まずお手元というか、
タブレットのほうに、「
樽井地区財産区財産の
売却処分について」と題して、今回の経過並びに
指摘事項、
対応状況について簡単に説明をさせていただきます。
これまでの経過ということですが、今、室長からも御説明がありましたように、
令和元年度第２回
泉南市議会定例会議案第18号の裁判上の和解についてに関連しました
予算措置について、一定の御指摘を受け、
継続審査となったところでございます。
本件につきましては、平成29年９月第３回
泉南市議会定例会におきまして、払い下げ又は貸付けを求める調停の
申し立てを議案として提出をさせていただきました。10件ということでしたが、全て承認をいただき、
佐野簡易裁判所において、それらの調停の
申し立てを行いました。
本件につきましては、そのうちの１件についてでございます。この件につきましては、翌
年度平成30年８月に折り合いがつかず、調停が不成立となり、その後、12
月定例会におきまして、その方の建物収去及び土地の明け渡しを求める訴訟の
提起議案を提示し、認められ、
訴訟提起を行ったところです。
令和に入り、５月、裁判上の和解ということを、
議会承認を条件に成立をし、その際、土地の
売り渡し額を855万としたところでございます。翌月
令和元年度第２回
泉南市議会定例会におきまして、裁判上の和解につきましては御承認いただきましたが、その後の
予算審査特別委員会にて、この和解に伴う
予算措置に対し、御指摘を受けました。
その後、改めて説明を行ったものの、説明が不十分とされ、
継続審査となったところでございます。
この際、指摘いただきました内容につきましては、まず、裁判上の和解に対し、被告に対し売り渡すこととした財産区財産につきまして、その
売却収入の全額を財産区財産の収入としたことは、慣例の変更に当たるという御指摘を受けました。
本来であれば、議案も含め、
議会開会前に
市議会議員に対し、その旨必要な説明をすべきではなかったかという指摘を受けたところでございます。
今申し上げました慣例についてでございますが、これにつきましては、
地方自治法の趣旨に基づきまして、本市では、これまで財産区財産を
売却処分した際に、その
売却代金の50％を
一般会計に繰り入れることとしておりました。
ただ、根拠とする通知、要領、
取り決め文書等はなく、慣例として処理をしてきたところでございます。これまでの主な
売却処分事例につきまして、５点ほど掲載をしております。
あわせて、その際の市の繰入額につきましても、記述をしておるところでございます。
対応状況でございますが、
議会終了後、７月になりまして財産区
管理会と複数場を持ちまして、今回の経過を説明し、各委員より御意見をいただきました。それらをその後踏まえまして、慣例というものを今回
確認書という形で文書化をしたところです。
また、あわせて、樽井七丁目の件につきましても、これまでの
対応経過と今後の
対応方針を含めて改めて協議を行い、その取りまとめを
協議書という、これも文書とさせていただいたところでございます。
続いて、
確認書のほうを御説明させていただきたいと思います。資料１－２のほうをごらんください。
「
樽井地区財産区財産の
売却処分に関する
確認書」という
タイトルにしてございます。甲を財産区、乙を市、そして
樽井地区財産区
管理会を
立会人としまして、財産区財産の
売却処分について、以下のとおり確認をしておりまして、４点に取りまとめております。
まず１つ目でございます。甲・財産区は、財産の
売却処分に当たりまして、その
処分代金が生じた場合は、
処分代金を全額
樽井地区財産区会計に歳入するとともに、
地方自治法296条の５に基づき、乙・市に対し、その
処分代金の50％を支出するとしております。
２つ目でございます。
売却処分をする財産に借地権や水利権等付着する権利が存在する場合におきましては、その処分に伴い、消滅する権利に対し協議を行いまして、財産区・甲は、
当該売却処分代金全額から
当該権利者に対し、その
消滅補償金を支出するとしております。
３つ目として、そのような
売却処分においては、甲・財産区は、その補償金を控除した残額のうち、50％を乙・市に対し支出するとしております。
４つ目でございます。財産の
売却処分に当たり、特別な事情があると甲が判断した場合、もしくはこの
確認書に定めのない事項について、甲・乙及び関係者が協議を行い、別途定めるとしておりまして、この４点につきまして確認するため、財産区管理者、泉南市、そして
管理会を
立会人として３者で確認の判を押しておるところです。
続いて、今申し上げた
確認書の
４つ目の特別な事情があるという判断を行った結果としまして、
協議書というものを改めて作成をしてございます。
協議書の資料をごらんください。
タイトルも
樽井地区財産区財産（樽井七丁目2207番付近）というふうに場所を特定いたしまして、その土地の
整理保全に関する
協議書としてございます。
甲・乙・
立会人は、前回の
確認書と同じ位置づけにしておりまして、別図に示す区域、これは２枚目に地図のほうを設けてございまして、そこにちょっと薄くなってございますが、
真ん中あたりに斜線を引いた土地がございます。これが七丁目2207番付近の土地ということでございます。
この別図に示す区域に存する
樽井地区財産区財産の整理及び保全について協議した事項を、以下のとおり取りまとめるとさせていただきまして、
タイトルをつけて５つにまとめてございます。
まず１つ目、目的でございます。甲・乙及び
立会人は、
当該財産区財産について、隣接する
土地所有者との長年にわたる係争の結果、締結した
土地交換契約後、財産区財産を長期間使用してきた者（「
土地使用者」と言う。）これが平成29年９月に上げた10名のことでございます。に対し、これまでの経過及び使用の現状を踏まえ、
当該財産区財産の適正な整理、保全を行い、最終的にその
権利関係を明確にすることを目的とするとしてございます。
そして、交渉等といたしまして、甲は、前項の目的を達成するため、
立会人と協議をしながら、
土地使用者に対し、
法的手続も活用し、交渉等を積極的に進めるとともに、その過程で得られた情報は、甲乙が共有活用し、次項以降の取り組みを進めていくものとするとさせていただいております。
３つ目でございます。乙・市は、得られた情報をもとに、甲及び
立会人と協議し、必要な
道路設置等周辺整備を、甲の
経費負担のもと、別図に示す区域内において進めるとともに、以後、
整備道路については、乙・市の財産として、その
維持管理についても実施するものとするとしてございます。
４つ目でございます。
売却処分代金の
取り扱いです。甲及び乙は、第１項の
目的達成までの間、前項における甲の
経費負担状況に鑑み、
当該財産区
財産売却に伴う
処分代金を、
樽井地区財産区財産の
売却処分に関する
確認書、先ほど御説明をした
確認書でございます。その第１項記載の
配分率にかかわらず、その
代金全額を甲の収入とするものとするとしております。
そして５つ目に、その他の事項といたしまして、甲・乙及び
立会人は、この
協議書に定めのない事項について、その都度協議し、別途定めるものとしており、これらについて、先ほどと同じ甲・乙・
立会人で取りまとめたことを証するため、３通を作成し、
記名押印で保持をしているということになります。
いわゆる、慣例というものを
確認書という形で文書化し、それをベースと置きながら、今回の樽井七丁目の件につきましては、その
４つ目にあります特別な事情があると判断し、別途その土地の
整理保全に関する
協議書というものを取りまとめ、
例外的取り扱いとして位置づけて処理をさせていただいたところでございます。
以上、御審査のほど、よろしくお願いをいたします。
以上です。
7
◯田畑委員長 これより質疑を行います。質疑はありませんか。
8
◯森委員 まず、前回の私の発言から、
委員長にもその後のお骨折りをいただきまして、
委員各位にも重ねての御足労をおかけすることとなったことにつきましては、まことに申しわけございません。おわびを申し上げます。
質問は幾つかさせていただきますけれども、まず１つは、
樽井財産区の
存在そのものの問題でございます。
樽井財産区というのは、御承知のとおり、泉南市唯一の
法定財産区であります。ですから、
樽井財産区には自治法上の
特別地方公共団体としての権利があるんだと思います。
ですから、泉南市行政も法令にのっとって、その対応をしていかなければならない。それは当然の責務ではあります。
しかし、ただいまの泉南市行政における
樽井財産区の存在は、聖域化しているのではないでしょうか。今回の訴訟の件もそうですけれども、その必要な実際の事務のほとんどといいますか、今回は全てですよ。全ては泉南市の
財産活用室で賄っている。
それに対して、財産区
管理会はといいますと、
財産活用室には、その事務の指示はしているんでしょうし、結果の承認もするんでしょうけれども、今のところそういう構図ではないでしょうか。
これは
財産活用室の人件費の一部でも財産区で御負担いただいて行っていることでしょうか。例えば、
事務手数料みたいなものをお支払いいただいてのことでしょうか。
この事実については、財産区の皆さんは当然の権利だと思っていらっしゃるんでしょうが、果たして
樽井財産区以外の納税者、市民にも御理解を得られることでありましょうか。
泉南市と
樽井財産区は、頭こそ同じかもしれませんけれども、別個の独立した機構ではないのでしょうか。
公私混同とは言えませんけれども、公と公の混同、
公公混同、こんな言葉はありませんけれども、今後の
樽井財産区の自立的な運営について、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
それから２点目は、きょう出された
協議書の
有効性についてでございますけれども、
協議書となっております。
協議書であろうと覚書であろうと、極端に言えば契約書であろうと、
タイトルによってその
有効性に影響があるということはありませんけれども、
有効性があるかないかは、あくまで内容であろうかと思います。
取り決められている内容が曖昧であると、その
有効性というものは、損なわれることになるんではないでしょうか。
この中の
周辺整備等という条文がありますけれども、まことに曖昧と言わざるを得ないのではないでしょうか。内容に具体性が全くない。はっきりしているのは整備の区域だけ。普通、
社会的立場のある人が、こんな何といいますか、突き抜けた青天井みたいな約束をするものでしょうか。これは甲も乙も同一人物だからできるのでしょうけれども、それ以上は言いませんけれども。
それから３点目は、前回の
予算委員会における
理事者の答弁なんですけれども、
眞塚参事ですけれども、議事録を読みますと、従前、財産区財産という用途を廃止して、
公共事業に適用するというようなことにつきましては、
財政処分の際に
一般会計の50％の歳入という形でやってきました。こういう決まりは、そちらがおっしゃる慣例としてあったのでしょうか。
つまり、この答弁の言わんとするところは、
フィフティー・フィフティーは
公共事業に適用する場合の慣例であって、今回のような
公共事業でない場合は、百・ゼロでいいのだと、そういう見解でよろしいのでしょうか。
それから、最後にしますけれども、
竹中市政の
議会対応の姿勢といいますか、こういうやり方でいいと、十分だとお考えなのでしょうか。議会に対しては、
必要最小限の情報を出せば、それで事足りると。
樽井財産区の問題は、行政と財産区の問題であって、汗をかいて仕事をするのは行政であるから、議会は
議決事項を承認してくれれば、それでいいのだと。そのようなお考えのように私にはお見受けしますけれども、どうお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
以上４点。
9
◯竹中市長 まず、私に対しての姿勢といいますか、の質問に対してお答えをさせていただきたいと思います。
通常の今回の件も含めて、財産区のその
取り扱い、これについては以前にもお話しさせていただいたように、慣例的に、慣例として行われてきたというものでありまして、その慣例上での
取り扱いを今までやってきたと。
ただ、その中身についての整理が、整理といいますか、確たる文書化したものが全くなかったので、慣例上の
取り扱いということでさせていただいてきたものでございます。
つきましては、議会のほうに御承認をいただくに際しましては、あくまで
慣例部分については、これはもう周知の事実というような感覚で、我々としては説明をさせていただく。
ですから、予算とか、あるいはその執行する内容については、それの説明をさせていただきますけれども、その部分についての慣例的な内容ということでありますので、的確にお示しをすることができない部分があったということは事実でございます。
ただ、それはやらなくていいという問題ではなしに、そういう状況であったがために、やむを得ずできなかった部分というのがあるわけでございまして、その辺につきましては、御理解を願いたいというふうには思います。
10
◯眞塚行革・
財産活用室参事 まず、２点目の内容の
有効性のところでございます。
森委員御指摘の
協議書ですね。３点目の
周辺整備の部分でございます。
確かに道路をどこにつける、あるいは費用がどれぐらいかかるというような部分が、ここでは記載ができておりません。
これにつきましては、現時点において、現時点というんですか、この
懸案事項につきまして、その土地の整備、保全に関する目的とその過程、その必要なものをここでお示しをさせていただいているというところでございまして、これにつきましては、当然
管理会とこの案件、もう何年も前からになりますが、常に確認をしながら進めさせていただいたところでございます。
本件、平成29年９月に調停の
申し立てを行って、10件の
土地使用者に対して
申し立てを行ったところでございますが、この行うまでの交渉でありますとか、その進め方についても、常に
管理会と考え方を調整いたしまして、その結果を受けて前に進めてきたところでございます。
当然、
土地使用者が長期間にわたっておられるという現状に鑑みまして、調停の内容も、要は金銭をもって買い取られますか、もしくはお借りになりますかというところの調停というところで、始めさせていただいておりまして、そういうふうに申し上げる前提といたしましては、
道路整備というのは当然必須のものと考えておるところでございます。
当然、
当該土地については、道はございません。道をつけるような整備が必要であるということは、財産区とも調整をし、またその
土地自身、財産区の
整理保全という範疇ということもありまして、財産区から、
一定全額を負担いただきたいというお話をさせていただいております。
道路幅、
道路延長等、明確には示せてはおりませんが、おおよその額というようなものも提示をしながら、ただ、
管理会といたしましては、本件については、長年にわたる財産区としての最大の
懸案事項であるということで、何としても解決をしたいということを常に言っておられまして、その辺も含めて、額は明確には示せていないけれども、おおよその額を踏まえた上で、これらについての負担については、
協議書の第３項に示しております財産区の
経費負担をもってというところで確認をいただいておるところでございます。
御指摘のように、確かに数字等が触れられておらず曖昧ではありますけれども、今申し上げたような経過、そしてあわせて、本件についてはまだ
裁判案件が４件継続中であるというところもあり、この
協議書という形については、そういう形でさせていただいておるところでございます。
それとあと３点目、
３つ目の御質問でございます。従前の説明の中で私のほうから過去の事例を捉まえて、そのほぼ全てが
公共事業として取り扱われてきたところと、であるので、
フィフティー・フィフティーというような表現をさせていただいたところでございます。
これにつきましては、
森委員からいみじくも御指摘をいただいた他の事例等もお示しをいただいて、その辺のところを、再度私自身も過去の書類を見たところ、いわゆるこの慣例というものにつきましては、ここでもお示ししておるとおり、特に理由というものを問わずに、これまでについては売却ということが行われ、そこで生じた。お金が生じたということであれば、付着する権利があれば、それを除いてということでしたが、基本的に、そういうことをもって50％を繰り入れると。
要は、理由をとるものではない。別に
公共事業ということに限っているものではないというところの考えに至り、その辺を踏まえて、
確認書を委員御指摘の言葉を踏まえ、この
確認書を財産区と協議をして、改めて
内容確認をさせていただき、文書化したところでございます。
そういう点からすると、私のほうの当時の説明は一部誤ったことを言ってしまっておりまして、それについては申しわけございませんでした。今回その辺のところを皆さんと話をし、
確認書という形でお示しをさせていただいているところでございます。
それから、１点目でございます。聖域化という御指摘を受けております。おっしゃるように、泉南市の
事務分掌規程においても、財産区に関することというのは、行革・
財産活用室の
事務分掌の１つになってございます。我々もそれにのっとり、この事務をさせていただいているところでございます。
ですので、我々が泉南市の市の業務に従事するというところの一部の業務という理解をしているところであります。
また、人件費の一部でももらっているのかという御指摘ですけれども、例えば私どもの
給与部分がそこから出ているという形ではございませんが、例えば超過勤務が生じれば、それは財産区の業務に従事しているということであれば、そこからもちろん頂戴させていただいていますし、また、それに伴う出張であったりとか、そういうものについては、財産区からの支出をしていただいているところでございます。
基本的に、
事務分掌でそういう位置づけもあり、また指摘をいただきましたように、いわゆるまさに
法定財産区ということでございますので、市の行うべき１つの業務という位置づけの中で運営させていただいているのが現状でございます。
以上です。
11
◯森委員 今、泉南市の一部の業務とおっしゃいましたけれども、
樽井財産区の業務は泉南市の一部の業務ですか。
極端にいうと、全地域の市民の皆さんから税金をいただいて、泉南市は泉南市の業務を行っておるわけですよ。泉南市の業務として、特定の
樽井財産区以外の皆さんから見て、自分たちとは極端にいうと関係のない業務をなさって、それを全市民の税金からお支払いしているということ、そういう認識はおありでしょうか。
それから、周知の事実と慣例はと市長はおっしゃいましたけれども、今、
眞塚参事の答弁にもありましたように、それから議会のほうもそう、私もそうですけれども、周知でないから、周知の事実ではなかったから、こういう錯乱した状況が起きているのと違いますか。
それから、何ぼかかるかわからん、これから道をつけるのに。普通、そんなものを一般的な常識としてお互いに約束しますか、やりますと。私はしないと思いますよ。現実にしているんでしょう、これは。わからないんじゃないんですか、将来的には。また協議して。
それで、財産区の負担であると、経費は。それを殊さらおっしゃいますけれども、財産区が負担しないほうが、しなかった場合は自治法に反していますよ。自治法に書いてありますよ。経費は財産区の負担であると。そういう意味で、この
協議書は十分に協議されたものかどうかというのは非常に疑わしい。
以上。
12
◯眞塚行革・
財産活用室参事 恐れ入ります。私が申し上げた泉南市の一部の業務なのかどうか、いわゆる一般市民にとって関係のない事務をしているんではないかと、それの認識があるかというところでございます。
法定財産区につきましては、当然昭和31年に、樽井村の中での特定の筆について、これらについては、合併する自治体に入れるのではなく、別途いわゆる財産区というものを設けて、そこで管理をするというところを、それぞれの、樽井だけではなくそれぞれの議会も承認をした上で設置をされた財産区という認識をしてございまして、当然これは、
地方自治法の294条以降に載っておりますさまざまな目的であり、権能であり、取り扱うような内容に準じて運用をされているところと認識しております。
先ほど、
協議書のあるいは
確認書の中でも御説明をしましたが、いわゆる自治法の296条の５というのは何かと申しますと、いわゆる市との一体性の確保に努めなければならないというところで、確かに市とは別の
特別地方公共団体というものの、同じ区域の中にあり、市民の中の一部のその部分を構成する方々による財産区というところではありますので、一定の権能あるいはその範囲についても制限がかかると。
ですので、本来の行政域である市との一体性を損なわないように、しなければならないというところが、法律上もうたわれているというところでございます。
当然、そこで生じるさまざまな課題、問題というのは、当然財産区固有のものではありますけれども、泉南市域の中で起こったことということの認識からすれば、これはやはり財産区のほうも、それを解決にしっかり努めるということなんですが、全く市が関係ないというような、というような認識を持っているところではありません。
一体性を確保しなければならないということは、常に市も見ながら、そういうことに当たっていかなければいけないという中で、今回においても処理をさせていただいているところでございます。
全く関係がないとか、当然そのエリアではない市民からすれば関係のないようなことになるかもしれませんけれども、そこの問題を解決することによって、市全体でこれからの市に係るさまざまな課題とかを整理していく中での一助になっていくものとも考えておりますので、全く関係のない事務というような認識は持っていないというところで御理解をください。
13
◯森委員 財産区というのは何であるんですか。法律があるからあるんですか。特定の利益を守るためにあるんでしょう、特定地域の。それが市全体の利益になるんですか。
14
◯眞塚行革・
財産活用室参事 いや、なるんだという言い方ではないんですけれども、当然、委員おっしゃるように、そういう趣旨を持って設置された団体であることは事実ですし、そこの特定の利益というものは確かに存在はします。
ただ、そこでただただ、そこだけが利益を得ていくということではなくて、同じ地理的エリアにある以上、また住民、構成員も重複しているというようなこともあり、先ほど申しました296条の５というものがあるわけで、そういう部分では、全く市とは別というような感覚は持っていないということでございます。
以上です。（「もう最後にします」と呼ぶ者あり）
15
◯森委員 いずれにしましても、一貫した答弁もありませんし、これはこの問題は別に私も今さらがたがた言ってもしようがないので、おさめますけれども、この財産区自体、特に
樽井財産区の問題については、いろいろとそういうふうに行き違い、それから泉南市民の皆様が承知していることではないんですよ。それだけの広報がなされていないから。
だから、本当に本格的に、もう最近ずっと財産区の議論というのは、議会でももう10年近くないんでしょう、ある方がいなくなってから。本格的に組み立て直さないかんと思うんですよ。ズブズブになっているよ、これ。
この
確認書であっても、
協議書もこんなもん、つけ焼き刃でしかないですよ。もっと基本的なことに取り組んで、きちんとした体制にしないと市民は納得しない。
以上。
16
◯田畑委員長 今のは、じゃもう要望ですか。（「いいです」と呼ぶ者あり）
じゃ、ほかに。
17 ◯堀口委員 きょうの説明で、この間の
総務産業常任委員協議会の内容を言ってくれるのかなと思って待っていたんですけれども、その辺のお答えがなかったということで、言いたいことはおおむね
森委員のほうから言うていただいたんであれなんですけれども、ただ、この間の
総務産業常任委員協議会のときに、指摘をさせていただいた契約書とか
協議書、これは一応法律行為に当たりますよね。民法108条の話も、無権代理の話もさせていただきました。
これは、このまま議会が承認すれば恐らく追認したということで、民法116条の規定に基づいてという話になると思うんですけれども、その辺の話はあれからしていただいたのか、確認はしていただいたのかどうか、お答えください。
18
◯眞塚行革・
財産活用室参事 堀口委員、すみません、本件につきましては、まさに委員おっしゃるように、
総務産業常任委員協議会のほうで御指摘をされたところでございます。
確認書、
協議書ともに甲と乙、甲が財産区管理者、泉南市長、乙が泉南市長というところで、同一人物等で契約等取り決めが行われていると。また、印鑑についても同じという御指摘をいただいております。
これについては、民法108条におきまして、同一の法律行為については、相手方の代理人となり又は当事者双方の代理人となることはできない。ただし、債務の履行及び本人があらかじめ許諾した行為については、この限りではないという定めがあり、これに当たるのではないかという指摘を受けておるところでございます。
本市におきまして、この件もそうですけれども、財産区と市が契約等取り決めを行うに当たりましては、従前より財産区
管理会が
立会人といたしまして、常にその締結に参画をしておるところでございます。
本書類におきましても、これまで
売却処分した際の配分を明文化したものとなっており、これを甲が財産区、乙が市、
管理会を
立会人として３者で確認する形になっておるのは、ごらんいただいているとおりです。
また、本件内容につきましては、当然これは
配分率ということになっておりますので、
管理会におきましても、当然十分議論もし、これまでの処分事例におきましても、そのたびに具体的、現実的にその割合についても協議し、同意をいただいておるところでございます。
管理会の
協議書第９条第１項９号では、
管理会の予算決算に関する事項は、
管理会の同意を必要とするものとされておりまして、まさにこの配分額が決まれば、その具体的な金額を決算に反映させるということになっておりまして、
管理会の同意を得た上で、そのような処分というんですか、いうところも進めさせていただいておるところでございます。
ここでは
立会人という表現はとってはおりますが、実質、
地方自治法で申します同意をするものという位置づけになっておりまして、またその管理者が市長であるということもありまして、同意を得ているということでありますので、一見利益が相反するように見えるかもわかりませんが、
立会人というところで、内容についても当然協議確認をいただいて、押印をいただいております。
よって、
管理会、財産区ともに了承しているということになりまして、確かに公印というものは同一ではありますけれども、この利益が相反するというところは克服されているのかなと。ですから、御指摘の無効とは言えないと考えておるところでございます。
本市においては、公印規程では、財産区管理者の印影というのも位置づけておりませんので、
立会人を含めた同意者と３者で契約あるいは取り決めを行うことで、これらの部分については回避できていると考えております。
以上です。
19 ◯堀口委員 回避できているんやね。その同じ印鑑で別人格というところでいうと、オーケーなんですね。非常に何かその辺ちょっとストンと落ちへんところがあるので、その辺理論武装していただいているんやったら、それはそれで結構なんですけど。
確かにその財産区の管理者というのは市長になるというのは、それはそれで別に異論があって言っているわけではないです。
ただ、あくまで財産区の管理者として甲で出されている。泉南市長として乙で出されているということで、そこら辺は、別人格を代表する印鑑が同じ泉南市長の印鑑やというのは、これはいささかおかしくないですかというのは、この間のレクからもずっとお話はさせていただいていたと思いますけど、その別人格である財産区として、いわゆる公印、公共的な団体であるにもかかわらず、公印がないのかという話になってきますよね。
だから、そこら辺についてクリアになってへんというのが僕の見解なんですけれども、その辺についてお答えください。
20
◯眞塚行革・
財産活用室参事 私もこの間、委員のほうから御指摘をいただいて、府内の自治体、どんな状況かなということで、ざっとですが、公印規程というのをちょっと見直してみました。
43団体ございますけれども、公印規程で財産区管理者市長ということで位置づけているのは、高槻市１市だけでございました。ほかのところが、じゃどんなふうにしているかというところについては、委員、申しわけございません。ちょっとまだ、そこまで調べ切れていないところでございますが、ですので、この辺のところは研究すべき課題であるというところは認識しておりまして、この部分については、ちょっと私のほうでも、さらに調べてみたいと思っております。
以上です。
21 ◯堀口委員 調べていただいたということで、これは何が言いたいかというと、さっきからずっと同じことを繰り返しているんですけれども、あくまで別人格であって、別の公共的な公共団体であって、公印すらないというのが、非常にこれは、僕は不可解やと。
それは財産区さんで決めればいい話なのかもわかれへんけれども、管理者があくまで泉南市長というふうに定められている以上、そこら辺はきちっと分けておくべきじゃないかなと。
これは、若干ケースは違うんですけど、平成16年の最高裁判決、多分知ってはると思うんですけど、名古屋の件ね。
そこら辺を考えたときに、議会として、じゃこれを追認するのかどうかというところの意思表示も、実はこれ議会側としてはやらなあかんのですよね。
市と財産区とで行う同一、いわゆる民法108条に反して無効とされる法律行為についても、116条で、議会が意思を示せへんかったら、そのままオーケー、議会としてこれを認めますよというふうに言うんであれば追認でええと思うんですけれども、今までその辺も余り議論されずにというか、気づかずにずっと進んできたんかな、判こ、おかしないかという議論は、恐らく以前からあったとは思いますけれども。
そこら辺ちょっとまだ腑に落ちひんのですけど、市として、これはこのまま今後も財産区に公印がないまま法律行為を行うのかどうかというところについて、お答えいただきたいと思います。
22
◯竹中市長 まず、財産区の管理者としての泉南市長と、市の長としての泉南市長、人格としてはもう全く別人格でございます。
やはり私１人がその両方の長を持っているわけですけれども、そうなりますと、やはりその立場、立場での考え方をしなければならない。ですから、私の頭の中で２つ、２人の人格が双方の調整の中で、調整が取り持てる範囲の中での落としどころといいますか、を決めていくというのが、私の立場じゃないかというふうには考えてございます。
したがいまして、今の段階では双方同じ判ですけれども、これを財産区の印鑑というのが、もう既に50年近くたって、この位置づけがなされていないということでございますので、このまま49年間来ているわけですけれども。
それの確認という意味で、
管理会のほうの確認をしていただいて、
管理会の合意をもとに、この調整がされているということで、その辺の民法上の法律は、先ほど眞塚のほうから説明しましたけれども、クリアされているんじゃないかというふうに思います。
ただ、今後とも誤解を招くおそれがありますので、ちょうど50年も区切りということもありますので、財産区の印というのをこれから検討していきたいというふうに思います。
23 ◯堀口委員 もう市長おっしゃるとおりなんですよ。だから、市長が今言うていただいた、要はきちんと別人格同士で落としどころをちゃんと探っていくというところでいうたら、別にこれについて何も異論を言うているわけではなくて、その決めた内容については、もちろん異論があるない、さっき
森委員からも話がありましたけれども、そこは全然オーケーなんですね。
ただ、その財産区としてきちっと法律行為を行うための、これは契約、
協議書についてもこれは一種の法律行為に当たるので、だから、法律行為に当たる以上は、きちっとその団体としての財産区としての公印を設定してください。
今、市長がもう表明していただいたんで、これ以上言いませんけれども、そこら辺をちゃんと公私分ける、公公分けるですかね、という形でしっかりやっていただきたいなという趣旨でずっと話をさせていただいているんで、今、市長公印も含めて整備していただけるという答弁をいただいたんで、その辺よろしくお願いいたします。
以上で結構です。
24
◯田畑委員長 ほかに。
25 ◯和気委員 私、１点お聞きしたいんですが、先ほど、
眞塚参事からのお答えがあったんですが、市の業務として、この
樽井財産区の管理を行っているということで、その後に残業とか出張、これはその財産区としてする場合については、財産区からいただいているということでしたけれども、残業とかというのは、それは仕事の内容を含めて多くなれば、残業もせざるを得なくなるとは思うんですが、そういった管理の中で、財産区として予算とか決算の中でも出てくるんですが、その中で収支、そういったのはしっかり計算されて残業代と出張代と、財産区として市に財産区からもらったと。それで、市にも収入が入るとか
一般会計に入るのか、そういったすみ分けとかというのは、どのようにされているのか。
私らも全然気がつかなかったんやけれども、財産区の中での収支というのは見ますけれども、
一般会計の収入と支出と、その関係についてはどのように今までされてきているのか、これから区別をしていかないといけないとは思いますけれども、その点、ちょっとお聞かせください。
26
◯田畑委員長 これはええ質問やで。
27
◯眞塚行革・
財産活用室参事 今、和気委員、御指摘いただきました。いわゆる財産区に特化したような残業あるいは出張等があれば、別途分けているというところでございますが、これはまさに
一般会計と財産区会計の中に、それぞれ旅費でありますとか、職員手当というのはそれぞれその分を設けておりまして、そこで予算を組んだりとか、あるいは決算をしたりという形にしておりまして、明確に分けております。
以上です。
28 ◯和気委員 明確に分けているということで、私たちもその
予算委員会のときとか、そういう詳しくどうなっているんやということで聞いていない、私自身は聞いていないので、説明もないので、こういったこの問題は、そのときに説明されたりすれば、財産区の問題についても早くに、きちんとされているんやなとか、そういうのがわかると思うんですけれども、通り過ぎてしまったような感覚があるんで、やっぱりそういったわかりにくい部分も市と財産区の関係からいけば、きちんとやっぱり説明をしていただいて、納得してもらえるようなことが必要なんじゃないかなというふうに思います。
今回があるから、いろんな財産区のあり方とかについても、ほかの財産区がどうなるかは、また、今回は
樽井財産区で、いろんな大きな動きがあるからこうなったと思うんですけれども、その辺はきっちりこれからやっていただきたいなというふうに思います。
これぐらいにしておきます。
29
◯田畑委員長 要望でいいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ほかは、副
委員長、よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
俺、ちょっと確認だけ構いませんか。
あと裁判事案というか、４件なんでしょう。その４件が済めば、あそこは真っ白になるんか、あとそれ目標的にどれぐらいの年月見てんのか。
それと、先ほど
眞塚参事の
森委員への説明、答弁の中で、質問に対する答弁の中で、明確な額じゃなくて、おおよその額を、
協議書を交わすときにある程度というお話があったんですが、そのおおよその額というのは幾らやったんか。
30
◯眞塚行革・
財産活用室参事 今、
委員長のほうから御指摘あった部分にお答えをしたいと思います。
今後の裁判の進捗状況ということでございます。今般６月で裁判となった５件のうち、１人について和解をしたと。残り４件というものがございます。
当然詳しくは言えませんけれども、四者四様というような形で、さまざまな方向を向いて、それぞれ議論させていただいております。
そもそも和解ができないかというところで調停をかけたところ、もう折り合いがつかなかったというところで、裁判としては基本的に折り合わなかったので、出ていってくださいというお話をしておるんですが、そのままになる。そこで議論をされる方もおられれば、いや、元に戻って和解をできればというようなことを、時としておっしゃるような方もおられて、正直、終了めどというのは明確にはなっておりません。
ただ、裁判所もこの間のやりとりなんかをちょっと見聞きすると、それぞれ言うことを言わせてではないんですけれども、出す素材、あるいは疑問点、課題、主張したいことというのを出させた上で、その上でもうどうするか決めましょうということなので、裁判所の裁判官のお話なんかを聞いていると、３年も４年もかかるようなものではないかなという認識は持っています。１年ないし、長くても２年ぐらいには何とかなるかなというような認識は持っております。
それと、先ほど
森委員とのお話の中で、おおよそという言葉を私のほうが使いました。これはいわゆる
協議書の３項の
周辺整備等のところでの費用負担の点だと思います。
先ほどの説明でも申しましたように、いわゆる今回の解決に当たっては、道路を設置することは必至ですよと。当然この部分については、財産区についても何としても解決をしたいというところで、応分の負担をするということをおっしゃっていただいています。
この際に私のほうから申し上げたのは、道路延長が200メートル近くある。幅員を幾つにするかというようなところなんかもありますので、明確なことは言えませんがというところで、数百万ということではないですねと。何千万、もう１つ桁が上がる可能性も含めてよろしいんでしょうかということは、折を見て何度もお聞きしておりまして、仕方がないなということは、一応おっしゃっていただいております。
ただ、委員の中には、やはりきちっとした額というのを、まず提示してほしいという意見もありましたが、おおむね
協議書のこの書きぶりであったりとか、私が申し上げた負担の部分については了解を得ているというところで、事務局として認識をしております。
以上です。
31
◯田畑委員長 百・ゼロで入ったとしても、そのおおよその額という言葉が、財産区会計のこの
協議書をもとに、本当に理解しているものなのか、竹中市長が半永久的に市長をやっているわけではないので、半永久的に。その辺のところのやっぱりおおよそ３桁じゃないですよね、４桁ですよねというような会話が、後から足を引っ張るような形になるんでないかなというような不安がよぎったんで、あえてそのおおよその額を聞かせていただきました。
今回予算審議がペンディングになった、この件に関しては、やっぱりきょうはいい議論ができたと思います。ただ、やっぱりその予算審議が説明不足でペンディングになったことだけではなくて、
森委員から冒頭にあったとおり、やっぱり今後の財産区会計の公と公とのあり方というのは、これはもう永遠の課題かわからないんですけれども、もうパンドラの箱があいたんで、やっぱりこの辺のところは、泉南市の課題として、重要課題として認識をしてもらいたいというのを、私自身は思っていますので、要望として言わせていただきます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。皆さんないですか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより
付託議案第21号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
32
◯田畑委員長 御異議なしと認めます。よって
付託議案第21号は、原案のとおり可決されました。
以上で本日予定しておりました
付託議案審査につきましては、全て終了いたしました。
委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における
委員長の報告につきましては、私に一任していただきますよう、お願い申し上げます。
これをもちまして令和元
年度予算審査特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。
午前１１時 閉会
（了）
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