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平成31年総務産業常任委員会 本文 開催日: 2019-03-12
平成31年総務産業常任委員会 目次 開催日: 2019-03-12

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  1. 泉南市議会 2019-03-12
    平成31年総務産業常任委員会 本文 開催日: 2019-03-12


    取得元: 泉南市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-28
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1        午前10時 開会 ◯南委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。  ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。  本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第2号「市道路線認定等について」、議案第5号「泉南市健全な財政運営に関する条例の制定について」、議案第7号「一般職の職員の給与の特例に関する条例の制定について」及び議案第8号「泉南財政調整基金条例の一部を改正する条例の制定について」の4件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。  なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。  それでは、議案審査に先立ち、市長から挨拶を願います。 2 ◯竹中市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。  南委員長さんを初め、委員皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。  また、本日の委員会は、さきの本会議にて付託されました議案第2号、市道路線認定等について及び議案第5号、議案第7号、議案第8号について御審査をお願いするものでございます。どうかよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯南委員長 なお、本日、会議傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。  〔傍聴者入室〕 4 ◯南委員長 これより議案審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。  〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯南委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。  それでは、これより議案審査を行います。  初めに、議案第2号「市道路線認定等について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員 樽井のところの駅の関係で、廃止とそれから認定とあるんですよね。ちょっとその関係を説明してもらえますか。  それとあと、砂川樫井線、きのうも質問してもらっているんですけれども、土地の買収状況なんかどんなふうに、どれぐらい進んでいるのか、それから完成時期なんかがわかれば教えてください。  それと、あとの2件についてはあれですかね、住宅開発ということでいいんですかね。その点についてお答えください。 7 ◯伊藤都市整備部次長道路課長 私のほうから樽井の位置関係というんですか、もともと駅上線がありまして。それの起点の変更ということで、今回樽井ロータリーの中を認定させていただくということで、2路線に分割したという位置関係となっております。
     砂川樫井線買収率については、約7,800平米のうち3,300平米買収済みということで、進捗率については42%程度となっております。  あと2路線については、住宅開発に伴う市道認定ということになっております。  以上です。 8 ◯大森委員 砂川樫井線の具体的な買収のことは相手のあることだからわからないし、価格がなかなか折り合わないという話も報告、ちょっとそのことでいうと、完成の見通しもまだ全然ですかね。その辺のところがわかれば、わかる範囲でお答えください。 9 ◯伊藤都市整備部次長道路課長 お金が折り合わないということじゃなしに、補助金の配分について届いていないと、不足しているということで、順次買収のほうを進めているという状況でございます。  今のところ平成35年、まあ35年はないですけれども、平成35年をめどにということで進めております。  以上です。 10 ◯南委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。  これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。  以上で本件に対する討論を終結いたします。  これより議案第2号を採決いたします。  お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。  〔「異議なし」の声あり〕 11 ◯南委員長 御異議なしと認めます。よって議案第2号は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第5号「泉南市健全な財政運営に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 12 ◯山本委員 私のほうから3点質問をさせていただきたいと思います。  まず、第10条の基金の管理について質問をさせていただきます。  前にも提案させていただきました多治見市の健全な財政に関する条例の中で、財政調整基金に関しては、市長財政調整基金について、その総額及び可処分額を明らかにしなければならないとしています。  多治見市は、その財政調整基金の中の可処分額財政調整基金の総額から災害復旧に要する経費の留保分及びリスク引当金を控除した額と定義をしております。  財政調整基金には、災害等不測の事態に備えておくべきお金等も含まれており、財政調整基金イコール可処分額ではありません。その錯覚を解消するために、財政調整基金にあっては、総額のみではなく、可処分額もあわせて情報提供を行うべきだと考え、泉南市の本条例案策定段階においても提案させていただきましたが、条文には入っておりませんでしたので、担当のお考えをお聞きできればと思います。 13 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 山本委員のほうから、多治見市さんの例を参考に、以前御意見いただいたんですけれども、多治見市さんの条例を、私も見させていただきました。  これについては、他市よりもかなり精巧にできていて、すばらしいもんやと今認識しております。それにあわせて、多治見市さんの財政状況も見たんですけれども、やっぱり財政調整基金が何十億、40億以上、平成29年度決算であったと思うんですけれども、その中で可処分所得とそれを分けているのも見させていただいております。  泉南市の財政状況でいいましたら、今の残高は5億しかございません。その中で可処分とまた災害を分けるというのが、なかなかやっぱり厳しいのではないかという判断のもと、もうその分けるという判断はできませんでした。  以上です。 14 ◯山本委員 ありがとうございます。  今回、後から議論があります議案第8号のところでまた改正がなされることから、本来であればやっぱり見えにくいお金なので、そこら辺を明らかにしていただきたいというふうに思っています。  今は確かに標準財政の10%も満たない、五、六億しかありませんので、将来的には、そういった条例見直し等をしていただきたいなというふうに思いますので、そちらをお願いします。  2点目の質問が、行財政問題対策特別委員会でも質問をした内容を、もう一度整理して質問をしたいと思います。  第14条に関しまして、他市では財政運営判断指標の各項目に目標額を設定し、未達成なら、議会に達成に向けた計画を報告するところがあります。泉南市は財政難なので、目標額を細かに設定するのは難しいと思います。  一方で、このラインを下回ってはいけないというレッドラインを引くことは可能かなというふうに思っております。財政運営判断指標目標額を設定するんじゃなくて、レッドライン、最低限守らなければならないというところを設定する条文。  また、レッドラインを下回った場合の措置条文の追加することで、より健全な財政運営をチェックできる実用型の条例になるんじゃないかなということで以前提案しましたが、それも難しかったのか、入っておりませんでしたので、そちらの考えもお聞かせいただきたいと思います。 15 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 レッドラインの件なんですけれども、目標額というのが、なかなか設定しづらいというのは、行財政問題対策特別委員会のほうで答弁させてもらいました。  一番何が大事かということで、財政調整基金、やっぱり基金をためるというのが大事ではないかと。その分、起債が増加したりというので、やっぱり将来負担とか実質公債費比率というのが、やっぱり今後上がっていくのかなという見込みのもと、そこを一番大事に、基金をためるということを大事に、一番にしました。  レッドラインについては、設定しているという団体は、私が調べた中では見受けられなかったんですけれども、今後内容についてちょっと検討したいというふうに考えます。  以上です。 16 ◯山本委員 ありがとうございます。  ぜひとも検討していただきたいというふうに思います。  最後に、一般会計予算を我々が審議する際に、今回の予算財政運営判断指標に一体どのような影響を及ぼすのかというのを、一定議会に示してもらうことで、より建設的な議論ができたりとか、健全な財政運営のチェックができるなというふうに思うんですけれども、こういった条文というのは、僕が調べても出てこなかったんですけれども、毎回予算のタイミングでお示しいただくことは可能なのかというのが1点です。  最後に、昨日ですかね、森議員もおっしゃっていましたが、本条例案の第13条に加えて、財政規律に関するガイドラインの策定というのは、条例じゃない部分で健全な財政運営という目的を、より達成するためにつくっていただいたほうがいいかなというふうに思います。  きのう草津市の例を挙げておられましたけれども、草津市も本当に総合計画に準じて、7年間ですかね、かなりスパンを切ってやってはるんですけれども、そういうのも泉南市は考えたらどうかなというふうに思うんですけれども、その予定はあるのか、もし予定があるのであれば、いつか、教えていただきたいと思います。 17 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 一般会計予算の時期に各指標を出すということについてなんですけれども、予算で示すというのは、今なかなか厳しいと考えております。  全ての数字のもとになる根拠というのが整っていないということが一番だと思うんですけれども、決算で出てきた数字をいろいろ仕分け等を行って、今、将来負担比率であるとか経常収支比率であるとか、そういうものを出しておりますので、そこを出すというのは、なかなか厳しいと思っております。  そして、ガイドラインの件なんですけれども、きのう答弁があったと思うんですけれども、ガイドラインをつくっていくのか、その内容をどうするのかについては、また今後検討してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 18 ◯南委員長 ほかに。 19 ◯岡田委員 おはようございます。よろしくお願いをいたします。  第3条の中で、責務というふうにあるんですが、ここでは市長市職員というふうに載っているんですが、市によっては市民はとか書かれているところもあるので、泉南市としてはどういうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。  そして、第14条になるのかちょっとわからないんですが、その財政危機、これを乗り越えるために、この期間という集中改革するというものを示される予定があるのかどうかというのも、お聞かせいただきたいと思います。 20 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 まず、責務についてなんですけれども、岡田委員が言われるように、市民を入れているところもあります。今回入れなかった理由としましては、財政健全化というのは、やはり行政側がしていくべきものだということで、市長市職員という形にさせていただきました。  集中改革期間というのを設けるのかということについてなんですけれども、これについては、現在泉南市は財政状況が非常に悪いということで、行革計画というのをつくっております。それに沿った形でこの財政健全化についても実施してまいりたいというふうに考えています。  以上です。 21 ◯岡田委員 ありがとうございます。  責務という言葉については、本当に責任のあれなんですが、その書かれている市によっては、やっぱり市民も自分の相応の負担の上で、このサービス、公共のサービスが成り立っていることを認識する必要があるというふうに書かれていたので、その部分は、またどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。 22 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 市民の皆様に負担をしていただくという件なんですけれども、財政状況が非常に悪いということで、市民の皆様に迷惑をかけるようなサービスの低下であるとか、そういったことは、できるだけ避けなければならないというふうに思ってはおるんですけれども、やっぱり財源がないということで、少なからず、つながることもまたあるとは思います。  そういったことを周知していくことによって、ホームページ等を通じて、この財政健全化条例であるとか財政状況を周知していくということで、理解していただこうというふうに考えています。 23 ◯大森委員 何か当たり前みたいに財政状況が悪いとか財政難とかということから話が始まっているんですけれども、第4条では、市民財政に対する理解を深めるために、財政に関する情報を積極的かつわかりやすく公表しなければならないというふうにあるんやけれども、その何というのか、単純に財政難とかいうて値上げしたりしている姿勢はどうかなと思うんです。  それは税収が減っているからやと単純におっしゃるかもしれないけれども、泉南市は財政力指数でいえば府下で中位ですよね。りんくうタウンが、市長もおっしゃったけれども、全部埋まって、そこからの税収がある程度保障されているので、今も言うたような府下で中位の財政力指数があるわけですよ。そうでしょう。  そやのに、何で財政難になっていくのか、そういう説明もきっちりしなければだめだと思いますし、泉南市でいえば土地開発公社で事業化せえへんような土地をどんどん購入してきて、130億円の借金をつくって、金利だけで毎年2億円を払っていたわけでしょう。  それを今でも引き継いでいるから財政難になっている部分があると思うんですけれども、そういうところをきっちり説明して、そういうことはもう二度とせえへんと、そういうこともやっぱり言いながらせえへんかったら、ここに言うているような市民財政に対する理解を深めるという姿勢なんていうのは、どこにあるのかなというふうにも思うので、その財政難になってきた原因ですよね。どんなふうに思っているのか。  泉南市はどういう財政状況にあるのか、今も言うたように、財政力指数は中位なんで、内陸部を発展させていくとか、それから市民の内陸とか地場産業とか発展していけば、税収も増収になっていって改善できますよとか、そういうふうなことも含めたような説明をしながらやれへんかったら、この条例というのは生きていかないと思うので、その点をどんなふうに考えておられるのか。  あと、1条には市民福祉維持向上に資することを目的とするというふうになっているんですよね。  だから、ただ単に基金を積んでいったとか、それから財政状況が数字的によくなったというよりは、やっぱり最終的な目的というのは、市民の福祉の維持向上ということにあると思うので、その辺のことの説明もちょっと、どういうふうに財政をよくしていって、どんなまちづくりをしたいのか、どんな市民の皆さんにこういう暮らしをしてほしいのかということをわかるような説明も必要やと思うので、その辺もしてほしいというふうに思います。  今の状況といえば、市民福祉維持向上に資することを目的としているけれども、実際はもう財政難を理由にして、いろんな利用料使用料が値上げになって、住民サービスが切り捨てられていて、こういう状況じゃないと思うので、より詳しい説明というのが大事だと思うので、その点についてお答えください。  それと、第8条に補助金等適正化とか、それから第4条にもあったけれども、市民に情報を公開することが大事やというふうにおっしゃっているんやけれども、僕ずっと双子川浄苑にかかわる自主環境整備補助金について何度か質問してきて、これが年間501万円払われていて、下村地区が91万、大苗代地区が140万、樫井西町会が270万なんですよね。  迷惑施設にかかわるものだから、補助金を出すのは、それはもちろん過去の経過もあって、それなりの見直しは大事かもしれませんけれども、それ自体を否定するものじゃないんですけれども、樫井西泉南市外にあって、泉南市の双子川浄苑の影響で、ここがこんなに高くなる理由がわからないから説明してくれということで、何度か議会でも質問したりしているんやけれども、それに関する資料を出してくださいと言えば、平成29年度収支決算書というのを1枚、これを出してきてもらったんですけれども、これを見ても本当にわからないんですよ。  人件費がこんなにかかるのかとか、役員会が年6回で31万5,000円とか、こんなの本当に必要なのかとかいうような疑問がどんどん湧いてくるような中身なんですよね。  これも単純にすぐ解決するものじゃないと思います。原課の方に聞いても、ずっと昭和何年からやと言うたかな、やっているものなので、過去の経過なんかわからないということもあるし、それから相手方のこともありますし、他市のことなので、そう単純にはいかへんのはよくわかっているんですけれども、ただ担当課任せだけにもできへん問題だと、昭和の年代からの問題があるのでね。  こういうやつは、やっぱり市長を先頭にと言うたらオーバーやけれども、やっぱり切り込んでいってもらって解決していくようなことが大事やと思うんです。  協定を結んでいるから、あと数年後というふうにおっしゃるけれども、もうトータルでいうたら約1億6,000万、樫井西に関しても約8,600万ぐらい過去から入れているんですよね。そんな協定待ちとかいう、協定の今度改定するときじゃなくて、もっと積極的にこういうところもメスを入れていけへんかったら、市民への説明もできへんし、財政健全化も進まないんじゃないかと思うので、その点、どんなふうに考えておられるか、お答えください。 24 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 財政力指数は高いのに、泉南市の財政状況が悪いということなんですけれども、財政力指数、確かに0.75、平成29年度決算であると思うんですけれども、これについては財政力が低い自治体であっても、交付税措置されていれば、普通交付税が入ってきておれば、収支的には裕福という形にはなりますので、財政力が高いということは交付税が低い、もらえていないという状況なので、財政力指数がどうというので、市全体が裕福かというか、そこはまた別の話にはなると思うんです。  泉南市が悪いのは、財政力指数が高いんやけれども、経常収支比率というのが100を超えているという状況が今ありまして、だから、そこでやっぱり他市と比べれば財政状況が悪いのかなというふうに考えています。  その原因として、委員言われるように、やはり公社の関係であるとかというのが、まだ償還が残っていますので、そこは理由にはなってくるかと思います。  あと、泉南市も市民1人当たりの税の負担、税金というのは低いという、府下でも最下位ということで、やっぱり税収基盤が弱いというのが1つあると思います。  その状況を広く市民の方に説明しながら、財政状況が悪いというのを説明していきたいというふうには考えております。  今、りんくうタウンの開発というのも全て土地も埋まってきまして、公園の整備も今行われています。今後内陸のほうにまた移ってくるのであれば、また市も発展するでしょうし、今後それを期待しながら、財政がよくなるのを待つということにはなると思います。  1条の福祉の向上についてなんですけれども、以前から内容の答弁をさせていただいているんですけれども、今後さらに財政状況が悪くならないために、こういう条例を定めたり、行革計画をつくったり、手数料値上げとかしたりというのをしております。さらに悪くならないためにというのをちょっと御理解いただきたいと思います。  双子川浄苑の件なんですけれども、これについては詳細、どういうペーパーが出ているのか、私はちょっとわからないんですけれども、健全化に向けて今回当初予算でも補助金の内容であったり、一部カットさせていただいております。  今後、行革計画を進める中で、またさらに決算を迎えれば、ローリングしながら行革目標を達成していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。  以上です。 25 ◯大森委員 財政状況がさらに悪くならないように市民の人に負担をお願いしているということだと思うんですけれども、財政状況をよくしようと考えているのに、悪くなるような心配というのは出てくるわけなんですかね。  それはどういうところに原因があるのか、貧乏神がついているわけでもあれへんやろし、真面目に市の職員には考えてもらっているし、税収が少なければ国からの交付税いうのが入ってくるわけやから、そんなに泉南市だけが悪くなるということは考えられないわけでしょう。それなりの要因というのがあると思うんですよ。  経常収支が悪いところにあると、それで公社の負債があるかもしれないとかなんか、そんな程度のことでおっしゃっていたけれども、やっぱりここが一番の原因じゃないかなと思うんですよ。  こういうことを繰り返さないためにどんなことを考えているのかとか、今後そういうことが起こらないように、どういうことをしますというやっぱり説明もちょっとしてもらえへんかったらわからないですよ。  市民財政状況がわかるようにしますと、明らかにしますと言いながら、そんなのちゃんとできていないんじゃないかなというふうに思うので、これをつくるんやから、ちょっとどういうんかな、さらに悪くならないようにじゃなくて、よくなるような展望というのはないんですかね、泉南市の場合は。(「ない」の声あり)なかったら困るわね。そんなつもりで仕事していないわね。  よくするために頑張ってもろてるし、ここにあるように、よくしていって、市民の福祉向上のために努めるというわけでしょう。だから、よくするにはどうしたらええと考えておられるのか、その辺についてもちょっと教えてほしいなと思います。  市長は、この自主環境整備補助金のことについては、内容は御存じですよね。今、赤野課長はなかなかわからないと。多分御存じだと思うので、そう単純に解決できる問題ではない、僕はそのように思うんですよ。  せめて泉南市のいろんな区と同じレベルやったら納得、それの説明があればですよ、泉南市のいろんな区よりも多い理由が明らかにわかればいいんですけれども、そういう内容の資料がなかなか出てこない状況とかあるし、やっぱり補助金見直しということが課題として上げられているから、こういうところにも交渉はする必要があると思うんやけれども、過去の経過とかを考えれば、長い歴史もあるので、一担当課の問題じゃないとは思うんですよね。  市長はそういう認識でこういう問題もやっぱり切り込んで、市長がやっぱり先頭になって切り込んでもらって、こういうようなやつが幾つかあるんじゃないかなと思うんやけれども、そういう解決の先頭、解決の先頭というとオーバーやけれども、こういう問題をどういうふうに認識を持っておられるのか、市長の見解もお聞かせください。 26 ◯竹中市長 双子川の周辺地域との補償関係の問題ですけれども、今の双子川浄苑の以前に、し尿処理場がもう既に建っていたわけですね。そのころからあったのかどうかは、ちょっと詳しいことまでは私は存じ上げてございません。  実際には今建っている双子川のときの協定があるということからしか存じ上げてはございませんけれども、過去にしていた協定は、何年ぐらい前ですかね、10年にもならないですかね、以前に改定をさせていただいて、一部減額をさせていただいたという経過がございます。  ただ、これもある一定期間の協定をさせていただいているということもありますので、この期間が満了した段階で、次の協定に向けては、また新たにその金額といいますか、補償額の変更を提案させていただきたいと。その辺の話を改めてさせていただきたいというふうに思っております。  いずれにせよ、下水がどんどん延びてまいりますと、ある一定下水が整備された段階で、双子川浄苑は廃止をし、下水道のほうに流入をさせていただくという形になろうかと思いますので、その段階ではこれがなくなるということにはなるというふうに思っております。 27 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 まず、財政難の件なんですけれども、委員言われたとおり、公社の関係が大きな影響を与えているというのは事実でございます。しかし、この公社の分につきましては、このまま金利を支払い続けるよりも、公社を解散することによって、将来的には健全な財政につながるというところで、議会の同意のほうも得た上で計画を進めてきているところでございます。その点はちょっと御了承いただきたいと思います。  また、使用料・手数料等の見直しにつきましては、この財政難というのも一因ではございますが、あくまでも適正な受益者負担をいただくという形で、4年に一度見直しをしているところでございます。  それと、悪くならないようにどうしていくべきかというところでございますが、第6次行革の取り組みを、確実に進めていくというところで、歳入の新たな確保を行うとともに、施策の大規模な見直しを行うことによって歳出を削減し、財源を生み出していきたいと。  また、先ほどちょっと財政課長のほうからもありましたが、このまま景気がよくなるのを待っているというだけではございません。市としても内陸部の企業誘致等を進めていくことによりまして、税収の確保等を図ってまいりたいと、そういうことによって財政運営が少しでもよくなるように頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。 28 ◯南委員長 3回目、まとめてください。 29 ◯大森委員 はい、わかりました。  公社の金利をずっと返していく、これはもう仕方ないことやし、そういう中でできるだけ負担がかからへんように、それでも大きな負担やけれども、してきたことについては、もちろん理解しているんやけれども、もともと公社が事業化できへんような土地を買うて、事業化せんで塩漬け用地にして金利だけ返してきたと。  こういうふうなめちゃくちゃな施策をとってきたことが問題なんですよ。市の財政破綻をさせてきたことが問題なんですよ。事業化せんような土地を買うて、それも借金をして買うて、こういうことを二度としたらあかんわけでしょう。
     そういうことが、とにかくそういう政策を判断する、市長や副市長がそういうことをしないと、ああいうふうなことは間違いだったと、もうしないということを、やっぱりちゃんときっちり担当課任せにせんと、そういうことを発言してほしいというふうに思います。  それと、こういうことがなかったら、泉南市の財政難もここまでひどくなっていなくて、受益者負担とか言うけれども、結局市民サービスを削っていくようなことは、なかったわけでしょう。その辺のことを考えながら、すぐ受益者負担というけれども、泉南市の財政状況がまともに来ていたら、これだけ値上げ、値上げということにはならなかったはずだと思うんですよ。  その点についてちょっと、何か言うたら受益者負担と言うけれども、値上げの背景も、そういうことを考えて市民説明したりとか協力してもらうとかいうことが大事なんじゃないかというふうに思うので、お願いします。  それと、双子川浄苑の件でいえば、市長がおっしゃるように額の見直しというのは、いずれにしろ泉南市外の分については、してもらわなあかんとは思います。  やけれども、泉南市の下村や大苗代よりも高くなる、高くしてきた理由というのは、ちゃんと明らかにしてもらわな困ると思いますよ。こんなのをずっと長年してきた理由というのが、この資料じゃ絶対わかりませんわ。それも説明するなり、市民の前にちゃんと明らかにしてもらわなあかんと思うので、ただちょっと過去の経過もあるので、いろいろ調べてもらわな、一担当課じゃできないものだというふうに思いますけれども、最後にその点についてお答えください。 30 ◯竹中市長 双子川の件については、周辺の地域、大苗代とかにつきましては、当然その地域をバキュームカーが通って出入りしていく、それに対する補償であろうかというふうに思いますし、他市については、樫井川に放流しておりますので、放流水の影響というようなことを想定しての補償ではないかというふうに想定しております。  それと、公社の件ですけれども、事業化しない土地を買ったわけではございません。事業化の計画があって、その事業化に基づいて、その事業化のための用地を買った。ところがその事業ができなくなったのか、事業化が中止になったのか、その辺はいろいろな経過があろうかと思いますけれども、そういうことで、結果的に事業化のめどがなくなり、あるいは変更されてしまったということで、残っている土地になっておるわけでございます。  それは、代替用地として買収したというような土地もございますけれども、いろんな事業が進んでくれば、ほかの目的に使えるものは、ほかの目的の事業用地として使わせていただくなどの対応をさせていただいて、今現在になっておるわけでございます。  以上です。 31 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 財政難というところですけれども、現在のこの財政状況、また今後進めていく第6次行革及び使用料・手数料の値上げ等につきましては、市民の皆様に十分説明をした上で進めてまいりたいと、健全な財政の運営に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。 32 ◯南委員長 ほかに。 33 ◯金子副委員長 それでは、ちょっと何点か質問させてもらいます。  1点目が、第4条のわかりやすく公表、ここの先ほどの各委員の皆様からの御意見でも、市民への説明責任ということで、当然これから市民の方々に提供サービスとかの質が落ちるようなこともあるということを御理解していただくには、当然この説明責任というか、説明が十分必要やというのは、そうやと思いますので、この第4条というのは重要なことかなと思うんですが、質問としましては、この説明責任というか、積極的かつわかりやすく公表するということなので、今後どういうふうにこれを推進していくというか、強化していくのかなと。  例えばなんですけれども、月並みですけれども、ホームページの公表なんかあるとは思うんですけれども、本市においては、あらましとかの添付資料というのが、あれが説明になるんですかね。  例えば、他市でしたら、各務原市とか姫路市とかいろいろ見てみたんですけれども、直接、細かい資料も当然ついているんですけれども、そのトップページに重要な指標というのをピックアップして、各務原市なんかは自主財源比率と経常収支比率実質公債費比率、これだけぽんと載せて、それらの簡単な説明を載せて、市民の方にわかりやすくシンプルにまず説明を記載しているんで、そういう工夫の仕方もあると思いますので、今後ホームページのアップであったり、それ以外での説明責任をどう果たしていくというふうに考えているかというのを、1つお聞かせいただきたいと思います。  2点目が、第5条の2項で、市長は歳出について事業効果を考慮した事務の見直し及び効率的で合理的な予算執行に取り組むものとするという形で書かれておるんですが、この無駄のない事業効果を十分認識した上での事業の実施ということで、この事業効果の考慮というのは、具体的に今後どういうふうにこれを向上させていくのかというのをお聞かせいただきたいなと。  前回の総務産業常任委員協議会のところで、この事業評価の多分事務事業評価等を活用するんだと思うんですけれども、そこの評価の精度を上げるために、マネジメントの強化とか、調整会議でのこれらの重複事業の整理とか、そういうことに力を入れますというような説明があったと思うんですが、そこら辺ちょっと具体的に御説明いただければなというのが2点目です。  3点目なんですけれども、第11条の地方債の発行のところなんですけれども、第11条で地方債の発行に当たっては、将来において市民が負担することの妥当性及び将来の財源運営に与える影響について検討するというふうになっておるんですが、これは地方債というのも、各それぞれ趣旨が異なっているものもあると思うんですが、例えば普通債と財源対策的な起債であったり、普通債でしたら主に建設債で、財源対策でしたら赤字債でも退職手当債とかそういうものにかかわるものなんですが、これらって多分市民が負担することの妥当性という観点で見ると、この建設債と退職手当債みたいな赤字債というのは、また少し趣が違うと思うので、そこら辺を判断する上での判断基準とかというものをどうしていくのかというのをお聞きしたいなと。  そこら辺が曖昧ですと多分、何をもとにどう判断したんやということになり得ないこともないと思いますので、それを教えていただきたいなということで、その3点でよろしくお願いいたします。 34 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 第4条なんですけれども、わかりやすい説明ということで、ホームページを一応予定はしております。  その中で、委員おっしゃったように指標を並べて、それに対する増減理由であったり、よりわかりやすい形で、なるべく簡単にしようと思っております。過去5年間を載せて、増減理由を書いて、その指標の説明を載せるという形を今のところ考えております。  5条の事業効果の件についてなんですけれども、より要求で積算が上がってくるんですけれども、それの積算、要は積算見積もり内容を、より正確にして、事務事業評価であったり、施策評価を活用して、その中での評価を受けた上で、どの事業が重要であるかというのを、より細かく設定していければなというのを考えています。  11条地方債の発行についてなんですけれども、普通債については、発行というのは将来世代に対する妥当性というのは、建設的なものであるとは思うんですけれども、言われた赤字地方債、退職手当債であったり、行革推進債とかであったりというものについては、極力発行しないようにというのを、一応目指してやっていこうと思います。  しかしながら、今、国で認められている制度でありますので、財政状況というのを見ながら、そこは検討していく必要があると考えております。 35 ◯金子副委員長 ありがとうございます。  そうしたら、もう最後に各要望をということで、第4条はホームページのほう、財政に関しては難しいので、僕も当然よくわからないことが多いので、市民の方になると、余計ふだん触れていない方は、余計に多分なかなか難しいものやと思いますので、極力わかりやすくというのも難しいとは思うんですけれども、ホームページ等で極力、初学者というか、全然知識がない方でも正確に、数字の意味するところはわからなかったとしても、大まかに市の財政がどうなっているのかというのが、感覚的にわかるような記載とかというのを心がけていただきたいなというふうに思います。  これは個人的な要望なんですけれども、今、泉南市も公会計というか、財務4表、発生主義に基づいた財務4表を公表されていますけれども、またそれは、現金主義に基づいた従来のものとは、仕組みとして目的も趣旨も少し違うものやと思いますので、できるのでしたら、その2つがどういう目的で、どういうふうに行政が使っているのかというのをわかりやすく説明するとか、それぞれに基づいて出てきているデータがどういうものかというのを、極力、可能な範囲でいいんですけれども、市民の方にわかりやすいように説明していただきたいなということです。  それで、市民の方に現在の泉南市の財政状況というのを御理解いただいて、少しでも市長のもとに進められる行財政改革のほうを御理解いただけるように、そこに資するようにしていただきたいなというのは要望で1点です。  2点目なんですけれども、第5条で、具体的な施策は多分業務レベルの話になると思います。ここで多分、具体的にはあるとは思うんですけれども、ここでなかなか説明し切れるものではないと思いますので、具体的にマネジメントの向上であったり、そうですね、多分細かいところでKPIの精度の向上とか、いろいろ実務レベルでの多分課題があると思いますので、ぜひともそれを1つずつクリアして取り組んでいただきたいなと。  これは先ほど岡田委員も言われていたんですけれども、できるのでしたら、なかなか財政状況として難しいものはあると思うんですが、例えば年度を設定して、その年度の中で集中的に改革をすると、そうすることによって、財政を少しでも転換していただきたいなと思うんです。  というのも、この後に出てくる、議案第7号の職員給与の減額なんですけれども、これはやはり当然今とれる形の方法ということで、難しい判断やったと思うんですけれども、ここの人件費というか、職員の方の給与に手をつけるというのは、もう本当に例外の最終手段というふうに捉えていただいて、極力この第5条のところで各事業の無駄をなくして、余剰資金というんですかね、体力をつけていただいて、この職員の給与というのは基本的にはカットしないと。カットしても時限を設けて、それが終わればまた戻すというような約束のもとに、職員の皆様に約束していただいて、ぜひともモチベーションを高く働いていただけるような行政運営を心がけていただきたいなと思います。  11条は、先ほど課長もおっしゃっていたように建設債は、将来の市民負担の妥当性というのがわかりやすいものですけれども、臨財債みたいなものは、確かに国の制度の中にあるものなんでしょうけれども、退職債とか、そういうものというのは、なかなか理解を市民の方に、公平な負担、将来世代に負担ということで、なかなか理解していただくのは難しいところがあると思いますので、難しいと思うんですけれども、できるだけ第三者が客観的に判断できるような指標か判断基準というのを設ければ、説明というのがしやすいかなというふうに思いますので、もしできるのでしたら、そこら辺の説明が可能になる形で御検討いただければなというのが、3点目の要望としてよろしくお願いいたします。  以上です。 36 ◯南委員長 答弁はいいんですか。 37 ◯金子副委員長 答弁はもう……、ああ、ごめんなさい、じゃ答弁いただきます。 38 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 それではまず、財政状況の公表については、できる限りわかりやすい形で、市民の皆様に説明をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  次に、先ほどちょっと答弁が漏れたんですけれども、マネジメントの強化についてですけれども、委員おっしゃったとおり、総合調整会議等でその辺を強化しているところなんですけれども、その理由といたしましては、やはり事業の見直しとか、類似事業を1つにすると、まとめるというのは、なかなか担当課任せでは進めにくいというところがございますので、我々部長級がマネジメント力を積極的に発揮して、その辺の事業の廃止なり統合なりを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。  また、次の議案になるんですけれども、給与カットにつきましては、市民の方にも一定、今回御負担いただいているというところで、職員の皆さんにも協力をお願いしたということで御理解いただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 39 ◯南委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。  これより討論を行います。討論はありませんか。 40 ◯大森委員 賛成の立場で討論します。  第1条にありますように、市民福祉維持向上に資することを目的にするということを、本当に大事にしてほしいと思います。  ただ、現状でいえば、健全な財政運営を行うというような理由のもとで、実際は市民福祉の切り捨て、値上げというのが行われている実態だと思うんです。そこはなかなか大変やと、やっぱり切りかえてもらって、市民の福祉向上というまでいかないかもしれないけれども、維持するためには、どういうふうなことをしていかなければならないかというふうなことをやっぱり考えて、この目的に沿ったような形で財政運営を考えていただきたいと思います。  それと市民の皆さんにいろんな面で協力してもらうためには、財政難の原因というのは、厳しい言い方ですけれども、やっぱり過去の市政運営の失敗の結果やと思いますわ。それも明らかにして、もうそういうことは二度としないということも、市民の前で明らかにしていきながらやっていただきたいというふうに思います。  そういうためにも、市民への説明責任というのは、議会ではなかなかやっぱり高尚な難しい議論がありますけれども、もう少しわかりやすいような言葉で、ぜひしてもらいたいと思うし、土地開発公社の借金の問題ですよね。  市長がおっしゃるように、事業化するつもりで土地は買うているんで、もともと事業化できへんつもりで買うたんじゃないのは、もちろんわかっていますけれども、それでも毎年2億円の借金、金利払いだけですよ、借金は130億円あって2億円ずつ返していたら、そら財政難になれへんはずがないですよ。  そういうこともやっぱり説明していってもらうとか、それから補助金のことがありましたけれども、樫井川は、26号線の新樫井川橋というんですかね。そこまでは、樫井川は泉南市の地域にあるわけです。そやから、放流のことがあるから、樫井西町会にたくさんの補助金を出したというふうな説明を、僕も受けてたんやけれども、地理的状況を見れば、それも当たってないんだというふうに思いますよ。  そういうところも見ながら、ちょっと一遍検討していただきたいという、それをやっぱり市民にちゃんと説明してもらって、公正な市政を行うようなことをしていくように努めてもらいたいということを期待して、賛成討論とします。 41 ◯南委員長 ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。  これより議案第5号を採決いたします。  お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。  〔「異議なし」の声あり〕 42 ◯南委員長 御異議なしと認めます。よって議案第5号は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第7号「一般職の職員の給与の特例に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 43 ◯堀口委員 もう簡単に聞かせていただきたいと思います。  今回減額ということで、泉南市議会では恒久的な給与カットということで、10%カットをしたというところであります。一方で例えば大阪府議会であれば、一時的に毎年更新という形で30%カットをやってきたと。ただこれも裏があって、実際にボーナスは満額もらっていたというふうな話もあるんですけれども、一般職員、今回2年間ということで、期間を設けられるという意味では、一定評価というか、さっきの金子副委員長の話じゃないですけれども、士気を下げないというところでは、一定評価できるんじゃないかなというふうに思います。  この減額、削減した効果について、いわゆる効果額、2年間の総額でも結構ですし、また単年度でも結構ですけれども、これの金額、もし今つかんではる、もちろんつかんでいると思うんですけれども、その辺の金額がわかっているようであれば、お知らせください。 44 ◯辻人事課長兼行革財産活用室参事 今回の給与カットに伴います効果額でございますが、1年間で4,300万、2年間でその倍の8,600万と予定しております。  以上でございます。 45 ◯堀口委員 やっぱり大事なのは、これは減らすということで、職員の士気が下がれへんかというところは、非常に心配はしておるところなんですけれども、その辺については職員の皆さんは一定納得されているのかどうかというのが、まず1点目です。  それから、実際にそれで削減効果が出て、その削減効果がどこに消えていくのかというのを、何らかの思惑があって減らしているのか、財政トータルでパッケージ分で考えて、職員の給与削減という形にもっていってはるのか、ちょっとその辺の方向性だけ教えてください。 46 ◯竜田行革財産活用室参事 では、私のほうから答弁させていただきます。  まず、1点目の効果額はどこへ行ったかということなんですけれども、これは6次行革計画策定のときに、今後7年間の財政の見通し、シミュレーションを行いました。そうすると、年において1億から2億余り赤字になるというところで、その対策をいろいろ講じるということにしておりますので、今回も先ほど述べました4,300万の2年、この効果も発生する財源不足額に充てると、その対策の一環ということです。  以上です。 47 ◯辻人事課長兼行革財産活用室参事 今回のカットにつきましては、職員が納得しているどうかどうかということにつきまして御答弁させていただきます。  今回、一般職、非管理職につきましては、関係団体のほうと計4回にわたります協議のほうを重ねまして、この2月18日に最終的な同意ということで妥結に至っております。協定書のほうも巻いております。  また、管理職につきましては、課長会、部長会の代表に申し入れのほうを行いまして、各会のほうで調整を行っていただきまして、そちらのほうも妥結をいただいて、こちらのほうに了承の回答をいただいております。  以上でございます。 48 ◯堀口委員 2月18日でえらいもう際まで多分交渉してはったんやろうなというふうに思うんですけれども、その辺ちょっと職員の何ていうんかな、士気がやっぱり下がらんようにだけしっかりと各部局でマネジメントしていただきたいなというふうに思います。  やっぱりこれ減らすばかりの話、これはちょっと若干ずれるかもわからないですけれども、さっき総務部長のほうから、稼ぐための方法の1つで企業誘致云々とかいう話もあったんですけれども、結局何か減らすばかりの話が先行し過ぎて、稼ぐの話がなかなか出てけえへんというのは、非常にこれも士気にかかわる部分やと思うんですけれども、その辺、総務部長、どう考えてはりますか。 49 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 委員おっしゃるとおり、減らすばかりでは、やはり職員の意欲も薄れるおそれがあるというところで、今後は6次行革にもありますように、取り組みを確実にするということとともに、先ほども申しました企業誘致、その他、稼ぐ手だてがないか、この辺につきましては、職員全員の皆さんのアイデア等もいただいた上で、少しでも収入、入をふやすという取り組みをしていくことによって、またそういったアイデアを募ることによって、職員の意欲にもつながるのではないかというふうに考えておりますので、そのあたり、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。 50 ◯南委員長 ほかに。 51 ◯梶本委員 一応、きのうも議案審議の中で、主事級クラス、主任、係長、1年間の減額金額が一応出ましたけれども、主任で大体1万ですか、月に、減額ということになっているんですけれども、これはたしか、平成27年も減額していたのかな。それとラスパイレス指数、100は切っているということです。  それから、給料の報酬、給料のこのカットに伴う正規職員、今は大体400人以上泉南市は抱えておりますし、そのうち泉南市在住の職員もおられる。それとまた泉南市での購買、あるいはそういう経済効果に、言えば泉南市内で400人からの企業というのはほとんどないですから、それだけ抱えている、給料払っているところというのはないですから、その一番大手の企業が給料を減らしていく。  だんだんこの経済効果という面で、そのお金が回っていかない。経済というのは金を回して何していくというのが経済だと思うので、その点についての考え方というのはないんでしょうかね。  減らすばかりだということで、今も堀口委員からも言われましたけれども、何か減らしたから効果額が8,600万ありますよと。これは単純で計算しやすい方法だと思いますけれども、それによるマイナス面というのがありはしないかということを、今まで考えられたことはなかったんでしょうかね。その辺、お答えください。 52 ◯竜田行革財産活用室参事 まず、先ほどの給与削減に伴うマイナスの経済効果を考えたのかというところなんですけれども、そうしたら、さきの行革計画においても今回も、そこを経済効果というところまでは考えておりません。  先ほども答弁がありましたように、やはり今回6次行革についても、各種団体への補助金を削減するということで、確実に市民の皆様にもいろいろ御負担いただくというところで、やはり市職員みずからも幾分の負担をということでお願いしたところです。  それから、過去も給料をカットしてきたのかというところなんですけれども、5次行革においては、それぞれ職級において3%、2%、1%のカットでした。  ただ、今年度は5次行革の1年延長ということで、今回につきましては、管理職のみがカットになっておりまして、一般職については、今年度は復元ということになっております。  以上です。 53 ◯梶本委員 一応ずっとカット、カットと来ている、その経済効果のマイナス面、経済に及ぼす、泉南市の地元経済に及ぼす影響というのを考えていない。今後考えていただきたいのと、この前の僕の一般質問で提案させてもらったことですけれども、パラレルキャリア、これの活用、言うたら泉南市の職員の中でも、いろいろと資格をお持ちの職員もおられますので、それを利用した許される範囲のアルバイト等も考えられたら、こういう給与をカットしていかなければいけないような状態に追い込まれてくれば、それを活用してということで、また職員のモチベーションがかなり上がっていくというようなことも考えられると思いますので、その点についてどうお考えですか 54 ◯辻人事課長兼行革財産活用室参事 一般質問でも御質問いただいたパラレルキャリアの件に関しましては、平成29年ですか、その際に神戸市、今では奈良県の生駒市のほうで導入をされておるというところなんですけれども、そちらのまだちょっと、どういう状況で何名が今許可を出されて、そういった勤務についているのか、またプラス面、マイナス面というのは、まだちょっと検証できていない状況ですので、そちらを踏まえた上で、また今後反映できることであれば、本市にも導入をしていきたいと考えております。  以上でございます。 55 ◯岡田委員 よろしくお願いいたします。  今回の財政状況を勘案して、このように出していただいたわけですが、現在働き方改革が叫ばれる中なので、せめて、その分、勤務状況に関して健康面とか、またメンタル面とかについて、今回話し合う中で、協議される中で、そういう声というのも聞かれたのかどうかというのをお聞かせいただきたいと思います。 56 ◯辻人事課長兼行革財産活用室参事 関係団体との交渉の中におきましては、特にそういった働き方改革に関連したということではなくて、従前からずっと行政改革に伴います人件費の削減を行ってきましたので、こういった人件費に大きく依存した本市の行政改革のやり方を見直すべきではないかということの御指摘を受けました。  以上でございます。 57 ◯南委員長 ほかに。 58 ◯大森委員 これについては、もう明確に反対なんですね、減額するということは。  理由は大きく言うて2つあって、1つはやっぱり市民福祉の向上ということを考えれば、これ以上給料を引き下げるべきではないと。  もう1つが引き下げ額も大きいですから、職員自身の生活にもかかわる問題であるということで反対なんです。  先日、新家で介護のシンポジウムがあったときに、ある人がおっしゃっていたんですけれども、介護の人手が足れへんというときに、市の職員、もっと働いていただいたらええんじゃないかという意見が出ましたよ。  これは何かというと、やっぱりそういう市民が困ったときに一番助けてくれるのは、みんな市の職員やと思っているわけですよ。だから、台風のときもそうやったけれども、だから、そういうふうに市民の向上を考えれば、やっぱり市の職員が元気で頑張ってもらうことが第一ですわ。  そのときに市長がお答えになったのは、市の職員はそんな状況じゃありませんと。もう職員、今、梶本委員が400人とおっしゃったけれども、昔は700人ぐらいおって、仕事は量が減っているわけじゃないんですよと。仕事量はふえているぐらいやけれども、400人ぐらいに減らされていて、だから、仕事量はふえているんですよということをおっしゃっていました。  僕も見ていて、そない思います。市の職員の人は決してそんな暇じゃないと。大変な状況の中で苦労されているし、台風のときにでも頑張ってきているという状況があるんですよね。  だから、そういうことを考えれば、さっき財政運営に関する条例がありましたけれども、私たちが目的とする市民福祉の向上ということを考えれば、やっぱり市民の皆さん、市の職員が安定して生活できるというようなことを考えれば、これ以上の引き下げというのは、やっぱりすべきじゃないというふうに思います。  あと、部長級で約40万円ですわね。子育て世代に配慮したというけれども、部長級の方でも大学生が子どもさんやったら、子育て世代に、子育て世代という世代じゃないかもしれませんけれども、今の大学生の学費なんか考えれば、これは約40万円と、月に3万円弱ぐらいボーナスから入れたって、3万円前後の金額でしょう。  これは本当に大変やと思いますわ。それはもう子育て世代に配慮して、部長らの分をたくさん減らしたということかもしれませんけれども、これも生活実態に合うていないというふうに思います。
     効果額が4,300万で、これも財源不足に埋めるわけでしょう。この分を減らしたからというて、今言うていたように、どこかの市民福祉の向上のための何か施策ができるわけと違うわけでしょう。  だから、こういうやり方をしていたら、何ぼでもあれですよ、穴埋め、穴埋めといって職員の給料を、穴埋めすれば市の職員の給料で埋めればええみたいな発想になりかねないんですよ。  ます、市民福祉の向上をどうするのかということから考えていかなあかんというふうに思います。やっぱり稼ぐということが一番大事で、僕もそない思います。やっぱり増収を図るということをしなあかんと。  今、山上部長がおっしゃったように、そこはじゃどうやって稼ぐかということで、山上部長がおっしゃったように、やっぱり市職員の知恵とかアイデアですよ。僕もそない思います。議員をして先進地を見に行って、いろんな今までやっている例なんかを見聞して、研究もして、議会で取り上げたりしていますけれども、やっぱりやってもろたり、そういうことで、実際に現場で頑張っていてそういう発想をするのは、市の職員やと思いますわ。  だから、そういう皆さんの生活が安定してこそ、そういう発想とか稼ぐ力のもとになると思うので、そういうことも考えれば、やっぱりこんな給料の引き下げというのはやめるべきだというふうに思うんですよ。その点についてお答えください。 59 ◯竜田行革財産活用室参事 確かに、給料は職員の生活の支えになるものなので、そこに手をつけるというのは、本当に申しわけないところではあるんですけれども、先ほどの繰り返しになるんですけれども、6次行革をつくるに当たって、シミュレーションしたときに、やはり大きな財源不足額が出ると。  それなので、やはりその中で先ほどもおっしゃられた市民福祉市民の生活を、極力そこに影響を少なくするためにということなので、逆にいえば、この協力、4,300万の2年がなければ、個々の財源不足が残ったままになるということで、この数年間しなければならないこと、するべきことと歳入の差額が、それだけ不足額が出ていますので、そこをやはり極力市民の活動に影響がないようにというところで考えた結果です。  それとあと歳入確保策のところであるんですけれども、こちらも5次行革に引き続きまして6次でも、やはり稼ぐのはもうどこどこの特定の課ではなくて、全ての課においてアイデアを出していただくということで、対象課全課でいろいろそれぞれの課を絡めて、あるいはそこと直接関係なくても、そういった新たな取り組み、新たな情報があれば、それは取り組みとして上げてほしいといいうことで、これは行革計画にも盛り込んでいる事項ですので、このあたりも積極的に声がけして進めていきたいと思っています。  以上です。 60 ◯大森委員 泉南市は、向井前市長もずっとおっしゃっていたけれども、古くから行革をやってきたんやというふうにおっしゃるけれども、社会情勢もあるけれども、なかなか効果はほとんど出ていませんわね。ずっと財政難財政難というふうに言うていますよ。  そやから、やっぱり根本的には市民福祉向上のためには、どういう財源が必要で、稼ぐこと、そのためには市の職員には、生活の保障が大事やと。稼ぐということについてもいろんな発想をしてもらう、第一線で頑張ってもらう職員の給料がまず大事やと。まずここを確保してから、どうやって財源を組み立てるかというところぐらいまで発想の転換をせんかったら、なかなかこの財政難というのは解決していかないのと違うかなと。  今、結局、結果が出ていない状況なんかを見れば、もちろんそんな給料が引き下がったからというて、市の職員のモチベーションが下がっているというようなことはないのはわかっていますけれども、やっぱりもっともっといろんなことで活躍してもらおうと思えば、そういう発想に切りかえていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点どうですかね。 61 ◯真鍋副市長 確かに市長の弁をかりるまでもなく、仕事量がふえていて、そういう中でのカットというのは非常に我々も心苦しい部分がございます。  当然給料が下がれば職員のモチベーションも下がるということは想定されるわけですが、やはりさまざまな行政評価であったりを活用しながら、職員が上げた成果は、しっかり成果として評価していくと。その評価されることをもってモチベーションをまた上げる、市民福祉の向上につなげると、こういった苦しい時期のいわゆるその手法というんですか、スキームは我々以前からカットを継続してございますので、そのときそのときごとに、そういったスキームも中心に置きながら、職員のモチベーションを上げる努力はしてまいってきたところでもございますし、今後もそういったところにしっかりと注力していきたいと、そのように考えてございます。  以上です。 62 ◯南委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。  これより討論を行います。討論はありませんか。 63 ◯大森委員 反対です。  先ほども言いましたように、市の一番の目的というのは、やっぱり市民福祉の向上にあると思います。それを支えてくれているのは市の職員であって、その方々の給料を、それは引き下げもずっとしてきたことを考えれば、これ以上の給料の削減には賛成できませんと。逆に維持することが泉南市の発展につながると思いますので、反対します。 64 ◯南委員長 ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。  これより議案第7号を採決いたします。  お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 65 ◯南委員長 起立多数であります。よって議案第7号は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第8号「泉南財政調整基金条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 66 ◯山本委員 こちらもきのうの森議員とかぶる部分があるかもしれません。  今回の改正部分の第6条の3と4の部分、これは地財法の条文を当てはめて、当て込んでいるものかなというふうに思うんですけれども、昨年やったか、おととしやったか、改正案を提出させていただいて、改正になりましたけれども、その前の条文は、こういう表記の仕方じゃなくて、「前各号のほか、財政市長が認めたとき」という条文があったかと思います。  平成27年でしたか、この条例をつくったのが。そのときに多分、この地財法の条文を当てはめるかどうかという議論があったかと思うんですけれども、そのとき、それを当て込まずに、「財政市長が認めたとき」という条文にかえたじゃないですか。  要は、地財法をそのときに適用しなかった理由と、何でこのタイミングでまたこれを適用してくるのかなというのが、理由がわかれば教えていただきたい。  それと、きのうの答弁にもありましたけれども、「その他必要やむを得ない理由により生じた経費の財源」という部分が、もうちょっと具体的に何なのかというのを、例で教えていただけたらわかりやすいかなというふうに思うので、教えてください。 67 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 以前の財政調整基金条例については、「財政市長が認めたとき」という文言を入れることで、その3条、4条というのを、地財法の元の条文をカバーしていたというふうに考えています。  それがなくなったことによって、今現状3通りしか処分の仕方がないということで、それを今すぐに使うというものではないんですけれども、法律上、一番広い範囲での条文の設定に置きかえるという内容になっております。  もう1点、その他必要やむを得ないものというものなんですけれども、普通建設事業が前の部分にありまして、建設を緊急に実施することが必要になった大規模な土木、その他建設事業の経費、その他とありまして、私がちょっと思ったのは、負担金とか例えば清掃事務組合とか負担金として払っているものがあります。  その中で、例えば緊急な修繕が起こった場合に、向こうは地方債の財源は組むとは思うんですけれども、市負担分については負担しなければならないと。その財源として普通交付税とかの補正財源がない場合に、財政調整基金が使えるという場合を想定しました。  以上です。 68 ◯山本委員 普通は要はこの条文に、条例自体に弾力を持たせるために、こういう何ていうんですかね、「その他必要と認めたとき」とかという、そういう条文を入れるというのは、もう重々承知をしておるんですけれども、泉南市の場合は、標準財政規模の10%も満たない、まだ5億しかたまっていないということで、かなりそういう普通の状況ではないからこそ、この前改正をしたという経緯があったと思うんですね。  今回、前改正をした、何ていうんですか、要は標準財政規模の100分の10を超えるように努めなければならないという条文は残してもらっているんですけれども、何ていうんですかね、優先順位というのか、この条文が残っていながら、要は今回の地財法のやつを当てはめることによって、少し選択肢の幅をふやしているわけで、この優先順位、使ったら使った分だけちゃんと戻してくれるのか  要は減らしていくということはもうあり得ないとは思うんですけれども、使った分だけちゃんと戻して、要は積み立てをしていくことができるのか、ここがちょっと不安なので、そこを教えていただきたいなというふうに思います。 69 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 この条例、先ほどの健全な財政運営に関する条例なんですけれども、そこはもうためていくと、ためていかなければならないというふうには考えての条例設定になります。  今回、財政調整基金のこの文言については、突発的な、市民サービスが低下するような突発的な修繕等があった場合に、補正財源がない、公共施設整備基金も少なくなった場合、何かやっぱり手だてをしなければならないというときの文言としてこれが載っているんだろうというふうに考えております。ためていくということは基本に置いての条例制定にはなるんですけれども。  以上です。 70 ◯南委員長 もう1つわかったようでわからんと。もういいですか。 71 ◯山本委員 いやもう、1つのところはわかりました。大丈夫です。 72 ◯堀口委員 ようわかるような、わからんような、上の法律から引っ張って来たらこういう答弁になんねんなというふうにちょっと、ごめんな、きついこと言うて。  ちょっと1点だけ教えてください。さっき山本委員が聞いていただいた話とは別に、改正後の(4)、「長期にわたる財源の育成のためにする財産の取得等のための経費の財源に充てるとき」と、これはちなみに泉南市やったら、具体的にどこに当てはまる、どんな事業に当てはまるのか、まだ具体的に何もないんやろうけれども、もしやるとしたらどういうふうな形で使うようになるのか、用途について教えていただけたらと思います。 73 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 長期にわたる財源の育成のためということですけれども、これについては、運用ということ、長期間にわたる、例えば何十億もあった場合に、複数年にかけて運用していくという、より安全な形で運用していくというものになると思うんですけれども、それを想定しております。 74 ◯堀口委員 運用、さっきも5億しかないという話があるので、そういう運用は恐らく無理なんやろうなというふうに思うんですけれども、ちょっと何かわかりづらいなとは思うんですけれども、だから、要は基金を使って投資しますという話になるんですよね、これはね。  だから、果たしてこれがオーケーなのかどうか、それは国の制度ではいっぱいそういった制度はあるのはあるでしょうけれども、市にそこまで運用する能力があるかというたら、恐らくないと思うので、方向性的に今後こういうふうな、これについて適用する可能性はあるのかどうかだけ教えてください。 75 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 委員おっしゃるとおり、現在の市の財政状況ではなかなか適用する機会がないかなというふうに思っているのが事実でございます。  ただ、可能性としてあるのは、例えば山に植林をして、それが育った段階でその木を将来的に活用して財源とするというケースが一番近い、可能性がある状況かなと。きのう答弁でさせていただいた有望な工業団地の造成等については、なかなか難しいところがあるのかなというふうに考えております。  今回の改正の理由の1つとしまして、地財法に合わせるのと、また健全な財政運営に関する条例、今回お願いしている条例と合わせるというところもあるんですけれども、現条例では、まだ経済状況の著しい変動、また災害による場合、地方債の繰上償還、この3つにしか使えないという状況ですので、予想もしないような突発的な事象が発生した場合は、ちょっと使えない状況となっておりますので、必要な行政水準を確保するために、突発的に必要になった場合は、この基金を活用して、市民の生活に影響がないように対応できるようにしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 76 ◯堀口委員 ありがとうございます。  苦しいな。これは例えば他市、他の自治体の事例とか、もしわかるようでしたら、今、多分出せと言うても無理やと思うので、また調べておいてください。  今回改正する内容については異論、上位法に合わせるということなので、別に異論はないんですけれども、ただ、こうやって聞かれたら、なかなか難しいという答弁の仕方になってくるんやと思うので、その辺ちょっとまた、資料は別にいいですけれども、そういう情報だけはきちんと取っておいていただきたいと思います。もう要望でいいです。 77 ◯大森委員 僕も、この(4)のやつを見て、投資するというやっぱりそういうイメージがあって、山に投資するのも決して悪くないと、長期的に見ればそういうこともあるかなと思うんですけれども、それを考えた場合、やっぱり泉南市の子どもたちに投資してもらうというのは考えてほしいと思うんですよね。  例えば奨学金なんか小さなものですけれども、泉佐野市とか和泉市とかはやるというふうに言うていますわ。そんな形で奨学金を出して、また泉南市に戻って、大学とか卒業したら帰ってきてもらうとか、ずっと泉南市に住み続けてもらうとかいうことになっていけば、そうやって泉南市のおかげで学力がついたとか、そういう生活の安定が得られたということになったら、泉南市に何かお返ししようというふうに戻ってくると思うんですよね。  そういうふうな子どもたちへの投資というのは裏切ることはないと思うので、それはいつになるかわからないので、長期的に見れば何年後とか、そんなことは言えませんけれども、そういうふうな投資というイメージでいえば、長期的なということを考えれば、子どもたちへの投資みたいなことを、山の投資とおっしゃったので、そういうことも考えていただけないか、ちょっとその辺についてお答えください。 78 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 「長期にわたる財源の育成のための」という文言に対するお答えなんですけれども、私は運用という言い方をしたんですけれども、地方債の購入であったり、そこでの運用、安全な形での運用という意味で申し上げたんですけれども、より安全なところで運用をしていくというものになります。  財政調整基金、どの基金であってもやっぱり運用をしていくためには、より確実なというところが基本になってきますので、子どもさんに投資というのは大事なことではあるんですが、より確実なという面で、また運用に関してはよい地方債であったり、そういうものの確実な方法を考えていきたいと。  まだまだ先になるとは思うんです、運用については。先ほど言いましたように5億程度しかございませんので、まだまだためていく時期やと考えております。  以上です。 79 ◯大森委員 子どもたちに投資というてもちょっとイメージとか合うかどうかというのは、僕も思いながら質問したんやけれども、さっき言ったような奨学金なんていうのは、そんな大した金額じゃなくて、和泉市とか泉佐野市がやっているのも聞いていますわ。  それから、地方債とかいうても、国の財政がどうなるか、国の財政状況も大変ですし、それから世界の情勢も大変やから、年金とかも赤字が出たりしていますわね。そやから、そんなものを考えれば、これとは別に子どもたちへの投資というのも一番確実やと思いますよ。金額の多寡はわかりませんけれども、何かあればやっぱり泉南市のためにということになってくれますので、これも別に答弁がなくても構いませんけれども、ぜひ考えてください。 80 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 山の投資が話題になっているので、ちょっと一言説明させていただきます。  先ほど長期にわたる財源の育成というところで、あくまでも例として言わせていただいたところで、この第3号のメーンは、緊急に実施することが必要になった大規模な土木その他の建設事業の経費というところがメーンでございます。  その例といたしましては、例えば企業進出が決まったというその条件で道路整備、下水を緊急にしないといけないといった場合が、こういった緊急に実施することに該当するのかなと考えているところでございます。  投資ですね、子どもたちに投資という御意見をいただきました。それは委員おっしゃるとおりだと思います。  ただ、この財政調整基金については、災害等の臨時に使う経費というところで、今後10億を目標にためていくわけなんですけれども、一定たまった段階で、将来にわたる財源の育成という観点で、こういった投資的な形も必要なのかなということで考えているところでございます。  以上でございます。 81 ◯南委員長 ほかに。 82 ◯金子副委員長 1点だけ質問は、語句の説明みたいな感じなので、改正後の(5)の償還期限を繰り上げて地方債の償還の財源に充てるときというのは、地方債の繰上償還のことなんですけれども、これって対象になる地方債というのはどうなっているのかなと。全て繰上償還できるのか、それともできるものとできないものがあるのか、ちょっとそこら辺の説明だけお願いします。 83 ◯赤野財政課長行革財産活用室参事 繰上償還については、借り入れの中で民間銀行とかはできないようになっています。(「ああ、できないんですか」の声あり)はい。約定というのが契約でうたっておりまして、できないというふうになっております。  国からの借り入れについては、保証金というのを払えば、繰上償還をできるというふうになっております。免除制度というのもあるんですけれども、基本そうなっております。そういうことです。  大阪府貸付金とかであれば、府に申し出て繰上償還は可能ということになっております。  以上です。 84 ◯南委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。  これより討論を行います。討論はありませんか。 85 ◯山本委員 賛成です。  平成29年第4回定例会で、自分は改正案を提出した人間として、賛成の理由について話をしたいというふうに思います。  平成29年の第4回の定例会にて、一部改正案を提出させていただいて、賛成多数で可決された経緯がこの条例はあります。改正部分としましては、第2条の冒頭部分に、「毎年度末の財政調整基金の残高が、地方財政法第5条の3第4項第1号に規定する標準的な規模の収入の額として政令で定めるところにより算定した額の概ね100分の10を超えるよう努めなければならない」を加えたことが1点。  それと、第6条「市長は、次の各号のいずれかに該当する場合に限り、基金の全部又は一部を処分することができる」という条文内にありました「前各号のほか、財政上、市長が認めたとき」の条項を消した部分が2点目でございます。  今回の改正案は、特に「その他必要やむを得ない理由により生じた経費の財源の充てるとき」という条項が加えられているので、一定財政調整基金の使途が緩和されることになるものだというふうに思います。  私は、標準財政規模の10%、泉南市でいうなら13億ためるまでは、ほかの使途に使うべきではないというスタンスですので、当然今までの条例がベストですが、地財法の条文をそのまま引っ張ってきていること、平成29年度に提出した改正案の第2候補案が今回の改正案と同じであることから、賛成をさせていただきます。  ただし、今後の一般会計予算や補正予算等で財政調整基金が十分にたまっていない状況下での災害等、不測の事態への備えを度外視するような議案が出てきた場合には、反対をさせていただきます。  以上でございます。 86 ◯大森委員 賛成です。  前回の改正案のときに反対したんですけれども、今回新たにこういう改正がされて、より充実して、いろんな災害時にも対応できるだろうし、そういう意味で賛成いたします。 87 ◯南委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。  これより議案第8号を採決いたします。  お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。  〔「異議なし」の声あり〕 88 ◯南委員長 御異議なしと認めます。よって議案第8号は、原案のとおり可決されました。  次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。  お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。  〔「異議なし」の声あり〕 89 ◯南委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。  なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。  以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただき、ありがとうございました。  なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。  これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
          午前11時40分 閉会                    (了) © Sennan City, All Rights Reserved. ↑ ページの先頭へ...