osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

1. 泉南市議会 2018-10-26
   平成30年厚生文教常任委員会　本文 開催日: 2018-10-26

   
   取得元: 泉南市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-28
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長を初め、委員の皆さん方には日ごろから市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますこと、心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、平成30年第１回臨時会において、本常任委員会に付託されました議案第１号、泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定についての御審査をお願いするものでございます。どうかよろしく御審査を賜り、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについてこの際、御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきましては、御意見ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯梶本委員　一応ある程度議論も９月議会からあったと思うんですけれども、先日臨時会の後、行政視察ということで、火葬場の建設現場を視察させていただきましたけれども、これについて、本火葬場、この近隣にもないかと思われるほどの豪華な建物ができ上がっております。 　泉南市として身の丈に合わないほどのものであると思いますが、これについて今後のランニングコスト、指定管理者がまだ決まっていない状況の中でございますけれども、一応これだけすばらしい設備を持続して維持しようとすれば、かなりのランニングコストがかかっていくと思うんですけれども、前回からの使用料の積算に当たってのその辺のところの積算ですか、それについて、このランニングコストについて、どれくらいの力を入れて計算されたのかということをお聞きしたい。 　というのは、この施設に見合うだけの市民サービスを提供するための、指定管理料は上限が決まっておりますので、あと人件費とか掃除等、あらゆるメンテナンス面での費用がかかると思いますが、それも含めた上での指定管理料であって、また使用料、これは即指定管理料ということではないでしょうけれども、前回もお聞きいたしましたけれども、使用料収入が減るということでございますので、その場合の泉南市財政の将来負担を考えて、どういうふうにお考えであるのか、お聞きしたいと思います。 7 ◯宮阪市民生活環境部長　それでは、ランニングコストについてどのように計算したのかということでございます。ランニングコストにつきましては、以前お配りしている資料の中で、５年間の必要経費ということで、人件費と需用費が２億1,500万円、それと管理費につきましては、点検業務とか保守管理、それと浄化槽であるとか給水設備、それと機械警備であるとか、議員おっしゃいました清掃、こういったものについて2,700万円、それと維持管理、修繕、その他ということで、施設とか設備の修繕、それと火葬場を運営していくために必要な消耗品であるとか備品、それと機器の借り上げ、そういったものとあと予約システム、これの管理料、それと保険料等が3,400万と、以上が指定管理の内訳として２億7,600万ということでお示しさせていただいているとおりでございます。
   　個々の中身につきましては、泉南市で実施しております、他の施設の類似の業務から推定した金額を積算しておりまして、これにつきましては、ほぼ今の実施ベースの金額を入れているというところでございます。それとそれに加えまして、火葬炉の維持管理経費といたしましては、５年間で1,445万円ということで、５年間の合計が２億9,045万と、ここから今回の使用料を算定したものでございまして、しっかりと中身、ランニングコストについては積算しておると考えております。 　それとあと、使用料収入が減った場合の財政の負担ということでございます。我々が積算で使用料を受益者負担率50％ということで計算させていただいた金額というのが２万円ということは御説明させていただいているとおりでございまして、この２万円をもとに近隣の過去10年以内に新築された火葬場の使用料の状況を見ますと、１万8,000円から２万円の範囲になっているということもありまして、そこを勘案しまして、１体当たり１万8,000円というところで、今回御提案させていただいておるところでございます。 　また、その１万8,000円につきましては、以前の火葬炉の使用料１万4,400円からのおおむね２割程度にとどめているというところでも、御理解いただきたいというふうに考えております。 　それと、財政負担がどうなるのかというところで、２万円必要と計算上はなっておるんですけれども、そこから１万8,000円とすることによって、その差額の2,000円、これにつきましては、平成31年度の泉南市の火葬件数の予測がおおむね700体ぐらいという予定でございますので、700体の2,000円分ということになりますと、おおむね140万円が一般会計からの繰り出しになるということでございます。 　これについては、今後も、その財政負担については引き続いていくことになるんですが、火葬場を今後運営していく上で、何回か指定管理なりに出して、収支の計算を指定管理者から出していただくという形になりますので、その辺を今後もローリングして検証しながら、その辺を財政負担がどうなっていくかというところも、見きわめていく必要があろうかというふうに考えております。 　以上です。 8 ◯梶本委員　気になるのは、人件費のところでサービスの面でございますけれども、これの職員３名、補助的職員１名、臨時職員２名、あと電気、水道、燃料、これは燃料代か、需用費に入っている。 　都合一応６名の計画でされているんですけれども、火葬が重なった場合、例えば朝から３体ありの昼から３体あるということになれば、告別室あるいは収骨室、両方で五、六件同時に使うということになりますし、また控室、待合室等にも人が集まるということになった中で、この３人、合計６名という人数で十分な市民サービスができるのかどうかということも考えられると思うんですけれども、それについて指定管理者、今募集されている指定管理者との協議というのが、これから始まると思うんですけれども、それに対して、市としてどういう要求、あるいはサービスの水準を要求するのか、お答えいただきたい。 9 ◯宮阪市民生活環境部長　火葬のスケジュールに関しましては、同時に火葬するということを考えておりませんで、少しずつずらして予約をとっていただくようなことを、市では当初考えて計画しております。 　ただ、指定管理者からどういった提案がなされるかというのは、今後提案を見ないと、というところになるんですが、少しずつずらして会葬に来られた方がふくそうしないようにというふうなことで考えておりますので、その辺は、十分指定管理者と協議させていただいて、混乱のないようにさせていただきたいと考えております。 　それとともに、市が考えている６人で、十分な市民サービスができるのかというところでございますけれども、あくまでこれは市の積算でございまして、おおむねこの程度の人数がおれば、来られた方に対して案内であったり、各儀式の告別であるとか見送り、それと収骨とかいう儀式の御案内であったり、それから待合室での何かあったときの対応であったりというようなことが可能であるというふうに市では考えて、必要経費として積算をしたんでございますけれども、この辺が我々の考えていることが十分していただけるように、指定管理者とも今後詰めて、来年４月にはスムーズな運営ができるように、努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 10 ◯梶本委員　最後に、我々も議会でこの火葬場についてずっと賛成してきましてここまで来たんですけれども、図面状態の中ではわからなかったここまでの建物、言えば金のかかった建物になったということですけれども、近隣大阪府下あるいは近畿一円で、これだけの、豪華と言えば豪華と思いますし、ここまで必要あったのかというところまでなされていると思います。 　この辺のところはどうでしょうか、よそと比べて建物はどこにも負けないというぐらいな建物になっていくと思うんですけれども、その点について、もう議会で承認してきて、図面の状況で一応見た段階と現物、建ったもの、ほぼ完成に近づいた建物と比べたら、想像を超えたものになっておると思いますけれども、その点について、理事者側としてどういうふうにお考えですか。大体こういうことを目指したのかどうかということでお願いします。 11 ◯宮阪市民生活環境部長　火葬場の建物につきましては、基本的には火葬件数から炉の数が決まって、その炉の基本的には火葬場なんで、炉を包む建物が炉の数によって建物の大きさが決まってくるというふうに考えております。 　本市の場合、待合室であるとか、それも個別にグループが使っていただけるような形をとっておりますし、告別式であるとか収骨室も個別にきちんととっていただけるようにしております。 　ほかの自治体では、待合室なんかがほかの方と御一緒であったり、いずれは使っていただくというような施設もほかにはあるようですが、やはり人生の終えんの地でございますので、そのあたりで市民の方にきちっと、この施設がよかったと思っていただけるような内容にしたということでございます。 　決して華美で豪華なという意味でつくっておるわけではないんですが、この間見ていただいたとおり、建物が新しいですし、ガラス張りの部分もあったりして、ちょっと明るい感じにはなっておるんですけれども、その辺は、費用についてはそんな過度に投資しているというような状態ではないということで、御理解いただきたいというふうに思っております。 　以上です。 12 ◯堀口委員長　ほかにないですか。 13 ◯和気委員　まず１点目なんですけれども、一番初めに今２万円と試算されて50％負担、今の泉南市の使用料、手数料の試算の仕方ということでは、それで現行では、いっているわけですけれども、じゃ、今回提案された部分の中で１万8,000円という額を出されているわけですけれども、本当に市民からすれば、少しでも現状でいけば安くしていただいたというのは、すごくそれはそれで考えていただけたのかなというふうに思うんです。 　しかし、その根拠が、初めから50％・50％じゃなくて、今回は近隣の泉佐野市が１万8,000円、そしてあと２万円やから、その中での幅でも１万8,000円という形の御説明もありましたし、それに対する試算というのか、市がしっかりと試算されている部分については、よくわからない状況があります。 　そうするならば、初めから２万円という額であったにしても、そういう考え方はできたんじゃないかなとか、逆にそう思ったりもするので、その辺は１万8,000円の根拠、試算というのはされたのかどうなのか、その点はちょっと１点聞かせてほしいと思います。 　それと、今回そうしたら2,000円が下がるわけですから、年間で140万円の持ち出しになるということで、そうすれば、今泉南市の財政が厳しい中で、140万円が出されるということになるんですけれども、じゃ現行のままでいけば、それを割り出したらわかると思うんですが、年間どれだけの市の持ち出しは、覚悟して持ち出しはできるのか、そのままできるのか、その点を２点目に教えてください。 　それから、サービス向上というのは、もちろん今本当に市民が喜んでいただけるように、施設を拝見しても、すごくいいかなというのも思いましたけれども、サービス向上の分については、先ほど説明があったように、市からいろいろ提案、時間をずらすことやとか、そういうような形もお話がありましたけれども、そういう具体的に指定管理者に市がこういうふうに望ましいような、そういうことは提案されているのかどうなのか。 　今は示されないみたいなこともこの前説明がありましたので、具体的にどういったことをサービスの向上において、今の現行の施設よりもサービスのこういうところをお願いしますとか、何かそういうのを入札する前に、提示されているのか、その点がわかれば、また教えてください。それをお願いします。 14 ◯宮阪市民生活環境部長　まず１万8,000円の試算をしたかというところでございます。 　説明させていただているとおり、試算については２万円という結果が出ております。その２万円につきましても、先ほど申しましたとおり、管理費であるとか、維持管理費につきましては、泉南市の施設の類似の業務から積算しているものでございます。 　例えば、空調設備なんかにしましては、空調設備の点検なんかについては、樽井公民館がほぼ同じような規模であるというところから、そういった空調設備の点検の費用を参考に積算しておりますし、自動ドアなんかにつきましても、樽井公民館と同じような施設でございますので、その辺の維持管理費用から積算をしております。 　それ以外についても、類似の施設から積算を行ってこの５年間の必要経費というのを積算して、そこから指定管理費用というものを出しているというものでございます。 　その結果が２万円ということでございますが、近隣の10年以内の新築の自治体の火葬場、この状況が１万8,000円から２万円というところから、今回使用料を１万8,000円で提案させていただいておるということで、あくまでも激変緩和ではございませんけれども、従前の使用料の１万4,400円の1.2倍程度にとどめているというところで御理解いただければと思います。 　それと、現行のまま持ち出しを続けることについてということでございますけれども、先ほども御説明いたしましたとおり、今後指定管理者を何回か、恐らく５年後になるかと思いますが、５年後に指定管理者を選定する際には、再度、毎年収支報告書を指定管理者から出させますので、その収支報告を見ながら、それと実際にどれぐらい電気代であるとか、ほかのものがかかっているのかとか、実績も踏まえながら指定管理料というか、必要経費を算定して、そこからまた年間の持ち出し分がどの程度になるのかを含めて、使用料の見直しにつなげていきたいというふうに考えております。 　それと、最後にサービスの向上ということでございますけれども、指定管理者を募集する際に、我々の運営管理の方針というものを募集要領に出させていただいていまして、基本的には基本方針というところで書かせていただいている部分については、火葬については市民生活にとって必要不可欠なものであるということと、遺族にとっては単に火葬を行う場所ではなく、個人との最期のお別れの場であるということから、火葬執行に当たっては、葬儀の習慣や市民感情を意識した厳粛な対応、これをお願いしますと。 　それで、利用者に満足していただけるような接遇、それと市民サービスを第一とした施設管理、運営に配慮することということで、施設の運営管理に関しましては、こういったことを基本理念として、サービスに努めていただきたいということで、募集要領にも書かせていただいているというところでございます。 　以上です。 15 ◯和気委員　ありがとうございます。 　この決め方なんですけれども、この資料の一番初めの前回のときの資料をいただいているところの中で、決めるときに当たっては、枚方市は運営費の50％で、泉大津市が近隣市町村の状況、また泉佐野市は市内料金の従前のままとか、能勢町が火葬炉数により算定とか、河内長野は運営費の50％ということで、今、泉南市の試算されていることと同じような形になっています。 　こうしたそれぞれいろんな考え方の中で、２万円という額が出てきているわけなんですけれども、そういった場合、泉南市は両方50％を含めて、また近隣の状況とかいうことの、その両方をあわせた形で、今回は決めたということになるんですかね。ただ、今回についても50％・50％については変わらないと、そういう中で、近隣は泉佐野市が１万8,000円だから、それに合わせてというような感じでと思うんです。 　初めの考え方と今回の考え方というのは、どうして変わられたのか、ここの試算、照会されているところは、皆さん試算されて額を決めているかというふうに思うんですが、そこは50％・50％ではないのか、どれぐらいになっているのか、そういうことがわかれば教えてください。お願いします。 16 ◯宮阪市民生活環境部長　前回試算させていただいている内容と今回の内容というのは、変わりはないです。今回なぜ１万8,000円かといいますと、今回新築の施設で指定管理についても運営についても初めて行うということで、あくまでも市の積算をもとに、今回使用料を決めさせていただくということになります。 　この市の積算につきましては、泉南市が発注している類似の業務を参考に積算をしておるわけなんですが、あくまでも、この泉南阪南共立火葬場を運営していく上で、泉南市が必要であると考える金額を積算したということでございます。 　標準的な能力を持った事業者が標準的にやればこれぐらいかかるだろうという意味で、積算もさせていただいていますので、使用料については基本、そこから考えていくということになるんですが、前回はそういう考え方で２万円ということを提示させていただいたんですが、この近隣の状況を見ますと１万8,000円でやられているところもあるということと、初めて今回やるということで、実際に何回か指定管理を続けていく中で、実際の運営費用というのは判明してくるんだろうというふうにも考えていますので、その辺で、近隣の最低のところからスタートさせていただきたいという意味で、今回１万8,000円で提案させていただいているというところでございます。 　以上です。 17 ◯和気委員　最後にしますけれども、正職員の賃金が800万円ということで試算されているということで、この中では当然専門職で本当にそれだけのお仕事をされるわけですから、それはそれなりに要るのかなというふうに思います。 　しかし、ほかのところからいけば、それぐらいの標準的な賃金、専門職の火葬を行う方々のお仕事というのは、そういう形でこのほかのところについても試算はされているのかどうなのか、その点ちょっとわからないので、相場というとおかしいですけれども、一応基本的な基準があると思うんですが、そういうふうに捉えたらいいのか、それぞれちょっと違うかというふうに思うんですが、その辺はどうなんですか。その点だけ最後にお聞かせください。 18 ◯宮阪市民生活環境部長　労働者の賃金に関しましては、なかなか火葬場で火葬を行う技能職員の賃金というのは、公共工事なんかと違って公表されているものがございませんので、我々もちょっと調べはしたんですが、なかなかつかめないということもあって、市の平均給与から推定というか、市の平均給与を準用した形で今回積算をさせていただいているということでございます。 　以上です。 19 ◯田畑委員　質問と違うねんけれども、竹中市長と宮阪部長と副市長と、俺、謝ろうと思うてんねん。本当に申しわけないと思っている。積算根拠が２万円で出ている中で、俺も会派もあのとき、同じような賛成者のように賛成しておったら２万円でいけたわけやろう。ですよね。だから申しわけない。 　何か俺、今わからへんようになってきた。何で反対になったのか、うちの会派も議会も。議論を聞いていて、俺の頭の中で今あのとき何が引っかかって何が反対に回ったのか、ようわからへんようになってきた。今まだ整理ができていないんです。申しわけない、本当に。賛成者と同じように賛成しておったら、市が出した２万円の根拠のとおりいけた。俺は非常に重たく思っている。 　下がったことに対して喜んでいるんではなくて、何がこれだけもやもやしているのか、自分ではちょっと整理ができていない。ですので、この後は退席しますわ、とりあえず。 20 ◯堀口委員長　ほかに。 21 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　この間の火葬場の建設現場を視察に行かせていただきまして、本当に思っていた以上にすばらしい建物で、特に女性としてうれしかったのは、やっぱり授乳室もちゃんと用意していただいていたということは、ありがたかったと思います。 　使用料が２万円から１万8,000円ということは、安いことにこしたことはないですが、安ければいいというものでもないというふうに思います。サービスの面とか、また足らずを一般会計からとなると、やっぱり平等性という点からも考えると、ちょっと考えないといけないなというふうに思っております。 　これからこのままこれで進んでいくとしまして、炉とかの試運転とかもあるんですが、それの予定とかわかりましたら聞かせていただきたいと思います。 　あと内覧会、ちょっとやっぱり見に行きたいという声も聞いていますので、そういう予定もありましたら、教えていただきたいと思います。 22 ◯宮阪市民生活環境部長　炉の試運転に関しましては、指定管理者が決まりましたら、指定管理者の指定をまた12月議会に提案させていただこうと考えておるんですけれども、それで指定管理者が決定しましたら、指定管理者が１月の中旬ぐらいから準備行為に入りますので、その中で火葬炉の建設も並行して進んでいく形になります。 　そのあたりで火葬炉の試運転、指定管理者と炉の建設業者が一緒に協力して試運転なりをして、３月末までには十分その使用方法などを習得して、４月１日を迎えたいというふうに考えております。 　それともう１点、内覧会でございますけれども、現在完成しましたら、また議員の皆様にも見ていただければと思っておるんですけれども、それ以外にも葬儀会社に対してちょっと内覧会を予定しておりまして、それにつきましては、多目的室と簡易な葬儀ができる場所もございますので、その辺、指定管理者が決まってから、その運営の方法も含めて、どういった形で内覧会もする、その業務の内容でどういった方を対象に内覧会をするのがいいのかどうかというものを含めて、少し検討したいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 23 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。今までのやっぱり泉南市のイメージと全然違うということが１点と、あと自分が亡くなって火葬されるのが先だったら、全然見ることなく火葬されてしまうので、やっぱり自分がどういうところで火葬されるのかというのは、やっぱり心配されている方もいらっしゃると思いますので、ぜひしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 24 ◯古谷委員　何回か質問はさせていただいている中で、これは大阪府とか近隣市の質問で、宮阪部長が言われた、近隣市の最近の直近の平成のを比べたということ、これは全国で斎場ができるところとか、そういうところは比べられたり、比較されたり、参考にされたことはあるんですかね。 　それとあと、僕のちょっと長野市の市会議員のブログとかデータをいろいろ見させていただいていて、これは中核市と差があるかもしれないんですけれども、長野市の市会議員の指摘というのは、火葬料金を8,000円から１万5,000円にアップするんです。 　１万5,000円にアップすることに対して妥当かどうかというのを、全部データとか資料で公開されているんですけれども、現行8,000円から新料金が１万5,000円になると。中核市が大体8,300円で、新斎場の平均が１万2,000円ということを、資料の中ではっきり出されているんです。 　管理費とかいろいろうちの人数とか全部計算していくと、どうも長野市とかの新しくやるところの数字の人数と、うちの市の人数に対して、非常に割高なんです。それの根拠の中で、適正金額が、ここが最終的に１万5,774円というのが、データの中で出てきているんです。 　うちのほうが１万8,000円ということで、近隣他市と比べてくれ、2,000円まけたよというようなことで書かれて、おっしゃられて資料を出されているんですけれども、この方の資料を出されたデータで見ると、年間4,400人の利用を見込んで検討したが、例えば新料金を１万円に設定した場合は、年間2,200万円の経費増になるらしくて、2,200万円の経費増は裁量の範囲らしいんですけれども、逆に8,000円から１万5,000円に対しての指摘をして、納得していないような形のことを書かれているんです。 　だから、実質いろいろ先ほどもここの斎場の利用料金は管理運営費50％と書いているんですよね。うちの市、共同経営で見込むところよりも、はるかに人の役、人数も高いんですよね。それの中で、なぜこの２万円と１万8,000円と、全国でこういうふうにできている市があるにもかかわらず、この１万8,000円というのは、僕は非常に納得できないなというので、長野市ですか、12月議会は去年でしょうね、説得力があるのかというので、これはネットで見たらすぐにデータで出てくるんですけれども、ここは8,000円から１万5,000円なんですよ。それを１万5,000円で議案として通ったんですけれども。 　だから、何を基準にしてうちのほうは２万円で、他市と比較して、大阪市は２万円だから、２万円のところがあるから、議員に言われて１万8,000円にとりあえずしたのか。いろいろ問題はあると思うんですけれども、根拠とかいろいろそういうところの焦点が、こういうデータ調べても出てくるわけじゃないですか。 　だから、それに対して宮阪部長の説得材料とかいうのが、どうも納得できないかなというのは、僕は個人的にちょっと思うんですよ。 　だから、全国でこういう新しく斎場ができてどうのこうのとかよかったとかいうんですけれども、全国でもっといい斎場なんかいっぱいあると思うんですよ。太陽光を乗せて、そこに電気をあれしたり、いろんな部分でそれはあると思うんですけれども、ただ、市民にとって、やっぱりこういう全国で8,000円から１万5,000円に上がるに対して、こういう新しく斎場ができるところがあることを指摘している中で、うちの論点がすごい何か高いところで値段が高いように思うんですよ。 　その辺をちゃんとした説明をいただかないと、何を、１人、２人反対してそれで２万円から2,000円だけ下げて、それでどうなのかというても、はっきり言うと、僕個人的には、こんなのには賛成できないですよね。 　その辺、ちょっと質問になったかどうかわからないけれども、その辺の御意見を聞かせてもらえますでしょうか。 25 ◯宮阪市民生活環境部長　全国との比較というところに関しましては、全国全てを調べるというのも困難なので、全てを調べているわけではございませんが、本会議の中でも、森議員から御質問があった火葬場なんかについては、その市町村にも問い合わせなりをして確認もさせていただいています。 　その中で、我々が感じたのは、全国的に長野市の事例をお出しになられましたが、人件費が大分違うということです。例えば大阪と、大阪は割と人件費が高いので、ほかの自治体だと９割ぐらいとか８割ぐらいの人件費です。例えば建設関係の労務費なんかにしても、国土交通省から出されています。そういう単価なんかを見比べても、大阪に比べて８割とか、88％とか、そういったところの都道府県というのもございます。 　そういう人件費の違いというところもございますでしょうし、あともう１つ大きいのが、受益者負担率の考え方が、大阪で50％というのが割とあるんだろうと思うんですけれども、大阪府内でも受益者負担率が25％というような自治体もございます。 　この市町村の一覧表、使用料状況という一覧表を、資料の５ページにお示しさせていただいているんですけれども、その辺の安い市町村ですね。安い市町村というとあれなんですけれども、使用料の低い市町村、例えば和泉市とかであると、特に、火葬場に関しての受益者負担率については決めておらないようなんです。 　現行のままいっておるというような感じの、公表資料ではそういうことになっておりました。あと、豊中市なんかについては、使用料が１万円となっておるんですけれども、受益者負担率が25％ということで、これをうちの考え方と同じにすれば、これが２万円になるわけでございます。 　それと、下から４つ目ぐらいの吹田市に関しましても、受益者負担率が25％で9,000円ですので、我々と同じ50％という考え方にすれば、その倍で１万8,000円ということでございます。 　長野市の事例は、受益者負担率が、どういった考え方なのか、私には今わかりませんけれども、そういった受益者負担率の考え方が各市町村でばらばらだということも、ほかと比較してわかりにくいところの１つでもあるのかなというふうに考えております。 　その中で、大阪府内で50％というところを資料としてお示しさせていただいていまして、その辺が１万8,000円から２万円というところ、それと先ほど申しました25％の受益者負担率のところでも計算しますと、我々と同じベースに直しますと１万8,000円から２万円というようなところもありまして、我々が計算して運営管理経費から受益者負担率を掛けて使用料を出している。 　それとおおむね変わらないというところを考えれば、我々が積算している数字、それもそんなに大きく異なっているものでもないだろうというふうに考えていますので、その辺を照らし合わせていただいて、我々の積算した内容というのを一定御判断いただきたいというふうに考えております。 　以上です。 26 ◯古谷委員　要するに、結局は、住んでいる市に対して差が、市民に対して差があるということですか。わかりました。 27 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────それでは、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 28 ◯和気委員　議案第１号なんですけれども、今回のこの新火葬場においては、皆さんたくさん開所を待っておられるということは、本当に市民の皆さんからも聞いていますし、私たちも同じ思いではあります。 　今回この出されている提案の中で、使用料の２万円が１万8,000円に値下げされたと、そういう努力されたことは感謝すべきだというふうには思っておりますが、今回においては、すごく悩みもし、どういった形で市民にとって何がいいのかということで、いろいろ考えました。 　しかしながら、まだ本当に大人１体１万4,400円から１万8,000円へと、3,600円も上がる、その他も上がるというような形の中では、やはり今市民の置かれている状況からいえば、厳しいものになるのかなというふうに思っております。 　現行のままで据え置きながら、しっかりと指定管理者制度の中でサービス向上、そして経費、運営費も含めて努力された中でも、やはり運営費がこれだけ要るとか、こうすべきということの中で検証をされ、使用料とかというのは４年に一度だと思いますけれども、今回５年ということで、指定管理が５年ということですけれども、そういった中で検証をしてすべきかなというふうに思っております。 　４月の開所は努力をしていただいて、ぜひ開所していただきたいという意見を述べて、反対とさせていただきます。 29 ◯堀口委員長　ほかに。 30 ◯河部委員　賛成で、もう意見はちょっと控えようかなと思いましたので、ちょっと賛成討論だけはしておこうかなと思います。 　今回第３回定例会で否決になった議案を改めて市長を含めて理事者の方が、この間、汗をかかれて今回１割を削減した金額で使用料を出してきたんですけれども、これについては、担当部も含めてさまざまな資料を添付して、２万円から１万8,000円になった理由を述べられておりましたけれども、私はやはりこれは理事者とすれば、最低２万円は必要だという金額の中で、これは出されているものやというふうに思うんですが、第３回定例会の否決を受けて、やはり議会の声は市民の声であるということの中で、今回１割を下げた中で提案をされてきた。 　理事者としてのこの努力を私は買いたいと。上から目線じゃなくて、その努力はしっかりと受けとめて判断をしていきたいというふうには思っております。 　加えて、今現在行革を進めている中で、新しいものをつくっていくというのは、非常に泉南市の財政からいうと厳しい取り組みであるということは認識した上で、逆に今回の新しく提案してきた中身というものは2,000円が減額されて、５年間でトータルすると1,400万円、阪南市と半分に割ったとしても、泉南市の財政には700万円の負担がかかってくる。 　これは当然満額の金額になれば、泉南市が700万円を一般財源から負担していかなければいけないというような状況を生むことを前提に、市が今回改めて提案してきていると。そのこともしっかりと我々は受けとめなければいけないというふうにも思っております。 　ただ、新しいものをやっぱり生んでいく、つくっていく、この生みの苦しみというものは、火葬場であっても、これからできてくる泉南中学校であっても、そこを使う人にどのように生かされていくのか、使う人にどのように喜んでもらう、充実してそこを使ってもらうのかということが、非常に大事やと思います。 　理事者にお願いしたいのは、今後指定管理をしっかりと進めていっていただく中で、ただ単にそこの業務に当たるということだけで当たってほしくないんです。このような内容を含めて、こういった議論を踏まえて、この火葬場というものが生まれてきたんですよということは、しっかり業務の中に反映をしていただきたいということも含めて、ちょっと申し上げて、賛成の討論としたいと思います。 31 ◯堀口委員長　ほかは。 32 ◯山本副委員長　賛成の立場から討論を行います。 　９月議会では、火葬場条例等に関する議案に反対をしました。その理由は主に３つございました。結論としては、この３つの問題提起に対して、十分ではないにしろ、一定の論拠が立つと判断をして賛成をすることにしました。本議案が提出されてから調査し、複数回にわたって担当者から詳細に話を伺った内容をお話しします。
   　まず１点目に、人件費を初めとする積算根拠についてなんですけれども、660万円の職員平均給与、プラス140万円の事業主負担で800万円という話やったんですが、直営運営されている近隣自治体の人件費は、あくまで職員平均給与からの類推ですけれども、39万9,352円であることから、事業主負担分も含めると780万円になるとのことで、人件費が突出して高いわけではないとの結果でした。 　また、直営と指定管理で比較した場合でも、個人ではなくて全体の人員配置から見ると、指定管理のほうが人件費を削減できるという話がありました。 　その他の積算根拠に関しても、各項目を掘り下げて聞いてみると、泉南市内の公共施設の類似業務を参考に積算されていることがわかりまして、今回の上限額を定める必要経費の積算根拠に関しては、中身の数値について、細かい部分で何が妥当かという議論はあるとは思うんですが、一定の根拠が存在することが確認をできました。 　あわせて、近隣自治体の過去10年以内に建設された火葬場の使用料と比較をしても、それに近い価格設定になっていることから、最大の上限額設定の積算根拠の妥当性については100点とは到底言えませんが、一定の根拠を確認することができたというふうな結論です。 　次に、２点目の問題提起でした公平性、公正性を担保できないのではないかという問題提起でしたが、今回の応募業者は、全て９月18日の厚生文教常任委員会での人員に関する発言以降に全て応募がなされたために、業者のいわゆる後出しじゃんけんによる公平性への懸念がなくなったことがわかりました。 　また、募集要項の審査内容によると、人員の数や雇用形態に関する評価基準がないため、今回の委員会、９月18日の委員会での発言が、業者への評価に影響を与えることがないことがわかりました。 　３点目に、価格の言及もさせていただきましたが、この価格も２万円から１万8,000円に下がっていると。また四、五年で見直しをかけるという話がありましたので、以上の３点の問題提起に対して一定の根拠を持った答弁がありましたので、賛成をさせていただきます。 33 ◯堀口委員長　ほかないですね。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 34 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる御審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますよう、お願いを申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１０時５１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. ↑ ページの先頭へ...