民の負担にならないように対応しますか、対処しますとおっしゃった方がおられるようですけれども。
183 ◯山本委員 今、田畑委員から質問がありました。12月中に厚生文教常任委員会のほうでは、一定平成28年度とかほかの年度も大丈夫かどうか、調査をして報告をしますという話がありまして、そこについてはちゃんと言うた話ですから、その方針は年度末までにという話をさっき返答していましたけれども、そこの調査した分に関しては、12月中にやっぱり報告いただかないと納得できませんから、そこをどのようにしてお示しいただけるのかというところが１点あります。
そんなに時間かからないと思うんですわ。計算式を教えてくださいと言うたら、計算式は難しいからソフトでやっているんやという話を、たしかこの前聞きましたけれども、その間違っているところがわかっていますから、そこの数字をかえれば、要はほかの年度年度で引き当てていけば、違いってわかってくると思うので、そんな時間かかれへんと思うんですけれども、何でこんな長引いているのかというところも含めて、教えていただきたいなと思います。
184 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 申しわけございません。ちょっと時間がかかってございます。５年間にさかのぼってというのは、まずそこらを調べているのもありまして、あと書式についても、似たような書式がたくさんある中で精査させていただきます。速やかに出させていただきたいというふうには考えてございますので、よろしくお願いいたします。
185 ◯山本委員 12月中に出るんですか。
186 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 12月云々と申し上げましたのは、当然今委員から御質問あったとおり、収支を出させていただくということです。それについては、当然そういった過年度についても調査させていただきたいと思います。必要でございますので、そこらを含めて、できるだけ年度内にできるようには努力させていただきたいと思っております。
187
◯森委員長 いや、年度内は３月やで。
188 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 年内ですね。
189 ◯山本委員 年内に必ず報告をお願いしたいと思います。
ちょっとその予算書の中を見て、平成29年度と比較をしておりました。僕は本当に頭がこんがらがっていてわからないことが多いので、お教えいただきたいんですけれども、平成30年度のこの決算のところの歳出の、例えば公債費なんかも平成29年度と比較すると全然額が違うんですね。
例えば、平成29年やったら前年度繰上充用金とかもいろいろありますけれども、平成30年度はないわけですよ。
聞きたいのは、この平成29年度の２億5,000万円、もらい過ぎた分のお金が、一体どこに消えていったのかというのを僕は知りたくて、平成29年度の決算書で申しわけないんですけれども、要はそこのお金、本来であれば２億5,000万円分のやつが本当は残っているべきところがないというわけですから、これが要はここの書面上、どのようにしてどこに使われたのかというのを、ちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思います。（「これ、暫時休憩でシンキングタイムが要るのと違うか、無理やで」の声あり）ちょっと待とうか。（「休憩入れてください」の声あり）
190 ◯西村保険年金課長 こちらの調整交付金といいますのは、中に普通調整交付金と特別調整交付金というのがありまして、今回返還が出ていますのが、普通調整交付金で、こちらは毎年いただいているものでありまして、この部分については医療費給付の部分に反映しているというか、入っているという形になっております。
以上です。
191
◯森委員長 医療費やと。
192 ◯山本委員 医療費給付のほうに入っているんですかね。じゃ、平成29年の決算もそういうわけなんですね。
だから、その何ですか、僕の頭で考えたら、70歳から74歳のところが、要は二重に計上されている額をもらったわけじゃないですか。そこの部分を医療費の給付のところに入っているのであれば、そこでその分だけの要は２億5,000万円分ぐらいの余りがポンと出ていないとおかしいじゃないですか。
だから、何ていうんですか、余っていたら、今すぐに返せるわけで、それが余っていないわけですから、それがどういうふうに書面で、書面のどこの部分に入っているかというのを、具体的に教えていただきたいんですよ。
193
◯森委員長 暫時休憩します。
午後２時５５分 休憩
午後３時 ４分 再開
194
◯森委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
195 ◯西村保険年金課長 申しわけございません。お待たせいたしました。
196
◯森委員長 ちょっとわかりやすく、ゆっくりやってね。
197 ◯西村保険年金課長 はい。今回、過大に返還が出ました分の２億5,700万の部分ですけれども、決算書でいいますと、皆さんのあります事項別明細書の部分ではなく、平成29年度の分の泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算書という部分のページ数でいいますと37ページに載っております分で、歳入歳出差引残額というところで、こちらが１億8,378万4,435円、こちらに出ているんですけれども、これが平成29年度の分につきましては累積黒字の部分であります。
今回返還が出ています２億5,700万の部分につきましては、この金額の部分も含まれているんですけれども、ただ同じ金額ではないというのは、そもそも平成28年度におきまして、累積赤字がありまして、その累積赤字が１億8,896万675円、既に平成28年度で累積赤字の決算になっておりましたので、その分が実際に差し引かれまして、最終的に単年度黒字、平成29年度で単年度だけでいきますと黒字が３億7,274万5,110円ございました。
この部分が実際、多くいただいた２億5,700万の部分に当たるということで、平成29年度単年度におきましては黒字であったということですが、以前から赤字、平成28年からは累積赤字でしたので、差し引き分が１億8,300万の累積黒字という形になったところであります。
以上です。
198 ◯山本委員 ありがとうございます。わかりました。これを事前に話しした理由は、結局２億5,000万プラスでもらったときに、ほかの市と比べても、ほかの市も多くもらっていたから問題ないじゃないかという、そこの判断が、そういうふうに赤字補填とかいう中でやっていましたから、計算し直しせんかったのかなというのは、僕はめっちゃ疑問なんですよ。そこは本当に疑問なんです。
そこは、ほかの市からもやっぱりそこは気づくのと違うのかという話もあるし、だから、そこら辺、何でチェックをできへんかったのかなというのが、すごい疑問なんですよ、僕は。
そこでちゃんとチェックしておったら、今回のやつは、そこでとめられたわけですから、そこら辺は改めてどうなのかなと、どうだったんですかという、そのさかのぼっていただいて、担当の課長ないし部長ないし、どういう話をされていたのかというのを思い出してお聞かせいただきたいというところが１点です。
あと、僕もあの後、大阪府のほうに確認をしたんですね。そうしたらおおむね部長と同じような反応が返ってきたんですけれども、その大阪府も大阪府で会検から、平成29年度だけではなくて、28年度のほうもちょっとチェックしていかなあかん旨の話があって、その29年のやつが要は今年度末ぐらいに、多分国、来年度に府という順番を追ってくると思うんですけれども、その順番では平成28年度とかも来ると思うんですよね、あの感じやったら。
だから、改めて一応12月中にそれがわかるということですから、チェックされて、平成28年度も同じような問題が発覚した場合、どのように対応されるのかというところ、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
199 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 最後の万が一あったという場合でございますけれども、ちょっとそれは額にもよるかと思います。そこらあたりは市長のほうも大分心配、当然そうですけれども、私どももそうです。
ただ、これがあった場合については、当然どういう、返還の形もありますけれども、そこらあたりは大阪府のほうもいろいろと保険運営、府が統一化ということもありますので、かなりいろいろと考えていただいているというところもございますので、そこらあたりは未知ですけれども、令和６年までですけれども、その間の収支について、十分府の指導もいただきながらやっていく必要があるかと考えてございます。
以上です。
200 ◯西村保険年金課長 当時平成29年度の黒字、過剰に交付金が入ったこの件につきましてですけれども、当時は、泉南市のほうは確かにこの１億8,300万黒字ということでありました。
そのとき、ちょっと不思議に思わなかったのかということですけれども、そのときには実際ほかの市町村にも確認いたしました。どうでしたかということで。ですと黒字の市町村も多くありましたし、最終的に実際交付金が多く交付された、この返還とかそういう形じゃなくて、正規で多く交付されたということは聞きましたので、その点でうちのほうも納得したというところもありました。
あと、実際この黒字であったことの内容ということも、ちょっと考えたこともありまして、その中の実際に退職者の療養給付費が約5,200万減額であったということで、これは平成28年度より高齢者の対象者が460人から260人に減少したというふうなこともありまして、そちらの給付の減少もあったのかなということで、その当時は納得したというか、この返還金があるとは、こういうふうには思わなかったというふうなところであります。
以上です。
201 ◯山本委員 とりあえず、平成28年も検査が来る可能性が高いと思うので、もうそれに向けて準備を進めてもらわなければいけませんから、とりあえず早いタイミングで12月中に議会のほうに、そこら辺の調査結果、５年ありますけれども、特に平成28年度に関しては、早目にお示しをいただいて、準備いただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
今、話がありましたけれども、ほかの自治体も高くなっているところが多いと、多かったという話でしたので、どこの自治体に確認されたのか、そこをお示しいただきたいなと思います。ちょっと僕もこの後、ほかの自治体のその額とかというところも調べていきますから、そこら辺ちょっとまた教えていただきたいなというふうに思います。
202
◯森委員長 よろしいか。別にいいやろう、言うても。
203 ◯西村保険年金課長 どこの市かというのを、ちょっとその当時のことですので、もう申しわけございません、覚えておりません。（「何じゃ、そら」の声あり）
204
◯森委員長 いや、言うてもいいのと違うか、別に。秘匿することでもないよ、そんなもの。（「何を言うてんねんな」の声あり）あかんか。ほんなら、また内緒で山本委員に教えてください。
205 ◯山本委員 最後にごめんなさい、大阪府下ですよね、多分恐らく比較されたのは、大阪府下で大体、その感覚的にどれぐらいふえているところが多かったのかと、感覚だけでいいですわ。僕は後で調べますので、教えてください。
206 ◯西村保険年金課長 確認したのは確かにもちろん大阪府下でありますので、ちょっとエリアまでは申しわけございません。わかりません、すみません、もう本当にわかりません。覚えていないです。
207
◯森委員長 ほかに。
薮内部長、年内に議会にいただけるということですけれども、議会が最終25日ですけれども、市役所は何日まで。（「27日です」の声あり）27日ですな。27日までにいただけるということでよろしいですね。
208 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 そうですね、議長、また委員長にまず説明させていただいた上で、またさせていただきたいと思います。
209 ◯山本委員 最後に要望させてください。今回ニュースにもなりましたし、かなり重たい案件だということを捉えていただきたいと思います。今までの決算の中で、さっき田畑委員からもありましたけれども、一般会計の中でも財源を捻出するのにも一苦労をしている中で、こういったことが起きてきたというのは、十分に反省をしていただきたいと思います。
やはり、チェックできた箇所はありましたので、チェックできたんじゃないかと思うところはありましたし、実際にじゃほかの自治体と比べても、結局多かったというそこの根拠の部分もやっぱり、今ここで言えないということは、やはりちょっと生ぬるかったのと違うかなと僕も思う部分があります。
なので、そこは重く捉えていただいて、特に平成28年度もまた同じような問題が出てきましたら、それこそ本当にこの泉南市政を揺るがす問題になりますし、今でもなっているんですけれども、ですので、そこら辺の責任も含めて、市長としっかり話をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
210
◯森委員長 ほかにございませんか。────以上で平成30年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてから平成30年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上18件の質疑を終わります。
（樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健
康保険事業特別会計外５特別会計及び水道事業
会計の審査終了）
──────────────────────
211
◯森委員長 以上で各会計決算19件に対する質疑を終結いたします。
なお、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす12月19日午前10時より、市長の出席を求め、総括質問から始めたいと考えておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いをいたします。
本日は長時間にわたり、ありがとうございました。
午後３時１７分 延会
（了）
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