泉南市議会 2018-12-11
平成30年総務産業常任委員会 本文 開催日: 2018-12-11
7
◯梶本委員 今、
大森委員の
質問でございますけれども、これは
議案資料2のほうで一応
調停になった、今第4号の件ですけれども、これについては
説明になっていると思うんですけれども、改めてこれを
質問するというのはどうかなと思いますけれども、
委員長、判断はどうですか。
8
◯南委員長 今は
議案第4号ですが、全体に絡んでいるので、その
流れということなんで、
質問は認めます。
大森委員、続けてください。
9
◯大森委員 一つ一つ聞くのがちょっと大変なんで、全体をまとめて。もう幾つかに分かれていますのでわかれへんので、全体のことがわかるように、まず
最初にお願いします。
10
◯眞塚行革・
財産活用室参事 それでは、この樽井七丁目
付近の
樽井地区財産区
財産に関するこれまでの
経過について、概略的に御
説明をさせていただきたいと思います。
申し上げました七丁目
付近の
財産区
財産につきましては、非常に長期間にわたり結果的に我々の了解なしに
土地を占有されていた状態が続いておりました。この
方々に対して、立ち退きというようなことを
最初から申し上げるのではなく、過去の
経過も踏まえまして、
買い取り額を提示するというような形で
解決を図ろうと、訴外で
交渉を断続的に進めてきましたが、結果として
折り合いがつかず、昨年9月
民事調停を
申し立てるということで、ここで
土地を
使用される10名の方に対して、
調停の
申し立てを図り、事案の
解決を図ったところでございます。
この件につきましては、昨年9月
定例会におきまして、
申し立て議案、
議会のほうで
承認を得て、同年11月末に
佐野簡易裁判所に
調停申し立てをさせていただいたところです。
以降、
調停日数、計
延べ25日、
延べ52回の
調停協議を実施させていただきました。この間、
平成30年7月にこの10件のうちの2件について、結果的に
折り合いがつかず、
調停が不
成立となり、9月
定例会におきまして、
土地明渡請求を求め、
訴えを提案し、
議会承認を経て、先般
申し立てをこの2件については行っております。
また、
残り8件につきましては、本
議会におきまして、5件の
調停成立の方がおられたので、
調停成立の
議案として、また
残り3件の方は、
さきの2件と同じく、どうしても
折り合いがつかず、
土地明渡請求を求める
訴えを提起したというところでございます。
以上、簡単ですが、
説明とさせていただきます。
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◯大森委員 ほな、そういうことを背景にいうたら、きちっと
議案第4号のことを聞かせてもらいますけれども、この中で出てくる
賃料相当損害金という
言葉の
説明と、その
金額の
計算の年額30万というのは、どんな形で出てきた
金額なのか、その点についてお答えください。
12
◯眞塚行革・
財産活用室参事 まず、
損害金という表現でございますけれども、第4号に限らず、ほかでも実質賃貸的に借りて
使用を続けるというような
方々にも適用しているんですけれども、いわゆる
賃料相当損害金ということで、年であったり月であったりということで
一定のお金を支出いただくことにしております。
本質的には、立ち退きということが
ベースにございますけれども、あくまでもそれを猶予するというような
たてつけでお話を進めさせていただいております。
賃貸借という形になりますと、
賃借権という権利が発生するというようなこともございまして、あくまでも退去するまでの
猶予期間ということで、その間の損料というものを
損害金という名称で表現させていただいております。
ただ、
賃料、いわゆる
金額につきましては、月々に払っていただく方なんかについては、本市の
公有財産規則の
貸付料を
ベースに積算をさせていただいておりますが、
本件の方につきましては、相手様の払える額ということで、そのような額を設定させていただいているところであります。
以上です。
13
◯大森委員 相手方の払える額というのは曖昧な基準というふうに見えるんですけれども、それはもちろん、そうはいうても、個々の
土地の価値とか、そういうようなものも、もちろん考慮されてのことですよね。その辺のところ、市の、それは住んでいる方が第一だと思いますけれども、とはいっても、それは法外な安い値段というわけにはいかないと思いますので、その辺のところを、もう一度
説明してもらえますか。
14
◯眞塚行革・
財産活用室参事 本人様の
経済事情に合わせると、もともと
買い取りということをおっしゃっておられましたので、比較的短い期間で
買い取り額を払っていただけるというような形で折り合った点が、この額ということで御理解いただければと思います。
以上です。
15
◯南委員長 ほかに。────以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第4号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
16
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第4号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第5号「
民事調停の
成立について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
17
◯大森委員 この方の場合は、
工作物等を
撤去ということなんですけれども、この
費用というのは、やっぱり相当かかるんですよね。この
負担というのはどんなふうに考えておられるのか。
それと、ここにも
平成31年度という
言葉が出たり、それから前回のやつも
平成33年度とかいう形で、
平成はもう30年で終わりですか。
18
◯南委員長 平成30年で終わりです。
19
◯大森委員 その中で、例えば
大阪府なんかは、もう
西暦も併記するというような形になっていてという話を聞いているので、そういう方向だというふうな
新聞記事を読んだ覚えがあるんですけれども、こういうのもちょっとそういうふうな形でしないと、今後年数
計算したりとか見ていく場合に大変かと思うんやけれども、そういうふうな
西暦の併記みたいなやつとか、もう
元号のあり方の見直しとか、そんなことはちょっと考えていないのか、お答えください。
20
◯眞塚行革・
財産活用室参事 この第5号の方につきましては、以前の
協議会でもお話ししたかと思いますが、全部返還をするというようなことがあるということと、それから御自身で市に対して額の調整をする意味で、過去2回
調停を
申し立てられたという
経過もあるということで、
財産区と
協議して、この方については即
撤去とイコールであると。ちょっと回数としては長引いておりましたけれども、そのような感じで捉えておりまして、そのような
方々については、
財産区の
費用をもって
建物撤去を図るというふうな
部分で合意を得ているところでございます。
それと、
西暦の併記というようなことでございますけれども、
本件につきましては、最終、
佐野簡易裁判所の裁判官の取りまとめによりまして、
調停調書というものが
裁判所サイドでまとめられ、そこでは
平成という書き方になっておるというところでございまして、
西暦になっていないというところでございます。
私の
説明としては、以上です。
21
◯大森委員 今も言うたように、
大阪府がそういうふうな検討を始めた、そういうふうにするんだというふうな
新聞記事を見た覚えがあるんですけれども、そんなことはご存じありませんか。そういう周りで、近隣でそういうような話とか。でも実際問題、昭和が出たり
平成が出たり大変ですよね。
大阪府のそういう記事を見たときに、ああ、それはそうや、当然やなというふうに思ったんですけれども、そういう話は
行政側のほうで議論されていないのか。ちょっとその点。
22
◯真鍋副市長 来年5月に
元号が改められるという事実は当然承知してございますし、昭和、
平成、また新しい
元号ということで、非常にその
経過年数の
計算が困難であるということも、我々認識してございます。
今回の件に関しましては、
裁判所の
調停の文書を引き写したということで御理解願いたいんですが、今後の内部で作成いたします
行政文書等につきましては、今、
委員の御指摘もございますので、当然我々としては検討に値するということで検討したいと考えてございます。
以上です。
23
◯南委員長 ほかに。────以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第5号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
24
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第5号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第6号「
民事調停の
成立について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
25
◯大森委員 議案書中の3の(5)の中で、「
賃料相当損害金の
支払いを2回以上怠り」というふうな、この文言が入っているんですけれども、これは回数とか、2回というふうにしたことの理由ですね。裁判で一般的なのか、その辺のところをちょっとお答えください。
26
◯眞塚行革・
財産活用室参事 当然、
損害金ということになりますので、
支払い期限であったり、その払い方についてもそこで触れておるわけですけれども、実質この方につきましては、借りていくということですので、極力賃貸的な話で考えており、1回でも怠ったらすぐ退去というような形ではなく、2回以上怠り、かつ、その額が4万5,800円に達した段階で退去というところで、
双方折り合いがついたというところでございます。
以上です。
27
◯南委員長 ほかに。────以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第6号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
28
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第6号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第7号「
民事調停の
成立について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。────
質疑なしと認めます。
以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第7号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
29
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第7号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第8号「
民事調停の
成立について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
30
◯大森委員 ここの中で、ふだん
余り耳にしない
建物底地部分というんですか、こういう
言葉が出ているので、この
説明をまずしていただけますか。
31
◯眞塚行革・
財産活用室参事 この方につきましては、引き続いて御
使用になられるということで、月額、ここでは
損害金という形になりますが、
賃料を幾らにするかという話が
交渉の中心でありました。
非常に御高齢であること、
本人の状況において
一定の
金額が別途必要であるというようなことがありまして、この
土地に関する
使用についての
負担が余りできないというような
交渉もありまして、その辺のところですね。
敷地全体を本来使うわけではなく、お
住まいの
部分だけを
賃料の対象にするというようなところで、
建物底地部分とそれ以外の
部分ということを分け、それ以外の
部分は御返還をいただき、建物の建っている敷地のところ、
底地の
部分のみ
賃料として算定をし、
使用いただくというところで、
折り合いがついたというところでございます。
以上です。
32
◯南委員長 ほかに。────以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第8号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
33
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第8号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第9号「
訴えの提起について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
34
◯大森委員 第9号、第10号、第11号に関しては
話し合いが、
調停がつかずに裁判ということで、市民を
訴えるという残念な結果に、もちろん市の側もいろんなことがありましたけれども、主張はあるでしょうけれども、望まない、そういう結果になったということだと思うんです。
本
会議の中でも
質問がありましたけれども、できるだけ裁判官なんかの和解なんかの対応もしながら
解決していきたいというふうにおっしゃっていた、そういうお答えがあったと思うんですけれども、市の主張はあるけれども、できるだけ相手が市民であると。いろんな問題を長年放置してきたという市側の問題も考えた上で、ある程度歩み寄りながら進めていきたいと、進めるべきだと思うんですけれども、その点の考えはどうですか、お答えください。
35
◯眞塚行革・
財産活用室参事 この第9号の方につきましては、まさに
調停の過程で双方、それぞれ譲歩をしながら話を進めてきたのですが、結果として近づき切れなかったというところであります。
今、
委員御指摘の過去の経緯も踏まえてというところは、訴外でもまた
調停の
交渉の中でも、
財産区としてそれなりに提示はさせていただいてきたところでございますが、結果、そういうことになりましたので、今回につきましては、建物収去並びに
土地の明け渡しというようなことを求めることになります。
財産区といたしましては、所有する公共
財産の保全というのがまず第一義でありまして、今回結果として侵害されている、公共
財産、そういうものを回復していくというのがまず一義かなと思うところで、やむを得ない対応であります。
ただ、
調停での過程もございますし、
財産区の主張もしっかり
裁判所で
訴えながら、裁判官、
裁判所の総合的な判断をまってみたいと考えておるところでございます。
よろしくお願いします。
36
◯南委員長 ほかに。────以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第9号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
37
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第9号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第10号「
訴えの提起について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
38
◯大森委員 これも第10号の
質問ですけれども、第9号、第10号、第11号にかかわる同じような中身なんですけれども、地裁に
訴え、またこれで決着せず、どんどん裁判が長引いていくというようなことは、相手方の方も被告という形になっていますけれども、高齢になっていくということでありますので、できるだけ早く
解決するということが必要だと思うんですけれども、その点についてもどんなふうに考えておられるのか。
それと、裁判の中身なんで、本
会議でも詳細についてはお話できませんということだった。それはそれなりのことだと思うんですけれども、ある程度
議会への
説明とかいうのも必要かと思うんですけれども、それはどんな形で考えておられるのか、お答えください。
39
◯眞塚行革・
財産活用室参事 我々も今回
訴えの提起ということで
議会に御
承認いただければ、顧問弁護士を通じ、
裁判所に
訴えを起こすということになりますけれども、
裁判所の公判のタイミング、回数、あとどんなふうに進めるかというところに大きく委ねられるところではございますけれども、
本人の生活にかかわる
部分でもございますので、できるだけ早く進められるものであれば、そうしていきたいというところは、気持ちとしては持っております。
一定裁判に関する結果が出れば、しかるべき方法で
内容については
議会に改めて御報告させていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
40
◯南委員長 ほかに。────以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第10号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
41
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第10号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第11号「
訴えの提起について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
42
◯大森委員 例えばの話なんですけれども、例えば和解とか地裁の判決の中で、例えば市の主張が受け入れられないような裁判官の判断とか、それから和解の勧告とか判決とかが出た場合、市の主張はあるにしても、先ほども言いましたように、被告の人らの高齢の問題やとか暮らしの問題とかを考えれば、ある程度そういうときには妥協というか、諦めなあかん
部分も出てくる、そういう判断も視野に入れての対応が必要かと思うんですけれども、その点はどんなふうに考えておられますか、お答えください。
43
◯眞塚行革・
財産活用室参事 訴えておりますので、その際の主張については、当然それがあります。ただ
裁判所がどのような形でこの
内容を審議いただくかというところも、まだ現在見えておりません。あらゆる可能性というのは、この段階で何か申し上げて、こういう方向であるというところは、ちょっと控えたいと思っております。
44
◯南委員長 ほかに。────以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第11号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
45
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第11号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第14号「
泉南市長の選挙における
選挙運動用ビラの作成の
公費負担に関する
条例の一部を改正する
条例の
制定について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。────
質疑なしと認めます。
以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第14号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
46
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第14号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第15号「泉南市
事務分掌条例の一部を改正する
条例の
制定について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
47 ◯山本
委員 ちょっと初歩的なところを聞きたいなと思うんですけれども、この第15号に関して広域水道企業団のほうに行くということなんですが、人員配置のところを再度、
協議会でも
一定議論があったと思うんですけれども、人員配置が一体どれぐらいの、今、水道庁舎に何人いらっしゃって、企業団に行く人、こちらの庁舎に残る人がいらっしゃると思うんですけれども、どれぐらいの割合になるのかというところと、今は
議会のほうにおいては上下水道部長として理事者の席にいらっしゃりますけれども、そういったところが何か変化があるのかというところをお聞かせいただきたいと思います。
48 ◯川端上下水道部長 現状の今定数は、
条例上は結構、四十何人とあるんですけれども、実情は今19名でやっているんです。ただ、一応私どもが今考えている定数というのは、企業団に対しては20名は要るよということで言っていますので、でき得る限り20名を確保してもらえませんかというところは伝えております。
ただ、企業団のほうとしても、今回6団体統合されるということで、人員が割けるかどうかと、あと身分移管をする人間が何人になるかというところによっては、派遣される人間の数も限られてきますので、マックス20人といたしましても、そのメンバーがとれるかどうかというようなところは、今ちょっとまだ不確定です。
身分移管に関しては、今月の25日までに
本人同意をとる段取りで今進んでおります。ですので、今の段階でどういう形になるかというところは、まだ見えておらないのが現状です。ただ、今おる人間をいきなり企業団に統合したからといって、すぐに異動するということは、ほぼないというふうに考えております。
というのが、今現状の水道事業をそのまま継続して行わなければいけないので、いきなりほかへ抜かれてしまうと、たちまちこちらのほうの業務が回らなくなるということも考えられますので、数年後には、やっぱり人事交流はしていかないと、ほかの事業もいろいろやり方もありますし、危機管理的なところにおいても、やっぱりほかの事業体の
内容も見ておいたほうが、危機管理的にもやっぱりいいのかなというふうには考えておりますので、将来的にはそういう形になっていくのかなというふうには考えられます。
以上です。
49 ◯山本
委員 今回企業団のほうに統合されるということで、この
条例が
制定されることによって、これまでとこれからで何か懸念し得ることがあるのかとか、そういったところがすごい気になってはおったんですけれども、それがあれば教えていただきたいなというふうに、最後、思います。
50 ◯川端上下水道部長 何分、先に3団体統合されておるんですけれども、そこでのデメリットというところが、余り見えてきておりません。ただ、事務処理がやっぱりちょっと複雑になる
部分が多少なりともあるというふうに聞いております。それはやっぱり今までやっている決裁ラインであるとか、そういうところが企業団に行くと、やっぱり企業団のやり方がありますので、そこのシステムになれるのがちょっとやっぱり時間がかかるかなということは、言われていました。
あと、要は統合した後のスケジュール感を持っての工事であるとかいう
部分のところは、
さきの3団体もスケジュールどおり進んでいるというところがありますので、私どももそのスケジュールに乗って企業団に統合した後でもうまくやっていけるのかなというふうには思っております。
ただ、統合して事業をやってみないとわからない
部分がやっぱり多々あると思いますので、できる限りそういうところの支障にならないように、準備していきたいとは思っております。
以上です。
51
◯大森委員 きのうの本
会議でも
質問がありましたけれども、例えば上水道と下水道の料金とか、クロスしているというか、お互いにやっているような
部分がありますよね。そういう業務がほかにあるのかどうかということと、それと例えば震災の、今回の台風のときに断水した前畑の市営住宅とかに市の職員として支援に行っていますわね。今度は広域になって、一応別組織になった場合に、市職員のそういう水の応援とか、そういうのが可能なのかどうか、その点はどんなふうになっていくんですかね。
52 ◯川端上下水道部長
最初のところなんですけれども、会計がクロスするというか、それぞれの水道会計と下水道会計はきっちり分けられておりますので、そこは御心配はないのかなと思います。
あと、危機管理のところなんですけれども、給水活動については、企業団になっても同じような形で給水活動はできると私どもも考えております。
ただ、今回断水しているところにつきましては、要は水道事業以外のところ、いわゆる2次側、個人
負担のところでいわゆる電気が来ないためにポンプが動かず、高架水槽に水が上がらなくて断水しているということがありますので、そこの
部分というのは、
大阪府の府営住宅に関しましては、市長から強く申し入れいただいて、給水拠点がうまく活用できるようなシステムをつくっていただくように要望していただいて、そのシステムを構築していただくという回答もいただいております。
URにつきましては、もともと設備が整っておるんですけれども、動かす人間がすぐに来られないというところがどうも現状ではあったので、そこはやっぱり委託するなりしてでも、即対応できるようなシステムをつくってくださいということは、何回もこちらからも申し入れさせていただいておりますので、今回の長期的な停電というのは、結構そういうところにも、動かなあかんという意識をつけていただいたのかなと、相手方にもということがあります。
市営住宅に関しては、市営住宅のほうでこれからそういう給水活動がしやすいようなシステムをつくっていただけるのかなというふうには考えておりますので、そういうところの心配はないと思うんですけれども、ただこの震災が起こったときに、全体的な断水になったときにどういう動きをせんといかんのかというところは、企業団に統合しても、やっぱり市長部局とうまく連携がとれるように、何かしらの協定であるとか覚書を交わしていかなあかんのかなというふうに思っておりますし、現状もそういう危機管理的なところにつきましては、
協議していっていますので、その
部分につきましては、御心配はないのかなというふうには考えております。
以上です。
53
◯大森委員 今おっしゃったように、台風21号の場合は、電気系統の問題があったので、そういう
部分を
解決していくとか、台風でしたらいついつ来るというのはわかっているから、次の24号のときには、皆さんもマンションとか、そういうところの方は、もう水を事前に準備したりとか、いい悪いはあるみたいですけれども、お風呂の水をためるとか、そういう対応をされたみたいですけれども、本当に、例えば直下型の地震があって、水道管が破裂するとか、それから例えばここにも原発事故があって、琵琶湖の水が汚染されるとか、そんなことの事態になった場合に対応をどうするいかと。
そういう場合は、水道部が残ったところで、本当に大変な状況にはなると思うんですけれども、そういうところを含めた市長部局との対応というふうにおっしゃったけれども、相当綿密にやってもらわないと、そういう大規模な地震が起こったときだけでも、もう大変、初めての経験だったと思いますので、それで分離されている企業体と、市長部局がそういうお願いというふうに言っても、そううまいこといかへんと思うので、大分、そういう懸念を持って対応を考えているんやということは、今の答弁でわかりましたけれども、相当きっちりしたものをやっていただかないとだめだと思うので、その点、もう一度、じゃ市長部局のほうではどう考えておられるのか、その点についてお答えください。
54 ◯川端上下水道部長 やっぱり備えがあればということやと思います。基本は水道事業で行うところ、要は企業団に統合することによって、その企業団の人員も活用できるというところが大きなメリットでもありますし、技術的なところについてもやっぱり企業団の人員を使って、災害が起こったときの設備のところの動かし方であるとか、そういうところまでやっぱりできてくるのかなというところと、あとは、管路がやられた場合についても、管路の復旧の設計であるとか、そういうところの
部分でも、やっぱり現状で足らないところは企業団の人員も使えるというメリットはやっぱり大きいと思います。
ただ、災害時にはどうしてもそれぞれの自治体のところで動かざるを得ん
部分がやっぱり出てくるとは思いますので、先にやらなあかんところは、やっぱり自治体で動き、応援が来るまでの間、しのげられるような体制がつくれるというところが一番大事かなと思っております。
泉南市としては、自己水をなくすときに災害時の水をどう確保するかというところが大事というふうに考えましたので、配水設備、配水池なんですけれども、水をためられるように、災害が起こっても使える水をためておけるような施設にしていますので、1週間程度であれば何とか水を確保できるというふうには考えておりますので、まずはそこが一番であって、それから広域のところで応援をいただくということを考えております。
あと、市長部局との連携につきましては、やはり危機管理の
部分でお互いにやっぱりできるところをカバーしてもらわなあかんところというところは、これからもやっぱり機会を捉えて
協議というか、1回のシステムづくりだけではなくて、それをやっぱり更新していくとか、災害が起こって経験ができれば、その経験値に合うような形で処理していければなというふうに考えておりますので、今のところであれば、そういうところになります。
以上です。
55 ◯野澤総合政策部長 市長部局ということのお話がございましたので、今回の台風21号でも、いわゆるライフラインということで、電気であるとか、ガスは特に今回なかったんですけれども、そういう市民の方が生活していく上でも、一番基礎となる
部分、その辺のところの重要さというのが改めて認識されたところでございますので、いわゆる水という
部分につきましても、今の連携もございますが、企業団ということになっても、今上下水道部長が答弁したとおり、連携というのは、より密にしていく必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
56
◯南委員長 ほかに。
57
◯梶本委員 事務分掌条例の第2条、都市整備部の項に次の1号を加えるということでございまして、下水道及び河川に関することということで、今まで下水道のほうで河川を管轄されておられたんですけれども。
その中で水路について言えば、今まででしたら、都市整備の中の道路課が一応道路側溝を見ておられていますし、農業用の水路については、市民生活環境部農林水産係で見ておられるんですけれども、この際、この水路とか河川、この辺についてある程度
一定の統合されることが可能かどうか、特にこの都市整備部の中で道路側溝をするとか河川、これが同じ部の中に組み入れられることになったんですけれども、今度できる下水道課、この辺で担当することはできないか、道路側溝についてもできないかどうか、お答えいただきたいと思います。
58 ◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長 今の関連の御
質問ですけれども、今回下水道課を都市整備部のほうに編入するということで、下水道課として下水道及び河川に関する事務を持っていくんですけれども、御指摘のように、道路側溝に関しては今道路課、河川に関しては今後下水道課になるわけですけれども、基本的には道路のほうも維持管理、整備をしていく中で、道路側溝のほうも管理をしやすいという状況で今現在はそういう事務分掌のほうで振り分けをさせてもらっています。
ただ、都市整備部の中の下水道課になりましたので、庁内のほうで連携をよりしやすくなるという形はとれるんじゃないかなとは思っております。
今後は、農業・農林系で持っています排水路等も農業用水路等もございますけれども、今後は庁内のほうで組織再編というような、ずっと見直しをしていきますので、なお、市民視点に立った組織機構の見直しや効率的な組織ということも念頭に置いた上で、そういった選択肢のほうも検討は行いたいとは思っております。
以上です。
59
◯南委員長 ほかに。────以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第15号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
60
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第15号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第17号「災害による
被災者に対する市税の減免に関する
条例の一部を改正する
条例の
制定について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
61 ◯岡田
委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
今まで家屋等の損壊に関しまして、全壊と半壊と一部損壊というのを数を聞かせてはいただいたんですが、全壊は別として、その半壊と一部損壊の微妙なところというのがあると思うんですが、一部損壊で来て納得できずに再度申請をされた方がいらっしゃって、そのうち一部損壊から半壊になられたという方がありましたら、件数を教えていただきたいと思います。
62 ◯東野税務課長 御指摘のように、一部損壊で御納得いかなくて、2次調査に移行したという再調査の依頼のことかと存じますけれども、約20件くらいはあったかなというふうには思っております。
やはり一部損壊、写真判定で、自己判定でさせてもらった件については、当然一部損壊でもいったケースはあったんですけれども、やはり現場調査でということで、損壊ぐあいがひどいということでのお
申し立てというか、御申請がありましたので、正確な数字は手元にございません。(発言する者あり)
63 ◯東野税務課長 変わったケースについては、1桁の件数がございますけれども、今、手元に把握していないんで、改めて御報告させてもらいたいなと思います。
64
◯大森委員 この減免を受けられる人というのは、全壊、半壊、それらの方は皆さんもう申請されているのか。減免の額はどれぐらいの割合になっているのか。それから今も岡田
委員がおっしゃっていたけれども、被害を受けた人はやっぱりいろんな生活が大変なんで、それから、そういう一部損壊でももちろん減免措置をしてほしいという方がたくさんいらっしゃると思うんですけれども、そういう対応についてはどんなふうに考えておられるのか。
この枠を拡大していくとか、それから見舞金など泉佐野市がしていて、本当に同じようなことが泉南市でできるような財政状況にはなかなかないとは思いますけれども、それでも気持ちだけでもという意見が
議会でも出たりしていますわね。
そういうものに対する対応とか、国・府に対する対応とか、税の減免以外での
被災者の皆さんに何かできる対応を考えておられないのか、その点についてお答えください。
65 ◯東野税務課長 減免の対象者の数と御
質問がございました。
対象者になる方については、本課で把握しているのは15名で、棟数については17棟で、昨日申請件数、本
会議でも御答弁させてもらっていますけれども5件ということで、あと
残りの方がまだ申請を出されていない状況です。
これは今回
条例の目的である申請期間を延長しまして、再度申請していただく期間を設けるということになっております。
あと、一部損壊でもということをおっしゃられましたけれども、今回市税減免については、やはり
条例に基づきまして、4割から10割の範囲内で各損傷のぐあいに応じた形での減免の対応をさせていただくということとしております。
あと、
金額的なことをお尋ねになっておられたかなと思うんですけれども、本課で申請が出ている方の主には家屋なんですけれども、税額的には数千円ですね。5,000円ぐらいから2万円ぐらいまでの間の中で大体減額幅があるというふうに把握しております。
あと、一部支援金であるとかということについては、申しわけございません、本課のほうでは御答弁できませんので、よろしくお願いいたします。
66
◯真鍋副市長 見舞金ということでございますが、本
会議でも市長から答弁いたしましたとおり、泉佐野市と田尻町ですかね、近隣では行っていると聞いてございます。本市におきましては厳しい財政事情というのも非常に重要な観点でございまして、そういった個人で被災された方については、
大阪府が修理とか改修に当たって、
一定の資金を貸し付けるという措置もございますので、それは当時発災以後、ホームページ等とかで我々も外に向かってこういう制度がございますということは発信をさせてもらいましたが、市が直接見舞金であるとか修理代金であるとかという、そういった金員を交付するということは、財政の問題から非常に困難であるということで御認識いただければ、御了解いただきたいと考えてございます。
以上です。
67
◯大森委員 減免の対象枠にありながら、申請していない人が大分いらっしゃると。その
方々にも働きかけはされているんですかね。でないと、例えばもう全壊になって家を離れて違うところにお
住まいの方とかいう方もいらっしゃるだろうから、枠だけ減らしたって
本人知らんかったらだめなんで、そういうことができているのかどうか、それから
大阪府がやっている貸し付けなんていうのは、阪神・淡路のとき貸し付けしたとか、今貸し付けみたいなことをしていますけれども、貸し付けなんていうのは、そんなほとんど今こういう景気の中で、それから高齢者が多くて年金生活者が多い中で、貸し付けなんていうのは、こんなんだめですよね。
だめやから貸し付けで返せるような力がある人は、ほとんどおれへんから、田尻町でも泉佐野市でも裕福やいうたって、それはもう財政状況は大変な中でも見舞金として、そんな返還してもらうような制度をしていないわけでしょう。
貸し付けでも無利子やというのは、
大阪府のあれかもしれませんけれども、
大阪府に対してはこういう貸し付けなんかの
被災者支援なんか評価せんと、ずっと現金で見舞金とか収入の一部を補助するとか、そんな形でするような要望を国に対してもしてほしいというふうに思います。
貸し付けというのを評価して、これがあるから
大阪府はやっているんだみたいなことにはなってほしくないんですけれども、その点、どんなふうに考えておられるか、お答えください。
68 ◯東野税務課長 減免対象になる方への働きかけということで御
質問がございました。
今回、罹災証明を発行するに当たりまして、税務課のほうでも当然現地調査をさせてもらっています。本課が罹災の状況について生活福祉課のほうに連絡させてもらっているというところで、罹災証明の中で半壊以上の判定を受けた方については、税務課からも減免の対象になりますよということで、罹災証明の通知に添えて減免の対象になることをお伝えしております。
以上です。
69
◯竹中市長 大阪府のほうの制度ですけれども、あれは想定されんかったあれだけの大きな被害が発生したということで、その際に家の改修といいますか、復旧の工事費が直ちに用意できない人は、当然のことながら、そういう制度を使って復旧していただく。
後々返済していくという制度でございますので、その制度は非常に有効に活用していただけたらというふうに思いますし、また、だからといって給付の制度に変えろということは、決してそれだけ
大阪府で行ったとしても、非常に大きな
金額が必要やと思いますし、泉佐野市、田尻町がやっておりますような一部損壊に対しての見舞金制度は、前回の本
会議でも申し上げましたけれども、本市といたしましては、数億というお金が必要ということもありまして、今の本市の財政状況の中では、それはできないということの判断をさせていただきました。
70
◯大森委員 市長、もちろん制度があったほうがいいですよ。そやけれども貸し付け制度で借り入れて、行く行くお金が返せると、そういう人にとっては有効な制度ですよ。
でも、今も言うたように、今の景気の状況とか、それから年金生活者がふえている状況とか非正規の方がふえている状況とか、そんなことを考えれば、やっぱり貸し付けじゃなくて、そういう返済が不要なものをやっぱり出していくということが大事だと思います。
でも、例えば僕は思うんだけれども、
大阪府の松井知事、責任者の方は、万博でいろんなお金を使って大風呂敷を広げましたと。あとの責任は国が持ってくださいと言うて、そんな言い方をしていますわね。
そやから、こういう
被災者の支援だって大風呂敷を広げてやったらいいんですよ。やっぱり困っている
被災者の人にはお金を出してあげると、支援してあげると。それでもかなえへん
部分は、大風呂敷広げてすみませんと、国に面倒を見てくださいと。万博よりこういうところにやっぱり使うことやと思うんですよ。
それぐらいの姿勢で
被災者の支援をやってもらわなあかんし、それからやっぱり市長は別に決して間違ったことをおっしゃっているとは思いませんけれども、やっぱり被災されて、まだなかなか生活が大変な方がいっぱいいらっしゃる、その方の気持ちに沿って言えば、
大阪府がやっている制度も貸し付け制度で、それはそれなりの効果、返せる人には効果があるかもしれませんけれども、やっぱりもうちょっと広げてほしいとか、泉佐野市や田尻町みたいなことを、それはなかなかできへんところの市長としては、苦しい思いがあると思いますけれども、でも僕らだって差があるからというて、泉佐野市や田尻町のことが悪いというふうなのは言えません。
やっぱりそれを目指して泉南市は頑張ってくださいと言うのが、政治に携わる者としてのあれやから、市長も泉佐野市や田尻町みたいなことができるように、やっぱり府や国の補助とか支援があればいいと、そんなふうな立場でやっぱり活動してほしいと思うんですけれども、その点、どんなふうに考えておられますか。
71
◯竹中市長 大風呂敷を広げて半分うそついたような、詐欺にかけるような、そういう行政はするつもりはございません。(「せんでもええけどさ、そんなことは言うてないですよ」の声あり)
72
◯南委員長 ほかに。
73 ◯堀口
委員 ちょっと基礎的なところを教えてください。
今回は台風21号ということで、申請期間を30日以内というところを、
平成31年1月31日までと読みかえる。今回に限った措置やというふうに受け取ってええと思うんですけれども、今回の台風の被害で一番しんどかったのは、多分税務課の皆さん、もう事後処理の
部分でいうと、税務課の皆さんがあれだけの、言い方は悪いですけれども、物すごい件数が来たのは来たけれども、でも被害の程度としては、じゃそんなにひどかったのかというと、ひどくなかった
部分というのはあったかもしれへん。
あれだけの申請の罹災証明の激務の中、この市税の減免に関する
部分を30日以内でおさめるというのは、恐らく物理的にしんどいんのと違うかなというふうに思うんですけれども、その点についてはどういうふうに、今回の件を踏まえて考えておられるのか、教えてください。
74 ◯東野税務課長 本課のほうで罹災証明の現場調査、あとは写真判定をさせてもらった件数というのは1,200以上に上る数です。
罹災証明をとられて、半壊以上が当然市税減免になるということは、先ほど来申し上げているところですけれども、やはりその判定をするに当たって、1カ月という間で結果を出すことができなかった方が複数いらっしゃいました。
その関係の方に対して、10月5日以降に判定したり、2次判定で1次判定から翻って半壊に至った人というのは、10月5日以降にも、少なからずいらっしゃいまして、その方のやはり権利というか、申請する本来減免、1週間ぐらいで判定できておれば申請できる方について、やはりフォローするというか、対応させていただくということで、今回延長をお願いする。改正する
条例を提案させてもらったというところでございます。
以上です。
75 ◯堀口
委員 これは実際に今課長がおっしゃったとおり、30日以内にできへんかったわけですよね、要はね。だから、当然被災された方も、後の処理に時間がかかって、それから生活再建をするための日数がかかって、実際に申請に来られたんがかなり後になったという方は、多分たくさんいらっしゃると思うんですよね。
だから、災害がやんだ日の翌日から一斉に来られたわけではなくて、まず例えば今回であればブルーシートで屋根を覆うところからスタートして、今の壊れたところの家の中がぐちゃぐちゃになったところも片づけながらも、申請に行くのが遅くなったと。でも、実際には今回1,200件余り、あの少ない人手でようやってくれたなというふうに、僕は評価しているんですけれども。
ただ、この30日という読み方を、
条例の
たてつけ上30日じゃないとあかんというふうにあるんかもしれませんけれども、弾力的に延ばしたりとかいうのを、もうもともとの
条例の
たてつけの中でうたっておくべきやと思うんですけれども、それは実際に今回考えられへんかったかどうか、お知らせいただけたらと思います。
76 ◯東野税務課長 本市の減免に関する
条例以外に他市の例でしたら申請期限を設けていないケースがございます。設けていない場合は、未到来納期分が対象になるという解釈になるんですけれども、期限を設けている趣旨というのが、やはり罹災状況について余りにも期間が遠くなったら、1カ月、2カ月、半年と、1年ぐらいたって去年損害を受けましたと出してこられたとしても、やっぱりどの時点のどういう被害を受けたかというのが判断しがたい状況になっております。
現在でも、そういう状況があって、当然、仮に出てきた場合、写真等を含めて、やはり証拠になる状況について出してもらうというところがあるんで、
委員がおっしゃられたことも、
一定考えた
部分もあるんですけれども、実際にこのような状況が今後とも起きるならば、やはり申請期限を撤廃するというのも、1つの案かなというふうに私も思います。
以上です。
77 ◯堀口
委員 これは僕としては、申請期限を撤廃せえというふうには思っていないですけれども、これは30日なら30日で区切っておいたらええと思うんですけれども、ただその災害の大きい小さいによって、申請期間を弾力的に、例えば市長の判断で延ばすことができるとかというような
条例の
たてつけになっていたら、一々こうやって
議会で諮ってやる必要がない。実際にこれをやっているからこそ、もういうても前回の台風からやったら1カ月以上当然たっているわけで、じゃその間、空白期間がある。
議会で審議する時間、今回可決するまでできへんという状況が続いているわけで、じゃ、これは誰の不利益になるのかと言うたりすると、当然市民の不利益になっているわけでもあります。
これについては恐らく誰も文句言やへん話でもあると思うので、今回はこれでええと思いますけれども、行く行くというか、将来的に市長が判断して、弾力的に延ばすことができるとかいうような形に変えたほうがええというふうに思うんですけれども、その辺については。
78
◯竹中市長 今回この
条例の改定につきましては、
内容を検討した段階で専決処分をさせていただいて、ちょっと早急にということも検討いたしました。
ただ、その納期というのが年に4回、もう限定された日というのがございます。その日に合わせてということも考えていたんですが、いささか早くなっても、納期的にはこの12月末が1つの納期があります。12月末ですので、1月の当初の日に1月4日が締め切りになるんですけれども、結局その日だけが有効になるわけで、ほかはもう納期全部終わっているわけですね。
ですから、もういわゆる納期前にとめるということがちょっともうできない状況になっていましたので、もうやむを得ず専決したとしても、その納期前にもう
支払いをとめるということができない状況になっていました。ということで、
議会に上程するほうが適切であろうという判断をさせていただきました。
これから、その災害というのはいつ起こるかもしれませんので、時期によってはあらかじめ議員の皆さん方に御了解いただいた上での専決というのも行っていきたいというふうには考えてございます。
79 ◯東野税務課長 岡田
委員からの
質問で、ちょっと御答弁できなかった
部分がございまして、一部損壊と判定された
部分について、再調査で変わった件数について申し上げます。
14件申請、再調査がございまして4件半壊以上になったということです。
以上です。
80
◯南委員長 以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。────
討論なしと認めます。
以上で
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第17号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
81
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって
議案第17号は、
原案のとおり可決されました。
次に、
議案第21号「
大阪広域水道企業団統合に伴う
関係条例の整理に関する
条例の
制定について」を
議題とし、
質疑を行います。
質疑はありませんか。
82 ◯岡田
委員 よろしくお願いいたします。
福祉減免について、この間の
協議会でもいろいろお聞きをさせていただきました。その中で忠岡町に関しては一般会計で残す。統合に関係なく泉佐野市、貝塚市、和泉市、また泉大津市では続けるというふうに御答弁いただいたと思います。
激変緩和についてそのときお願いをさせていただいたわけですが、泉南市としては、その要件を満たす方にとってやはりなくなるというのはもう大変つらいことだと思います。市長も昨日ですか、前向きな検討のことをちょっとおっしゃっていたんですが、いろんなことでお知らせするにも、やはり年度末ですかね、いろんな形でお知らせするに当たりまして、やっぱり早くどうなったかという、やっぱり結果をいただきたいと思いますので、前向きに激変緩和についてお考えがあれば、教えていただきたいと思います。
83
◯竹中市長 昨日もお答えいたしましたように、激変緩和の制度というのは、今検討しているところでございます。
実際にこれを継続して残すというのは、水道料金からの減免ということでさせていただいたわけで、統合によりまして、市での水道料金の徴収というのができなくなります。企業団での徴収になりますので、その辺で我々が徴収できないところになりますと、新たな給付の制度というのを新設するような形でないと、残していけないということになります。
今は福祉の制度としては給付の制度からサービスの提供に変換をしていっている状況にございますし、できるだけ給付の制度、個人給付的な制度は廃止していくという方向で行ってきております。
そのこともありまして、今回も
一定その激変緩和的な措置というのはさせていただくつもりではございますけれども、まだこれも暫定的に2年間程度でというふうには私も考えておるところでございまして、それの詳しい
内容につきましては、早急に決定した上で、来年の各対象者への通知を来年の申請のお知らせとあわせて、そういう改正がありましたということを通知させていただこうというふうには考えてございます。
84
◯南委員長 ほかに。
85
◯大森委員 広域化するという提案があった際に、広域化のメリット、デメリットということをお聞きして、それで1つの判断基準として対応したんですけれども、その中に福祉減免の導入について、これは福祉減免が廃止になる。もしくは影響を受けるというふうな形でのデメリットとしての報告はあったのかどうか、それについてお答えください。
それと、福祉減免のそういう導入の
経過、市長は広域化したからとか給付型のやつを減らしてきたりと、そういう制度に合わない、そういうふうな制度的なものとかいうようなことをおっしゃったけれども、もともと福祉減免を導入した理由に見合った形で、今回そういう廃止なり見直しが、適当かどうかという判断が必要やと思うので、導入のいきさつですね、理由。
水道会計が大変な中で、これが導入されて、
経過については、僕もよく覚えているんですけれども、その点どうなのか、お答えください。
それと、広域化について判断するときにはなかった問題として、今回の国会の中で水道事業を民営化してもいいというふうなことが可決になって、この中で、広域化が進んでいるということが、1つはもう民営化を進めるようなことになっていると。民営化でもうけようとした場合に、一つ一つの細々したところじゃ民営化してもそんなにもうからないけれども、やっぱり広域化して大きなくくりの中で民営化すると、それなりのもうけもあって、民営化が進むということの1つになっていると。これは広域化が要因になっているわけですよね。
本
会議でも
質問があったことに対しては、民営化についてはそんなに考えていないというふうにお答えありましたけれども、国のほうではそんなふうな法律が通って、民営化への対応について、やっぱり我々としてはもうどうにもできない。広域化することによって阻止することができない。
賛成の方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そういうものになるのかどうか、ちょっとその辺についてもお答えしてもらいたいし、もしか民営化されれば、広域化しても、広域化することによって、今もあったけれども、危機管理上の問題で、市長部局との関連が機敏に対応していかなあかんということがあるのに、民営化になれば、もっともっと疎遠になってきますわね。
そういうふうなことも含めての広域化についてのことを考えておられるのか、ちょっとその辺についてお答えください。
86 ◯川端上下水道部長 まず
最初に、福祉減免の導入の
経過なんですけれども、
平成23年度に水道料金の改定した際に、福祉減免を導入しております。福祉減免につきましては、基本料金の2分の1を減免するという制度になっておりまして、今回水道を10月から料金値下げをさせていただきました。
今回その料金値下げした分というのが、平均で約5%の値下げなんですけれども、基本料金のところを少し厚目に料金を値下げはさせていただいたところでございます。
広域水道企業団に統合することでのメリットというのは、やっぱりこれからの水道料金の値上げというところを、できるだけ抑える方法がないかというところで、今回統合に踏み切ったわけではございますが、そのときのシミュレーションでも、20年以上はもう今の現状の料金を維持できるというシミュレーションもありましたので、それ以上の効果額が出る分には、今回ちょっと水道料金のほうで還元させていただいたという
経過がございます。
ですので、今回の水道料金の減免の
部分について、福祉減免の
部分につきましては、そういうところもありまして、今回大変なお願いをしているところではございます。
それとあと、広域水道企業団に参加して国の制度として民営化に動くのではないかということなんですけれども、今回法改正して動かれているのが、コンセッション方式といいまして、関空さんがやっている
内容ですね。
要はいわゆる運営権を売却して、その売却した
費用を水道事業であれば更新
費用に、耐震化の管路の更新
費用、老朽化した更新
費用に充てるというところを目指しておるというところではございます。
ただ、今回泉南市の水道事業は広域化に参加することで、向こう10年間、有利な交付金の対象になるというところで、その対象事業を老朽化した施設や管路の更新に充てていって、将来の料金値上げを抑制するというところにありますので、泉南市といたしましては、やっぱり広域水道企業団自体が公設公営を維持していくというところで企業長も発言されておりますので、その
部分の心配はないのかなというふうには考えております。
ただ、一部の民間委託、今現状も検針であるとか集金業務につきましては、委託している
部分もございます。そういう
部分については、やっぱり効率化を図りながらやっていく
部分が必要となっていきますので、コンセッションではなくて
部分委託というところは、やっぱり考えには入れていかなあかんのかなというふうには思っております。
以上です。
87
◯大森委員 さっき
質問したのは、広域化の提案があったときに、メリット、デメリットの中に福祉減免の廃止があったのかどうか。今回前の
協議会のときに福祉減免の廃止が言われて、岡田
委員のほうから、それはどうなのかということを言われて、僕もそれはよくないということを言うて、そういうことを受けられたと思いますが、きのうの本
会議ではそれはよくないという意見もあるので考慮したいと、市長は見直し、減免、激変緩和したいことにね。
考えとしては、広域化して福祉減免をやめるということが基本方針なわけでしょう。これは広域化によって大きな政策の変更やから、メリットとしてかデメリットにしてか、僕はデメリットやと思うんよね。そういうことのちゃんとことで
議会に示された中身に入っていたんですかということを聞いているんで、僕はなかったと思っているんですよ、そういうことについては。
それが、情報がちゃんと公開されていなかったんではないか、それか水道のほうとしては、ほかの市町村を見れば福祉減免、当然のこととして引き継いでいっているわけですから、水道のほうの現場としては、広域化してもこれは続けていくべきやと思っていたんが、市長部局のほうであかんというふうになった
経過があるんじゃないかというふうに思ったり考えるから聞いているんであって、それと今言うたように、導入したきっかけというのは、泉南市が一番水道料金が高くて、
議会で何度も否決に遭ったわけですよ、水道料金値上げに関して。
そのときに、水道部は自分たちの企業努力によってこの福祉減免を実現していきますということの提案があって、それで可決した
経過もあります。
そういう水道部の当時のそういう企業努力とか、何とか低所得者の人には高い水道料金でも引き下げしたいというふうな中でできたものなので、それをこんな簡単に廃止します、なくしますみたいなことをね。それは当然
議会から反発出るのは当たり前だと思うんやけれども。
そういうふうな、もちろん低所得の人が収入がふえて、もう減免せんでも生活いけますよと、水道料金も払いますよというふうな実態があればいいですよ。
ことし10月から値下げになりましたけれども、これは福祉減免を廃止すれば、福祉減免を受け付けた人は、それより高くなっていくわけでしょう。広域化のメリットはずっと水道料金が単独でするよりも、10月の値下げができるだけ長く維持できるということであったのに、一番生活が大変で今まで福祉減免という形で料金を引き下げた人が、10月から安くなるどころか、今度は来年4月から値上がりするみたいなことがあれば、本当におかしな話になってくると思うので、その点を聞きたいわけですよ。
それとあと、広域化によって施設がなくなるところも出てくるんでしょうかね。これは
説明があったかもしれませんが、もうちょっと今度の広域化によって施設がなくなる泉南市の施設、統廃合される施設があれば、そこについてお答えください。
それから、広域化して民間になった場合に、一番問題になるのはあれですよね。料金の値上げですよね。
国会でも議論になっていましたけれども、民営化されて、水道料金、水道は1つの事業者しかありませんし、絶対に水道なんて要らんという人はありませんからね、必ず値上げしたら、値上げしても買わなあかんものですから、それがどんどん値上げになっていって問題になって、民営化したところがもう一遍公設に、公共のものに戻ったりしているという問題があって、料金値上げになるということなんですよね。
それが問題になっている
部分があると思いますので、民営化はされないというふうなことをおっしゃったけれども、それはわからないことだと思うし、反対に広域化によって民営化がしやすくなったと考えるべきだと思うんですけれども、その点、どんなふうに考えておられますか、お答えください。
88 ◯川端上下水道部長 すみません、先ほど答弁漏れがあったみたいです。
統合の条件を出すときに、福祉減免廃止というところが表現されていたのかというところなんですけれども、当時やっぱりお示しはできていなかったと思います。
ただ、企業団に対しては福祉減免のところを何とかやっぱり維持したいという意向は、私どもも伝えていきながら進めてきたわけですけれども、ただこの時期で大変申しわけないんですけれども、やっぱり福祉減免は企業団として処理することができないということが、はっきりとお示しされましたので、これにつきましては、今回こういう形で出させていただいたということになります。
統合に対しての施設の統廃合なんですけれども、やっぱりその統合、今回統合する団体が、田尻町、泉南市、阪南市、岬町とひっついておりますので、今の段階では、とりあえず田尻町との水の融通というんですかね。施設を共有利用しながら進めようというところの計画はございます。
行く行くは今現在ある配水池が今度建てかえる更新時期になったときには、近隣市町村と一番水の供給、運用がしやすい場所に施設を持っていくという考えは出てくるのかなというふうには考えております。ただ、今の段階では、そこまではシミュレーション上、できておりません。
民営化の話ですけれども、民営化されれば料金がどんどん上がるというところにつきましては、やはり公設民営といいましても、自治体、要はコンセッションする側がやっぱりチェック機能を果たしていこうというところもありますので、そう簡単に料金を上げていくというところには結びつかないのかなというふうにも考えております。
よくニュースなんかで言われているのは、要は海外で結局料金がぼんぼん上がって、結局公設に戻したという
経過があるというところは事実ではございますけれども、日本でやられる場合につきましては、そういうところも、要は実例として聞いてきておりますので、そういうところのチェック機能を果たせるようなところというのは持たされているというところを考えております。
広域になったから、コンセッションしやすいんじゃないかというところでありますけれども、今の企業長の考えが公設公営ということを言うてはりますので、そこは今の段階で民営化、そのコンセッションに動くというところは考えにくいと思われます。
ただ、将来的にそれが担保できるんかと言われたら、すみません、私、今そういうところまでは返事できないというところになります。
以上です。
89
◯大森委員 おっしゃるように、僕も思い出してみると、福祉減免の廃止なりということは、統廃合の広域化のときのメリット、デメリットの中で話は全くなかったというふうに思います。今もおっしゃったように、引き続き継続してもらおうということで、長くということで。それはもう理解できました。
あとは、市長がどういう判断するかということだと思うんですけれども、忠岡町の例を見ても、やっぱり継続してやろうと思えばできることであるし、福祉減免をやめることによって、10月から水道料金を値下げしましたけれども、値上げになる方、軽減措置をとられるという人のお話ですけれども、値上げに実際なるんですよね。その点はどうなんですか。福祉減免をやめることによって、水道料金が値上げになると。10月以前に比べて値上げになると、そういう結果にならないんかどうか、それについてお答えください。
それと、施設の統廃合でいうと、広域化によって新家の受水地とか六尾の配水池は、今後廃止の方向にいくんですか、そういうことはないんですかね。その点について、そうした場合の危機管理の対応はどんなふうに考えておられるのか、お答えください。
それと、おっしゃるように、水道を実際に
使用されている皆さんは、やっぱり水道料金の値上げというのは生活に直結するものだし、そやけれども、してほしくないと。させたらだめだというふうに考えておられるけれども、それはどうなるかわかれへんということですよね。僕らもわかりません。これは絶対に、可決したから、国で可決したから民営化なんてさせたらあかんというふうに。
民営化するにしても、とにかく値上げとか、海外の例みたいなことは絶対にさせたらあかんというふうにも思っているけれども、そうならないという担保は僕らもあります。もう絶対反対という立場やけれども。
だから、これは広域化によって進むというのは、一般的に言われている中身なので、注意深く見ていく必要があるというふうに思っているんですけれども、それらについてちょっと回答があればお願いいたします。
90 ◯川端上下水道部長 福祉減免がなくなるというところでの影響というのが、前回の
協議会のときにも資料を御
説明で出させていただいたんですけれども、
平成30年10月からの下がった料金でいきますと、上下水道料金で
計算してみますと、月に651円、年間でいくと7,812円が
負担になるということになります。
それとあと、統合することによって、施設の関係で新家受水地や六尾配水池がなくなるのではというところなんですけれども、新家の受水地自体は、機能はちょっと変わるかもわからんですけれども、あの場所で受水地、配水池は残る予定になっています。六尾の配水池も、あの場所で残る予定になっております。
ただ、もう本当に遠い将来は、例えば泉佐野市なんかも統合になっていれば、配水池の一応やっぱり共有できるような位置に、将来的には更新のときに変えていくということも検討の1つにはなっていくんじゃないかなというふうには考えます。
あと、民営化の話については、やっぱりチェック機能を果たしていくための広域水道企業団としてのチェック機能は、やっぱり果たしていかなあかんのかなというふうには考えます。
そこにはやっぱり広域水道企業団を構成する団体は、
大阪市を除く
大阪府下42団体の首長
会議もありますし、企業団
議会もありますので、そういうところでのチェックが働いていくのかなというふうに思いますので、現段階で私どもが心配をしているところというのは、すみません、余りないのかなというふうには思います。
以上です。
91
◯南委員長 ほかに。────以上で
本件に対する
質疑を終結いたします。
これより
討論を行います。
討論はありませんか。
92
◯大森委員 反対で
討論いたします。
この広域化について、その後の新たに出てきたこととして、今回の福祉減免の廃止ということが提案され、これについては、
委員会等での反対意見も受けて、市長のほうではある程度、維持をしていくということですけれども、激変緩和によって行く行くはもう廃止の方向ということをおっしゃっていますので、これはもう到底納得できないと。
10月から平均5%の水道料金の引き下げがありましたけれども、今回福祉減免の廃止によって、それらの福祉減免を受けておられた方が、水道料金の値上げとなっていきますので、こういうことを含めて、やっぱり賛成はできないということです。
それと、これが水道事業の民営化につながるという危惧がある。これは、国で新たにそういう法律ができたと。海外の例などを見ると、値上げになって民営化されたものが、また公共のものに変わるというようなことがあって、今現場で事業されている担当の方は、そういう値上げなんかにつながるような民営化はさせたくないということは、はっきりおっしゃっていただきましたけれども、これは本当にどうなるか、わかれへん。
今、ちょっと聞きながら思い出したんですけれども、たしかきのうのニュースで
大阪市長は、民営化について何か検討していきたいというようなことも、早速おっしゃっていた記事を思い出したんですよね。
だから、それはもう本当にこれで民営化になって、水道料金の大幅値上げというようなことにつながりかねないことになる可能性も含んだものなので、反対させていただきます。
93
◯南委員長 ほかに。────以上で、
本件に対する
討論を終結いたします。
これより
議案第21号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、
原案のとおり可決することに賛成の
委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
94
◯南委員長 起立多数であります。よって
議案第21号は、
原案のとおり可決されました。
次に、本
委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本
委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」の声あり〕
95
◯南委員長 御
異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、
委員長に御一任いただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました
議案審査につきましては全て終了いたしました。
委員各位におかれましては、慎重なる
審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本
会議における
委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。
これをもちまして、
総務産業常任委員会を閉会いたします。どうもお疲れさまでした。
午前11時41分 閉会
(了)
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