泉南市議会 2014-03-10
平成26年第１回定例会（第４号） 本文 開催日: 2014-03-10
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前１０時５０分 開議
◯議長（中尾広城君） おはようございます。ただいまから平成26年第１回
泉南市議会定例会継続会を開議いたします。
直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。
これより日程に入ります。
日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。本日の
会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において18番
堀口武視議員、１番
小山広明議員の両議員を指名いたします。
次に、日程第２、泉南監報告第19号
例月現金出納検査結果報告から日程第４、泉南監報告第１号
例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。
これより本３件について監査委員の報告を求めますが、
齋藤一夫監査委員から都合により欠席の届けがありましたので、御報告いたします。
よって、報告につきましては、森
裕文監査委員から報告をいただきます。
それでは、本３件に関し、報告を求めます。森
裕文監査委員。
2 ◯監査委員（森 裕文君） ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、ただいまから平成25年10月、11月、12月分の
例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。
地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成25年10月分は平成25年11月26日に
齋藤監査委員と私が、平成25年11月分は平成26年１月26日に
齋藤監査委員と私が、平成25年12月分は平成26年１月28日に
齋藤監査委員と私が検査を執行いたしました。
これについては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに
水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。
以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。
3 ◯議長（中尾広城君） ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告があります。１番
小山広明議員の質疑を許可いたします。
小山広明議員。
4 ◯１番（小山広明君） 間違いがなかったという御報告ですけれども、名前からいえば、この監査が最後のチェックのとりでみたいな印象を市民も多く持っておられると思うんですが、通告してあることに加えて、ちょっと本会議の中で質疑があった、いわゆる個人事業者に対する税の徴収が漏れておったということで、それが議論になりましたが、こういうようなことは甚だあり得ないことがあったという印象を持つんですが、そのことについても、果たしてそういうところまで監査というのはきちっとできるのかどうか、その辺もちょっと冒頭にお聞きをしておきたいと思います。
それでは、通告してあります分でまいりますと、報告書のナンバー３の中で、
国保会計歳入不足、10月末で11億4,461万ということで、12月末ではさらにふえて16億7,063万円というような金額が上がっておるのですが、これはずっと国保の会計の不足分ということで報告されております。この点についての監査としての問題点は、どういう意識を持って監査をされたのか、お聞きをしたいと思います。
それと、ナンバー６の基金一時運用金10億9,000万円と繰りかえ運用５億円の違いについて御説明いただきたい。また、一時運用で一時借入５億円分は、一時借入分はできないのかということについてお願いします。
ナンバー12の平成25年度泉南市
水道事業会計12月末現金調書で、普通預金で、りそなに８億5,417万円となっていますが、なぜこの１行かということと、額は適正なのか、定期預金にできないのか、11月分と比較しての説明をお願いしたいと思います。
5 ◯議長（中尾広城君） ただいまの質疑に対し、監査委員の答弁を求めます。森監査委員。
6 ◯監査委員（森 裕文君） まず、１点目のナンバー３の国保会計の件でございますけれども、国保会計の場合は、歳入不足ということではなくて、会計年度において歳出がどうしても先行するという制度になっておりまして、それに歳入が追いつかないという状況でございます。
といいますのは、御承知のとおり診療分の請求については４月から始まって３月まで支払いをするのですけれども、歳入のうちの保険税は６月に賦課して第１期の納期限が始まります。それから国の定率負担金は５月に始まって４月が最終受領月となりますので、このようなことが重なりまして、どうしても歳出が先行して歳入がそれに追いつかないという状況でございます。
11月、12月となってまいりますと、それが状況的にたまってきてそういう状況になっておりますので、問題点といえば資金繰りがちょっと厄介かなという点がございますけれども、これは国の制度も含めまして制度的な問題だと思っております。
それから、次のナンバー６の基金の一時運用金10億9,000万と繰りかえ運用５億円の違いでございますけれども、これは一時運用金というのは、その年度内に一時的に繰りかえをして年度内に処理するものでございますけれども、５億円の繰りかえ運用については、年度をまたいで行っているものでございます。
それから、一時運用で一時借り入れ分ができないのかということなんですけれども、限度がございますので、基金の分につきましても使う予定のない基金というのもあることはあるんですけれども、それについてもある程度の限度がございますので、今一時借り入れを行っておる分は非常に金利が安い分でございますので、基金の繰りかえをやるよりも便利といいますか、基金の繰りかえでやる分には利息というのが大してかからなくて済むんですけれども、低金利で借りられる部分がございますので、それで一時借り入れを行ったほうが有利といいますか、非常にやりやすいという状況でそのようなことになっております。
それから、ナンバー12の水道のほうでございます。りそなになぜ１行かということなんですけれども、これは泉南市の
指定金融機関でございまして、前にも申し上げましたように、３行の輪番制になっておりまして、これは10月１日からかわるわけでございますけれども、ただいまの当番行がりそなになっているということでございます。
これは当然水道会計の財布として使っている部分でございますので、分散するよりもこの１行で使ったほうが当然やりやすいと。
それから、額は、ですから当然適正でございます。
それから、定期預金にできないのかということなんですけれども、定期預金については1,000万ずつそれぞれの
指定金融機関にあるわけでございますけれども、ただいまの状況から見ても、それからこの財布として使っている部分を普通預金で１つにしておいたほうがやりやすいという状況もございますし、定期預金にしたところで、ただいまの状況でそんなに効率がいいとは言えませんし、半年、１年の定期ですと、むしろ手続に手間取りますので、若干の利息を稼ぐまでもないというふうに思います。
それから、何でしたかね、初めの質問は。（小山広明君「個人事業税のこと」と呼ぶ）
個人事業税の徴収漏れということがございました。それは、全ての関係帳簿を我々監査委員が全部見てとれるということではございませんけれども、事務局のほうであらかじめ全部見ていただいてやっておりますけれども、たまたま──たまたまというのは言い方が悪いですけれども、処理のミスがあったということでございまして、これは見つけられなかったといえば見つけられなかったんですけれども、たまたま税務署の指摘があったということでございますので、別に意図的にどうのこうのということではございません。
これはいいことではありませんけれども、泉南市以外の幾つもの自治体でもある程度一斉に指摘を受けている事項でございますので、今後はそういうことのないようにということでやっております。
7 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
8 ◯１番（小山広明君） 監査委員がその細部にわたってはなかなか物理的にも無理なのはよくわかりますが、実際に行う担当課と、別にやはり
監査事務局があるわけですよね。その２つでそういうものが見つけられなかった。後で見つかるというか、わかれば、そういう対応をしないといけないわけですから、その対応はかなり税のことですから難しいですよね。改めて請求して強制的に入れてもらうというわけにもいかないわけですからね、こっちのミスですので。
そういう点では、担当課と
監査事務局が何か緊張関係にないようなものがあるんではないかなと。ほかにもいろいろあるんですが、何か行政がやったことはもう間違いないだろうということで見過ごされておる部分があるんじゃないかなということを感じるので、こういうことがあったときに、市全体の監査と原課との関係性をやはりもっと抜本的に見直すような、そういう部分があるのであれば、そこはどういうふうにフォローしたら、そういうことが防げるのかというようなことの御意見と、また具体的な指示された事実があれば、どういうことをされたのかということ。
それと、いろいろ説明をいただきまして、一般市民から見ればなぜかなというようなことで書かせていただいたのですが、この監査の中で今監査委員が説明されたことは、
監査事務局の説明をオウム返しにしたとは思いませんけれども、大体そういう内容だよということで説明があったんですが、それを聞いた監査委員が、こういうような件についてどういうことを注意して是正させたのかとか、そういう何か是正されたものが具体的にあれば、ちょっと御答弁いただければありがたいと思うのですが、よろしくお願いをしたいと思います。
9 ◯議長（中尾広城君） 森監査委員。
10 ◯監査委員（森 裕文君）
監査事務局と担当課の間に緊張関係が薄いのではないかということでございます。
私はそうは思っておりませんけれども、
監査事務局のほうは全く独立した立場で担当課──資料は担当課から出していただかなければ監査もできませんので、やらせていただいておりますので、そんなことはないとは思っておりますし、事務局のほうは、それなりの公正な自負を持ってやっております。おりますが、ただやはり先ほども言いましたように、資料が非常に膨大でございますので、隅から隅まで目を通しているわけですけれども、先ほども言いましたように、その上で改めて見させていただいているわけですけれども、どうしても足らないといいますか、徹底的にやるには人員力が足らない面が多少あるかもしれないと思いますし、十分にやってはおります。
それから、この御質問に対して、これが事務局の答弁ではないかということなんですけれども、御質問いただいた分が通常のと言うたら申しわけないですけれども、事務的な御質問ですので、それに対して、こちらの監査委員側の気づいたこと、意見というのはございません。
11 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
12 ◯１番（小山広明君） 森監査委員の御答弁を聞いておりますと、やはり結果からさかのぼることが必要だ。こういう間違いがあったわけですからね、事実としてね。それができておらなかったのは、どこに原因があるのかということがやっぱり改善につながっていくと思いますので、気持ちの上でちゃんとやっていますよと言うけれども、結果的にこういうことが起きたのは、どこかにそういうことが起こる原因があるわけですね。
単に気をつけたらいいという問題じゃなしに、やはりシステム的にこういうことが起こらないように具体的にこうなりましたとか、しましたとか、そういうものを示されて私は生きてくるんじゃないかなと思うので、今後議会から選出されている、市民から監査があるから最後はチェックしておるんだと。普通の議員が見られないところも監査委員は全部入って見られるというようにみんな思っていらっしゃいますし、事実そうだと思いますので、その辺はやっぱり結果からさかのぼって、そういうことが起こらないようにするというのが、大変大事な対応じゃないかなと私は思うので、そういう意見だけを申し上げて終わっておきたいと思います。
13 ◯議長（中尾広城君） 以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。
以上で監査報告３件の報告を終わります。
この際、お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号 専決処分の承認を求めるについて（平成25年度大阪府泉南市
一般会計補正予算（第５号））及び報告第２号 平成25年度泉南市
都市開発公社経営状況についての報告２件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
14 ◯議長（中尾広城君） 御異議なしと認めます。よって報告第１号及び報告第２号の報告２件については、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。
次に、日程第５、報告第１号 専決処分の承認を求めるについて（平成25年度大阪府泉南市
一般会計補正予算（第５号））を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
15 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて（平成25年度大阪府泉南市
一般会計補正予算（第５号））につきまして御説明申し上げます。
議案書１ページをお開きください。本件は、平成25年度大阪府泉南市
一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製するとともに、その執行に緊急を要し、議会を招集するいとまがないことから、同法第179条第１項の規定により専決処分を行いましたので、同条第３項の規定に基づき議会に報告し、承認を求めるものでございます。
補正措置をした経費の内容は、
本庁舎屋上防水シートの改修に係る工事請負費でございます。
本庁舎屋上防水シートに全面的に破損が生じたことに伴い、安全確保のため早期に改修工事に着手するものでございます。
次に、３ページをお開きください。補正内容につきまして、
歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,700万円を増額し、それぞれを282億1,716万4,000円とするものでございます。
まず、歳出予算につきまして、８ページをお開きください。総務費の
庁舎改修事業1,700万円は、改修工事に係る工事請負費を新規に計上するものでございます。
次に、歳入予算につきまして御明いたします。
議案書は、７ページにお戻り願います。繰入金、
公共施設整備基金繰入金1,700万円の増額は、歳出予算に計上しております
庁舎改修事業に係る経費の財源として繰り入れるものでございます。
以上、甚だ簡単でございますが、報告第１号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
16 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。
まず初めに、１番
小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
17 ◯１番（小山広明君） ここに通告してありますので、このことで専決の詳しい説明ですね。それから、なぜこうなったのか、予測はできなかったのか、対応について予算措置の内容は、1,700万円の内容、建物自体の状況はどうか、工事請負費の内容について市民にわかりやすく説明をいただきたいと思います。
18 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
19 ◯総務部長（西出誠司君） そうしましたら、順次御答弁させていただきます。
専決の詳しい内容でございますが、平成25年12月９日に
庁舎屋上防水シートに急激な気温の変化と、
あと経年劣化により大きな亀裂が生じたという報告がございまして、急遽部分補修を実施しましたが、部分補修では対応できず、２階全体に雨漏りが発生し、業務への支障、それと天井部分が雨漏りにより落下する危険性があるため、早急に全面改修の必要が生じたため、先月行ったものでございます。
なぜこうなったのか、予測はできなかったのかということでございますが、屋上の防水シートにつきましては、施工後20年以上経過しており、経年劣化でここ数年、部分的な亀裂等が生じ、それについては補修を行うことで対処してまいりましたけれども、今回大きな亀裂が生じたということで補修等では対応できなくなったため、専決により予算計上し、全面的な改修を行うことにしたものでございます。
予測できなかったのかということですけれども、20年以上経過しており、当然全面的な改修は必要やとは認識いたしており、26年度当初予算において予算計上をすることも検討していたというのが現状でございます。
それと、全面的な大きな亀裂が生じたことへの対応でございますが、雨漏りがあっても屋上から雨がしみ込まないように、
ブルーシート等を全面的に敷き詰めて雨漏りに対する対応を行ってまいりましたが、それにも限界があるということでございます。
予算措置の内容につきましては、屋上が約1,400平方メートルございますので、そこに２ミリ厚の防水シートを全面的に施工する工事でございます。
それと、建物自体、工事が終了すればどうなのかということでございますが、防水工事が完了すれば雨漏り等はおさまるものと考えております。ただ、漏水等により建物内部や屋上とかに結構破損等が生じておりますので、その部分については今後補修する必要があるものと考えております。
以上でございます。
20 ◯議長（中尾広城君） 部長、全部言いましたか。工事請負費、最後の（８）番。
21 ◯総務部長（西出誠司君） 工事請負費1,700万円につきましては、予算措置の内容と一緒で、屋上1,400平方メートルに防水シートを全面的に敷く工事費の工事請負費でございます。それと、緊急を要するために、
庁舎改修工事の契約に
防水工事相当分の1,700万円を加えた変更契約を締結し、緊急に工事を実施するものでございます。
22 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
23 ◯１番（小山広明君） 予測ができなかったと、20年経過しておるという内容ですよね。これは法定ということがあるのかどうかわかりませんが、防水をしたらどれぐらいもつというのがあると思うんですよね。それが来たら雨漏りしていなくても事前にやるということが補修の原則だと僕は思うんですが、現状を見ておると、もう雨漏るまで何もしないで放っておくと。それも安上がっていいのかもわかりませんけれども、もう極限まで来ておるわけですから。
こういう対応の仕方、役所、庁舎だけをやっておるんじゃなしに、一般に物はつくるけれども、あとのメンテは予算的にも措置されていないというのが、日本の公共事業の対応だということは、よく言われておりますよね。そういうのの典型的な例として、こういう最後まで、もう辛抱ならなくなるまで放っておいてやると。こういう対応しか現実的にはないんでしょうかね。
事前にやると、まだ５年このままやったらもつのに、５年前にやるわけやから、ある意味で無駄といえば無駄ですけれども、被害があるわけですから、被害を見積もりはなかなかできないでしょうけれども、そういうことのバランスからいえば、やはり危険な状態というのか、もうもたなくなる前にやるというのが、私は普通市民が考えておる原則だと思うんです。
そういうようなことは、役所の中ではそうしようという議論はあるんだけれども、財政があるからやっぱり急ぐところをやると、そういう対応になっておるのか。この実態をもうちょっとわかりやすく、我々はこれを判断せないかんわけですからね、あなた方から結果報告だけいただいても判断も何もできないので、そういう点に踏み込んでやっていただきたい。
これは雨漏りだからこうやったけれども、周りをずっと見ると、もう管が腐食して穴があいておるわね。もうとにかく建物の維持管理の体をなしていないですよ。スレートのあれなんかもバーンと割れたまま、もう何年も放ってあるわね。それから、下の床なんかでも、石がどんどん出て、それは僕もこの間、ちょっと言いましたが、車の破損、タイヤが減る速度も相当これはスピードアップするんじゃないか、そっちのほうがね。
だから、もう至るところで、雨漏りに象徴されておるような状態が、庁舎の周り１つを見ても、植木の手入れ１つにしても、全然なっていないよね。市民はやっぱり税を納めて皆さんにお任せをして、それなりの管理をちゃんとしていただいて、そのことで市民は税を払っておるわけですけれども、この状態を見たら、本当にそういう税を払うというスキルというんですか、そういう意欲が私はなえると思うんですね、こういう状態を見たら。
僕なんか育ったころは、貧しいというのか、時代的に貧しかったから、こういう雨漏り状態というのは、ある意味でどこでもある状況としてありましたけれども、ちょっとこの雨漏りの対応の仕方というのは、若い方だったらほとんど知らないじゃないですかね、これは。それも長期間でしょう。
それが何か放置している感覚が、市は麻痺しておるんじゃないでしょうか。毎日庁舎に来てはるから、もうこれはこれで当たり前やと思っておるのは、雨漏りだけじゃなしに、いろんなところで見られますわ、そういう対応がね。
そういうようなことで、今部長から御説明があったけれども、とても今のような説明だけでは、単なる結果報告だけなので、もうちょっと踏み込んだ御答弁をいただきたいと思います。
それから、もうこれは専決しておるから1,700万円の予算を組んだけれども、実際は請負金額が決定しておるわけでしょう。これはどこの業者に出したのか、ちょっとわかりませんですけれども、解体じゃなしに、耐震工事をするところに随意契約か何かで、余り競争入札もなしにずっと渡しておるんじゃないかと思うんですが、専決なので、その辺のちょっと踏み込んだ御答弁をいただきたいと思います。
それから、建物自体の状況はどうかと言ったのは、もう耐用年数が過ぎておって、建てかえないかんというような状態のところをこうやって直すわけですからね、こういう建物は、これは雨漏りに象徴されておりますけれども、雨漏りだけじゃなしに、いろんなところにやっぱりもうだめな状態にあるんじゃないかなと、そういうことも含めて、ある意味で二重投資にならないように、防水も一時的にはとめても、全体的にどうするのかという中で対応しないと、防水だけきっちりやったところで、建物そのものがいろんな支障が出てきておるわけですから、防水の効果というのか、事業効果にも影響しておると思うので、その建物全体のそういう対応状況というのも、同時に御説明しておいていただきたいと思います。
以上です。
24 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
25 ◯総務部長（西出誠司君） 防水シートでございますが、当然耐用年数10年程度であるとは考えているんですけれども、今までもここ数年、部分的な亀裂等については補修等で対応はしてまいりまして、できる限り維持管理には努めてまいって、当然もう20年以上経過しているので、全面的な張りかえも必要ということでの予算措置等も検討はしてまいりましたけれども、当然まず防水シートより急ぐ部分とか、その辺で維持改修の必要があった部分があるために、今まで放っておくということではないんですけれども、おくれてきたというのが現状やと考えています。
当然、建物ですので、計画的な維持管理というのが必要やとは考えておりますので、その分の維持補修費については例年予算措置していただいて、その範囲で維持管理を行っているところでございます。
それと、現庁舎については建築後50年経過している建物ということもあり、経年劣化等により、その維持管理をどのように行っていくかが大きな課題であるということは、十分認識いたしております。当面については、現庁舎の計画的な維持改修を行い、適正な管理を行っていくとともに、避けては通れない大きな課題であります市役所の全面的な建てかえも含めた今後のあり方については、今後検討していく必要があるものと考えております。
工事請負費については、緊急を要する工事で今耐震工事を実施している最中ということもあり、耐震工事を実施している業者に随意契約で工事契約をしたものでございます。
防水工事分については1,700万を本
庁舎改修工事4,247万円の上につけ加えて変更契約で9,124万7,600円の契約を行ったものでございます。
26 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
27 ◯１番（小山広明君） 委員会付託される議案ですからね、その後は委員の方にもそこは議論していただきたい。……（成田政彦君「違うで、これ」と呼ぶ）ええ、違うの。ああ、ごめんなさい、専決ですからね、ごめんなさい。
これは1,700万の予算をそのまま専決で認めるというのは、普通はあり得るんですかね。これは恐らく設計単価か何かを引いて予算計上しておるから、実際に随意契約で出してしまうというのは、競争でもないわけですし、その辺はもっと値段を交渉できるわけでしょう、これは。だから、それは十分競争入札でもないですし、業者も自分のところにとれるわけですから、その辺のメリットもあるということも十分踏まえたら、市民の立場に立って、この予算というのは予算が出るまで、実際の価格を入れておるわけじゃなしに、何か基準的な国交省のそういうものをやってやっておるのが普通だと思いますので、予算を目いっぱい実際に受注する金額を載せるということはあり得ないと思うので、こういう対応の仕方は果たして市民の理解を得られるのかどうか。
それから、こういうことも専決に名をかりたというのか、専決というのは先にしてしまっておるわけですからね、そういう点では議会の議論も基本的にはできないわけですし、もう全部これは終わった後の議論になるわけですから、この辺の予算の執行については、十分やはり考えてやられたと思うのですが、その辺をもう少し詳しく説明いただきたいと思います。
それと、これは10年の耐用が20年経過しておるというのは、これは常識で考えられないですよね。二、三年というのはそれはわかりますけれども、最後のとどのつまりまで放っておいて、もう辛抱ならんからやらざるを得ないようになるまで放っておいたという、こういう対応の仕方というのは、一体これは役所の体をなしておるんですかね。
これは庁舎の対応だけじゃなしに、全体に公共事業に対しての役所の考え方があると思うのですが、その辺をひとつきちっと御答弁をいただきたいと思います。
建物が50年経過しておるとなれば、この間からの議論もあるように、基礎部分に、これは総務の初めの協議会の報告の中にありましたけれども、土地の地盤の下は調査できないから、これは仕方ないというような報告が僕はあったと思うんですけれども、かぶり厚がどうのこうのとか鉄筋のフープがどうとかいろいろな議論がありましたね。
だから、基本的にはこの建物というのは、そういう耐用年数も経過しておりますけれども、もともとそういう工事そのものにミスがあったと疑われるような報告が行政の側からありましたね、これはね。そこへもってして、この間の一般質問の中で、もっと重大な問題が、ほとんどのそういう専門家が見れば、これは上を何ぼ耐震補強してもだめだよということまで言い切られておるわけですからね。
この辺は、防水はそれは雨漏りはとめないかんとしても、このことにかかわって出てきた問題というのは重大な問題ですよね。そういう点も含めて総括的にどう市民に納得するようなことをするのか、これはちゃんと答えておいていただきたいと。
質問が３回で制限がありますので、その辺はやはりきちっと答弁をしておいていただきたいと思います。
28 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
29 ◯総務部長（西出誠司君） 専決を行った理由でございますけれども、当然急に大きな亀裂が生じ、そのまま放っておくことができなくなって、予算措置を３月議会まで待てる余裕がなかったということで、急遽専決をして工事を実施したものでございます。
それと、工事請負費の1,700万円については、当然この耐震工事を今実施中でございますので、それと違う業者が防水シートの工事に入るというのは、工事自体が錯綜してしまうということもありまして、同一業者に随意契約で契約を行ったものでございまして、その金額については、庁舎改修の本工事の工事費の落札率を1,700万に掛けて積算した分を契約金額として計上しております。
30 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
31 ◯都市整備部長（土井 聡君） それでは、私のほうから庁舎の耐震の関係について御説明させていただきますけれども、この問題につきましては、別の場でまた詳しく説明をさせていただきたいというふうに思っております。
〔成田政彦君「議長、議長」と呼ぶ〕
32 ◯議長（中尾広城君） 成田議員。
33 ◯１４番（成田政彦君） 議事進行。これは耐震に伴う防水工事ですわ。その基本的な問題は、次の委員会なんか関係ないんと違いますか。ここでまず説明せなあかんねや。なぜ逃げるんですか。僕もこれ質問するけれどもね。耐震に伴う工事やで、防水は。だから耐震のことを聞いておるわけや、結局耐震に問題があったかと。まだ何も答えていないで、資料も出せへんし。
34 ◯議長（中尾広城君） 資料につきましては後刻検討しておりますので……（成田政彦君「答弁がないと言っておるんや」と呼ぶ）また総務の委員会でも……（成田政彦君「違う違う、議長、違う、答弁がないんよ」と呼ぶ）あすの総務の委員会の終了後に説明するように資料も用意をしていますので。
〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕
35 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
36 ◯１番（小山広明君） 落札率でやっていますという、それだけじゃわからんわけですよ。何ぼの落札率だった、本来的な設計単価はこうだったと。やっぱりそれが説明ですよ。いや、落札に合わせてやりましたと言うだけでは、全く聞いておる者もわからんし、市民もわからんですよ。
これがやっぱり市民にちゃんとわかる説明ですよ。僕らは３回の制限があるわけですから、その辺は議長、ちょっとちゃんと答えさせてくださいよ。お願いします。
37 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
38 ◯都市整備部長（土井 聡君） 先ほど申し上げましたように、耐震化につきましては資料を用意させていただいて、あす総務の委員会の後で説明をさせていただきたいと考えております。
〔成田政彦君「議長、議事進行」と呼ぶ〕
39 ◯議長（中尾広城君） 成田議員。
40 ◯１４番（成田政彦君） 資料要求をしたのは僕ですよ。僕は総務委員でも補正予算の委員でもないんですよ。僕に対する資料はどうなるんですか。一切資料が出てないんや。
本来はきょう補正予算があるんですわ、僕。それで、補正予算のときは、僕は補正予算の委員じゃないんだ。だから、それで質疑できるんですわ。しかし、資料が出てないんや。僕が請求したんやで。いつ僕は質問できるんや。僕はどこで質問するんや。
41 ◯議長（中尾広城君） 暫時休憩いたします。
午前１１時３７分 休憩
午後 １時３０分 再開
42 ◯議長（中尾広城君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
成田議員から請求がございました資料につきましては、調整の結果、本日配付することとなりました。ただいまお手元に配付しておりますので、御確認をください。
それでは、小山議員の質問を続行し、理事者の答弁を求めます。
西出総務部長。
43 ◯総務部長（西出誠司君） そうしましたら、先ほどの工事請負費の1,700万の内容についての答弁を訂正させていただきたいと思います。
契約内容につきましては、現在実施いたしております耐震工事の中に、耐震工事に伴う防水シート工事の一部が含まれているため、その工事部分を全面的な防水シート施工に変更し、契約を行うものであり、工事請負費の1,700万につきましては、設計金額であります1,825万7,000円に当初の工事の落札率であります88.66％を掛けて算出したものであります。
おわび申し上げて訂正させていただきます。
44 ◯議長（中尾広城君） 小山議員に申し上げますが、なるべく簡潔にお願いいたします。小山議員。
45 ◯１番（小山広明君） 当初からこうやって説明があれば異議がなかったと思うんですが、1,827万円にいわゆる率を掛けて1,700万円にしたということであれば、それはよくわかるわけですから、そういうような説明をやっぱり初めからしていただきたいなと思います。それだけ言っておきます。
46 ◯議長（中尾広城君） 次に、８番、和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。
47 ◯８番（和気信子君） そうしましたら、この防水シートの件ですが、この防水シートの破損を予測して改修費用を普通に当初に計上できなかったというのは、理由は何でしょうか。先ほどの小山さんの質疑の中での質問、回答を聞きますと、10年間ずつの普通だったらそれぐらいで防水シートをメンテナンスせないけないということだったんですけれども、20年間の中でそのまま置いている状況だったということでしたので、そうしたら、その10年間とか、今現在20年間ですので、こういったことを予測して計上しないといけないと思うんですけれども、そのできなかった理由、ぜひお示しください。
先ほど26年度においてはしなければならないというふうには考えたということでしたけれども、この状況の中でできなかったということを教えてください。
それから今後の課題ですね。今後はどのようにしていくのか、メンテナンスも含めて防水シートについては10年後にメンテナンスするのか、そういうこともお示しください。
48 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
49 ◯総務部長（西出誠司君） 防水シートの経年劣化、施工後20年以上放置していたという件なんですけれども、当然その経年劣化に伴う破損部分等については補修等を実施して、維持管理を行ってきたところでございますが、ここ二、三年の気温の差、その辺のことでかなり劣化が進んでいることは認識いたしておりましたので、平成26年度当初予算に防水シートの全面改修の工事費を計上する予定でいたしておりましたが、今回12月に大規模な亀裂が生じ、専決により予算を計上し、実施することとなりました。
今までも当然、部分的な改修については総務費の庁舎管理費の補修費のほうで補修に努め、維持管理を行ってきたところでございます。
それと、今後につきましては、当然この庁舎については築50年を経過している建物ですので、今後は計画的に維持管理、維持補修を行うとともに、適正な管理を行ってまいりたいと考えておりますが、当然50年たっている建物ということもあり、今後のあり方については検討してまいりたいと考えております。当然、その中で建てかえなり大規模改修なりということも出てくるとは思いますが、その辺も含めて検討をしてまいりたいと考えております。
50 ◯議長（中尾広城君） 和気議員。
51 ◯８番（和気信子君） いろいろ耐震化の工事を始めてからかなりひどくなったということなんですけれども、その前に雨漏りというのは、共産党の委員控室のほうもかなり前から雨漏りがしていましたし、雨の後は必ずバケツを置くような、そういう状況で、職員さんも仕事以外にバケツを持って置くとか、上がどうなっているかとか、でも原因もわからないとか言いながら、ずっと放っているような状況、本来ならば職員さんは自分の仕事をするべきなのに、こうした雨漏りの対策をするような大変な状況がずっと続いていたと思うんですよ。
ですから、その状況の中で、その時点でやっぱりこれは上の防水シートなり、その雨漏りの状況というのは、すぐに調べて調査して、もう前から耐震化のそういう工事も予定されている、計画されているんであるならば、その時点でもっと緊張感を持ってすべきだったんじゃないかと思うんですけれども、それがなぜできなかったのか、その辺はどのようにお考えなのか、ぜひお聞かせください。
52 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
53 ◯総務部長（西出誠司君） 当然、その雨漏りについては以前からありまして、その部分部分雨漏りしているところについては、その原因を調査するなりして維持改修に努めてきたところでございますし、当然放ってきたわけではないですし、それについて原因究明と維持補修、それを行ってまいりました。
ただ、今回の大規模な亀裂については、当然経年劣化等により、ある程度想定はできたものですが、急にこれだけの大きな亀裂が生じるとは考えていなかったので、26年度当初予算という形での防水シートの張りかえを予定していたのを、緊急を要するという形で専決で予算計上していただき、防水シートの全面的な改修を行ったところでございます。
防水シートの破損の一番大きな原因としては、やはり20年間という経年劣化が一番大きな原因であると考えておりますし、それを含めて今までできる限りの維持補修は行ってきたものと考えております。
54 ◯議長（中尾広城君） 和気議員。
55 ◯８番（和気信子君） 今回の補正予算に緊急に組まれて、専決で今回になりましたけれども、26年度においてこの防水シートをされるというふうに考えなきゃいけないというふうにおっしゃっていましたので、その額と、この耐震化をすることによって補正を緊急に組まなあかんかった1,700万円ですか、26年度においてもそれぐらいの予算で防水シートをするようなぐらいに思われているのか、その差はどれぐらいなのか、最後にぜひお聞かせ願いたいというふうに思います。
今後、庁舎ですので、市民の皆さんも、また職員の皆さんも安心してできるように、とにかく早く早くメンテナンスもして管理をしっかりしてほしいんですけれども、その差について、再度ちょっとお聞かせください。これは最後の質問になりますので、お願いします。
56 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
57 ◯総務部長（西出誠司君） 26年の当初予算に計上予定いたしておりました金額との差ということですけれども、工事自体には差がないので、工事費用自体についても差異のないものやと考えております。
それと、今後については、当然計画的な維持改修に努め、適正な庁舎の維持管理に努めてまいりたいと考えております。
58 ◯議長（中尾広城君） 次に、14番、成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。
59 ◯１４番（成田政彦君） 資料をもらったんですけれども、まず都市整備部長に聞きたいんです。ジャンカが３カ所、かぶりの厚さが不足しておるのが２カ所、ブレース７カ所、全部品質不良箇所が見つかったということで、ジャンカがたくさんあったり、鉄筋の巻きが少なかったり、かぶりの厚さが少ないことからして、震度６から震度７、東南海地震が起きたとき、それが修理されないまま起きたとき、どういう状況になるか、どういう結果になるのか、ここには何も答えていないから、それを答えてほしい。
60 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
61 ◯都市整備部長（土井 聡君） 非常に難しい御質問なんですけれども、要するにそのジャンカがあったりとか、かぶり厚さが不足していたりとかというのは、どの部分かというのが一番大きい問題になってくるわけでございまして、柱の中央部にもしそういう箇所があるとするならば、かなりの打撃を受けます。
ただ、先ほど資料に出している部分につきましては、これは柱ではなくて、パネル部の一部についてそういう箇所があったということになっておりまして、中を見ていただけばよくわかりますように、耐震の診断は新たに受ける必要がないということが記述されているわけでございますので、もしそういった地震が起きても、かなりもつというような結果になっているということでございます。
62 ◯議長（中尾広城君） 成田議員。
63 ◯１４番（成田政彦君） ということは、今のあなたの発言だと、ここは将来いわゆる地震対策の本部なり多数の職員が詰めておる場所ですから、大丈夫やと、安全やと、30年以内に起こる東南海地震、南海地震が起きても大丈夫やと、そういうことやね。みんな助かるんやと、十分もつと。
私は言うんですよ。国の発表でも、それから大阪府も、防災、建物を全部きちっとやらないかんと言っておるんです。
それと、もう１つは、耐震はやらんでもええと、もう耐震診断はやらんでもええと。ただし、ジャンカなどの部分を補修し、本建築物の品質向上を図ることが必要と考える、今回掘削部分全てで品質不良が見つかっており、未調査である基礎柱と柱のパネル部分を調査し、調査結果によって改善する。未調査部位の調査を行い、耐震補強工事を行うほうが望ましいと思われるが、調査時間を要する場合は、耐震補強工事を先行して行うことにより、現状よりかなり耐震化は改善される。中断している工事を再開するか否かは施工主の判断によると。
そうすると、現在9,000万円ですわな、これは。耐震、9,000万円ですわ、予算。将来、今9,000万円の予算を組んであるけれども、これはもうふえないと、それ以上は一切。今の腐食した部分、いろいろありますわな、何カ所も。これを補修、改修する費用は一切要らない、9,000万円でいけると。将来、また3,000万、4,000万、こういう補正は一切ありませんと、この9,000万で全てこの改修はできますと、そういうことですね。この9,000万で、ここかなり指摘されておりますで、柱の。これは9,000万でいけるとさっき言いました。9,000万でいけるということをはっきり言った、今。これは9,000万でもう補正はないんやな。一切補正はないんやな。そんなことになったら大変や。倍の何億という補正があったら、これは建てかえないかんやん、こんなもの。そんなもの改修するより新築したほうが早いよ、これは。
これはどうですか。もう9,000万で全ていけると、補正はありませんと、ここに書いてあることは一切現予算でいけると、こういうことやな。（小山広明君「施工主じゃなく施主側や」と呼ぶ）違う違う、今の予算9,000万と言っておるんや。（小山広明君「施主側や」と呼ぶ）
64 ◯議長（中尾広城君） 小山さん、不規則発言はやめてください。不規則発言はやめてください。（小山広明君「いやいや、施主側を施工側と読んだから」と呼ぶ）
65 ◯１４番（成田政彦君） あなたの答弁は聞いていない。
〔小山広明君「議事進行」と呼ぶ〕
66 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
67 ◯１番（小山広明君） いや、今読み上げた中でね、施主側と書いてあるところを施工側と読まれたから、これは全然違うので訂正をしておいたほうがいいんじゃないですかと言っておるんですよ。（成田政彦君「それは訂正しておく」と呼ぶ）
68 ◯議長（中尾広城君） 成田議員、訂正されるんですね。（成田政彦君「訂正しておくわ」と呼ぶ）はい、はい。土井都市整備部長。
69 ◯都市整備部長（土井 聡君） それでは、御答弁申し上げます。
今、成田議員のほうが読み上げていただいたんですけれども、この３枚目の一番上のほうに、現状よりかかなり耐震性は改善されるということを記述しておるように、耐震性は改善される。だから、耐震の問題と施工不良の問題は、実は別に分けて我々は考えておるわけなんです。ですから、今の耐震工事の中に施工不良の改善は入っていないんです。
以上でございます。
70 ◯議長（中尾広城君） 成田議員。３回目です。
71 ◯１４番（成田政彦君） ということは、9,000万円では、この指摘されたことは改善されないと。もともとやった人たちの、もとの請負業者の問題があるけれども、この9,000万円では、この庁舎の耐震改修は、将来不足が生じてきちっとしてできるのかと、東南海地震に耐えられる、柱が。その予算の増加は──いや、今言うこと、どうもややこしいで、聞いておったらよ。ちょっとややこしいことを言うておるんや。
そうしたら当時の施工者、これは奥村組や、ここは。彼らが持つんですか、補償で10億全部。それとも泉南市が持つのか。もう40年たっていますがな、これ、契約上は。どうするんですか。9,000万円が正しいのか、柱の改修のために次々と──防水がそうや。がががっとやったら、ばたばたっと出てきたんや。だから、将来これから工事する中で、今この柱は７カ所か何かあるんでしょう。これは全部改修せなあかんと、こういうところが指摘されたら、その予算はないということやね。もう9,000万で直らんということでしょう、これは。それだったらあかんやん、こんなこと。きちっとせな。
72 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
73 ◯都市整備部長（土井 聡君） ちょっと私の説明不足でございました。申しわけございません。
今おっしゃいました掘削して７カ所調査したわけなんですけれども、それにつきましては、前に外づけの耐震ブレースをつけますので、それに合わせてその部分は改修されます。
要は、問題はそれ以外の柱も、調査をまだしていないわけなんですけれども、調査をした場合は類似のことが起きることが推測されるわけでございまして、今回の工事の中には、それ以外の柱の部分は入っておらないということでございます。それ以外の柱につきましては、この工事が大体６月いっぱいで一応終わる予定になっておりまして、それ以降17カ所については調査する予定になっております。
以上です。
74 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。
この資料について……（松本雪美君「この耐震工事の関係で関連質問」と呼ぶ）
75 ◯議長（中尾広城君） 松本議員。
76 ◯１５番（松本雪美君） ちょっときょうは通告はしていなかったんですけれども、私が知り得ている範囲のことで、皆さんにこれはぜひ聞いておいてもらいたいということがあるので、この場をかりて、ちょっと私の知っている限りのことを質問の中に入れさせてもらおうと思いました。
実は、ここの本庁舎の空調設備が、力がなくなって、もう本当に夏でも冷えないとか、そういう事態が起こったときに、空調設備を改修するということでガスによる冷房や暖房ができるようにするということで工事をされたと思うんですね。
それは何年やったか、覚えておられたら、まず答えていただきたいと思います。
77 ◯議長（中尾広城君） 松本議員。
78 ◯１５番（松本雪美君） わからなかったら、またそれは調べておいてください。
それで、その工事のときに私は質問させてもらったんですよ。何でこんなにガス工事のガスで空調設備をすることになるかということで、一体どんな設備をしていたんかということで質問させていただいた。多分議事録にも残っていると思うんですけれども、この本庁舎につけた空調は水冷式やったと。水冷式やから、覚えてはる人もいると思いますけれども、だからやりかえらなあかんと。もう機械が古くなって老朽化してやりかえるんやと、こういうことでした。
その水冷式の空調設備については、当時部長だった方が、私が確認させてもらったときには、あれはここの建物50年前でしょう。50年前に建ったときに、もう既に持ってきていたかどうかはわかりませんけれども、あれは寿紡績という、もう今はないですよ。そこにあった水冷式の機械を持ってきて、この市役所の冷房をするということになったと。
それで、上に乗っていたのは水冷式だったでしょう。それはもう皆さん御存じやと思うんですけれども、その水冷式の機械というのは、かなり重いものだったと思うんですね。その寿紡績というのは泉南の紡績の発祥の最初のときから紡績をしておられて、上林久雄さんというその当時の町長さんが市長さんになって、それで50年前にここを建てられたときの話ですから、紡績につけていたものを市役所に持ってきたと、こういう話がありましたよね。
それは、答弁の中でも多分出ていると思います。その機械がここから撤去されるときに、私は屋根の上に乗っているその機械を撤去したときに、一体何が起こるんかということを本当に真剣に皆さんが、それにかかわることを事業として進められていく皆さん。もちろん市長を初め、原課の職員の皆さんも本当に真面目に考えてやってきたのかと。
私は、そこのときに、そのときにもっときちっと判断をされていれば、今みたいなことは起こらなかったと。そこからですよ、状況として雨漏りが激しくなったのは。当然そのときに防水シートもかけられ、大きなものを取り外すんですから、当然その部分がきちっと保たれるものになっているかどうか、そういうことはきちっと点検もされんとあかんかっただろうと思いますし、かなりひどいもの、ひどい事態であったということは確かですし、その辺のところはどうであったか。
10年しかもたないというその防水シート、これは私も自分の家で経験していますから、当時からもう、ああ、これは雨漏りが始まったということは、一体どこから雨が漏ってきたかもわからんぐらい水は低いほうに流れていきますから、私も自分の家で経験しました。
だから、それを防ぐためには、全体にきちっとした防水シートをかけないと雨漏りはとまらないと。それで、その工事をしても保証期間は10年ですわ。私のところの家もやってもらったのは10年です。それでもう12年目、13年目になったら、もうきちっと雨漏りがまたしてきましたよ。もちろん十分な工事ではなかったかもしれませんけれども、そこまでは私はよう点検もしませんでしたけれども、保証期間は10年ですわ。
だから、先ほど土井部長もおっしゃっていたように、20年たっていると。20年よくもったなと、雨漏りしながらもったんですよ。10年しか保証期間のないものが20年もったということは、どれだけきつい中身やったかというのはね、言わずとしれたことやと思うんですね。
その辺のところは、私きちっとお金をかけて、本当に安全で、そして皆さんが仕事がちゃんとできるように、雨漏りを心配しなくてもできるような、そういう職場につくりかえらなあかんかった。庁舎というのは、先ほど成田議員も言っていたんですが、災害が起こったときに防災の基地になる一番大事な市役所の庁舎でしょう。その庁舎がこんなことで、市の職員の方たちも、何もないときは普通に仕事ができますけれども、一旦災害が起こると、それはそれは大変なことになる。基礎だってまともなことになっていない……
79 ◯議長（中尾広城君） 松本議員、質疑をしていただけますか。
80 ◯１５番（松本雪美君） そういう17本もね、まだやらなあかん。（成田政彦君「16カ所や」と呼ぶ）16カ所やらなあかん、そういう事態があると、柱の矯正をせんといかんという事態があるんですからね、その辺のところはどんなふうにこれから対応していけるのか。
私が今お話しさせてもろうたことは、私の知っている限りの中身ですので、間違いはないです。ないですが、あなたたちはその当時のことをきちっと把握しておられたのかどうか、聞かしてください。
81 ◯議長（中尾広城君） 理事者の答弁をお願いします。
西出総務部長。
82 ◯総務部長（西出誠司君） 議員御指摘のその水冷式の空調設備、当然その撤去作業を行うときには、防水シート等についても十分考慮した上で撤去工事を行っているものやと考えておりますし、そのころからの雨漏りではないと理解しているんですけれども。
あと、当然今後につきましても、今おっしゃられているとおり、庁舎については災害時の災害本部にはなりますし、日常ずっと業務をしているところですので、計画的な維持管理に今後も努めてまいりたいと考えております。
83 ◯議長（中尾広城君） 松本議員。
84 ◯１５番（松本雪美君） ガスの空調設備に入れかえてから、どの程度になるかということは、今わからないとおっしゃいましたからなんですけれども、10年はたっていると思いますね。10年近くたっていると思いますわ。（大森和夫君「四、五年や」と呼ぶ。成田政彦君「六、七年や」と呼ぶ）六、七年という、私のその確認の違いがあるかもわかりませんけれども、そのときからひどくなっているんですよ。もうその前からも、うちの共産党の部屋というのは、継ぎ足してもらっているところを本とか書類がいっぱいあるので置かせてもらっていますけれども、継ぎ目からもうしょっちゅう雨が漏っていました。だから、それも含めて雨漏りやで、雨漏りやでと、そのうちに市長室の前が漏り出して、そしてどんどん廊下を広がっていったわけですよ。
それで、今回の工事で一気に雨漏りが来たという状況でしょう。それはもう防水シートがもうこの建物を揺すったことによって大きく破壊されて、一気に破壊されたという事態でこんなことになっていますが、こんなひどい状況になるまで放っておいたこと自体が、私は問題だと思いますよ。なぜそこまで放っておいたのかということ。
そやから、その当時から、もう６年、７年前から雨漏りはもう起こっていたんやから、それをきちっとそのときに対応しているということになれば、ここまでひどくならなかった。何もかも行財政改革ということで、庁舎のこういう傷んだところですら金をかけないできたという、そういう市の姿勢、行革路線の中での市の姿勢が一気にあらわれた結果だと私は思います。
もし答えることがあったら答えてください。もう次質問しません。
85 ◯議長（中尾広城君） 竹中副市長。
86 ◯副市長（竹中勇人君） ガスタービンのシステムに入れかえたのは、たしか十七、八年ごろじゃなかったかと思うんですが、上の水冷式の、相当老朽化していましたけれども、あれをおろした段階で、逆に屋根の屋上の負荷が軽くなっていると思いますので、その工事の際に、その辺の防水シートに亀裂が入ったということは聞いたことがないんですけれども、その辺、工事の後でということですが、ちょっとその辺の原因と因果関係が定かではございませんのであれなんですけれども、十七、八年ごろであれば、確かに10年以上はたっていたと思うんですが、今よりもまだ劣化はそう進んでいなかったと思いますので、ちょっとその辺の雨漏りとのその水冷の機械を取り外したこととの因果関係については、ちょっと定かではありませんので、また改めてその過去のことを調べたいと思います。
87 ◯１５番（松本雪美君） 最後にもう一回やるわ。３回目までいけるんでしょう。
88 ◯議長（中尾広城君） 松本議員。まとめてくださいね。
89 ◯１５番（松本雪美君） 10年近くたっていたと、その水冷式の分を取りかえたときはね。しかし、先ほど土井部長のほうからおっしゃっていたんですが、前にそのメンテナンスをやったのは20年前やということですよね。だから、本当に20年前ということは、10年たつともうだめというぐらいにまで、その防水の工事というのはもたないんだということが、もうプロやったらわかるはずですよ。それをわかっていながら、雨漏りは余りないからというて放ってきたと思いますわ。
私はやっぱりこれは市長室の前がなんで漏れてんねんて、何遍も私は言いに行ったんですよ。これはちゃんと工事せなあかんやろと。雨漏りの工事をしいやと、何遍言いに行ったかわかりませんわ。うちの部屋もそうですけれどもね、それからですよ、どんどん広がっていったのは。
そういう事態が発生しているということを重きに置いて取り組みをしなかった、防水の取り組みをしなかったことがここまで来たんだと思いますよ。もうお金かけなくても大丈夫ですということで来たんだと思いますよ。
だから、そのことが今一番行革ということでお金を使わなかった。余分なお金を使えなかった。使わなかったんじゃなく使えなかった。それで職員の方も、ああ、これは危ないでと思っていても、そこにお金をかける提案もできないような事態にまで追い込んでいたということがあらわれているんじゃないかなと思います。
終わります。
90 ◯議長（中尾広城君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。
91 ◯１番（小山広明君） 報告第１号、専決処分の承認を求めるについて、賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。
事の性質上、緊急な対応をしなければならないのは当然であります。しかし、ここに至った経過については、いささか大きな問題があります。議論の中でも明らかになったように、やはり公共施設、建物をつくれば、その後、メンテナンスが必要になることは当然でありますが、それがやはりきちっとシステム的に整備されておらないということが、この庁舎の防水、雨漏りにつながったと言わざるを得ません。
泉南市が多く抱えておる公共物が、このような補修、修繕というものをして大事にその施設がされていくのは、当然市民に対する責任、約束であります。最後まで放っておけば、結果的には高くつくということは言うまでもないわけであります。
そういう意味では、最少の経費で最大の効果を得なければならないと、わざわざ地方自治法の中にもうたってある趣旨にも反する泉南市の公共施設の整備対応というのは、大きな問題があります。
また、こういうような状況の中ですから、当然しなければならない競争入札ということもできませんし、先ほどの答弁では、耐震事業の中に防水という項目もあったので随意契約にしたという答弁でありましたが、それは甚だ無理のある答弁だと私は思います。
やはり独立して、このような庁舎の防水工事はあるわけでありますから、きちっと先を持ってこういう対応をすれば、競争入札ということも十分可能であったわけでありますし、もっと建物全体のことを考えた防水計画もできたわけでありますけれども、場当たり的なこういう1,700万円という費用は、結果的には無駄になるのではないかという懸念も十分持たせてしまうわけでありますので、やはり計画的な補修計画というものがなければ、市民に対して、大事な大事な税金を使うわけでありますから、行政のやることとしてはいささか問題があるということを指摘して、賛成をしていきたいと思います。
また、この意見書がきょう出されまして、読んでみますと、かなり突っ込んだ議論の要る内容ばかりです。例えば、抜き打ち的にやったところに全てそういう不備があったという表記は、建物全体にやはり不備があると読むのが普通ではないでしょうか。しかも、何かジャンカというようなことで、初めて聞いた言葉でありますが、いわゆる砂利とセメントと鉄筋とがうまくミックスして強度を保つべきこのコンクリート製品が、バラスばかりあるということは、全然これはコンクリートの体をなさないわけでしょう。そうしたら、もうこれは以前の問題でしょう。
この設計どおりやっておるといっても、施工がそういう状態でありますから、昔の建物とはいえ市民の大事な財産でありますし、災害時に市民の頼りとなる建物でありますから、この調査結果はもっと重大に考えて、まだ検査できておらないところについても早急にやはり検査をして、ジャンカというのは補強できるわけですね。早急に補強をして、やはり安心した建物、これは市民のものですからね、役所のものじゃないわけですから、市民の財産ですので、ちゃんと補強をすれば、それこそ長持ちするわけでありますので、このようなこともすぐ責任ある対応をぜひお願いをしたいと思います。
市長は、何か耐震には全然問題がないということを再三この本会議場で我々にも聞こえる形で言っておられますけれども、このような内容から全然大丈夫ということは思えない。安倍さんじゃないですけれども、コントロールされているという言葉と同じように感じます。言葉で安全だと言えば安全であるような、そういうことを市民に抱かせる発言はやはり問題だと思います。ちゃんと実態に、事実に即してやはり説明をしていくという真摯な対応が必要であることも申し添えておきたいと思います。
92 ◯議長（中尾広城君） 成田議員。
93 ◯１４番（成田政彦君） 雨漏りの1,700万の予算は、当然、議員もそうですけれども、市の職員、皆さん方の健康と安全を守るので、僕は必要だと思います。これに反対する理由はありませんけれども、問題点を言うて指摘します。
その１つは、もう皆さんも御存じのように、13年から14年前、向井市長はここの建物の耐震化については、３階部分まで将来建てる必要があったけれども、それを抜いてきちっと２階で基礎は大丈夫だ、耐震はそんな必要はないということを、耳にタコができる……（向井通彦君「そんなことは言っていない」と呼ぶ）
いや、議事録に載っている。私、見せるわ。載っておるねん。この間読んだんだけれども、13年前の議事録を読んだらね、質問をしておる。大丈夫やと、そういうことを言うた。言うのを忘れちゃったやん、俺。まあ、ええわ。
２、同時に経年劣化で、この間この報告書を見ると、５カ所の問題で腐食がわかっています。さらに、今都市整備部長の話では、さらに16カ所またやらなあかんと。この先、どれだけ腐食箇所が出てきて、将来の地震に耐えられるかどうか、そういう点でわからないという状況が出てきています。そうすると、9,000万の予算では足らないんじゃないかと、こういうことを思います。
だから、私はこの際、徹底した庁舎に対する再度の耐震検査を行い、その結果、改修もしくは建てかえまで、建てかえはすぐできなくても、大規模改修することが、東南海・南海地震が30年以内に起きたとき、職員と皆さんの命を守る、そういう建物になってほしいと私は思います。
向井市政の中で、最後の市民のとりでであるこの市庁舎のこのていたらくはどうでしょうか。松本さんが言いました。行革の最後に取り残されたのは、この庁舎であります。これは言い過ぎではないでしょう。私は思います。結局、向井市長はこれについては中途半端にやめるんですが、この庁舎についてはきちっと調査し、改修し、地震にはちゃんと耐える建物にしてほしい。私はそのことを向井市長に、もうだめですけれども、残念です。
以上。
94 ◯議長（中尾広城君） ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより報告第１号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
95 ◯議長（中尾広城君） 御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。
次に、日程第６、報告第２号 平成25年度泉南市土地開発公社経営状況についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
96 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました報告第２号、平成25年度泉南市土地開発公社経営状況についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書は13ページをお開き願います。地方自治法243条の３第２項の規定に基づき、これを報告するものでございます。
なお、この報告内容につきましては、去る２月14日に開催されました清算人会議で承認され、泉南市土地開発公社は清算結了しましたことをまず御報告いたします。
それでは、平成25年度の内容につきまして御説明申し上げます。
議案者は15ページをお開き願います。業務事項につきましては、平成25年９月30日に市へ代物弁済しました旧公社保有地の一覧でございます。
取得原価と利息の合計額は66億8,790万9,652円でございます。
続きまして、18ページをお開き願います。収支決算報告書ですが、収益的収入及び支出から御説明申し上げます。
収入といたしまして、事業収益、事業外収益、特別利益、合わせて収入合計額は53億4,364万6,178円でございます。
支出としまして、事業原価、販売費及び一般管理費、特別損失、事業外費用、合わせて支出合計額が54億2,536万3,204円でございます。
次に、資本的収入及び支出についてですが、収入として、借入金はございませんでした。
支出といたしましては、土地開発基金への借入金償還金8,000万円となっております。
損益計算書につきましては、議案書20ページのほうに、貸借対照表につきましては、21ページのほうに記載しているとおりでございます。
また、キャッシュフロー計算書、その他明細につきましては、22ページから24ページに掲載しております。
キャッシュフロー計算書の現金残高3,814万9,973円につきましては、公社定款第28条第２項の規定により、平成26年２月３日に泉南市に帰属いたしました。
続きまして、議案書25ページをお開き願います。公有地明細表でございます。
土地保有高につきましては、26ページの下部にありますとおり期首残高66億8,790万9,652円で、市が公社の借入金を代位弁済したことによる市の求償権に伴い、保有土地の代物弁済を行いましたので、期末残高は０円となりました。
以上、甚だ簡単でございますが、報告第２号の説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。
97 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。
まず初めに、１番
小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
98 ◯１番（小山広明君） 大変わかりにくい内容だと思うんですね、全体的に。市民にもこの実態がどういう内容なのかということを、行政的な説明は今受けたんですが、もう一度この問題がどういう問題であるのかということを市民がわかる形で一回説明をいただきたい、トータル的にはですね。
清算人会議の内容について、我々がなかなか中は見えない中での議論でございますので、この辺も市民のためにある清算人会議でございますので、市民にわかる形で御説明をいただきたい。
それから、２番目には、利息19億2,968万円、膨大なお金ですよね。この内容について、なぜこういうものが、こういう結果になったのかということ。
それから、鑑定評価13億2,395万円。66億円が実際の値打ちは13億円だと、こういう説明ですよね。これはさらっと言っておりますけれども、なぜこういうような土地の価格になったものが、66億円というようなことになったのかということも、市民にもなかなかわかりにくい。もっと早い段階でとめられなかったのかということが、正直あると思います。
それから、４つ目は、清算人の認定に付すというような表現があるんですが、この内容についてもわかりにくいので、御説明をいただきたい。
それから、17ページの監査結果の内容についてということで、土地開発公社の監査、これは市会議員からは監査はないんですよね、これは。これは１人は市民から選ばれた方で、あとは市の職員ですよね。この方も職員でありますけれども、監査という立場できちっと市民に責任を果たすような監査をしたと思うのですが、その辺のことについても、きちっと御報告をいただきたいと思います。
それから、25ページの取得金額という形で書かれておるわけですが、実際の取得価格と、ここでは行政的に協会と公社という２つの組織があったんですが、途中で協会から公社に移った段階をもって取得金額としておる部分があるわけです。市民からいえば、実際、その協会、公社以外の市民からというのか、民間から買ったときの金額に関心がありますので、その辺のことは整理をして御説明いただきたいと思います。
取得年度が列記してあるんですよね、いろいろ。何年度は何ぼというような書き方じゃなしに、少ないのも多いのもあったと思うんですが、63年、平成５年、８年、11年、16年というような形で表記してあるのも、至ってわかりにくいですよね、これは。こういうようなのもちゃんと、全部言うのは結構ですから、特に長いもの、特に短いものに絞って御説明をいただきたいと思います。
それから、26ページの取得金額46億円に対して利息が15億円ということになっておりますが、この中身について御説明いただきたい。
最後に、代替用地8,000万で買ったものが３億6,000万近い利息がついておるんですよね。こういうことについての説明をいただきたいのと、代替用地というのは、今でも前畑府営住宅の下がったところの土地なんですが、何の障害もない土地ですよね、あれは。これはもっと早い段階で、僕が議員になったころからこの問題がずっとあったと思うんですが、もっと早い段階で、もう代替用地としても利用価値はなかったと思うんですけれども、これは速やかに売却できた土地だと僕は思うんですよ。しかし、その売却ができたのにもかかわらずしないというシステム上の問題があると思うんですよ。
今、これは政府のほうから第三セクター債という形で制度ができたから乗りますけれども、当時であったら、たとえわずかな、買った値段が8,000万ですから、例えば１億円で売れる状態の中で売ろうとしても2,000万損するわけですね。その処理がなかなか行政的な感覚でできなかったでしょう、制度がないから。そういう問題がなぜ起こってしまうかですね。それで、結果的に8,000万が３億6,000万円の利息がつくまで放置されておったわけですね。2,000万の損で決断ができたのに、しなかった。
これは、やらなかったという問題じゃないと思うんですね。市長とか副市長はよくわかっておると思うんですが、行政の制度上できないと。そういうできない問題だから、単に行政の責任とか議会の責任と言えない問題があるということも、正直やっぱり今後のためにはちゃんと語ってもらいたいと思うんですね。
あなた方だけに責任があるんだったら、私は追及してもいいんですけれども、あなた方に責任がないところでこういう結果になって、最終的には全ての負債を子どもたちに負わせて終わったんですね、今回のこの処理は。そこが問題なんですよ。
だから、それは僕は明確に国の責任、こういう制度をこうなることをわかっておりながら放置してきて、四、五年前にやっと腰を上げて、利息は銀行から貸してはならないよと当たり前のことを言って、それから一般会計で２億円前後のお金を払ってきておるんですね。そこで五、六年たってから、今度は第三セクター債ですか、借金ができる制度をつくったんですが、つくったからといっても、銀行の責任を問うたわけでも、国の責任を問うたわけでも、市の責任、議会の責任を問うたわけでもない。市民に全てしわ寄せをする結果に終わったんですよ。
こういうことは、また繰り返されると思いますね、こういうことが許されるのであれば。ということも含めて、正直、この実務に当たってきた市長なり歴代の副市長の立場の方について、やはり将来にそういう禍根を残さないためにも、きちっと正直な考えを示しておいていただきたい。
今までこの議論で国の責任があるとか言うたことは一回も聞いたことがないので、そういうことも含めて、よろしく答弁いただければと思います。
99 ◯議長（中尾広城君） 池上総合政策部参与。
100 ◯総合政策部参与兼行革・財産活用室参与（池上成之君） それでは、順次御説明させていただきます。
まず、清算人会議の内容でございますけれども、泉南市土地開発公社では、平成26年２月14日に清算人会議を開催いたしました。会議では、清算の結了と平成25年度の泉南市土地開発公社決算案の２つを議題といたしました。
清算の関係につきましては、大阪府知事の解散の認可以降に行った清算手続と残余財産の確定までの経過説明を行い、清算が結了したことを報告いたしました。
決算といたしましては、代物弁済や借入金、損益の状況、そして解散手続や清算手続といった平成25年度に土地開発公社が取り組んだ事業内容と収支決算報告書、損益計算書、貸借対照表、キャッシュフロー計算書の財務諸表を示しまして、監事の監査結果とあわせて報告を行いました。いずれも清算人会議で承認が得られたところでございます。
順番は変わりますけれども、清算人の認定に付すという意味でございますけれども、先ほど申し上げましたように、清算手続が終了しましたことから、平成25年度に泉南市土地開発公社が取り組んだ事業内容、収支決算報告書、損益計算書、貸借対照表、キャッシュフロー計算書の財務諸表といった決算報告を作成しまして、清算人会議に提出して承認を求めたという意味でございます。
また、利息とか取得価格に対する利息の関係でございますが、土地開発公社が先行取得時に必要となった金融機関からの借入金に係る利息でございますけれども、平成19年度末、平成20年３月末までに発生した利息の合計額でございます。
どうしてこういう結果になったのかということでございますが、本市の財政状況も大変厳しい状況が続いておりましたので、公社の保有地を市が計画どおりに買い戻すことができなくなったことが最大の原因と考えております。
鑑定評価額でございますけれども、本市が土地開発公社の債務保証を履行する際に発生しました求償権に対しまして、公社が本市に代物弁済で提供しました土地の時価を算定したものでございます。評価の日時は、平成25年１月でございます。
監査結果の内容でございますけれども、泉南市土地開発公社では、平成26年２月６日に２名の監事に泉南市土地開発公社が平成25年に取り組んだ事業内容と収支決算書、損益計算書、貸借対照表、キャッシュフロー計算書の財務諸表、預金通帳を初め、関係諸帳簿を監査していただきまして、収支は正確であると認めていただいたところでございます。
取得金額の実際の額や取得年度、それぞれの内容でございます。議案書の25ページと26ページに記載の取得金額の実際の金額ということでございますけれども、25ページの最後の欄に記載しております旧持ち家制度用地を除きまして、右から３列目の取得金額、期間利息という欄の上段に記載している金額が実際の価格でございます。
旧持ち家制度用地につきましては、平成９年に解散しました開発協会が保有しておりました物件でありまして、開発協会が昭和47年に先行取得したものでございます。当時の取得原価は、8,008万8,040円でありました。これが開発協会解散時に公社に継承され、そのときまでにそれまでの利息３億4,733万4,448円を上乗せした４億2,742万2,488円を土地開発公社の取得金額としたところでございます。
そのほかの用地につきましては、用地名と取得金額の総額等、最も取得金額の多かった年を順次申し上げたいと思います。
市場岡田線用地でございます。取得金額が２億4,359万5,657円に対しまして、平成８年が一番取得額が多かった年でございます。金額は１億6,397万7,080円です。
信達樽井線用地は４億102万18円に対しまして、平成２年が一番多かった年でございます。金額は２億7,644万8,700円。
泉南中央公園用地は19億7,209万5,342円に対しまして、平成４年が一番多かった年でございます。金額は11億407万4,660円。
和泉砂川駅周辺整備用地は15億737万2,532円に対しまして、平成３年が一番多かった年でございます。金額は５億9,117万9,332円です。
宮川改修用地は１億2,622万9,954円で、一番多かった年は平成６年でございます。金額は１億687万628円です。
旧持ち家制度用地と樽井駅前広場代替用地につきましては、単一年度による取得でございますので、議案書に記載のとおりでございます。
私からは以上でございます。
101 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
102 ◯１番（小山広明君） いや、僕の質問したことを聞いていないんじゃないかなと思うんですが、これは国の責任だと言ったことは一回もないというのは、僕は言いましたよね。これは例えばの例で言いましたけれども、これは用地予定の事業がないということで、売ろうとしても売れなかったでしょうと言うんですよ。売れたのなら、いや売れたけれども、やっぱり判断で売らなかったと言って答弁してもらったらいいんですが、今回のような第三セクター債というんですか、ああいう特別な返すためのお金を借りてもいいよという、そういう制度をつくったからできるけれども、そういう制度がない限りは、8,000万で買った土地を１億円で売ろうとしても売れないんじゃないですか、行政の常識というのか、行政のやり方の中では。
だから、市長の責任とか、それを受けた副市長の立場にある人が何かをやろうとしてもできなかった。そういう点では、そういう国の制度があったと思うんですね。だから、こういうことを二度と繰り返さないためには、ちゃんとどこに一番責任があるのかということを明らかにしなかったら、何回もこれは繰り返されるでしょうということを僕は質問しておるわけですよ。
そうでなかったのならない、あったのならあったということを正直に言ってくださいねということで質問しておるわけですから、これはかなり丁寧に私は質問したつもりですよ。だから、それを受けて答弁がないというのは、答弁を拒否したとしか私は思えないんですが、なぜ答弁しないのかですよ。私の考え方が間違って、いや泉南市でも返そうと思ったらできたんだと。しかし、今、池上さんが言ったように、最大の原因は市の財政難であると、こう言い切ったでしょう。
じゃ、今財政難なのになぜ66億円が返せたんですか。もっと大変ですよ。制度ができたからでしょう。制度ができて借金ができるというのも１つの財政的手当てができたから、あなた方の常識では、それはちゃんと返せる、財政が豊かになったんだという常識なのか。
しかし、市民からいえば、はるかにもっと早い段階で処理しておれば、少ない差益で済んだわけでしょう。我々は、この66億円をまた違う銀行から借りたことは、決して財政が豊かになったから借りたんだという理解は、僕もしていないし、一般市民もしていないですよ。
それが、あなた方はそれでもう答弁が終わったというんであれば、至って紋切型の本当に自分の立場だけに立った答弁としか言えないですよ。市民がそのことをどう受け取るのか。じゃ、10年前、20年前よりも財政が今豊かになったと誰も思っていないですよ。しかし、なぜ今できたのか。できたのも全部国の制度だし、こういう制度が始まったのも国の制度じゃないですか。そうしたら、やっぱり国の責任、そして結果的に多少国がそれは責任とったらいいですよ。全部これからの30年間にわたっての市民の負担になったんですよ。これが結論でしょう。
こういうようなことを二度と繰り返してはならないためにはどうするのかというのは、私が質問で議論しておるわけですから、これはちゃんと答弁をしてもらわないと、とてもとても市民も誰も納得しないということを言っておるんですよ。納得するんだったら、こういうわけで当たり前だと。あなたはさらっと、借り手責任があると、返すのは当然だ。
それだったら、なぜ５年で事業化するというある意味で縛りを持って先行的に土地を買ったことの約束はどうなるんです。どっちの約束が重要かということを聞いておるんですよ。そういうことがあって長期間放置して、結果的には13億円の実際の値打ちしかない土地を、市は代物弁済というややこしい言葉を言っておるけれども、どういうことだ。代物弁済、全く価値のない土地を市に与えたと、66億円もらうためにね。こんな虫のいいような取引があるんですか。こんなことが成り立つんだったら、誰も心配ないですよ。
そういうことを聞いておるんだから、ここに至ってもう清算ですよ。もうゼロになるんですよ、あなた方の荷からは。せめてあったことの正直な市民の立場に立った答弁ぐらいしてくださいよ。それがせめてもの市民に対する誠意じゃないですか。
いや、借りた責任があるんだと、返すんだと。あなたが返すんだったらそれでいいですよ。全部、これから選挙権もない市民に負担がかかっていくわけですから、池上さんに言ってもあれですが、それを依頼した向井さん、それの依頼を受けたナンバー２の今は竹中さん、功罪ともに引き継いでその立場に立っておるわけですから、ちゃんと答えていただきたいと思います。
それから、この理事会とか清算人会と、いろいろ議論されて報告したと。当然、議論はあったでしょう。市民の立場でどういう問題があったのか。すんなり、はい、わかりました、オーケーとなったわけじゃないと僕は信じたい。当然、かんかんがくがくの何でこうなったんだ、なぜここまで放置したんだというような議論は、当然あなた方の中に市民を背景としてあったと、私は信じたいんですよ。
そうしたら、各この会議ですよね、清算人会議とか、監査が間違いなしになっておりましたよという監査のことでも、清算人の認定問題にしても、全部議論がそこに激しくあったと私は信じたい。何の議論もなしにすんなり通ったとは思いたくないから、中の議論の議事録があるでしょうから、そのことをちゃんと御説明いただきたいと思います。
これはこれまでも議論したことがありますが、借りたのは40年前でしょう。その利息をずっと払っていっておるわけですね。だから、そのときに払った利息はまた積み上がっていっておるから、それは理屈ではわかりましたよ。しかし、毎年毎年、全ての元金を借りて、全ての元金を返しておるんですね、実際にやっておることは。しかし、今回もある意味では同じことをやったんですよ。全てを返すために全ての今までの負債をどこからか借りたわけね、銀行から。
同じ手法でやっておるんだけれども、これまでは一回として全66億円を借ります、どこから借ります、金利はこうですというようなことを議論した試しは一回もないですよ。これは国の制度がないままでも、あなた方はそういう手法で、僕から言ったらごまかしてきたんですよ。借りた金額が返せないから、その利息を払ってきたんだと説明を受けていましたよ。
しかし、実際にやっておるのは、全てを元金も含めて借りて返しておるんですね、これは。あなた方の頭の中には、40年間借りたという発想は全くないんですよ。１年しか借りていない、短期で。しかし、そんな短期で何十億という金を議会の議論も余り──議会は承認したよと言ってはるんだけど、そんな問題意識を持って私たちはこの議論に臨んだことないですよ。やかましく早く売るべきだと言ったのは言いましたけれども、毎年毎年全額を借りて全額を返済しておると、利息をプラスしてね、そんなようなことは、全く我々は認識せずにこの議論に参加してきた。
これも、何でそんなことが許されたのか。今回だけは国が第三セクター債までつくって制度をやってできたんでしょう。しかし、実際によく考えてみたら、毎年それをやっておったんですね。全額借りて全額返済。返すときには利息を返す。これもおかしいじゃないですかということについて、これで終わりですからね。これからもう続かないんですから、ちゃんと正直に言うてくださいよ、これ以上責めるわけじゃないですから、よろしくお願いしたいと思います。
103 ◯議長（中尾広城君） 竹中副市長。
104 ◯副市長（竹中勇人君） まず、公社の目的でございますけれども、公社は事業を行う際の先行買収をするための組織でございます。当初はこの公社の先行買収した用地を、その後、利息の上昇よりも地価の上昇のほうが大きかったということで、先行買収をすることで非常に安い値段で用地を取得できたということがございました。
実際にその額がどれぐらいになるかというのは、今になると、その計算は非常に難しいんでございますけれども、その当時も何らかの事業目的を持って先行買収をしておったわけでございますけれども、確かに中には先行買収した用地にその事業目的が失われてしまったというものもございました。
そういうものにつきましては、その後、何らかの他の事業に、あるいは他の用途に使えないかということの検討がなされたものと思います。過去の事例につきましては、ちょっとその辺の根拠は、私ども十分承知はしてございませんが、何らかのほかの事業目的に使えないかということの検討がなされてきたのじゃないかと推測するわけでございます。
そういう中で、今現在残っておるものというのは、御指摘のとおり事業化が進まないで残ったもの、あるいはこれからまだ事業化をしていかなければならない土地も今現在残ってございます。
その辺、国の責任をということでございますけれども、そもそもその事業目的のなくなってしまった土地につきましては、過去の事業の見誤りと申しましょうか、その辺の視点がなかったということでございます。
それと、清算人会の中の議論でございますけれども、先日の清算人会の中では、決算、それから清算につきましての説明と内容の説明がございました。その後、質疑といいますか、公社そのものが今まで先行買収の目的で使われておりましたが、それが公社がなくなるということで、今後事業の円滑な進捗に差し支えが出てくるのではないかという議論がございました。
これにつきましては、土地開発基金を活用して、今までの公社みたいな長期的な先行買収じゃなしに、短期間の先行買収を進めていくことができるのではないかということで、それを代替措置として事業の円滑な進捗に寄与するものと考えてございます。
それから、単年度単年度で借りていったということでございますけれども、これは単年度単年度の金銭消費貸借契約を公社と金融機関との間で交わしまして、そちらのほうで資金を融資していただいたというものでございまして、毎年毎年の金銭消費貸借契約でございますので、当然にそれは利息を返済するべきものというふうに考えてございます。
以上です。
105 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。３回目です。
106 ◯１番（小山広明君） いや、３回目ってね、ちゃんとした答弁がないんですよね。今のでもこれ、副市長は市長部局の立場で答えた分もありますし、それを受けた公社の立場で答えている部分も混在しておりますよね。しかし、もとは市長から依頼をして、それを受けて先行取得したわけでしょう。そうしたら、そのとき当然、事業化はいつまでですかということを当然聞いてやると思うのに、聞いていないんでしょうね、同じ人たちですから。ただ、そういう制度があるから買ったというだけでしょう。
じゃ、５年で事業化するんだという約束があるんであれば、５年たったら買い取ってくださいよと。それで事業化がなくなったら、それは市が一旦買い取って処分してくださいよというのが常識でしょう。それも言うた形跡もないわけですね。長期になったら困ると言いながら、40年結果的にたったわけですから、そこに緊張関係も立場におる責任も何もないわけですよ。便利に使ったと。便利に使うのはいいんですけれども、最後は全て責任のない子どもたちにツケを負わせてチャラに終わるということなんですよ、今回のこれはね。
こんなことは、政治不信以外の何物でもないんですよ、こんなことをやっておったら。だから、国の責任というのも、今も全然あなたは言っておらないしね。国の責任があると思っていないのか、思っていてもそんなことは言うたら怖いのか、そういうことしか考えられませんよね。
あなたは短期で、私、今回の例で言いましたけれども、国の制度ができて66億円を返すのに、返す分をまた銀行から、国が貸したわけじゃなしに、国がお墨つきをつけて、また同じ金融機関からお金を借りて、そして同じ金融機関に返したわけですね。実際にはお金は動いていないわけですよ。
こういうことを国の制度がなくてもあなた方はやってきた。これは議会の承認を得てやったと言い切るんでしょうね。議会にも報告しておるじゃないですかと。議会は金利だけを払っておると、ある意味では思っておった。僕は思っていましたからね、正直。しかし、実際には毎年毎年清算をして終わっておるんですよ。だから、40年前からお金を貸したじゃないかということは、言えない構造になっておるんですね、この制度は。
だから、そういう巧妙な、貸す側に至って都合のよい制度になっておったわけですよ。それは裏を返すならば、至って市民に不利なそういうシステムになっておったわけですね。
そういうことについて、二度と起こさないためには、やはり本当の本丸である責任はどこにあるのかということを言うならば、国にこそ第一の責任がある。だから、66億円については、わずか13億円しか値打ちがないわけですから、66億円の半分を国がチャラにしてくれてもいいような内容じゃないですか。チャラにしたところで33億円。しかし、実際においては13億円。この13億円も甘い甘い数字じゃないでしょうか。すぐ売れるということには限っていないわけですからね。宮川のああいう河川敷なんか、絶対に売れないでしょう。やっぱりあそこは広いところを河川敷にして景観をよくすれば、それは借金もそのときで終わりますし、そんなことはすぐにできるはずですね、宮川のそういうところなんか、利用価値がないわけですから。
そういうようなことを踏まえると、この問題の処理というのは、本当に腹立たしいというだけじゃなしに、ずっと30年間語り継いでいく。これまでの行政のやったことの負の部分を語り継いでいく内容を残してあると私は思っております。
そういう意味で、市長ね、ほとんどの公約が実現をしたということで、５期20年満足をされて主権者、市民に私は返られるんだと思いますけれども、この問題について、市長も命ある限りやっぱりずっと残っていく問題ですよ。このことについて、二度とこういうことがないようにするために、本当に前向きな答弁を残していただくことが、せめてもの希望じゃないでしょうか。
私は、問題は事の捉え方によって希望だと思いますよ。やった自慢よりは問題のほうが希望だと、私はそういう認識をしておりますので、そういう立場から最後にこのことを聞かせていただきたいと思います。
107 ◯議長（中尾広城君） 向井市長。
108 ◯市長（向井通彦君） この制度は、確かに制度そのものは国が公有地拡大の推進に関する法律、公拡法と一般的に言われていますが、その法律に基づいて設立したものでございます。それは用地、土地というのは、右肩上がりでずっと土地神話的にあったということが１つ。
それから、公共事業をできるだけ継続的、円滑にやらなければいけない。特に道路とかそういうものは、非常に長い路線ですから、毎回毎回、単年度単年度で買っていくというのは、買えない危険性もあるわけでございますので、そういうものをあらかじめ安く買って、多少金利を払っても地価のほうが上昇していくと。それをうまく活用して先行取得するというのが１つ。
それから、法律の中では、市民の皆さんといいますか、権利者の皆さんから、この場所、土地を公共用地に提供したいと、いわゆる買い取り申し出ができる制度になっております。その買い取り申し出が出ますと、市なら市、町なら町でその土地を何か活用する考えなり計画があるかというのをチェックしながら、必要とあらば買っていったということでございます。
もう１つは、公共事業を行う場合の面的整備なんかですと、当然代替地という問題が出てきますので、その代替地対策として、市民の皆さんから買い取り申し出があった部分を買うというような、３つのタイプがあったというふうに思います。
それがずっとうまくいっているときは、それはそれで非常に大きな効果を発揮したんですが、それがバブルがはじけて、土地が非常に下落をしてきたということで、それが滞留してしまったというところに大きな原因があるわけでございます。
おっしゃっておられましたように、土地開発公社というのは全国でいろんな同じような悩みを持っておったわけでございますが、国のほうはこれをいつまでも放置するわけにはいかないということで、今回は三セク債を使った清算ですが、その前には公社の健全化ということで、一定の補助と、それから交付税措置のある対策が出てまいりました。したがって、それに泉南市も乗っかって、大分減らしたわけでございます。
ただ、その制度も一定終わりということになりまして、最終的には第三セクター債、これも最終年度になったわけでございまして、これをそのまま従前のように放置していきますと、さっき小山議員が言われたように、まさに自転車操業で、返す分を借りて返して、また借りてということにつながっていって、債務がなかなか減っていかない、実質利息だけ払うというようなことになって、将来により大きな負担を残すということで、今回その三セク債を使って解散にこぎつけたということでございます。
それから、もう少し前に売れなかったのかということでございますが、土地開発公社で持っているもの、市が債務保証しているという関係もあって、公社からじかに売り渡すということはできなかったわけで、一旦市がその公社からの用地を買い取って売却するということにしないといけない。じゃ、その買い取るということについては、また一般財源で多大な費用が要るということで、なかなかそれもできなかったというのが実情でございます。
遅まきながらではございますが、今回何とか解散をすることができまして、これから30年かかりますけれども、着実に債務は減らしていけるということになりましたので、今回解散をしたということで、その清算が整ったということで、今御報告をさせていただいているところでございます。
今後は、もう公社は解散いたしましたので、そういう先行取得というのは原則としてやらない。ただ、どうしても必要、あるいは継続事業で少しだけ来年度２カ年でやるとか、そういう事業であれば、土地開発基金として基金を持っておりますので、その運用の範囲内で処理をしていくという方法に改めるということになった次第でございます。
〔小山広明君「議長、ちょっと事実関係と違う
ことがあるので。議長、議事進行で。違う
ことを言うておるので、指摘しておかん
と」と呼ぶ〕
109 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
110 ◯１番（小山広明君） 僕が言うたのは、公社に売れないかと、そんなことは言うていないんですよ。公社がもう利用価値がなくなったのは、市が買い戻してできなかったかという質問はしましたけれども、公社に売ったらどうかという指摘は、全然していないんで、それはわかっていますからね。そういうことを言ったので、そこだけは事実と違いますので、訂正いただきたいと思います。
111 ◯議長（中尾広城君） 向井市長。
112 ◯市長（向井通彦君） 訂正じゃなくて、私が言ったのは、公社は直接売れないので、市が買い取ってそれを処分しないといけないと。ただ、その買い取るということについては、大きな土地であればかなりの額になりますから、それは一般財源ではとてもとても買えないということで、先に処理をするというのは難しかったということを申し上げたわけでございます。
113 ◯議長（中尾広城君） 次に、７番 大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。
114 ◯７番（大森和夫君） こういう土地開発公社の問題は、泉南市だけではないというのは、確かなんですけれども、府下でもこういう有数の悪い負債額を抱えたところというのはないですね。お隣の阪南市でも、公社の負債というのは数億円だったと思うんですけれども、泉南市がこういう有数の負債額を抱えた原因というのは、どんなふうに考えておられるのか。
それと、取得原価と評価額の金額の差。取得原価が47億円、鑑定価格が13億円と、約４分の１程度の評価しかないんですけれども、こういう差が生まれた理由ですね。この評価損という部分は、どのように考えておられるのか、その損が出た部分をどのようなふうに考えておられるのか、答えていただきたい。
それと、土地開発公社の借金が最も多かった年のその金額と、そのときの金利は幾らであったのか、お答え願いたいというふうに思います。
それから、財政難で事業ができなかったと答えられましたけれども、そういう単純なことじゃなくて、その塩漬け用地が生まれた理由ですよね。もうちょっと詳しくお答え願いたい。
というのは、例えば中央公園用地は１億9,000万円で購入したわけですよ。それで利息が６億3,000万ついているわけですよね。こういう利息の額を考えれば、事業ができたんじゃないかと。きっちり買い戻ししてやれば、利息の６億3,000万の部分があれば事業ができたんじゃないかというふうにも思いますので、そういう点をどんなふうに考えておられるのか、お答えください。
115 ◯議長（中尾広城君） 向井市長。
116 ◯市長（向井通彦君） 最初の部分をお答え申し上げます。
土地開発公社、大阪府で債務が最も多いといいますか、ワースト３は、１位が交野市、今も200億ぐらいあると思います。それから高石市、そして泉南市と、この３つが非常に多かったわけでございます。高石市と泉南市は、今回三セク債を使って解散をいたしました。交野市さんは、ちょっと額が大き過ぎて、三セク債を使っても解散できないというような状況だというのは、お聞きをいたしております。
泉南市の場合、２つありまして、土地開発公社と土地開発協会と２つの団体があって、それぞれ昭和40年代後半から50年代にかけて、かなり用地を取得したと。それがずっと残ってきたというのが１つの特徴かというふうに思います。
117 ◯議長（中尾広城君） 池上総合政策部参与。
118 ◯総合政策部参与兼行革・財産活用室参与（池上成之君） 泉南市土地開発公社が保有していた土地の最も多かった年は平成10年度で、保有高は132億2,000万円となります。私の手持ちの資料では、この中で取得金額と利息の内訳はございませんけれども、その合計額は132億2,000万となっております。
評価額の差でございますけれども、やはりバブル経済の崩壊で土地の価格が大幅に下落したことが最も大きな原因でございます。
その評価をどう考えるのかといったことでございますが、これに関しては、もういかんともしがたいというわけでございまして、土地の価格が今後上昇してもとに戻るということは、なかなか考えにくい状況でございます。
119 ◯議長（中尾広城君） 大森議員。
120 ◯７番（大森和夫君） 交野市は三セク債でも借りられず、返せなかったという話でした。市長の説明も、もうちょっと詳しい説明をいただけるかと思ったけれども、協会や公社が古くから購入して置いていたから、借金が、利子がふえたということですよね。
もっと詳しいというかね、市民が聞きたいのは、何で事業化できない土地を購入したのか。だから、事業化した計画自身、結局間違いがあったんじゃないかということですよ。例えば泉南市中央公園用地、ここを購入する必要があったのか。もしくは、ほかの事業よりも泉南市の中央公園用地を優先すべきであったんじゃないかということですわ。
旧持ち家制度は、同和事業の一環としてしたけれども、このやり方がよかったのかどうかということですわ。和泉砂川駅も先に優先してすべきじゃなかったんかと。これは議会でも何度も議論がありましたよね。
そういう１つ１つの事業について、きっちり点検して精査してきたのかということですよ。事業化できない土地、市が買い戻しできない土地を購入したというのは、究極の無駄遣いでしょう、まあ言えばね。そういう反省があるのかということを聞きたいわけですよ。それは反省せんのもいいけれども、市民に説明してほしいわけですよ。
ちょっとさらっとし過ぎてね、本当に小山さんが何度も言いましたけれども、66億円がずっと泉南市の財政を締めつけていくわけですよ。そういう反省が聞けないのがちょっと信じられないんですよね。
平成10年130億円、土地開発公社が抱えた借金が一番多かった年ですけれども、この年はたしか金利２億円だったと思うんですね。毎年何もしないのに、財政難と言われる中で、泉南市は金利だけを２億円も払っていたわけですよ。当時のこういう実態について、担当の方が大阪府から後から来はった池上さんやからわからないかもしれませんけれども、こういうのもやっぱりちょっと、小山さん、反省する上では、心に刻むというか、そういう数字ぐらい頭に入れて答えてほしい。
それと、池上さんは、評価損がいかんともしがたいというふうな答弁だったけれども、最終盤に何とか三セク債に乗ったけれども、もっと早く購入すれば、こういう利息が大きくなって借金もふえなかったわけでしょう。いかんともしがたいということで、評価損はあって仕方がないみたいな答弁では、誰も納得しないと思うんですよ。ちょっとその辺、もうちょっと、どういうのかな、責任ある方の責任ある答弁をいただきたいと思うんです。よろしくお願いいたします。
121 ◯議長（中尾広城君） 向井市長。
122 ◯市長（向井通彦君） 中央公園の非常に大きくなっておりますのは、あいぴあ泉南の土地をあそこへ持ってきたと。もともとあいぴあが建っているところは、中央公園の都市計画決定していた場所でございます。約１ヘクタールでございます。それをあいぴあとして使うのに、公園を外さないといけない。その代替として、裏といいますか、本田池の横のほうですね。同じく約１ヘクタールを都市計画公園に組み込んだと、こういうふうに入れかえたわけですね。
そのとき、その都市計画変更をするときに、権利者のほうから、そういう都市計画決定するんであれば、速やかに買ってほしいという要望があって、それに対応したというのが一番大きな理由でございます。
和泉砂川駅の周辺整備で多いのは、代替地ですね。これも権利者のほうから、代替地として手当てをしてほしいという要望があって、それに応えてきたというのがその内容でございます。
それから、持ち家制度等については、当時はそういうふうな形で取得したわけでございますが、その後この制度そのものですね。持ち家ということよりも、市のほうでの市営住宅であるとか、そういう形で展開をしてきたということで、その当初の目的が必要なくなったということで、一部鳴滝第三公園とかいろんな活用、用途変更をしながら買い戻してきたという経過がございますけれども、現在ここにあります部分が残ってしまっているというのが現状でございます。
123 ◯議長（中尾広城君） 大森議員。
124 ◯７番（大森和夫君） 市長、説明いただきましたけれども、政策的なミスですよね。もう早く気がついていけばよかったものを、市長は公拡法についてはいいときもあったというふうにおっしゃったけれども、共産党はそういう判断していませんわね。あの法律が出た時点から、国会でも反対してきましたしね。僕は議員していませんでしたけれども、共産党は一貫して、やっぱり大型公共事業、それから不要不急な大型公共事業、無駄と言われるものについては反対してきました。
そういう立場からいうと、やっぱりこういうずさんなやり方、政策的なミスもあったようなやり方を、やっぱり潔く認めて市民に謝罪して、二度とこんなことがないように、究極的な無駄遣いであったということを真面目に認めるべきだというふうに思うんですよね。
その点、最後にどういうふうに考えておられるか、お答えください。
125 ◯議長（中尾広城君） 向井市長。
126 ◯市長（向井通彦君） 共産党は反対してきたとおっしゃいますが、大森さんは御存じないと思いますけれども、共産党の方もこの制度を活用してできるだけ用地を取得してほしいという要望があったのも事実でございます。
それから、この制度そのものが悪かったということではないというふうに思います。ただ、ずっと右肩上がりで来たものが、やはり途中で挫折したというところが非常に大きかったんじゃないかなというふうに思います。
もちろん買い取り申し出が幾らあったとしても、重々その時点で将来のことの先読みというのが十分できなかった、地価がこんなに下落するということについては、予測できなかったという不明はあるというふうには思っております。
127 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────成田議員。
128 ◯１４番（成田政彦君） 僕は最初の向井市政の20年について、この問題をきちっと言うておるので、今さらこんなん言う必要はないんですけれども、さっき中央公園のあいぴあのこと、私どもは中央公園には賛成しましたわ。ただし、当初、90億円とか100億円のごっつい予算だった。それを僕らは、そんな多い、借金がふえる、あかんということで50億円。だから、土地開発公社は利用したとしても、借金そのものには僕ら努力して反対してきたんですわ。それが今のこれに残る。
それと、もう１つ砂川駅前も、当時向井市長、600億円と最初に出てきて、今37億だけれども、かなり我々は土地開発公社について……
129 ◯議長（中尾広城君） 成田さん、すみません、マイクをもうちょっと寄せていただけますか。
130 ◯１４番（成田政彦君） 土地開発公社の要するに借金は減らせという立場に立って、賛成するものは賛成、僕は別に向井さんのことを否定しないで。そのとおりや。ただし、僕らが言っておるのは、バブルのはじけた後にいわゆる土地の評価がなくなったから、借金がふえたのが僕は間違いですと指摘したんや。
当時、向井さんが市長になったときには、もう160と120、債務負担行為と市債だけで、もう270億あったんですわ、当時。あなたも市長になってから事業したんや、また100億。あんた、信達樽井線で僕と意見違うけれども、それも借金したということで、何もバブルがはじけたからその借金がふえたのと違う。もともと向井さんも事業をしたし、それ以前にもバブルなんか関係ないですわ。いみじくも向井さんが自慢話で言うたんだけれども、市場岡田線は同和事業の一環としてやったという、それがちょっと聞こえたんだけれども、それも今残っておるわね、大きな借金。
だから、同和事業優先とそれから空港優先で、ずっとふやしてきたんですわ。もう典型的なのは、浅羽市長の時代、我が党の林議員が、旧持ち家から保育所の問題で、電話一本で買ったんや、土地を当時。それが大きな問題になって毎日新聞に載ったんですわ、市長、業者というのが。「素描」という毎日新聞のを僕は読んだ。そのぐらい土地開発公社におけるいわゆる同和事業は問題があったんですわ。
それがそのままずっと来たということは、大きな問題だったということについて、向井さんは借金について反省がないんじゃないかと、僕らはずっと指摘してきたんですわ。
それと、もう１つは、財政が破綻しておるのに、向井さんが市長になったときは、まだ青色の空港関連、りんくうから予算が来ることを言うたんや。りんくうからどっさり予算が来るから、それで借金が払えるという青写真を描いておったけれども、実際はりんくうタウンの収入が思ったより入ってこないということで、財政そのものも崩れてきたということが、甘い見通しだったんじゃないかと、こういう点を僕は指摘したんですけれども、市長は、財政の問題は、一部りんくうタウンについては、その収入が思うように入ってこなかったと。これについては一定反省をしてもらったけれども、しかし事業については一切反省していないでしょう、あなたは。見解の相違だと、こう僕に言いましたわな。特に信達樽井線はそう言ったけれども、それはどうですか、事業について。
131 ◯議長（中尾広城君） 向井市長。
132 ◯市長（向井通彦君） ここの市場岡田線というのは、同和対策事業で残っている部分ではございません。市場岡田線というのは長慶寺からずっとりんくうまでの道路でございますから、旧26号から向こうはでき上がりましたけれども、まだ市場の中は残っているわけですね。その一部について先行取得しているというものでございます。
それから、信達樽井線については、成田議員言われるのと逆でございまして、相当公社が用地を抱えておったんですね。20数億、それを事業をやることによって買い戻して減らした。さっき130億がピークでありましたけれども、今66億まで減らしてきているわけですから、その事業をやりながら減らしてきたというのは確かでございます。
それから、起債も総トータルではそんなに減っているということではございませんが、二百四、五十億ということでございますけれども、本当の意味の臨財債を除いた分は約100億減らしてきたというか、減ってきているわけでございますので、そういう意味では、中の質の改善というのは相当やったというふうに思っております。
133 ◯議長（中尾広城君） 成田議員。
134 ◯１４番（成田政彦君） この議論はね、また蒸し返すんだけれども、僕、言うたやん。20年間、泉南市は20億から25億を公債費として借金をずっと返してきたんですわ。だから、こんなん市債減って当たり前や、ずっと。
だから、僕が計算しても、市債と債務負担行為で向井さんが始める前には271億あって、最高で370億にいったですわ。それが今330億でしょう。だから、それは40億減ったけれども、必ずしもこれはどこの市もやっておることであって、返すことによって減っているわ、ずっと。市債そのものは減っていっておるんですわ、どこの市でも。だけど、うちは特に大きいと、この事業がたくさんあって。そのことを問題にしておるんですわ。
隣の阪南市は事業をやらんかったから、それは借金が少ないかわからんけれども、佐野は違うでしょう。逆に泉南市の数倍の借金をして、物すごいことや。それは泉南市も一緒です。
だから、そういう無駄な事業の借金が、今もきちっと負担になっておるのと違うかと、最終的に指摘したけれども。土地開発公社で３億円でしょう、30年間。これがずっと減っていくけれども、その間、３億円とブレーキになりますわな、新たな事業に対して。
それから、もう１つは、信達樽井線もそうやし、農業公園のやつもそう、２億。こういう市債が今も10年から30年かかることが、将来の泉南市の子どもたちの事業にごっついブレーキになっていっておると、そういうことを僕は指摘したんですわ。
市長は、もう借金は返すんだからなくなるのでええということを言います。そのことの将来の負担というのは、借金は減っていくけれども、事業、学校とかそういうものはおくれていくんじゃないかということを僕は指摘したんですよ。借金は減りますわな。しかし、次の世代のことはどうなるんやということを僕は指摘したんや、この間も。あんた、そんな借金が減ると言ったけどもよ。問題提起をしている。どうですか。問題を指摘しておるんや。何回も指摘しておる。そういう問題があるのと違いますと、僕は市長に指摘しておるんや。
135 ◯議長（中尾広城君） 向井市長。
136 ◯市長（向井通彦君） 公債費というのは、事業というのは毎年やっておりますので、回転していくわけですね。新たな起債を発行しますけれども、もうずっと昔のやつは減って減ってゼロになっていくと。そういう回転をしながら、残高というのが出てくるわけなんですね。
ですから、今も財政規律として新規発行は返済額より下回ることというのを、当然ながらそうすれば徐々にではございますが、減っていきますから、そういう形で毎年予算を組んでいるわけなんですね。
ですから、先ほどからも言っておりますように、実際の臨財債を除いた普通建設債と言われているものは、着実に中身として減ってきていると。臨財債がふえているという分はありますけれども、数字上は見かけ横ばいでございますが、内容的には改善をしてきていると。これは、今後ともやっぱり守っていかなければいけないというふうに思っております。
137 ◯議長（中尾広城君） 成田議員。
138 ◯１４番（成田政彦君） 市長、そのとおりやと思いまっせ。借金というのは、こうやって減っていくからね。ただ、第４次行革も今度の行革もそうですけれども、例えば砂川樫井線、それから砂川駅前開発、住宅、そういうやつだけで事業計画でやったら、大体60数億ありますわな。そうすると、第５次行革で大体80億円ぐらいは──４次で85億使っておるからね。15億の普通建設債かね、それで行こうと思ったら、ほとんど使う幅がないと、もう既に事業計画しているやつ、借金を３億円返さないかんからね、土地開発。
だから、そういう点で、そういう土地開発公社と信達樽井線の大きな借金は、次の世代に対する体力を泉南市が失ったんじゃないかと、新しい建物をつくる。そういうことを僕は指摘したんですわ。
５次で80から85億としたらね、もう既に発表しとるやん、ずっと。それだけで60億ぐらい要るわ、事業費が。あと残りで泉中、泉南給食、それからさっき言ったここ、庁舎の改修。こういう費用を考えたら、今必要なやつがだんだん後におくれていくのと違うのかと。向井さんは結局、公社とあれについて結論を出していないけれどもね、そういうふうになってくるのと違うかと僕は言うておるんですよ。次の事業に、未来の事業に規制されるんじゃないかと僕は言うておるわけよ。つまり借金が。僕はそういう言い方をしておるんやで。認めないなら認めないでいいけど、僕はそういう指摘をしておる。（向井通彦君「質問ですか」と呼ぶ）質問よ。この間もそういう質問したんや、僕、いけるかどうかという。
139 ◯議長（中尾広城君） 向井市長。
140 ◯市長（向井通彦君） 確かに長い期間ですね、それは当然ながらベースの部分として返していかなければいけない額というのが残っていきますから、新規というのは、一定もちろん制約されるというのは、そのとおりだというふうに思います。
しかし、先ほども言いましたように、過去の例えばサザンスタジアムなんかはもうなくなるとか、終わっていくのも相当ありますので、そのあたりを計画的にやっていけば、十分いろんなことができるということでございます。
この前、公社のシミュレーションを出させていただきましたけれども、普通建設事業についても、従前からよりもふやしたシミュレーションをしておりますし、その中で実際、金利も相当安く借れましたので、その差額も浮いてくるというふうに思いますので、そういうことを加味しながら、これからの投資額というのを決めていく必要があるということだというふうに思っております。
141 ◯議長（中尾広城君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
以上で本報告を終わります。
会議の途中ですが、午後３時45分まで休憩いたします。
午後３時１８分 休憩
午後３時４５分 再開
142 ◯議長（中尾広城君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、日程第７、議案第１号 市道路線の認定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
143 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第１号、市道路線の認定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書は27ページをお開き願います。提案理由につきましては、道路法第８条第２項の規定により、市道路線の認定について議会の議決を求めるものでございます。
今回上程しておりますのは14路線であります。牧野区民センター西住宅内線、信達小学校北国道住宅内線の２路線につきましては、開発に伴い平成24年度に帰属を受けた路線であり、それ以外の12路線につきましては、それ以前の開発に伴い帰属した路線の認定でございます。
なお、路線の位置図につきましては、議案書29ページから42ページに記載のとおりでございます。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第１号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
144 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。
まず初めに、１番
小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
145 ◯１番（小山広明君） 質問通告をさせていただいておりますので、それに従って質問していきたいと思います。
引き取り時の検査の内容、中身ですね。それから、道路構造の基準について。維持管理費用の財源について。
それから、交付税手当の中身、公共施設の引き取りについて、入居後の住民に係ることについて。中之池西住宅内線ですが、経過年数がかなり経過していることについて。
それから、没落箇所の対応はどうしたかということで、これは大分前に議会でも言ったのか直接言ったのか、ちょっと記憶はありませんが、何回か行政にも言わせていただいておりますし、ほかの議員もこのことを取り上げていらっしゃったと思うんですが、最近その箇所を見ますと、まだ同じような状態で、ある意味、上の舗装整備はされておりました。
そのほかについても、今も他の12路線はかなり経過しているものだという副市長からの説明もありましたように、この経過年数について経過していることの問題点ですね。
それと、まだほかにこういう問題は残っているのか、これで全部完了なのかということについて、御説明をいただきたいと思います。
146 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
147 ◯都市整備部長（土井 聡君） それでは、順番に御説明をさせていただきます。
まず、引き取り時の検査の中身ということでございますけれども、これにつきましては、構造物また幅員が設計図書どおりであるかどうかを、巻尺等による出来高寸法検査、また補装前の路盤につきましては、現場で平板載荷試験、また業者から提出された施工段階の写真等を活用して検査を行っております。
次に、道路構造の基準でございますけれども、これは条例で構造基準というのを定めております。泉南市道路の構造の技術的基準を定める条例というものでございます。
維持管理費用の財源ですけれども、使用料及び手数料、これは電柱等の占用料でございますけれども、それと一般財源を活用しております。おおむねそういった占用料で賄っているのが８割ぐらい、２割程度は一般財源を活用しているということでございます。
交付税手当の中身は、後ほど総務部のほうから御答弁をいただきたいと思います。
それから、公共施設の引き取りについても、環境のほうの対応になります。
次に、中之池住宅団地内線のまず陥没箇所の件でございますけれども、これはもともとは民地側が陥没をしておって、平成23年ぐらいに市のほうも一応現地を見に行ったんですけれども、民地のほうが陥没しているということで、ちょっと市のほうとしてなかなか対応がしにくいということで、相手方にも協力を求めたのですけれども、なかなか改善がうまくいかなかったと。
その後、下水道工事を行う前に、ガスの支障移転の際にも同じようなことがあって、その分がへこまないように土のう等で壁をつくったんですけれども、いかんせん民地側のほうにかなりの空洞がある。その原因はよくわからないんですけれども、そういうことでいろいろ下水のほうでも協議していただいたんですけれども、成立がしなかったということでございます。
それから、中之池線西住宅団地内線ほかの路線について、経過年数がかなりたっているという理由でございますけれども、もともと開発等で敷設された道路は、都市計画法第36条の完了公告の翌日に市の管理、また帰属されるものになっておりまして、過去には開発が完了した後に、建築物が７割程度建ってから引き取るという、いわゆる７割ルールというのを適用していた時期がございました。
これは、建物の建設の行為によって、重機等の使用によって道路の破損が生じた場合、その開発業者に対して手直しをしていただくというような目的でやっておったわけなんですけれども、その結果として、完了してから時間が相当経過してしまうといったことで、今回上げたように、一部所有権移転の登記がうまくいかなかったというような事例がございました。
都市計画法によって実態的に市が管理しているわけでございますので、やはり道路法に基づく管理を行ったほうが望ましいという判断のもとに、弁護士とも協議を行った結果、速やかに認定すべきであるという意見もいただき、今回未認定の路線について、我々として過去にさかのぼって調査したやつを全て認定したということでございます。
私のほうからは以上でございます。
148 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
149 ◯総務部長（西出誠司君） そうしましたら、私のほうから、交付税措置の分についてお答えさせていただきます。
今回、市道14路線の認定によって、約245万円の増額が試算されます。
以上です。
150 ◯議長（中尾広城君） 知久市民生活環境部長。
151 ◯市民生活環境部長（知久 孝君） 公共施設の引き取りについては、ごみ置き場のこととおっしゃっておられましたので、これにつきましては、以前から御答弁をさせていただいておりますけれども、特に住民さんとの個別協議は行っておりません。開発協議時に施主さんでありますとか設計士さんなどの代理人または開発業者さんに説明を行っておるというところでございます。
以上でございます。
152 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
153 ◯１番（小山広明君） もう少し市民の立場に立った説明がいただきたいなと思いますね、全体的にね。行政の立場での説明でしょうけれども、なかなかわかりにくい面もあります。
これは開発に伴って、完成と同時に市のものになるということですから、当然全ての手続はそこで完了するというのは当たり前ですよね。でないといろいろ問題が起こるわけですから、そういうある意味で強い権限が持たされておるわけですので、法の枠組みにおいては、それで矛盾が起きないわけですよね、終わったら全部市になるわけですから。
しかし、それだけで手続が終わらずにいろいろ登記の問題とかいろんな問題があるわけですから、その辺は早くやらないと、だんだん時間がたてばやりにくいことは当然、何ぼ市のものになるといったって、名前が向こうのものになっておったりいろいろしたら、それは同意判とかいろんなことで大変なので、泉南市にもほかのところはないのかと言ったんですが、いろんな法律が整備されておっても、従来から泉南市が認めて開発をして、そこに住民が住むわけですから、その後住民にそのことに関していろいろ負担なり心配がかかったらいかんわけですので、やっぱり法の整備がされていないものについては、またそういう条例なんかも自分で出してちゃんとやらないといけない。
桜ケ丘なんかの団地の場合でも、ずっとこれはどうするのかなと思いますが、時間がたてばたつほどこれは解決困難でしょう。まだ民有地ですよね、あの桜ケ丘なんか。あそこはいつも問題になっておって、我々もああいうところへ行くと、必ずそういうことをやっぱり聞きますからね。これも泉南市がやっても何の損というか得というか、何も支障がないわけですから、泉南市が動いてあげないとできないことなので、この際、やはりほかにないですかということで答弁はなかったんですけれども、やっぱり全体をちゃんとした公共施設が市のもとに管理がきちっとされるように、ぜひ整備をお願いしたいと思います。
それと、交付税手当が245万円されておるということで、総務部長からお話がありました。これも、これだけで答弁が終わっちゃうと、245万というのはわかるんですけれども、どういう仕組みでこういう245万が交付税措置をされておるか。されておるといっても、交付税全体は変わらんわけですよね。だから、計算には入れておっても実際にこれだけふえないという問題もあるんじゃないかと僕は今までも議論させていただいておるので、この道路認定をしないと交付税算入にもされないわけですけれども、されたからといって、これだけの金が入ってくるという保障ではないように私は理解しておるんですが。
それと、実際の維持管理に245万でいけるのかどうか。これは維持管理のために交付税措置をされておるわけですから、そういう問題もちゃんとやはり明らかにした中で、最終的には議会が、市民が判断するという前提に立って説明をいただかないと、あなた方が決めてあなた方がやっておるから、あなた方がわかっておればそれでいいという説明では、やっぱり市民参加というのはおぼつかないわけですので、ぜひそういう視点に立って、この辺はもう少し丁寧に御説明をいただきたいと思います。
それと、知久さんから今いただきました。当然ごみ置き場のことでしょうということも言われました。事前の打ち合わせはしていなかったんですが、それなりに感じていただいておるのかなと思いますが、これも住宅開発の中で、公共施設については完成と同時に市のもとに帰属するという、そういうことの中で法律の仕組みができておるわけですね。
しかし、ここだけは引き取りますけれども、土地は引き取っても土地に付随したごみ置き場の施設は引き取りませんよというのは、あなた方の解釈ですよ。しかし、法の趣旨からいったら、住宅が建って住民がそこで生活される。公共用地については、市がその後はちゃんと責任を持ちますという安心の中で、みんな引っ越してくるんですよ。
誰も住民はそこまで、維持管理という言葉の中から、構築物が壊れたことに対しても責任を持つとか、そこであったいろんな問題、具体的に言えばそこでぼやが出た、火が出た問題、またそこに単車なんかが捨てられておった問題、そんなことまで住民が責任を持たないかんという解釈はしないと思いますよ。
だから、あなた方も私たちも市民のために行政はあるわけですよ。市民の安心・安全のために我々は働いてこそ、市民は喜んで税を納めて、我々はここで議論しておるわけですね。
そういう趣旨に立って、部長というのはその政策の責任者でしょう。だから、行政マンであると同時に、ある意味では国でいえば政治家ですよ。もっとやはり住民の立場に立って、住民が後々住んでも心配のないように配慮をしていくというのが行政マンの仕事、それが行政の仕事ですよ。
そういう点からいったら、ずっと議論しておりますけれども、いまだに納得するはずはないので、この辺もその開発指導要綱か何かに不備があるのであれば、あなた方がやっぱり不備がないように、あなた方、出してあるあの文言で解釈して動いておるのはよくわかりますよ。維持管理は一切しない、一切と書いてあるからね。それも条例でも何でもなしに、何か開発指導要綱か何かに協力を求めるような文言の中に書いてあるだけですから、強制力はないわけですよ。
そういうようなことも含めて、やはり大きな立場で市民が安心するという行政をやっていく立場からいえば、この問題はぜひ行政の中から、政治判断じゃなしに行政判断としてちゃんと判断をする議会のほうに、市民のほうにやっぱり示してもらいたいなと思います。
それから、何か土井さんが言われたのは、僕は没落と言ったんだな。陥没というこの字が読めないんだ、自分で打ちながら。
これは民有地に問題があるというのはどういうことなんですか、これは。民有地に問題があると。あれを見たら誰でもわかりますよ。側溝です、側溝。側溝がぐんと下がっているんですわ。それは下がっておるから民有地も下がっておると思いますよ。民有地も道路も含めて陥没しておるんですわ、あそこは。その間に側溝があるわけですから、水は流れていませんわね、下がって、上がっていかないわね。そこには会所があるわけじゃないでしょう。
やっぱり側溝があっての道路ですよ。側溝が下がっておったら、その原因が民有地にあるからうちは難儀なんだということではないでしょう。それはもうちょっと、あんなの大したお金はかからないでしょう。それで格好が悪いじゃないですか、あそこだけがっと陥没している。あれは夜暗かったら単車がひっくり返りまっせ。
そういう安全上からいっても、あの側溝の下がったまま、こんな認定議案が出てくるとは、僕は思っていませんでしたわ。それはちゃんとやったってくださいね。水かけ論をやっておったってだめなんですから、ちゃんとやって、いい都市整備、インフラ整備をちゃんとやってくださいよ。それがあなたの誇りじゃないですか。
こんなこと言われたら不名誉でしょう。だから、それはちゃんとやって認定に付してくださいよ。議会も責任持ってこれは可決か否決かするんですから、議会にも責任がある。このままこれを可決したら大変なことですよ、議会としては。あれでいいのかと。あんたらお墨つきやから、議会が認めましたと市民に言うんでしょうけれどもね、言われる議会はたまったものじゃないですよ。
ということで、議会の権威というのか、議会の立場を踏まえて、出す議案ぐらいについてはちゃんと整備をして出していただきたいなと思うんですが、その辺について御説明をいただきたい。
それから、何か維持管理費用の財源はということで、道路占用使用料と一般財源８割という説明がありましたが、もう少し具体的に、これは基金を僕は積むべき、何か財源的な手当てをしておかないと、僕はこの公共施設の維持管理はやっぱり実際は無理だと思いますよ。
今いろいろ庁舎のこれもありましたが、やっぱりそういう公共施設の整備のための基金を創設しないと、そのときの予算でやったら、こっちを削ったらどこかが減るわけですから、これはやっぱり道路をつくった段階で、道路の維持管理費というのはもうわかるわけですから、それはちゃんと道路をつくった段階で、道路建設予算の中にやっぱり維持管理費用も含めたものが道路事業だというぐらいの哲学は持ってもらいたいと思いますね。
そういうことはまだなっていないでしょうけれども、考え方についても僕は否定することはないと思うので、前向きな答弁をひとついただきたいと思います。
154 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
155 ◯総務部長（西出誠司君） 今回交付税への反映額については、合計で約245万ということですけれども、その算定方法としては、面積増加分と道路延長の増加分、両方が算定されて合計で約245万、当然その増額分については、道路の維持管理に基本的に充当され利用されるものやと考えております。
156 ◯議長（中尾広城君） 知久市民生活環境部長。
157 ◯市民生活環境部長（知久 孝君） ごみ置き場ですけれども、前から議員に御説明しておりますけれども、底地を市に移管してもらっている理由としては、市民が困らないため、使う人が決まっているということで、ごみ置き場の形状とか、そういうのは開発意匠に応じ、あるいは建築意匠によるもので、それぞれまちまちですよね。それと、補修経費も異なる、使う人も限られるということで、当然お使いになる人において管理していただきたいというふうに考えておるんです。
今現在、ごみ集積箇所数が大体市内に三千数百カ所あるように聞いております。これについては、ほぼ毎日泉南市の清掃課の職員が現場へ行っておりますので、異常があればすぐにチェックできる状況にはなっておるということで、必要に応じては声かけもしておりますので、全然市民の方にかかわっていないということはないと御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
158 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
159 ◯都市整備部長（土井 聡君） 維持管理の件なんですけれども、私申し上げたのは、一般財源が２割でそれ以外の占用料関係が８割ということで申し上げました。占用料関係で約８割、一般財源が２割で、その合計でもって道路維持を行っていると。当然、道路橋梁費の中に入っていますので、その道路維持というのは、道路建設全体の中で行っているということでございます。
それと、今回この過去のやつを上げたのは、都市計画法に基づいて開発されて、法によって帰属されているものを全て対象にしたわけなんですけれども、実はそれ以前の都市計画法の以前の開発というのは、なかなかその対象にはなっておらなくて、桜ケ丘の問題というのは非常に我々も大きな課題だと思っています。ずっと団地があって、その真ん中のメーン道路が実は民有地になっていまして、しかも複数の方が持っておられます。
これも何とかしなきゃならないなというのはあるんですけれども、なかなか法的な解決方法というのは見つからないというか、現実的にはちょっと今、対応の方法がないということで、大きな課題ということで、今後それについてはどうやっていけばいいのかということもまた検討してまいりたいなというふうに、それは考えております。
それと、陥没の件なんですけれども、これは23年ごろにその陥没の話があったときは、実はそんな側溝が落ちているというわけではなくて、民地側に穴があいておったんですよ。それをうちの職員も見て、かなり深い穴があいていると。それも後からまたほかの工事で調べたら、水平方向にかなり民地側のほうに陥没があって、原因は実はわからないんです、空洞があるという原因が。
それを調べようと思ったら、民地を掘って何々するなりやらないとその原因がわからないということで、その民地の方にもいろいろ話をして、お互いに協力して何かできないかということを行ったみたいなんですけれども、うまく協議が調わなかったということで、やむを得ず現状の形で今舗装したと。
ただ、これ以上陥没しないように側溝の下には土のうを詰めたりとかいろんなことをやっておるんですけれども、いかんせんちょっと民地側のほうに空洞があるということで、ちょっと対応が困難な状態になっているということでございます。
160 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
161 ◯１番（小山広明君） いや、答えになっていないですよ、あなたね、それは。ただ状況を何か言っただけでさ。検討すると言って、検討するんやから検討するんでしょう。このままあそこを上げていくのはおかしいでしょうと言うんや。認められないような内容を持ってきてやね、それで認めたら議会が認めたんですよと、こう持っていくんでしょう、大概あんた方は全部そうじゃないですか。開発公社の問題でも議会が承認していますと、ちょろっと予算書のしまいに書いてあっただけでも、我々はそういう責任を負わされるわけですわ。
せめてそれは、もう23年からやって、もっと前からですよ。それでその陥没状態は安定していますよ、ある意味で。そうしたらあの上にコンクリで真っすぐにして、道路の側だけでも真っすぐにしたらいいんじゃないですか。誰でもわかるじゃない、これは。これは議員の皆さんもこれ認定やから一遍見に行こうかといったら、絶対みんなこんなものあかんと言うはずですよ。がんと下がっておるんだから、側溝が。側溝だけじゃなしに道路も下がっておるんだから。それはあきませんで。これだけ外すとかね。
桜ケ丘は今回載っていないから議論できないけれども、あそこもまだ認定を上げていないんでしょう。何百戸ありますか、あそこの住宅地。あそこのメーン道路がそんな不安定な状態で、そこを市バスもみんな走っておるじゃないですか。もうちょっとね、やっぱりスマートな行政運営をしてくださいよ。我々は信頼しておるんだから。
ということで、これこそ政治判断ですわ。悪いままでも認めるというのも政治判断ですからね。あなた方は悪いまま認められない立場ですけれども、我々は何でもありみたいな世界があるんですよ、政治というのは。現実に進めていかないかんわけやからね。あんたらは現実に進まんでも、ただ机上で空論──空論じゃないけれども、その建前を言うておったら済む世界でしょうけれども、我々は市民生活と密着しておるんですから、やっぱりだめだなと思っても政治判断をする部分がありますけれども、この部分はちゃんとぜひやってもらいたいと思います。
知久さんにしても、なかなかこれは解決しないんですけれども、本当に法の精神からいえば、開発が済んだら、いわゆる公共施設については市に移管するという前提の中でいろいろな細部なことが起こっておるし、法律といったって、法律は我々がつくるんですからね。我々がそういうアクションを起こすような問題提起をしていただくというのが、行政の役割じゃないかなと思います。
それと、西出さんのほうも、ちょっとわかりませんよね。そこまで言ったから１回で説明をしてもらいたい。235万という金額の問題と、交付税算入されても確かにそのお金が来るという話じゃないでしょうと。
図書費なんかでも交付税算入していてもいいように使いよるわけですから、やっぱりそういう箇所づけでつけておったものが交付税の中に紛れ込んだ瞬間に、もう意味がなくなって、好き放題違うところへ使われておるというのがあるので、その辺は議論の中では明確に道路認定を提案して、そのことで245万というお金、財源がこれで国から当然の権利としてもらえるわけですね。これはやっぱり純増するような交渉の仕方をして、予算書にこれは今期は245万、道路認定に伴う予算計上ですというぐらいの説明をちゃんとしてもらったら、もっと私たちは議論ができるんじゃないかなと思います。
あとは答弁いただいても、同じような答弁だとまたしたくなるので、この趣旨を受けてぜひよろしくお願いしたいと思います。
162 ◯議長（中尾広城君） 次に、15番 松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。
163 ◯１５番（松本雪美君） 小山さんが質問していただいたので、それに追加をして質問させていただきます。
この今回の14件の市道認定、２つは新しい開発、つい最近のものですよね。だから、あとの分ね、ちょっと大変ですけれども、何年に開発をされた地域内の市道の認定かということで、多分そういうのは全部資料として持っておられると思うので、聞かせてほしいんです。まず、それを聞かせていただけますか。
164 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
165 ◯都市整備部長（土井 聡君） それでは、議案書の27ページなんですけれども、上から２つ、牧野区民センターと信達小学校、これは平成24年の開発です。それ以降なんですけれども、中之池西住宅内線は、これは昭和55年と一部平成７年。幡代８号線は昭和55年。それから、次のページの28ページ、狐池北府道ですけれども、昭和56年、砂川第二公園も昭和56年、次の男神社府道線が平成７年、馬場千体地蔵南線が平成８年と９年、次の鳴滝福井池線が平成９年、10年です。大苗代府道２号線が昭和60年、大苗代府道３号線が平成10年、鳴滝芝手本田池線３号支線が平成10年、男神社府道４号線が平成12年、市場北団地内線が平成12年。
以上でございます。
166 ◯議長（中尾広城君） 松本議員。
167 ◯１５番（松本雪美君） そうしますと、先ほどちょっと聞きそびれたので、後でお答え願いたいんですけれども、もうこれ以上に古いところで残っている分というのは、まだ市内にあるのかどうか。その桜ケ丘の分は手をつけられないという状況やから、これは残っているのはわかりますが、ほかにもあったらお答えが欲しいと思います。
それから、市道認定をするこの道路ですけれども、これは全て側溝があるんですか、ないんですか。側溝があるのとないのとあるならば、ちょっと区別して教えてほしいんです。
168 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
169 ◯都市整備部長（土井 聡君） 今回、市道認定をするのは、都計法に基づく開発許可で帰属したものですけれども、それについては過去にさかのぼってずっと調べて全て上げています。ですから、都市計画法に基づいた開発の道路については、これで一応全て網羅しているというふうに理解をしているところでございます。
それから、側溝はたしか全てあったかというふうに思っております。
以上です。
170 ◯議長（中尾広城君） 松本議員。
171 ◯１５番（松本雪美君） 基準の中にはそういうことが当然の必要な条件として入っているというふうに理解してよろしいですね。
そうすると、今小山議員のほうからも質問されておりました中之池西住宅内線ですけれども、道路陥没したまま上に舗装されています。それから、側溝も陥没しているところがあるということやから、水の流れというのか、雨の流れやら、それから生活用排水はもう最近は流れ込まないのかな、下水が通ったからね。流れ込むものもあるかもしれませんけれども、当然、流れていかなあかん水路が流れない形になっているというのはぐあいが悪いので、そういうことであるならば、当然この道路と側溝については、不備なことが起こったら、市がお金を出して当然改修をせんといかんということで確認をさせてもらってもいいんでしょうか。その他の道路の分も含めて、当然やられるわけですね。これからもひょっとして原因がわからなかったら、何が起こるかわかりませんよね。だから、ちょっとその辺、確認しておきたいんですが。
172 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
173 ◯都市整備部長（土井 聡君） 基本的には側溝は道路構造物ですので、市の管理になっております。ですから、それが何らかのぐあいでふぐあいが起きたら、市が当然直していくわけなんですけれども、今回のこのケースは、その原因が民地側に空洞が発生していることによって、土がそっちへ抜けているような形になっているわけなんです。ですから、そこを上げても民地側を直していただかないと、また下がっていくということもありますので、民地側の人と話はいろいろしたんですけれども、うまく協議が調わなかったということなんです。
ですから、今ちょっと下がった状態になっていますので、今後もまた粘り強く民地の方とも話はしていきたいなというふうに思っております。
174 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第１号は、所管の総務産業常任委員会に付託いたします。
次に、日程第８、議案第２号 泉佐野市に委託した休日診療事務の変更についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
175 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第２号、泉佐野市に委託した休日診療事務の変更についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書は、43ページをお開き願います。提案理由につきましては、泉佐野市に委託している休日診療事務に係る運営費その他の経費の負担割合を変更することについて、泉佐野市と協議するに当たり、議会の議決を求めるものであります。
それでは、内容につきまして御説明申し上げます。
議案書は44ページを、議案補助資料は１ページをお開き願います。
第４条の負担の割合についてですが、従前は人口割と利用者割として、それぞれ２分の１ずつ負担するとしておりましたが、その割合を人口割１割、利用者割９割に変更するものであります。
第１条、２条、５条、６条の変更は、文言の整理であります。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第２号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
176 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。８番 和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。
177 ◯８番（和気信子君） 休日診療所の変更の理由、今説明はあったというふうに思うんですが、この泉南市への影響がどのようになるのかということを教えてください。
それから、運営費その他の経費の負担割合、これも説明があったんですけれども、これの具体的な泉南市において影響があるのかどうか、その２点について教えてください。
178 ◯議長（中尾広城君） 中脇健康福祉部長。
179 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） まず、休日診療事務の変更する理由ということでございますが、今回大阪府地域医療再生計画（泉州医療圏）、この計画に基づいて従来の休日診療所の機能の拡充を図るということでスタートしてございます。この再生計画には、地域医療再生基金事業推進助成金というものがございまして、これが平成25年度をもって終了するということでございましたから、３市３町で協議してこれまで進めてきたわけでございます。
従来、この休日診療所につきましては、泉佐野熊取田尻休日診療所という名称で１市２町で運営をされてきた。それに泉南市、阪南市、岬町が、後発ですが、参画をさせていただいたというものでございます。
今回、新たにその地域医療再生計画に基づいて３市３町が共同で実施するんだと、運営するんだという趣旨から、名称としても泉州南部初期急病センターということに改めた上で、それぞれが運営をしていくということでございます。ですから、従来でしたらちょっと流動的といいますか、の参画だったわけでございますが、３市３町が主体的に運営をしていくということでございます。
それから、負担割合の件でございますが、基本的には人口割と利用者割、これが２分の１ずつということでございました。それを人口割が１割、それから利用者割が９割ということでございます。
人口割につきましては、多少の変動はございますが、人口の変動ですので、それほど大きな変化はないというものでございますが、一方でやはり利用者割、これはその年の患者数ということになりますので、これについては大きな変動は見込まれるなというふうに考えております。
ただ、具体的な影響額ということでございますが、これについては、従来から泉南市の場合、経費の負担をしたことはございません。これはずっと黒字で何とか経営ができてきたというものでございます。ただ、新しい場所に立地をいたしますので、当然利用者数もまた変動があるかというふうに思いますので、そのあたりでどういう影響が出るのかということで、我々としてもそれに対応していきたいと。
ただ、精算については、あくまで次年度以降ということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
180 ◯議長（中尾広城君） 和気議員。
181 ◯８番（和気信子君） 休日診療というのは、本当に子どもたちが土・日になったら熱を出したりとか高齢者の方もそういった状況で、休みになる前に何か普通じゃなくて、休日診療を利用する方がふえたりとかするということでは、すごく大事な場所かなというふうには思っているんですけれども、拡充するということはお聞きしていて、でも診療の内容やとかもふえるということでしたけれども、今まで従来どおりみたいなこともおっしゃっていたと思うんですよ。
いろいろな課題はあると思うんですけれども、その中で、この診療所からわざわざ委託事務ということに変えているんですけれども、この委託事務の内容について、わかれば教えていただきたいというふうに思います。その点、よろしくお願いします。
182 ◯議長（中尾広城君） 中脇健康福祉部長。
183 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） 今回、泉州南部初期急病センターということで、従来の場所は御存じかと思いますが、井原里の駅の近くで、入り口も１カ所しかない。それから駐車台数が非常に少ないものですから、その点でこの新しい急病センターについては、かなりメリットはあるなと、入り口も２カ所になると、それから駐車台数も59台でしたか、そういうふうな台数も確保できるということでございます。
機能拡充という面ではそういうところで我々としては認識をしてございます。特に流行性のインフルエンザ等になりますと、入り口が１カ所しかないということになりますと、他の患者さんと同じところから出入りするということになりますので、そういった点では非常にメリットが大きいということでございます。
それから、委託事務の内容ということですが、あくまで医師の手配でありますとか、それから当然、薬品等の管理等もございますので、いわゆる病院の事務といいますか、そういったもののことになろうかというふうにも考えてございます。
以上でございます。
184 ◯議長（中尾広城君） 和気議員。
185 ◯８番（和気信子君） 診療所が佐野にあるということは、佐野の方は近いし、便利になるかなというふうに思いますし、また岬町の方は遠いところから佐野まで行くというのは、かなり交通費も要るし、時間もかかるしということで、本当に使い勝手が悪いのかなというふうに思うんですけれども、土・日があるということは、本当に大事なことかなというふうには思っています。
その割合でいけば、同じようにこの場合は泉南市とあるんですけれども、３市３町ということですから、この条例を変える場合においては、次は例えば阪南やったら、阪南市はという形でそれぞれが同じような９対１の割合ということで、同じように変えられるということだと思うんですけれども、その辺の確認と、例えば岬やとか遠いところとか近いところの、そういった今までの意見の中で、ちょっと不利やなとか、得やなとか、そういうようなこと、いろんな意見とか、そういうのはなかったのかどうかということを最後にちょっとお聞かせください。お願いします。
186 ◯議長（中尾広城君） 中脇健康福祉部長。
187 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） まず、１点目の契約でございますが、これについては、従来からそれぞれの市あるいは町同士、それぞれ個別に契約をしてきたというものでございまして、それに準じてやっているというものでございます。
それから、遠方の岬町なんかでそういうふうな問題はないのかということでございますが、確かにそういった問題は、当然従来からもあったわけでございます。我々としても非常に交通、泉南市にとっても、佐野の端から、りんくうタウンということでございますので、むしろ若干は動線的には近くなったのかなという気もしてございますし、それからやはりりんくう総合医療センター、このすぐ近くに実はございまして、２次救急がそのりんくう総合医療センターが機能できると。
それから、その横には泉州救命救急センターですか、これもあるということで、１次救急の急病センターで一旦受けた後で、そういう護送といいますか、そういったことも非常にスムーズにできるということから、この場所が適任ではないかということでしたものでございます。よろしく。
188 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。小山議員は当該議員でございますので、お控え願います。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第２号は、所管の厚生文教常任委員会に付託いたします。
本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。
次に、日程第９、議案第３号 泉南市土地開発公社の解散に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
189 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第３号、泉南市土地開発公社の解散に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてにつきまして御説明を申し上げます。
議案書は47ページをお開き願います。提案理由につきましては、平成25年11月15日付で泉南市土地開発公社が解散し、平成26年２月14日に清算結了したことに伴い、所要の改正を行う必要から、本条例を提案するものでございます。
本条例の構成は、５条立てとなっております。
第１条は公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正を、第２条は職員の退職手当に関する条例の一部改正を、第３条は泉南市公債費管理基金条例の一部改正を、第４条は泉南市公共施設整備基金条例の一部改正を、第５条は泉南市土地開発基金条例の一部改正をそれぞれ行っております。
それでは、各条例の内容につきまして御説明申し上げます。
議案書は49ページを、議案補助資料は３ページをお開き願います。
第１条の公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正でありますが、第２条第３号の土地開発公社の文言を削除いたしてございます。
次に、第２条の職員の退職手当に関する条例の一部改正でありますが、議案補助資料の４ページをお開き願います。
第６条の４の規定中にあります土地開発公社への派遣による休職期間中の取り扱いについての説明部分を削除しております。
次に、第３条の泉南市公債費管理基金条例、第４条の泉南市公共施設整備基金条例、第５条の泉南市土地開発基金条例の一部改正についてでありますが、議案補助資料の５ページをお開き願います。
３つの条例とも改正内容は同じでございます。基金の設置の目的を達成するため、基金に属する現金を泉南市土地開発公社に貸し付けて運用することができるという規定を削除してございます。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第３号の説明とさせていただきます。御承認賜わりますようよろしくお願い申し上げます。
190 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。
まず初めに、１番
小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
191 ◯１番（小山広明君） これで開発公社の問題が法的になくなるということでございますが、改めてこの中身について、市民の誰もが理解できるように丁寧な説明をお願いしたいと思います。
192 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
193 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） それでは、本条例の中身につきまして御説明させていただきます。
今回この議案で５本の条例を改正するわけなんですけれども、先ほど提案理由の中で副市長が御説明させていただいた内容と若干ダブる部分があるかと思いますけれども、御了承ください。
まず、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例でございますけれども、これは条例の第２条第１項第３号に、土地開発公社に職員を派遣できるという規定がございました。公社につきましては、解散、清算結了ということで、この規定が必要なくなったということで、この第３号を削除するというものでございます。
次に、職員の退職手当に関する条例でございますけれども、この条例の第６条の４の第１項中に、土地開発公社の業務に従事する職員についての規定がございます。これも同じ理由でこの部分を削除するという内容でございます。
あと、若干細かい法令上の記載の関係で「及び」が入ったりしている部分がございます。この削除する部分の内容でございますけれども、退職手当の調整額と対象となる期間について、休職期間を除くとなっているんですけれども、土地開発公社の業務に従事させるため休職していた期間については、この調整額の対象に含むとしていたもの、こういった内容を削除するということでございます。
続きまして、基金条例３本ございます。公債費管理基金条例、それと公共施設整備基金条例、それと土地開発基金条例、この３本については、同じく土地開発公社が２月14日に清算結了したということで、この土地開発公社に資金を貸し付けて運用することができるという部分を、必要がなくなったということで削除するという内容でございます。
以上でございます。
194 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
195 ◯１番（小山広明君） 一応の説明をいただきましたんですが、こういう条例をつくって、市の職員と同じような待遇がちゃんと保障されるというようなことでつくられたんじゃないかなと、今聞いて思います。
この関係条例というのは、こういういわゆる市の業務と、もう１つ、こういう公社という業務をつくって、全く外からは余りこの組織には人は入っておらないんですが、こういうものが一番陥りがちな独立性ということがちゃんと機能しないと、市民の立場に立てば同じ組織の同じ構成員が別組織をつくって、違う目的の事業をする場合に、やはりそれなりの危険性もあったり、こういうように、本来的には独立しておらなければならない公社が、長期間土地を保有するようなことは、当初は想定しておらないでしょうけれども、そうなったときに、やはり別組織なんですから、市に対してきちっと買い戻し請求を強力にするとか、そういうことが担保されないと、単にこういう待遇面だけでの不利益がないようにするというだけでは、私は不十分であって、市民の立場から、当然そういうところからは泉南市のナンバー２であって、しかも公社のトップだと。その理事が、全部泉南市の幹部職員がまた公社の幹部職員だと。
こういうことの中では、やはり市民の立場に立てば、それがルーズになれば当然不利益をこうむりますし、当然結果としては大きな問題を起こして今回清算するに至るわけですけれども、そういう点のこの条例の中における配慮というのは、この条例には加味できたのかどうか。
また、そういうものがこの中にないのであれば、そういう条例もちゃんとやはり今後の二度とこういう問題が起こらないようにするためには、条例でもってきちっとつくっておかなければならなかったんじゃないかなとは思うんですが、そういうものは今回の清算に関して、この制度が持つ問題点を条例的にやはりクリアするというのか、防ぐためにはつくっておかなければならなかったんじゃないかなと思うんですが、そういうようなことはどうであったのかということも聞いておきたいと思います。
196 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
197 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 御質問の関係する条例につきましては、まず公益的法人等への職員の派遣に関する条例と、それと職員の退職手当に関する条例、この２つかなとは思うんですけれども、それぞれ公社へ派遣する場合の職員の取り扱い、それと職員の退職手当の期間の計算、そういった規定が主な規定になっておりまして、議員御指摘のような観点の規定というのは、この中にはございません。
198 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
199 ◯１番（小山広明君） ないということは御答弁いただいたので、やっぱり今回公社に絡んでのこういう関係条例というものをつくって運用してきたんですが、いわゆる今問題になった長期間事業化できずに放置し、その間ずっと利息がたまって、最終的には市民に負担を強いるという結果になったわけですが、そうならないように、やっぱり関係条例を付加しておく必要もあったんじゃないかなと思います。
これは基金にしても職員の待遇にしても、職員は不利益にならんでしょうけれども、職員が別組織に行けば別組織としての任務があるわけですね。当然務めもあるわけですよ。市の職員じゃないわけですから、やっぱり違う立場で公社というものを健全に運営していく責任が当然職員にはあると思いますし、常にそれは市民の立場に立ってやっぱり業務をしていくということになれば、同じ市の職員であって公社に行って働くんだけれども、それはやっぱり市民のためにそういう別組織をつくって事業を推進したわけでしょう。
だから、ずっと土地が右肩上がりに上がっていけば、こういう問題もある意味で起こらなかったのかもわかりません。しかし、何十年間も事業をせずに放っておくということは、それは許されないわけですね。そういうことも同時にこういう組織をつくった場合には、関係条例の整備としてちゃんと整備をしておけば、やっぱりそういうことをやろうとしてもできないわけですから、そういうようなこともやっぱりこの廃止に当たっては反省点としてというのか、学ぶ問題として私はこれからの市政運営に教訓となるような担当者としてのお答えをいただければと思いますが、いかがでしょうか。
200 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
201 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 小山議員の御指摘を十分踏まえた中で、今後の行政運営というんですか、それをやっていきたいというふうに考えてございます。
202 ◯議長（中尾広城君） 次に、14番 成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。
203 ◯１４番（成田政彦君） 退職手当の調整額云々とその改正前と改正後の問題なんですけれども、これは職員が開発公社に派遣されていって、開発公社から給与をもらっておったと、そういうことやね。開発公社の予算から給料が出ておったということやね。
そうすると、退職手当もここから出るということなんだけれども、今まではそういうことだったのかと、開発公社の予算から人件費は。
それで、これは開発公社が廃止になったら、当然開発公社から職員さんが帰ってくるわね、もとの身分に、市の職員に。そのとき退職するとき、開発公社にはいわゆる退職手当のお金がないから、そのときの職員の退職手当は一般財源で持つことになるのかと。水道と反対やね。水道の場合は、水道に一部勤めた期間は水道のほうから退職手当を一部負担させることになっておるんだけれども、今度は開発公社がなくなっちゃうから、開発公社の財源がないから、開発公社をやめて市に職員が帰ってきた場合、開発公社に勤めていたときの部分を含めて一般財源で退職金をこれから持つのか。これを僕はちょっと知りたい。
と同時に、今度補正で出てくるんやけれども、開発公社が解散するから、およそ償還金が出てくるはずやね。それは大体3,900万ほど開発公社からお金が返されるんでね、一般会計に。しかし、その3,900万で今までの公社をやめて職員に戻ったときの退職手当を賄うことはできるのか。
この２つ疑問があったんですけれども、今までの開発公社の職員が一般職員に戻った場合、全て退職金はこれから一般財源で持ちますよと、そういうことなんですかね。
204 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
205 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） この職員の退職手当に関する条例の規定の中で、退職手当の調整額というのがございます。これはその在職期間の貢献度を退職手当に反映させるために、職員の在職期間のうち、それぞれの等級に応じて５年分を勘案した一定額を退職手当の基本額に加算してございます。
もともとその調整額を計算するときは、公社に派遣している間は休職という扱いになっておりましたけれども、もともとこの規定の中で、その期間もこの調整額の期間に算入するという規定を置いておりました。その規定が必要なくなったので、今回その規定を削除するという内容でございます。したがって、その退職金は今まで派遣しておった職員が市へ戻ってくる。その派遣していた期間も、その在職期間に含めた形で、市のほうから退職金を支払っておったという状況でございます。
206 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務産業常任委員会に付託いたします。
次に、日程第10、議案第４号 泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
207 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第４号、泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書は51ページをお開き願います。提案理由につきましては、泉南市都市計画マスタープラン策定のための委員会を地方自治法による市長の附属機関として設置する必要があり、委員報酬の額についても条例で規定する必要から、本条例を提案するものでございます。
それでは、内容につきまして御説明申し上げます。
議案書は53ページを、議案補助資料は７ページをお開き願います。
本条例の構成は２条立てとしております、第１条では、泉南市附属機関に関する条例を、第２条では、報酬及び費用弁償条例をそれぞれ一部改正しております。
まず、附属機関条例のほうですが、別表中に泉南市の都市計画に関する基本方針の策定、調査に関する事項について審議する機関として、泉南市都市計画マスタープラン策定等委員会を加えております。
次に、報酬及び費用弁償条例のほうですが、委員会の外部委員に対して日額7,500円の報酬を支払うための規定を追加しております。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第４号の説明とさせていただきます。御承認賜わりますようよろしくお願い申し上げます。
208 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。
まず初めに、１番
小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
209 ◯１番（小山広明君） それでは、都市計画マスタープラン策定委員会の内容についてということと、委員会報酬の内容についてお尋ねをしたいと思います。
それと、今言われた地方自治法によるというのは、普通は地方自治法の何条によると書いてあると思うんですが、これは地方自治法によるというのは、地方自治法の関係からどこによるのかということをちょっと御説明いただきたいと思います。
210 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
211 ◯都市整備部長（土井 聡君） それでは、通告の２点について、まずお答えいたします。
都市計画マスタープラン策定委員会の内容でございますけれども、マスタープランというのは、長期的な視点に立ち、将来の都市像やまちづくりの方向性を示すとともに、その実現に向けた取り組みの方向性を示すもので、市の都市計画に関する最も基本的な計画となります。
マスタープランは全体構想、地域別構想、実現化方策のこの３部で構成をされておりまして、全体構想では、まちづくりの理念、目標、都市構造の考え方などを明らかにし、将来都市構想と土地利用などの分野別の方針を作成いたします。
地域別構想では、関西国際空港を含む市域を４地域に地区割りし、それぞれ地域固有の資源や特性を生かした地域づくりの方針を策定いたします。
実現化方策では、まちづくりの方針、地域別方針の実現化に向けた方策ということで、推進体制であるとか進行管理、そういった見直しのあり方等をそこで方策を作成するというものでございます。
次に、委員の報酬でございますけれども、これは先ほど言いました7,500円としております。この7,500円につきましては、他の類似の審議会等も全て7,500円となっておりますので、今回の議案もそれと同額といたしております。
この7,500円につきましては、特別職報酬等審議会に諮りまして、平成７年９月に7,000円から7,500円に引き上がったもの、その7,500円を現在も継承してお支払いするということでございます。
以上です。
212 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
213 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 附属機関の地方自治法の規定でございますけれども、地方自治法の138条の４に、執行機関の附属機関として審査会、審議会、調査会等々ですけれども、調査のための機関を置くことができるという規定がございます。
214 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
215 ◯１番（小山広明君） この138条の４というのは、普通は地方自治法何条によると、普通全部書いてありますよね。僕もどこにあるのかなと思ってちょっと調べたんだけれども、なかなかそこに思い当たるところがなくてですね、あなたが138条と言ったから、そこを今改めて見るんですけれども、普通は書いておるでしょう、何条によるとか。138条の４ですか。
委員会及び附属機関の設置云々と書いてありますね。これはよくわかりましたけれども、これは議案に書いておかなくてもいいのか、いや、単なる書かなかったミスなのかということね。ささいなことですけれども、もし書いておかないといけないんであれば、やっぱり書いておかないと、僕は何条かなと見ても、なかなかそこに至らなかったのでね、よろしくお願いしたいと思います。
それから、これはいろんな策定委員会、総合計画とかいろんなのがありますよね、いっぱい。なかなか市民にもこれはわかりにくいんですが、要するに都市計画の計画のフローですね。どういう流れでいっているのか。余り複雑だったら簡略化したらいいんじゃないかなと思いますしね。
要するに、大きな基本計画があって実施計画があると、これぐらいでいいと思うんですが、今どういうような仕組みでこういう都市計画というものが審議され、市政に反映されていくのか。今のこれでいいのかどうか、もうちょっと簡素化していくという視点からいえば、これは新たに追加するわけですから、もう１つ委員会が設置されて、また委員会をやってやるから、その辺の実施状況の中での効率性からいって、どういう位置づけになって今回提案したのか。
それから、7,500円というのは、我々もそういう審議会へ出たら7,500円もらいますわね。議員は一定報酬がちゃんと保障された中で、新たに市民が参加している委員会に入ると7,500円は支給されるんですけれども、我々の場合はそういうベースにそういうものがあって支給されるんですけれども、これはかなり専門家が、そういうプロフェッショナルであれば、とてもとても7,500円でそこへちゃっと来て言うだけじゃなしに、やっぱりそれは調べたり、そこに来るまでの準備もいろいろあるでしょうから、それなりの位置づけをしてあげないと、まちの大事な審議の中で良質な意見が反映されないというおそれもあるんですけれども、こういう一律的に日当制度というのは、今の時代、そういう性格からいったら、十分機能しておるんでしょうか。
みんな名誉職的に何かそこに行って、市のマスタープランの委員だよということで、その人が何か社会的に反映されるものの利用の仕方もあるかもわかりませんが、真にやはり市のマスタープランを審議するにおいては、この7,500円というのはどうなのかという、そういう議論は提案に当たってはしたのか。
部長の説明では昔した、それを踏襲していますよという話で、それだけではちょっと弱いんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
216 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
217 ◯都市整備部長（土井 聡君） この都市計画のマスタープランは、まず都市計画の基本となるものなんですけれども、今回策定を再度するということとしたのは、これは以前にもマスタープランはございました。今回第５次の総合計画ができたものでございますので、それに合わせてマスタープランも改定しようというものでございます。
ですから、現状と課題であるとか、全体構想、それと地域別構想等を作成して、その実現化の方策を図るといったものになるかと思います。
それから、7,500円の件でございますけれども、これも専門家の方でしたら高いか安いかの議論があると思いますが、ただ委員会は２時間程度ぐらいで終わるのが通常でございます。ですから、今まで我々も都市計画審議会でも学識経験者の方が来られたり、いろんな審議会で来られる場合があるんですけれども、泉南だけではなくて、大阪府下は大体これぐらいの値段というのは非常に多くて、そしてまたそういった大学の先生とかいうのは、やっぱり社会貢献というのが１つの役割というような形で考えておられる方が非常に多くて、これについて安いとか、そういった苦情は特に聞いたことはございません。
以上です。
〔小山広明君「条例は書かんでいいのか」と呼
ぶ〕
218 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
219 ◯都市整備部長（土井 聡君） 地方自治法第何条というのを書くのが通常だと思いますので、今回それがちょっと抜けておったということで、申しわけございません。
220 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
221 ◯１番（小山広明君） 提案のセオリーは、ちゃんと踏んでもらったほうがいいと思います。
僕が言ったように、ちょっと都市計画のそういうことでの今の実態と、これを新しく付加したけれども、もうちょっと市民から見てわかりやすい決定過程、基本計画に実施計画でしょう。その２つぐらいで普通は計画していくんじゃないでしょうか。今度はこれまた新しくマスターと英語で書いてあるけれども、これは基本ということでしょうね。基本計画なのか、基本は計画でしょうね。
そういうことでちょっと流れとして、市民の皆さんも私たちもそうですが、どういう過程でこういう都市計画というものが決定され、実行していくのかということについて、ちょっと整理して今回の提案には含めて一遍御説明いただけますか。それで改善点があれば改善点も含めて。
222 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
223 ◯都市整備部長（土井 聡君） これを策定するに当たっては、当然委員の方の中には市民の方も４名ほど公募して入っていただきます。まずはどうやってつくっていくのかということでございますけれども、この原案につきましては、市のほうで原案を一応策定していくと。それをこの都市計画のマスタープラン策定委員会のほうに提示をして、さまざまな御意見をいただいて、最終的にはこれを再度都市計画審議会にも諮って、それで最終的なマスタープランをつくるというものでございます。
これに当たっては、原案策定するに当たって、庁内でも検討委員会をつくって、素案とかつくって、素案につきましても、パブリックコメントに諮って、市民の方の意見も聞きながら、最終的につくっていくということでございまして、おおむね26年度中に策定したいなというふうに考えております。
224 ◯議長（中尾広城君） 次に、15番 松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。
225 ◯１５番（松本雪美君） 議論を聞いておりまして、この委員会が設置されるということになりますと、全体でこの委員さんの人数ですね、外部から４名公募とおっしゃっていましたから、あと何名ここに配置され、委員会に入られるのか。
それから、何回ぐらいの会議を予定しておられるのか、そういうことを含めて流れというのが多分あるだろうと思いますので、どのように考えておられるのか。
それから、普通だったら、この審議会とか公民館運営協議会とか、いろんな形の呼び方があるんですけれども、これはその１つのことを目的にしてつくられる委員会ですけれども、全体でこういう委員会や審議会や協議会と言われるようなものは幾つあるのか、お答えください。
226 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
227 ◯都市整備部長（土井 聡君） まず、委員の人数でございますけれども、委員会の委員は合計で12名ということを考えておりまして、委員の構成は、学識経験者を２名、それから市民委員、これは公募なんですけれども４名、それと関係の行政機関の職員が２名、市の職員、これは関連する部長職、これは４名を予定しております。
それと、この策定委員会の回数ですけれども、おおむね５回程度を予定しておりまして、その５回の委員会の中で最終的には原案をつくって、それを市長に報告する。そして、都市計画審議会に付議をして、最終的には答申をいただいて、この計画を策定するといったような流れになる予定でございます。
ちょっと泉南市全体の審議会とか委員の数がどれだけあるのかは、すぐにはわからないので、また後刻報告させていただきます。
228 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
229 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 附属機関の数なんですけれども、泉南市附属機関に関する条例に別表第１と別表第２というのが規定されてございます。別表第１がいわゆる市長に属するもの、別表第２のほうが教育委員会に属するものということで、それぞれ32と８ございます。ですので、合わせて40ということでございます。
230 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第４号は、所管の総務産業常任委員会に付託いたします。
次に、日程第11、議案第５号 泉南市社会教育委員に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
231 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第５号、泉南市社会教育委員に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書は55ページをお開き願います。提案理由につきましては、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律による社会教育法の一部改正に伴い、社会教育委員の委嘱の基準を条例で定めることとされたため、本条例を提案するものでございます。
それでは、内容につきまして御説明申し上げます。
議案書は57ページを、議案補助資料は９ページをお開き願います。
社会教育委員の基準については、従前は社会教育法に規定されていたのですが、今般、本市条例において委員の基準を定めるため、第２条に委員の基準の規定を追加しております。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第５号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
232 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。
７番 大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。
233 ◯７番（大森和夫君） 今の説明でいいますと、まず社会教育委員会というのはどういうことを議論するところなのか、具体的にその議題とか活動とかについて教えてください。
それと、条例の中には今までは委員の基準はなかったんですけれども、今度は社会教育法の中にあった委員の基準をそのままスライドして持ってくるというふうに理解していいのか。
それから、それだけのことなのか、それとも今度から委員を選ぶ場合に、ここにあるような地域の自主性及び自立性を高めるような形での委員の選出をするというふうなことの中身に変わるのか、その点について答えてください。
234 ◯議長（中尾広城君） 上ノ山教育部長。
235 ◯教育部長（上ノ山正人君） それではまず、社会教育委員の活動内容でございますけれども、社会教育法の第17条で、社会教育委員は、社会教育に関して教育委員会に助言をするというような規定になってございます。実際のところは、我々教育委員会が行います社会教育分野の施策、事業につきまして、前年度の実績の報告なり、それから新年度の事業計画なりを説明いたしまして、それについて意見をいただき、また委員さんとして意見交換をしていただいているというような状況でございます。
それから、この委員の基準の定め方ということでございますけれども、これは今まで社会教育法の中でこの委嘱の際にはこういう基準で委嘱をしなさいという条項がございました。今回は地方分権の流れの中で、こういう基準については、国の法律で定めるんではなしに、地方の条例で定めなさいというような改正内容でございます。
ただし、その条例で定める際には、文部科学省令でこの基準を定めておりますので、それを参酌して独自の条例で定めなさいというようなことになっております。
本市の場合は、従前社会教育法で定められていた基準を、そのまま泉南市の条例に定め直したという内容になっております。
236 ◯議長（中尾広城君） 大森議員。
237 ◯７番（大森和夫君） 今も説明あったように、委員の選び方の基準については、社会教育法の文書をそのまま持ってきたということで、具体的に地域の自主性及び自立性を高めるための改革をしようと思ったら、具体的な人選の中で考えていくということが大事だと思うんですよ。
以前の方を見ると、大体団体の代表の方ですよね。いつもよく見る顔と、各分野で活躍されている方ということなんですけれども、多分地域の自主性とか自立性を高めるということでは、もうちょっと何か視野を広げるとか公募をするとか、そんなことは考えておられるのか、じゃなくて、以前どおり団体の代表という形になるのか。その辺、具体的に人選で何か考えておられるところがあるのかどうか、お答えください。
238 ◯議長（中尾広城君） 上ノ山教育部長。
239 ◯教育部長（上ノ山正人君） 地方の条例で定められるということになったわけですけれども、それはあくまで文部科学省令を参考にしてということでして、今まで社会教育法の中でも定められていましたこの社会教育の分野から、学校教育の分野、あるいは家庭教育、学識経験者、これはもう網羅的に定められておりますので、本市としましても、明文化するに当たっては、従前のこの社会教育法の規定をそのまま準用してもいいのではないかという判断で、今回の条例改正ということにいたしております。
ただ、また市は独自で自治基本条例を定めておりまして、その中でも審議会委員については、できるだけ公募するようにというような規定もございます。
今後、委嘱に当たりましては、そういう今回改正をしましたこの社会教育委員の条例ではなしに、ほかの条例なり、あるいはまた、委員の委嘱の基準ですね。年齢的なものであるとか、あるいは他の審議会の委員さんと重複しないようにというような独自の内規もありますので、そういうものを踏まえて委嘱をしてまいりたいというふうに考えております。
240 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第５号は、所管の厚生文教常任委員会に付託いたします。
次に、日程第12、議案第６号 泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
241 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第６号、泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書は59ページをお開き願います。提案理由につきましては、乳幼児及び児童の保健の向上に資するため、入院に係る医療費助成の対象範囲を小学３年生から中学３年生まで拡大するに当たり、所要の改正を行う必要から、本条例を提案するものであります。
それでは、内容につきまして御説明申し上げます。
議案書は61ページを、補助資料は11ページをお開き願います。
第２条第２号で規定している児童の定義について、現在９歳となっている箇所を15歳と改正しております。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第６号の説明とさせていただきます。御承認賜わりますようよろしくお願い申し上げます。
242 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。
８番 和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。
243 ◯８番（和気信子君） まず、１点目なんですけれども、医療費助成対象範囲、この小学校３年生から中学３年生まで拡大するということでありますが、市の単独の助成総額ですね、その点をひとつ教えてください。
それと、２点目は、通院助成を１学年、通院の場合ですけれども、今は就学前ですけれども、１学年、１歳引き上げるために必要な額は幾らなのか、まず最初にそれをお聞きしたいと思います。
それと、今この条例の中で小学３年生から中学３年生までと説明があって、この条例の中ではちゃんと年齢を９歳から次15歳となっているんですけれども、通常、これは同じでなくても、説明やからそれでいいと思うんですけれども、この使い分けというのは、何かあるんですかね。質問も、私、３年生から中学３年生までと言っているんですけれども、その辺、もしわかればよろしくお願いします。
244 ◯議長（中尾広城君） 中脇健康福祉部長。
245 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） まず、１点目の医療費助成対象範囲を小学校３年生から中学校３年生まで拡大するに当たって、市の助成総額ということでございますが、小学校４年生から中学校３年生までの入院医療費といたしまして、６学年で年間およそ２件ということで計算をしてございます。それが446万4,000円となります。
また、小学４年生から中学校３年生までの食事療養費、これが35万1,000円、合わせて481万5,000円の助成総額になるというものでございます。
それから、通院費の助成１学年拡大するための必要な額ということでございますが、１学年大体750人というふうに仮定をいたしまして、５歳児を対象に算出をいたしますと、通院を１歳拡充するに当たって、医療費のみで約1,161万程度にはなろうかというふうに考えてございます。
それから、年齢のことでございますが、一応その15歳ということで、従来から年齢で区分してきたということでございます。
246 ◯議長（中尾広城君） 和気議員。
247 ◯８番（和気信子君） ありがとうございました。
これについては、もうこだわらなくてもいいということで考えたらいいんですかね。その小学校３年とか９歳とか、そういうことについては。条例では９歳から15歳までということになっているんですけれども、どちらでもいいということですね。その辺、すみません。もう一回、それはそれでいいですけれども。トータルはちょっと違うかなと思うけれども。
国は子育て支援とか少子化対策という形でいろんなこういった予算とかを拡充してきているんですけれども、この子ども医療費の問題については、なかなか制度化もされていませんし、本当にそういった状況の中では、市単独でこういった形で今総額を聞きましたけれども、かなり負担をせなあかんということで、地方自治体がすごい頑張ってくださって、泉南市もこの前は小学校３年生までに引き上げてくれて、また今回来年度からは中３までということで、頑張ってきているかなというふうに思うんですけれども、いつも市長がおっしゃっているように、国の制度にすれば、もっと助かるん違うかなというふうには思っています。
それと、今回大阪府が何か情報の中でも入院のほうを含めて引き上げることを言っているんですけれども、そうした場合に、大阪府との差が、全国的に都道府県にすれば大阪府がすごく低いので、泉南市の持ち分もたくさんあると思うんですよ、他府県に比べてね。
ですから、その分が、大阪府が引き上げることによって、泉南市の額も持ち分が少なくなると思うんですが、まだ決定されていないのかどうかと思うんですけれども、もし上がれば泉南市においてはそれはできるということで期待してもよろしいんでしょうか。その辺だけ最後にちょっと聞かせていただいて質問を終わりたいと思うんですが、お願いします。
248 ◯議長（中尾広城君） 中脇健康福祉部長。
249 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） 先ほどの年齢の件ですが、何歳になった年度の末ということになりますので、その点だけ御理解をお願いしたいと思います。
それから、乳幼児医療費の大阪府からの助成の件でございますが、これは今まで３歳までということで府の助成をいただいております。この２月の議会で、大阪府のほうが乳幼児医療費の助成について拡充の方向で検討したいということで御答弁をされているようでございますが、これはあくまで平成26年度中ということでございますので、その具体的な内容については、まだ我々もちょっと存じませんので、その後の対応につきましては、その後、決定された後にまた検討していきたいというふうに考えております。
250 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生文教常任委員会に付託いたします。
次に、日程第13、議案第７号 泉南市消防賞じゆつ金支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
251 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第７号、泉南市消防賞じゆつ金支給条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書は63ページをお開き願います。提案理由につきましては、本市が加入する財団法人大阪府消防賞じゅつ金共済会が、公益法人制度改革に伴い、一般財団法人大阪市町村消防財団に名称を変更したため、その関係を明確にするなどの所要の整備を行う必要から、本条例を提案するものでございます。
それでは、内容につきまして御説明申し上げます。
議案書は65ページを、補助資料は13ページをお開き願います。
新たに追加する第４条では、本市が一般財団法人大阪市町村消防財団に加入していることを規定し、本市と一般財団法人との関係を明確にしております。
この趣旨は、一般財団法人消防財団が行う賞じゅつ金制度が損害保険業に当たるため、保険業法が今後改正されたときの対応として、市の条例で一般財団法人と本市の関係を明確化しておく必要があるとの理由によるものでございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、議案第７号の説明とさせていただきます。御承認賜わりますようよろしくお願い申し上げます。
252 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。１番
小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
253 ◯１番（小山広明君） それでは、質疑をしてまいりたいと思っております。
公益法人制度改革の内容について。
それから、名称を変更したわけですね。この変更した理由ですね。
それから、「関係を明確にする」とありますが、その中身について。
それから、１条を加えるとなっておりますが、この１条を加えるということの中身。
それから、判定はどこで、その内容と、その実態はということで。
それから、消防財団の内容。補填給付の内容についてお尋ねをいたします。
254 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
255 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） それでは、御質問いただきました何点かにつきまして、順番にお答えさせていただきます。
まず、公益法人制度改革の内容ということでございますけれども、従来の公益法人制度については、主務官庁制といいまして、その事務を所管している各省庁が許可制というんですか、そういう制度をとっておりました。
そういったことから、新規の設立がなかなか困難であるとか、公益性の判断も明確ではなかったとか、本来公益とは言いがたい法人が混在しておるといったような問題点が従来から指摘されておりました。
このような指摘を踏まえて、主務官庁制、さっき申し上げた制度なんですけれども、それを廃止して、法人の設立と公益性の判断を分離するという改革が行われました。
これによりまして、法人格が登記のみで取得可能になるとともに、その公益性については別途明確な法基準のもとで、民間有識者が審査して、行政庁、国であるとか都道府県の知事であるとかが認定する仕組みになったというような内容が、公益法人制度改革の内容です。
平成20年12月に制度を施行されておるんですけれども、それから５年間の移行期間が認められておりまして、その間に従来の公益社団あるいは財団法人については、公益の社団・財団化、一般の社団・財団化に移行の申請を行う必要があるというようにされておりました。
それから、２点目の変更の理由ということでございますけれども、この財団法人大阪府消防賞じゅつ金共済会につきましては、従来から共済事業のみを行っているということで、公益事業は行っていないということで、平成25年、去年の11月１日付で一般財団法人へ移行したということでございます。
３点目の「関係を明確にする」ということでございますけれども、公益法人制度改革におきましては、法人の名称がどういう団体が主体となって運営しているのかとか、そういったことが一般国民に誤解を与えることのない名称とすることというふうな指摘がなされておりました。
そういったことを踏まえて、今回条例で規定させていただいていますけれども、加入するという内容と、それと財団から補填給付を受けるということを今回の条例に明確に規定をさせていただいたということでございます。
それと、１項を加えた理由と内容ということですけれども、これについては、消防団員が公務災害において殉職あるいは障害を受けられたというような場合の補填給付等の種類や程度に応じた支給をすること、それも今回明確にさせていただいております。
それと、判定はどこで、その内容、実態はということでございますけれども、判定につきましては、大阪市町村消防財団が医師の意見書により判定することとしてございます。内容といたしましては、殉職者特別賞じゅつ金、殉職者賞じゅつ金、障害者賞じゅつ金等の区分がなされてございます。
あと、消防財団の内容でございますけれども、もともと1951年に消防組織法が改正されたことを踏まえまして、市町村が政令で定める基準に従って補償の支給をするということが定められました。
大阪府では、大阪市を除く全ての市町村がそれぞれの資金を負担し合いまして、共済制度として支給を確実にする目的を持って、1952年に設立されたということになってございます。
あと、補填給付の内容でございますけれども、これは先ほども申し上げました殉職者特別賞じゅつ金が3,000万円、殉職者賞じゅつ金が2,700万円、障害者賞じゅつ金も2,700万円というふうな金額になってございます。
以上でございます。
256 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
257 ◯１番（小山広明君） 一応の説明をいただきまして、いろいろ改善された面、不明確であったところが明確にされたり、誤解を与えるような文言についても、きちっと与えないような内容になったということで、そういう一般的な概念としてはよくわかりました。
そういうことについて、もう少し突っ込んで具体的に今私が３点申し上げたことについて、ちょっと条文の説明を少し離れて、市民の感覚で言っていただくとよくわかると思うんですが、ぜひひとつ西田さんのそしゃくをして、ちょっとわかりやすくおもしろく御説明をいただいたほうが、よりいいのではないかなと思いますので、よろしくお願いします。
258 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
259 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） ３点ということで御質問いただいていますけれども、まず１点目が、消防財団による賞じゅつ金の種類、功労の程度、障害等級及び障害の程度の判定に基づき行うものとするという点については、先ほども若干申し上げましたが、今までこの規定が条例の中に規定されておらなかったということで、どういった内容の賞じゅつ金なのかということを明確にするために、この規定を入れさせていただいたということでございます。
それとあと、この名称の件でございますが、一般財団法人に変更したということは、先ほど御説明させていただいています。それと、大阪府内の市町村が加入するということで、その次に名称が大阪市町村消防財団という名称に変更されたということでございます。それに加入するという文言をつけさせていただいて、ここも加入するということを明確にさせていただいていると。
本市が賞じゅつ金を支給することになったときは、前項によりその補填給付を受けるということで、加入することによって公務災害をこうむったときには、この財団から補填給付を受けると、こういった規定も従前なかった規定でございますので、これを明確に規定したということでございます。
260 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務産業常任委員会に付託いたします。
次に、日程第14、議案第８号 泉南市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
261 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第８号、泉南市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書は67ページをお開き願います。提案理由につきましては、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律が制定され、消防団員の処遇改善のため必要な措置を講ずる必要から、本条例を提案するものでございます。
それでは、内容につきまして御説明申し上げます。
議案書は69ページを、補助資料は15ページをお開き願います。
消防団の方々の退職報償金の額を現在の額より一律５万円増額しております。ただし、勤務年数が５年以上10年未満の団員の方の額は、最低支給額の20万円としております。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第８号の説明とさせていただきます。御承認賜わりますようよろしくお願い申し上げます。
262 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。
１番
小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
263 ◯１番（小山広明君） 一応（１）とした条例の制定については、ちょっと転記ミスだと思いますので、これはいわゆる議案に対してという意味ですから、これは結構です。
現状と充実強化の内容ということで質問通告をさせていただきました。
一般のベースアップとか給料を上げるという点からすれば、額としてはかなり大きい額になるんじゃないかなと思います。それだけベースになるものが低いんだろうと思いますね、逆に言うならばですね。
そういう点での今回のこのことについて御説明をいただきたいと思います。現状と充実強化ということで、ここにも書いてあるように、提案理由の中に書いてあるように、充実強化ということに対して、どういう実態の中でこの充実強化ということが提案されておるのかを御説明いただければと思います。
264 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
265 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 消防団員に係る退職報償金の現状と充実強化の内容につきまして、お答えさせていただきます。
今回の条例改正につきましては、昨年12月13日に消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律が制定、施行されております。この中で、特に消防団員の処遇の改善という規定がございます。この法改正、この規定を踏まえまして政令が改正されておりまして、この政令が退職報償金について一律５万円の増額という内容になってございます。
したがいまして、今回のこの条例につきましても、退職報償金が団長から団員まで勤続年数に応じてそれぞれ額が定められておるんですけれども、それを一律５万円増額する。ただ、最低額が20万円という規定もございますので、５万円増額した結果、20万円に満たない部分については、20万円にするという内容になってございます。
以上でございます。
266 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
267 ◯１番（小山広明君） 今、最低20万円ということで……。こっちは前の分ですね、はいわかりました、20万円ね。
一応現状についても質問してありますので、泉南市の消防団員の現状についてもちょっと御報告をいただきたいと思います。普通一律となると、高い人も低い人も一律だったら、低い人ほど率的にはアップ率が高くなるわけですね。
この消防団について、これは政令で定めるということで、政令にのっとって提案しておるんですが、これは泉南市独自で地域性地域性もいろいろあると思うんですが、泉南市のこの消防団の現状に対して、退職報償金について今後どうあるのか。余り高く待遇していないなと思うんですね、いつでも火災があれば駆けつけるわけですから、常にお仕事を市内でしておる人でないと、なかなか充実できない。
私も市会議員とか市の職員は全部消防団員になったほうがいいんじゃないかなということを、前にも一回言ったことがありますが、やっぱり火災になれば市民こぞって、誰もが一定の訓練を受けていけば初期消火も早いですし、それが消防団のある意味で僕は設立した歴史じゃないかなと思うので、地元におる方については、一定のそういう訓練もして、総消防団員化というのを私は泉南市独自で考えてもいいのじゃないかなと、そういうように思うんですが、そういう今後の消防団の将来像というものについても、待遇も含めて一回御説明いただければと思います。
268 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
269 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 消防団の現状なんですけれども、消防団については消防組織法に規定された市町村におきます非常勤の特別職の地方公務員という扱いになっております。
泉南市におきましては、信達、樽井、新家、西信達、鳴滝の５分団、それと女子団がございます。合計で173名が消防団の役割を担っていただいているということになってございます。火災等々ではそれぞれ出動をしていただいている。
御質問ありました市民が全て消防団員というようなお話もありましたけれども、最近特にお勤めされている方がなかなか多くなってきておりまして、平成25年度におきましても、予想を若干上回るような形で退職される方が出てきております。
東日本大震災を踏まえて、消防団の地域に密着した消防力というのがますます重要になってくる、充実強化を図らなくてはならないというようなことで、今回の先ほど説明させていただいた法律も制定されたものと考えておりまして、できるかどうかはわからないですけれども、貴重な御意見として参考にはさせていただきたいというふうには考えてございます。
270 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
271 ◯１番（小山広明君） 退職金というのは、その人を長くそこにとどめるための機能もあるわけですよね、それは余りよくないんですけれども。だから、日ごろの給料に当たるものですか、そういうものでちゃんと応えていくことのほうが、科学的というのか合理的なんじゃないかなという意味で、そういうものを含めて、待遇改善をやっぱりそういう火災で失う財産の喪失なんかも考えれば、やっぱり早い段階で火災をとめるというのは大変重要ですので、これはやっぱり消防団が特化して、昔のように消防団にだけ頼っておる時代でもないし、これからはやっぱりそういう意味で、こういう６万5,000人ぐらいの泉南市の場合には、総消防団員化というのも、政策としては私はなかなか実効性があるんじゃないかなと思いますし、火事のときだけ行くわけですからね。そのほかは、訓練とかいうことは日ごろのそういう火災予防にも役立つわけです。
そうしないと、このままの今の形で消防団をずっと維持するというのは、なかなか困難であるということも、これはみんな大体了解されておると思いますので、この退職金によって充実強化を図る中では、やっぱりいろんな議論をしながら、そういう材料を大いに提供していただいて、議会の議論をしていただき、泉南市独自の消防団体制というのか、消防政策も私はしていく必要があると思いますので、そういう点で市長、いつもこういう議論を私はしてきたんですが、消防団について市長も、市長をやめられたら消防団員としてやるとなかなかおもしろいんじゃないかなと思うんですが、その点で御意見を聞かせていただければありがたく思います。
272 ◯議長（中尾広城君） 向井市長。
273 ◯市長（向井通彦君） 私も小山さんも、もう定年でございます。
この前、新家分団の消防車を和歌山県の北山村に寄贈したんですけれども、そのとき村長さんといろいろ話していましたけれども、北山村というのは人口600人ぐらいということで、過疎もそうだし、超高齢社会ということで、役場の職員が、消防団ではないんですけれども、火事がいけば職員も参加するというようなことをしないと、もう人がおらないというお話をされていました。
幸い、泉南市の場合、消防団員になっていただける方が現在いらっしゃいますので、いいかなとは思いますが、将来そういう非常に消防団員が少なくなった場合、これをやっぱり補うといいますか、何かを考えないといけないというふうには私も思います。
274 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第８号は、所管の総務産業常任委員会に付託いたします。
会議の途中ですが、午後６時10分まで休憩いたします。
午後５時４９分 休憩
午後６時１０分 再開
275 ◯議長（中尾広城君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、日程第15、議案第９号 平成25年度大阪府泉南市
一般会計補正予算（第６号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
276 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第９号、平成25年度大阪府泉南市
一般会計補正予算（第６号）につきまして御説明申し上げます。
議案書は71ページをお開きください。本議案は、平成25年度大阪府泉南市
一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。
補正案の内容についてですが、まず
歳入歳出予算につきましては、総額にそれぞれ５億3,055万8,000円を追加し、それぞれを287億4,772万2,000円とするものでございます。
また、本補正予算案に計上した７事業を含む10事業につきましては、年度内での事業完了が見込めないことから、次年度に繰り越して使用できる経費として繰越明許費の設定を行うものでございます。
また、
歳入歳出予算の補正に合わせて、地方債に追加と変更の補正を行うものでございます。
まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。
議案書は85ページをお開きください。総務費の
庁舎改修事業3,100万円の増額は、昨年３月の第１回定例会において議決された平成24年度
一般会計補正予算（第７号）により繰越明許費として限度額を設定し、平成25年度に繰り越した本庁舎に係る耐震工事が工事着手後、建築当時の施工不良が見つかり、対応協議のため工事を中断したことにより、工事完成が平成26年度となる見込みのため、平成26年度工事部分について、財源を国庫補助金等から緊急防災減災事業債に変更し計上するものでございます。
また、土地開発公社解散事業3,957万7,000円の減額は、補助対象経費の確定に伴い減額を行うものでございます。
次に、87ページをお開きください。児童福祉費の保育所整備事業につきまして、歳入予算に計上しております国の地域活性化・雇用創出臨時交付金280万円を充当し、財源の更正を行うものでございます。
なお、本補正予算では、同交付金１億840万円を合計８事業に充当し、財源の更正を計上しております。
次に、89ページをお開きください。次の90ページにわたって記載しております衛生費の泉南清掃事務組合負担金事業4,791万5,000円の減額は、同事務組合の予算補正に伴い減額を行うものでございます。
次に、90ページをごらんください。次の91ページにわたって記載しております農業費の泉南地区農免農道整備事業1,125万円の増額は、府営事業の事業費の増額に伴い、負担金の増額を行うものでございます。
次に、96ページをお開きください。次の97ページにわたって記載しております教育費の小学校費、施設保全整備事業4,541万4,000円の増額は、国の補正予算を活用し、耐震補強工事とあわせて、東小学校及び一丘小学校のトイレ設備の改修を行うものでございます。
次の97ページをごらんください。施設耐震化事業１億8,720万円の増額は、国の補正予算を活用し、平成26年度執行予定の東小学校校舎、一丘小学校校舎及び新家東小学校校舎の耐震補強等に係る経費を前倒し計上するものでございます。
また、次の98ページにわたって記載しております中学校費、施設保全整備事業6,422万3,000円の増額は、国の補正予算を活用し、泉南中学校、西信達中学校、一丘中学校及び信達中学校の空調設備設置工事を行うものでございます。
次に、99ページをごらんください。保健体育費、施設耐震化事業9,073万3,000円の増額は、国の補正予算を活用し、市民体育館の耐震補強に係る経費を計上するものでございます。
次に、101ページをお開きください。公共施設整備基金事業１億5,699万2,000円の増額は、歳入予算に計上しております国の地域活性化・雇用創出臨時交付金のうち、平成26年度普通建設事業の財源として活用する１億4,702万6,000円を、同じく歳入予算に計上しております公共用地売払収入604万円並びに公共施設整備事業費寄附金392万6,000円を同基金に積み立てるものでございます。
次に、103ページをお開きください。公債費管理基金事業3,815万円の増額は、歳入予算に計上しております泉南市土地開発公社出資金返還金500万円及び泉南市土地開発公社残余財産収入3,315万円を同基金に積み立てるものでございます。
次に主な歳入予算補正について御説明いたします。
議案書は81ページにお戻り願います。まず、地方交付税7,178万8,000円の増額は、普通交付税の確定額と既計上予算との差額を計上するものでございます。
また、国庫補助金、総務費補助金の地域活性化・雇用創出臨時交付金２億5,542万6,000円の新規計上は、国の平成24年度補正予算を活用した追加公共事業の地方負担額等に応じて配分されるものでございます。
また、教育費補助金の学校教育設備整備費等補助金１億3,227万円の新規計上は、歳出予算に計上しております小学校施設の施設保全整備事業並びに施設耐震化事業、中学校施設の施設保全整備事業、体育施設の施設耐震化事業に係る経費の財源として、国から交付されるものでございます。
また、財産売払収入、不動産売払収入604万円の増額は、公共用地の追加売り払いに伴い、既計上予算との差額を計上するものでございます。
また、次の82ページにわたって記載しております土地開発公社出資金返還金等の土地開発公社出資金返還金500万円並びに土地開発公社残余財産収入3,315万円の新規計上は、泉南市土地開発公社解散に伴う出資金返還金等でございます。
次に、82ページをお開きください。基金繰入金の
公共施設整備基金繰入金2,610万円の減額は、本補正予算における国の交付金の充当に伴い、財源として各事業に予算措置している同基金を減額するものでございます。
また、公債費管理基金繰入金１億5,536万1,000円の減額は、当初予算の調製時に一般財源の不足を補うために計上したもののうち、本補正予算案において普通交付税の確定、歳出予算の減額等により一般財源の確保のめどが立ったものを減額するものでございます。
次に、83ページをごらんください。市債の総務債3,100万円の新規計上は、歳出予算に計上しております本庁舎の
庁舎改修事業に係る経費の財源として計上するものでございます。
同じく衛生債のごみ処理施設整備事業債630万円並びに保健センター改修事業債2,450万円の減額、農林水産業債の水路改修事業債370万円の減額、土木債の道路整備事業債2,520万円、排水路改修事業債270万円並びに都市計画事業債2,240万円の減額、民生債の保育所整備事業債300万円の減額は、いずれも本補正予算における国の交付金の充当に伴い、財源として計上しているそれぞれの市債を減額するものでございます。
同じく次の84ページにわたって記載しております教育債の学校教育施設等整備事業債１億8,870万円並びに体育施設整備事業債6,590万円の新規計上は、歳出予算に計上しております小学校施設の施設保全整備事業、施設耐震化事業、中学校施設の施設保全整備事業、市民体育館の施設耐震化事業に係る経費の財源として計上するものでございます。
次に、議案書77ページの第２表繰越明許費にお戻りください。
本補正予算案に計上した７事業を含む10事業につきまして、本年度内にその支出が終わらない見込みであることから、翌年度に繰り越して使用できるようあらかじめ繰越明許費の設定を行うものでございます。
次に、78ページをお開きください。次の79ページにわたって記載しております第３表地方債につきましては、記載のとおりでございます。
以上、簡単でございますが、議案第９号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
277 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。
まず初めに、15番 松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。
278 ◯１５番（松本雪美君） まず、85ページの
庁舎改修事業3,100万円の増ですけれども、先ほどの報告事項で1,700万円の工事ということで報告事項がありましたけれども、結局この耐震とそれから防水シートの雨漏りをとめるための工事をするというのは、この２つの額でもう一応確実にでき上がるということでしょうか。
それとも基礎のほうでぐあいの悪い部分があるとおっしゃっていたので、柱の部分でね、そういう部分も入れて、それを工事するならば、全体でどの程度になるんでしょうか。そういうのも入っている……。ちょっと順序立てて、総額と、それから今後のこの工事の見通しみたいなのを聞かせてもらえますか。
279 ◯議長（中尾広城君） 松本議員、一括して全部言っていただけますか、３回までしかできませんので。
280 ◯１５番（松本雪美君） （２）と（３）は抜きます。それから４番の90ページの4,791万5,000円、これは清掃事務組合に毎年負担金として出す分ですけれども、この全体の額は今から５年前、６年前ぐらいと比べると大きく減っているわけですよね。清掃事務組合に５億円近いお金が行っていた、負担金として出していた時期があったんですけれども、今回この減額をするということになっているものについても、これを引くことになったとしても、この中には清掃事務組合の炉の改修というのか、基盤の工事をしている分も含まれていると思いますので、ちょっとそこら辺のところをわかりやすく、わかっている限りのことで結構ですので、お答え願えますでしょうか。
それから、減の理由ですね。減の理由とその中に入っているべき炉の工事の分ですね。
それから、９番です。体育館の耐震化事業で9,000万円ほどこの歳出であるんですけれども、体育館はもともとできた当初から、もうすごいいろいろ問題のあった施設でして、雨漏りのことがこの前も指摘されておりましたけれども、そういう心配はもうせんでもいい事態になっているのかどうか。
それから、体育館でいろんな行事をされているわけですけれども、いつも体育館に行って思うんですけれども、ここは音響が、体育館だからこうなのかどうか、本当に音響も悪くて、マイクを使ってもそのマイクに入った声が反響してきて何を言っているかわからないような状態みたいなのが起こったりしているので、こういうものもこんな工事のときにいろんな工夫はできないものかということでお聞きしたいと思います。
それから、あと10番ですけれども、１億5,699万2,000円、これを積み立てられるというんですけれども、地域経済活性化・雇用創出臨時交付金ですね。これが100％、全部使い切らなかったと、こういうことで積み立てにする分があるということですけれども、ことしは学校に空調設備、クーラー設置なんかをするということで、中学校の中３には全面的にクーラーを入れるという結論に達しているんですけれども、残るというような事態が起こるということは、ちゃんと仕事しているのかと言われても仕方ない状況じゃないかなと。
お金があるんですからね、こういうものを含めて積み立てにするお金を使って、こんなん積み立てにせんと一気にやり上げていく方向で投資をしていくということがあれば、こんなん小学校、中学校の空調設備なんてもう２年あれば、３年あれば、もう十分にでき上がる状況になるんじゃないかなと、そう思います。
それから、私も一般質問で学校の図書館の問題、学校の図書館、あれは図書室と言わないで学校は図書館と言うているんですけれども、子ども読書推進計画の中には、図書館の状態が悪いところもいっぱいあると、改善して改修せなあかんところもあるんだと、これが課題なんやということも明記しておりますからね、教育委員会自体がそれを認めてやっていますよね。
それから、図書館に司書の配置をということも要望させていただいたんですが、実態はこれまでの２年前に実施されている雇用対策ということで司書を配置されたこともありましたよね。
そういうことで見ますと、図書費も交付税措置されていると。それから施設だってこういう地域経済活性化・雇用創出臨時交付金なんか使えば、これは十分改修することができるんじゃないかと思うんですけれども、そういう交付税の配分の仕方ですよね。余らすようなことのないようにしようと思えばできるんじゃないかと、そういうふうに思うので、お聞かせ願えたらと思います。
それだけの質問にしておきます。
281 ◯議長（中尾広城君） 松本さん、（２）、（３）、（５）、（６）、（７）、（８）は割愛でよろしいですか。
282 ◯１５番（松本雪美君） もう重なっている部分があるので。
283 ◯議長（中尾広城君） ですから、結局（１）、（４）、（９）、（10）でいいですね。
284 ◯１５番（松本雪美君） はい。
285 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
286 ◯総務部長（西出誠司君） そうしましたら、私のほうから１点目の85ページの
庁舎改修事業3,100万の増額について御説明させていただきます。
これにつきましては、本庁舎に係る耐震工事が、工事着手後に建築当初の施工不良が見つかり、その対応協議により工事を中断したことにより、工事完成が平成26年度となる見込みのため、平成26年度工事部分について計上するものでございます。
この工事費とあと専決でお願いしておりました1,700万の防水シート、これで一応本庁舎の耐震工事及び防水シートの施工工事は完了する予定でございます。
287 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
288 ◯都市整備部長（土井 聡君） 今の答弁にちょっと補足して私のほうから説明しますけれども、今回午前中にお配りしたこの図面の中に、Ａ１、Ａ２、Ａ３、Ａ８、Ａ９、Ｄ８、Ｄ９という表示をしているんですけれども、この箇所については、今回外側のブレースをつけるときに改修を全て行います、パネル部分について。ただ、それ以外の17カ所につきましては、この工事が全て終わるのが大体６月末ですので、それが終わった後に、また調査をすると。
ですから、この工事とはまた別にそういう調査を夏にまた始めるということでございます。
289 ◯議長（中尾広城君） 知久市民生活環境部長。
290 ◯市民生活環境部長（知久 孝君） それでは、清掃事務組合の負担金の件について御答弁申し上げます。
年々負担金が減ってきておりますのは、やはり減量化が進んでいるというふうに我々は思っております。
それと、この4,791万5,000円の内訳でございますが、大きく分けて２つに分かれます。１つは、24年度の決算が確定したことによります減額分で、それが全体で余剰金7,123万2,000円のうち、本市が負担する分が3,920万1,000円、これが24年度の決算によるものです。
そして、26年度の基幹改良工事が前倒しで行われますため、この経費を国庫補助金及び起債で賄いますので、これに伴う減額が全体で1,580万円。このうちの本市負担分871万4,000円が減額となりまして、合計4,791万5,000円となります。
以上でございます。
291 ◯議長（中尾広城君） 上ノ山教育部長。
292 ◯教育部長（上ノ山正人君） それでは、補正予算の99ページ、体育施設の9,073万3,000円について御説明させていただきます。
これは、市民体育館の主に第１競技場の耐震化ということでございまして、工事請負費が8,832万3,000円、これに伴う工事の監理委託料が241万円ということでございます。
御質問の雨漏りの心配はないのかということでございますけれども、何回か修繕を重ねてきておりますので、今のところは大丈夫でございます。
それから、音響施設等についても、この事業費の中で賄えるのかということですけれども、これは耐震化ということでの補助金を受けておりますので、その耐震化の際にスピーカーをつけかえなければならないとかということであれば、対象になってこようかと思いますけれども、今のところはその予定はしておりません。
御指摘のありました音響効果が非常に悪いということでございますけれども、これは以前は第１競技場にあるスピーカーを全部同時に鳴らしておったというような使い方をしておりました。それでいろいろ音が反響しまして、余りいいことはなかったということですけれども、今は１方向から音を流すようにしておりますので、従前に比べまして音響の質というのは向上して、聞きづらいということはないということになっております。
293 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
294 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 101ページの積立金についてですが、これについては、主に地域経済活性化・雇用創出臨時交付金、いわゆる地域元気交付金ということで１億5,600万、全額ではありませんけれども、ほとんどをこの交付金を財源として積み立てさせていただく。
制度上、この交付金につきましては、国の補正に伴いまして緊急経済対策ということで、公共投資の追加を行ったと。それに伴う地方負担を軽減するという趣旨のもとに創設された交付金でございまして、平成25年度で基金に積み立てて26年度で使うという方法も制度上認められております。そういったことから、より効果的に執行したいということで基金に積み立てたものでございます。
それと、学校の司書に使ったらどうかみたいな話もございましたけれども、今御説明申し上げたように、あくまでも公共投資の財源とするものでございますので、そういった使途には使えないということでございます。
295 ◯議長（中尾広城君） 松本議員。
296 ◯１５番（松本雪美君） 最後にお答えしていただいたのは、学校図書館ということで課題が残されていて、図書室の状況が悪いと、そういう施設の改善ということでは使えないのかということもお聞きしたんですよ。公共事業には間違いないしね、学校の耐震化や、それからトイレの改修みたいにたくさんのお金はかからないけれども、全部の学校を見直して整備をすればいいんじゃないかなと、図書館のね。そういうふうに思いますが。
それから最初に、17カ所残っていると、こういうふうにおっしゃいましたが、その17カ所の想定される予測額みたいなのがわかっていますか。大ざっぱでいいですよ。どのくらいかかるかというのは、やっぱり一定腹におさめておかなあかん状態じゃないかなと思いますので、お答えください。
297 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
298 ◯都市整備部長（土井 聡君） 今回は７カ所を外づけブレースをやるんですけれども、17カ所というのは、柱全てじゃなくて、外周の柱のおおむねほとんどを調査するということです。それが17カ所ございます。
その17カ所につきましては、市でやるのではなくて、50年前この施工した業者が、もう法的には瑕疵担保とかそういうのは問えないんですけれども、そこが調査しますということなので、市としてそれに関しての支出は今のところないという判断をしております。
〔発言する者あり〕
299 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
300 ◯都市整備部長（土井 聡君） 私が申し上げたのは、その50年前に施工した業者が奥村組になっておりまして、50年経過していますから、当然瑕疵担保とか、そういうのは問えないわけなんですけれども、社会的な責任とか、そういうのもありますから、その施工業者が17カ所については調査をしますということをおっしゃいましたので、この工事が終わった後にその17カ所を調査するということでございます。
301 ◯議長（中尾広城君） 松本議員。
302 ◯１５番（松本雪美君） そうすると、奥村組が調査をしてくれるということですが、調査の結果、やはりぐあいの悪いような施工をしていたということを認められたときには、それは無料で改修工事をしてくれるわけですか。そこら辺、確認だけ。
303 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
304 ◯都市整備部長（土井 聡君） 一応そうなるものだというふうに私は思っております。
305 ◯議長（中尾広城君） 次に、14番 成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。
306 ◯１４番（成田政彦君） 奥村組が17カ所、これから何十カ所発見されても、それは全部奥村組が負担するかどうか、これは法廷闘争になる可能性があるな。
まず１つ、その点なんですけれども、何回も聞くのもね。要するに再確認ですけれども、今回発見されたいわゆるふぐあいな分については、1,700万は雨漏りの補正ですから、3,100万の残りのやつで全部これはやると。
それの再確認と、もう１つは、土地開発公社の解散事業で、これは土地開発公社清算の中で3,000幾ら、3,900万が返ってくると。これは一般会計に入るんですけれども、今回の解散が11月ですから、それまではこの長期借入金明細表を見ますと、平成25年11月までは従来の利息で返済、利息を払っておるんですけれども、これは平成25年の計画では、前あなた方が発表した、例えば労働金庫も入れた利息の安い変則というのは、平成25年は解散された後、一般会計に11月から全部移るんですけれども、12、１、２、３、それ以後、銀行からそういう安い利息で借りられると思うんですけれども、それは４カ月でも残っていますからね、きょうはもう３月だから、解散した後、その開発公社の利息分については、安い利息で銀行は認めておるのか、そうなっておるのか、今。当面3,149万しか返っていないから、一般会計から。今後、12月にはそうやって利息を銀行にさせてもらえるのか、それが１つ。
それから、火葬場はええわ。泉南地区農免農道整備事業、これは今回補正が組まれておるんですけれども、来年度予算には農免道路の予算は一切ないと、本予算には。骨格予算だからそういうことだろうと思うんですが、６月以降にまた新市長ができたら、それを組むのか。
それから、もう１つは、これはちょっと重要なことなんですけれども、今度の補正で公債費管理基金に１億6,000万積み立てると。僕はね、これは何度も言うたんですけれども、泉佐野市は去年、おととしなんですけれども、こういう国からの補正のお金を全て冷暖房完備に４億円使ったと、全部集めて。
しかし、泉南市は金があるのに何でこういう、中３は冷暖房をやったんだけれども、何で１億5,000万もあって積み立てて、このお金を何で、例えば中３まで全部冷暖房完備する、そういうことをしないのかね。ひょっとしたら、またこれ、ちまちまとこの１億5,000万を使うのかなと思ってね、僕は。ちょっとその点、この国からの公債費管理基金１億幾らかな、これ。地域活性化、補正額は１億5,699万円とあるんでしょう。これは積み立て基金にするんじゃなくて、使ったらどうですか、佐野みたいに全部一気に、その冷暖房完備に。
そしたら、中３、１億5,000万だから半分だから小５までいくわ、これは。そういう考えをなぜ持たなかったのか、何でこんなのを積み立てたんですか、これは。政府は使えと言っておるんでしょう、多分。政府はそういう指示だと思うわ、地域活性化で。何に使うのかな。
307 ◯議長（中尾広城君） 成田議員、今の公債費管理基金の件は通告にはありませんが。
308 ◯１４番（成田政彦君） ちょっとつけ足した。松本さんがやってないからつけ足した。
309 ◯議長（中尾広城君） 御答弁を。
西出総務部長。
310 ◯総務部長（西出誠司君） 今回の
庁舎改修事業の3,100万円の増額につきましては、25年度に実施しておりました耐震工事の工期が延長になったことに伴い、26年度に実施せなあかん分を工事部分について計上しているもので、これで一応耐震工事については終了いたします。
311 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
312 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 公債費管理基金の増額、それと利息のお話がございました。ちょっと趣旨がわかりづらいところがあったんですけれども、まず公債費管理基金費の……
313 ◯議長（中尾広城君） 西田部長、それは通告にないから。
314 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 利息のお話についてですけれども、もともと当初予算では、26年１月末まで公社が支払う利息を見込んでおりました。それに対して市のほうから経営安定化補助金ということで、補助金をあわせて見込んでおったんですけれども、それが９月30日に三セク債の発行に伴いまして、25年度の利息が確定したということで、その経営安定化補助金の減額も今回計上させてもらっております。
ですので、その公社の1.725ですね、その利息分については市からの補助金で相殺しているということで……（成田政彦君「それはわかってるねん。それ以後のや」と呼ぶ）
それ以降の金利については、三セク債の利率に基づきまして償還していくということでございます。（成田政彦君「４カ月はそうなっていくのか。残りは」と呼ぶ）
９月30日に発行しておりますので、25年度末に半年分ですね、まず１回の償還が来ます。安い利息で償還していくということでございます。
315 ◯議長（中尾広城君） 改めて成田議員に申し上げますが、公債費管理基金の御答弁につきましては、通告にございませんので、控えさせていただきます。知久市民生活環境部長。
316 ◯市民生活環境部長（知久 孝君） 農免道路でございますが、26年度の全事業費を１億3,700万円と見込んでおりまして、このうち4,500万円の25％、1,125万円を今回補正予算で上げさせていただきました。残りは肉づけ予算で手当てする予定でございます。
以上です。
317 ◯議長（中尾広城君） もうよろしいですか。成田議員。
318 ◯１４番（成田政彦君） 土地開発公社の件については、今期の平成25年度の決算を見たら8,000万減って66億と。8,000万当期損失があるから66億になったんですけれども、そうすると９月にやったから、半年間は三セク債を発行するに当たっての金融各社との利息に基づいて払うということやね、その低い利息で。そういうふうやね。──よっしゃ。
次に、さっき言った公共施設整備基金の１億5,699万円の地域活性化・雇用創出臨時交付金が１億4,000万あるんですけれども、この使い方については、何も残さんで、ここに残さないで、これは政府自身が経済活性化に使いなさいと言っておるんですわ、交付金を。それで泉南市はちまちまとやっておるけれども、佐野あたりはばんと、佐野あたりは大きい公共事業をばちっといくわけや、全国は。
そういう点で、なぜこれで中３までやらなくて、恐らく中学校１年までいけたんと違うか、今期これを全部使ったら。何でそういうことを、中３、中途半端に。お金がなかったら、僕はわかるねん。だけど、これだけ１億5,000万も入っておるのに、補正で。使うべきじゃなかったんですかという質問ですわ、僕は。何で残したんや。
319 ◯議長（中尾広城君） 西田総合政策部長。
320 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田 満君） 今回補正で計上させていただいています積立金ですね、それについては、先ほども申し上げたように、より効果的な形で使いたいということで、当初も含めて26年度の予算の中で財源として活用していきたいということでございます。
321 ◯議長（中尾広城君） 成田議員。
322 ◯１４番（成田政彦君） よしわかった。そうすると、予算では１億5,000万、これが乗っておるねん、こっちに。１億幾らがここに。それで何も使い方が決まっていないことも僕わかったんや。僕は予算委員会で質問するけれども、必ずこれは使うべきやと思うわ、こんなお金は。（発言する者あり）いやいや、今は使い道は決めていないけれども、補正では。その冷暖房設備を中１までいけと、僕は思いますわ。これは最後、どうですか。
323 ◯議長（中尾広城君） 竹中副市長。
324 ◯副市長（竹中勇人君） ６月議会で補正予算になると思いますので、その段階で使い方についての検討をさせていただきます。
325 ◯議長（中尾広城君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。梶本議員。
326 ◯９番（梶本茂躾君） ちょっと細かいことをお聞きいたしたいと思います。
96ページの一丘・東小学校のトイレ改修工事4,541万3,000円、これと24年度の補正で、もう大体改修は済んでいると思うんですけれども、樽井小学校トイレ改修、西信達小学校トイレ改修が、このとき１億4,292万円、かなり金額的に違いがあると思うので、中身についてできれば詳しくお話を聞かせていただきたいと思います。
それと、中学校の空調工事の6,373万5,000円、これについて、できれば中学校ごとの予算を出していただければありがたいと思う。それは泉南中学校の場合、建てかえという議論が出ておりますので、ここで余り空調費、規格とかそういう問題もあると思うんですけれども、できるだけ安い予算でやっておかれるような考え方がないのかどうかということ。
それと、もう１つ、ちょっとこれはわかりにくいんですけれども、繰越明許費の中で砂川樫井線新設事業、これは今回補正の中で出た繰り越しじゃないとは思うんですけれども、これがおくれている理由があればお答えいただきたいと思います。
以上３点、お願いします。
327 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
328 ◯都市整備部長（土井 聡君） それではまず初めに、私のほうから砂川樫井線の繰り越しについて御答弁申し上げます。
これは、昨年契約しました土地と物件移転の契約をしておるわけなんですけれども、その移転が全て終わるのに27年２月ごろまでかかるので、そのために繰り越しをするということでございます。
329 ◯議長（中尾広城君） 上ノ山教育部長。
330 ◯教育部長（上ノ山正人君） それでは、トイレの改修についての事業費の件でございます。
今年度施工しました樽井小学校、約１億1,000万、これは箇所数でいえば９カ所ということになります。ですから、１カ所当たり大体1,000万強ということになります。
それから、今回の補正計上をして、来年度施工予定しております分、東小学校につきましては、これは１カ所を予定しております。約1,200万。
それから、一丘につきましては、３カ所で3,000万強ということで、単価的には大体同じようなものだというふうに思います。
それから、中学校の空調関係でございますけれども、それぞれ普通教室と、それから習熟度別……（梶本茂躾君「何教室」と呼ぶ）全体で27教室です。（梶本茂躾君「何教室ずつか」と呼ぶ）
学校ごとの事業費という御質問だったと思いますけれども、泉南中学校につきましては８教室を予定しております。約1,800万。それから、西信達の中学校は３教室、約900万弱。それから、一丘中学校につきましては８教室、1,800万強。信達中学校も８教室で1,800万強。西信達中学校が３教室で、それ以外は８教室ということです。
331 ◯議長（中尾広城君） 梶本議員。
332 ◯９番（梶本茂躾君） これはたまたま耐震化とこの国の教育設備補助金という形で、東・一丘小学校がトイレ改修できるようになりましたけれども、残っている小学校についてのトイレ改修のめど、今いろいろと要望があるやと思うんですけれども、要望のある中で今後この小学校のトイレ改修事業をどういう形で進めていくのか、お答えいただきたい。
小学校については鳴滝小学校がモデル校ということで、一番最初にトイレがきれいになったいきさつがあって、そこから比べて、もう何年たつのかな。かなり年数がたってきておりますが、このモデル校の波及ということについて、今教育委員会のほうはどういうお考えを持たれておるのか。
それと、今ちょっと聞かせてもうた中で、空調設備、泉南は2,800と言うたんかな。みんな1,800か。全部1,800やったか。
そやから、この辺のところ、泉南中学に一番先に建てかえという話が出ている中で、もう少し工夫して安い空調設備でとりあえずやっておくということを考えられていないのかどうか、それを再度お答えいただきたいと思います。
333 ◯議長（中尾広城君） 上ノ山教育部長。
334 ◯教育部長（上ノ山正人君） まず、エアコンの事業費です。私、もしかしたら間違った答弁させていただいたのかもわかりません。西信達中学校は３教室で900万弱の事業費でございます。他は８教室で1,800万強ということでございます。
それから、これ以外の今までに実施していない学校のトイレ改修についての考え方ということでございますけれども、これは老朽化対策が間近に迫っている学校につきましては、その中でやっていくと。
そして、そうではない学校、老朽化対策が比較的先になる学校については、その老朽化対策とまた引き離して考えるということ、そういう考え方で今回も前倒しで実施をさせていただいたということでございます。
それから、モデル校云々の話でございますけれども、これについては、それぞれの学校で当然老朽化対策の際には、そのときに応じた施設といいますか、教育内容もまた変わってきますので、それに対応した形にはなろうかと思いますけれども、鳴滝小学校で実施したような分も老朽化対策の中では当然やっていきたい。
そして、トイレ等については、御答弁しておりますように老朽化対策を待たずとも、施工する部分もあるということで御理解いただきたいと思います。
335 ◯議長（中尾広城君） 泉中も。
336 ◯教育部長（上ノ山正人君） 答弁漏れでございました。
泉南中学校が間近に迫っているということでございますけれども、今回予定をしておりますエアコンというのは、これは教室のスペースの問題もありますので、つり下げ型という、これは２基、１教室に２台設置する予定にしております。これは取り外し可能といいますか、また外して他の施設にも転用できるものということを想定しております。
337 ◯議長（中尾広城君） 梶本議員。
338 ◯９番（梶本茂躾君） 今、上ノ山部長の答弁の中で、最初言われたのは、老朽化対策が進んでいる学校についてはトイレの改修は考えていないということで、最初言われたと思うんですが、途中からそれもトイレの改修は考慮に入れるということでしょうか。
それと、今言われた泉南中学は同規格の、各中学同じ規格で入れますよと。それで、取り外しができるから、新築で建った暁にはほかへ流用できるというようなニュアンスのことを言われましたけれども、それってどうですか。値段的にその時点でまた新しい器具を買うほうが安いのか、それを移動して流用するというのが安いのか、その辺まで計算されてやられるのかどうか。
それと、規格が一緒ということですけれども、各学校の教室の大きさは変われへんと思いますけれども、クーラーのききぐあいとか、そういうことも、今回一応されてあるのかないのか、もうなしに、もう一律に１教室何ぼとか、８教室何ぼとか、３教室何ぼとかいうことで一律にやられたのかどうか、予算を出すに当たってはどういう計算をされているのか、お答えいただきたいと思います。
339 ◯議長（中尾広城君） 上ノ山教育部長。
340 ◯教育部長（上ノ山正人君） まず、トイレの改修についてでございますけれども、私は答弁は一貫しているとは思うんですけれども、基本的には老朽化対策の際にトイレも改修をいたします。これが基本的な考え方です。
ですから、老朽化対策が間近に迫っている学校につきましては、その際にやると。ただし、その老朽化対策というのは、これは20年、30年のスパンの話ですから、20年、30年待てませんので、そういう学校につきましては、老朽化対策とは切り離してトイレの改修を実施するという考え方ということでございます。
それから、冷暖房ですね。これは学校の教室はほぼ同じ規格になっておりますので、今回の設計でも、どの学校も同じ基準で設計のほうをいたしております。積算もそういうふうにしております。
〔梶本茂躾君「１点だけちょっとよろしいか」
と呼ぶ〕
341 ◯議長（中尾広城君） いや、もう３回終わりましたので。
〔梶本茂躾君「一言だけちょっとお願いしま
す」と呼ぶ〕
342 ◯議長（中尾広城君） 簡潔にお願いいたします。梶本議員。
343 ◯９番（梶本茂躾君） それならば、小学校、中学校と立場が違うと思いますけれども、老朽化対策を一番先にやられる中学に対して同じことをやられるとなれば、小学校においても、そういうことを関係なしにある程度改修というのを考えられたらどうですか。それは考えられないということでしょうか。
344 ◯議長（中尾広城君） 上ノ山教育部長。
345 ◯教育部長（上ノ山正人君） 改修というのはトイレの改修ということですか、エアコンの件ですか。（梶本茂躾君「そうですね、両方を含めて」と呼ぶ）それは、小学校も中学校も同じ考え方でございます。
346 ◯議長（中尾広城君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第９号は、所管の平成25年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第16、議案第10号 平成25年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計補正予算（第１号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
347 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第10号、平成25年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。
議案書は109ページをお開きください。平成25年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算の款項の内容に変更が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。
今回の補正は、
歳入歳出予算の総額に変更はございませんが、歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額を補正するものでございます。
それではまず、歳出予算の内容につきまして御説明いたします。
議案書は114ページをお開き願います。総務費、総務管理費の22万2,000円の増額は、樽井商業会への商業振興補助金を増額するにつき、樽井財産区会計から
一般会計予算へ繰り出しをするための補正でございます。
歳入予算につきましては変更がございません。
以上、甚だ簡単ですが、議案第10号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
348 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第10号は、所管の平成25年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第17、議案第11号 平成25年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
349 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第11号、平成25年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。
議案書は115ページをお開きください。本議案は、平成25年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。
補正の内容でございますが、
歳入歳出予算の総額にそれぞれ190万円を増額し、それぞれ19億2,898万3,000円とするものでございます。
また、
歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債に発行限度額の増額補正を行うものでございます。
まず、歳出予算補正の内容について御説明いたします。
議案書は122ページをお開きください。総務費の公共下水道普及管理事業115万6,000円の増額は、下水道使用料収入件数の増加に伴い、下水道使用料徴収委託料に不足が生じる見込みから増額を行うものでございます。
次の123ページにわたって記載しております事業費の流域下水道建設費負担金事業141万1,000円の増額は、国の交付金の増額により、大阪府の流域下水道施設整備事業費が増額されることに伴い、南大阪湾岸流域下水道建設費負担金の増額を行うものでございます。
また、公債費の公債費償還事業66万7,000円の減額は、利子償還額の確定に伴い、市債利子償還金の減額を行うものでございます。
次に、歳入予算補正の内容について御説明いたします。
議案書は121ページにお戻り願います。市債の下水道事業債190万円の増額は、歳出予算に計上しております流域下水道建設費負担金事業に係る経費の財源として増額するものでございます。
次に、119ページの第２表地方債につきましては、記載のとおりでございます。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第11号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
350 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第11号は、所管の平成25年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第18、議案第12号 平成25年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
351 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第12号、平成25年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。
議案書125ページをお開き願います。平成25年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。
補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ147万円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ44億47万2,000円とするものでございます。
まず、歳出予算補正の内容について御説明いたします。
議案書130ページをお開き願います。総務費、総務管理費、一般管理費、委託料の147万円の増額は、介護保険の報酬改定に伴うシステム改修に係る委託料でございます。
次に、歳入予算補正の内容について御説明いたします。
議案書は129ページにお戻り願います。国庫支出金、国庫補助金、介護保険事業費補助金の73万5,000円の増額、繰入金、他会計繰入金、一般会計繰入金の73万5,000円の増額は、委託料147万円の財源として、２分の１を国庫補助金、残りの２分の１を一般会計から繰り入れするものでございます。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第12号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
352 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第12号は、所管の平成25年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第19、議案第13号 平成26年度大阪府泉南市
一般会計予算から日程第37、議案第31号 平成26年度泉南市
水道事業会計予算までの以上19件を一括議題といたします。
ただいま一括上程いたしました平成26年度泉南市会計予算19件について、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
353 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第13号から議案第31号までにつきまして、順次御説明いたします。
まず、議案第13号の平成26年度大阪府泉南市
一般会計予算についてでございますが、別冊の予算書３ページをお開きください。
歳入歳出予算の総額をそれぞれ212億951万9,000円とするものでございます。平成26年度予算案は、市長選挙が５月に予定されていることから、義務的経費を中心として骨格予算として調製を行いました。予算規模は、前年度当初予算比22.3％減となっております。
平成26年度予算案の調製に当たりましては、総合計画において掲げましたまちの将来像「豊かな環境・支えあい、人を大切にする泉南市」の実現に向け、真に必要な施策・事業を選択し、限られた人材や財源を集中することといたしました。また、行財政改革を着実に推進し、行財政改革実施計画の26年度目標を達成することを基本方針といたしました。
このため、歳出面において、施策・事業の選択と集中の枠組みとして、一般財源の予算要求枠を設定し、義務的経費と投資的経費を除き、前年度と同額のゼロシーリングといたしました。
歳入面では、市税収入の確保に最大限の努力を傾注するとともに、将来に負担を残すこととなる市債の新規発行は、元金償還額以下に抑制することといたしました。
それでは、主な歳出予算の内容について御説明いたします。
予算書は、149ページをお開きください。次の150ページにかけて記載しております総務費のふるさと寄附推進事業の委託料のうち、公金決済業務委託料16万6,000円は、ふるさと納税について24時間いつでもインターネットを通じてクレジットカード決済が行えるよう公金決済システムの導入に要する経費でございます。
次に、151ページのオリジナルナンバープレート製作事業150万円は、関西国際空港を市町域に有する２市１町で共通のオリジナルデザインによる原動機付自転車等のナンバープレートを製作する経費に係る負担金でございます。
次に、164ページの施設耐震化事業9,720万円は、災害時に避難所となる人権ふれあいセンターの耐震化に要する経費でございます。
次に、175ページから177ページにかけて記載しております市長選挙費、選挙等執行事業2,889万6,000円は、平成26年５月の任期満了に伴う市長選挙に要する経費でございます。
次に、177ページから178ページにかけて記載しております府議会議員一般選挙費、選挙等執行事業874万3,000円は、平成27年４月の任期満了に伴う府議会議員の一般選挙に要する経費でございます。
次に、178ページから179ページにかけて記載しております農業委員会委員一般選挙費、選挙等執行事業284万1,000円は、平成26年７月の任期満了に伴う農業委員会委員の一般選挙に要する経費でございます。
次に、187ページをお開きください。次の188ページにわたって記載しております民生費の臨時福祉給付金給付事業３億4,015万2,000円は、平成26年４月からの消費税率の引き上げに際し、低所得者に与える負担の影響に鑑み、低所得者に対する暫定的、臨時的な給付措置を行うことに要する経費でございます。
次に、199ページの障害者相談支援事業の委託料のうち、障害福祉計画等策定委託料345万6,000円は、現行の計画期間が平成26年度をもって終了するため、障害者施策の基本指針として、障害者福祉の充実に向けた各種施策の方向性を明らかにすることを目的に、第４次泉南市障害者計画及び第４期泉南市障害者福祉計画の策定に要する経費でございます。
次に、201ページの老人福祉費、一般事務事業の委託料92万9,000円は、現行の計画期間が平成26年度をもって終了するため、高齢者福祉の基本的な方針を定め、具体的に取り組むべき施策を明らかにすることを目的に、泉南市第５期高齢者保健福祉計画の策定に要する経費でございます。
次に、213ページから214ページにかけて記載しております子育て世帯臨時特例給付金給付事業9,252万9,000円は、平成26年４月からの消費税率の引き上げに際し、子育て世帯への影響を緩和するとともに、子育て世帯の消費の下支えを図る観点から、臨時的な給付措置を行うことに要する経費でございます。
次に、214ページから215ページにかけて記載しております乳幼児医療助成事業の8,753万5,000円は、入院に係る医療費助成の対象範囲を中学３年生までに拡充し、子育て世帯の経済的負担を軽減するとともに、乳幼児及び児童の保健の向上を図るものでございます。
次に、225ページの保育所整備事業9,000万円は、認定こども園の創設に向けた市立鳴滝第二保育所の大規模改修に係る工事請負費でございます。
次の保育所耐震化対策事業の工事請負費１億870万円は、民営化が予定される市立鳴滝第一保育所の耐震改修工事等に要する経費でございます。
次に、229ページから230ページにかけて記載しております子ども支援センター事業の工事請負費3,500万円は、子ども支援センターの旧信達保育所への移転に伴い、同保育所の改修工事に要する経費でございます。
次に、245ページをお開きください。次の246ページにわたって記載しております衛生費の母子健康診査事業の委託料のうち、妊婦健診委託料3,674万円は、14回の妊婦健診の公費負担単価を3,500円から4,000円に引き上げを行い、妊婦の健康管理の充実及び安心して妊娠、出産できる体制を確保するものでございます。
次に、246ページから247ページにわたって記載いたしております予防接種事業の委託料のうち、緊急対策風疹予防接種委託料52万5,000円は、出生時の先天性風疹症候群の発症を防止するため、風疹の抗体を保有していない妊娠を予定している女性及びその配偶者に対し、風疹の予防接種に係る費用の負担を軽減することにより接種を促進することに要する経費でございます。
同じく、負担金、補助及び交付金のうち、成人用肺炎球菌予防接種負担助成金169万7,000円は、高齢者の肺炎を予防し、健康増進を図ることを目的に、70歳以上の高齢者に対し、肺炎球菌予防接種に係る費用の一部を助成することに要する経費でございます。
次に、252ページから253ページにわたって記載しております火葬場建設事業2,500万円は、阪南市と共同して事業を行う新設火葬場の用地購入に係る公有財産購入費でございます。
次に、281ページをお開きください。282ページにわたって記載しております商工費のマスコットキャラクター作成事業163万円は、本市の魅力や特性を効果的に情報発信し、知名度の向上とイメージアップを図るため、ふるさと泉南水なす基金を活用し、マスコットキャラクターを公募、選定し、着ぐるみを作成することに要する経費でございます。
次に、323ページをお開きください。教育費の小学校費、学校園保健事業の委託料393万1,000円は、小学校の健康診断において、脊柱側弯症の早期発見のため、モアレ検査を導入し、児童・生徒の健康の維持増進を図るものでございます。
次に、329ページから330ページにわたって記載しております中学校費、学校園保健事業の委託料317万1,000円は、中学校の健康診断における同様にモアレ検査を導入し、児童・生徒の健康の維持増進を図るものでございます。
次に、主な歳入予算について御説明いたします。
予算書は、103ページにお戻り願います。市税でございますが、総額で88億6,187万6,000円を計上しております。これは、前年度予算より１億5,466万9,000円の増額でございます。
個人市民税は6,670万5,000円増額の23億1,279万9,000円の計上としております。これは、前年度の税収見込み額、雇用状況、税制改正などから見込んだことによるものでございます。
法人市民税は、前年度の税収見込み、企業業績などから4,159万8,000円減額の４億5,665万6,000円を計上しております。
固定資産税は、１億3,211万7,000円増額の48億2,612万3,000円を計上しております。これは土地について、土地価格は下落傾向にあるものの、前年度に行った調査による地目変更などにより増額を、家屋については、前年度における全棟調査や新築状況などから増額を、また償却資産については、既存分は経年の減価償却による下落があるものの、前年度に行った調査などにより課税対象設備が増加したことなどから増額を、それぞれ見込んだことによるものでございます。
次に、106ページをお開きください。地方交付税は、地方財政計画などにおける伸び率、市税収入の見込み額、臨時財政対策債への振りかえ見込み額などに基づき、23億円の計上としております。
次に、110ページをお開きください。国庫支出金は、臨時福祉給付金給付事業費補助金の新規計上などから、前年度より３億4,752万9,000円増額の39億3,675万円を計上しております。
次に、121ページをお開きください。繰入金のうち、基金繰入金は10億229万9,000円の計上としております。このうち、公共施設整備基金からは地域活性化・雇用創出臨時交付金を原資とするものを含み、３億円を取り崩し、普通建設事業の財源に充てることといたしております。また、公債費管理基金からは６億6,000万円を取り崩し、市債の償還に充てることとしております。
次に、125ページをお開きください。市債は16億4,660万円を計上しております。借換債２億6,010万円を除いた実質的な市債の計上額は13億8,650万円で、前年度と比較して65億8,440万円の大幅な減額で、減額の要因は、土地開発公社の解散に伴う経費の財源とした第三セクター等改革推進債が皆減となることによるものでございます。
また、普通交付税から地方債の発行に振りかえられる特例債の臨時財政対策債は12億8,000万円を計上しております。
なお、市債の計上額については、将来に負担を残すこととなる地方債の新規発行について、償還額以下に抑制することとした予算編成方針に基づいた計上といたしてございます。
次に、第２表債務負担行為について御説明を申し上げます。
恐れ入りますが、13ページにお戻りください。
府会議員一般選挙に伴う選挙公報配布委託事業及び府会議員一般選挙に伴うポスター掲示場設置等委託事業は、新年度から平成27年度にかけて行う業務に要する経費の債務負担でございます。
次の総合福祉センター指定管理事業は、同施設の指定管理に伴う業務に要する経費の債務負担でございます。
次の幼稚園バス運行委託事業は、消費税率の引き上げ及び運行コースの増に伴う経費の債務負担でございます。
次の市民体育館等指定管理事業及び文化ホール指定管理事業は、消費税率の引き上げ及び電気料金の値上げに伴う経費の債務負担でございます。
次に、14ページの第３表地方債につきましては、記載のとおりでございます。
以上、簡単でございますが、議案第13号の説明とさせていただきます。
続きまして、議案第14号、大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算から議案第24号、大阪府泉南市信達岡中新池財産区会計予算までの11の各財産区会計に関する平成26年度の予算について簡単に御説明を申し上げます。
まず、予算書15ページ、議案第14号、平成26年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を３億8,857万円とするものでございます。
明細につきましては、381ページから385ページに記載のとおりでございます。
次に、19ページにお戻りいただきます。議案第15号、平成26年度大阪府泉南市狐池財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を1,262万7,000円とするもので、明細につきましては、387ページから391ページに記載のとおりでございます。
次に、23ページ、議案第16号、平成26年度大阪府泉南市信達市場（久掘池）財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を1,056万5,000円とするもので、明細につきましては、393ページから397ページに記載のとおりでございます。
次に、27ページ、議案第17号、平成26年度大阪府泉南市馬場財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を835万1,000円とするもので、明細につきましては、399ページから403ページに記載のとおりでございます。
次に、31ページ、議案第18号、平成26年度大阪府泉南市男里財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を94万4,000円とするもので、明細につきましては、405ページから409ページに記載のとおりでございます。
次に、35ページ、議案第19号、平成26年度大阪府泉南市海営宮池財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を1,456万5,000円とするもので、明細につきましては、411ページから415ページに記載のとおりでございます。
次に、39ページ、議案第20号、平成26年度大阪府泉南市信達市場財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を772万円とするもので、明細につきましては、417ページから421ページに記載のとおりでございます。
次に、43ページ、議案第21号、平成26年度大阪府泉南市新家高野・野口（大掛）財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を323万8,000円とするもので、明細につきましては、423ページから427ページに記載のとおりでございます。
次に、47ページ、議案第22号、平成26年度大阪府泉南市幡代財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を1,189万円とするもので、明細につきましては、429ページから433ページに記載のとおりでございます。
次に、51ページ、議案第23号、平成26年度大阪府泉南市信達岡中財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を99万6,000円とするもので、明細につきましては、435ページから439ページに記載のとおりでございます。
次に、55ページ、議案第24号、平成26年度大阪府泉南市信達岡中新池財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を578万8,000円とするもので、明細につきましては、441ページから445ページに記載のとおりでございます。
次に、59ページ、議案第25号、平成26年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を85億1,471万3,000円とするもので、明細につきましては、447ページから492ページに記載のとおりでございます。
次に、65ページ、議案第26号、平成26年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を18億3,730万1,000円とするもので、明細につきましては、493ページから514ページに記載のとおりでございます。
次に、71ページ、議案第27号、平成26年度大阪府泉南市汚水処理施設管理特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を85万8,000円とするもので、明細につきましては、515ページから519ページに記載のとおりでございます。
次に、75ページ、議案第28号、平成26年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を47億7,366万3,000円とするもので、明細につきましては、521ページから574ページに記載のとおりでございます。
次に、81ページ、議案第29号、平成26年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を６億8,041万7,000円とするもので、明細につきましては、575ページから588ページに記載のとおりでございます。
次に、85ページ、議案第30号、平成26年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を１億1,273万8,000円とするもので、明細につきましては、589ページから594ページに記載のとおりでございます。
次に、
水道事業会計でございますが、予算書は別冊となっておりますので、そちらをごらんください。
まず、３ページでございます。議案第31号、平成26年度泉南市
水道事業会計予算でございますが、予定給水戸数は２万5,480戸でございます。
次に、4ページの収益的収入及び支出は、収入が前年度より２億4,782万5,000円増額の18億2,912万5,000円、支出が３億7,726万7,000円増額の19億5,790万7,000円の計上を行いました。
収支差し引きは１億2,878万2,000円の赤字を見込むものでございます。
次に、資本的収入及び支出は、収入が前年度より２億5,336万円減額の１億6,931万3,000円、支出が１億791万2,000円減額の５億1,531万1,000円の計上を行ってございます。
収支差し引きの不足額３億4,599万8,000円は、過年度分損益勘定留保資金等で補填するものでございます。
なお、明細につきましては、31ページから41ページに記載のとおりでございます。
以上、簡単でございますが、議案第13号から議案第31号までの説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
354 ◯議長（中尾広城君） ただいま一括上程いたしております平成26年度各会計予算19件について、これより一括して質疑を行います。
本19件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。
355 ◯１番（小山広明君） ここの26年度泉南市予算案のあらましという中に書いてあります収入の範囲内で予算を組むという表現ですね。多分これは借金というんですか、地方債も収入に考えての表現だと思うんですが、一般市民は税収を中心とした交付税、そういうものの中で予算を組むんだというように受け取るのが普通だと思うんですが、役所の場合には借金も収入に加えておるのですが、その辺のことについて、ちょっと詳しく御説明いただきたい。
今回はかなり骨格予算であるということで、実質的な地方債は少ないですよね、１億6,000万ぐらいでしたかね。それなので、ちょっとその辺についての市民に対しての、市民が思っているそういう収入の範囲内というものと、役所で言われるいわゆる収入の範囲の収入の中身について、ちょっと詳しく御説明いただければと思います。
356 ◯議長（中尾広城君） 理事者の答弁を求めます。
西出総務部長。
357 ◯総務部長（西出誠司君） 平成26年度
一般会計予算の編成に当たりましては、当然その歳入歳出を定めて予算を策定しているんですけれども、そのうち地方債の分につきましては、将来の市民の皆さんに負担していただく分として地方債を計上し、今年度の一般財源と国庫補助金等については、今の世代の方が負担していただく部分として、それを合わせて26年度当初予算として
歳入歳出予算を計上したものでございます。
358 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
359 ◯１番（小山広明君） いや、私が指摘した収入の範囲内という意味合いですよね。市税収入があって、それが中心的な収入だと思うんですが、今回は退職債なんかはないから、それは明確に違うとは思うんですが、やはり将来の人が使うからといっても、それは繰り返していけば、将来それは負担しないといけないわけですから、そういう将来の人が使う利便性という意味ではなしに、収入の範囲内で予算を組むという、そういう概念が市民には理解しにくいし、私自身もなかなか役所は借金まで収入にしておるということで理解がしがたいんですが、その辺はちょっと明確に私は説明をして、財政運営の市民理解を得るべきだと思うんですが、その辺をちょっと御説明いただきたいと思うんですね。
360 ◯議長（中尾広城君）
西出総務部長。
361 ◯総務部長（西出誠司君） 当然、平成26年度
一般会計予算においても、投資的経費という形で将来にわたっての都市基盤整備をする部分もありますので、その部分については地方債を発行し、後年度の方に負担していただくと。現年の分については、いろんな市民サービスの面については、税収及び国庫補助金とか特定財源と地方交付税という一般財源に近いもので執行していくという形で、トータル的には地方債を加えた形での
歳入歳出予算となっております。
362 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
363 ◯１番（小山広明君） じゃ、わざわざここで収入の範囲内で予算を組むというのは、じゃこれ以外にないわけでしょう。あなた方は収入の範囲内で予算を組んでおるわけでしょう、全て。ここに改めてこういうように収入の範囲内で予算を組むと市民にアピールしておる、この意図は一体何なんですか、これは。
要するに退職債のことを言っておるんですよね。退職債はある意味で、今払う金がないから借金をして、しかし、そのかわり現在の経費を真摯に合理的に削減をするということが担保されて借金をしておるわけですね。それも広い意味では、収入の範囲内でということの範疇かもわかりませんが、あえてここに市民に収入の範囲内で予算を組むという宣言をしておるという意味は、じゃこれは逆なことで表現するなら何なんですか、これは。借金をして予算を組みますと、そんなことは、じゃ実際に役所のこの予算の組み方の中にあるんですか。その収入の範囲内でない場合はどういう場合なのかということも説明してもらわないと、収入の範囲内で予算を組むと宣言している限りにおいては、何を根拠に言っておるのか。
市民はやっぱり借金をして予算編成しないだろうなと、してもらったら困ると。借金は将来返していかないかんわけですからね。今回の場合でも今すぐ支払いにはなっておりませんが、要するに土地開発公社の66億円の返済はこれからずっと始まっていくわけですよね。それもやっぱり借りておるわけですよ。66億円はある金融機関から借りて、これから返済していくわけですね。
ここでわざわざこの言う意味というのは、何を言わんとしておるのか。
364 ◯議長（中尾広城君） 池上総合政策部参与。
365 ◯総合政策部参与兼行革・財産活用室参与（池上成之君） かつて泉南市では予算が組めなかった段階で、基金からの繰りかえ運用というのを行いました。そういった財源を活用して予算は組まないということを宣言したものと考えております。
366 ◯議長（中尾広城君） ほかに。────以上で19件に対する質疑を終結いたします。
次に、特別委員会の設置についてお諮りいたします。平成26年度泉南市各会計予算19件及び補正予算の審査のため、８名の委員をもって構成する平成26年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査終了まで閉会中の継続審査といたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
367 ◯議長（中尾広城君） 御異議なしと認めます。よって平成26年度泉南市各会計予算19件及び補正予算の審査のため、８名の委員をもって構成する平成26年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査終了まで閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。
次に、ただいま設置されました平成26年度予算審査特別委員の選任につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、
２番 古谷公俊議員
５番 岡田好子議員
９番 梶本茂躾議員
11番 木下豊和議員
13番 竹田光良議員
14番 成田政彦議員
15番 松本雪美議員
17番 南 良徳議員
の以上８名の議員を指名いたします。
委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
次に、日程第38、議案第32号 支払督促の申立てに係る訴えの提起についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
368 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第32号、支払督促の申立てに係る訴えの提起についてにつきまして御説明を申し上げます。
議案書は別冊の１ページをお開き願います。提案理由につきましては、阪神・淡路大震災に係る災害援護資金貸付金の滞納に伴う支払い督促の申し立てに係り、借入者等から異議の申し立てがなされた場合、民事訴訟法第395条の規定により、支払い督促の申し立てのときに訴えの提起があったものとみなされるため、地方自治法第96条第１項第12号の規定により議決を求めるものでございます。
それでは、内容につきまして御説明申し上げます。
議案書は次の２ページをお開き願います。相手方は、借入者とその連帯保証人であります。これらの者は、既に返済期間を経過しているにもかかわらず滞納しており、本市の再三にわたる催告にも応じず、一部しか支払わなかったため、平成26年２月５日に佐野簡易裁判所に支払い督促の申し立てを行いました。
裁判所から借入者と連帯保証人の双方に督促状が送達されたところ、借入人の森 政彦氏が異議の申し立てを行ったため、民事訴訟法第395条の規定により、支払い督促の申し立て手続が通常の訴訟に移行したこととなるため、訴えの提起として議会の議決を求めるというものでございます。
貸付金の内容につきましては、議案書の３ページに記載しているとおりでございます。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第32号の説明とさせていただきます。御承認賜わりますよう、よろしくお願い申し上げます。
369 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。小山議員は当該議員でございますので、お控えください。
ほかに。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第32号は、所管の厚生文教常任委員会に付託いたします。
次に、日程第39、議案第33号 平成25年度大阪府泉南市
一般会計補正予算（第７号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
370 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第33号、平成25年度大阪府泉南市
一般会計補正予算（第７号）につきまして御説明申し上げます。
議案書は別冊の５ページをお開き願います。本議案は、平成25年度大阪府泉南市
一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。
今回の補正は、
歳入歳出予算の総額に変更はございませんが、歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額を補正するものでございます。
議案第32号の支払督促に係る訴えの提起事件について訴訟事務に必要な経費として29万8,000円を総務費、諸費、訴訟費、報償費に追加し、予備費からその分を減額するという措置でございます。
以上、簡単でございますが、議案第33号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
371 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第33号は、所管の平成25年度予算審査特別委員会に付託いたします。
372 ◯議長（中尾広城君） 次に、日程第40、議案第34号、平成26年度大阪府泉南市
一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。竹中副市長。
373 ◯副市長（竹中勇人君） ただいま上程されました議案第34号、平成26年度大阪府泉南市
一般会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。
追加議案としてお配りしております議案書１ページをお開きください。
本議案は、平成26年度大阪府泉南市
一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。
補正案の内容でございますが、
歳入歳出予算の総額にそれぞれ800万円を増額し、それぞれを212億1,751万9,000円とするものでございます。
また、
歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債に追加の補正を行うものでございます。
まず、歳出予算につきまして、８ページをお開きください。
災害復旧費の公共土木施設災害復旧事業800万円は、昨年発生した市道童子畑堀河線ののり面崩落に対する被災箇所のボーリング調査に係る委託料を新規に計上するものでございます。被災箇所につきましては、議案書12ページに参考図を添付いたしてございます。
次に、歳入予算について御説明いたします。
議案書は、７ページにお戻りください。市債、災害復旧事業債800万円は、歳出予算に計上しております公共土木施設災害復旧事業に係る経費の財源として新規に計上するものでございます。
これにつきましては、議案書５ページの第２表において、地方債補正をお願いしてございます。
以上、甚だ簡単でございますが、議案第34号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
374 ◯議長（中尾広城君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。
375 ◯１番（小山広明君） ないと言うのが議員の仕事じゃないと思いますので、ないということは言わないでください。
これは相当前に、ここに10月と書いてありますし、僕も１回現場に行きました。何ですぐに人が通れるように応急措置ができないのかなということを思って、あの現場に行ったわけなんですが、もちろんこういう災害があるまでに予測をして防御策をとるというのは当たり前で、これは人がそこを通っておれば死亡事故にもつながる、当然のことなんでね、こういうことに対して事故後のというのか、災害後の対応が遅過ぎるという問題と、こういうことについて予測、ある人に聞いたら、あそこはよく崖崩れがあるところだよということを言っておられた方がいらっしゃいますよね。
だから、泉南はここだけじゃなしに、楠畑に行く道についても最近崩落があって、見たら今にも岩が落ちそうなところがあります。そこを毎日通っておるわけですよね、皆さんね。
そんなんで、この問題については少し詳しく報告をいただきたいということと、これはボーリング調査というのは、なぜこういう調査が必要なのかについても御説明をいただきたいと思います。
376 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
377 ◯都市整備部長（土井 聡君） 何点かございましたので、順番にお答えいたします。
まず、応急措置をすぐできなかったのかということですけれども、やはりあの状態というのは非常に危険な状態ですので、あのときに土をどけて通行を確保するというのは、通行の安全性が確保できないということで、あの状態で今置いたままになっておるということでございます。
それから、事前にわかっているんじゃないかということなんですけれども、あの場所であれぐらいの大きな崖崩れができるということをピンポイントで予測するということは、これは不可能ではないかなというふうに考えております。
それから、今まで時間がかかったというのは、我々もあの山の中を歩いたりとかしていろいろ調べました。それで調査をしたりして、大阪府を通じて国交省のほうに何とか災害復旧で採択されないのかというような作業もやっておったんですけれども、なかなかうまくいかず、２月28日に直接国交省のほうへ出向いて、いろいろ話をしている中で、まず災害復旧は通常１時間に20ミリ、日に80ミリ以上の雨が降った場合は、比較的すぐ採択されるんですけれども、このように雨が降らない中でああいう崖崩れが起きた場合は、地すべり以外のものは認められないと。それで写真とか調査の中ではおおむね地すべりだろうということはわかっておるんですが、最終的にやっぱり地すべりということを証明するにはボーリング調査が必要ですよと。
そういうことで、災害復旧の国庫補助を受けるためにまずはボーリング調査を実施するということでございます。
以上です。
378 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。
379 ◯１番（小山広明君） 言ったこと全て答えてはいただいていないんですけれども、いろんな危険箇所がいっぱいありますし、ここよりも物理的に見た感じで、大変危険な楠畑への通る道なんかあるでしょう。
だから、ピンポイントで予測することは難しいというような御答弁もあったんですけれども、あそこを何回も崩れておるところだと言っていますね。見たらそういうふうに見えますわ。初めて崩れたところでないように思います。
２月に国交省へ行っておるわけでしょう、10月に発生して。すぐに行くべきじゃないですか、国交省へ、そういう対応をしないといけないのであれば。２月までなぜ放っておくのかですよ。そのまま動いていないでしょう、あの地盤は。僕が行ったときでも崩れたままで、別にそれが後も続いておるというようには見えなかったけれども、僕が行った限りでは。僕は歩いてあそこを渡りましたけれどもね。危ないかもわかりませんが。
それで、これは一番現場に近い市が判断をして、すぐに対応すべきですよ。その後にいろんな施策を受けるというのは、それはいいと思いますけれども、逆なんじゃないですか、やっぱり。先に対応すると、そしてそれだけの理論武装をして国なり府なりの支援を求めることをやったらいいと思いますよ。
何か国に行くのがおくれ過ぎておるし、何か法律とかいろんな縛りがあるからなかなか大変だというのは感じられます、あなたの答弁を聞いておったらね。
そうじゃなしに、災害のときの対応の仕方ですよ。まず命を助ける、まず現場を処理する。それが自治体に課せられた責務でしょう。国や大阪府なんて知らないわけですから、だから一番知っておる、自負をして知っておるのは、すぐに危険対応し、あそこをすぐに通れるようにするというのは当たり前じゃないですか。通れるようにして防護柵をやったらいいじゃないですか。
まず、市民の生活を先に優先して、それが機能するようにまず回復するべきではないですか。それがやっぱり危機対応の原則ですよ。これが法律に合うとか、災害復旧対象になるとかならんとか、そんなもの後の話でいいわけじゃないですか。
毎日あそこは生活道路でしょう、ある意味で。向こうには農業者もおるやないですか、みんなね。そういう不便なものをどう感じておるんですか、あなたは。
だから、そういうのは超法規的に、まず一番何を大事にするべきかということを考えて行動するのが地方自治体の、原発災害でも一番動いておったのは地方自治体の首長じゃないですか。全然国なんか動けませんよ、ああなったときには。それは超法規的に自治体の長が動くべきですよ、この問題は。これはその教訓にして、これからどんな災害があるかわかりません。
そのときには、まず市民の命を守る。市民の生活をちゃんとできるようにする。それからいろんな手続をやったらいいんじゃないですか。こんなおくれ過ぎていますよ、これは。法律なんていうのは、法律の中で生きているわけじゃないんだ。まず生きておることが先にあるわけですから、そういう対応をするのが私は災害に対する対応の仕方だと思いますよ、地方自治体の。そう思いませんか。
全然、災害復旧に対応するからボーリングをどうのこうのとか、そうなったらボーリングしないとわからんとかね、物すごくのんきな対応ですよ、これは。
まず、あそこの道路を開通させるというのは当たり前じゃないですか、普通に通っておる道路だから。わいわい村もあるわけでしょう。だから、そういうような対応をすべきであるということでどうなんですか、対応については。
380 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
381 ◯都市整備部長（土井 聡君） 先ほども説明しましたけれども、まず小山議員は土砂を撤去して、そこを通れるようにしなさいということなんですけれども、一番大事なのは、やっぱり市民の命が大事なんですよ。そこを通すことは、命の危険があるんです。
あれは50メートルぐらい崩れていますでしょう。それしか見ておらないと思いますけれども、あれはどういう状態で崩れたかというと、雨も何も降っていないところで崩れたんですよ。ということは、いつ崩れるか、予測が物すごくつかない状態なんですよ。その中を市民に自由に通せということは、市民の安全性とか命がきちっと守れない状態になるわけなんです。
今、崩れているその上もクラックが幾つも入っているんですよ。だから、いつどういう状況で崩れ出すかというのも、なかなか予測がつかない、非常に危険な状態になっていると。ということで、今のままの形にしておるわけです。
それと、国のほうもすぐに行けということなんですけれども、国のほうにはすぐ写真を送ったりとか、メールを送ったりとか、いろんなことをしています。我々は直接国に行けないんですよ。その間に大阪府があって、そういう都道府県がそれを集約して行くことになっているんです。
ですから、大阪府を通じてそういうやりとりは何回かしてきています。その中で、今のままでは災害と認められないということで、我々としてやっぱり行かざるを得ない形で行っているわけなんです。
だから、我々はあれを放置してずっとやっておるわけじゃなくて、それはそれなりにいろいろとできるように頑張ってきたということでございます。
以上です。
382 ◯議長（中尾広城君） 小山議員。３回目です。
383 ◯１番（小山広明君） ますます怒りが湧いてきました、あなたの答弁を聞いておって。
当たり前じゃないですか、あそこを通して、あのまま通したらそら危険ですよ。安全策をちゃんとして、安全なようにしてあそこを通せるようにするというのは当たり前でしょう。あのまま通れなんて誰も言っていないじゃないですか。
今の日本の技術で、あれぐらいの土砂崩れを防護するような装置なり方法がないということはあり得ないですよ。国道なんかでも全部そうなったら、すぐ通しておるでしょう。そんなもの当たり前じゃないですか。あなたたちは原因もちゃんとわかって、全部調査してからでないとやれませんねやと。それで10月からきょうまで放ったらかしておるんでしょう、これ３月でしょう。
その間、住民が通って当然危険ですよ。通らないことのある意味の危険性もあるんですよ、通らないことの危険性。危険というか不便性やね。市民がいつも使っておる生活圏を脅かしておるわけやから、この５カ月間はそれを阻止してきたんじゃないですか、あなた方は。
どんなことがあったって、あそこはすぐに道路を通るようにして安全に、そんなことできないことないでしょう、そんなもの。いや首振るだけやなしに、それが第一義的なあなた方の役割やと言うんや。そんならずっとあのまま放っておいて何も通さんでよかったら、それはいいですよ。しかし、市民は毎日あそこを通っておるんですよ。わいわい村もあるわけですよ。知らんとあそこまで行ってストップしてまた戻るわけですよ、自転車ぐらいは行くことはあるけれどもね。
384 ◯議長（中尾広城君） 小山議員、まとめてくださいね。
385 ◯１番（小山広明君） だから、あなた方のその市民に対する責任感というのは、今の答弁では薄過ぎるよ。放置しておったんだから、今まで。今まで放置しておった責任はどうとるんかということですよ。
だから、あなたはやっぱりまず市民の命を考えるんやったら、いや直接行けないんです。ようそんな悠長なことを言うていますな、そやけど。直接行けないんじゃない、直接行くべきですよ、どんなこと、あかん言われても。それが部長の責任じゃないですか。行けませんのやとか、何言うとんねや。
386 ◯議長（中尾広城君） 土井都市整備部長。
387 ◯都市整備部長（土井 聡君） まず、簡単にそういう工法ができるというふうに思っておられるかもしれませんけれども、まず調査をしたりしないと、どういう工法が適切なのかまずわかりません。設計も組まないといけません。それで、多分アンカーを打つとかね、押さえ盛り土をするとか……（小山広明君「応急措置とかあるでしょう」と呼ぶ）いや、応急措置であそこを通すのは極めて危険です。
ですから、きちっとやろうと思えば、莫大な費用もかかります。ですから、それを単独で市でやるというのは非常に困難なんですよ。だから、国の補助金を採択していただいて、それでもって本格的にやるということを考えております。（小山広明君「通さんでもいいと思っておるからや、それは。市民が通らんでも、そんなんどうでもええと思っておるから、そんなのんきなことを言うとんねや」と呼ぶ）
388 ◯議長（中尾広城君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第34号は、所管の平成26年度予算審査特別委員会に付託いたします。
以上で本日の日程は全て終了いたしました。
なお、次回本会議は、来る３月26日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
本日はこれをもちまして散会といたします。御苦労さまでございました。
午後８時４分 散会
（了）
署 名 議 員
大阪府泉南市議会議長 中 尾 広 城
大阪府泉南市議会議員 堀 口 武 視
大阪府泉南市議会議員 小 山 広 明
© Sennan City, All Rights Reserved. ↑ ページの先頭へ...