泉南市議会 2019-03-13
平成31年厚生文教常任委員会 本文 開催日: 2019-03-13
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午後１時 開会
◯河部委員長 皆さん、こんにちは。
委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集をいただきましてまことにありがとうございます。
ただいまから
厚生文教常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議において本
常任委員会に付託されました議案第３号「
指定管理者の指定について」及び議案第４号「阪南市の火葬場に係る事務を泉南市が受託することに関する協議について」、議案第６号「泉南市
いじめ問題対策連絡協議会等条例の制定について」、議案第９号「
泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第13号「泉南市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」の８件について審査をいただくものでありますので、
委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
なお、本
常任委員会に付託されました議案については、本日
委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、
理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。
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◯竹中市長 こんにちは。委員長のお許しをいただきましたので、
厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
河部委員長さんを初め、委員の
皆さん方には、
市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。
さて、本日の
委員会は、平成31年第１回定例会において本
常任委員会に付託されました議案第３号「
指定管理者の指定について」及び議案第４号、第６号、第９号から第13号までについて御審査をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審査を賜り、御承認いただきますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯河部委員長 なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。
〔
傍聴者入室〕
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◯河部委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
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◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法については、
提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第３号「
指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
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◯和気委員 まず１点目が、
株式会社輝光は、平成20年度から
全期黒字経営をされているというふうに書かれています。
ふるさと納税が行われているということですが、この間、納税は幾らになるのか、教えてください。
それとまた、
利用者の満足度も高いということでなっていますが、この
利用者の数、年間どれくらいの方が利用されているのか。
もう１点は、これは５年間の
指定管理になるんですが、この間りんくう公園の事業が開始されるというふうに思いますが、そのときに施設の縮小とか拡大とか、多分あるんじゃないかなと思いますが、その場合、市との関係というのか、その辺はどうなるのか、その３点についてお聞かせください。
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◯河部委員長 理事者の答弁をお願いします。
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◯岡市民生活環境部参事 まず１点目の御質問でございますけれども、
ふるさと納税の額でございますけれども、平成20年度から30年度、10年間にわたりまして
ふるさと納税をいただいている額が590万円になっております。
利用者数なんですけれども、最近の
利用者数は、大体年間20万人前後の
利用者数がございます。これは平成20年に開館いたして以来、10年間にわたりましてほぼ20万人を切るぐらいから大体二十二、三万人ぐらいを一応推移しているというような状況でございます。
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◯宮阪市民生活環境部長 りんくう公園の開設に伴いまして、施設の縮小であるとか市との関係ということでございます。
今現在、
指定管理でお願いしている区域につきましては、
サザンぴあの建物のそのものと、
あと大阪側に
芝生広場というのがありますけれども、その
芝生広場を現在
指定管理としてお願いいたしております。それと、その横のトイレもですね。
今後りんくう公園の開園に伴って
公園事業者と協議してございますのが、今と同じ形で
指定管理の区域については継続していくという形でございますが、
サザンぴあの前に一部
駐車場が何台かとめる部分があるんですけれども、その部分がちょうどりんくう公園の、ちょうどイオンからおりてきたところが
駐車場の進入口になります関係上、そこで
交互通行の進入路を、そこから大阪側にとる関係がありまして、そこの一部
駐車場がちょっと使えない状態に、使えないというか、進入路になるというような状況になるという見込みでございます。
以上です。
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◯和気委員 ありがとうございました。
これからも、この収入については、収入というのか、納税されている額については590万とおっしゃっておられましたし、この額とあとまた年間20万人ぐらいということでしたが、このりんくう公園ができますと、これはもっと拡大されるというのか、ふえるというのか、その見通しについてはいかがでしょうか、その点お聞かせください。
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◯岡市民生活環境部参事 公園が完成後の
入場者数の推移でありますとか、あとどのくらいの
売り上げが上がってくるのかというのは、現在の予想ではありますけれども、やはり公園の
入場者数の入場される方の多くが、恐らく
サザンぴあ、
交流拠点にも立ち寄っていただけるであろうというふうに考えておりまして、実際にどのくらいふえるかというのは、ちょっと予想できないんですけれども、増加する方向であるのは間違いないというふうに考えております。
以上です。
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◯和気委員 結構です。
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◯河部委員長 ほかにございませんか。
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◯澁谷委員 前回もちょっとお聞きしたんですけれども、２点ほど聞き取れなかった、聞かれなかったので、教えていただきたいと思います。
１点は、やっぱり海に近い、海に近いというか海のそばですので、
危機管理のことについて、ここにも
審査項目における意見というところで、
危機管理、安全・
危機管理への取り組みというところで、いろいろ書いてくださっていますけれども、実際に災害が発生したときの
災害マニュアルとか、
危機管理マニュアルとか、そういうものはおつくりになっているのか。
そして、もし津波とかそういう災害があったときに、この輝光さん独自で避難をされる計画なのか、またそこにある既存の今後できる公園の施設とか、またイオンさんとか、そういうところと連携しての避難を考えていらっしゃるのかどうかということが１点です。
それとあと、先ほど
和気委員も言いましたけれども、二十二、三万人の方が来ていると。これから公園ができれば、多分公園ってやっぱりどっちかというと
子ども連れ、
家族連れの方が来られると思うんです。
今の輝光さんの食堂のところですよね、あの辺の状況を見ると、多分たくさん人が来られても、本当にあのスペースでいけるのかどうか、今後
増改築されたりとか店舗の中の、何というんですかね、
レイアウトを変えたりとか、そういうことをお考えになっているのかどうかということ。
新しくできる公園には
マルシェゾーンというのが今度できますよね。そこはやっぱりこういう地元の農産物とか、そういうものとか、いろんなものの
マルシェですから、お店ができると思います。同じような内容でこの輝光さんも地元の特産物を扱っておられるというところから見ると、来場されても、そちらのほうの
売り上げというのはひょっとして減るんじゃないかなということも私は考えるんですけれども、いかがでしょうか、その辺のこと３点、よろしくお願いします。
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◯岡市民生活環境部参事 まず、１点目の
危機管理についてでございますけれども、具体的に輝光さんのほうが津波等の対策に関しましての
マニュアルであるとか、そういったものは現時点ではまだ作成をしておらないというような状況でございます。
ただ、今度公園ができましたら、委員御指摘のとおり、公園と一体化した
危機管理というようなことを非常に重要視していっていただくというように考えておるところでございます。
次に、２点目なんですけれども、
家族連れ、公園を利用する
家族連れがたくさんふえるであろうということなんですけれども、現在まで輝光さんのほうで
家族向けの
イベント、お店を出したりであるとかというようなことも年間何度か行っていただいておるところでございます。
今後も、引き続きながら子どもさん向けの
イベントでありますとか、あるいは
学校生徒さんを巻き込んだ形の
イベントとかを考えていっていただきたいというような要望は出しているところでございます。
最後に、３点目の
マルシェゾーンについてなんですけれども、恐らく現在農産物とか販売をしていただいているところなんですけれども、恐らく多少の点でバッティングしてくるようなところもあるかと思うんですけれども、その点は運営をしながら、今度公園の
事業者、
マルシェの管理の方と協力しながら営業を進めていっていただくというように考えておるところでございます。
具体的にどういった形で進めていくかというところは、また現状では考えておらないところでございます。
以上です。
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◯澁谷委員 ありがとうございました。（「いやいや、あれ答えてないで、増築とか大きくするとか」の声あり）
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◯宮阪市民生活環境部長 増築の関係でございますけれども、今
サザンぴあのあの
建物自体は市の施設、公の施設でございます。今後りんくう公園が開園して、
来場者がふえて、
売り上げなんかが伸びてきますと、どうしても中の
レイアウト、先ほどもお話ありましたように、
レイアウトも変えていかないといけないとか、
売り場面積が今のままでは小さいとかいう問題も出てくる可能性もございます。
また、そのときには、また運営していただいている輝光さんと相談しながら、その建物をどうしていくのか、今後協議したいというふうに考えております。
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◯澁谷委員 ありがとうございました。
まず、
危機管理のことですが、現在も運営されて何年もたっているんですけれども、いまだに
危機管理マニュアルができていないというのは、いかがなものかなと思います。
早速、これはつくっていただかないと、そういうことがないままあそこで商売をされているということが、どうもあれですね、緊急に必要だと思いますので、その辺をつくっていただいて、またそれを市のほうできちんと見ていただくということ。
それから、
増改築等云々となったときに、
指定管理ですので、今も
売り上げ、
ふるさと納税とかもされているということですけれども、その費用というのは、輝光さんのほうで
自分たちで出して、その
レイアウトを変えたりとか増設したりとか、それはされるんでしょうか。その点お願いします。
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◯宮阪市民生活環境部長 ちょっと
危機管理マニュアルに関してなんですけれども、今現在災害緊急時
対応マニュアルというのを、簡単なものなんですが、一応つくっているのはつくってございますけれども、基本、火災とかが中心になっていまして、今後その
指定管理者の
選定委員からもそういう
危機管理マニュアルの充実をというところは、今後
来場者がふえたときに、例えば津波であるとか、それ以外の災害に関しての避難の誘導であるとか、そういったことをもう少しやっぱり
マニュアルとして充実するようにという御意見をいただいてますので、その部分については安全に
来場者の方を誘導するという意味からも、充実していただけるように、市からも今後お願いしていくという形に考えております。
それと、
増改築の件なんですけれども、いろんな手法があるのかなと。今
指定管理を受けられている輝光さんが増築をされるというケースもあるでしょうし、市として公の施設として増築するという形もあると思います。
それともう１つは、りんくう公園の
事業者が
都市公園法に基づく
設置許可なりを受けて建物を建てて、それを輝光さんが運営していくというような形であるとか、その
建築費用については、一定その
売り上げから回収していくとか、いろんな方法が考えられますので、またその辺については
来場者とか
売り上げのところを見てみないと、どういう形が一番ベストな形なのかというのが、まだ見えてこないところもありますので、その辺はいろんな手法を相談しながら、一番いい形で発展していけるような形をとっていきたいというふうに考えております。
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◯澁谷委員 ありがとうございました。
施設ですので、どの施設でもそうですけれども、やっぱり
運営管理計画、やっぱり老朽化ももちろんそうやし、いろんな面で備品とかそういう
増改築にしても、それをやっぱり計画的にやっていくというふうな輝光さんもそういう運営のいわゆる
管理計画ですか、そういうのを立てないといけないと思うんですけれども、そこら辺は市のほうが
指定管理ですので、アドバイスしながら、先ほど言われましたようにいろんな方策を考えながら、これから進めていかれると思うんですが、その辺、行き当たりばったりにならないように、やっていただきたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
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◯田畑委員 どうしてもなんかボヤーンと何かしてしまうというか、せざるを得んのかなと思う。今
澁谷委員が言うた、ええ質問やったと思うんですよ。じゃ、我々これ
委員会、公の場の
委員会なんで、実際じゃ、わかりやすう言うと、今
澁谷委員が質問した
来場者数がふえる、
家族連れがふえる、20万人来ている、
ふるさと納税している、黒字になっている、
レストランブースも狭いんじゃないか、まさに誰が見てもそう感じているわけなんですよね。
じゃ、今我々泉南市が、もう泉南市歴史的に最後の
ビッグプロジェクトじゃないかと言われているこのりんくうの公園の開発で、
大和リースさんとの契約がまだ結べていないんだけれども、
大和リースさんが決まった上で、
大和リースさんから、じゃ現実的にその
増改築の話はあったんですか、なかったんですか、お答えください。
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◯竹中市長 大和リースさんと直接話したわけではないんですが、私が間接的に聞いた話では、統一的に
デザインを統一したいという思いがあるということでございまして、その関係で部分的に
全面建てかえとかじゃなしに、改修というんか、改築といいますか、そういう形で
デザインの統一感を持っていきたいということは聞いております。
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◯田畑委員 現実的に、僕は泉南市行政を批判しているんではなくて、現実的に
大和リースから
増改築の話はあったはずなんですよ。それを拒否しているのは、今の現実、今
指定管理を受けている輝光なんでしょう。それはなぜか、家賃が発生したときに今の輝光の運営がさぶくなってくるからなんでしょう。
そこの部分のところを、行政側が我々議会に隠したらだめだって。今、夢を語って未来を見据えて開発を進めていくわけでしょう。ここのキーポイントが、我々議会側がぼけてくるところなんです。
大和リースはもう現実的にあの建物より
増改築で、その中に輝光さん、入ってくださいねという話があったはずなんですよ。具体的にお答えください。
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◯宮阪市民生活環境部長 大和リースさんからは、輝光さんに運営していただいているこの
サザンぴあの施設、
産直機能について
大和リースさんがどうしても必要な機能であるという認識で、我々にもお話しいただいておりました。
少し、その
産直機能を強化したいというのも
大和リースさんのお考えにもあったようです。
売り場面積が今の面積では少し狭いんじゃないかというお話もありまして、市としては、今すぐに市が投資して増築してというのは非常に困難な状況でもあるので、将来的な見通しもなかなかはっきりしない上で難しいというのもあるので、輝光さんが
大和リースさんが投資して建物を建てたものに関して、一部返済していくというようなお話もあったようです。
ただ、それに関しましては、その辺の資金の、
大和リースさんが投資する資金に対して、
大和リースさんの回収という面で、なかなかお話がまとまらなかったというふうにはお聞きしております。
以上です。
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◯田畑委員 部長、決して僕ね、嫌なことを言うているんじゃなくて、僕の本音は
一般質問で言うてる節、
行政主導、行政が主導権を持ってほしいわけ。どうもこの契約がおくれていることですら、
駐車場がどうとか、誰が見てもあの建物は小さい。それをだから宝くじの補助金でつくったから、取り壊せない。それはこっちの正論としてはあるよ、筋論としては。
そやけど、今
澁谷委員がおっしゃったとおり、誰が見ても、もっとでかい夢を持っているわけやんか。人が来るというのをもう見込んでいるわけやんか。あの施設じゃ狭いというのはわかり切ってるわけやんか。
そこの部分が手をつけられへんのはなぜなんかというところを、僕は
一般質問でもずっと言っているわけ。これは輝光を批判しているんじゃない。行政が主導を握ってほしい、それだけなんですよ。
あくまでも、輝光は
指定管理を受けている会社なんです。それがもともと
向井市長のときに、ＪＶみたいな株主を集めた感じで、泉南市の有力者が集まってお願いした会社だから
特別扱いになっている、それはわかっているんです、こっちも。
そやけど、ここまでのりんくうの開発で我々が夢を持っていることに関して、なぜ輝光がそこまで主導権を握って、
大和リースと物が言えるんやいうところなんですよ。
俺は、行政がこれからあの人らとつき合いしていくんであれば、これは主導権を行政で持ってほしいということだけなんです。
もうこれ質問やなく要望で終わっておきます。
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◯河部委員長 ほかに。
27 ◯竹田委員 ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、今の話にも通じるんですが、そもそもこの
指定管理というのは１年前に本来でしたら改めて、これは議案として出していただかなあかんかったのを、１年延長をするということで、今に至っていると、こういう認識なんですけれども、間違っていたら指摘していただきたいと思います。
その背景には、今もありましたけれども、要はりんくう公園の開発にちなんで、その部分があったということが１つ大きなポイントだったなというふうに思うんです。
今の話からしますと、そうすると今ある
サザンぴあ、あそこは残したままというか、あそこは
マルシェゾーンになるんかどうか、ちょっとこれも今後わからないんですけれども、ちょっとイメージ的によくわからないのが、要はあくまであそこゾーンというのは、やはり今の
サザンぴあを残したままで、そして別棟でまた違うものが建っていくというような、そういうイメージなのか、それとも、もうあの１棟のままという形で進んでいるのか、その辺のところをちょっと明確にひとつお答えいただきたいなというふうに思います。
それと、もとの選定のほうにちょっと戻りたいんですが、選定結果としていただいております。理由も出ているんですけれども、通常、選定した場合、これは余り統一感がないんですけれども、
指定管理者については、例えばプロポーザルでしたら点数があったりとか、また
指定管理については例えばＡ判定、Ｂ判定であるとかＳ判定とかあるんですが、そういったものは今回入っていないわけなんですけれども、この点についてはどうなのかということでお聞きをさせてもらいたいと思います。
以上、お願いします。
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◯宮阪市民生活環境部長 サザンぴあの建物についてなんですが、あくまでも公の施設でございます。その周りで今度利潤を追求する一般の
事業者が運営をしていくという中で、なかなか集客数であるとか、その辺が市もそれに乗っかってという言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、それに合わせた形で施設の規模を大きくしていくというのはどうかなという面もあります。
そういった面から、輝光さんとりんくう公園の
事業者の
大和リースさんとの間で、そういう協議がなされているという部分にもなってくるのかなというふうに思います。
サザンぴあの建物自身については、そのものを大きくするのか、別棟を建てるのかにつきましては、特定の考え方があるわけではないんですが、このりんくう公園の
事業者を公募する際に、
サザンぴあの施設は別のところに建てかえてもよいというつくりつけでりんくう公園の公募を実はいたしておりますので、先ほど田畑委員の御質問の中でもお話ししました
大和リースさんからお話があったのは、別棟を建てて、その
売り場面積を広げてはどうかというお話があったのも事実でございます。
ただ、今現在はその話はその協議の中であったお話ということでございまして、今はもう現状のままでしばらくは運営していくという形でございます。
それと、
指定管理の選定の関係でございます。今回判定で点数なんかがないということでございます。そもそも、この
指定管理者自身が、この
サザンぴあを運営する目的で設立された団体であるということから、この輝光さんを指定した形で
指定管理をお願いするということが最も適当であるというふうに判断しておりますので、その中で点数づけをしていくのがいいのか。
前回は採点をしておりまして、評価項目といたしましては、施設の設置目的の達成、効果的・効率的な運営、公の施設としての適正な管理運営、にぎわいの拠点づくりに向けた取り組みという、この４つの視点で採点をしていただきまして、500点満点中408点というような内容が、６年前のときの
指定管理者選定の結果でございました。
今回の選定の中では、この４項目に加えて将来のビジョンという項目を新たに設けまして、５項目とさせていただきまして、今回採点をしていただいております。採点といいますか、今回審査していただいております。
その中で、１社の指定になりますので、前回との相対的な評価という意味では、点数づけをするのも余り意味のないことではないかということで、いただいた意見を今後運営の中で十分反映していただいて、運営していただくというのが最も適当だろうということで、いただいた意見を、毎年事業報告書という形で
指定管理者から報告をいただきますので、その中で運営の方法についての改善点なり、意見をいただいた分について、どういうふうに取り組んでいっているかというところを報告していただいて、そこで実際のその評価に対する担保をとろうというような考え方で今回の
指定管理を行っているものでございます。
以上です。
29 ◯竹田委員 ありがとうございます。
さきの２つ目の話からなんですが、はい、わかりました。
ただ、もともと泉南市総合
交流拠点施設の設置及び管理に関する条例の中で、いわゆる５条の中で
指定管理者が行う業務というのがあります。
その中では、５つほどあるんですが、市内の産品等の展示及び宣伝、販売であったりとか、地域資源を活用した特産品の研究及び開発、休憩、交流の場の提供、また拠点施設の維持管理及び清掃その他というふうにあります。
先ほど４つの視点プラスアルファというような話がありましたけれども、ここは当初できたときに、特にこの２つ目、地域資源を活用した特産品、泉南ならではの特産品の開発、研究開発、そういうことに力を入れてほしいと、そういった議論もあったなというふうに思うんですが、特に特化したこの点について、この間、非常にこういう特産品を研究した、また開発しましたというようなものがあれば、ひとつお聞きしたいなと。
といいますのは、焼酎をつくったりとか、アナゴでやったりしているんですけれども、焼酎は売り出したりしましたけれども、アナゴにおいても、なかなかここで今度は販売というのはやっぱりできていないと思いますし、新たな特産品の研究及び開発というのは、どうなのかなというふうに少し疑問もありますので、この点についてお尋ねしたいと思います。
もう１点は、これはもう一度確認なんですけれども、市長の答弁でも当然のことながらあそこについては、新たなものを
大和リースさんがもし建てるとすれば、今の
サザンぴあそのものがひょっとしたらなくなって、そっちへ行っていただくというような、そういったお話もあったんですが、それはもう完全に今のところはなくなったと。
ですから、今のところは
サザンぴあが中心となっていくということだと思うんですけれども、そうなりますと、これが建ってもう10年以上もたってきていますし、新たな公園に非常にマッチしたものになってくるのかなと。それに合わせた公園づくりになるんでしょうけれども、本当にその辺は大丈夫かなというちょっと心配もあるんですけれども、この点についてお答えいただきたいと思います。
それと、これはちょっとうわさというか、耳に入った話なんですけれども、そうではなくて、
大和リースさんは新たに１つここへ建物をつくる計画もあって、何かもう募集も若干するんだみたいな、そういう話もあったんです。これはあくまでうわさということなんですかね。うわさの段階で申しわけないんですけれども、もしそうならば否定をしておいていただきたいなと思います。
以上、お願いします。
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◯竹中市長 まず、
サザンぴあの
マルシェゾーンの件ですけれども、
サザンぴあそのものの
交流拠点施設そのものの増築というのは、部分的に改修するという話を先ほどさせていただいたとおりで、これの増築あるいは建てかえということは、まず今現時点ではないということでございます。
ただ、
大和リースのほうで
マルシェゾーンについては、新たな建物を建築するということは聞いてございます。
それと、輝光のほうの
指定管理者の新たな特産品でございますけれども、今現在、昨年からずっとナノハナをつくっておりまして、つくったナノハナから油を搾って、ナノハナオイルというんですか、そういうものを特産品としてつくり出そうということで、今それをここでやっていただいてございます。もうちょっとしたら新しいナノハナができて、それから油が搾れるんじゃないかというふうに思います。
それともう１つ、泉南のタマネギを使ったタマネギのドレッシングというのを今つくっているところだということを聞いてございます。これも近々販売されるんじゃないかというふうに思います。
また、ほかに新たな特産品として使えそうなものをいろいろと考えていただいているようでございますので、その辺はまた企画というんですか、できそうになったらまた御説明させていただきたいというふうに思います。
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◯宮阪市民生活環境部長 あと、りんくう公園との共存という部分でございますけれども、
サザンぴあの前がりんくう公園の進入路になるというのもございますし、
芝生広場でのいろんな
イベントを
大和リースさんと輝光さんが協力してにぎわいづくりに取り組んでいくという意味もありますし、市も入って三者で協議しながら、今後施設が地域で愛着を持たれるような、そういった施設になって、地域の活性化と振興につながるような施設になるために、市も協力して三者で協議しながら進めていきたいというふうに考えております。
32 ◯竹田委員 もう結構です。いいですよ。
33
◯河部委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第３号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
34
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第４号「阪南市の火葬場に係る事務を泉南市が受託することに関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
35 ◯森委員 １つだけ簡単に、確認なんですけれども、この共同設置の事務の共同処理の仕組みとして、一番簡便な方法である事務の委託という仕組みを選ばれたわけですけれども、別にそれについての異議は私、全くないんですけれども、ただ、これは阪南市、泉南市双方で確認されていることとは思いますけれども、当該事務の法令上の責任は、受託した泉南市に帰属すると。委託した阪南市には、委託の範囲内において委託した事務を執行管理する権限を失うことになるということなんです。
これは改めて行政当局同士は確認されていらっしゃるでしょうけれども、双方の議会にも、このことは明示して確認しておく必要があるんだろうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
36
◯宮阪市民生活環境部長 この事務の委託方式につきましては、法令上の取り扱いについては、森委員のおっしゃるとおりでございまして、我々事務の委託を泉南市側もそうですし、阪南市側もそうですけれども、その議会への説明の中でその辺を、その権限が受託したところに全て法令上の責任が来るとか、そういったことについては十分説明しながら議決を得て、運営していきたいというふうに考えております。
37 ◯森委員 いいです。
38
◯河部委員長 ほかに。
39
◯澁谷委員 よろしくお願いします。
これも前回協議会で、確認をさせていただいたんですが、１点だけ、その他の火葬場の運営に関する業務とありますが、これも泉南市がやっていくわけですけれども、委託されるわけですが、多目的室の利用方法というのを、この案が出たときにいろいろと管理会社のほうからの提案とかありまして、その中に家族葬とか直葬とか、またお通夜等々、また他の全く葬儀と関係ない
イベントに使えるとか、そういうふうな利用方法のことを説明をされたかと思うんですが、それに関しては、市民への周知とか、今度私たちも見学をさせていただけるんですけれども、多目的室は１つしかないですよね、あの火葬場に。
そのことを考えたときに、これをうまく両市がこれをけんかと言うと変ですけれども、ならないように、また計画的にというのか、お葬儀とかそういうようなのは計画できなくて突然来るもので、
イベントとかそういうものは計画できるもので、ということで、
イベントというか、計画を立ててもお葬儀が入ってお通夜とか家族葬になれば、それはボツになります。
いろいろ、実際に運営していくと、そういうトラブル的なものが発生するんじゃないかなとちょっと思うんですが、この辺の多目的室の利用法、運営の仕方というのは何かお考えがあれば、お聞かせください。
40
◯宮阪市民生活環境部長 多目的室の利用に関しましては、今現在
指定管理者と最終的な詰めを行っている段階で、市民の皆様にお知らせする時間的な余裕が余りなくて、大変申しわけないんですけれども、今現在考えておりますのが、その多目的室を家族葬のような小規模な葬儀のお通夜、夕方５時ごろから使っていただける形になると思いますけれども、一応５時ごろから使っていただいて、夕方にお通夜をしていただいて、翌朝９時ごろから告別式、10時から火葬というような流れで使っていただく方法が１つ。
それと、簡易なお別れの場を設けるというような形で、それは火葬の前に１時間ぐらいで簡単なお別れの場を設けさせていただけるというメニューもありまして、それが朝10時の前日から使われていない日の火葬の10時の時間帯の分と、それと午後３時の時間帯の分、それについて簡単なお別れの場を設けると。一応その３つのメニューというのを現在考えております。
この辺についての皆さんへの周知に関しましては、市のホームページでまずお知らせを考えておりまして、その後、
指定管理者がホームページをきちっとしたものを立ち上げる予定をしておりますので、その中でわかりやすく皆さんに見ていただけるような形で考えております。
以上です。
41
◯澁谷委員 ありがとうございました。
お通夜はずっと引き続き翌日までということは、そこに夜勤の方がいらっしゃるということですよね。いらっしゃらないんですか。
いいですか、続けて言うて。
そうしたら、お通夜から入って鍵をいただいて、その
利用者さんだけでずっと次の日もということで、夜、何かあったときはどうするんでしょうかね。（「怖いな」の声あり）あの山の中で何か、（「熊出てくるよ」の声あり）それは本当にそうですかね、そうですかねって変ですが、いらっしゃらないんですか、その点。
42
◯宮阪市民生活環境部長 今現在考えておるのが、火葬場の運営の時間が朝９時から夕方６時までになっておりますので、６時の段階で鍵をお渡しして、基本的には葬儀会社さんが入られるだろうという想定もありますので、葬儀会社さんと
利用者の方で、その夜の間は運営して、運営というか、使っていただくと。
当然、火災報知器なんかも備えていますし、何かあれば警報が鳴って警備会社のほうに連絡が行くのと同時に、ここの上長といいますか、
指定管理者の責任者は、泉南市内に住居を構えるという提案になっておりますので、すぐに駆けつけると。その警備会社と上長が駆けつけるというような態勢で取り組んでいく予定でございます。
43
◯澁谷委員 わかりました。
連携して事故が起こらないようによろしくお願いします。
それともう最後に１点、ということは、もう業者の方が入るでしょうからとおっしゃったので、じゃ葬儀屋さん等が入っていただいて、ただ簡単な先ほど言われたお別れみたいな、そういうのをするときは、そういった人たちに入ってもらえなくて、
自分たちでというときに、何かそういう貸し出しする、いわゆる祭壇ほど立派なものでなくても、そういうものというのは持ち込みもオーケーやし、火葬場にもあるわけですか、使えるものを貸し出しさせていただくものが。
44
◯宮阪市民生活環境部長 火葬場には、基本的に持ち込んでいただくというふうに考えておりまして、市の規格葬儀であるとか、そういったものを利用していただくとか、葬儀会社さんのものを利用していただくとかいう形で、葬儀の備品といいますか、使うものにつきましては、用意していただくというふうに考えております。
45
◯澁谷委員 わかりました。ありがとうございます。結構です。
46
◯河部委員長 ほかに。
47
◯和気委員 ２点ほどお聞きしたいんですが、旧樽井火葬場と西信達火葬場については、一定話し合いもされて、後のことも解決というんですか、もう決まっているかというふうに思うんですが、その点、どうなっているのか、今後についてお聞かせください。
それからもう１点は、六尾から来る道については、一番初めに、もう土砂がちょっと崩れたりとか、もうみんな改修はされていますが、また新家へ抜ける道についても土砂が崩れていて、それも修理されているというふうに思うんですが、そういった初歩的なところから、もちろんずっと山のほうへ行くわけですから、ほとんど山ですので、そういったところの土砂災害とか対策、その辺はどのようになっているのか、これから阪南市からも泉南市からも集中してあの道を通っていくわけですので、その辺の安全管理というんですか、その点お聞かせください。
48
◯宮阪市民生活環境部長 旧の樽井火葬場と西信達の火葬場に関しましては、地元関係者に一応今後どうしていくかということの協議を現在している途中で、具体的にどうするというのは今青写真があるわけではないんですが、撤去をしていくという方向でお話を、両火葬場につきましては撤去していくという方向で話を進めさせていただいているところでございます。
それと、火葬場までの通行路の問題なんですけれども、当然土砂災害というのは、なかなか予見するのが難しいという面もありますけれども、かなりの雨量が降ったときとか、その辺は市のほうでも点検するなり、
指定管理者においても通行路について、例えば石が落ちてきていないかとか、予見が可能なことについて、その点検をしていただくというふうには考えております。
以上です。
49
◯和気委員 あそこの道路は市にもう移管されていると思うんですが、
指定管理者はそれを管理するんじゃなくて、それは市が一定の日ごろから点検はしていくことになるかというふうに思うんですが、今までも普通の道路でしたら心配はないと思うんですが、一定の初めから、道路をつくったときからやっぱりちょっと危ないなというのがあって、そういうのもあって新家へ抜けるときにも崩れがあったりとかということで経過がありますので、やはり
指定管理者というよりも、市がしっかりと日ごろからの点検を行っていくべきかなというふうに思うんです。
夜も遅いですし、なので、その点しっかりとお願いしたいというふうに思うんですが、その点どうでしょうか。
50
◯宮阪市民生活環境部長 六尾の浄水場から市民の里の下の丁字路のところまでは市道になっております。そこからもう少し新家のほうに行ったところも市道になっておるんですけれども、まだ基幹農道で府から移管を受けていない場所もございます。その箇所については、以前から御指摘があったとおり、崩れていたのを大阪府のほうで今仮復旧という形で復旧していただいていまして、今後について、今まだ協議中ということでございます。
その部分については大阪府と協力しながらやっていくんですが、それ以外の市道部分については市道管理者、道路管理者と、あと市の環境整備課も含めて、安全対策については万全を期していきたいというふうに考えております。
51
◯和気委員 はい、結構です。それだけ確認です。
52
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第４号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
53
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第６号「泉南市
いじめ問題対策連絡協議会等条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
54
◯和気委員 まず初めに、このいじめ問題対策連絡協議会というのは、その対象者は泉南市民全部なのか、児童なのか、それもちょっとよくわからないんですが……（「でかい、地震だ」の声あり）
55
◯河部委員長 警報、鳴れへんな。（「
和気委員、質問してください」の声あり）
56
◯和気委員 いいですか。何かあったら。じゃ、続けて……（「ヤバイ、ヤバイ」の声あり）じゃ、逃げなあかん。
57
◯河部委員長 ちょっと暫時休憩しますか。
午後１時５０分 休憩
午後１時５２分 再開
58
◯河部委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を続行します。
和気委員、それでは、最初からお願いします。
59
◯和気委員 まず、この協議会の対象者なんですけれども、これはこの対象者になる方は泉南市民全員になるのか、児童というのか、この辺はよくわからないんですが、その対象者についてお聞かせください。
それから、このいじめ問題対策連絡協議会というのが一応10名ということで、関係行政機関、この職員というのはどういう方がなられるのか、関係行政機関について教えてください。
それからまた、対策
委員会が５名、再調査
委員会３名ということで、ほとんど教育
委員会のほうが中心になってやられるということなんですが、かなりまたこういう問題が起これば体制的にも厳しくなるのと違うかなというふうにありますが、そういったことについては職員の補強とか、ふやすとか、そういうことはもう考えておられないのか。
それから、学校でアンケートなど、いじめの問題で、防止対策としてアンケートとかをとられていると思いますし、また報告もありましたが、この中で解決していることやとか、そういうのがありましたらお聞かせください。お願いします。
60 ◯新納指導課長 それでは、私からお答えしたいと思います。
１つ目ですけれども、いじめ問題対策連絡協議会ですけれども、対象になりますのは泉南警察、それから岸和田子ども家庭センターといった行政機関の職員、それから泉南市内の学校の校長会の代表お二人、それから学校の教員の代表がお二人と、それから市の人権推進課、それから保育子育て支援課といった市の職員も入っていただくというふうな形の組織体制になります。
それから、問題対策
委員会につきましては、これは外部の委員にお願いしておりまして、弁護士、それから学識経験者、それから臨床心理士といった方に入っていただいているのが問題対策
委員会の組織ということになります。
それから、再調査
委員会がつくられるという状況は、大変大きな事態であると思いますし、事務局のほうも、やはり対応としてはかなり厳しい状況ではあるだろうと思いますけれども、これはそういう市長に報告をした上で、それでもまだ調査が必要だと、もう一度調査が必要やというふうな状況ですので、本当に非常事態であろうかというふうに思っておりますので、その状況が起こったところで、事務局のほうとしても出せる人員をしっかりと整理しながら、その人員の中で対応していくということになろうかというふうに考えております。
それから、防止対策の１つとして、学校でもいじめアンケートのほうを実施しております。実際、このいじめアンケートの中では、やっぱり友達からされた嫌なこと、嫌なことがあったんだといったこともアンケートには書いていただきます。悪口を言われたのが嫌だったんだというふうなこともありますし、場合によっては無視されたんやとか、ちょっと体をぶつかられたんやというふうな、本当に日常生活の中で起こり得る、やっぱり人間関係の中で起こり得るような、いろんな事象を書いていただきます。
これは、教員のほうでその状況を聞き取りまして、双方の状況を聞き取って、やはり嫌な思いをしたんだよということから、その嫌な思いをした児童の気持ちに寄り添うというふうなことを指導することで、繰り返さないというふうなことの指導をしていると、そういうような形でも解決していっているということでございます。
以上です。
61 ◯岡田教育部長 １点補足させていただきます。
お問い合わせ、一番最初にありました、そもそもこの条例、各
委員会の対象者はというところでございます。
まず、１点目のいじめ問題対策連絡協議会、これにつきましては、いじめ防止に関する連携を図るということですので、広く泉南市のお子さんといいますか、泉南市で起きているといいますか、そういったいじめに対応するものと認識してございます。
一方で、法律で定められています重大事態に対応するための後ろの２つの
委員会なんですけれども、この重大事態の対応は誰がするかというと、学校または学校の設置者となっております。
つきましては、公立の場合、学校の設置者は泉南市になりますので、私どもの対応でございますけれども、私立の小学校の場合は、その学校設置者である法人等がその役割を担うという形になってございます。
つきましては、今回提案の２つ目、３つ目の組織につきましては、私どもの公立学校に関することを取り扱うものということでございます。
以上です。
62
◯和気委員 ありがとうございました。
いじめが原因で自殺があったりとか、そういった社会問題にもなっていて、しかしその中でも学校側がそれをなかなか認めていないとか、何年もかかってやっと認めたとか、いろんなことが起こっています。
また、やはり調査
委員会を含めて、こういうのをつくろうとしているわけですから、しっかりと真実を明らかに、再発防止をやっていただかないとこれは意味がないですので、その辺はしっかりとしていただきたいというふうに思うんです。
また、学校でいえば教師がすごく多忙化しているんですが、いじめというのは、教師の前とか親の前とか、そういった大人の目の届くところではなかなかしないというふうに思うんです。
そういった点で、やはり学校でも少人数学級にするとか横の連携をとるとか、いろんな形で子どもたちの日ごろからの様子をしっかりと見られるように、また協力し合って未然に防げるように連携もしていただきたいというふうに思うんですが、そういった体制的なところは、今現在どうなっているんでしょうか。その点お聞かせください。
63 ◯新納指導課長 １つ目の部分です。いじめ事象、先ほども申し上げたみたいに、学校生活というふうな、集団生活の場では、いつでも起こり得る事象だというふうに捉えております。積極的にしっかりと捉えて、早期の対応をしていこうという考え方で、市内の学校にはお願いしているところです。
また、報告等もしっかりいただいておりますので、そこはしっかりと報告を差し上げる、それがやはり再発させないということにつながるというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
２つ目の点ですけれども、教員が目の届きにくいところで起こるというのは、そのとおりだと思います。いじめアンケートにもありますように、子どもたち同士の中でもやっぱりそのいじめなんかはだめなんだというふうなことが、お互いに言えるような集団づくりと、そういったことも大切になるというふうに考えているところです。
教員の多忙の中でということですが、なかなか教員の体制といったことも急にはなかなか難しいというのが現状になっておりますので、そういった教員も、より忙しくなってしまわないように、やはり組織的にしっかりと全体で見ていくと、教員全体で見ていくんだというふうな形の体制をつくっていきたいというふうに考えております。
以上です。
64
◯河部委員長 ほかにございませんか。
65
◯澁谷委員 １点だけ聞かせていただきたいと思います。
前回も質問させていただきましたが、いじめ問題対策連絡協議会といじめ問題対策
委員会と、そして再調査
委員会はわかるんですが、この２段階で、いずれも教育
委員会が所管をする執行機関ということで行われますよね。
例えば、今各小学校、中学校、いじめがあるなと、そういう事象を今、察知されていると思います。それを学校でこれをするんだったらわかるんですけれども、この連絡協議会というのは、もうどういうたらいいんですかね。もう全部の学校の先生方が集まって、でも10人ですものね。もう１つここがわからないんです。
その学校、学校でこういう体制を、この協議会をとって、そして深刻になってきて重大事態にかかわっていくような感じになると、この対策
委員会に今度は切りかえて人数を絞って、専門家を呼んでスクールカウンセラーやソーシャルワーカーを呼んで、弁護士を呼んでやっていくということです。
こんなん言うとあれですけれども、大人の都合というたらおかしいけれども、責任を誰が、例えば自殺が現に今ないですが、起こったとかいったときに、責任を誰がとるんかという、はっきり言ったら、大人の都合のこういうことはしておかないと、やっぱりきちっとしたそういう、何というのかな、だからこういうものをつくるのはいいんですが、根本は子どものやっぱり幸せと、子ども自身が何でも言えるという、アンケート調査もそうですが、何でも訴えやすい体制というの、これが大事だと思います。
もう１回先に聞きます。この協議会と
委員会というのは、前に聞いたときに定期的にこの協議会はとるんだと。実際にいじめが、ちょっとこれ危ないなというたときは、必要に応じて常設と書いてあるけれども、こっちの対策
委員会をとるんだと。
これは、じゃ市全体で考えはるのか、学校、学校で起きているんやから、学校、学校でこういうふうな段階でやっていくのか、その点だけ教えてください。
66 ◯新納指導課長 学校での取り組みは各学校で防止
委員会というふうな組織をつくっていただいております。各学校のいじめ防止の基本方針を策定いただいているんですけれども、そういう組織というのもつくっていただいておりまして、日ごろのいじめ防止の取り組みについても、その組織で検討いただいて計画いただくと。
事象が起こってきたときにも、その場で情報共有して、これはいじめに当たるのか当たらへんのかといったことも、やっぱりその組織で動いていただくというふうな形、これは各学校での取り組みというのは、それぞれの学校で行っていただいているところです。
今回提案させていただいている連絡協議会でありますとか対策
委員会は、これは市教育
委員会としての動き、まずは市内の学校全体の動きをやはり点検いただくと、そういう各学校で防止の取り組みをしていただいているところを点検いただく、助言いただくと、そういうふうな役割を担っていただくと。
問題対策
委員会については、またそこで起こってきた事柄を調査するというふうな、そういう役割になってまいります。
日常的な各学校での取り組みというのは、学校の中での先生方や、それから外部、スクールカウンセラーでありますとか、そういった方なんかも入った形での組織という形で対応しているというところです。
67 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長 今、組織的な回答をさせていただきましたけれども、恐らく
澁谷委員が御心配されているのは、そういう定期的な
委員会に乗っからない不測の事態等々、そういうときに、どういうふうに臨機応変に対応されているのかということも含めてやというふうに考えております。
我々泉南市教育
委員会のスタンスとしては、なかったかあったかということではなくて、やっぱり何が起こったかということをスタンスにおいて、学校にかかわるようにしております。
何があって、誰がどういうふうになってこうなったんやというところを、きちんと原因を見て対応するということを基本にしていますので、そういう意味では、学校からの日常的な連携と、それと先生方の一方的な多忙化になってはいけませんので、我々スタッフを派遣しながら、適宜問題等が起きれば学校に行って、状況を見て対応するというふうなことをしています。
基本的にはこういう条例にうたわれているような大きなところに行く前に、きちんとさばきをするというのが、我々教育
委員会の大事な役割ではないかなというふうに考えております。
68
◯澁谷委員 ありがとうございました。
まさにそのところをお聞きしたかったんですけれども、実際にここで重大事態というのは、ここに例が書いてありますけれども、児童生徒が自殺を企図した場合とか、これも疑いがある場合ですけれども、企図した場合、身体に重大な傷害を負った場合、金品等に重大な被害をこうむった場合、また精神性の疾患を発症した場合、長期に休んだりと、ここまで行くまでに放っておいたらだめでしょうというということです。
いわゆるいじめを調査、いろんな協議会をつくったり対策
委員会をされるのはいいんですが、いじめを未然防止、防ぐための、そこら辺にやっぱり力を入れてやっていただきたいということを、先ほど阪上次長が言われたとおりです。
もっともっと何かこういうものをつくれば、もうちょっと何か安心、何かあったときにはこの人が責任とるから安心みたいな、そんなんではなくて、やっぱりきちっと大事なのは、いじめ未然防止です。もうこんなに長期に休んだりとか、けがされたりとか、もうお金を取られたりとか、自殺を企図したりとか、そんなんに行くまでに、長期に休んでいるんだったら、１カ月も２カ月も休んでいたら、何でそこまで放っておくかということが不思議でならないんです。
そこら辺も、何というんですか、もっと子どもの側に立ったいじめ防止を、未然防止をしっかりとやっていただきたい。そのためのこの分であるんだったらいいんですけれども、何かつくったら安心してしまうというものではなくて、そうではないと首を振ってはりますけれども、部長、よろしくお願いします。
以上です。ありがとうございました。
69 ◯竹田委員 ちょっと簡単にすみません。
今ちょっとお聞きをしておりまして、僕の聞きたいことも聞いていただいたんですが、今回連絡協議会、また問題対策
委員会、再調査
委員会ということで、３つのこういう
委員会、また協議会ができますということです。
すみ分け的には、非常にわかりやすいのは、例えば問題対策
委員会とか再調査
委員会、これはもう既に、まさに重大事態にかかったについては調査し、またそれから再調査をするところですよということで、これは非常にわかりやすい組織なのかなというふうに思いました。
先ほど次長のほうからお話があったとおり、例えばこういう問題が起こったときに、子どももそうですし、保護者の立場からいって、何がと言ったら、要するに何が起こったのかと、誰がどうなって、そしてこの本質は何なんだと。全容を知りたいというのがやっぱり一番なんですね。
だから、そういう意味においては、過去の事例を見ると、なかなかやっぱりそこが出なかったと。というよりも、教育
委員会がいじめだという認定もやっぱりしてこなかったと。これが大きな社会問題になってきたということも１つあったと思うんですね。
だから、そういう意味じゃ、こういう組織をすることによって、今、次長がおっしゃっていただいたとおり、確かにその事件事故の全容がきれいになるんですよというのは、非常にそういう意味では１つは期待できる
委員会、協議会なのかなと思うんですが、もう１点は、先ほど
澁谷委員も指摘していましたけれども、やはり未然にきちっと防いでいく。要は大きな重大事態に至るまで、そこまでの話が非常に大事になってくる。
ということは、実はこの常設の問題対策連絡協議会というのは、非常に大事になってくるのではないかなというふうに、私はそう解釈するんですね。
先ほど、課長の答弁の中に、やっぱり冷やかしとか、悪口とか、おどしとか、無視とか、これはこの基本方針からいえば、これはレベルを５段階か何かにしてもらっていますけれども、まさに１ぐらいの話やと思うんですけれども、これをどうするかということが非常に大事だろうと。
そういった意味においては、学校は学校内でやるわけなんですけれども、しっかりと今起こっていることが、こういう問題対策連絡協議会のところにきちっと吸い上げることができるのかと、この体制が整っているのかというのが、１つ疑問に残るところでありまして、このことが１つです。
それと、これは最終的にやはり学校だけじゃなくて連絡協議会にきちっと報告して対応するんだと。この判断は誰がなされるのか、その点だけ確認をしておきたいと思います。お願いします。
70 ◯新納指導課長 日常的なそういう学校での取り組みや、またいじめの事象については、教育
委員会のほうへ報告をいただくと。その情報というのは、この教育
委員会のほうで取りまとめているという状況になります。
その情報をいただいた中で、やはり学校の取り組み、どんなふうにできているんだというふうなことを、改めて聞き取りを再度させていただくというふうなこともしながら、しっかりとした対応ができているんかとか、それが次の再発防止につながっているのかといったことも、日常的なそういう報告を受けながら、実際にそういうような形で学校とやりとりをしているところです。
連絡協議会にそういった情報を上げて、しっかりと報告して点検いただくというのは、これは我々事務局の役割になってくると思っております。
やっぱりどういった事象が起こっていて、どれぐらいの数のものが起こってきて、というふうなことも、この事務局のほうから連絡協議会のほうに報告を差し上げて、しっかりと点検いただくという形をとっていかなければならないというふうに思っております。
やはり、御指摘いただいているように、そういう未然防止にしっかりつながるための取り組みができているかどうかというところら辺を、しっかりと報告させていただきたいなと思います。
また一方で、やはりできていないところ、少し学校の対応がおくれて少し課題があったんだと、そういったところなんかも、しっかりと報告をすることで、再発防止につながるような助言をいただきたいというふうに考えているところです。
以上です。
71
◯河部委員長 まだ何か答えていないね。（「答えていない、うん」の声あり）
72 ◯竹田委員 何遍も申し上げますけれども、吸い上げていただいているのはわかるんですけれども、それでも学校と教委の間というのは、私が思っている以上に現場というのは、割と教育
委員会への行く道には、要するに高い山、壁はないのかなと心配するわけなんですね。
とすれば、要するに教育
委員会に行くということは、もうちょっと大きくなりますよねと。じゃほんなら、そこに行くまでにやっぱり何とかしようというふうな心理も働くこともあるかなと思うんですけれども、そこを通り越してしっかりとその報告をしてもらう体制をきちっとつくってくださいよと。
それは、現場では校長先生が一番トップとしているわけですから、その判断も仰ぎながら、そういう漏らさずにきちっと要は事案が入ってくるような、そういう体制をとってくださいよということでありますので、もうよろしくお願いしますということにしておきたいと思います。ありがとうございました。
73
◯河部委員長 ほかに。
74
◯田畑委員 質問と違うんですけれども、きょう、中学校の卒業式やったでしょう。あさってが小学校なので、卒業生の欠席者の数字だけ、後日でええんで教えてください。
75
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第６号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
76
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第６号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第９号「
泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
77 ◯森委員 この泉南市には泉南市立幼稚園というのが、かつて９園あったわけでございますけれども、それを２園にする際の議決に私も加わった一人でございますけれども、その議決に加わった一人として、今回の行革の一環としての値上げには非常に納得しがたいものがございます。
改めて、泉南市立幼稚園というものの存立の意義というものを改めて考えていただきたいと思うんですけれども、もともとの９園には意義があったと私は今思っておりますけれども、私も個人的には２人お世話になりましたけれども、歩いて通えるところで少人数で、少人数といっても極端な少人数でしたけれども、地域とのきずな、つながり、地域コミュニティの形成にも十分に役に立っていたと私は思います。
ただ、残念ながら、その９園を維持することは、とてもじゃないけれども、財政上、不可能であったので、もうやむなく２園にしたという歴史だと思うんです。
改めて、泉南市立幼稚園は必要なのかと今考えるわけですよ。園児数が減っていることも事実でしょうし、入園者も減っているんでしょうけれども、幼児教育というんですか、就学前教育というんですか、保育というんですか、そういった環境も、その当時とはころっと変わってしまっているわけですよ。変わってしまっているとは言いがたいですけれども、いろんな可能性のものが出てきて、それに対して私立の幼稚園もそれなりの存在価値を持つために懸命に努力をされているという、少子化の状況の中で。
果たして、今の泉南市立幼稚園、２園ありますけれども、そういう行革上の、言うたら失礼ですけれども、小手先のことで維持を図っても、いずれまた手直しをせないかんことになってくるんだと思うんですよ。
現実に２園ある幼稚園も、１園にしなければならない事態が来るでしょうし、これは私の憶測ですけれども、そうであるならば、もう今から基本的に、根本的に泉南市立幼稚園は必要なのか、民間にお任せしてもいいんではないかという議論に入るべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
78 ◯岡田教育部長 失礼します。
現在の公立幼稚園の存立の意義をということでございますけれども、今御指摘いただきましたように、私どもの公立幼稚園、９園ございました。長らく伝統ある地域密着型で、しかも少人数で幼児の保育・教育を展開してきたところでございます。
それが８年前に２園化になったところでございますけれども、今もなお公立幼稚園では、やはり地域密着型、そしてかねての伝統、その幼稚園を再編した過程でのその中で、これまでの伝統も引き継いで教育を展開してきているところでございます。
公立のよいところというのは、やはり先ほど申し上げた、それまでの伝統も踏まえ、やはり私が感じる大きなところは、例えばですけれども、課題を抱えるお子さんへのきめ細やかな対応が可能だとか、そういった保護者への寄り添いも、なかなか民間では難しいかなというところに、公立では対応できているかなというふうに思います。
また、これも伝統的な部分ですけれども、保護者の実費負担をむやみに増加することを避ける。例えば、のりの入れ物なんかも使い回しをするとか、そういう容器はそのまま継続して使って、中身だけ入れかえるとか、そういった泉南市の幼児教育であったり、小学校教育であったりして培ってきた部分を大事にしているというところがございます。
一方で、ちょっとデメリットといいますと、今の新しい時代ニーズとなりますと、小学校でも外国語を教えるというような流れがありますので、民間さんでは、幼稚園でも英語とかアルファベットを教えるというのがあります。そういったところを期待される保護者がおられますけれども、公立ではそういったことはしていない。
そういったところで、学習を期待される保護者におかれては、メリット、デメリットどっちもあると考えています。
そうしたところで、私ども公立にもいいところはもちろん絶対にあるというふうに考えておりまして、まだ今後も公立幼稚園を維持していくというつもりでございます。
ただし、長期的には、やはり新たな時代、少子化の中で今後どうしていくべきかというのは、委員御指摘のように検討する必要はあるだろうというふうに考えておるところでございます。
ただ、今回のバス利用料につきましては、やはりバスの更新ということもございますので、提案させていただいておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
79 ◯森委員 少子化の中で、少ない園児を競争で取り合っていくような状況の中で、それぞれ市立も私立も努力されて、特色を出されて特徴ある幼稚園をつくろうとしている中で、泉南市立の幼稚園が、おっしゃることはわかりますけれども、細かいケアをしていると。それはその一部必要なことは必要なことでしょうけれども、その幼稚園自体が、今こども園であるとか保育所であるとか、言うてみれば働き方のことにもかかわってくるわけでしょう。
また、だんだん幼稚園に通わせられる世帯数も少なくなっていってしかるべきですよ。そんなところに民間圧迫じゃないですけれども、泉南市立、公立が頑張ったところで、失礼ながら、出費ばかり大きくて、こんなことになっているわけですよ。1,000円のものを2,000円に上げないかんと。
こんなことから話が始まっていくようでは、もう私は根本的な公立幼稚園というものを、市民の皆さんと一緒にあり方を考えていく時期に入っているので、こんなことどうでもいいと言ったらいけませんけれども、こういうことで議論するよりも、言うて悪いですけれども、小手先のことですよ。これで多少なりとも300万ですか、金額のことを言うたらいけませんけれども、持ち直したところで、いずれまた園児が減れば、こういう議論をせないかんことになってくるわけですから、私はもう基本的なことから、公立幼稚園のあり方というものを市民の皆さんにも入っていただいて、それから識者の皆さんにも入っていただいて検討する時期が、ちょうどいい機会だと思いますよ。
以上。
80 ◯岡田教育部長 ありがとうございます。
やはり公立幼稚園のよいところを今後もつなぎ、継承して、最大限に発揮していきたいと考えておりますが、その中でやはり今後公立幼稚園としてどうあるべきかということを真摯に考えていくべきだという御指摘でございます。
今後、そうしたことも視野に入れて検討はしていきたいと考えます。
以上です。
81 ◯森委員 もういいです。
82
◯河部委員長 ほかに。
83
◯澁谷委員 よろしくお願いいたします。
このことに関しまして、協議会のときに河部議員だったかな、質問されたことに対して市長のほうからでしたかね、減免について提案があったと思うんですが、この議案はもうこれだけです。減免も何も一切の記述はありませんので、今後減免についてお考えであれば、その対象者をどなた、どういう対象者を考えられているのか。
今のバスの通園というのは、半径何百メートル以外の遠い方ということで、そのバス通園に関しては、今は選択制なんでしょうか、どうなんでしょうか。遠くても自分で送ってこられる方は、もう自分で送り迎えしますとか、そこら辺のことをちょっとお聞きしたいと思います。
84
◯竹中市長 本会議で河部議員の代表質問の中で私がお答えをいたしました。
その段階でお答えしたのは、まずこの施行は10月でございますので、それまでの間に細かいところ詰めていきたいということでお答えをさせていただきましたけれども、その段階で考えておったのは、生活保護世帯等、あるいはひとり親世帯、そういう特定世帯についての減免、また幼稚園で複数人通っておられる方もおられると思うんですが、そこに関しましては非常に影響が大きいということで、その辺の多人数が通っておられる部分についても、何らかの減免措置というのは考えていきたいなというふうには思っています。これから具体的に詰めていきたいというふうに思っております。
85 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長 私のほうから、通園バスは選択か否かということについてお答えさせていただきます。
現在は全ての方がバスを利用するか否かを選んでいただくものではございません。申しわけございません。正確な数値はちょっと今手元に、数値は忘れましたけれども、半径何メートル以内、失礼いたしました、800メートル以内の、園を中心にした800メートル以内の区域に居住されている方は徒歩で、その800メートル以上に住んではる方を対象としているのが、今現在実施しているバスの利用ということにさせていただいております。
以上でございます。
86
◯澁谷委員 ありがとうございます。
そうしましたら、市長のほうに今お答えをいただいたんですが、まだ具体的には減免についてもどのぐらいとか、そういうことは、これから検討されるということですよね。
多子世帯というのもさっき言われましたけれども、双子さんとかもいらっしゃると思うので、多子世帯になると思います。
実際このことでちょっと現場というんですか、市民の声を聞いてみると、本当に痛いわと、この2,000円になるのはという声もあれば、きょう聞いたんですけれども、もっと上がると思った。3,000円か4,000円になるのかなと思っていたとかいうような声も、それは多分他市の幼稚園とかのところらのママさんあたりで収集するんでしょうか。今までの1,000円が安過ぎたよねとか、そんな声も実際には、きょう聞きました。
そういうことを、一番は、でもいろいろなその人、人の生活状況が違いますので、私はやっぱり子育て世代の、小さい子どもさんがいらっしゃるということは、当然親も若いわけですから、所得もそんなに年収何百万も、500万も600万をもらっているような御家庭というのは少ないと思うんです。
やっぱり先ほど言われた減免というのは、やっていただかないと、これは急激に２倍に、今までが安過ぎたとはいえ、払ってきた人たちの立場に立つと倍になるわけですから、その負担感というのは大きいと思います、保育料がたとえゼロになったとしてもね。
だから、その辺と今後小学校とかも統廃合になってくると、またバス通ということにまたなってくると、何重にも、何人も子どもさん、やっぱりそのことを考えて、国は幼児教育の無償化をずっと公明党も言ってきましたけれども、これはやっぱり少子化を何とか歯どめをするために、子ども・子育てにはお金をかけずにできるようにということが大きな１つの幼児教育無償化だと思うんです。
現に、この第６次行革、行財政改革におきましても、第７項に、特に配慮する項目というところを設けられております。その中に１点、学校施設の老朽化対策、これは子どもたちが勉強できる環境の整備ということで、エアコンをつけていただいたりとか、今中学校も建てかえ、これから順次、時間がかかっても建てかえもしていただける。学校施設のそういう整備。
それともう１つは、いわゆる子育て支援策ということで、子どもを生み育てて、親が安心して暮らせる、そういう地域を守っていこうということで、子育て支援策、対策としてもこの学校には、幼稚園もそうですけれども、今幼稚園も義務教育的な、もういきなり幼稚園へ行かさんと、もう小学校から行かすんやという親はまずほとんどいないです。
ということは、もう義務教育化で、高校も無償化になってきたのも、今、高校に行かないというのは、よっぽどの状況で、やっぱり高校は皆さん行かれていると。
そのことから考えたら、幼稚園も、小学校、中学校はもちろんそうですけれども、高校も無償化にやっていこうというのが、大きな国の、この流れの中で、やっぱりこのバス代とはいえ、それも受益者負担という観点からいえば、その恩恵をこうむっている人が払うのは当然だと。
その受益者負担という観点からいけば、この倍にするというのも、倍であろうが全体的には8,000円かかるところが、半分のまたその半分の2,000円ということなので、仕方がないかなと、もうそういうところも重々わかりますが、そういう国の大きな政策と、やっぱり子育て施策と支援策といって、本市でもこうやって第６次行革で特記されているわけですから、その辺もよく考えていただける。
それともう１点だけ心配なのは、今後この見直しについてこの間いただきましたこの書類の中に、今後２園化のあれを踏まえて、２ページ目のところに今回の見直しにおいては、２園化の経緯を踏まえ、今後最大でも保護者等負担を50％までとすることとした上で、民間園の状況を勘案して2,000円と設定したものというふうに書かれております。
50％といいますと、これ計算、上のを見ますと、２分の１負担の場合は4,230円ということは、もう上の上限、上げどまりですね。4,200円まであるかもわからないというふうに、これをとっていいんでしょうか、そこをちょっとよろしくお願いします。
87 ◯岡田教育部長 今、御指摘いただきました資料の中の記載の部分でございます。
まさに書いてある内容につきましては、全額負担ですと8,000何がし、ただ９園から２園化になったところを踏まえて、その半分までを上限とすることとした上でということにしてございます。
その意味合いというのが、どうしてもバス利用料は手数料という形のカテゴリーになるかと考えますので、行政的には半分税金、半分受益者というカテゴリーには入らず、どうしても手数料になりますと100％受益者負担というカテゴリーに入ってしまいます。
しかし、幾らなんでもやはりこれまでも御指摘いただいたように、２園化の経緯も踏まえて全部いただくのはいかんやろうということで、このような書き方をさせていただいたものでございます。
ただ、それが将来２分の１までは上がるのかという御指摘ではございますけれども、そこにつきましては、やはり書いておりますように、民間園の状況等も勘案して設定はしておりますので、そのあたり、お含みいただければというふうに考えるところでございますけれども、私の言葉でつけ加えるならば、やはり社会通念上、バス利用料として許される範囲内で見直しを進めるべきだというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
88
◯澁谷委員 はい、結構です。
89
◯河部委員長 ほかに。
90
◯和気委員 先ほどもお話がありましたけれども、この成り立ちについてはもう再確認というような形になるんですが、９園から２園化にするという形で行われて、もともと地域の各幼稚園だったら歩いていけると、バス代も要らないし、そういった形で保護者の人たちも本当に子どもと一緒に歩いて送迎できるような形の中で、一定これはバスを使わなあかんということになって、バス代も要るということになりましたが、1,000円であったにしても厳しいということで、近くに歩いていける民間幼稚園にかわるとか、そういった方もいらっしゃいました、実際にはね。
そういった中でも、８年間もそのまま1,000円ということでは、すごくありがたかったんだろうなというふうに思います。
ただ、市の言っている公平性のところなんですが、このバスを利用する、しないは保護者の都合じゃないですよね。先ほどもおっしゃったみたいに、800メートル以内は徒歩、それ以外の人はバスで通園する。安全面の部分もあると思うんですが、これはもちろん２園化にしたことによる都合で、バスを利用しないといけないと、お金が要るということになったと思うんです。
だから、そういった考え方からすれば、もちろん公立というのであれば、教育の無償化、いろいろ今言われていますが、バスについても本当ならば安心して無料で通園できるということが当たり前じゃないかなというふうに私は考えているんですが、もちろん民間幼稚園だって教育の現場ですので、もちろんそういったところにも国がもっとお金を、補助金を出せば、もっとこれだってバス代が安くなるかもしれません。
そういった観点からいけば、今回は倍という形で、やはりこれは厳しい状況になるんじゃないかなというふうに思っています。
それから、コスト計算ですけれども、これを見ますと先ほど
澁谷委員が言いましたけれども、子どもの人数に合わせて、それからバスの借り上げですか、それにかけてコストの計算の仕方というのは、行革の中でもいろいろ言われている、この計算方法になっていると思うんですが、この中で50％、高過ぎるからということで
利用者負担というのは50％受益者負担と言われていても、それは高いから、また２分の１というような形でされていて、それでもちょっとどうかなということで、民間保育園が2,000円ということで、それに合わせるような形で説明がありますけれども、こういった形のコスト計算というのは、やっぱりこれはちょっと矛盾しているのと違うかなというふうに思っているんですが、一貫性がないなと。
だから、この辺についてもお答えいただきたいというふうに思うんですが、これからもそういった形にすれば、民間保育園と同じような額を目指して、上がれば上げるのかとか、高かったら50％から、じゃその半分というような形の、それぞれの計算の仕方を変える、もちろん低くしてほしいというのはありますが、そういったことを今後もしていくのか、子どもの数が少なければまたコスト分が上がるわけですから、そうしたらまたもちろん上げざるを得ないという形になっていくのか、その点、ちょっとお聞かせください。
91 ◯岡田教育部長 失礼いたします。
まず１点、やはり２倍は厳しいのではないかという御指摘でございます。まさにそこは本当に1,000円であったところを2,000円の御提案をさせていただいておりますので、申しわけないところでございます。
やはり、少子化が進む中で、本当に皆様、保護者の皆さんもお仕事もされておられるでしょうけれども、やはり厳しい社会情勢の中で、幾ら利用料とはいえ、倍にさせていただくのはちょっと心苦しいなと感じておるところでございます。
一方、コスト計算に関する部分でございますけれども、子どもの数が減れば、どんどん上がるのかというところでございますけれども、今のコストの出し方、バスに要する経費、それから職員に要する経費を足して、
利用者で除していくという手法につきましては、いかんともしがたい手法でございます。
ただ、今先ほども御説明申し上げたように、やはり９園から２園化の経緯を踏まえ、100％負担を求めるのではなく、教育
委員会としては幾ら何でも50％までだろうと。さらにそこから２園化の経緯も踏まえた上で、民間園の状況を勘案して設定させていただくと。
そこでさらにやはり私も先ほど社会通念上と申しましたけれども、お出しした資料の一番最後には、近隣の事例も挙げてございます。その中で4,000円という数字が出ていますのは、他市の１例、私立１例だけでございまして、公立では高くても3,500円、安いところで、うちが1,000円で一番安いんですけれども、安いところは2,000円と、そういったところ、公立の数値というのが、私の考える社会通念上、許される範囲かなと思っておりますので、際限なくお子さんが減って、それで割ることで際限なく上がるということは考えてはいないんですけれども、ただ本市の行革の考え方としまして、やはり４年ごとに見直しを検討することはさせていただきますので、そこだけは御理解願いたいというふうに思ってございます。
以上です。
92
◯和気委員 この表も資料もいただいていますが、この中でもちろん他市は他市で低く抑えたりとかいろんな形で試算されていると思いますが、やはり泉南市の今２園化にしたというのでは、またこの中身は違うと思うんですよ。
ですから、その考え方については、この辺の表に出されている基本的なところが違うと思います。
また、効果額としてずっと言われていたのは、行革の中で２園化しているわけですけれども、８億円、初めは10億円ぐらい、幼稚園跡地も売却をして、それを全部効果額として出されていました。それも今のところうまくいっているところ、うまくいっていないところというのもあると思うんです。
やはり、そういった観点からすれば、このバス代というのは公立であるそういうところではあるならば、もちろんこの1,000円、安いというのはおかしいと思うんですよ。やはり効果額を出して、教育の中でそれを実現してきたわけですから、これはこのまま最低押さえておくべきだし、また急激に２倍も上げるというのはね、こういった保護者に対しても、成り立ちからにしても、今後についても、やはりこれは厳しい条件にあるなというふうに思っています。
それから、これは幼稚園だけじゃなくて、これからいろいろ上がりますよね。国保だってほかの４年に一度のまた上げるというふうに言うておりますから、やはり子育て世代はこの1,000円といえども、やはりそこの大きなウエートがあると思うんです。
やはり、今後も行革を進めていく上であれば、この倍というような形の上げ方、そういった無謀だと思うんです。このコスト面から計算してもね。
ですから、その辺の丁寧さが要りますし、保護者にも納得して教育のあり方も含めて、ぜひ考えていただきたいと思いますが、いろいろ言いましたが、よろしくお願いします。
93 ◯岡田教育部長 失礼します。
まず、効果額の点につきまして、私も９年前でしょうか、議会に御説明した、あるいは議論いただいた内容を改めて確認させていただく中で、当時はあくまで予定ということで、９園の時代でしたので、効果額は単年当たり8,000万から9,000万かというふうになっておりました。
今回決算と当てはめたところ、平成22年と２園化した平成23年の決算比較で、おおむね１億1,000万強の効果が単年では出ているということがはっきりしましたので、お示しさせていただいたものでございます。
それを単純に、これまでの効果というふうに御指摘いただいたので、シミュレーションとしてずっと延ばしたところ、８年ほどありましたので８億となってございますけれども、ただ、あれにつきましても、当然９園をそのまま維持するのであれば、９つの幼稚園を耐震化したり、大規模改修をしたりというような経費が当然必要であったんですけれども、そういったものは当然あの表には見込んでおりませんので、そのあたりの御理解はよろしくお願いしたいところでございます。
それから、やはり今回の見直しは厳しいのではないか、２倍ではしんどいのではないかというところでございますので、そのあたりの御指摘は本当にもうそのとおりというふうに考えてございます。これまでバスの利用料につきましては、減免という形のスタイルはとってございませんでした。
当初は、おおむねお一人当たり6,000円ぐらいかかっているところを1,000円いただくというような形で設定したというふうに聞いてございますのですけれども、今回につきましては、当初が比較的低目に設定させていただいているということもあって、２倍にはなりますけれども、2,000円でお願いしたいところでございましたが、市長が減免をしっかりつくるということを答弁いただいておりますので、そういったところで、何ていいますか、厳しい部分の中でも、一部のしんどい御世帯には配慮をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
94
◯和気委員 その減免の考え方なんですけれども、もちろん所得の低い人や、それから子どもさんがいらっしゃって幼稚園に３人とか通わせておられる方、またひとり親の方も本当に厳しい条件があると思うんです。
そういった中で、だからといって安易に上げるから減免というような形の解決方法というのは、もちろん減免はしていただくことは、それはしていかないといけないと思うんですけれども、安易にばっと上げるから、だから苦しい人の、弱い人たちのところを減免してするようなというような解決方法じゃなくて、この倍になる上げ方というところ、基本的にやっぱり考えていただかないと、本当に全ては苦しい状況の中で本当に大変なこと、これからもずっと続きますから、その辺はしっかり考えていただきたいというふうに思うんです。
もう８年過ぎていますから、卒園しているお子さんもいらっしゃるし、その当時にすごくいろんな思いの中で、保護者の人は公立幼稚園を残したいと、もちろん民間幼稚園も頑張っているけれども、公立は公立のよさがあって残したいという思いの中で、初めは４園や言うていたのを２園で市はしましたけれども、そういった形の経過がある中では、この手数料を上げるというふうな形で、小さいようなことに思うけれども、これは大きな公立幼稚園としての維持存続のためにも、きちんと保障していただきたいというふうに思います。
それから、説明はどうされるんですか。もちろん10月から入園の申し込みもありますし、途中でこれを上げて、いろんな減免の話もありましたけれども、保護者に対してはどのように、決まってからお話しするということなんですか。その辺を含めて。
95 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長 委員御指摘のように、２園化の経緯ということで何度も部長も御答弁させていただいておりますけれども、この８年間、本市の市立幼稚園バスが一日も園児の始業時間におくれることなく来られたというのは、本当に業者委託した成果と、現場の幼稚園の先生方の努力の中でなし得たものやというふうに考えております。
そういう意味で、今回そこの保育の内容、子どもたちの現実と、ただ一方では貸し切りバスの料金改定等もありましたので、我々も子どもの安全の維持を、水準を保ちたいという中で、苦肉の策としてひねり出してきたお金がこの額ということで御理解をいただきたいというふうに考えております。
それと、２点目の保護者への説明につきましては、議会等を踏まえまして、我々もきちんと保護者の入園説明会までにお手紙でも周知しながら、説明のほうはさせていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
96
◯河部委員長 ほかに。
〔「いいですか、議事進行」の声あり〕
97
◯田畑委員 委員長、ちょっと整理させてくれるか。かまへんか。
98
◯河部委員長 どうぞ。
99
◯田畑委員 協議会開いたでしょう、協議会。説明を受けましたわな。ほいで、河部幹事長の代表質問で市長が、検討する、考えるやったっけ。
100
◯河部委員長 検討する。
101
◯田畑委員 検討するやん。検討する言うて、この議案が出てきたときには、その話が減免なんかなかったんでしょう。あの質問からきょうやんか。これでええのん、この議案自身は。
102
◯河部委員長 理事者がそう考えたということでと違いますか。それも含めて、今この議案の判断。
103
◯田畑委員 それも含められた議案を審議しているわけか、我々は、これ、あと採決とるけれども。
104
◯河部委員長 今の、市長の答弁も含めて判断をしたらええんかなと。
105
◯田畑委員 それでええのんか。普通、そうか。
106
◯和気委員 議案は議案やから、この中には載っていないもん。
107
◯河部委員長 載っていないですよ。
108
◯和気委員 載っていないから。
109
◯田畑委員 どっちがええの。
110
◯和気委員 この議案には載っていないでしょう、減免というのは、この中にはないから。
111
◯田畑委員 そうよ、その載っていないものを、我々は採決でもって、最後、するわけか。
112 ◯竹田委員 だから今多分質問している。
113
◯田畑委員 これで納得せえいうことか。
114 ◯竹田委員 改めて確認をしているということじゃないか。
115
◯田畑委員 議会ってそんなものか。（「委員長、すみません」の声あり）
116 ◯竹田委員 今、議事進行があって、田畑委員からありましたが、僕はまあ、まさにそのとおりやと思いますし、本来は、その部分もきちっと出した中で、要するに最終判断してくださいよとするのが本来の筋やというふうに、僕もそう思います。
例えば、減免やったら本当にどれをするのか、幾らするのか、どれぐらいするのか、対象者はどうなのかというのまで出してするのが本来の形やろうと、僕も本当はそう思います。
その中で判断してくれということですので、改めて確認もしたいなというふうには思うんですが、今回１つは、やはり殊に今、教育の無償化ということが、もう何回も叫ばれて、実際10月から始まっていくんですけれども、今回のこのやり方というのは、１つはやっぱりそれに本当に準じた話なのかなと、逆行していないのかなというようなことが、やっぱり１つ懸念されるのは、もう確かであります。
それともう１点、殊に教育に関してなんですけれども、全体観をやっぱり見て、やはり例えば議案なりなんなりというのは、今後やっぱり出してもらいたいなというふうに思うわけであります。
といいますのは、これは議会に別に、議会が通す通さんとか、議案になったとかなっていないとか、そういう問題じゃないんです。現実問題として、これは幼稚園じゃないんですけれども、小学校においては給食費もやっぱり値上げをしているわけなんですね。それから留守家庭児童会も上げていく。幼稚園では今回バスもこうやって上げていく。そしてもう１点は、例えば小学校のプールも今回なくしていく。
要はこれらをトータルすると、かなり負担を強いることになるんじゃないかと。やっぱりこの部分が１つあると思うんですよね。
たまたま要するにこれらは重なったかもしれませんけれども、しかし、これは実際に、うちみたいに１人の子どももおれば、やはり２人、３人もおって、そして小学校へ行かし、片や幼稚園へ行かしという、やっぱりこういう世帯もあるわけですよね。
そうすると全体的に見れば、やっぱり負担はかなりかかっているということですね。そこでどうするかということを、しっかりと判断していただく必要があるんかなと思います。
行革の方にお話を聞くと、ことし10月から、要は幼児教育が無償になりますよと。平均というたんかちょっと忘れましたけれども、8,000円ぐらいの保育料があって、それがなくなるんですから、1,000円ぐらい上げさせてほしいというような、こういう話もあるわけなんですけれども、それはわからんこともないんですけれども、あくまで行革の話ですよ。
実際、例えば幼稚園へ行かせている親御さんとか、それから家庭を見ると、やっぱりほかにいろいろお金がかかっていますよ。幼稚園といえどプールへ行ったりとか、まさにピアノを習わせたりとか、いろいろさせたいことがいっぱいあるわけなんですね。
逆にいえば、子どもたちにやさしいまちづくりをしていくならば、どうぞそのお金を使っていろいろ子どもたちにさせてあげてくださいと、こう言っていくのがやっぱり本来の姿ではないのかなと、僕はそう思うんです。
今回については、確かに幼稚園に限って、そのバスということであると思いますけれども、もう少し全体観を見た、そういった提案の仕方というのはどうだったのかなという点について、この１点、お聞きをさせていただきたいというふうに思います。
117 ◯岡田教育部長 まさに今御指摘がございましたように、昨年の春以降、給食費見直し、それから留守家庭に関しても、19時までのサービス延長ということもありましたけれども、料金体系を見直しさせていただいたところでございます。
そしてまた、今回このバスについても御指摘は、本当にそのとおりで、またほかにも例えば、りんくう体育館、続いて青少年の森等も見直しをさせていただくところでございます。
全体的なもの、あるいはバランスということの御指摘かと思いますけれども、正直ちょっと私もこの昨年の春、教育
委員会事務局に来まして、今見直さんとあかんものが山積みだというものに直面する中で、本当に部下各皆さんが頑張ってくれたところ、こういったところで見直さざるを得ない部分については、順次御提案という形になってしまった。
今御指摘のように、たまたま重なってしまったのか、あるいは悪く言えば、今まで積もり積もっていたものなのかもしれませんけれども、それをこのときに、この１年間でいろいろ見直しを進めさせていただいたことについては、本当に申しわけないなというふうには感じておるところでございますけれども、本当に教委だけでなく、市全体を見て進めてきたという御指摘はそのとおりかと思います。
ただ、行革のこのたびの見直しの中で、そのほかにも一定４年ごとの見直しとして上がったものが何点かございました。ただ、それらについては前回実は見直ししているということで、市民の皆様への影響を抑えるべきだろうという判断があって、それらについて見直しを見送ったものも、ほかにございます。
そういった中で、今回どうしても見直さざるを得ないものについては、このような形で教委のものをまとまって御提案する形になったことですので、本当に申しわけないですけれども、御理解願いたいと思います。
以上です。
118 ◯竹田委員 あとそれと、先ほどから幼稚園そのものの森委員のほうから提起もあったわけなんですけれども、ついこの間までちょっとお世話になっていた親としては、泉南市の幼稚園は非常に僕は評価は高いなというふうに見ておりますし、私自身も卒園させて、非常によかったというふうな実は感想があります。
私立と比較してどうのこうのとここでは話はできないんですけれども、少なくとも私の知る限りにおいては、私立の幼稚園からわざわざ市立へまたかえたという、そういう親御さんもいてるぐらいであって、しかも卒園させたＰＴＡの方にお伺いすると、本当にここの幼稚園でよかったという意見が非常に多いと。
ただ、確かに少子化になってきていますので、この先というのはやっぱりこれは小学校、中学校も一緒ですから、これはまた今後どうしていくかというのは議論していかなあかんなというふうなことは、非常に理解するわけなんですが、今のところこの２園、くすのきのほうは、そんなに知っているわけではないんですけれども、非常にやっぱりすばらしい教育をしていただいているという、そういう認識であります。
ですから、だからこそ、しかも通園バスを使って、しかも1,000円という非常に格安だと。これはある意味で言えば、教育そのものもいいし、しかもバスもやっぱり非常に安くやってくれる。これはある意味本当に、本来でしたら僕からすれば、これはやっぱり褒めたたえるような話であって、胸張っていけるような話だろうというふうに思います。
その中で、今回2,000円ということで、こういう議案が上がっているわけなんですが、そこで先ほどの課題と、それから我々はもう１つやっぱり気になったのは多子世帯についても、先ほどちょっと市長のほうから触れていただきましたけれども、やっぱり双子ちゃんもどうもいてるというような話を聞いています。３人預けているというようなところもあるかというような話もありますし、それから当然３歳児、４歳児、５歳児ですから、３歳児、５歳児、また４歳児、５歳児というふうに、そういうふうに預けているところもあると。
これはやっぱり非常に倍どころの負担じゃないやろうと。だからやっぱりそういうことを考えれば、こういう多子世帯についてもどうするのかというのを、改めてもう一度お聞きしたいと思います。
それともう１点、先ほど
澁谷委員のほうからありましたけれども、要するにバス利用について、800メートル以内は徒歩だと、それ以上についてはバスだというようなのがあるんですけれども、ちょっとこういう話があって、もう要は800メートル以上の御家庭の中で、いやもうバスじゃなくてもう送っていきますと、
自分たちでやりますと言うたときに、どうも幼稚園側が、いやそれは困りますと、こういう話があるというふうに、ちょっとお聞きもしたんです。
今後こういうふうな、いわゆる利用料の見直しの中で、ひょっとしたら、いやいや、うちは私がもう責任を持って幼稚園へ預けるんだと、こういうふうなところもやっぱり出てくるかもしれないと思うんですね。
一定ですから、そこの辺はかたくなではなくて、少し検討していただく余地があるのかなというふうに思いますけれども、この２点について最後にお聞きしたいなと思います。
119
◯竹中市長 子どもさんがたくさん行っておられる、幼稚園に通っておられるお宅につきましては、確かに1,000円から2,000円へ引き上げることによって、それが２人分、３人分というふうにかかってまいります。
その辺につきましては、まだちょっと具体的に対象がどれぐらいおられるのかとか、その辺の調査もした上で、またしっかりとその辺の対応は考えさせていただきたいというふうに思います。
先ほど言いました保護世帯と、それからひとり親家庭に加えて、そういうところもしっかりと対応はさせていただきたいというふうに考えてございます。
120 ◯岡田教育部長 失礼します。
今現在全園児のおおむね75％弱ぐらいがバスを御利用いただいている状況にございます。その中で、バスを御利用いただいているんですけれども、残念ながら私どもの園では、十分な
駐車場部分を用意できていないこと、あるいは園児が登園してくるときに、保護者の方の車が錯綜しかねないというようなことで、恐らく送迎については丁重にお断りをすることがあったかと思います。
ただ、今後御指摘のような、やむを得ずといいますか、保護者の御要望に応じて、送迎の可否についてはケース・バイ・ケース、幼稚園と保護者間でしっかり話をしていただいて検討、導入といいますか、ケース・バイ・ケースでお認めすることについても、検討はさせていただきたいと思います。
以上です。
121
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
122
◯和気委員 反対の討論を行いたいと思います。
この公立の幼稚園は、今までは歩いて通えた、地元の中で幼稚園があり保護者も安心して通わせておりました。９園から２園化にしたことによって、歩いて通えない園児のためにバスが導入されて、保護者の負担軽減をということで、何回も説明がありましたが、1,000円ということになりました。
また、そういった中で、今回この経過、８年過ぎておりますが、バス代を一気に２倍の2,000円に上げるということには納得できません。
また、コスト計算においても一貫性がないように思いますし、公立幼稚園の役割としては、どの子も安心して通えるように、保護者負担を軽減していただきたい。教育の無償化とも言われる中に逆行しているようなこの値上げとなっています。
ですから、この議案についてはバス代、２倍の値上げとなっていることから、反対いたします。
123
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第９号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
124
◯河部委員長 起立の結果、可否同数であります。
ただいま報告いたしましたとおり、可否同数であります。よって
委員会条例第17条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。
本件について、委員長は、原案のとおり可決と裁決いたします。
会議の途中ですが、午後３時30分まで休憩いたします。
午後３時 ３分 休憩
午後３時３０分 再開
125
◯河部委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
議案第10号「泉南市立青少年の森条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
126
◯和気委員 簡単にいきますけれども。
他市と市内のこの
利用者数について、また、今の青少年の森の環境設備の状況について教えてください。
それから、開設当時は青少年の森もよく市民に利用されたというふうに思うんですが、今では荒れ果てているような、森みたいになっているんですけれども、今後、この設備とか環境をよくして、利用客をふやすという、そういった考えがあるのかないのか、その点、２点についてお聞かせください。
127 ◯西本生涯学習課長 まず、
利用者数なんですけれども、29年度実績で合計2,159名ありまして、そのうち市内が506名、市外が1,653名ということになっています。
あと、環境設備というところなんですけれども、まず、青少年の森の設備ですが、電気は通っていますが、水につきましては上水はありません。沢の水を簡易的にくみ上げて、皿を洗うとか手洗いとかそういったことで、飲用にはできない形での運用となっております。
あと、施設が荒れ果てているという、ちょっと表現だったんですけれども、一応、管理としまして、里山を守る会の会員さんにお願いしていまして、施設自体は草刈り等、定期的にやっていただいておりまして、ぜひとも一度、見ていただければと思います。
128
◯和気委員 一応、見には行ったんですけれども、中まで入っていなくて、外から見たら、紅葉はきれかったですけれども。前はアスレチックとか子どもの遊び場があったりとか、いろんな形で、地域の子ども会とかも含めてよく利用されていたなと思って、今、あの中には勝手に入ったらいけないんですよね。閉まっているから見られなかったんですが、じゃ、きれいにされているのやったら失礼いたしました。
今後、そういった形の利用を、設備を整えてという方向は、見通しはないんですか。ふえるという可能性はないということなんですか。今で十分ということなんでしょうか。
129 ◯西本生涯学習課長 まず、アスレチックと、私自身も新家小学校出身で、よく子どものころはいろんな子ども会とか、学校行事では行ったのか、ちょっと記憶は定かではないんですけれども、当時、アスレチックブームで、池のほとりにあったのを記憶しております。
私、去年の春、担当になったときに現地を見に行きまして、ないことを確認しまして、あ、もうなくなったんだということで、やはり老朽化によって危険だという判断で既に撤去しているということでした。
設備投資につきましては、この森自体、創設当時はこのような青少年育成のキャンプ施設ということで全国的にたくさんつくられておるんですけれども、昭和40、50年代でつくられておって、当時は一定のにぎわいがあったと。ただ、ここ何年、平成になりまして、キャンプブーム等でいろんな形の施設ができまして、泉南市内にも、府の施設ですけれども、紀泉わいわい村ができております。同様の施設ですので、ある一定、利便性が高いということで、そういったことを求められる方はそちらを利用されているのかなということで、我々としましては、今後、この森のあり方を十分検討はしていきたいんですけれども、今の現状を生かしていくには、逆に何もない環境で、余り費用をかけず、コストもかけず、
利用者さんも安く使っていただけるような環境で、ある意味、上級者向けの、ちょっとサバイバルとかもできるような、そういった施設で、売りというか、アピールはしていきたいなと思っております。
130
◯和気委員 いろんな形で利用客をふやすということは大事かなというふうに思いますが。
泉南市では506名、他市から1,650ということは他市の方に人気があるということなんですが、それだけ他市の方がこれで倍になれば、その分、また収入がふえるという形になるんですが、他市の方から人気があるということは何か理由があるんですかね。その辺、もう最後にしますので。
131 ◯西本生涯学習課長 他市が1,653人とかなり率が高いんですけれども、ほとんど利用の大半が、ある団体さんの訓練ということで利用されている状況でありますのでということになります。
以上です。
132
◯河部委員長 ほかにございませんか。
133 ◯竹田委員 今の和気さんのとダブる部分があるんですが、要は、もともとこれは大阪府が整備されて、その後、紀泉わいわい村等々ができたので、泉南市のほうでこれを管理するようになったと思うんですが、きょうは、本当に今のままでいいのかなというのが、多分、
和気委員の話でもあったんだろうなと。泉南市立青少年の森として条例まで掲げて、ここには「青少年が自然に親しみ、たくましい身体と強靭な精神力を養い」云々と書いて、ほんで、「健全な青少年の育成を図るため、青少年の森を設置する」まで書いているのに、さっきの話やったらサバイバルゲームをやってもらうんだみたいなね、やっぱりそういう意味では、随分、条例から逸脱するような話になってきて、いや、それは変えるのやったら変えるでいいんだと思いますよ。だけど、もう長年にわたってそのままになってきていますし、ほんで、私は、実際、見に行かせてもらったときに、ここはやっぱりすばらしい施設やなというふうに感じましたしね、そのままほったらかすのは非常にもったいないなと。余りにも投資をしないので、もう限った人しかいない。だから、今出てきている話というのはサバイバルゲームであったり上級者向けのキャンプって、それは結局、何もないから、自分らで調達せなあかんからって、そういう言い分であっては、それはやっぱりなかなか、その先、本当にどうするんだということに何もつながらないのかなというふうに思うんですね。
だから、そういう意味においては、やっぱりやる限りにはきちっと、ある程度、投資を入れて、そして、「今、８割近くが市外の方」じゃなしに、市内の方にこう使っていただくんだというものを示して、そして、もう一度、青少年の森を再編する必要があるのが１つと、そうでないのやったら、思い切った行革じゃないんですけれども、やっぱりそういう判断もどこかでしなければいけないのではないかな。確かに紀泉わいわい村があったり、今度、りんくうのほうにもこういう宿泊施設ができるわけですから、本当にこの青少年の森をどうするかというのをちょっときちっと、今こそほんまに議論していかなければいけないのと違うかなと思いますけれども、この点だけ、余り答えはあれやと思いますけれども、お聞きして終わっておきたいなと思います。
134 ◯岡田教育部長 失礼します。
確かに御指摘のように、条例目的にありますように、やはり青少年の育成を目指すものということがこの施設の目的ではございます。ただ、やはり先ほど答弁もしておりますけれども、今のいろんなニーズに応えられるような時代の流れに合った施設なのかと言われると、なかなかそうではないと。そのあり方でいいのかというところでございますけれども、キャンプ場自体は全体を借地で運営させていただいてございます。借地料も、毎年、お支払いしていると。もしそれを、お金を投じて、よくして、どんどんにぎやかにしていくという方向ならば、それはそれでいいんですけれども、残念ながら、今、そういうふうなところでの、今の青少年の森に多大なコストをかける余裕がございません。そういった中で、もし青少年の森のあり方を見直すとなると、仮に森を廃止するとなると、あの森を原状復帰をして返さんとあかんという課題が生じる形になります。そういう課題がございますので、今のところ、私どもは、先ほど答弁もしてございますけれども、今の状況をいましばらく続けていかざるを得ないのかなというふうに考えておるところでございます。
しかし、今後、周辺にいい施設ができていく中で、早晩、あり方についてはしっかり議論をする必要があるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
135
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第10号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
136
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第10号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第11号「泉南市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
137
◯和気委員 この条例改正においては、消費税が上がると。間違えました。すみません。11号ですよね。
138
◯河部委員長 ひとり親家庭。
139
◯和気委員 すみません。前に質問しました。今回はやめておきます。失礼しました。
140
◯河部委員長 ほかはよろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第11号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
141
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第11号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第12号「泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
142
◯和気委員 介護保険を、10月から消費税が上がるということで、このために第１段階、２段階、３段階を軽減するという形になっているんですが、介護保険制度で３年ごとにずっと上がってきていますし、また、この介護保険の料金からいけば、消費税が上がれば全員にかかってくる問題だというふうに思っています。
介護保険制度ができてからもう19年ぐらいになりますが、１カ月当たりの泉南市の基準額、初めは2,000円余りでしたが、今、6,000円余りの基準額ですよね。それで３倍ぐらいに上がっているような形で、最高額を見ますと１万6,996円、これ、月額ですよね。これでスライド的にずっと保険料が上がってきているんですが、特に高齢者の方なんかは本当に大変、もうしんどい、介護保険料を払って、ほかにいろんなのを払って、もう大変やというような形で悲鳴が聞こえてくるんですが、消費税を上げるのは社会保障のためということでずっと言われてきていて、しているんですが、そうであるならば、対象者は介護保険料を払っている人の全員でないとあかんなというふうに思うんですが、これは国が考えている、出されていることだというふうには思うんですが、市としてはどのように考えておられるのでしょうか、その点をお聞かせください。
143 ◯高尾長寿社会推進課長 今回の介護保険料の低所得者の軽減につきましては、実は平成27年４月に第６期の介護保険料から、このときは消費税５％から８％に上がるということで、その消費税が上がる議論の中で、上がる分を社会保障に回すというふうなことが国の中で議論されておりました。10％やなくて８％に平成27年４月に上がったということで、そのときの軽減措置として、第１段階の保険料の方、基本、0.5％なんですけれども、そこから0.45％にしまして、0.05％下げたというふうな経緯がございます。そして、10％になった時点で計画どおりの軽減率をするというふうな議論になっておりましたので、今回、この平成31年10月に消費税が10％に上がりますので、平成31年度については１年間の半分、半年間ということでございますので、その半年分の軽減率を掛けて平成31年度の介護保険料を下げたと。平成32年度からは12カ月、丸々１年間、社会保障が充当されますので、また来年今ごろのこの３月議会で、再度、介護保険料の軽減率の金額を変える議案を提出させていただくというふうな形にはなるんですが、今回、10月からということで、約６カ月の部分の社会保障分を１年間で充当して保険料を決めさせていただいたというふうなことでございます。
以上です。
144
◯和気委員 ５％から８％に上げるときもそれを軽減していると。そのときも第１、第２、第３段階までがということですが、今回は１、２、３段階を、また２％消費税が上がるのでその分をということでの提案だというふうに思うんですが、先ほども質問しましたが、もちろん低所得者は生活が大変苦しいということもあって国はそういうふうにしているかと思うんですが、なぜそういうふうになっているのか、その辺を含めて、先ほども言ったんですが、ちょっとまだわかりませんのでお願いします。
145 ◯高尾長寿社会推進課長 すみません。平成27年４月、第６期の介護保険料は、１、２、３の段階の方全員ではなくて、第１段階の方だけ0.45％になったというふうなことです。今回は２段階、３段階もということで、低所得者の方が対象になったということでございます。
それから、低所得者以外の被保険者の方、介護保険料を支払っていただいておりますけれども、今回、国のほうが示してきているのが、低所得者に対する軽減措置というふうなことでございますので、その国の部分に従って、泉南市においてもそのようにやっているというふうなことでございます。
以上です。
146
◯和気委員 ありがとうございます。
そうしますと、第１段階で0.45というような形で下げて、第２段階は0.65とかというのは、軽減の中で第３段階のところ、第４段階まで１よりも下げているというのは、それとはまた関係ないということですか。５％から８％に上げたときに第１段階だけ軽減したというふうにおっしゃっておられましたが、あとは、第２、第３については、もうそのままの、スライドの下がっていくところの分の１を基準として下げているだけなんですか、消費税の上げた分というのは関係なくて。で、今回は第３段階までを下げたということなんですね。ということは、それだけ負担が大きいから、苦しいから第３段階のところまで下げたということなんですか。その辺はどのように国はおっしゃっているのか、その理由を教えてほしいんです。ですから、同じ消費税として社会保障のためにということでしたので、前回と同じ消費税の分の減免ですので、その辺の違いは何でしょうか。その辺だけ、ちょっとわからないので教えてください。
147 ◯高尾長寿社会推進課長 国のほうからは、消費税による公費を投入して低所得者、非課税の方を対象にして保険料を下げるというふうなことで、そういう通知が来ております。
それから、第１段階、第２段階、第３段階の平成31年度の保険料の部分については、第１段階の方については３万2,778円から２万7,315円に、それから、第２段階は４万7,346円から３万8,241円、第３段階については５万4,630円から５万2,809円に引き下げるというふうなことでございます。
ほかの方について、国のほうからは実際に低所得者の方へのというふうなことでしか通知は来ておりませんので、それでよろしくお願いしたいと思います。
148
◯和気委員 もう最後にします。
これは２年間なんですよね。次の、介護保険料をまた改定する時期までということですよね。そうしますと、その後についての社会保障の中での還元とかというのは、介護保険制度の中の、例えば泉南市の介護保険の料金とかについては、まあ、国が考えることですけれども、社会保障費としての何か、上げたから、今、高いから、全体的にもっと下げますというようなことについてはまだ何もないんですか、国からの。次、改定するときにぜひお願いしたいんですが。
149 ◯高尾長寿社会推進課長 委員のおっしゃっているようなことは全く国からは通知もなく、話もないというふうなことではございますけれども、実際に保険料というのは３年ごとにだんだん上がってくるというのが現実でございますので、何とか保険料を下げる施策というのか、そういうふうなものも含めて、いろんな部分で事業を展開していくというふうなことでございます。
それから、具体に申し上げますと、金額の云々とかいうふうな、何ぼ投入するとかそういうふうな部分ではなくて、本当に元気な高齢者をつくっていくというふうなものが最大の目的でございますので、元気な高齢者をつくって保険料の給付を抑えていくというのが本筋というふうな形での事業の展開になりますので、御理解いただきたいと思います。
以上です。
150
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第12号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
151
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第12号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第13号「泉南市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
152
◯和気委員 国民健康保険税は府下統一化になって、６年間の激変緩和をして、府全体で統一保険料にということで、それはもう決まっている状況でありますけれども、泉南市においては、この間ずっと上がっていて、１年目、２年目になると最高額で13万円が上がるような形になっていますし、この前、担当のほうからこの資料を皆さんにお配りしてくださっていると思うんですが、この中を見ますと、所得なし世帯で40歳未満１人の方でも影響額が2,100円、40歳以上の１人世帯で4,100円、そして、所得が100万円、これは５割政令軽減にもなっているんですが、それでも１万5,000円上がると。そして、飛ばして、300万円の方で40歳以上、夫婦、未成年の子ども２人の方は２万1,700円が上がるような形で、この資料をいただいているんですが、そういった形で、これはまだ過渡であって、これが終わりじゃないから、もっともっと上がるというような形になるんですが、どのような家庭においても上げざるを得ないような国保のあり方なんですが、将来的には、６年目になったときに、93万までにまた近づけていかないといけないし、そうすれば、また国が上がるのかなというふうに思うんですが、こういった場合に、いろいろ資料で出されているような方々についてもまた上がることになると思うんですが、泉南市としては、こういった事態の中で、多子家庭とか、独自の減免という点についてはどのように考えておられるのか、その点をお聞かせください。
153 ◯西村保険年金課長 広域化の中でどうしても標準保険料率に合わせていくということで、６年間かけてということになっているんですけれども、その間も、軽減に対しましても国のほうからも公費の拡充がされておりまして、平成27年度からは1,700億円ずつ公費を投入しているということで、低所得者対策の強化として投入されたものでありますけれども、この分についての政令軽減で１人につき加算する判定基準額は年々引き上げられておりますので、その分、保険料が上がる分についても対策としてはできています。
あと、泉南市としての対策でありますけれども、この減免の範囲の中におきましても、広域化の中で府内統一を目指していくということはもう既に決定されております。それも６年間かけることはできるんですけれども、今現在、泉南市の独自減免としては、非課税世帯あるいは均等割のみの課税の世帯に対して所得割額を２分の１に減免するという独自の減免はあります。ただ、これも将来的には府の統一基準にそろえていかないといけないところなんですけれども、それにかわる分として、今現在、多子世帯の減免についても検討中という形になっておりまして、やっと国のほうも必要性を認められたところでありまして、その検討の中身としましては、何名からを多子とするかとか、あと、何歳以上を子どもとするかとか、そういった細かいところまで、今現在、検討しているところでありますので、その動向を見ながら、もちろん多子減免についても要望していきますし、減免という形でなく軽減という形をとっていただけるように財政措置等も要望していくように考えております。
以上です。
154
◯和気委員 国のほうも、大変やということで、かなり低所得者対策で1,700億円を地方自治体、この軽減の分ですか、そういったような形でしているわけですけれども、これは何か社会保険のところに出していた分を、国保が大変やからというような形で、国もそういった形で動き出して、この助成をしているというふうに聞いているんですけれども、まだそれでも足らないということからいけば、国保というのは低所得者の人も多いし、また、仕事がなくて、仕事を探している人やとか非正規の方とかいう方々で、入られている方はほとんど自営業の人とかですので、こういった中で、もちろんそれは泉南市においても財政は厳しいけれども、やはり泉南市独自の地域性も含めて、独自の、軽減なのか減免なのかわかりませんが、そういったものというのはやっぱり考えるべきだというふうに思うんです。もちろん府下統一になれば、それはもうだめというような形も言われているんですけれども、だからといって、泉南市は、大阪府下のほかの地方自治体の中でも大変そういった状況でありますので、それはきちんと見きわめて、やっぱり市民が本当に暮らしていけるようにしないといけないと思うんですが、特別なそういったものというのは考えられないのか、少しでも考えていこうとしているのか、その点、ちょっとお聞かせください。
155 ◯西村保険年金課長 やはり広域化という大きな制度の中でありますので、なかなか難しいところなんです。
大阪府は特に、統一をするということで保険料も統一、減免に関しても統一するという形で大阪府の国保の運営方針にうたわれておりますので、どうしてもちょっと目立つところは決まっていることはあるんですけれども。
ただ、府の国保の運営方針というのは、３年に１回、改定されますので、１つ、府の統一基準の減免の欄の分の中に多子減免のことを少しでも見ていただけるように、今後、同じですが、要望等をしていきたいと考えております。
以上です。
156
◯和気委員 統一化というのは国が進めているわけですけれども、保険税を統一しているのは大阪府だけというふうに聞いているんです。それと、国のほうでも、今、６年間、激変緩和ということでしているけれども、それでも地方自治体によっては、県とか府については、それぞれが６年間じゃなくてもっといろいろ、その実情に合わせた形でそれを延ばすということもできるというふうに国は言っているんですが、そういった意味からいけば、もちろん大阪府がそれを決めていても、やはり市町村としてもそれを猶予してほしいとかというのは言えるんじゃないかなというふうに思うんですが、その点が１点。
それから、滞納者対策についてですけれども、代表質問の中でもお聞きしたりとかしているんですが、これ、データのところでちょっとこちらも情報が違っていたかというふうに思うんですが、厚生労働省が2015年と2016年度に、全部、調査をした中で差し押さえの分がデータとして出されて表にされてきているんですが、それを一定、データを整理した形で出していて、泉南市が滞納者の差し押さえがトップということで、いろんな形でデータが出てしまっているということで、37％、かなりきつい。もちろん滞納している方については、きちんとまた納税してもらわないといけないし、対策もとるべきやというふうに思うんですけれども、余りにも急激に高くなっているということで、全国のそういったデータから見ると、何でそんな田舎の泉南市の地方で高くなっているんやということで話題にもなっているということでびっくりしているんですが、そのことをお聞きしますと、データが違っていて、市長も回答されたと思うんですが、滞納の人数のところのデータが違ったと。だから、正確にいけば25％ぐらいやというような形で答弁いただいているんですが、ただ、そのデータが、一応、厚生労働省のデータとしてこちらも言っていますので、その辺は正確に、やっぱりちゃんと把握していただいたりとか報告もして、そうでないと、これが載ってしまっていますので、その点も、今後、やっぱり訂正していただきたいなというのと、国保税が上がれば上がるほど、もちろん払える人はどんどん払って税を納めないといけないんだけれども、本当に、急に病気になったりとか仕事ができないとか、そういったときにはもちろん厳しくなるわけですから、滞納しないように丁寧な対応と、それから、こういった差し押さえにしてもきちんと丁寧に、やはり納得したような形にしないと、それこそ弱いところに全部、弱り目にたたり目という形で本当に潰れていくと思うんですよ。ですから、最終的には生活保護受給というような形で、逆にすごくお金がかかるような状態になってくると思いますので、その対策とか、その訂正のことについてもちょっとお聞かせください。
157 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、私のほうから、６年間の激変緩和という件でございますが、これについては、大阪府さんのほうは大阪府国民健康保険運営方針というのを定めまして、その中で、この６年間という形でいろいろと運営方針なり、検証、見直しを行っていくということになっていますので、この目標については、今のところ、決められたものというふうには判断いたしておりますが、ただ、泉南市の場合はもともと保険料が低額になっていたということもございますので、当然、その基準額にそろえていくには、一定、値上げというのはやむを得ないところもあるかと思うんですが、ただ、激変緩和ということと、また、一般会計からの繰り入れも、これは毎年いろいろと検討していただいてございます。ただ、これは保険者以外の方からの負担ということもありますので、慎重に検討していかないといけないということがございますので、その点、よろしくお願いいたします。
それと、先ほどのアンケート調査での数値については前回の通告の中でもおわびを申し上げました。内容については、平成28年度の滞納世帯数を824件と回答したんですが、これは短期証発行の件数でありまして、正しくは1,214件ということでございました。それでパーセントを出しますと、差し押さえ率は25％ということでございますので、改めておわび申し上げます。
私のほうからは以上です。
158 ◯西村保険年金課長 同じく、報告案件に誤りがありましたことを深くおわび申し上げます。
国のほうにも、どういう形で報告してあるのかということも確認いたしまして、誤りがあれば訂正という形をとらせていただきます。
２点目ですけれども、滞納者の対策についてですけれども、実際、差し押さえの件数としてはこれだけ多くはなったんですけれども、そこに至るまでの段階で、事前に細かな対応等も行っておりまして、国保の新規加入者の方については、単に納め忘れとかそういった形で納付が遅くなっている方もいらっしゃいますので、督促状を発付する前にお電話をかけて、制度等の説明をした上で納付をお願いしているというふうなところもありまして、あと、実際、滞納の中身について、金額も高額となれば分割の納付相談等も受け付けておりますので、例えば最悪、分割の納付が不履行となった場合などは差し押さえ等の最終段階等に入っていくところなんですけれども、今後、御理解をいただいて、あと、早い段階で滞納の金額が大きくならないうちに、こちらのほうも催告、あるいは分割等の相談を受けまして、できるだけ差し押さえ等に行く方が少なくなるように努力して、滞納対策等も努めていきたいと思っております。
以上です。
159
◯河部委員長 ほかに。もう３回やったんですが、コンパクトに、短めにまとめてください。
160
◯和気委員 すみませんね。もう簡単に。
資料をいただいている中で、本当に泉南市においては賦課限度額も一番低いような形で、府下でも一番下のほうになっていますし、本当に担当のところは大変な思いをしながら国基準の賦課限度額に近づけなあかんという形で苦労もされているのは重々わかっているんです。ですけれども、この泉南市の現状を見ながら、いろんな対策をとっていただきたいというふうに思います。
終わります。
161
◯河部委員長 ほか、いいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
162
◯和気委員 反対の討論を行いたいと思います。
府下統一保険税にするために、６年間の激変緩和をして、そういった中でも市民には大きな負担を押しつける形になっています。また、平成31年度においても、先ほども説明しましたけれども、所得300万円の世帯では年間61万7,900円になって、年間２万1,700円の値上げになることになります。また、賦課限度額を93万円に近づけるためには、今、２年間で13万円も上げていますけれども、さらなるまた値上げもこれから続くというふうに思っています。収入は変わらないのに値上げすると生活が厳しくなるのは誰が見ても当然だというふうに思います。
国の公費負担とかをふやして国保税を引き下げることが市民の暮らしを守ることになりますので、また、府下統一に向けての保険税の値上げになっているということから、この議案に反対といたします。
163
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第13号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
164
◯河部委員長 起立多数であります。よって、議案第13号は原案のとおり可決されました。
次に、本
委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本
委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
165
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては委員長に一任いただきたいと思います。
以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。
委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては私に一任いただきますよう、お願い申し上げます。
これをもちまして、
厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後４時９分 閉会
（了）
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