「泉南市議会 2017-03-15 平成29年度予算審査特別委員会（第２号）　本文開催日: 2017-03-15」の議事録内容

泉南市議会 2017-03-15
平成29年度予算審査特別委員会（第２号）　本文開催日: 2017-03-15

取得元: 泉南市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-28

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　再開　◎　衛生費、農林水産業費、商工費、土木費 ◯澁谷委員長　おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。　本日傍聴の申し出がございますが、いかがいたしましょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。　〔傍聴者入室〕 2 ◯澁谷委員長　それでは、249ページから329ページまでの款衛生費、農林水産業費、商工費、土木費を一括議題とし質疑を続行いたします。質疑はありませんか。 3 ◯和気委員　まず、衛生費のほうなんですけれども、252ページの泉州広域母子医療センターの運営補助事業が減額になっているんですけれども、これは分担金が減っているのか、なぜ減っているのか、その点を教えてください。　それから、257ページ、子宮頸がん予防接種、今いろんな後遺症が出たりとかで、接種を抑えている部分もあるというふうに思いますが、推奨をしているときもありましたし、現在どのようになっているのか、泉南市においては、この接種に対する注意事項とかというのは、どのようにお知らせをしているのか、その点もお聞かせください。　それから、261ページのがん検診のところ、また受診率、歯周疾患検診、これがことしから平成29年度から新しくなったかと思うんですが、４万5,000円ですか、その辺についてもお示しください。　衛生費のほうから先にお願いします。 4 ◯鳥居保健推進課長　泉州広域母子医療センターについて説明させていただきます。　252ページです。　泉州広域母子医療センターは、貝塚市以南のまず４市３町で分担金を拠出して、りんくう総合医療センター内にあります周産期センターの運営をまず補助しております。周産期センターの赤字額の２分の１を４市３町で負担します。　今回の予算額は、赤字額が約１億8,000万と予定しておりまして、その２分の１の9,000万円を４市３町で負担するということになっております。負担割合は、患者割が９と人口割が１で計算しておりまして、平成28年度の泉南市の負担割合は19.16％となっております。　その額は1,700万円程度となっておりますが、この平成29年度の予算額に対しまして決算に伴う精算というのが入っておりまして、決算に伴う精算は翌々年度の精算となっていますので、まず平成27年度の精算額といたしまして、マイナス380万円程度となっていますので、合計今回の予算額は1,300万円程度となっております。　なぜ今回減ってしまったかということなんですが、予算額はまず出生数の割合でいくんですが、全体の４市３町の割合でいきますので、泉南市が出生数が全体に減ったとしても、泉南市の割合が多くなれば、４市３町の中で割合が多くなれば、精算額としてマイナスが出てきますので、今回はそういった分のマイナス380万円が出てきていることによりまして、500万円程度の減額となっております。　続きまして、257ページの子宮がんの予防注射ですが、これは平成25年６月から積極的な勧奨の差し控えということで、今もそれは継続しております。保護者さんが説明文を読まれて、受けたいという方がいらっしゃいましたら、いろいろ副作用も書いたチラシを配布しておりますので、医療機関でそういった先生と保護者さんが話し合って、受けたいというのであればお受けいただいております。ただし、人数はすごく少なくなっておりまして、現在平成28年度の接種者数としては１名となっております。　ですから、実際はマスメディアでもすごく被害者の会の若い方が出られたりしていますので、実際は積極的な勧奨というのを差し控えておりますが、ほとんどされていないというのが現状でございます。

　歯周疾患検診についてですが、これは今年度初めて行いますが、これは健康増進法という法律に基づきまして対象が決められております。そういった分で、まず節目の年齢、40歳、50歳、60歳の方を対象に検診を実施いたします。医療機関は泉南市の指定医療機関としまして、協力していただける歯科医の先生にお願いしているところです。委託料は3,000円です。その分でついております。　歯周疾患ですから、40歳ぐらいから歯というのは大切だということで、こういった個別検診を今年度から平成29年度から始めたいということで、実施予定となっております。　がん検診につきましては、受診率等は昨年と余り変わってはおりませんが、厚生労働省のほうが推奨しております分で、泉南市のほうも頑張ってやっているところです。今回の予算額につきましては、まず個別の受診勧奨、再勧奨を予定しております。受診勧奨は、子宮がん検診は節目年齢の方、胃・大腸・肺がんの方も、節目年齢の方にまず受けてくださいということで、封書で平成29年７月に発送を予定しております。　続きまして、クーポン券の配布としまして、無料券になりますが、子宮がん検診は20歳、乳がん検診は40歳の新規対象者にクーポン券を配布する予定となっております。　また、その中で受けられていない方を途中に受けてくださいよということで、はがきで大阪府の重点受診勧奨者という年齢層がございますので、その方に出して、はがきで受診案内をする予定としております。　以上でございます。 5 ◯和気委員　この泉州広域母子のこの分の減額というのは、これは出生数が少なくなったからとかでは、いろんなここだけじゃなくてほかの個人の参加もあるというふうに思いますが、そういう、これはまた別なんですね、貝塚やからまた違うんですかね。それとは関係ないんですか。ちょっと勘違いしているかもしれません。　それと、子宮頸がんの分は、本当にがんが早期発見できてすごくいいなということで、私たちも喜んでいたんですけれども、副作用の部分では現在１名ということですけれども、この泉南市において受けられた方が、この副作用でとかそういったケースはないんでしょうか。　その点と、それからがん検診の中で胃がん検診か何か無料だったかなと、ではないんですか。この受診料、大体１回1,000円ぐらいとかいろんな形でされていると思うんですけれども、この受診料についてはどうなっているのか、それもちょっと教えてください。　まずその点お願いします。 6 ◯鳥居保健推進課長　まず、がん検診の個人負担についてですが、すみません、胃がん検診は無料ではないんです。自己負担金としては少額ですが、いただいています。　胃がん検診の場合は費用が800円で、大腸がん検診は無料となっております。乳がん検診は700円、子宮がん検診が600円というふうになっていますので、皆さんにお受けいただくときは、一応自己負担金としてはありますが、何百円程度の割と低価格で受けていただけるというところで御案内しております。　子宮頸がん検診の予防注射の副作用についてですが、これは受けられている方も非常に少ないので、今のところ副作用、強い健康被害に該当する副作用というのはございません。　広域母子医療センターの件ですが、これは出生数というのは非常に減っております。りんくうで生んでいただける赤ちゃんの数というのも全体的に減っています。ただ、全体的に減っているので、経営というのはりんくうのほうも非常に苦しいと言っていますが、うちの上がっているというのは、４市３町で非常にそれを支えているんですが、４市３町の出生数も減っているんですが、その中の占める、泉南市はちょっとほかの市町村さんよりも子どもさんを産む人数が多くなっていますので、うちはうちで下がっているんですけれども、ほかの市町村さんよりも下がっている度合いが少し低いので、そういった割合でこういった分担になっております。　以上です。 7 ◯和気委員　ありがとうございました。　この健診の問題では、本当に早期発見、早期治療が大事かなというふうに思っています。私の友人も乳がんと、それから胃がんを早期発見で検診の中でひっかかって再検査をして、これも手術せなあかんというてすぐに手術をして、今回復に向かって喜んでいるんですけれども、やっぱり人ごとではないなというふうに思うのと、なかなか検診に行けないということも、行かないかんと思いながら行けない状況というのがありますので、また啓発の方法もしっかりとしていただきたいなというふうに、それは要望にしたいというふうに思います。　次に、263ページの火葬場の建設の現状の進捗状況、その点を教えてください。　それから、270ページのごみ収集事業、これはごみ袋を生産して、それを買っていただいてその差益というんですか、利益と言ったら言い方が違うかもしれませんけれども、それがどうなっているのか、積み上げられていっているのか。　このごみ袋は、清掃のところに今工事も行って機械を入れかえたりするときの分担金があるから、それに充てるみたいなことも言っていましたし、また値下げすることもできるようなこと、大分前にその話もありましたけれども、現状はどういった計画というんですか、現状のままなのか、何かそういう、どれだけためていっているというんですか、それがどれぐらいなのか、教えてください。　それから、264ページのアスベスト、これは公害対策のところで、アスベストの被害者の問題なんですけれども、一応終結しているように思うけれども、また次々と工事のところ、解体のところとか、またふえてきているような現状なんですけれども、泉南市での対策、掘り起こしというんですか、それがどうなっているのかをお聞きしたいと思います。　それから、266ページ、太陽光パネル、今回も予算を組まれていて、これについては、本当に新しく家を建てられる方はほとんどされるように思いますが、現在建てる方でつけようと思えば、屋根が本当に古くなって、余計にお金がかかるとかいうような方もお聞きしていますので、それと何名を、お金の額だと思うんですけれども、現行何名ぐらいというふうな、何件分というんですか、予算を組まれているのはどれくらいにされているのか、その点を教えてください。　それから、268ページの合併処理の分でくみ取りのところもあると思いますが、その中でのくみ取り件数、そして減免とか、減免というとおかしいですけれども、それの減額というのか、補助というのか、そういうのがあるんでしょうか、その点もお聞かせください。　まず、それだけお願いします。 8 ◯宮内市民生活環境部次長兼環境整備課長　私のほうから、まず火葬場の進捗について御説明させていただきます。　契約締結以来、現在もそうですけれども、実施設計の打ち合わせ協議をＪＶのほうとやっているところでございます。２月の終わりぐらいから実際に現場に工事車両等が入りまして、造成に向けて周辺の木の伐採等を行っているところです。実際の造成については、大阪府等の許可がおり次第造成に入るということで、３月の終わりまでには造成の工事にかかれるかなというふうに考えております。　太陽光ですけれども、平成28年度につきましては、１キロワット３万円で、最大３キロワットまでの９万円を予算計上させていただいておりました。平成29年度につきましては、水なす基金を用いまして、プラス83万円ということで約10件分ふえるというような形になっております。 9 ◯知久市民生活環境部長　私のほうからアスベストと、それと合併浄化槽の件について御説明します。　まず、アスベスト対策ですけれども、これにつきましては被害者の方の救済につきましては、一定の国の方針が示されて、働いておられた方に対しては和解というんですか、裁判所へ申し立てていただいたら国は応じますよということでございますので、その被害者の救済というのは、ある一定方向性が出たというふうには考えてございます。　ただ、掘り起こしということで、私どもはやっぱり広報とか定期的に行っておりますので、その辺については今後引き続きやってまいりたいというふうに考えています。　それと、本市ではここに書いております264ページのアスベストのこの調査でございますけれども、一般大気中のアスベスト濃度の調査をしてございまして、年間３カ所でやっております。これにつきましては、ほとんどＮＤ（検出限界）かというふうな結果が出ております。　今後、アスベストにつきましては、委員おしゃいましたように、やはり解体のとき、そういったときについては、今後も調査というんですか、国も引き続き調査すると思うんですけれども、その辺は注意する必要があるかなというふうに思います。　それと、これにつきましては、毎年国のほうにも要望に行かせていただいておるというところでございます。　それと、合併浄化槽の処理、補助制度でございますが、これは平成７年度から導入しまして、国と府と市とで３分の１ずつを補助しようということで、対象はくみ取りから合併浄化槽にかえる人とか、それと単独の浄化槽があるんですけれども、単独の浄化槽から合併浄化槽へ変更するときに、一定の補助金を出すという制度でございまして、おおむね毎年12基程度について補助してきているということで、今まで延べ900基程度に対して補助してきた実績がございます。　現在、くみ取りの人口、件数とおっしゃっていたと思うんですけれども、大体7,000人ぐらいかなというふうには把握してございます。　以上でございます。 10 ◯辻野清掃課長　まず、ごみ袋の件でございますが、有料化のときにそういうお話を、基金というお話もございましたが、現在のところは袋の製作費でありますとか、その他等で特定財源として使わせていただいております。　また、ごみ袋の減額というお話ですけれども、これについても今現在のところは据え置きということで考えております。　以上です。 11 ◯和気委員　このくみ取りの件で合併、個人の槽も住宅開発の地域によってあると思うんですけれども、個人のところで、その浄化槽のところにくみ取り業者の方が来られるというふうに思いますけれども、その中で言われているのが、１年に１回ぐらいする何か決まりがあるそうなんですけれども、それをしなかったりとか、そうしたらあふれて流れ出る、どこへ流れるのか、地下じゃなくて溝とかいろんな形で合流するような形でなっているとか、またずっと転居したりとかして、そのままの状況で処理もせずにしているようなところとかで、環境汚染になっているのと違うかということで、これは業者じゃなくて個人のそういった約束事というんですか、下水のあれでしたらそのまま、もうそんなこと関係なしにいいですけれども、お金が要りますから、１年に１回しないといけなくても、３年に１回ぐらいとか、あふれても、そういうところもある。そういう苦情とか聞いているんですけれども、その指導というんですか、つくられるときのそういった約束とかいうのが、しっかりとされているんですかね。ちょっとごめんなさい、その辺を、それだけちょっと教えてください。 12 ◯知久市民生活環境部長　浄化槽法という法律がございまして、これは１年に１回、その設置者、例えば私が浄化槽を設置しておれば、１年に一遍は必ず清掃する義務があるんです。大体うちは７人槽で４万円ぐらいですかね、ちょっと値段はあれですけれども、そういった許可も市の体制になりますので、その辺はきっちりと業者さんの指導というのはしていきますけれども、個人については義務があります。　以上です。 13 ◯和気委員　じゃ、指導のほうと個人の浄化槽の約束事については、設置のときにちゃんと多分、説明されていると思いますが、その辺もまたよろしくお願いします。　次に、農林のほうでお聞きしたいんですけれども、281ページの青年就農給付金、これについては150万ということがあるんですけれども、３年ぐらいこれをされているのかなというふうに思うんですけれども、農業をしたいというような方が出てきているんでしょうか。　それと、その中では農業をされている方が実際に指導したりとかして、本当に見込みがある青年やなとか、そういう方も聞いたこともあるんですけれども、ただ、そこで本当に生活をしていこうとするならば、これは難しい部分もあると思うんですよ。　あと、遊休農地もたくさんあって、どこかで岡中か何かでシルバーじゃないわ、何かいろんな形でグループを組んで、それを始めたという方をお聞きしているんですけれども、基本的には、この農業というのを小さい農業じゃなくて、企業的に大きな農業というような形を最終的には目指す方々は、そこまでもっていこうとしているのか、泉南市の今後の取り組みを教えていただきたいというふうに思います。　遊休農地については、やっぱり活用していくほうがいいのかなというふうに思いますし、後継者も今すごい少ない中で、農業を守るための施策みたいな、そういうのがあれば教えてください。　それから、285ページ、農業公園費、これは増額になっているんですけれども、この増額になっている部分についてちょっと説明ください。　それから、282ページ、農免道路がありますけれども、工事が始まってあと残りの部分があると思うんですけれども、これはいつ完成して、その額、最後の総額、完成後の総額をちょっとお示ししていただきたいというふうに思います。　ずっといきますけれども、303ページのコミバス、これについては４月からダイヤもいただいていますし、いろんな形で改善されてきているんですけれども、今後要望があれば、例えば停留所を、ここがすごくいいのと違うかとか、新しく停留所をつくってほしいとか、そういうのがあれば、途中でも、これは３年に１回ですか、４年に１回でしたかね、改定する、途中でも、そういった形のたくさんの要望があればそれはお願いできるのか、実践実現できるのか、その辺をちょっと聞かせてください。　それから、305ページの防犯灯の問題なんですけれども、街灯が本当に暗くて、ＬＥＤにかえてからすごく明るくなって、まちも明るくなったというふうに思いますが、まだ暗いところもありますので、これは防犯灯はどれぐらいの数を、この平成29年度においては設置される予定なんですか、その点も聞かせてください。　それから、318ページの公園管理なんですけれども、草刈りについては一応市が管理するところについては、前、年２回と聞いたんですけれども、最近２回じゃなくて１回しかしていなくて、言わないともう本当にすごく大変な状況になってから、もう本当に何回も言うてやっと２回目を刈るような状況というのがあって、それは基本的には１回なのか２回なのか、その時と場合によって考える計画なのか、その点をお示しください。　それから、和泉砂川駅前、仮ロータリーができて、本当にこれからの状況、安心して渡れるのかなとかいうのも思っているんですけれども、今後この新しい計画の中で、まだ見通しがない状況というふうにお聞きしているんですけれども、その中でコンパクトシティといわれていて、駅前の活性化については、商業とか商工の方やとか、そういう全体の中で駅前開発については、今、話をされていると思うんですけれども、どういった状況になっているんでしょうか。その商業的なこと、そして安全面、その辺もちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。　あと、292ページの商業振興補助、この中で店舗のことで、何年かお店に入って家賃半額補助という形もされておりますけれども、やはりまちの中で商店が活性化することはすごく大事なことですので、続けていただきたいというふうに思うんですけれども。　ＵＲの一丘団地の問題で、スーパー畚寅（ふごとら）が撤退してしまって、本当に困って困ってもう大変やということで、今、市のほうからもいろいろお願いも要請もあったりとか、頑張って見ていると思うんですけれども、山手のほうでは生協さんにお願いして、やっとこの末ぐらいからですか、何か１週間に１回ずつ、生協さんが１時間か２時間ぐらい広場のほうに来て、それをするというふうにはお聞きしているんですけれども、週１回では本当に大変ですし、そういった状況とかいうのは御存じだと思うんですけれども、今後その辺、そこだけじゃなくてほかもいろいろありますので、その辺は今後どのように市としては考えておられるのか。　例えば、誰かが上で空き店舗があったら、そこでもそういうふうにすれば補助が出るのか、ほかの地域で何件ぐらい山手で、例えば店舗をすれば、それも対象になるのか、その点もちょっと聞かせていただきたいと思います。それをお願いします。 14 ◯根来産業観光課長　それでは、私のほうからまず281ページ、青年就農給付金ということで御説明させていただきます。　これにはまず農業を始める前の検証段階とか、そういう学校教育、大学校とかそういうところに通う場合の準備型という給付金と、それと農業を営んでまず始める、その期間に収入のない不安定な時期がありますので、それに対して助成をするという経営準備型というもの、この２点があります。　従来は経営を開始して、そういう不安定な時期に貸与するというのが主な使い方かなと思いますけれども、若干何せ、今、農業の担い手が少ないと、青年といえどもなかなかなり手がないという中で、毎年予算を計上しているわけでございますけれども、来年度まず１名、今のところ予定ということで、予算を計上させていただいております。　これによりまして、若い子がどんどん泉南のほうへ入ってきて、遊休農地の解消であったり、そういった遊休農地、そういうことをまた利活用してもらえるような農業者になっていただきたいなというのが、これが目的でございますので、御理解いただきたいと思います。　それから、282ページ、農免道路ですけれども、これにつきましては、平成29年度完成の予定でございます。平成28年度林道高倉線の工事が完了し、11月１日に今現在開通しております。それで、平成29年度は林道お菊松線、それの今現在お菊松線の一部はのり面の増設工事、今現在もかかっておりますけれども、それの継続と、あとそれの完了、もう舗装に向けて全ての完了、それに向けての整備を行う。それは最後に安全対策面の施設工事、そういったものに入って完了する予定になっております。　全体の予算額ですけれども、当初の計画どおり、一応工事の費用は５億4,000万ということでございます。　それから、285ページ、農業公園の増設、これは工事請負費のことだと思うんですけれども、これについては今年度350万ですね……（「413万7,000円になっている、285ページの農業公園費が増額になっている」の声あり）、合計ですね、合計の350万ですね。（「285ページの比較……」の声あり）増額になっている部分というのは、従来の管理費用とか農業公園のデビッドの委託料、そういったもの以外に増額になっているのは工事請負費、今現在、芝生広場ののり面です。それの部分を今シバザクラの植栽、それと芝生のスロープ、そういうものを設置しようということで、今年度シバザクラの植栽を行ったところございます。それの継続事業として、また平成29年度この350万上がっております。　以上です。 15 ◯伊藤道路課長　私のほうからは、防犯灯の設置のことについてなんですけれども、防犯灯は現在6,000台弱設置させていただいている状況でありまして、防犯灯については何台設置予定やということはなしに、ある一定要望いただいた中で、現地調査したという状況の中で、暗いというところに対して設置していっているという状況が今まで続いているので、あと増設を何台するというような計画的なものは持っていないです。　あと、和泉砂川駅前ですけれども、和泉砂川駅前については商業開発というか再開発というか、そういうところは考えておりません。ただ、公共施設として道路、駅前広場のある一定の整備については検討していっているという状況で、商業施設については、民間の考えるところもございますので、官と民が一体となって、お話があればその中で計画、検討していくということを考えておりますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 16 ◯阿波屋住宅公園課長　私のほうは、318ページの草刈りについて御説明させていただきます。　草刈りにつきましては、各公園基本的には年１回ということでお願いしております。ただし、どうしても集中して夏場に草がどうしても生えてきますので、順番に草刈りのほうをしていっているわけなんですけれども、どうしても数が多いので、後々になってしまったりとかいう部分もあります。　それと、できるだけ年２回行いたいなとは思っているんですけれども、なかなか予算的な面も含めまして、できていないというのが現状ですけれども、使用頻度が高いような大きい公園とかは、できるだけ年に２回するような形では、何とか予算のほうをやりくりしながらやっていきたいなと思っております。　以上でございます。 17 ◯宮内市民生活環境部次長兼環境整備課長　私のほうからは、303ページのコミバスについて、今後停留所、途中でも要望があれば設置できるのかということで御質問があったと思います。　現行のバスのルートで、平成25年７月から中之池というバス停がございまして、そちらも当初はなかったんですけれども、ルートの途中だということで設置した経緯がございます。　４月１日から新しいルート上で設置が可能と、南海ウイングバスあるいは警察の協議を経て、設置が可能ということであれば、積極的に設置してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 18 ◯桐岡市民生活環境部参事　それでは、292ページの商業振興補助金のうち空き店舗家賃等についてですけれども、まずＵＲの一丘団地の件につきましては、ＵＲのほうからこちらのほうにも相談がありまして、事情のほうは把握しております。その中で、うちのほうからは、他のＵＲが管理しております同じような状況も幾つかあると聞いておりますので、そのような場合の対応方法とか、そこに出店しておりますスーパー等への働きかけをもちまして、できるだけ熱心に積極的に誘致のほうを進めていただくよう、うちのほうからも要望はしております。　そして、市としては一丘の商業会のほうに相談いたしまして、あそこの空き店舗活用、もしくは新たにスーパーが出店するまでの間、どうにかして住んでいる住民の方に不便をかけさせないような対応を検討してほしいというようなお願いを申しております。　それに関連しまして、空き店舗の対策につきましては、昨年まで９店舗対象やったんですけれども、10店舗まで拡大をしております。現在の使用状況につきましては、制度を活用しておりますのが５店舗、制度のあきが５店舗分ありますので、その５店舗分につきまして、昨年度要綱を改正した結果、業種の拡大、それから創業支援事業を受けました受講生につきましては２年、12カ月から36カ月までの拡大の助成を制度化しておりますので、その空き店舗の活用につきましては、商工会に登録した空き店舗が登録になりますので、そのような場合、山手の部分の空き店舗につきましては、うちも商工会と連携して、この制度を使っていけるような活動をしていきたいと思っております。　以上でございます。 19 ◯和気委員　公園管理のほうなんですけれども、やっぱりお金がないから２回したいけれども、１回やというふうにおっしゃっておられました。たくさんの市民の方々が本当に刈ってほしいということでありますし、また自治会とか地域住民の方々が協力をしたりとか、維持管理もしているところもあるというふうに思いますけれども、市が一定管理しているところについては、しっかりとやっぱり２回を基本にして、きれいだったら刈らなくてよければ１回でいいというような形の考え方をしていただきたいというふうに思います。　砂川奇勝公園のところがいろんなことがあって、防犯灯もつけてもらい、そして防犯カメラもつけてもらいました。その中で、木が本当にたくさん、あそこは奇勝公園、昔は子どもたちがいっぱい遊んで、安心してかくれんぼしたりとか、本当に楽しい公園だったんですけれども、今は怖いイメージで、木も生い茂っていて、そういう状況なので、遊べるような形にするには、木の下払いをしたりとか、やはりそこを有効に安心した公園にするためには、そういう手入れが要ると思うんですよ。　やっぱりそういうところにお金をかけて、自然環境を守ったりとかするのが市の役目やというふうに思いますので、そういった場所も見て、大事な部分についてはやっぱり遊べるように、財産を生かせるような形の公園にしてほしいんです。その点はまたしっかりお願いしたいと思いますが、この下払いとかはできるのかどうなのか、その点もちょっと答えていただきたいということ。　あと、和泉砂川駅の開発については、今いろいろ市が計画していますよね、いろんなもちろん土木のこともそうです、商工のほうでもそうですし、ファシリティマネジメントの中でも、このコンパクトシティといっていますので、やっぱりそれは商業も当然なければいけませんし、それは協力して横のつながりで計画を立てているわけですから、いや、うち関係ありませんみたいなじゃなくて、何かどうにかして発展させるためのというのは考えていただく必要があると思うんですけれども、その点、２点しっかりとお答えいただきたいというふうに思います。お願いします。 20 ◯阿波屋住宅公園課長　砂川奇勝公園の部分ですけれども、これは先日というか、今年度防犯灯のほうもつけさせていただいて、そのあと道沿いから、当然防犯灯の光が届かなかったらだめなので、その辺の周辺の木の剪定と、あとその道側からできるだけ見通せるような形で、道側の下側の木とか、全て剪定のほうをさせていただいています。　あと、中の枯れた松とかは全部切らせていただいてやっていますので、また見ておいていただきたいと思います。よろしくお願いします。 21 ◯伊藤道路課長　駅前ですけれども、再開発については、一定その中でいろいろ検討をした結果、解散したという流れもあります。商業施設の誘致ということなんですけれども、現在個人さんの民有地ということもありまして、１つまとまった１団体としての開発を行うということについては、ちょっと法的になかなか難しいところがあります。　ただ、現在所有者さんについては、いろいろお話もしているところでございます。ただその中で、権利者の方についても、そういう商業施設を設置する予定であるというようなお話も聞いていますので、その意向をそのまま発展していただけるよう、こちらのほうも整備を順調にやっていくということが１つやと思いますので、またよろしくお願いいたします。 22 ◯堀口委員　それでは、ちょっと長くなると思いますが、よろしくお願いいたします。もしお昼をまたぐようだったら、ちょっとその辺、途中休憩を入れていただいてよろしくお願いいたします。　まず最初に、271ページのごみ収集補助業務委託料9,700万円の部分についてお伺いをいたします。　それについての資料請求させていただいて、資料を出していただきました。ありがとうございます。ただ、やっぱりなと思ったのが、職員の皆さん、ノリ弁が好きなのかもわかれへんですけれども、個人情報やからといって全部黒塗りなんですね。びっくりですわ。市の業務に携わろうとしている人の名前に関して個人的な情報、個人情報やからということで、伏せること自体が僕はこれはどうなのかなと。　以前あった同和更生資金のときのノリ弁、これもほとんど完全にノリ弁やったと思うんですけれども、それも含めて議員の調査権を侵害しているのと違うのかなと思います。　実際にこれ、ノリ弁で出てきているやつ、住所を特定できる郵便番号と生年月日だけはノリ弁になっていないんですね。名前と住所だけ黒塗りで消している。こんなん絶対にあり得へんと思いますわ。誰がつくのかということがわからへんというのはね、これは本当に問題やと思います。これも厳重に僕は抗議します。　それから、まず最初にちょっと順番にもう１個ずつ聞かせてもらいますね。　プロポーザルの日程、これは契約検査課が悪いのか清掃課が悪いのか、僕はわかりませんけれども、一般質問の際にも触れさせていただきました。プロポーザルをやる時期、日程はおかしいのと違うかという話をさせてもろうたんですけれども、平成26年度、前回やったプロポーザルのときの日程、ちょっとこれをまず答えてもらっていいですか。わからないですか、ほなええわ。　平成26年度の要綱、これは前の期の議員さん方が持ってはった資料、資料請求をした分をいただいています。平成26年度の要綱でいうと、提案意思確認書提出期限というのが設定されています。これは今回は設定されていません。前年度の12月４日までということは、それ以前に当然仕様書が提示をされているという前提で解釈をしています。　質問の受付期限、その前年の12月11日まで。質問の回答期限12月25日まで、提案書の提出期限が翌年度の１月22日まで、それからプレゼンが１月29日、決定通知が２月５日、業務開始が４月１日というふうになっています。　今回資料を、仕様書を出したのが１月25日でしたよね。だから、実際には２カ月ほど、実はもうタイムラグが生じているんですけれども、これは何でおくれたかというのを、まず教えてもらっていいですか、どっちが職務怠慢やったんかというのを教えてください。 23 ◯辻野清掃課長　まず、おくれたというか、ずれたことでございますけれども、まず第１点目は、プロポーザルの反省点といいますか、98条のときに出されたやつの報告書が定まってからということで、それ以降にどういう形でやっていくかというのを検討させていただきました。　そして、12月後半に入札審査会というのを開かせてもらいまして、それが１月に２回開かせていただきました。それで決定をされましたので、こういう時期的に１月25日開示という形で若干ずれているということでございます。　以上です。

24 ◯堀口委員　これは入札審査会、98条の報告書の後ということで検討したならば、これはこんなＮＰＯに限定するような条件設定なんて、僕はせえへんと思うんですよね。議会の今までの議論というのは、それなりに、僕も議事録を読ませていただきましたけれども、これはあかんのと違うかと、間違うているのと違うのという指摘は多々あったと思うんですがね。　だから、それについて全然反省をした、前回のプロポーザルの反省をしたと、したけれども、結局出てきたのは一緒やということですよね。だから、そこで言うと、ちょっと非常にここは不可解に感じてならないなと。　実際に４月１日から業務をやらなあかん。もう契約締結も含めてはよやらなあかん状態の中で、もし違う事業者が選ばれた場合に、当然いきなり４月１日から事業ができるわけではないと思うので、引き継ぎの期間とかも入れると、やっぱり若干の余裕というのは、１カ月ぐらいの、最低限１カ月ぐらいの余裕というのはあってしかるべきやったというふうに私は思います。もうこのことを言うても、水かけ論になると思うので、指摘だけしておきます。　それから、次に聞かせてもらいたいのが、今回の実施要綱の中に入っている参加要件、これも一般質問のときに地域要件と法人要件という話をさせていただきました。泉南市が業務実績とする参加条件を満たすＮＰＯ法人というのは、どの程度の業務実績を求めているのか、お答えいただけますか。 25 ◯辻野清掃課長　環境に資するというところで選ばせていただきまして、実績というのは各団体さんのほうでいろんな活動がございますと思うのですけれども、山里とかごみの回収もそうですし、環境保全というところもございますので、さまざまな活動があると思いますけれども、一応そういうところから環境というところで選ばせていただきました。　以上です。 26 ◯堀口委員　詭弁ですわ。これね、環境保全を目的にしている団体やからということで、参加資格を有するというのは、ちょっと僕は違うんじゃないかなと思います。こんなん、例えば建設業とかでいうと当然今までの実績って厳格に見るわけじゃないですか。でも、実際にごみ収集やっている事業者なんて、ＮＰＯなんてほとんど、ほとんどというか、まず皆無やと思うんですよね。　そこで、今回の資料請求の中でＮＰＯ、泉南市が認めるＮＰＯ12法人のリストをいただきました。順番に読み上げますね。これは市部局のほうでつくっていただいた資料です。　ワンピース、日本環境保全支援機構、エコ・ワークス、やすらぎを感じる街づくりネット、ビー・アシスト、泉南の里山を大切にする会、クリーン、ＭＴＡ、ほしぞら＆ふれあいハウス鳴滝、せんなんまちづくりネット、ため池を考える会、ＯＭＴサービス、以上12法人が泉南市が参加資格があるというふうに認めた法人のリストです。　でも、これは内閣府のホームページとかで実態をちゃんと活動報告書等々確認をさせていただきました。内閣府の公開しているＮＰＯの資料によると、泉南市に本拠を置いている環境保全を事業目的にしている法人というのは、確かに12法人、でも実際に環境保全をうたいながらも、当該事業を実施していない、もしくは2015年度の事業報告書を提出していない開店休業状態の事業者はトータルで10法人になります。　だから、今回参加したＭＴＡも実際には、そのごみ収集とか環境保全の状態では完全に新規事業者やという認識で僕はいいかと思います。　だから、業務実績を認める、これも例えばもう建設業とか同じレベルで業務実績を今現在認めることのできる法人というのは、実態として今現在受託しているエコ・ワークスとビー・アシストの２社しか存在はしておりません。　そもそもその時点で要は２社しか契約相手として存在してへんというのは、これはもう多分清掃課も契約検査課もわかっていたはずやと思うんですね。　だから、この２社の2015年度のお金の流れでいえば、エコ・ワークスから半分近い業務の再委託をビー・アシストにしている。要するにこの２社は一体やというふうに僕は解釈してもええと思います。　結論として、泉南市のプロポーザルの参加要件に合致するのは名目上２社やけれども、実際は１社しか存在してへんと、こういう条件設定をしているというのは、これは言い方が悪いかもわかりませんけれども、官製談合と違うんかなというふうに、私は言われても仕方がないかなというふうに思います。　これまでの議会での議論で、部局の皆さんもこれは理解していたと思うんですね。これまでの98条とか百条の中で、財務省の平成18年８月25日付の大臣通達、公共調達の適正化についてというところの項目は指摘はされていたと思うんです。競争を事実上制限するような内容としないこと、実際に今泉南市がやっていることというのは、制限をしているということになると思うんですね。　だから、例えば今回のごみ収集補助業務というのは、その通達の中でいうと、行政補助的な業務に係る役務に当たるということから、この通達の中では一般競争入札によるものとされているんですけれども、これについてはどう考えてはりますか、お答えください。 27 ◯知久市民生活環境部長　まず、ちょっと整理させていただきますと、今回プロポーザルしたわけですけれども、前回はそのガイドラインがなかったということで、今回は平成27年度に載ってきたガイドラインにのっとってまず始めたということでございます。　前回のときは、指名型でございました。指名であらかじめやっぱり実績を重視して、何社か選んできまして、結局２社やったんですけれども、実績を重視したということがあったんですけれども、今回はそういったことじゃなくて、やはり門戸を広げるということ、それとＮＰＯの育成ということも考えて、できるだけ幅広いところから事業者を集めようとしたのが今回でございます。　ですので、我々としては実績にこだわるというのは、当然こういう業務ですから、やはりそれなりの経験は必要なんですけれども、それだけでははかれない、ある程度の建設的な意見を求めるべく、今回の仕様書を変えてございます。　それと、一般競争入札が妥当だと、先ほどおっしゃいましたけれども、これについてはやはり私どもと委員とのある程度意見の隔たりがあるかなというふうには思うんですけれども、なぜ一般競争入札をしないかということは、やっぱりこの業務の公共性と公益性、そういうのを勘案しまして、それと業務の中身、内容によって我々はお金でははかれないようなところを審査したいというのがございましたので、今回はプロポーザルを採用したというところでございます。 28 ◯堀口委員　意見の相違というふうに言われてしまうと、そこで話が終わってしまうんですけれども、ただ公共性とか公益性とかという話を持ち出してくるんであれば、これはどの事業においても、どの委託においてもＮＰＯに限定するべきという話になってきますよね、これは。役所の仕事って皆、公共性であったり公益性であったりあるわけですから、そこら辺はちょっと門戸を広げるという意味でいうと、実際に要綱の中で実績を問うているわけですよ、審査基準で。　履行能力、事業概要及び実績についてとか、実際にじゃちゃんとできるのか、お前らというところは当然問うているわけですよね。以前、今までやってきた実績をちゃんとそれを配点として評価をするわけですよね。だから、ほんなら何もない、今までやったことのない、例えば今回出してきたＭＴＡなんていうのは、ごみ収集補助業務なんてやったことないわけですやん。だから、要は新規参入、できるかできへんかは確かにわからへんという部分で、質を求めるんであれば実績やと思いますけれども。　でも、その実績を求める、ＮＰＯに限定して求めてしまうと、今現状、これまでずっと脈々と契約で続いてきたエコ・ワークスかビー・アシストしか実績として認められへんという話になってくると思うんですよね。だから、そこは一定僕はこれこそ詭弁やと僕は思います。　それで、実際にエコ・ワークスが設立された経緯とかというのも部長から答弁で伺いました。ただ、ビー・アシストについて言うたらね、その平成20年当時でいうと、正規職員の退職者増に伴う従事者の確保が困難となってきたので、収集業務の安定化を図る目的に複数法人、要するに２社体制でやりたいということで行ったというふうに私の認識では、多分市の認識も同じやと思います。これは資料請求の中で部局のほうが答えている内容なので、間違いないと僕は思いますけれども、ただ、このビー・アシストの設立がされたときというのは、平成20年12月28日、要はプロポーザルの要綱が出る前後に設立をされて、要は新規参入をしているわけなんですよ。　門戸を広げるという意味では、その実績のない業者に対して委託をする。これがちゃんとできるというんであれば、それはそれで結構やと思います。ただ、でも今回は完全に新規参入を阻むような内容になっているのと違うかなという意味で言うと、前回の条件、今回ガイドラインができたから云々というのはわかりますけれども、前回業務実績問うてへんのに、今回問う。要は入り口をどんどん狭めている。これはもう競走条件としては極めて整合性に欠けると思うんですけれども、その辺を答えていただきたいというのと。　それから、今回の契約において、現在の契約と同じくビー・アシストに一部再委託する場合、この参加要件、今回の参加要件で見たときに、エコ・ワークスに履行能力がないとして、先ほどの通達を踏まえると不適切やというふうにされると思うんですけれども、今回はエコ・ワークスが全面的に業務を受けて、ビー・アシストには放らないという前提で今回審査をされているのか、あわせてお答えください。 29 ◯知久市民生活環境部長　このＮＰＯの清掃のＮＰＯの設立過程といいますのは、本会議場で私のほうから説明させていただきまして、この始まりはアルバイトの職員の集合体になります。このビー・アシストも一緒です。そういう意味では、実績がございます、確かにおっしゃるように。そうした人らがＮＰＯを立ち上げて、この清掃のピックアップの業務だけを引き受けたということになるわけです。　ただ、そやけれども、それでずっと10年ほど来たわけですね。それで平成26年度の予算のときに、ずっと同じ業者さんでやっているのはおかしいと。やはり競争原理を導入すべきだということが言われましたもので、そのときに初めて、今まで10年間ここで随意契約してきたんですけれども、一応プロポーザル方式という形をとらせていただいて、そのときにやはりかなり実績は重視させていただいた、それは事実でございます。　そして、次の今回の委託ですけれども、今回はエコ・ワークス１社に対する委託になります。前はエコ・ワークスとビー・アシストと賛助会員という形で組み合わせというのか、そんなのがあったんですけれども、今回はエコ・ワークス１社でいくようになります。　以上でございます。（「ちょっとごめんなさい」の声あり） 30 ◯田畑議長　委員長、ごめんなさい。今、物すごい深い議論をしていて、必要な議論やと思うんです。ただ、今、委員長の御配慮で、質問の回数は暗黙の了解で、ほかの委員さんも議論が大切やから、多分このまま配慮のままいっているんだけれども、委員会の運営上は３回という規定はないんだけれども、ある程度暗黙でやっているんで、そやから、その辺のところは、ほかの委員さんが理解してくれているんであれば、委員長を初めね、副委員長を初めね、このまま同じ一問一答でいってええと思うんですけれども、その辺のところの確認をとっておかんと、後から文句出たらあかんので。 31 ◯森委員　いや、文句は言いません。徹底的にやったらいいですよ。　私も内容はね、詳しく知りませんけれども、今ここで官製談合かということまで言われているんですよ。そういう嫌疑をかけられているんですよ。これはきっちりとした、そうではないんなら、きっちりとした証明をせな、このまま中途半端に終わったら、この委員会は何やっとるかわかれへん。 32 ◯田畑議長　ということなんで、委員長、ほかの委員さんもそれでええんであれば、この一問一答方式で、本来やったらこれは間違いなくあかんと思うけれども、委員会の中で今ええという判断であれば、委員長、委員の皆さんもそのまま続けてもらってもいいと思うんですが、その確認だけお願いします。 33 ◯澁谷委員長　ほかの委員さんの意見はどうですか。────続けていいということですか。ちょっとそこら辺は、配慮しながら堀口委員、お願いします。 34 ◯堀口委員　すみません、右も左もわからんもんで、申しわけないです。　皆さんの御理解をいただいたんで、ちょっと続けてやらせていただきたいと思います。　設立過程でアルバイトの集合体でビー・アシストもそうやという話になると、別にそのときにビー・アシストをわざわざつくる必要なかったのと違うかなと思うんです。そのアルバイトの集合体やったら、そのままエコ・ワークスに吸収すればよかった話であって、２社にわざわざ分ける必要がなぜあったのか。　要は、その辺はじゃ実績のある事業者を２つ育成しましょうというところで、どっちに転んでもどっちも仕事できるようにというような感じの配慮なんやったとは思うんですけれども、ちょっとその辺はいささかこれはもう疑問に思います。もうこれは答弁要りません。　続けて聞きたいのは、受託事業者の財務基盤というのは、これは僕非常に大事やと思うんですよね。前回の一般質問でちゃんと言い切られへんかったところというのがあって、実際に安定的な、事業の安定的な事業運営とか継続性というのを求めていくと、当然、このごみ収集事業以外にも、ちゃんと収入の柱がある財務基盤の安定したＮＰＯであるべきやというふうに、僕は、これは僕個人的なあれやから、また意見の相違やと言われたらそれまでなんですけれども、というふうに思います。　これは補助業務じゃなくてごみ収集業務を委託する場合というのは、廃棄物処理法施行令４条１項に、財政的基礎を有することという一文が入っているんですよね。だから、参加条件の中に財務内容を点検する項目があったのかどうかというのが、まず１点。　それから、こうした基盤を今回契約に至る、エコ・ワークスがきちんと財務基盤を備えているのかどうか、決算書も僕は手元にありますけれども、僕の感覚で言うと、ちょっと厳しいのと違うかなというふうに思うような財務基盤かなというふうに思っているんですけれども、その点について答えていただきたいということ。　それから、今回公募でプロポーザルをやりますよというふうに、告知を当然１月25日にホームページに掲載をされてしているんですけれども、じゃこれは参加者を広く募るために、また競争性を担保するために、参加対象となるこの12法人に対して告知をしたのかどうか。　通常、一般的な建設とかの入札のときは、どういう情報の流れ方をしているかどうかというのは、僕はもうよくわかっていないんですけれども、でも実際に競争性を担保しようと思うと、法律上は２以上の云々というところはありますけれども、ほかのところが全然出してきていないというのは、非常に不可解やと思うんですよね。出してきてもいいと思うんですよ。これを例えば今受けているビー・アシストでも、僕は出してきたらよかったと思うんですけれども、今回出してきていないというところで、その辺ちゃんと告知をされたのかどうかというところがまず１点。　それから、もう１点が、経営の安定性を考えたときには、これは僕個人的な意見ですよ。さっきのＮＰＯの財務基盤を考えたときに、本事業しか収入がない、収入の柱がないというところでいうと、非常に不安定やなというふうに感じます。　それでいくと、営利法人、ほかの株式会社であったり、そういった事業所も参加できるような形が僕は望ましかったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この点についてちょっと３点お答えください。 35 ◯知久市民生活環境部長　まず、１点目のちょっと廃棄物処理法に言いますごみ収集の委託でございますけれども、これに関しましては、やはり国からも通達がございまして、この委託というのは、今、市のしている業務全て、収集から運転から全部一括して、それを委託する場合には、その委託基準には業務の遂行に足りる施設、人員及び財政的な基礎を有しという、これは国の通達でございます。　ただ、今回の受託というのは、要するに積み込み、現場での積み込み作業の委託になりますので、必ずしもこれとイコールで結ばれないと。それはおっしゃるとおりかと思います。　ですので、そこの辺の財政基盤をどうするのかということですけれども、ただこの平成17年当時、うちの積み込みについては、アルバイトの人で対応していたんですけれども、どうしても長期の雇用がかなわないということで、長期に働ける何らかのいい方法がないかということで、業務改善ということで考えたのが、このＮＰＯの設立やったわけです。　ですので、そこのＮＰＯに委託してきたという経過がございます。それが10年間続いてきたということでございますので、そのときにこの経営基盤がどうであるかどうかということよりも、ＮＰＯというのは、そもそも要するに、その事業に賛同した人らで立ち上げるということでございますので、その事業をしていこうということで設立されたＮＰＯに、市のほうが委託をしてきたというふうなことでございます。　以上です。 36 ◯辻野清掃課長　今回プロポーザル方式で告知をしたのかということでございますが、プロポーザルの基本的な考え方につきましては、実施はホームページを活用するというふうになっておりましたので、ホームページを活用させていただいたということで、ほかの12社につきましては文書なりは出しておりません。　以上です。 37 ◯堀口委員　これは実際、もうそのアルバイトで構成する事業に賛同する方で構成するＮＰＯに投げたいというのは、これはもうよくわかりました。だから、それは例えば大阪市なんかでも今民間委託で移っていっている部分についても、一定のそういう同じような議論があったというのは私も承知しているところなので、そこについては一定理解したと言うても、もう10年たっているわけですね。もう投げてきて、ずっと随契、最初随契で投げて、今回プロポーザルでやって、前回もプロポーザルでやってきて、でも結局競争性の原理がどこにも働いていないというのは現実的なところやと思います。　実際に事業の今回出していただいた提案書の写しもいただきましたけれども、確かに業務実績がないというところでいうと、新規参入の事業者からいうたら、ちょっと内容的には乏しくなるんかなと。これも必然やなと。そういうところで言うと、最初から今現在受けているところがげたを履かされているというふうにもとれる部分はございます。これはもう僕の感覚ですけれども。　じゃ、ちょっと角度をかえてね、ごめんなさい、あと、ＮＰＯに告知したかどうかの話ですけれども、確かにホームページで出た、実際に私もこれはホームページで確認するのに、トップページからいきなり入れたわけじゃなくて、あちこち入っていってようやくたどり着いた。なかなか普通の人でもたどり着くのに、泉南市のホームページの構成上、いろいろ問題あるのかもわからへんですけれども、すぐに見られる状態ではなかった。実際にこの業務に関して関心のあるＮＰＯでしか、当然そこをじゃ常に見ているわけではないので、見たらたまたま出ていたという話にしかならへんと思うんですよね。　だから、事前に情報をつかんでいるところだけ、その要綱を１月25日に出ますよという情報が流れていて、そこで実際に仕様書を確認できる、応募書類を提出できるというところでいうと、それはそれで、じゃ常に見ておけよという話になると思うんですけれども、ただでもそこら辺は競争性の担保、特にＮＰＯというて限定する以上は、その辺対象となるＮＰＯが12社しかないわけですから、そこは出しても、僕は通知してもよかったんじゃないかなというふうに思います。　ちょっと質問の角度をかえます。従事者の配置などの審査項目について、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、議会答弁で、複数のＮＰＯに加入していることは問題にならないとかという答弁もあったと思うんですけれども、ＮＰＯというのは、いわゆるメンバー制の団体として存在するというところでいうと、通常一般的な給与が支給される職員とは区別をされるわけですよね。ここで言う従事者というのは、ＮＰＯの議決権を有する会員という位置づけで、今回のノリ弁の分ですよ。ノリ弁の分は議決権を有する会員という位置づけでいいのかどうかというのをちょっと確認させていただきたいということ。　あとは、これらの今回のメンバーの皆さんは、既に現在エコ・ワークスの中で収入を得て、社会保険とかというところ、いわゆる福利厚生の部分もきちっと担保をされている会員さんであるのかどうかというのを、ちょっと教えていただけたらと思います。 38 ◯辻野清掃課長　エコ・ワークスさんの会員というけれども、従事者でございますので、27名ほどメンバーが残っていたと思うんですけれども、これについては従事者でございますので、ノリ弁というか、消しているところについては会員の方であります。　以上です。 39 ◯堀口委員　であれば、これはノリ弁にする必要はあったんかなというのが、そもそも最初に抗議させてもらいましたけれども、ノリ弁であるべきではないと思います。なので、改めて資料請求させていただきますけれども、これはノリ弁の部分をノリを張っていない状態で、ノリを載せていない状態で資料を１回いただきたいなというふうに思います。　それから所管官庁への、いわゆるそれぞれのＮＰＯの報告書を確認をさせていただきました。今現在受託ＮＰＯであるエコ・ワークスというのは、理事会とか役員会の開催については、泉南の清掃庁舎の２階にてということで、法人が受託しているからええんかどうかというところを教えていただきたいんですけれども、有償利用されているのか無償利用されているのか。　通常、法人の役員会というのであれば、法人の事務所でやるべきであって、わざわざこの清掃庁舎を公の施設を使う必要があるのかどうかというのは、いささか疑問に感じるところであります。　業務委託契約の中に、その理事会の開催とか社員総会の開催も、そこの施設を利用していいという契約内容が含まれているのかどうか。これは委託業務の部分でいうと、その役務には当たれへんというふうに思うんですけれども、こうした利用は泉南市として認めてきたのかどうか。僕個人的には、こうした利用というのは私的利用と違うのかなというふうに思っているんですけれども、その辺をお答えいただきたいということ。　それから、先日質問させていただいた職員用の駐車場、これは例えば泉南市の職員が職務に従事するためにとめている、今本庁の職員であったり双子川浄苑の職員であったりというのは、当然駐車料金を払っている。　先日の答弁では、清掃課については今協議をしていますということやったと思うんですけれども、この駐車場の利用についても、これは例えばＮＰＯの職員が出社してきて車をとめているというのは、これは要は公の施設の無償利用に当たるのと違うかなというふうに思うんですけれども、その辺の解釈を教えてください。 40 ◯辻野清掃課長　清掃庁舎の会議する場所ということでございますが、一応平成26年以降については事務所のほうでやられていると思います。それ以前につきましては、使用許可証というか、許可証を出していただいて、私どものほうでお貸しをしているということでございます。　それから、駐車場の件でございますが、一応今も前回も、きのうですか、お話しさせていただきましたが、協議をやっていますので、ＮＰＯにつきましても同様な形で無償で使用させていただいております。　以上でございます。 41 ◯堀口委員　これは、駐車場の無償というのは、これは明らかに僕は違うと、やるべきではないと思います。ほかの職員の手前、ほかの職員から取っていないというんやったら僕は全然いいと思いますけれども、ほかの職員から取っている手前、これはＮＰＯである以上は、外から来た人でありますから、当然温水プールに来ているお客さんではなくて、通常に業務委託を受けている事業者であるというところからいうと、これはもうしっかりと僕は取るべきやと思っています。料金の設定とかというのは、当然周辺の駐車場の相場に沿って当然泉南市役所の分も含めてやられていることやと思いますから、その辺はまた金額がどうこう言うつもりはありませんけれども、これはいわゆる利益供与に当たってくるのと違うかなというふうに個人的には思いますので、その辺は指摘をしておきたいと思います。　ちょっとまたもう一個角度をかえさせてください。今現在ＮＰＯの２社の会計上の会議費、交際費の扱いについて、ちょっとお伺いをしたいと思います。　2015年度の報告書によると、エコ・ワークスは理事会や役員会の会議費を28万円支出をしています。それよりも財政基盤の弱いといいますか、今いわゆる下請、再委託をされているビー・アシストの場合は、会議費が87万円以上支出をされています。平成28年の税制改正とかというのもあって、5,000円以下の接待交際費は会議費算入ができるとかというのはあるんですけれども、ただＮＰＯという法人の性格上、実際にこれほど莫大な会議費が必要なのかどうかというのは、いささか疑問に思います。ＮＰＯですからね。　さらに、エコ・ワークスについては、接待交際費が2015年度65万、それからビー・アシストでいうと72万、これはちょっと数字がはっきりわかるように、ちょっと順番に言わせてもらいますけれども、平成27年度の会議費、エコ・ワークスが28万872円、ビー・アシストが会議費87万4,974円、平成27年度の接待交際費で、エコ・ワークスが65万7,469円、ビー・アシストの接待交際費が72万7,364円。　平成26年度、３カ年出ているんで３カ年言います。エコ・ワークスの会議費が平成26年度10万3,625円、それからビー・アシストの会議費が15万7,138円、平成26年度エコ・ワークスの接待交際費が112万4,243円、平成26年度ビー・アシストの接待交際費が166万7,678円。　平成25年度のエコ・ワークスの会議費が11万300円、ビー・アシストが会議費19万8,800円、接待交際費平成25年度エコ・ワークスが43万2,079円、平成25年度ビー・アシストの接待交際費が70万1,626円。　これは実際にこれだけの、１億そこそこの事業者がこれだけの接待交際費を、通常民間でも僕は多いと思うんですよね。ＮＰＯで接待交際費をこんなにかける必要があるのかどうか、わかれへんですよね。これは多分聞かれてもわかれへんと思いますわ。でも、接待交際費がこんだけ出ているということは、当然僕は、接待交際費の扱いについて考えたときには、当然事業の相手方、両方の事業者は基本的な業務は泉南市からしか受けていないというところでいうと、じゃ泉南市の職員さん、接待受けていたんですか、何か利益供与を受けていたんですかというふうな疑念を持たれてもしようがないと思うんですよね。突き抜けていますよ、実際に。　平成26年度のエコ・ワークスなんて112万ですよ。何に使うんですか。相手は泉南市の職員でしょう。これはもう答えは要りませんよ。実際に答え出してと言うても多分無理やと思いますから。　ただ財務内容をちゃんと確認するときに、これだけのいわゆるおかしなお金、もうこれ全部領収書を出せとかというのは無理やと思いますけれども、実際にこれだけの財務内容、諸表を見ていても、こんだけおかしいお金が出ているんですわ。　それについて泉南市としてどうも思っていなかったのかというのが、非常に僕は不可解に感じて仕方がありません。非常に大きな金額です。１億そこそこの企業でこんなに接待交際費を使うている会社はほぼないと思います。　会議費もそうです。平成27年度、ビー・アシスト87万って何に使うんですか。会議費ですよ。だから通常の飲食で結構使われているのかどうかわかりませんよ。でも、実際にこれだけおかしなお金の使い方、流れがある事業者に投げてええんかどうか。逆にアルバイト職員で構成されるＮＰＯやと。言い方に語弊があったら申しわけないんですけれども、要は官製ＮＰＯですよね。これだけの費用がかかることについて、僕はどうも思えへんかったんかなというのが非常に不可解です。こんな金額が出ていること自体おかしいです。　収支計算書においての科目の扱い、これについても通常これも透明性がどんどん図られていく。だから科目分けもどんどん細分化されていくというのが、僕は一般的やと思います。ただ、この両者の収支計算書を見ました。平成25年度はちゃんと事業支出と管理支出、人件費も含めて福利厚生も含めて、それぞれ分けて金額が出されていました。でも平成26年度、27年度というのは合算されていて、より不透明になっているんですよね。　もっと言うと、ビー・アシストは平成26年度だけ支払利息とか通信費の科目が存在していない。エコ・ワークスでいうと、通信費ですかね、通信費が平成25年度6,170円、26年度７万7,395円、27年度22万6,119円、激増しています。　そもそもこの財務諸表自体が僕は信憑性があるのかどうかというのは、甚だ疑問に感じます。これについても多分泉南市としては恐らく合計の金額だけしか僕は見ていなかったんやと思うんですけれども、この財務諸表の書き方というのは、もう多分森先生が一番詳しいと思いますけれども、おかしいと思いますね。非常におかしいと思う。　もっと言います。以前議論になった、98条で議論になった事務所に職員がいてますかという話、いろんな議員さんが多分聞かれていました。前回原口議員も聞いていましたかね。聞いていたと思うんですけれども、実際に事務職員がいてるかどうかの把握というのは、これはちゃんとやっておくべきやと思うんですよね。　だから、エコ・ワークスの定款６章45条、ビー・アシストの場合は７章46条、事務局長と事務職員をちゃんと設置しなさい、設置しますと定款で明記をしているんです。でも、これまでの役所の答弁の中では、事務職員がいてるかいてへんか、物すごく曖昧な答弁になっていたと思いますね。これまで確認できへんかったのは何でやというのをまず教えていただきたい。　それから、もう再度聞くんですけれども、今の契約みたいに人員が自己調達できへんから再委託するような事態はあってはならんというふうに思うんですけれども、それについてはどう考えておられるのか、この２点についてお答えをいただいてよろしいですか。 42 ◯辻野清掃課長　まず１点目、事務所の職員がいてるかということですけれども、前回にも申し上げておりましたように、確認はしておりますし、事務所もありますし、私どもも何かあればそちらのほうへ行って相談なり、また指摘なりをさせていただいております。　それともう１点は、再委託ということですけれども、再委託ではございません。今年度までは賛助会員という形でやっておりますけれども、平成29年度からはエコ・ワークスさんで行っていただくということでございます。　以上です。 43 ◯澁谷委員長　すみません、堀口委員、ちょっとまた時間の協力をよろしくお願いします、たくさんあるかと思いますが。 44 ◯堀口委員　すみません、もう長時間しゃべってしまって申しわけないです。まだそれこそいっぱい、しゃべりたいことはいっぱいあるんですけれどもこれ、泉南市の方向性というのでいうと、ちょっとまとめてざらっといきますわ。　泉南市の方向性というのは、当然再委託されへんというのはわかりました。事務所が、事務局長と事務職員が設置をされているというところも確認をしているというところもそれでいいんですね、確認されているということですね。それはそれでオーケーです。　じゃ、これまでの議論で、先般原口議員への答弁で考えたら、市長の答弁でいうと、清掃課の職員が10名程度になるまで民間委託はしないというふうに言われていました。じゃ一方で事務職員は僕はほかの部署へ異動可能じゃないかというふうに思っています。　現状、現業職員というくくりでいうたら、多分今８名ですよね。８名やったと思います。現業職員という職種で残っておられる方、技術職員ですかね。うち１人は平成29年度末で定年退職をされます。さらにもう１人は、今病気による長期休職中であって、実質今、平成30年度には実質６名体制になるんですね。それ以外は事務職員で今現在現業を賄っているという実態はあると思うんですけれども。　実際に、これはこの間からいろいろ大阪府市統合本部の議論とかもいろいろ見ていたんですけれども、ごみ収集業務、最終的には完全民間開放というのは僕はやらなあかんと思うんですね。実際に府市統合本部の中で、民間開放にまつわる事業移行スキームというのも、もう既に示されています。実際にはなっていないですけれども、事業移行スキームが示されていた。今は大阪市の場合は、自然減を待って、今北区と都島区でやっている、もう民間委託に入ったという話を聞いています。　大阪市の場合はもう何百人という職員が、現業職員がいてるから民間委託はなかなか難しいという実態はあると思うんですけれども、泉南市の場合、６人ですよね。今現在でいうと８人ですよね。実際に清掃課の職員が採用選考を受けて事務職員に職種変換をされている場合は、当然５回程度の本庁実習をやっているというふうに聞いています。人事課初め、窓口もやられたりという話も聞いております。　ということは、清掃課以外の部署への異動が無理であるということはないと思うんですよね。そういう意味では、今現在その本庁のほうで人が足らん、この間上下水道部の話で人が足らんいう話を僕はさせてもらいましたけれども、じゃこれはもう民間委託に移行するのは極めてするっといけるのと違うかなというふうに思います。　だから、今例えばじゃエコ・ワークスが株式会社化してもかまへんし、ほかの事業者がどんどん入ってきてもかまへんと思いますけれども、それこそ現業職員の分限という形で身分移行もありやと僕は思っています。

　でも、そこら辺は全然今のところ、この間の市長答弁からは聞き取れない。10名程度まで減るまで直営の人間を何人か置いておきたいという話もわかります。でも、10名程度まで減るまでは民間委託せえへんと。でも実際には今清掃課にいてる職員の大方は、半分以上はもう事務職員なんですよね。だから、異動すれば済む話やと僕は思っています。　その辺、いわゆる民営化にもっていくというところでいうと、泉南市のその考え方というのは、これは当分ずるずる僕は行ってしまうのと違うかなと思うんですけれども、その辺はどういうふうに考えておられるのか、教えてください。 45 ◯清田副市長　民営化の議論につきましては、先日も市長が答弁しているとおり、以前にも市長のほうからも答弁しているということなんですけれども、将来的には民営化を見越して退職不補充ということで、技能労務職の採用をとめているという状況です。　泉南市の清掃業務につきましては、もともと全て正職員の直営でやっていた時代から、一部補助業務をアルバイトでやると。その部分を委託するという形で段階を追って民間活用という点を進めてきたというところでございます。　最終は民営化するという、まさに堀口委員がおっしゃるような方向で進めているというところでございまして、今のところでいきますと、技能労務職員、まだ今８名おるということで、今御紹介がありましたけれども、退職不補充で減ってきておりますし、おっしゃるような事務職への職変もしております。そういう中で、技能労務職員の数、どこまでいったらというところもあるかと思いますので、その辺を見据えながら、将来的には民営化を進めていくという方向は示しているところです。　具体的なタイムスケジュールというか、いつの時期にというところが、最終技能労務職が何人になったときにというようなところまで具体にはまだ詰められていないというところで、今回につきましては、今までのやり方どおり一部職員がやると、一部を委託するという形で進めさせていただきたいというところでございます。 46 ◯堀口委員　まだ実は聞きたいことがいっぱいあるんですけれども、時間の都合上、ちょっともうはしょりますけれども、実際にね、その市長は10人切ったらという話をしているわけですよ。清掃課の職員が10人切ったらと。10名程度になるまで。これは今の事務職員は動かせへんという話ですわね。実際にもう既に現業職員は10名切っているわけですよ。だから、移行しようと思ったら移行できるわけですよ。　だから、そこら辺は非常に僕は不可解やと思います。10名まで減るのに何年かかるかですよ。10名になるまで何年かかるというところの順序が示されてへんというのは非常にわからへん。人が足らんようになったら当然補充しなさいという要求が清掃課から僕は出るというふうに思いますよね。　だから、そこら辺は納得できるかいうたら、僕は納得できない。だから10名程度になるまで、もう10名既に切っています。じゃ、来年度から平成30年度から民間委託します。どっちでもいいですけれども、もう完全に民にもっていくというやり方は僕はありやと思います。これはもう意見として言うておきます。　あと、今回の契約の仕様書によれば24人でしたか、補助業務24人、今の現在の車両体制というのは多分たしか８車ですかね、車は８台。１車で収集できる総量によっては、ルートの適正化とか、そういうのを図っていくと、実際に今業務が終わっている時間というのは、後で課長ちょっと、もう別に今ここで答えてもらわんでええですけれども、実際に走っている収集車が収集を終えて帰ってくる時間というのは、僕はこの間、ちょっとの間、清掃のほうで見させてもらいましたけれども、大体３時半から４時ごろかなと思います。　４時半まで走ったら、もうちょっと積めるのと違うか。実際にちょっと現業の方に聞かせていただきました。実際に２トン車に２トン満載して帰ってくるのかと。１トンで帰ってくるときもあるし、大体1.七、八トンぐらいまでいくケースもありますよという話は聞かせてもらいました。　その辺で考えると、７車にすることも可能と違うのかなと。そうすると24人が22名になるやろうなと、できるのと違うかなというふうに思います。　あともう１個、これも多分今すぐ確認せえ言うても無理やと思いますけれども、ＮＰＯの職員が欠勤したときの対応、今回の提案書の中でも書かれていましたけれども、実際に今現在ＮＰＯから欠勤があったときに、ＮＰＯから人員補助がされているかどうか、ちらっと小耳に挟んだところで言うと、正職員で業務係の職員が代替しているんじゃないかという話をちらっと耳にしました。　これは本当かうそかどうかわかれへんので、うそやったらうそと言うてくれたらいいですよ。その辺は多分日報を確認させてもろうたらすぐわかる話やと思うので、今現在ＮＰＯから派遣されている方の名簿と、それから業務日誌、こんなん全部出せ言うたら大変なことになるので、全部出せとは言いませんけれども、実際にふだん収集業務であふれる職員、業務係の職員、正職員というのは多分いてはると思います。　業務係の係長のあれですかね、業務の補助、事務の補助をそのあぶれた方がしているというふうにもちらっと聞いています。　ということは、ＮＰＯから補充、ＮＰＯの職員が欠勤したときに、正職員が代替をしているということになると、これは契約違反になれへんのかなというのがちょっと疑問に思うので、それは別にきょうじゃなくていいですから、一度調査して僕に返事をいただきたい、ぜひとも。　この金額の積算根拠というのは、基本的に必要な人員配置がされていての金額であるわけであって、当然欠勤の場合は補充をされるべきやと思いますし、もしそれがかなわない場合は減額措置をやるべきやというふうに考えます。　その辺も踏まえて、今回もう時間があれなんで、これで締めますけれども、非常に不可解な点がいっぱいある。実際にいただいた答弁で納得できるものがあったかというと、僕はほとんどなかったと思います。その点だけ指摘をさせていただいて、また今言わせてもろた案件については、多分すぐ答えられへんと思うんで後日で結構です。また、資料を下さい。　以上で終わります。 47 ◯澁谷委員長　答弁はいいですか。 48 ◯堀口委員　はい、ありがとうございました。 49 ◯清田副市長　種々いろいろ御意見いただきまして、今年度の実施状況等はちょっと今資料を持ち合わせていないところも多々あると思いますので、委員御指摘のところを資料をそろえて提出できるところはさせていただきたいと思います。　その中で１つ、先ほど資料請求で、今お出ししている今年度の審査の中身で黒塗りが多いということで、改めて資料請求をという御依頼がございますけれども、ちょっと中身全て黒く塗っているところを私は確認できていないんですけれども、通常の個人情報等で情報公開等でも消している部分もあるかと思いますので、ちょっとそのあたりの議員の方の資料提供に当たってどこまで出せるかというところは、ちょっと内部で確認させていただいた上で、出せないというところは、その中身、堀口先生に説明させていただきたいと思っております。　それから、今回の選定に当たって、先ほど官製談合というような話も出ておりましたけれども、選考のやり方をちょっと説明だけさせていただきたいと思います。　今回のプロポーザルの選考に当たりましては、選考委員の方５名を選任しております。その委員の方につきましては、市の職員が１名、残りの４名については外部の委員ということで、その外部の委員につきましては、他の市の職員、それから大阪府の方、それから大学の教授、それから税理士の方という方で、外部から４名、市の職員、それは私が入っております。その中で、公正な審査を行ったということでございます。　少なくとも外部の４名の方につきましては、エコ・ワークスがどういうような経緯で設立されたか、そんなに詳しくは御存じないかもしれません。あくまで今回の提出された書類、財務諸表、計画、まさに今回の審査基準に基づいて適正に判断されたということでございます。それが１点です。　それから、財務諸表についての御意見もありましたけれども、今回の審査に当たりまして、提出されておりますのは、平成27年度の実績、エコ・ワークスともう１社のほうから出されているものでございます。　その中身につきましては、審査の過程においても、税理士の先生から幾つか財務諸表について御質問がありました。そこは、さすが税理士の先生やなということで、やはり専門的なところからしっかりと見ていただいております。それに対して相手方のＮＰＯ法人からも答えがありました。逆にこういう点はこうですねというような議論もさせていただいているところでございます。そういったところから、財務諸表についての審査も行っていると。　ただ、当然今回の審査に当たりましては、平成27年度実績を出せということでしておりますので、例えば平成26年度、25年度、どうなっているか、それから今年度実際に業務を行っているビー・アシストがどうかというのは、当然資料には入っておりませんので、今回の選定に当たっては、全くそこは別の議論ということで御理解いただきたいと思っております。　今回提出いただいております財務諸表等、その中身につきましては、しっかりと選定委員会の中で一定議論をさせていただいているというところは、御説明させていただきたいというふうに思っております。　以上でございます。 50 ◯堀口委員　すみません、もう一言だけね。当然この今回の提案書の中身を見させてもらって、この２社を比べえという話でいうんであれば、確かにその選定委員の皆さんが選定をされた内容については、一定内容、理解はしているところはあります。ただ、僕がずっと言うてるのは、この最初から公募のかけ方がおかしいでしょうというところから僕の話はスタートしているわけですよ。　ここのＮＰＯに何で限定するんやと、投げたいのはわかりますよ。実際にそのアルバイトで組織されたというところに投げたいという思いはあるのはわかります。実際に、でもそれは僕は大っぴらにしても、例えば大阪府市統合本部の議論の中では、そういうふうな話も実際には出ていた。だから、現業職員を民間に身分移譲をして、実際にそこに５年間の随意契約をやった後、一般競争入札に付すというような事業スキームが、実際に府市統合本部では議論されているんです。　だから、そこら辺は理解していないわけではないんですよ。ただ、でも今回の出し方は明らかにおかしいと言うてるのは、これまで指摘したとおりです。そこは一定理解をしていただきたいなというふうに思います。　あともう１点、もうこれは最後、もう意見だけ言うておきます。　さっきの選定委員会の話で、委員の皆さんが云々というような話が出ましたけれども、これは委員の皆様の名簿って書いていて、名前が載っていないんですよね。関係機関の職員、大阪府男女参画府民協働課府民協働グループの職員、それから岸和田市環境部生活環境課の職員、副市長はわかりますわ。税務の専門家、税理士、学識経験者、大学教授、誰が選定委員なのか全然オープンされていないですね。　これは、選定する前にこの名簿を公表せえと言うてるんじゃなくて、もう既に選定が終わっているわけですわね。そこら辺、何で前回の資料請求のときは公開できて、今回は公開でけへんのかというのは、非常に不可解に思います。もうそれだけ指摘して終わります。 51 ◯澁谷委員長　よろしいですか。　ほかにありませんか。 52 ◯田畑議長　ごみ収集はかなり堀口委員が深いあれをやったんですけれども、ちょっと１個確認とりたいけれども、ごみ収集委託についてのことで、任期つきの職員を募集していると思うのね。その任期つきというのは、もちろん一般公募をやっていて、一般公募をやっていて、なおかつＮＰＯの登録者が出ていると思うのね。俺も岡田の人間やから、その辺はメンツを見ていてもじきにわかるんだけれども、ここ10年で任期つきで一般から採用したことってあるんですか。　わかりにくいかな。ここ10年の間で、一般ね、ＮＰＯの登録者以外に任期つきに採用したことはあるんですか。 53 ◯辻野清掃課長　平成28年去年ですかね、去年に１名ＮＰＯ以外の方で、一般、もちろん皆公募したわけですけれども、その中で１名採用はしております。 54 ◯田畑議長　ということは、数名募集しているうちの１名が一般の方で、ほかについてはＮＰＯの登録者が任期つきになっているということなんですよね。　ということは、ＮＰＯの数自体が今度は任期つきになってきたら、運転できるわけでしょう。違うんですか。任期つき職員だったら運転できるわけでしょう。収集業務と違うて運転者にかわるわけでしょう。そのときのＮＰＯの登録者が任期つきの職員になったときの補充というのはどないなっているんですか。 55 ◯辻野清掃課長　もちろんＮＰＯさんのほうで新しいメンバーを採用していただいております。 56 ◯田畑議長　ということは、副市長、これね、俺役所ってようわかれへんねんけれども、ＮＰＯに登録している人間が任期つきになる場合は、ＮＰＯをやめて任期つきの募集に公募しますよと、採用されたら市の任期つき職員になるわけですよね。　ということはＮＰＯの職員は登録は、もうその時点でなくなってしまっているということですわね。　それで、思うに任期つきで採用された人間の任期が終わって、次にさらに公募するときというのは、その人間は公募、役所のルールとしてはできるわけですか。 57 ◯清田副市長　任期つきの職員であれば、年限を切っていると思いますけれども、１年やったら１年で切った上で、その後、去年は公募をかけた上で再度応募されて通れば、採用できるという形になっていると思います。　任期つき職員ですので、地公法の適用を受けますので、例えば兼業のこととか、何かあればそういう地公法の中で適用される規定にのっとって、兼業禁止だとか許可が要るとか、そういったところは通常の法律に基づいた対応と同じになります。 58 ◯田畑議長　ようわかりました。ということは、ＮＰＯの登録者はアルバイトできるけれども、兼業いけるけれども、任期つきになったらあきませんよとか、そういうルールもあるということですよね。 59 ◯辻野清掃課長　任期つきさんにつきましては、ＮＰＯで従事者ですので、役員になる方がいてるのはいてるんですけれども、それは前回答弁させてもらいましたように、届け出をしてやっております。　ただ、時間、仕事の専務のあれがありますので、していませんけれども、任期つきにつきましては、以上です。 60 ◯田畑議長　何かどうなんやろうな、このもやもやした感じというのが副市長ね、この前、辻野課長に言ったんだけれども、何かこういう場で言うのは非常に、辻野課長に申しわけないんだけれども、やっぱり田畑派とかね、それを俺は一遍、二遍は辛抱するよ。そやけど三遍目来たら、やっぱり俺今議長やから、ことしの11月15日前後に僕議長を終わるんで、それ済んだら、ちょっとけじめだけとりに行こうと思っているねん。　けじめいうのは、その言うた言うていない、本当に言うたんか言うていないか、なぜ一収集業務で田畑派という言葉ができてくるのか、おまえ田畑派やからなという言葉が、本当に現業者で言うてる人間がいてるんであれば、大きな勘違いやと思うんですよ。　じゃ、なぜ今堀口委員がおっしゃっているような質問が、その現場の中で田畑派やから何やねんという話や。田畑派やから冷や飯食わなあかんのかという議論になってくるでしょう。じゃ、何で田畑派やいうことを反対の人間が言っているんやったら、その反対の人間は誰やという話や。そういう議論になってくる。　だから、現場自身が何か勘違いしているからこそ、何かもやもやしているからこそ、ああいう質問が出てくると思うのね。根本的な理由というのが明確に、それはＮＰＯ云々かんぬん出てくるかもわからないけれども、そういう言葉が出てくること自体が間違うているわけ。何か勘違いしているわけ。上の人間が勘違いしているから、下の人間が勘違いしている可能性があるわけや。　それについては、個人的なことやから別にいいけれども、きっちりでもその言うた、言うていないということは、課長、この後、現場に連絡入れておいて、三役に、その言葉を言うたんか言うていないんか。実際にＮＰＯの職員、俺も事務所に呼んで確認したら、僕らはそんなこと聞いたことありませんと言うていましたわ。その確認はとっておいてください。 61 ◯森委員　もうほかの質問はしませんから、一切。　私も途中休場が長かったものですから事情をよく承知していませんので、改めてお聞きしたいと思うんですけれども、このＮＰＯのエコ・ワークスというＮＰＯが、ずっと今までの話ですと今に至るまでずっと独占的に仕事をやってきているということのようですけれども、そもそもこのエコ・ワークスという団体が立ち上がったときには、市役所職員がかかわっているということ、この認識でよろしいんですね。 62 ◯知久市民生活環境部長　私ども考えていますのは、業務管理の形でかかわったというふうには考えております。　以上です。 63 ◯森委員　でも、かかわっているということですわな。市がつくったということですわね。　そうなると、先ほど官製ＮＰＯという言葉もありましたけれども、考え方が違うと思いますわね、一般的な民間とは明らかに。これは同列に並べてやること自体がそもそも発想が違うかったんだ、出発が違っているんじゃないですか。きっちり整理したほうがいいと思いますよ、初期に戻って。　委員長、終わり。 64 ◯澁谷委員長　いいですか、もう答弁はいいですか。 65 ◯森委員　いいです。 66 ◯澁谷委員長　以上で款衛生費、農林水産業費、商工費、土木費を終わります。（衛生費、農林水産業費、商工費、土木費の審査終了） ────────────────────── 67 ◯澁谷委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。　　　　　午前１１時５４分　休憩　　　　　午後　１時３０分　再開 68 ◯澁谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　　　◎　消防費 69 ◯澁谷委員長　次に、330ページから335ページ、消防費について一括議題として質疑を続行いたします。よろしくお願いします。質疑ありますか。 70 ◯和気委員　消防費の中で331ページの泉州南消防組合参画事業の８億3,548万2,000円が計上されているんですが、この中で、これかどうかわからないんですけれども、阪南市で広域の分で消防署を新しく新設するというふうになっていると思うんですけれども、その進捗状況と、今後の泉南市の負担額というんですか、その点をちょっとお示しください。それ１点でお願いします。 71 ◯大濱危機管理課長　それでは、阪南市の新庁舎の進捗状況について御答弁させていただきます。　現在の進捗状況といたしましては、建設工事の入札が終了して、施工業者のほうが決定しているというふうに聞いております。その工事関係につきましては６億4,875万円程度というふうに聞いております。　その他電気設備、発電機工事、あと造園等々の工事も平成29年度から一応始めるということで、大体総額が８億少しというふうになる予想というふうに聞いております。　竣工につきましては、平成30年１月を予定しているというふうに聞いておりますけれども、ちょっと工事の進捗によっては、少し伸びる可能性もあるということでございます。　この工事に対する負担なんですけれども、一応３市３町で負担を出し合っておりますので、その負担の中でこの工事についても３市３町で負担していくというふうになります。　以上です。 72 ◯和気委員　そうしますと、その負担というのはそれぞれ何か負担のする率とかいうのがあったと思うんですけれども、泉南市においては、どういった、どれぐらいになるんですかね。大体計算方法ってお聞きしたと思うんですけれども、よくわからないんですけれども、何か泉佐野はたくさんで泉南市と阪南、その辺は同額ぐらいになるのか、今後。 73 ◯大濱危機管理課長　負担割合につきましては、設立当初に各市町村において決定しておりまして、例えば泉南市の場合22.5724％というふうになっておりますので、例えば平成29年度の予算であれば、総額からこの22.5724％を負担させていただくという形になります。 74 ◯和気委員　ありがとうございます。　新しいこの消防署が中間にできましたら、あと、なくす消防署というのがあるんですか。その辺、新しくできているわけですから、どこか近くにあるとかというのは、消防署のどこかを廃止ですか、何かそういうのってあるんですか、その辺を最後に聞かせてください。 75 ◯大濱危機管理課長　今現在、この阪南南西部のこの新庁舎につきましては、一応３市３町で消防の空白地帯ができるところはどこかというふうに考えられておりまして、そこの阪南と岬町の一部において、かなり空白地帯ができるということで、設立当初からこのあたりに新庁舎を建設するという予定は立てておりました。　現在一応署所の適正配置ということで、平成28年度において消防組合で一応委託業務で発注されているというふうに聞いております。今後その結果が出てくると思いますので、その内容に基づいてまた今後計画は立てていくと思うんですけれども、現在の時点で廃止される署所が決まっているのは、泉佐野市役所の前の市場署が一応廃止するというふうに、現時点では決まっております。　以上です。 76 ◯澁谷委員長　ほかに────それでは、消防のほうを終わりますので、理事者の方は退出していただいて結構です。　　　　　　　（消防費の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　　　◎　教育費 77 ◯澁谷委員長　続きまして、教育費、336ページから392ページまでの教育費を一括議題として質疑を続行いたします。質疑ありますか。

78 ◯山本委員　359ページを見ていただいて、１点目に、中学校の老朽化対策事業のお金の内訳、市債がかなり多いんですけれども、14億4,650万ということで、前聞いておったのは、その建設費、普通建設費15億のうち大体国庫が３億、起債が９億、一般で３億という配分を聞いておったんですけれども、その９億よりもかなりかけ離れた数値になっているということで、ここをこれからどうしていくのかというところをお聞きしたい、これが１点です。　あと、中学校給食、給食センターですね。隣の阪南市でアスベストの問題が出てきましたけれども、泉南のほうの給食センターは大丈夫なのか。２年前、国からの調査の報告が多分来たと思うんですけれども、それに対してどういう報告をしたのか、これを１つ教えていただければと思います。 79 ◯伊藤教育総務課長　泉南中学校の老朽化対策事業費の財源としての起債が14億4,600万強ということですけれども、さきの協議会等のほうで御答弁させていただいたのは、平成28年度の補正予算分ということで、今回の中学校老朽化対策事業は継続費で３カ年に及ぶ事業費計上を予定しております。平成29年度、今回の当初予算に計上しているのは、いわゆる２年目の分ということで、事業費自体が19億1,749万円、その内訳として交付金が３億1,000万強と、起債が14億4,650万ということで、当初のほうの見込みどおりということにはなっています。　ちなみに14億の内訳ですけれども、義務教債、通常の分が５億2,100万円と、最適化債が９億2,550万ということになっております。　以上です。 80 ◯藤原教育部参事　泉南市の給食センターのアスベスト（石綿）の関係についてお答えいたします。　大阪府の学校施設等における石綿含有保温材等の使用状況調査というのは、泉南市のほうも届いております。その中で給食センターの煙突の素材の中にアスベストのほうが含まれているということで報告をいたしております。　それにつきましては、飛散とか劣化等によって石綿等が飛散のおそれがないものとして報告を行っております。　以上です。 81 ◯山本委員　アスベストの件ですね、飛散が今のところないという報告をされていると思うんですけれども、これからそういったリスクがちゃんとないというふうに保証ができるのかどうかと、これから老朽化が進んでいますので、そこら辺を継続的に見ていく必要があると思うんですけれども、これからそこを少しでも飛散したら給食センターなんで全部に飛散していってしまうので、ここは気をつけていただきたいなというふうに思うんですけれども、これからのチェックとか、そういったところがあれば教えてください。 82 ◯藤原教育部参事　今年度におきましても、11月に業者によりましてカメラ等確認を行いました。また、市においても確認を行っております。今後も定期的に確認を行って状況の把握というか、確認をとっていきたいと考えております。 83 ◯澁谷委員長　ほかに。 84 ◯和気委員　まず、341ページのこの障害児介助の職員の配置です。この職員さんは何人いらっしゃって、児童数は何人なのか。それからその中で普通学級の少人数学級、これは35人学級となっているところもあると思うんですけれども、何年生までなのか。　そして、その支援教室の子どもたちも学級に行くわけですから、そういったときの対応はもちろんこの介助員の方がつくと思うんですけれども、そういった状況、その辺も教えてください。　それから、347ページの学校プール一般開放事業なんですけれども、今、募集をしているということで、補正予算のときもありましたけれども、この業者が見つからない場合は、もう中止しかないみたいなことを考えをおっしゃっておられましたけれども、これは予算も組んでいますし、そうしますと昨年みたいな、もちろんあれは温水プールへ行くのは、大変、子どもたちも利用が少なかったし、課題もあると思うんですけれども、そういうことすらもなしで、もう中止というような考えなのか、再度お答えいただきたいと思うんです。　居場所づくりについては、またふやして、子どもたちが夏休み、いろんなところで過ごせるようにという、その新しい事業は続けていく、また拡大されるというふうに思いますが、それはそれでいいと思うんですけれども、プールについての考え方ですね、その点をお聞かせください。　それから、351ページの就学援助費の、これは小学校と中学校について、中学校は357ページにありますけれども、これについては、一般質問でもお聞きしましたけれども、入学準備金については、増額され２倍ふやされて、そういうことも本当によかったなというふうに思いますし、また時期についても、今は泉南市においては３月、入学前には支給されておりません、それも検討されるというふうにおっしゃっていましたけれども、それは何月と何月にこの就学援助金は支給されているのか。　それと、この修学旅行費は１割ふやして８割支給、そして給食費については依然として７割、大阪府下で泉南市だけがこういう状況というような形で、これは本当に大変な子どもたちが基本的なところ、貧困の問題でも、子どもたちが経済的に厳しい子どもたちが学力的にも、やはりそこに影響があるということもありましたし、学校教育において安心してやっぱり授業を受けられるとか、そういったことでは、これはすごく大事な問題かというふうに思うんですけれども、再度、その点についてもお聞かせ願いたいと思います。　それから、353ページの学校給食センター、これについては、老朽化が進んでいる中で、アスベストの問題、大丈夫というふうにおっしゃっておられましたけれども、本当にその中で建てかえ問題も今計画、どのようになるかわかりませんけれども、その計画についてもちょっとお聞かせください。　そして、備品購入費とあるんですけれども、何を買われるのか、また中のそういった調理の器具というんですか、大きなのもあれば小さいものもあると思うんですけれども、これは今はもう買いかえる必要はなくて、一定もう安全な形でされていると思うんですけれども、その点と時々食中毒の問題で調理場の問題じゃなくて、食品の問題とかいうような形でもありますけれども、その管理、その点も教えてください。　それから、359ページ、老朽化対策費、この工事請負費、これは18億9,398万円ですかという形になっているんですけれども、今これは内訳はどのようになるのか、教えてください。　それから、もうまとめて言いますけれども、351ページの図書購入費の達成率、それと冊数、それと学校図書館司書は今何名配置をされているのか、これは今、国のほうで図書購入費をふやすことやとか学校秘書についてもふやすような、増額されるようなことを聞いているんですけれども、この平成29年度においては同額ですので、この辺は全く図書購入費とか図書館司書の配置とかいうのは考えておられないということになるのかと思うんですけれども、国のほうではこれを充実するような形でおりてきていると思うんですけれども、その点はどうなのか。　それと、379ページの図書館と、あと公民館、この中で公民館は空調更新事業ということで、これは樽井公民館とありますけれども、これは何台するのか、公民館とか図書館の運営の方法で、泉南市は図書館の民営化もというような形で計画の中に将来的な部分があると思うんですけれども、この今言われているのは、国のトップランナー方式の検討対象事業という形で、図書館とか博物館、公民館、児童館とか、こういうことについては指定管理導入をしないこととか意見が多いということで、これはストップをかけられていると思うんですけれども、そういうことの立場に立てば、この計画、指定管理も含め民営化、その路線というのは、どのようにお考えなのか。　それから最後に、342ページの学校カウンセラーということでありますけれども、それとコーディネーターとかいろいろありますよね、謝礼とか、今いじめ問題の中で本当に先生たちも大変な中で、１クラスにいろんな子どもたちがいる中で授業を、一生懸命に勉強していると思うんですけれども、先生も多忙な中で、本当に一人一人の子どもを把握しながら、またお休みしている子どもの対応とかもいろんなのがあると思うんです。その支援としてそういう方々がいらっしゃると思いますし、いじめの問題でもこのカウンセラー、いろんな方々が頑張って取り組みしていると思うんですけれども、実際にいじめの問題の解決ですね。不登校とかそういったことの相談を受けて解決した事例とか、今現状について、その点を教えてください。　以上です。 85 ◯伊藤教育総務課長　まず、学校プールに関してですけれども、今現在受託していただける企業さんを公募中でございますが、もしなければ、プールの一般開放というのは中止という選択肢も十分考えられるんじゃないかなとは思っています。　プールに関しては、専門性、特殊性もありますし、事故を起こした上で事故調査委員会からの提言というのがありますから、安全水準を下げるという形での実施は不可能だと考えています。また企業の公募がなければどうだということですけれども、昨年度は代替事業の実施はさせていただいたんですけれども、今回はただ今回予算を上程させていただいているのは、プール一般開放という形での予算上程ですから、簡単には代替事業という選択もなかなか難しいのかなと思っています。　ただ、子どものニーズ等もありますので、今後機を捉えて昨年と同じような議会の一定の理解もいただきながら、何か事業展開ができればということは考えていこうかなとは思いますが、今この時点では、通常インドア系の居場所づくり事業も行っていますので、プールに関しては企業がなければ中止の方向では考えております。　泉南中学校のほうですけれども、工事の18億の内訳ですけれども、例えば校舎部分とか運動場部分、体育館部分も２カ年なんで、その２カ年分として細かく言うと、校舎部分が平成29年当初予算では13億3,775万2,000円で、体育館のほうが２億7,335万2,000円と。青少年センターの部分が8,837万6,000円と。それ以外に外構のほうが２年目、３年目であるんですけれども、それの２年目として１億2,830万円と。あわせて校舎、体育館の撤去のほうも２年目、３年目あるんですけれども、２年目の平成29年度として6,620万と。そのトータルが18億9,398万円となっています。　以上です。 86 ◯藤原教育部参事　給食センターの老朽化が進んでいるということで、本市の学校給食センターは、昭和50年の建設以来、約40年が経過しております。これまで数度の部分改修とか毎年の設備の更新等は行っておりますが、調理設備を含めて施設全体的には、老朽化は否めない状況にあります。　したがって、本市の学校給食が将来にわたって安全で安定して供給できるよう、必要な措置を講じていく必要があるものと考えております。具体的に現在の給食センターの改修や建てかえにつきましては、事業形態等事業方法など、あらゆる選択肢について十分な調査と検討を行った上で、本市にとりまして最適の手法を探ってまいりたいと考えております。 87 ◯上ノ山教育部長　そうしたら、私のほうからは、社会教育施設の運営についての御質問があったと思います。御質問の中身は指定管理というような御質問という理解でよろしいでしょうか。それでよろしいですね。　ＦＭのほうもありまして、そちらのほうでもいろいろと民間活力の導入ということで、ＰＦＩだとかいろいろなことがうたわれているわけでございますけれども、御質問の指定管理ということにつきましては、従前から御答弁をさせていただいておりますように、それぞれの社会教育施設、公民館なり図書館なりが住民には最適のサービスを提供できるようにというようなことを基本に考えていきたいというふうに考えております。　したがいまして、限られた財源でございますので、その中でいかに利用者、市民に対してサービスの提供ができるのか、行政として経費の削減、そしてそれをほかの施策、分野に回すというようなことが考えられますし、利用者にとっても官がするよりも民がしたほうがいいと、サービスの向上につながるという、そしてまた、民のほうも一定それで収益を上げられるというこのウインウインのようなものが成り立つのであれば、これは指定管理も特に否定するものじゃないというふうに考えておりますけれども、そういうものがそろわないというような場合には、それはまた別の方法、方式というのを模索していく必要があるというふうに考えてございます。　それから、ちょっと公民館のところで、何台というような御質問があったと思いますが、空調ですか。（「空調の予算が入っていますよね」の声あり） 88 ◯南文化振興課長　379ページの公民館改修事業のところでしょうか。（「ああ、そうそう、空調と書いているから、何台を、ごめんなさいね、言い方が……」の声あり）はい、わかりました。　379ページの公民館改修事業の中の樽井公民館空調更新事業ということですが、これは何台ということでなくて、全体を改修するということです。公民館の建物全部を改修するということで、集中管理の中から台数を、今のところ何台とまでいっていないんですが、全部改修します。公民館の中を全部改修します。 89 ◯澁谷委員長　全部をかえるからということやね。いいですか、和気委員。 90 ◯和気委員　いいです、いいです、わかりました。 91 ◯右馬教育部次長兼指導課長　失礼します。　それでは、私のほうから、御質問のうち341ページ、障害児介助員に関するところの介助の状況だけまず説明させていただきます。　委員御指摘のとおり、支援学級の子どもを中心に、障害のある子どもたちに対して介助員を配置させていただいているわけですけれども、原則として生活面での介助、より重度の子ども、より低学年の子どもということを原則的に配置しておりまして、当然肢体不自由であるとか視覚、聴覚などの障害のある子について重点的に配置をしております。　原則として１人で自立とか排せつができない子どもについては、授業中もカバーしますけれども、ある程度生活面が自立している子どもたちにつきましては、授業中は教員に任せて、あと休み時間であるとか昼食、排せつのときの介助というのを中心にしています。そのあたりは教員と連携して、必要な介助をするようにしております。　それからもう１点、342ページの下から２つ目の報償費の学校支援コーディネーターについての質問があったかと思うんですけれども、この学校支援コーディネーターというのは、スクールカウンセラーとかスクールソーシャルワーカーとは少し別のものでして、学校支援地域本部ということで、読み聞かせとか子どもたちの登下校の見守りを、束ねていただいている代表の方に対する謝礼ということでございます。　一方で、スクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラー、先ほど御指摘ありましたし、一般質問、代表質問でも御指摘をいただいたんですけれども、いじめ、それから不登校、長期欠席とか、問題行動に対してかかわっております。ただ、それで解決したのが何件というのは、なかなか明示しにくいところもありまして、現在も対応を継続していただいているところもあれば、一定の解決を見たところもります。　加えて、子ども総合支援センターに配置している臨床心理士とか、それぞれ専門職の立場でもかかわっていただいていまして、別の議員の方からも御指摘ありましたように、この方と例えばなかなかうまくコミュニケーションをとれないというケースであったりすると、別の方が別の視点でかかわるとか、もういろんな関係機関、連携してそれぞれ対応に努めているところです。　以上です。 92 ◯阪上学務課長　失礼いたします。　私のほうからは、341ページ、障害児介助員の配置人数について、まずお答えさせていただきます。　平成28年度は34名を配置しております。平成29年度につきましては、配慮の必要なお客様がふえてきているということで、37名の介助員を配置する予定でございます。　続きまして、351ページ、就学援助の入学支援金のことでございますけれども、委員がお話ししていただいていますように、平成29年度実施の就学援助制度から、小学校、中学校のそれぞれ１年生の入学に伴う援助費を２万470円、これは小学校ですけれども、これを４万600円。中学校１年生につきましては２万3,550円を４万7,400円ということで、ほぼ倍額ということで支給をさせていただく予定でございます。　なお、支給時期につきましては、８月、３月と年２回の支給時期がございまして、入学支援金につきましては、この８月に支給をする予定でございます。　それともう１つ、就学援助にかかわりまして、修学旅行費と給食費の負担についてでございますけれども、もう従来から御指摘いただいていますように、本当に大阪府下でも本市のみということであることは認識しております。子どもたちの貧困のさまざまな要素の中に、こういう経済的な要因というものが、深く学力向上にかかわっているということもありますので、原課としましては、引き続き特に給食費について10割支給を目指してまいりたいというふうに考えております。　それともう１点、351ページ、図書購入費についてでございます。　現在小学校10校における学校図書の配置率の平均値は111.7％、もちろん10校の中でばらつきがございまして、10校のうち３校は100％に足りていないという状況でございます。中学校につきましては４校で平均65.5％、こちらのほうもばらつきがありまして、ただ２年前から学校司書を配置している関係で、中学校も着々と配置率を上げております。４中学校のうち１つの中学校は、昨年度の実績で83％まで引き上げているという学校もございますので、年々率を高めてまいりたいというふうに考えております。　それともう１点、この件に関して御指摘のありました交付税措置でされておる図書購入費と学校司書の配置のことについてでございますけれども、御指摘のように、本市では現在４名、来年度も賃金は予算上、変わっておりませんので、司書は４名配置する予定でございます。　この４名で14校を回っていただいていて、非常に御多忙な思いをさせておるわけですけれども、交付税措置されている額からすれば、本来は２校に１名の割合、つまり本市であれば７名の司書が必要だというふうに考えておりますので、こちらにつきましても、引き続き増員の要望を原課として働きかけてまいりたいと思います。　図書購入費についても同様に、申し上げたように蔵書率の達成に向けて予算措置、予算確保について努力をしてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 93 ◯藤原教育部参事　先ほど答弁、一部漏れておりました。給食センターの備品購入費482万8,000円の内訳でございますが、主なものといたしまして、蒸気の回転釜、これが２台で300万となっております。あとは食缶の台の入れかえとして50個、これが65万円、あとは小食缶で入れかえで５個で６万円、はかり等30万円、その他配膳台等が51万8,000円となっております。　また、給食センターの中での食中毒の対応、衛生管理の対応なんですけれども、調理員等週２回の検便検査を行っております。また、市のほうでは毎日調理員全員の健康状態の確認表が届けられますので、状況を全部毎日把握して、衛生管理、調理員の体調を把握した上で衛生管理と、また手洗いを十分行っていただくように委託業者には再三、よく今回のノロの関係もありましたので、注意を促すなり、給食センター全体で衛生管理に努めております。（発言する物あり）すみません、２週に１回で、検便は月２回です。先ほど間違えました、訂正いたします。 94 ◯南文化振興課長　では、379ページの樽井公民館空調更新事業について、補足で御説明いたします。　現在、樽井公民館の空調は、集中管理方式といいまして、地下１階、３階の建物を屋上の建物で集中的に冷やす、温めるような作業を行っています。今回この4,000万の空調機器の改修ということは、個別分散方式といいまして、それぞれの部屋、それぞれのスペースに台数を置いていくということで、一応ビル用のマルチが33台ということになっております。　以上です。 95 ◯和気委員　先ほど答弁漏れがあったと思うんですけれども、学校の中で障害児加配の職員さんはわかりました。それと、つけるのは肢体不自由の障害があるとか、そういう方を主にという形でというふうにおっしゃっておられましたし、でも、今一定通常学級というんですか、普通学級のところにも子どもたちは一定勉強をするわけですし、そこにはつかないようなことをおっしゃっておりました。　そうすれば１人の小学生やったら小学校１人の担任が授業をずっと行うわけですから、その子どもさんも含めて、その子どもたちを勉強したりとか、いろんな子どもの関係やとかを見てするわけですから、そしてその場合に、今先ほど35人学級が一定１年生から２年生ぐらいまではなれていると思うんですけれども、その辺の関係でいけばどうなんですかと。　もちろん普通で、障害を持っておられる子どもたち、その肢体不自由とか、そんなんじゃなくて、一定多動的なお子さんやとか、やっぱりいろんな子どもさんがいらっしゃると思いますし、そういったところを、その中で見るわけですから、だからその辺はどのように対応されるかによって変わってくると思うんですよ。その辺をお聞きしたんですけれども。　それと、将来的にその子どもたちも含めて35人学級をどのように思われているのか、その辺をお聞かせ願いたいんです。今現在２年生までですかね、だから、その辺もどれぐらい充当されているのかということを、再度またお答えいただきたいんです。　それから、公民館と図書館の指定管理の問題、指定管理というのは、もう市の方針でそういうことがあるというのがわかった上で、ですけれども、こういったトップランナーの問題でというのは、方針がいろいろ変わってきていますよと、見直す必要がありますよという形で来ていますので、それに対してはどうなんですか、それは聞いていないんですかね。何かそういうことをお聞きしたんです。　現状は多分指定管理もそうです、民営化に向けても今ずっと計画がいろんなことがあると思うんですけれども、このトップランナーの今後の課題のところでは何もないんですかね。その点を再度聞きたいというのと、それから給食センターのこのいろいろ備品についてわかりました。　それと、壁の劣化とか何かそういう上から落ちてくるとか、さびとか、そういうものは中では、外じゃなくて中のほうとか建物の中、そういうのはアスベストはないというていましたから、そういうのは大丈夫なんですか。内装の部分で、それはないですか。その点をちょっと確認したいと思います。　それから、就学援助費の中で、これは100％、全額を今の時点で皆さんに支給とするとすれば、どれだけ要るんですか。小学校と中学校とに分けて、もう計算されていると思うんですけれども、どれだけあればできるのか、教えてください。　子ども医療のときに中学３年までにすればどれぐらい出るとか、これは先やということを市長はおっしゃっておられましたし、だから、どれだけあればできるんか、どれが優先なのか、いろんな思いがありますので、どれだけあればできるんですかね。財政が厳しいといいますけれども、その点を再度お答えください。 96 ◯右馬教育部次長兼指導課長　まず一番最初に、再度質問された発達障害の子どもたち等の状況についてお答えさせていただきます。　先ほどの説明が不十分だったかと思いますけれども、通常学級における発達障害等の子どもたちに介助員を配置しないというわけではないんですけれども、より重度、より必要性の高い子どもということになれば、結果論として支援学級在籍の子どもが現在のところ対象になっているという現状はございます。ただ、通常学級における発達障害の子どもたち、はっきりと診断が出ている子どもたちもいますし、特定できない子どもたちもふえておりますけれども、その辺は保護者と相談もさせていただいて、まずは個別の支援計画であるとか、個別の指導計画というのを作成しまして、その子の状況に応じて、例えば通級学級という少し違う視点で学習支援とかを行うケースもありますし、状況によっては一部通常の学級とは違う形でクールダウンとかいう形で学習するというような方法もとっております。　ただ、委員御指摘のとおり、数もふえておりますし、一人一人の子どもの障害の状況であるとか必要な支援の状況も違いますので、そこは出生時から、保健センターあるいは子ども総合支援センターや保育所、保育園、幼稚園と、ずっと段階的に通ってきておりますので、そこでの保育等の状況も含めて支援計画等に反映させながら、どのような支援が必要かということで対応している状況です。　ただ、本当に数が全体的に６％から７％というふうにいわれております。どの学級にも在籍するということを前提に必要な支援、今後も努めてまいりたいと思います。（「ちょっと違うんですけれども、まあいいです、また後で聞きます」の声あり） 97 ◯澁谷委員長　いいですか、また後で。 98 ◯上ノ山教育部長　トップランナーということで、私ちょっとそのトップランナーというのは承知はしておりません。また中身を教えていただければと思いますけれども、指定管理については、特に図書館に関してはいろいろな報道があること、それから全国図書館協会のほうで、この公立図書館に指定管理を導入する際の留意点というようなものが示されておりますので、それらについては承知をしておりますし、また研究もいたしております。　ただ、御質問のトップランナーというのは、私はきょう初めて聞きましたので、また教えていただければと思います。 99 ◯阪上学務課長　それでは、私のほうから35人学級編制の件についてまずお答えをさせていただきます。　今年度平成28年度の本市の小・中学校の児童・生徒数から今現在小学校１年生が国基準で35人、小学校２年生については、府の単独措置で35人学級編制をしております。　したがいまして、小学校３年生から中学校３年生は40人学級という定数でしておりますけれども、これを仮に小３から中３までを35学級編制にし直しますと、意外と今年度であれば小学校で影響を受けるのが３学級から４学級、中学校では１学級から２学級がその恩恵を受けて、学級が分かれるというような状況でございまして、35人学級基準になったからといって、本当に学級が細かく細分化されるかというと、そうではないという状況も実はございます。　ですけれども、御指摘のように、少しでも先生の目が多くの子どもに行き届くような環境というのは、我々も必要と考えておりますので、市単独では35人学級編制というのは厳しいというふうに考えておりますけれども、府や国に対して今後定数改善のほうは求めてまいりたいと思います。　それと重ねて、少人数指導、いわゆる習熟度別学習指導等における加配措置での教員の獲得も含めて、少しでも子どもたちにとって豊かな学び、スピードに応じた学びを提供できるような教員配置について、今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。　それと２点目、就学援助費の10割支給になった場合に、差額としてどれだけの額が必要になってくるのかということでございますけれども、ざっとした額しか今ちょっと申し上げることはできませんけれども、給食費でいけば小学校の場合、約1,000万程度増額が必要、中学校の給食費については約760万程度が必要ということで、小中合わせて1,800万程度増額が必要というふうに見込んでおります。　以上でございます。 100 ◯藤原教育部参事　給食センターの調理場のさび等内装の御質問でございますが、やはり築後40年ということで、調理場内の施設の中は老朽化は進んでいるのは事実でございます。しかし、修理等を計画的に年次的に行っておりますので、調理に支障を来すような状況ではございません。また、調理場内はできる限りさびを発生しないような素材を使っておりまして、蛍光灯の傘の部分におきましても、ステンレスの部分を使っております。だから、和気委員がおっしゃって、さびが落ちてくるとか、そういう上からのそういうものはございません。　以上です。 101 ◯和気委員　私の質問の仕方が悪いかもしれないですけれども、35人学級というのは、１年生であと府のほうからは２年生があるということと、それからそれはわかりましたし、あと人数的に40人が基本やけれども、３年生から、でもそれでも子どもの人数によってはもっと少なくなるような学級数もあるというのも把握しています。　ですから、その中で私がお聞きしたいのは、その中で発達障害のあるお子さん、もちろん１対１の援助を受ける人もありますし、３対１ぐらいの割で加配はいろんなのがあると思うんですよ。だから、そういったときに普通のそこだけで支援学級だけにいてるわけじゃなくて、同じようにそれは教育の観点からいろんな学級の中で、いろんな子どもさんとかかわりながら勉強をし、またいろんな成長するということで、多分教育の中でされていると思うんです。　そういったときには、配置されていないみたいなことをおっしゃっていたから、35人学級であったにしても、じゃそのお子さんが１人、２人ふえることによって、多動的な子がおればやっぱりそれは担任１人では、その辺は大変やということがあると思うんですよ。　私も保育園のほうでやっているときに、本当に１人いることで、出ていったりとかいろんなことをすれば、全体的にやっぱり授業がうまくいかなかったりとか、いろんなことがありますので、そういったことも含めた形で、そういう配慮はどうしているんですかという現状はどうなんですかというのをお聞きしたので、同じ35人学級であったにしても、一定のそういったことがどの子にもちゃんと配慮すべきなんじゃないですかと。現状はどうなんですかというふうにお聞きしたんです。　それとあと、一応もうこれは最後になると思いますので、就学援助費の部分では、大体すれば1,800万円ぐらいがあればできるということですので、ほかの大阪府下の自治体も同じお金はない、これは国の補助が本当にないかというふうに思うんですけれども、そういった中で、独自でやる事業だというふうに思いますので、大変かというふうに思います。　でも、本当に最後の最後のこれについては、もうすべきやというふうに思うんですよ。というのは、子ども医療も2,000万ぐらいでということで、ずっと市長は言うていましたし、これも本当に大事な部分ですので、しっかりと頑張っていただきたいし、それをお願いしたいなというふうに思います。　あと、給食センターのことはわかりました。最後にお願いします。 102 ◯右馬教育部次長兼指導課長　失礼します。　再度お答えをさせていただきます。　１点目の介助員の活用状況なんですけれども、委員御指摘のとおり、障害のある子どもたち、支援の必要な子どもたちが、支援学級におる間だけ対応するというのではなくて、通常学級において学習する場面でも当然かかわりますし、対象児だけじゃなくて、その学級で学習中に、より支援の必要な状況が生じれば、その状況も学級担任あるいは複数の教員でチーム・ティーチングという形で指導しているケースとか、それと介助員が連携してそれぞれ必要な子どもたちの支援に当たるというような体制を、極力各学校でとるようにしております。

　以上です。 103 ◯澁谷委員長　答弁漏れはいいですか。 104 ◯金子委員　それじゃ、341ページの５番、学校園保健事業の14番のところなんですが、被災児送迎タクシー借上料というのがあるんですが、これの事業と現状はどうなっているかというのを教えていただければと思います。　２点目なんですか、342ページの大きい項目は６の教育推進事業なんですけれども、そこの13の委託料で、システム構築委託料で233万計上されているんですが、これはどういうシステムの構築を行ったのかを、342ページの13の委託料のところにシステム構築委託料で、240万近く計上されているんですが、どういうシステムの構築だったかというのをちょっと教えていただきたいということ。　349ページの２の学校管理事業のところで、財産収入のところで奨学育英基金の利子が上がっているんですが、これは泉南市で現状は、この育英基金というか、奨学金に対してどういうふうな状況になっているか、利用者というんですか、何人いて総額はどうなっていてという、事業に関しての状況を教えていただければと思います。　それと、353ページの学校給食センター費、先ほどからずっと山本委員等からお話が出ていたんですが、老朽化していると。多分検討案の中の１つやと思うんですけれども、一応給食ＰＦＩということで、ＰＦＩ案件になり得るというようなことがあると聞いていたと思うんですが、現状そのＰＦＩ案件、これは全国で実施例は数多くあるんですが、いろいろと問題もあるものなので、もし検討に上がっているんですから、現在どういう状況になっているかというのを教えていただければと。　それと、384ページの埋文に関することですが、埋文センターがたしかＦＭ計画で、非常に維持コストが高いということで、これもＦＭ計画の対象に上がっていたと思うんですが、もしこれが対象に上がって、この埋文センターが廃止というか、取り壊しになる場合に、この文化ホールというか、海会寺の遺物の保護であったり、研究であったり、そういう事業というのは、どういうふうに継続されるのかというのを教えていただければと思います。　以上、よろしくお願いします。 105 ◯阪上学務課長　失礼いたします。　私のほうから、まず御指摘のありました341ページ、５、学校園保健事業の14番被災児送迎タクシー借上料ということで、御説明申し上げます。　こちらのタクシーの送迎料といいますのは、学校の管理下におきまして、児童・生徒がけがあるいは急病等の際に、医療機関に搬送するためのタクシーを借り上げするというための費用でございます。　なお、修学旅行や臨海学校等、泊を伴う行事の場合にも必要となる費用でありますので、こういった形で計上しております。　以上です。 106 ◯右馬教育部次長兼指導課長　失礼します。　それでは、私のほうから続いて342ページ、教育推進事業の委託料のシステム構築委託料についての御質問にお答えさせていただきます。　内容的には大きく３点ありまして、１つは、小・中学校で使用しておりますパソコン等のセキュリティに関する年間の維持費が１点でございます。それから、２点目、３点目としまして、学校で立ち上げておりますブログシステムの更新保守費用、それから３点目は、同じく緊急配信メール、非常災害時であるとか、あるいは修学旅行等で通常とは登下校の時間が異なる際に、保護者にメールで通知をする、そのためのシステム構築の委託料となっております。　以上です。 107 ◯藤原教育部参事　学校給食センターの建てかえの関係なんですけれども、この点につきましては、やはり学校給食自体が将来にわたって安心して安全で安定して供給する必要がございます。その中で、ＰＦＩ方式等、いろんなことも考えられるわけなんですけれども、一定今後その選択肢につきましては、十分な調査検討を行った上で、最適な手法を探ってまいりたいと考えております。 108 ◯伊藤教育総務課長　育英基金という御質問なんですけれども、こちらはトータルで現在基金残高として1,100万強残っているんですけれども、御指摘のとおりの奨学制度を利用した部分というのは、平成18年以降ゼロ件ということで、基金のほうはそのまま運用しているという状況でございます。　以上です。 109 ◯岡坂生涯学習課長　失礼します。　埋蔵文化財センターの件に関しましては、今まだ一応調整中ということでございますから、ただ、もしものお話でということで、そこがもう閉鎖ということになって、文化財をどうするかという話なんですが、各市の状況を見ましたら、やはりどこの市も文化財の保存状況は満杯の状況に近いということでございます。だからそこへ持っていくというのはちょっと難しい点がございます。　また、泉南市独自の重要な文化財的なものもちょうど保存しておりますので、それを他市に持っていくということは、泉南市自身の文化財がほかへ流出してしまい、その行政に対して、いわゆる文化財行政に関しては手放してしまうという状況でありますので、できるだけそれは避けていきたいなと、このようには思っております。　以上です。 110 ◯金子委員　被災児タクシーなんですが、去年の利用された状況というのはどういう形かというのを、状況を教えていただきたいのと、システム構築、基本的にこの３点というのはインフラ的な整備という観点があると思うんですが、インフラ的整備ではなくて、例えばｉＰａｄの導入もそのインフラに近いかもしれないですが、より創造的な教育を行うということで、質を高めるというような方策に関して、それでかつシステムで何か実現しようとした場合、そちらの費用というのは、計上されているのかと、どういうところで、いわゆるシステム教育とか、いわゆる新しい学習指導要領でも入ってくるようなプログラミング教育、そういうところの科学とかＩｏＴ、ＩＴに親和性の高いような教育に関して、どういうふうな検討をされているかというのを、これもついでにちょっとお聞きしたいので、教えてください。　給食、ＰＦＩに関しましては、ありがとうございます。こちらは豊洲の問題と一緒で子ども、学生、児童とプラス食の問題というのは非常に住民の方にとって安全性が問われるというか、すごい機微に触れるようなところやと思いますので、事業のコストだとか実現性とか、住民の方の要望、それらを踏まえてベストな方法を選んでいただければと思います。　育英会の奨学金なんですが、世の中の状況的には教育費にコストをかけられる家庭というのが多くなっているというよりは、どちらかというと少なくなっているかなという印象があるんですが、そういう状況で、ゼロ件という状況はどういう背景があるかというのを、もしわかっているようでしたら教えていただければと思います。　埋文なんですが、もし廃止されて、仮定の話で廃止されたとして、ただ遺物としては非常に貴重なものなので、泉南市以外のほうに移管することはないということなので、そのときはその方策のほうを慎重に考えていただければと。　非常に、遺物であったりとかこういう文化振興に関しては、非常に厳しい財政状況の中で後回しにされがちやとは思うんですが、非常に国もそうですけれども、教育も全ての根幹に、この文化というのは非常に重要やと思いますので、ぜひとも守っていけるような方向でよろしくお願いいたします。 111 ◯右馬教育部次長兼指導課長　失礼します。　私のほうから、システム構築委託料に関しての再度の御質問にお答えさせていただきます。　委員御指摘のとおり、ＩＣＴ教育環境の整備につきましては、これまでにも多くの委員の方にも御指摘いただいておりますし、まさに先ほど御披瀝いただいたように、次期学習指導要領で特に小学校期からのプログラミング教育、ただ単純にＩＣＴ機器をさわるというだけではなく、そこから学習に必要なものをみずからつくり上げていく力の育成というのが求められております。　そういった点で、私どももこのシステム構築委託料の中で、タブレットにとどまらず電子黒板とかさまざまな形での環境整備を予算要求したところですけれども、市の財政状況の中で平成29年度についてはかなうことができておりません。引き続き他市に劣ることのないように、整備に向けて予算要求を続けてまいりたいと思います。これからよろしくお願いします。 112 ◯阪上学務課長　失礼いたします。　私のほうから、再度御質問のありました341ページ、被災児送迎タクシー借上料についてお答えさせていただきます。　実際、今年度の利用状況ということでございますけれども、申しわけございません。件数については、ちょっと今現在正確な数は申し上げることはできないんですけれども、金額でいきますと、ざっと12万ぐらい執行しているという状況でございます。これも本当にその年の状況によりまして、今年度はまだ余っているという状況なんですけれども、年度によれば、もう12月のあたりで予算がいっぱいいっぱい、つまり各学校におけるけが人が多くて、病院に搬送する件数が多かった年もございますし、今年度については、今のところ予算内にとどまるかなという状況で考えております。　以上です。 113 ◯伊藤教育総務課長　育英基金に関してですけれども、利用率というか、奨学制度自体が小中の義務教育の視点ということでの制限がある中で、利用者が伸びないのかなと。改めて高校、大学ということでいくと、全国的な育英基金とかがあって、その他の民営で行っているような、あしなが基金等の関係もありますので、我々の基金のほうの使用がないのかなという判断はさせていただいています。　以上です。 114 ◯澁谷委員長　ほかに。 115 ◯堀口委員　それでは、ちょっと簡単にお伺いをさせていただきます。　342ページ、（７）番の安全推進事業についてお伺いをいたしたいと思います。　これは青色回転灯装備防犯パトロール支援事業補助金ということで131万3,000円上がっているんですけれども、これは何年前やったか、もう10年ぐらいになるんですかね、青パトが当時向井市長の号令のもと、各小学校区に100万円、車を買うということで車を購入して青パトをつくったと。それで、回転灯は大阪府からの寄贈でという話だったと思うんです。　ただ、スタート当初からちょっと問題になっていたのは、最初から、最初車を買ってくれました。でも実際に車を買ったけれども、その名義というのは実はその当時の青パトの代表者の個人の名義になっているんですよね、実際に。保険は保険で別でそういう青パトの会のほうでいけたと思うんですけれども、車の登録に関しては、そういう任意団体の名前では通らなかったということで、今現在も多分個人の名前になっていると思います。　だから、例えば亡くなった、その方が仮に亡くなったとかという場合になると、また相続の問題とかその承継の問題とかというのは、必ず惹起してくるのかなというふうには思っているんですけれども。　じゃ、例えばもう10年たって車を更新せないかん、この間どなたかの質問で、車の更新をしていますというよう話もあったんですけれども、全小学校区で車を整備している。当然年数がたてば車が古くなっていく、使えなくなっていく、更新しなければいけない。じゃ、そのときの更新する費用をどこに求めるのかというと、やっぱりこれはなかなか地域に求めるというのは難しいと思うんですけれども、その辺、市として統一的な考え方、これから青パトを続けていただく上で、車をまた新たに更新をしていかなければいけないというところでいうと、何か大方針というのは僕はあってもいいんじゃないかなというふうに思っております。　その辺の各地区からもいろんな補助金が出て、ガソリン代の補助とかというところも必要な物資の購入の補助とかというのもやっていると思うんですけれども、やっぱり一番お金がかかるというのは、車両の費用、当然タイヤが傷んだらタイヤを交換せなあかん、何万もかかりますわね。車検になったら車検でお金がかかります。じゃ、この費用をなかなかだんだんみんなしんどくなってきていると思うんですけれども、その辺の市としての今後の統一的な考え方というのは、どういうふうに考えておられるのかということ。　それから、368ページ、生涯学習推進事業で、８番の報償費、合唱団指導者謝礼で86万4,000円、伝承文化指導者謝礼で10万8,000円、これは多分次のページに、370ページですかね、ここにまた別で青少年教育団体支援運営事業の中で、少年少女合唱団の指導者謝礼という形で、指導者の謝礼が出ているんですけれども、実際にこの額が適正なのかどうかというのが、ちょっと。特に合唱団指導者謝礼で86万というのが、いささか僕は高いんじゃないかなというふうに思っております。　ただ、それ以外にそんなに費用がかかれへんといえばかかれへんので、それはそれでいいんですけれども、その点どう考えておられるのかということ。　それから、さっきの青少年教育団体の支援運営事業、この中でも各種団体があって、立ち上げのイニシャルのときには物すごいお金をかけて段取りをしたけれども、その後、さっきの青パトの話と同じなんですけれども、更新するときの考え方というのをちょっと、その辺は一定僕は決めておくべきやと思っています。その辺についてもちょっと一定どういうふうに考えておられるのか、教えていただきたいなと思います。　以上です。 116 ◯右馬教育部次長兼指導課長　失礼します。　１点目の青パトに関しての御質問です。　委員御指摘のとおり、約10年たってきておりまして、少しずつこれは校区によって活動範囲も異なりますので、走行距離等に差はできておりますけれども、更新も必要な時期になってきております。　御指摘のとおり、車両につきましては、協議会等を立ち上げていただいた代表の方の名義でなっておる現状がございました。そんな中で、今年度平成28年度に、３台の車両を、地方創生の加速化交付金であるとか、大阪府等の寄贈車両を活用して更新させていただきましたけれども、それら３台につきましては、一応名義を市の名義ということで切りかえさせていただいております。　それから、保険のほうも一応名義人は個人の方ではなくて、教育長名義でしております。そのあたり、やはり御指摘のとおり個人ではなくて、市の公的な立場の名義でということの御要望もございましたので、方向としてはその方向で進めていけたらと考えております。　それから、車両の更新等につきましても、危険を伴うようなことがないように、今後順次更新できるようにさまざまな補助金等も活用して検討してまいりたいと思います。　以上です。 117 ◯岡坂生涯学習課長　失礼します。　368ページの合唱団指導者謝礼と申しますのは、これは混声合唱団と女声合唱団、２団体の指導員とそしてその指導員助手の謝礼ということになっております。指導者の謝礼は、１カ月２万4,000円で助手に関してはその半額の１万2,000円と、それの12カ月分の金額でございます。　次に、370ページの少年少女合唱団、これはもう少年少女合唱団だけでございまして、１名分の指導者の謝礼と、そしてもう１人の助手の謝礼で12カ月分と、このようになっております。　それから、伝承文化指導者謝礼というのは、これは泉南市におきまして、男里郷土芸能保存会、信達三絃保存会、樽井ソーレーサ保存会、鳴滝盆踊り保存会の指導者に対して４人の指導者に２万7,000円を１年間でお渡しさせてもらっているという状況でございます。 118 ◯上ノ山教育部長　御指摘の立ち上げた後の件でございます。これは確かに課題ということになっておりまして、１つは高齢化も進んでいるというようなことで、青パトなんかの担い手も御高齢の方が多いというようなことで、これからそういうことも考慮したお願いを、協力をしていただく仕方というようなことも考えないといけないと思います。　また、合唱団なり青少年団、吹奏楽団も持っております。特に楽器が大きな課題というふうに認識をしておりまして、特に高額になるというようなことがございます。今のところ経常的な教育費の中で回していきますと、年次的に更新していきますというような余裕は今のところはないわけですけれども、これは朽ちるまで待つということはできませんので、何らかの手法をまた考えて、こういう活動をしている方々に、その活動に支障がないように努めていきたいというふうに考えております。 119 ◯堀口委員　ありがとうございます。部長がわかってくれていたんでよかったです。　青パトの分については、当然、先ほど部長からも高齢化がという話もあったと思うんですけれども、それに対応した車というのが今どんどん出てきているというところでいうと、そういった車も含めて、一定の更新計画みたいなものを僕は立てていくべきやと思っています。　当然、そのときにお金があるかどうか、その交付金があったり寄贈車両があったりとかというところは、一定あるかと思いますけれども、先日の歳入のところでもちょっと言いましたけれども、やっぱりお金が入ってくるところをちゃんと探していってほしいんですね。泉南市で自前で全部かえていけと言ったら、10台かえるとなったら、大体千二、三百万は絶対にかかってくると思うんですよね。　だから、それで考えると、じゃその分のお金、一般会計から出すというのは正直難しいと思うので、じゃどこからお金を引っ張ってくるのかというのは、ずっと知恵を絞っておいてほしいんですよね。大体今その年でどんぴしゃじゃなくてもいいですけれども、これくらいの二、三年ぐらいの幅の中で何台更新していきます。どこそこ小学校区の分をかえていきますとかというのを、一定僕は計画は立てていってほしいなと思います。　なかなかその辺はお金の出どころが一番問題になってくるので、その辺はしっかりとやっていただきたいなというのと、あとは市に名義をかえていただいているというのは、非常にそこは安心できる部分やと思います。個人の名義になるというのは、物すごく立ち上げのときにも大きな障壁になったという現実もあるので、そこら辺は非常にいいことかなというふうに評価をしたいと思います。　それから、さっきの備品の購入の話なんですけれども、確かにイニシャルコストの部分でいうと、青少年吹奏楽団の部分、非常に高いです。もう今買うとなったら、今実際に備品として置いている楽器と同じものを買おうと、同じレベルのものを買おうとすると、おおむね楽器の値段でいうと倍にはね上がっています。当時の値段からいうたら倍にはね上がっている。これも一定その更新計画というのは、そんなに結構長寿命というか、長くもつものなので、ちゃんと手入れさえすればということで。　例えば、じゃ、手入れをするためにどうすればいいのかというと、通常の楽器屋さんとか、そういうリペア業者に１台ずつ出していくと、物すごい金額がかかるんですよね。僕も吹奏楽をやっているのでよくわかるんですけれども、１台の楽器のオーバーホールをするのに大体10万近くかかります。例えばクラリネットとかサックスとかというところでいうと、僕らが安い店でうまいことやっても、大体５万、６万かかるんですわね。　だから、そういうリペアというのは、僕はそのリペア技術を一定学んでいるんで、自分で全部調整はやりますけれども、当然市吹のメンバーの方もしかり、そういう公共的なものに自分で手を加えるというのは、ちょっとなかなか難しいと思うので、そういったところの、いかにお金をかけないかというか、長寿命化といいますか、そういうのはどんどんやっていくべきやというふうに思っています。　泉南市が自前で持っている、僕は非常に高く評価をしている楽団でもあります。大阪府下でもまれに見る役所が持っている、役所が全面的にバックアップしている吹奏楽団ということで、非常に泉南市の文化振興に大きく寄与しているという観点からいけば、しっかりとその辺面倒を見てあげてほしいなと。これも合唱団もしかりです。当然使うピアノの調律もそうですけれども、しっかりとその辺を長寿命化も含めてやっていただきたいなというふうに思います。　意見です。ありがとうございました。終わります。 120 ◯澁谷委員長　ほかに。 121 ◯古谷副委員長　ちょっと確認だけしておきたいんですけれども、350ページの22番の座頭池の一部の使用、これは去年も先輩委員のほうから質問あったんですけれども、これはちょっと契約期間はいつまででしたか。　それと、ちょっと詳細だけもう１回教えていただきたいのと、このお金が１人の人に渡しているんでしたか、そこだけ僕忘れていたんですが、契約期間がまだ平成30何年まで残っていたと思うんですけれども、それの契約が来たら、これは弁護士を通じてとか何か交渉していくんですか。これは半永久的に続くものでしたか、それだけ教えてください、これは一般財源なので。次の更新時には安くならないのかどうか、それを教えていただきたい。　あとも１点だけ、この397のワールドマスターズゲームズなんですけれども、教育やね、関西ワールドマスターズの負担金かな。 122 ◯澁谷委員長　いいえ、諸支出金じゃないかな、こっちは。 123 ◯古谷副委員長　ごめん、390、ごめんなさい。僕が間違っていた。　これは関西ワールドマスターズゲームズの予算が今年度からかかってくるのかな。これはあれですかね、ちょっと詳しいことがわからないんですけれども、うちが水泳の開催地とするので、この負担金がかかると。大阪府下全部じゃないんですけれども、ですよね、水泳をするためにこれだけかかるということで、どこで水泳をされるのか、あとこれだけお金をかけるんで、何かメリットがあるのかな、どうかというのが。　うちは宿泊施設も、このときできるかどうかもわからないし、何かちょっとメリットがあるのかなということで、もちろん皆で盛り上げらなあかんのはわかるんですけれども、ちょっと金額がね、結構一般財源でこれも大きいんで、ぽんと市長のスポーツ振興の施策でもあるんだけれども、ちょっと金額が大きいから、僕も気にはなっていました。その辺だけちょっと教えてください。　以上です。 124 ◯岡坂生涯学習課長　失礼します。　ワールドマスターズゲームズの件につきまして、これは国際大会ということで、オリンピックの次の年、2021年に開催することで、こういう名前がついております。　今回泉南市が負担金を出すと、これは今回の開催する大阪、京都、滋賀とか２府４県、それから鳥取、徳島、岡山、そしてまたほかの政令指定都市を入れて12府県都市で分けた金額を、今度は大阪府の中で東大阪と岸和田市と泉南市の３市で分けた金額を最終的に足したのが、この今回の568万9,000円、これが今年度分の負担金となります。　これは生涯スポーツをする上で、世界的にも大きな規模の国際大会でございます。一番大きいといわれております。今回第10回を迎えまして、アジア大会ということで、アジアで初めて行う大会であって、なおかつ関西で今回行うと。東京はオリンピックですが、関西はもうこちらのほうの関西広域連合と、そして経済団体が中心となって誘致を進めていて、今回こういった形になりました。　当然、これをすることによって、泉南市が国際都市であると。また泉南市の名前を世界に対して訴えることができるんではないかと、このように思います。メリットといえば、それが１つの大きなメリットではないかなと、このように思います。　また、大体規模的には国内が３万人、国外が２万人の方を呼ぶという方向で運営させてもらっています。今回ことし４月にニュージーランドのオークランドで大会が行われます。そこの大会は２万5,000人、その倍の人を今回アジア、関西に呼ぼうということになっております。全体ですね。（「全体でですか」の声あり）全体でですね。すみません、全体です。泉南市だけではございません。（「どうぞ、どうぞおっしゃってください」の声あり）32競技、55種の種目の中で全体で５万人を集めようという流れでございます。　何人ぐらい集まるかということは、ちょっとまだ予想もつきませんけれども、たくさんの方が集まることになって、泉南市の大きな宣伝効果があるんじゃないかなと思います。　泉南市の競技としましては、オープンウオーターということになっております。これは室内のプールではなくて、プールで泳ぐのではなくて、海で、また湖とかで、ああいうところで泳ぐのをオープンウオーターというんですが、今回の泉南市のオープンウオーターは、サザンビーチを利用してオープンウオーターを開催していきたいなと、このように考えております。　以上でございます。 125 ◯伊藤教育総務課長　座頭池、一部使用に係る補償金ということで、こちらは昭和51年に旧の鳴滝第一小学校の開校にあわせて、運動場の必要面積を確保するために、隣接する座頭池の一部を埋め立てて運動用地としたという経緯があって、それを起因として下流域の水利組合等の水量の補償補填という形でお支払いしているものでございます。　当時は岡田区と座頭池水利組合と陸区と三者に対してお支払いはしていたんですけれども、現在は陸区のほうが補償相手とはならないので、岡田区と座頭池水利組合にお支払いを継続しているという状況でございます。　ただ、こちらは10年期間の協定を結んでおりまして、平成20年４月１日に最新のやつを結んでおりますので、実態としては平成30年３月まで、来年度末までこの補償補填の効力が有効であるかなという判断をしております。　以上です。 126 ◯古谷副委員長　座頭池の分は、そうしたら、来年期限が来たら、一応交渉に入っていくということで認識しておいてよろしいんですかね、この一般会計で。もともと鳴滝小学校は、もう閉鎖になっていますからね。 127 ◯伊藤教育総務課長　こちらの補償金の今後の方策等に関しては、以前からもずっと御指摘を受けていたところなんですけれども、来年度の末で期限が切れるということで、我々も今の行政目的の用途には使用していない状況なので、こちらのほうは補償相手先の岡田区さんと水利組合さんのほうには既に交渉も開始しておりますので、我々としては原状回復という、補償補填という性格上、原状回復を求められる可能性もあるんですけれども、今まで過去から40年近くこの補償補填の額をお支払いしていることと、あわせてそれが6,000万を超えておりますので、この辺のことを真摯に訴えてまいりたいと思っております。　以上です。 128 ◯古谷副委員長　ありがとうございます。

　またそれは期限が来たらお願いします。　あとこれはすみません、もう１回、ワールドマスターズゲームズなんですけれども、ありがとうございました。これはちょっと負担金、これは中核都市の東大阪と岸和田、ちょっとうち金額がでかいのと違うかなと、人口の割には、その辺が１つ気になっていたのと、せっかくそれだけ大きな大会をするんであれば、ぜひとも理事者側のほうに国際交流の場でやっぱり姉妹都市を結ぶとか、せっかくそれだけたくさん来るんであれば、ちょっとその辺の努力はうち、龍神と田辺だけなんで、その辺はこれだけの大きなお金も入れて力を入れていくんであれば、大阪府下の中では、３つの中核都市と岸和田のその中に入るんであれば、ちょっとアピールをもっと全面的に強化してやっていただければと思います。お願いします。 129 ◯澁谷委員長　意見でいいですか。 130 ◯古谷副委員長　はい、それで意見で、もうお願いします。 131 ◯澁谷委員長　以上で教育費を終わります。　　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 132 ◯澁谷委員長　会議の途中ですが、午後３時20分まで休憩いたします。　　　　　　午後２時５７分　休憩　　　　　　午後３時２０分　再開 133 ◯澁谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 134 ◯澁谷委員長　次に、393ページから402ページまでの款公債費、諸支出金、予備費を一括議題とし質疑を行います。質疑はありませんか。 135 ◯和気委員　では、質問をさせていただきます。　393ページの公債費、この年間の公債費のこの償還金26億3,509万2,000円、ちょっと違っているかな。26億円ほどあるんですけれども、この計画、何年間かけてこれを償還する、この内訳についてちょっと教えてください。　それから、395ページの財政調整基金なんですけれども、これは基金というのは目的があって、基金をつくるというふうに思うんですが、これは今目的があると思うんですが、これは何％ぐらいまでの達成をして積み上げようとしているのか、その辺も教えてください。　それから、400ページの雑支出のところの泉州東部区域農用地総合整備事業償還金、これについても7,800万9,000円ですか、これは今年度平成29年度においては、これだけの償還金となっていますけれども、いつからこれは発生して、いつまでに償還金、全部完済するのか、その点を含めて教えてください。　それから、405ページの給与明細のところなんですけれども、この中で職員数が…… 136 ◯澁谷委員長　402ページまでですね。予備費までです。 137 ◯和気委員　予備費か、失礼しました。申しわけないです。　じゃ、それだけ教えてください。 138 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　まず、393ページの公債費についてなんですけれども、何年かけて償還するかというところなんですけれども、個々の起債がたくさんありまして、一概に何年とはいえないんですけれども、最長が30年の借り入れとなっておりますので、30年以内には返済をするというところで借り入れを行っているところです。　あと、413ページのほうに地方債の現在高見込みに関する調書というのがありまして、そこには起債の区分の内訳です。普通債でしたら土木、農林、教育と、その内訳をそちらに記載しているというところで、また参考に見ていただけたらと思います。　次に、395ページの財政調整基金の件についてなんですけれども、現在のまだ基金を創設したところというところで、基金の残高自体がまだまだわずかなんですけれども、目標としましては、標準財政規模の約10％程度というところで、13億円を目標に積み立てをしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 139 ◯根来産業観光課長　それでは、私のほうから泉州東部農用地総合整備事業の償還金ということで、いつまでということでございましたので、平成20年から平成34年、これは15年償還となっております。今年度で残りの償還額、あと約４億7,000万ということでございます。　以上です。 140 ◯和気委員　そういたしますと、この毎年、今３億円、あれはそれぞれ総合、全部合わせたこの年間の償還する額、これはどれだけになるんですか。東部のほうはもうずっと7,800万、8,000万ぐらいから7,800万、そしてこれはもう平成34年で一応15年で終わるとお聞きしましたし、それからこの財政的な部分でいけば、一番ピークになるのが平成27年か28年が一番償還の分がピークやということで、財政は大変苦しいというようなことも、前報告を受けているんですけれども、また新たな、いろんな市債とかいろんな形でふえれば、またこれは償還が発生する、何年後かには発生するわけやから、ふえていくと思うんですけれども、このピークというのはもう過ぎたんですか。　次、平成29年度においては、どういった形になって、年間、さっき言うてくれたのかわかりませんけれども、これだけを償還する形になっていくんですか。この雑収入のところは別なふうに書かれているので、この辺との関係、これは別な扱いという形になるんですかね。その辺ちょっと教えてください。 141 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　公債費の償還額で年間の分という……（「年間だけ」の声あり）年間につきましては、こちらの予算書に記載している額となりますけれども……（「29年度においてですよ」の声あり）償還の起債の予算書の記載のとおりなんですけれども、公債費の償還のピークにつきましては、平成28年度でピークは過ぎたんですけれども、今後のピークという見込みでいいますと、平成34年度が次の償還のピークになる見込みというところで、現在の見込みでいきますと27億7,000万程度が平成34年度に元金利子合わせて償還が発生するという見込みをしております。これは現在これから建設する泉南中学校の建てかえ事業等により、その償還が始まる年度に該当するというところで、そのあたりが次のピークかなというふうに考えております。　以上でございます。 142 ◯和気委員　そういたしますと、平成27年、28年でピークが終わって、またさらなる、これはふえていますから、さらなるまたこの償還をしないといけない。これからいろいろ公共施設が老朽化の問題、泉中も建てかえしますし、これからいろんなところで、老朽化しているところが建てかえせなあかんとか、いろんな工事が行われることになると思うんですけれども、ということは、これはどんどんとふえていくような形になっていくのか。　この最高額、今後の償還できる範囲の額というのは、市はどれぐらい見積もって見込んでおられるのか、また平成34年度においては、この東部の農用地のこれについては、もうなくなると、これで終わると、完成やからね。ということはまた新たなのが発生するからなんですけれども、年間でこれを償還できる額というのはあると思うんですけれども、もちろん財政、これからまた第５次、第６次行革という形でそれを生み出さなあかんような状況だと思うんですけれども、もう破綻しないところというのは、どれだけの額を見込んでいるんですかわからないので、その点を。 143 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　平成28年度のピークで、元利合わせて約29億という額がピークの額になったと。次に平成34年の見込みが27億7,000万程度ということで、そのピークよりは、前回のピークよりはかなり下回っているというところでございます。　今後この建設事業につきましては、将来の地方債の現在高及び年間の元利償還金をこの最高、次のピークを上回らないように計画的に事業を進めていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 144 ◯和気委員　行いたいと思いますと言われても、これからまた現実的にはふえていくという形になると思うんですけれども、泉南市の状況をあわせて老朽化の問題、学校もつくらないといけない、いろんな形でまた新たな。　りんくうのほうはお金は要らないというふうに思いますけれども、でも最終的にそれが成功したらいいけれども、失敗したらその分、市がまた責任を負うわけやから、将来的な分というのは、やっぱりしっかりと思うじゃなくて、計画的に、もうこれだけだめよというところまでしながらしていかないと、もう返していきようがないし、次々と職員の給料カットやとか、いろんな形の縮小を、もちろん教育やとか福祉、必要なところまで削っていかないといけない状況だし、その辺については今後どのように考えておられるのか、やっぱり決意も言うてもらわないと。　これぐらいで27億ぐらいでもうぎりぎりやとか20億ぐらいまでのぐらいで頑張って抑えていくんやということがあると思うんですよ。その辺はどれぐらいなのか。　それともう１点、予備費ってあるんですけれども、401ページ、これは何か2,000万円ぐらいとありますけれども、予備費ってこれだけでいいんですかね。もっと402ページのところだったら、これはちょっと見方がわからないんですけれども、予備費というのは普通この中で何％かというのが、何かあるんですかねと思ったんだけれども、予備費ってこれだけ2,000万円、その点をちょっと、違うのかな、ごめん、そういうので、そこだけちょっと教えてください。これがどういうことなのか。すみません、ちょっと中途半端になって。 145 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　まず、起債の元利償還金の関係なんですけれども、次のピークが27億7,000万程度というところで見込みを言わせていただいたんですけれども、これは元利償還にあわせてというところで、一応現在の第５次の行革の中でもうたっていますように、起債の発行額については元金償還以下に抑えるというところが原則としておりますので、今後起債の残高については、ふえないようにはやっていくというところで、現在財政運営を行っているところで、今後もその方針には変わりはございません。　次に、予備費についてですけれども、現在計上しているのは2,000万計上しております。ここもこれまでずっと2,000万で計上しているというところで、それで不足したというところはございませんので、今回も2,000万があれば十分対応できるというふうに考えております。　以上でございます。 146 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で公債費、諸支出金、予備費を終わります。　　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） ────────────────────── 147 ◯澁谷委員長　理事者の入れかえのため、その場で暫時休憩いたします。　　　　　　午後３時３３分　休憩　　　　　　午後３時３５分　再開 148 ◯澁谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国　　民健康保険事業特別会計外５特別会計、水道　　事業会計 149 ◯澁谷委員長　次に、415ページから645ページまでの議案第22号「平成29年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算」から議案第38号「平成29年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計予算」までの各財産区会計、各特別会計の以上17件及び別冊議案第39号「平成29年度水道事業会計予算」の計18件について一括議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 150 ◯和気委員　では、国保のほうをお聞きしたいというふうに思います。　国保会計なんですが、まず503ページの出産育児一時金、これは同額になっていますけれども、泉南市において出産の育児金を出している数、それはどれだけになっているんでしょうか。　それとあと、歳入のところでこれは483ページなんですけれども、この中で国民健康保険の医療分滞納金、後期高齢者支援金滞納金、介護の分の滞納金、それから退職被保険者のところの医療費分の繰越金の滞納額があるんですけれども、これについてはどれぐらいの総額になるのか。　それと、この平成29年度においては、国保が値上げされましたし、この分の総額の中で、これがどのように反映をされているのか、その点をお聞かせください。　それから、同じように484ページの特定健康診査等負担金というふうにありますが、この負担金は、これはどこへ負担金、特定健康診査分、保健指導分というふうにありますけれども、これについても教えてください。　それから、皆言ったほうがいいのかな。まず、国保のほうから先にちょっとお答えいただきたいんですけれども。　もう１点、保健福祉事業なんですけれども、518ページの健康診査の普及事業、人間ドック、脳ドック、がん検診とありますが、これについてもどれだけの普及ができて、受診ができているのか。泉南市においては補助もかなり頑張っているというふうにお聞きしているんですけれども、年間どれだけの受診があったのかどうなのか、その点もお聞かせください。　まず国保、それだけちょっと聞きたいと思います。 151 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　それでは、たくさん御質問をいただきましたので、まず出産育児一時金でございますけれども、どのくらいの数を負担しているのかということでございますが、平成27年度で177人ということでございます。予算としましては、200件で準備をしております。　それから、特定健診の負担金のことなんですけれども、これにつきましては、保険者が健康診査の費用の国３分の１、府３分の１、市３分の１という負担になってございますので、484ページの分というのは、国からの負担金の分で出ているかと思います。　それから、人間ドックの見込みですけれども、平成29年度については1,300人ということで見込んでおります。脳ドックのほうは300人という見込みでございます。　それと、負担している額でございますけれども、お１人様２万5,000円、脳ドックについては２万円ということの補助をさせていただいております。　それから、滞納繰越分ということで、昨年度の滞納分を今年度繰り越しているわけなんですけれども、３億6,300万ということでございます。これが今回の予算に反映しているかどうかということなんですけれども、国保会計は必要な医療費を賄うということになってございますので、予算の中にその滞納分が入ってくるのがちょっと時間がかかるというものを算定することができませんので、滞納分は入っていないということでございます。　今年度の保険税の見直しをさせていただきまして、税率のほうを少し見直しをさせていただいて値上げさせていただくことになっております。これが予算のところにどう反映しているかということなんですけれども、先ほども申しましたように、国保の会計自身は、医療費を賄わなければなりませんので、かなり厳しい査定をさせていただいております。　国保の加入者なんですけれども、昨年10月にパートさんとか、今まで社会保険に入れなかった方も一部社会保険のほうに移られておりますので、国保の加入者自身は若干減っている傾向にございます。ですので、どこにと言われますと、なかなか厳しい数字としてそのまま、例えば１億円の値上げで１億円どこに反映したかというのは、ちょっと難しいところになります。 152 ◯澁谷委員長　答弁漏れありませんか。 153 ◯和気委員　今、国保のことでお聞きしたんですけれども、じゃ、この１億円ぐらいの今回は値上げと試算されたと思うんですけれども、もちろん今広域化に向けて滞納もちゃんときれいにせなあかんし、それから限度額についても国基準まで上げていくと、いろんな課題があったと思うんですよ。　だから、例えば１億円ぐらいの泉南市も本当に赤字やからということも含めて値上げでいろんな形を説明されると思うんですけれども、それをじゃ、どこへ行ったというたら、赤字に精算されていったのかどうなのかがよくわからないというのがわかるようにいうてほしいんですよ。そうでないと、じゃどこへ消えたのということになりますし、目的はもちろん広域化に向けての準備段階で、泉南市は今国保の分が低いわけやからというのはわかるんですけれども、その辺はわかるように説明いただきたいというふうに思います。　そうしましたら、それはまた後で答えていただきたいんですけれども、いっぱいあるので、次にここで順番からいけば、下水となるのかな、下水道のところなんですけれども、この540ページの整備費のところなんですけれども、これはこの下水道問題では、接続されていないところもありますし、これについてはこの額はどこをどのように接続して新しく入れるのか、それから改修なのか、これはどう、接続される分、これからどう広げていこうとしているのか、全部しようと思ったら40年ぐらいかかるとずっと言われておりますので、この辺はどうなんですかね。その点を下水道についてはお聞きしたいというふうに思います。 154 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　先ほどの値上げ分がどこに行ったのかという御質問なんですけれども、12月議会でも御説明をさせていただきましたが、平成24年度からずっと単年度の赤字が続いておりまして、赤字額が累積で５億7,000万というような形になってございます。　その中身でございますけれども、高齢者支援金と介護分、医療分については、そこそこいけているけれども、高齢者の支援分と介護分についてはずっと赤字が続いているということで、その赤字分を単年度の黒字にもっていくというための税率でございまして、それ以上に今の累積の５億7,000万が減っていくような数字ではございませんので、その辺のほうは御理解いただきたいと思います。　以上です。 155 ◯大谷下水道整備課長　それでは、私のほうから540ページの公共下水道整備事業の恐らくこれは工事請負費のところをおっしゃられていたと思うんですけれども、御説明申し上げます。　まず、国道26号線の空間再編の関係でラ・ムーさんのあたりの工事ですけれども、山手のほうで開削工事を行います。そのほか、樽井の信達樽井線、あいぴあ泉南の少し山手のほうで開削工事を予定してございます。そして、岡田地区で１件、そして馬場地区の旧市街地になりますけれども、そこで２本の工事を予定してございます。　そして、紀陽銀行の前から信達小学校の裏通りの部分について、平成28年度の工事が終わりましたので、舗装復旧工事を平成29年度で実施する予定でございます。そして、中部ポンプ場の長寿命化に関連しまして、ポンプ場の電気設備の更新工事を予定してございます。下水の埋設工事のトータルの延長としては720メートルほど予定してございます。　今後ですけれども、国道26号線の空間再編の山手と、そして海手を行う予定です。　以上でございます。 156 ◯和気委員　あと全部を必要なところ、できないところもあると思うんですけれども、下水道をつなげるいろんな山の地域とか細い道もあると思うので、これはつなげるようなところをしようとすれば、計画は100％は無理やと思うんですけれども、その中でどれぐらいの年数をかけてされるのか、またその今埋めている下水道のあれもまた年数がたてば古くなって、また管も入れかえせなあかんということで、またお金がかかると思うんですけれども、この管は何年、50年もつんですか、100年もつんですかね。その点の計画等、その辺をお願いします。お聞かせください。 157 ◯大谷下水道整備課長　今後の下水道の残っている部分について、どの程度の時間がかかるのかということですけれども、これも社会経済情勢が随分、その進捗に影響するわけですけれども、現在30年かけて普及率約50％になってございます。55％ですね。　そして、残り市街化調整区域の下水道にしない部分もありますけれども、おおむね600ヘクタール残ってございます。そちらのほうの山手については、やはり財政難とかもありますので、今後選択と集中ということになってくると思いますけれども、予算のある限り、整備のほうを進めてまいりたいと思います。　そして、下水道管の耐用年数ですけれども、基本的には50年でございます。　以上です。 158 ◯和気委員　じゃ、下水道はもうこれで終わらせていただきます。また、本当に大変な事業やと思いますけれども、しっかりと拡大できるように努力していただきたいと思います。お金がかかりますけれども、お願いします。　次に、介護保険のところでお聞きしたいんですけれども、565ページのところの介護認定審査、これになっているんですけれども、これは広域で認定は多分されていますよね。阪南と岬と２市１町ですかね。　最近は本当に高齢者がふえて介護認定の方もたくさんいらっしゃって、普通でしたら１カ月ぐらいで申請して本当に必要な方については、認定を受けた後で利用できるというような形になると思うんですけれども、見込みがあれば事前にできるということもお聞きしているんですけれども、この申請の一番早くて申請してから決定して、審査委員会を開かないといけませんので、これは今どれぐらいで、認定が決定してサービスを受けられるようになるのか。　また、数もふえていっていると思うんですけれども、この人数、２カ月当たりどれぐらいの申請を今していて、それを会議にかけられているのか、その点も教えてください。　それから、575ページの改修費、居宅介護住宅改修費というのがありますが、これも20万までは、年間で20万円、年間じゃなくて１回ですかね、20万ぐらいは改修できるというふうにお聞きしているんですけれども、泉南市は今までこの認定を受けた方は改修されているのはどれぐらいあったのでしょうか。　満額使っている方もいらっしゃるし、ちょっとだけ使っている方もあると思いますけれども、トータルと何人ぐらいになっているんでしょうか。　それと、認知症初期集中のがあるんですけれども、これはページ数は幾つかな、これは委託料、委託先、どこへこれをお願いしているのか。　それと605ページの介護予防事業、コピーパフォーマンス料というのがありますが、これについても説明していただきたいと思います。　これから総合事業がこの平成29年度から始まりますし、いろんな認知症対策とか予防対策を本当に市のほうでは先進的に進んだ形で、よそからも視察に来るとかいろんな形がいわれているんですけれども、この前も文化ホールのところで研修というのか、講義もありましたので、いろんな形で一生懸命そういう予防対策を頑張っていこうとされているというふうには思うんですが、これはやっぱり市民の方の協力も得ないといけませんし、またしっかりとこの予防対策をしようというその当事者、高齢者の方が頑張らないといけないと思うんですけれども、この辺について教えてください。お願いします。 159 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、私のほうから565ページの認定審査の申請から決定までどれぐらいかかっているんだというふうなお尋ねやったと思うんですが、基本的には原則申請から決定まで30日以内で決定を出さなければいけないというふうになってございますけれども、申請が非常に多いというふうなところで、今現在35日程度平均かかっております。それと、人数はもうちょっと待っていただきたいんですが。

　まず、575ページの住宅改修の件なんですが、年間１人20万という部分ではなくて、１人20万までの支給が受けられるというふうに決まっています。20万までのサービスの費用で、その１割が本人負担となります。　例えば要介護状態が非常に悪くなった、３段階上がったというふうな方については、再度20万の住宅改修のサービスが受けられるというふうになってございます。　それと、資料をめくるので、ちょっとお待ちください。 160 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　ちょっと私のほうから先にで申しわけございません。総合事業と市の取り組みという御質問がございました。　我々はＷＡＯの取り組みということで、先進的にそういった認知症ケア等を進めておりまして、委員御指摘のとおり、今、各認知症の講座とか、そういったものを幅広くやらせていただいております。特に認知症サポーター、この取り組みにつきましては、府下でも先進的にやらせていただいております。　あと、そういった市民の教育というようなところもございました。そういったところにつきましては、特に積極的に地域のほうに、これから自助、互助、特に互助です。地域の市民の方々にいろいろとお手伝いいただくということで、認知症サポーターもそうですけれども、あと福まちサポーターとかコーディネーター、こういった方々に研修を受けていただいて、地域において、今いろいろと各区においても、自主的にそういった取り組みを行って、サポーターとして取り組みを行っておりますので、そういったところを地域において活発に広げていただく方ということで、教育をさせていただいております。　それとあと、高齢者の当事者の方々にも、今、介護予防の体操、これも今体操のＷＡＯ２ということで、新しくそういった啓発も進めておりまして、それを広く進めていくことで、予防改善につながるという実績も出ておりますので、そういった取り組みをやらせていただいております。　以上です。 161 ◯高尾長寿社会推進課長　すみません、まず認定の人数が、今年度平成28年度は約300人程度が申請をされているということでございます。平成27年度が年間で3,485件、平成26年度は3,355件、今年度に関しましては、恐らく昨年度の数は上回るというふうに予測しております。　それと、575ページの住宅改修の件数なんですが、平成27年で支給者数、これは実人数で314人、延べ件数としましては349件というふうになってございます。　それと、599ページの初期集中支援チームの委託先につきましては、包括支援センターと認知症ケア研究会に委託ということになっています。それと、コピーパフォーマンス料ということでの御質問やったと思いますが、コピーパフォーマンス料、全て介護予防の実態把握事業に係る役務費としてコピーパフォーマンス料として、うちのほうの市の事業費として計上しておるところでございます。　以上です。 162 ◯和気委員　ありがとうございました。　そういたしますと、この認定審査委員会はチームをつくって何組かということでお聞きしたんですけれども、これはふえていますので、これは審査委員のメンバーをふやすとか、そういうのは今後ないんですか。現行のままでいくという形になるんですかね。もっと必要な方が、認定を受けて利用しようというふうに思っている方が申請するわけですから、その辺は考えておられないんですか、その点を１点お聞かせ願いたいと思います。　それからごめんなさい、24時間体制で訪問看護ですか、それとかそういう対応も新たにするというので、多分平成29年度から進めていかれると思うんですけれども、その場合は、これは泉南市だけでするんですか、広域で考えておられるのか、その点もちょっと聞かせていただければと思います。 163 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、24時間体制のサービスなんですけれども、今年度におきまして事業者が確定いたしましたので、来年度平成29年度におきまして、その事業者を開設するというふうなところでございます。　そして、基本的には地域密着型サービスの分類に入りますので、一応基本的には市内の方が原則ということになってございます。また、市外の方につきましては、また他の首長からの申し入れで、泉南市長に対して同意の依頼があれば、そこのところはまた考えていくというふうな形になると考えております。　それと、認定調査の審査会のお話なんですが、１合議体が５人で構成されております。100合議体がございまして、毎日開催してございます。多いときはそれ以上の１日に２回、３回とすることもございますので、今でもかつかついっぱいなのかなというふうには考えてございます。　以上です。 164 ◯和気委員　ありがとうございました。　後期高齢のところが広域化になっているんですけれども、その分もお聞かせ願いたいと思うんですけれども、後期高齢者が統一されて、そのときには、かなりいろんなブーイングもあって、サービスもそれから保険料についても安くで、当初出発していたと思うんですけれども、今またかなり今度は後期高齢者の方が入院しても食事代、それから入院代とか利用料も、この平成29年度においては、かなり負担がふえているというふうに思いますけれども、その点については。　この資料を見ますと、医療分で320円だったのが370円になるとか、今まで医療区分２と３ですか、４ですか、その場合でも200円がプラスされるというような形とか、いろんな形で減免についても、７割減免だったのが５割しか出ないとか、そういった形で今平成29年度はされると思うんですけれども、その辺は具体的に説明をちょっとしていただきたいんですけれども、どの点が変わるのか、それだけちょっと教えていただきたいと、後期高齢者の分はね、お願いします。　それと、国保から後期高齢者の分の支援金の分も多分負担を市から出す分があると思いますので、やっぱりしっかりとその辺は減免についてもこれ以上の負担をかけたらいけないなと思うんですけれども、その実態についてちょっと教えてください。 165 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　後期高齢者医療制度につきましては、平成20年から広域でというか、各市町村が広域連合という形をして実施してきたわけなんですけれども、皆さんの保険料については、９割軽減であるとか８割、8.5割軽減であるとかということで、相当の軽減措置を講じてきたわけなんですけれども、それが後期高齢者医療というのは、生保を除いて75歳以上の方が全て加入をされておりまして、医療費については加入者もふえてきていますし人数もふえてきていますし、医療費のほうも１人当たりはそんなに伸びていないんですけれども、全体からいえば医療費のほうが上がってきているということで、保険料につきましても２年に１回の見直しが行われているところです。　平成20年からはずっと値上がりをしてきたわけなんですけれども、平成28年度、29年度に関しましては、保険料についてはほぼ料率のほうは据え置き、それから均等割については100円ぐらいの値下がりになっていたところです。ただし、今後そのままでいけるということはやはりできないという今回の平成28年、29年度につきましても、剰余金を使って保険料を抑えていたという経過がございます。　今年度９割軽減であるとかのところが見直しをされる予定となっておりまして、10月ごろからちょっと段階的に７割の負担に合わせていくというような形になっております。ただ、低所得の方につきましては、軽減の幅は国保同様広げていくということになっておりまして、平成29年度も５割軽減、２割軽減の人の所得の限度額が少し引き上げられる。つまり軽減される枠がふえるということにはなってございます。　それと、国保から後期高齢者医療の支援金ということを出しているわけなんですけれども、これは国保だけじゃなくて社会保険その他全ての保険者が、後期高齢のためにその分の負担を加入者の負担に見合った形で拠出をして、後期高齢者医療に充てているという状況でございます。 166 ◯和気委員　この後期高齢者については広域化なので、ここで言っていることが直接向こうへ広域連合のところの会議の中に反映できるというふうにはならないと。私が言うていることは、こういうふうに誰かが言っているよじゃなくて、またいろんな形で代表で議員がおりますけれども、それは行政側もきちんとそういった泉南市の状況やとか、もちろん今言われたように10月からは一定の負担額がふえたりとか、いろんな形で75歳以上の方にしわ寄せしている部分も確かにありますので、国からもいろんな制度が変わってきている現状で、それを受けて広域化も、そういった制度の中であわせてやっていっていますので、その辺はきちんとまた物を言えるような形で、行政側からもまた言っていただきたいなというふうに思います。　次に、公共用地取得についてなんですけれども、これは公共用地取得については、平成29年度においては何か計画があるんでしょうか。今まで泉南市の土地、例えば幼稚園跡地の問題とかいろんな土地開発公社の土地を売るんだけれども、公募しているんだけれども、売却に出しているんだけれども、買い手がないとか値段もすごく下がっているしとか、いろんな形で公共用地が本当にできないし、あと和泉砂川駅のところを一応買い戻す事業をすれば、それが解決するというようなこともお聞きしたんですけれども、その公共用地取得の分でどういう計画があるのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども、平成29年度においてはどういった計画があるんですか、ちょっと見てもわかりにくいので。 167 ◯眞塚行革・財産活用室参事　失礼します。　私のほうで641ページ、642ページ、公共用地取得特別会計の御説明をさせていただきますが、基本的には、土地開発公社の経営健全化に伴う起債の償還をするための特別会計ということで、今年度につきまして歳入としては、市の一般会計から２億663万9,000円を繰り入れまして、歳出のほうで償還金の元金と利子のほうを、償還元金につきましては１億5,878万1,000円、利子のほうにつきましては4,785万8,000円を償還をしていくというところでございます。　以上です。 168 ◯和気委員　一般会計から２億円余りを入れて償還の分だけに土地開発のほうを充てるというんですけれども、この土地開発のところで残っている用地の活用、例えば事業をすればその分が減るというふうにお聞きしているんですけれども、その辺との関係はどうなるのかなというふうに思ったので、その点はここに関係があるのかないのか、ちょっとわからないので、計画も含めてできるだけこれを減らすというのをしていかないといけないというふうに思うんですけれども、その点はどうなのかなというふうに思っていますので、その点をちょっと教えてください、利子の分だけ。 169 ◯眞塚行革・財産活用室参事　こちらに掲載しているものにつきましては、現在起債をしたものについて、いわゆる公社の経営健全化といたしまして、平成21年から24年までに起債をしたものの償還について掲載をしているものでございます。　以上です。 170 ◯和気委員　じゃ、もう１点だけ。ということは、この平成21年から24年の償還といいますと、あとの分はどこにあって、どうなんですか。ちょっとよくわからないんですけれども、ほかはもう平成21年から24年の分と言われたんですけれども、あとはどこにも載っていないんですが、その辺は償還しますでしょう、していかないといけないというふうに思いますけれども、その点はどうなのかをちょっと聞かせてください。　そうしたら、もう次に水道の分もいきますので、そのときにまた教えていただければいいと思いますので、一気にいかないといけないので、すみません、こんがらがってきたんですけれども。　次に、水道事業について、ちょっとお聞きしたいんですけれども、水道料金が大阪府下でも本当に高いということになっていて、皆さん本当に苦しんでおられるんですよ。高齢者だけの家族というのは、本当に水道を使う量も少なかったりとかはするんですけれども、子どもさんがいらっしゃる、特に高校生ぐらいの本当にもう学校帰りにいろんな服でも汚れたりとか、体操服もそういったクラブ活動をした中では、水道代は本当に大変やというふうに言うています。　そういった中で、泉南市は水道代は府下でも２番目か、今何番目になっているか、またどんどんほかの地域も上がっているところもあるし下がっているところもあると思うんですけれども、今大阪府下で何位になっているのか、その点の教えていただきたいということ。　府営水が10円下がったときがありましたよね。あのときによそでは値下げされているところもありましたけれども、泉南市はあのときも下げませんでした。お金が大変やということがあって、今後これから企業の何かそういうところに移行する動きもありますし、今後の水道料金との関係はどうなのか、その点をちょっと教えていただきたいと思います。　それから、有収率ですよね。最近は水道管もよくなって、入れかえもしていますので、水漏れとかいうのは少なくなっていると思うんですけれども、有収率は何％くらいになっているのか、教えてください。その点を先にお願いします。 171 ◯中江上下水道総務課長　水道料金が今府内で何位になっているかということでございますけれども、今現在10立米の場合、府内で泉南市のほうは上から４番目ということでございます。　次に、有収率でございますけれども、有収率は泉南市の場合、平成27年度で89.4％、平成26年度で89.9％でございました。 172 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　私のほうから、広域に行った場合に水道料金は見込みとしてどうなっていくのかという御質問やと思います。　今、一生懸命、広域に参加した場合のメリット、デメリットを算出させていただいています。水道料金が下げられる方向になればいいんですが、今のところまだその検討をしている段階なので、実際に下げられるかどうかというところまでは、まだ判断のいかんところであります。　企業団が10円下げたときに料金が下げられへんかったというのは、先ほど委員も言われていたとおり、当時水道会計は非常に厳しい状態がありましたので、下げることはできませんでした。　そうは言いながらでも、今は黒字になっております。ただ、その黒字を今料金改定をして下げると、これからの施設改修がまた非常に厳しくなりますので、その辺は広域に参加すれば、うまく料金設定ができる方向で考えれればいいんですけれども、まだ今の段階では、どういう方向を向くかというのははっきり言えませんので、この辺でちょっと御容赦をいただきたいというふうに思います。 173 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。　委員最後に御質問いただいた部分については、今後の残ということをおっしゃっているんでしょうか。例えば平成29年度以降の残額という形でいいますと、予算書の645ページの残高の見込みに関する調書の一番右端に、平成29年度以降の残りが21億3,742万5,000円という形で掲載しておりまして、ここ数年でいけば、大体１億三、四千万ずつ起債の部分というのは減っていくという形になってございます。　以上です。 174 ◯和気委員　そうしたら、水道のところなんですけれども、本当に下げられなかったというのは、ちょっと今謝られていると思うんですけれども、やっぱり大阪府下で南の端で４番目に高いというのは、大変な状況があると思うんですよ。もちろん福祉減免とかいうのもしていただいていますけれども、それでは追いつかない状況ですので、やっぱりそれはしっかりと経営をしていただいて、市民の立場に立って努力していただきたいなというふうには思います。　経済状況は本当に大変ということで言われましたけれども、このりんくうタウンの大型事業、本当に設備投資のときにかなりの人口を７万人、泉南市は人口がふえるということを見込んで大きな管を、設備投資をしたというのが、ずっとその分の借金が残っている状況というのもありますし、やっぱりこれから設備投資もまたしていくということです。　必要なものはきちんとしていただかないといけないんですけれども、計画的にしっかりとその辺は泉南市に見合ったような形、将来がどうなるかわかりませんけれども、人口がふえるのか減るのか、その辺も見越した上でやっぱり水道料にかかわらない、ふやすようなことがないようにちゃんとしていただきたいというふうに思います。その辺はお願いして、またあと決意もいただきたいと思います。　最後になりますけれども、消火栓の新設というのが10ページにあるんですけれども、これは規定があると思うんですけれども、消火栓も道のところに、ここは消火栓ですよ、とめたらいけませんというようなところですよね。それが古くなっているところもあると思うんですけれども、新しい住宅ができたら、そこは新しくつくると思うんですけれども、ずっと長い間の何十年もたった住宅の中での消火栓の入れかえ、これは新設やから、新しいところやと思いますけれども、入れかえとかという形は、皆大丈夫なんですかね。何年後にかえるということになるのか。　やっぱり安全面で火事のときに使うところですよね、じゃないのかな、だからそういう意味ではどうなのか、その点もぜひお聞かせください。 175 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　まず最初に、料金の関係ですけれども、私どもは非常に高い料金をいただいているという意識はございます。ですので、今回広域に参加する場合でも、上げることのないように、できるだけ現状維持をできるように頑張らせていただきますので、その辺はよろしくお願いします。　あと、消火栓なんですけれども、これにつきましては、消防さんのほうで消火栓の点検を毎年やられております。悪いところにつきましては、水道のほうにお知らせいただいて、順次改修をするようにはしています。　ただ、これは消火栓自体は、水道の施設ではございませんで、消防の施設になりますので、消防から委託を受けてお金をいただいて修理していますので、年間の予算が決められておりますので、そうは言いながらでも、今のところ悪い箇所が残るということはなくなっているはずです。　新設につきましては、開発団地である分と、あと消防さんが持っているエリアで、今回水道工事をする場合、そこに消火栓をつけますかとか、そういう協議はさせていただいていますので、その場合、新設、つけたりということはございます。　それだけでしたかね。以上です。 176 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で樽井財産区会計予算から水道事業会計予算までの以上18件の質疑を終わります。（樽井地区財産区会計外10財産区会計、国民健康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業会計の審査終了） ────────────────────── 177 ◯澁谷委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす16日午前10時より、市長の出席を求め総括質問を行いますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いをいたします。　本日は長時間にわたりありがとうございました。　　　　　　午後４時２５分　延会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. ↑ ページの先頭へ...

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泉南市議会 2017-03-15 平成29年度予算審査特別委員会（第２号） 本文 開催日: 2017-03-15

泉南市議会 2017-03-15
平成29年度予算審査特別委員会（第２号）　本文開催日: 2017-03-15