泉南市議会 2012-09-06
平成24年第３回定例会（第４号） 本文 開催日: 2012-09-06
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◯議長（
竹田光良君） おはようございます。ただいまから平成24年第３回
泉南市議会定例会継続会を開議いたします。
直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。
これより日程に入ります。
日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。本日の署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において13番
井原正太郎議員、14番 谷 外嗣議員の両議員を指名いたします。
この際、お諮りをいたします。さきの平成24年第１回定例会において提出され、閉会中の継続審査に付されております
付託議案第３号 泉南市
自治基本条例の制定について及び
付託議案第４号 泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件につきまして、去る９月３日付で市長から訂正したい旨の申し出がございました。
よってこの際、
付託議案第３号 泉南市
自治基本条例の制定について及び
付託議案第４号 泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件について、訂正の件を日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。
これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
2 ◯議長（
竹田光良君） 御異議なしと認めます。
付託議案第３号、４号の以上２件の訂正の件を日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。
付託議案第３号 泉南市
自治基本条例の制定について及び
付託議案第４号 泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件の訂正の件を一括議題といたします。
本２件につきまして順次理事者より訂正理由について説明を求めます。奥平副市長。
3 ◯副市長（奥平 薫君） おはようございます。それでは、24年第１回定例会に提出をいたしました
付託議案第３号、泉南市
自治基本条例の制定について及び
付託議案第４号、子どもの権利に関する条例の制定につきまして、９月３日付で議長宛てに付議事件についての一部訂正について依頼をさせていただきましたので、その内容及び理由につきまして説明をさせていただきます。
お手元に配付をさせていただきました平成24年度第１回
定例会訂正分議案書をごらんいただけますでしょうか。両条例とも本年第１回定例会に提出後、閉会中の継続審査とされ、所管の
総務文教常任委員会で審査をしていただいているところでございます。同委員会におかれましては、この間、真摯な御議論をいただくとともに、会派ごとに数多くの貴重な御意見をいただきました。この場をおかりしまして厚くお礼を申し上げます。
これらの条例は、泉南市の
まちづくりの基本となる大変重要な条例であるにもかかわらず、当初議案として議会に提出するまでのプロセスが不十分であったことにつきましては、改めて理事者といたしまして深く反省するとともに、議会の皆様と十分な連携をとり、共通な理解を醸成する努力をしていくことを決意いたしまして、委員会の審議に臨んでまいったところでございます。
本件訂正につきましても、委員会における御審議を踏まえ、内容についておおむね御内諾をいただいた上で提出をさせていただいているところでございます。
内容につきましては、
訂正分議案書の２枚目に、訂正表、
新旧対照表の形で掲載しております。
まず、上段の議案第３号、泉南市
自治基本条例につきましては、複数の会派の皆様から、本条例が泉南市の
まちづくりの基本となる事項を定めるものであり、それを尊重すべきことは理解できるが、
最高規範の用語を使用することにつきましては、泉南市の条例についてもやはり憲法を頂点とする我が国の法秩序の体系の中にあるため、誤解や混乱を来すことも考えられることから、その使用を差し控えるべきではないかという疑義が示され、内容について吟味したところ、まず最初に、前文から「泉南市の
最高規範として、」という一文を除くことにつきましては、前文がこの条例の基本理念を定めるものであり、私たちが
まちづくりの主体として魅力ある
まちづくりの創造に取り組むとともに、
基本的人権を尊重して地域のきずなを深め合い、自主、自立した地域社会の実現を目指すことを基本理念として条例を制定することを宣言するものでありますから、
最高規範の用語を用いなくても、条例制定の理念は明らかに示すことができること。
次に、第２条の条例の位置づけについては、もともと
最高規範性を保障するために他の条例の解釈運用に当たり、本条例に縛られることとしたものであり、これにより条例自体の実効性を確保するために規定したものでございますが、
最高規範という用語を用いない場合は、その位置づけについても明確にする必要があるため、今回訂正するものでございます。
本市の条例の中には、法律の規定に基づき、その法の目的を実現するために制定するものも多く、全ての条例を形式的に縛って無用の混乱を来すことを避けるとともに、泉南市における市民自治と
まちづくりの
基本条例との位置づけを明確にして、それを尊重した運用を図ることで同様の実効性を確保することができるため、このような規定に訂正させていただくものでございます。
次に、議案第４号の泉南市子どもの権利に関する条例につきましては、条例案の本文の訂正はございませんが、附則の施行期日につきまして、原案では「平成24年４月１日」から施行するとしておりましたが、これを「公布の日」から施行するに訂正するものでございます。
次ページ以降には、訂正後の議案を添付しておりますので、御参照いただきますようお願い申し上げます。
甚だ簡単ではございますが、説明は以上でございます。御理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。
4 ◯議長（
竹田光良君） お諮りいたします。ただいま議題となっております
付託議案第３号、第４号の以上２件の訂正を承認することに御異議ありませんか。（小山広明君「質問があるでしょう。質疑は受け付けないんですか」と呼ぶ）はい、慣例として質疑はございません。（小山広明君「慣例ということはおかしい。
基本条例でしょう。直したんでしょう」と呼ぶ）これは既に
総務文教常任委員会に付託をされておりますので、また引き続き審議をお願いすることになりますので、今はこの訂正について承認をするかどうかを問うているだけでございます。（小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ）小山議員。
5 ◯１０番（小山広明君） いや、付託されておっても、報告があれば、それは委員長にちゃんと質疑してますよ。
基本条例でしょう。それで、重大なこういう変更があったわけですから、それは質問を受け付けなかったら、慣例で飛ばすということはいかがなものかと思いますし、従来から付託した議案でも、ちゃんと本会議で報告すれば、ちゃんと質疑を受けて討論、採決していくんじゃないですか。何も特別なことじゃないと思いますが、いかがですか。
6 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員に申し上げます。同じことの繰り返しになりますが、これは既に委員会に付託をされておりますので、後ほど承認をいただいた後、引き続いて
総務文教常任委員会で審議をしていただくことになります。よって、今回のこの訂正に限ってもし質疑をされるというのであれば、許しをしたいと思いますが、中身については質疑は控えていただきたいと思います。よろしいですか。小山議員。
7 ◯１０番（小山広明君） もちろん訂正に限ってちょっとお尋ねをしたいということですね。一応最高法規という文言を削ったということが、大きな趣旨だと思います。２条
あたりもちょっとわかりにくいのはわかりにくいんですけれども、相当これもいろいろ骨組みみたいなことを書いておりますね。
私は、なぜ理事者からこういう訂正を提案するのか、ちょっとわからないんですよ。議会に一旦付託したわけですから、議会の責任において私は議会が主体的に直していったらいい。だから、議会が責任を持つわけですね。
こういう提案の仕方だったら、提案した市長の提案について議会が賛否をして、それもある意味で議会の責任になるんですが、こういう重要な議案については、やっぱり議会が審議をして、私は議会の決定に行政は従うべきじゃないかなと思うんですが、そういう趣旨だったと思うんですね、初めからずっと委員会の議論を聞いておっても。
なぜ急に理事者がこういう形で変更の提案をするに至ったのか。余りにも議会から言われたからそうしたようにしか私、見受けられないんですが、もうちょっと毅然として、理事者は理事者で職員もちゃんと議論して、理事者としてやっぱり出したわけですから、だからと言って我々はそれを認めるわけじゃないんですが、それは議会の責任において修正をしていくことが、市民にとっても、あ、これは議会が責任を持ってこういうふうに修正したんだ。どんなものでもパーフェクトはないですよ、どこがやろうとね。
また、修正していったらいいわけですから、そのときに、その責任主体がどこなのか。理事者なのか、議会なのかというのは、もちろん議会なんですけれども、こういう出し方をすると、やっぱり理事者が責任持って何かやったような印象を市民は受けちゃうわけですから、やはりそういう点からいっても、明確に理事者は当初の姿勢を貫くべきだったと思うんです。
そういう点では、市民との関係で理事者はこういうような訂正の仕方をどのように考えて、いみじくも議会が強く要望されたから、それに粛々と従ったということではないと私は思うんですね。あなた方の主体性でこれを提案してきたと思うんですが、その点についての説明をきちっと市民にもわかる形でしてもらいたいと思います。
8 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
9 ◯副市長（奥平 薫君） 今般訂正に至りました経過につきましても、先ほど御説明申し上げましたが、あくまで委員会の審議において、各会派の皆様から、委員の皆様からの意見、審議を踏まえまして、中身につきまして、やはりその内容について審議を踏まえて、内容を一部変更する必要がある場合は、やはり理事者といたしましてもきちんとそういう判断をさせていただきたいということで審議に臨んでまいったところでございます。
ですから、当然、当初提案させていただきましたとおり、最後までそのまま経過をするという場合もあると思いますが、ただやはりこの委員会の議会の審議において、それを踏まえて、理事者としてこれは変更する必要があるということになれば、委員の皆様の御理解を得てその訂正をさせていただくということがやはり必要であろうという判断のもとに、今回の訂正をさせていただいたものでございます。
先ほど申し上げましたように、前文の内容につきまして、やはりこの条例の基本理念を明らかにするためにこの前文をつくっておるわけでございますので、そうした中においてその
最高規範という用語を用いないことについては、やはりこの前文の条例としての基本理念を損なうようなことはないというふうに判断をしておりますので、このような訂正をさせていただくべきではないかということで、今回訂正に至っているわけでございます。
前文を訂正するとともに、条例の位置づけの部分も訂正をしないといけないことになりますので、あわせて訂正をさせていただいたということで、やはりこれは理事者としてそういう判断をして訂正をお願いしたということでございますので、一定御理解いただきたいと思います。
10 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
11 ◯１０番（小山広明君） いや、全く理解できない答弁ですよ。あなた方は議会と違いますから、いろんな手続をしながら、いろんな委員の意見も聞きながら、粛々とずっと積み上げてきておるわけですわ。
そういう点では、確かに
最高規範という文言がいいか悪いかも十分議論されたと思うんですよ、おたくらはね。しかし、今説明していても混乱が起きると。こんなことをやったら、
日本国憲法にあるから混乱を起こす、そんな議論もされた上で出してきた。しかし、議会はまた違うベクトルで議論するわけですよ。そこが重要なんですよ。それよりも、もし──質の違いということは言う必要はないと思いますが、違う視点で我々は議論するわけですから、議会の主体性によって直すということが重要なんですよ、私は行政と議会の関係からいえば。
だから安易に、あなた方は議会の圧力に屈して何か直したというような印象を持たれるようなことは、甚だ私は問題だと思うんですよ。あなた方が悪いと。悪いから直せというんじゃなしに、議会は違う視点でこの審議をして、意見があれば、議会に修正権も全部あるわけですから、そういう議会の権能を全部使って、この
自治基本条例というのをつくるということが重要なんで、何でそんな、いやあ、こんなん議会が直したら議会が責任を持つから、そんな議論もありましたよ。いや、責任を持つからって、議会が責任を持つのは当たり前なんで、行政が直したら、あ、行政が責任を持つだろうと。
そういうような曖昧なあり方というのは、私は市民にも理解を得られないだろうし、今でも市民は行政が全部決定しておるように思っていますよ、ある意味で。しかし、全部どんなことでも、議会の議決をもって決定しておるんですね。この認識が市民にも余りないから、要望というのは全部行政に行くでしょう。それもそういうところにあるわけですよ。全部、要望というのは議会が受けたらいいんですよ、議会は20人もおるわけですから。我々は市民のいろんな負託を受けて活動しておるわけですからね。そうしたら、もっとすっきりと、風通しのよい、市民にもわかりやすい議会と行政ができるわけですから、こういうような、中身は余り関係ないから直しましたというような答弁ね。
一番先に書いてある、
最高規範ということを、あなた方はこのことを前提にして、全部の条文をつくっておるわけじゃないですか。あなた方にとっては、これは命じゃないですか。
そういう点で、私は、市長が答弁しないのは甚だ残念なんですけれども、市長が組織を挙げて提案してきたものを、議会で議論があって、さまざまな議論がありました。ありますよ。議会は議論するところですから。そして、議会の責任において修正をすれば、何もそごがないと私は思います。
こんなような議会とあなた方との関係を、あなた方自身が潰しておるように思いますよ。穏便に議会さえすっとスムーズに行ったらいいんだ、そんなことで、せっかく我々ここに議員として立っておる意味ないですよ。我々は修正できるわけですから、それは毅然とあなた方がすることによって、議会もそういう覚悟ができるということで、甚だ説明は納得できないですよ。
市長、これはどうなんですか。そうでしょう。議会が修正すべきでしょう。それは、あなたも思うでしょう。修正したことにおいて、あなたは不満かもわからんけれども、そのことにのっとって、行政は行政運営するわけですよ。当たり前のことじゃないですか。自分で提案して、自分で決めて、自分でやったら、透明性ないでしょう。だから議会がちゃんと主体性を持って変更すると。僕は、「わ」でも、「い」でも「あ」でもいいから、何でもいいから出てきたものは修正せえと、僕はいつも修正しようと言っておるんですよ。修正するのが我々の主体性ですから、最もこの
自治基本条例の基本になる、あなた方が一番力を入れておる
最高規範、これ以上の規範はないんだと言って提案したものを議会は直すわけですから、これはやっぱり議会が大きく責任を問われるわけですので、市長、どう思うんですか。市長の答弁だけ聞いて、あとは委員会の審議にお任せしたいと思いますけれどもね。
12 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
13 ◯市長（向井通彦君）
自治基本条例というのは、一番基本となる条例だというふうには思っております。ですから、我々のほうは、もとの案で提案をさせていただき、
総務文教常任委員会で何度も慎重に御審議をいただいてきたわけでございます。その中で、各会派からいろんな御意見をいただきました。それも含めてさまざまな角度から御検討いただいて、ほかにもいろいろありましたけれども、最終的にはこの
最高規範という部分について、やはり修正したほうがいいという意見が、全会派といいますか、ほとんどそういう形であったというふうに思います。
その中で、私どももそれらの意見を踏まえて、こういう条例ですからできるだけ全会一致が望ましいというふうに思いますので、そういう角度から再度検討させていただいて、御指摘いただいた部分については修正しても、この
自治基本条例の
精神そのものが壊れるというわけではないということで、私のほうとしては修正させていただいて結構ですということで申し上げました。
その中で、委員会としても議論されて、今言われた議会修正あるいは
理事者修正、いろいろありましたけれども、委員会としても一定これは
理事者修正で行こうということで意見を取りまとめていただいたというふうに考えております。
したがいまして、私どもは、今回はこういう形で訂正をさせていただいて、再度委員会の御審議をいただくということにいたした次第でございます。
14 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員、３回目です。意見じゃありません。質疑をしてくださいね。
15 ◯１０番（小山広明君） いや、重大なことを市長はやっぱり言っていらっしゃるんですよ。民主主義というのは、市長、何なんですかね。手続でしょう。どんないいものでも、手続を抜かしたらだめなんですよ、何でも。さまざまな意見がありましたと。それは、意見があるのが議会ですから。あなた方と我々が全会一致になる必要ないわけですよ。議会は全会一致になってもいいけれどもね。行政と議会が全会一致になったら、市民は全く見えないじゃないですか。
ということを私は言っておるんですよ。だから重大です。中身は変わらん。それはいいです。変わらないけれども、
最高規範ということを削るわけですから、これは議会の責任で削ると。これで明確になるじゃないですか。何でそれを貫かれなかったんですか。みんなが言うからそうしたんだと。そんなもの民主主義でも何でもないですよ。みんなで渡れば怖くないみたいなもんじゃないですか。それは、議会は通すでしょう。しかし、市民は一体この条例は誰がつくったんやということが見えないじゃないですか。
ということを私は言っておるので、今後委員会での議論があると思いますから、やっぱり重要なのは手続、ちゃんとあなた方は手続をとって提案されたんだから、修正は御自由にやってくださいと言ったらいいわけですから。私、そういうことを言っておるので、そのことは賢明な委員長ですから、もう一度市民の立場で考えていただいて、議会の責任においてつくったということを後々の世代にもわかるようなことでやってもらいたいなと思います。
あとは委員会ですから、最後まで詰める必要はないと思いますけれども、よろしくお願いします。
16 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員に申し上げます。質疑ということで許可いたしております。意見を言わないようにお願いします。注意を申し上げます。
大森議員は当該議員でございますので、これは付託をされておりますので、御遠慮ください。（大森和夫君「議事進行」と呼ぶ）大森議員。
17 ◯９番（大森和夫君） 今の中で、ちょっと全会一致的にこういう提案の仕方が、修正の仕方があったというふうに言うたのは間違いで、共産党のほうというか、私、当該委員として参加して、こういうやり方については明確に反対してましたので、少数意見を、少数であっても、どういう意見があったかということをちゃんと報告してほしいんですよ。でないと、大ざっぱにこういう意見が出てきたからそれを提出しますというようなことは、言うてもろたら困りますので、ちゃんと少数意見の報告をしてください。していただく必要があると思います。でないと、そんなもん、大ざっぱにまとめて、そんなんされたら困ります。
〔堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ〕
18 ◯議長（
竹田光良君） 堀口議員。
19 ◯２０番（堀口武視君） 私も総務文教常任委員長として、今の質疑を聞いてまして、今の大森議員の意見、おかしいと思いますよ。まだ委員長裁決もしてなくて、委員長報告もされていない。その中で議論されるべき話だと思いますので、議長、よろしくお諮りいただきます。
〔大森和夫君「議事進行」と呼ぶ〕
20 ◯議長（
竹田光良君） 大森議員。
21 ◯９番（大森和夫君） だから、僕は何も運営の仕方が間違っていると言うているんじゃない。少数意見をちゃんと報告してくださいと。そうじゃないと、市長も言うていたように、何か全会一致でこういう意見が出たみたいな誤解になってしまうから、そうじゃないんですよ。この提案の仕方についてはおかしいという少数意見、ちゃんとはっきりしているんやから、そのことについてもちゃんと副市長がこの場で報告してもらわな困りますので、それちょっと報告だけさせてくださいよ。それだけのことですよ。
〔小山広明君「整理してくださいよ。委員長が
言うたのは、可決した、採決したと。採決
と全会一致は違うんですよ。全会派が納得
して云々と市長が言ったからや。ちゃんと
調整しないと問題ですよ」と呼ぶ〕
22 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。静粛にしてください。
23 ◯副市長（奥平 薫君） 本件については、
総務文教常任委員会に付託をされて審議をいただいているところでございます。その過程の中でいろいろな御審議をいただいて、それを踏まえまして今回の訂正を依頼するに至っているわけでございますので……（大森和夫君「少数意見を紹介しておいて」と呼ぶ）ええ。その中には、当然のことながらさまざまな御意見もございました。
私も申し上げましたように、おおむねいろんな修正の仕方はあるにせよ、やはりこの件については、理事者から訂正をして、今後の審議を進めていくべきではないかということについては、おおむね委員の皆様も御了解をいただいたのではないかと思います。
ただ、個々にはそれぞれあると思いますが、それはこの場であえて言及することは避けたいと思います。個別のそれぞれ委員の御意見は、その場でもあったと思いますが、それをこの場で披歴するのは避けたいと思いますが、そういう中でおおむね一定こういう形で依頼をさせていただくことについては御了解をいただいたという理解のもとに、今回提出をさせていただいているところでございます。
〔大森和夫君「議事進行」と呼ぶ〕
24 ◯議長（
竹田光良君） 大森議員。
25 ◯９番（大森和夫君） おおむねじゃ困るから、少数意見を報告してくれたらいいだけのことなんですよ。理事者はおおむと言うからですよ。おおむねと違うんやからね。それで、市長はそれを誤解して、全会一致的に通ったと言うから、それはもう全然、全く誤解やねんやから、誤解を解くために少数意見を、僕らは明確に
最高規範ということが入ると中身が変わってくるし、そうじゃなくて、つくったのは審議会がつくったんやから、一遍引き下げて、理事者としてはこの提案を引き下げて、提案するんやったら、もう一遍つくった人にも相談してから上げなさいということで、明確に違う意見を述べているんやから、そのことを報告してくださいと言うているだけのことなんです。ぜひ報告してくださいよ。
26 ◯議長（
竹田光良君） 申し上げます。ただいまの議題は、この訂正について承認するかどうかでございますので、改めてお諮りをさせていただきたいと思います。その他のことにつきましては、委員会に付託をされておりますので、そこでまた改めてしていただきたいと思います。
改めてお諮りをいたします。（小山広明君「違う。先ほどの答弁は整理しておいてくださいよ。おおむねと全会派が……」と呼ぶ）
それは今言いました。委員会の中できちっとまた精査、整理をしてください。（小山広明君「違う。先ほどの答弁を訂正しておかなだめですよと言っておるんですよ」と呼ぶ）それはまた委員会でしていただくことにしたいと思います。（小山広明君「何でやねん。本会議であった答弁ですよ。何で委員会でやらなあかんのよ。できるのよ」と呼ぶ）
委員会の中で全てが議論された結果論として今出てきていますから、ですからそのことについては委員会でしていただくというのは当然のことでありますので、よろしくお願いいたします。（小山広明君「議長、議事進行。違うんですよ」と呼ぶ）小山議員。
27 ◯１０番（小山広明君） 市長は、全会派に納得してもらって、そしてこういう修正を出したと。だから、それは僕はそうかなと思ったんですよ。そしたら、大森さんから意見があって、今度出てきた副市長はどういったかと言ったら、おおむね。おおむねと全会派が
最高規範を取りなさいと言ったのと全然違うんですよ。そこは、ちゃんと修正をしておいてくださいよ。市長の言うのが正しいのか、副市長が言うのが正しいのか。僕は副市長の言うのが正しいと思いますけれどもね。そしたら、副市長が市長の答弁を否定しておるわけです、ある意味で。それはちゃんと整理しておいてくださいよ。おおむねと全会派がしたのとは違うんですよ。
28 ◯議長（
竹田光良君） ただいまの意見につきましても、委員会の中で出てきた議論の中として今されておりますので、これはまた委員会の中で改めて審議してください。
改めてお諮りいたします。ただいま議題となっております
付託議案第３号、４号の以上２件の訂正を承認することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕
29 ◯議長（
竹田光良君） 御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。
お諮りいたします。
付託議案第３号、４号の以上２件の訂正を承認することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
30 ◯議長（
竹田光良君） 起立多数であります。よって
付託議案第３号 泉南市
自治基本条例の制定について及び
付託議案第４号 泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件については、承認することに決定いたしました。
なお、ただいま御承認をいただきました
付託議案第３号 泉南市
自治基本条例の制定について及び
付託議案第４号 泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件につきましては、既に
総務文教常任委員会に付託されておりますので、引き続き御審議をお願いいたします。
次に、日程第２、泉南監報告第７号 例月現金出納検査結果報告から日程第６、泉南監報告第11号 例月現金出納検査結果報告までの以上５件を一括議題といたします。
本５件に関し、監査委員の報告を求めます。井上高明監査委員。
31 ◯監査委員（井上高明君） ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成24年４月、５月、６月分の例月現金出納検査を執行いたしました結果を報告いたします。
地方自治法235条の２第１項の規定に基づき、平成24年４月分は平成24年５月28日に、平成24年５月分は平成24年６月22日に、また平成24年６月分は平成24年７月25日に南監査委員と私が検査を執行いたしました。
これについては、一般会計、特別会計等並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。
以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。
さて、私ごとでございますけれども、11月の末に監査委員の任期満了となりますので、今回が議会出席の最後になるかと思います。そこで、私が監査委員として取り組んできた姿勢を一言申し上げて、退任の御挨拶とさせていただきます。
第三者監査という第三者の立場で見てみると、いろいろと悪いところとか、あるいは足りないところがよく見えてまいります。しかし、そういう悪いところとか、あるいは不足のところ、足りないところばかりを指摘していくと、当事者の士気というか、モチベーション、やる気をなくすというのは、私自身が税務調査という監査を受ける中でよく感じるところでございます。
そういった意味で、私はできるだけ行政の現場でどういうことが行われているのかを理解しようという姿勢で監査を務めてまいりました。喜劇王と言われた藤山寛美は、その師匠の渋谷天外から褒められて育ったというふうに述懐しておりました。そういうことで、私もできるだけ行政の現場でいいところがあれば褒め、不足するところは改善を提案するということでやってまいりました。
それで、どの程度の成果が上がったかどうかはわかりませんけれども、仮に少しでも成果が上がったということで皆様方が評価してくださるのであれば、そういう視点もお持ちいただいたらどうかなということでございます。
最後に、12年間で12人の議選の監査委員の皆様方と一緒にお仕事をさせていただいて、その方々に感謝申し上げるとともに、本日御列席の議員の皆様方にいろいろと御協力いただきまして、ありがとうございました。
32 ◯議長（竹田光良君） ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか────小山議員。
33 ◯１０番（小山広明君） 井上監査委員には、最後にそういうお言葉をいただきまして、ありがとうございます。いろいろ悪いところもありますがということで、その辺をもう少し具体的に言っていただくとありがたい。それよりも、悪いことはいいことなのか悪いことなのか。私は、悪いことはいいことだと思うんですよね、問題ですから。それは、やっぱり悪いことは悪いことだと言うから、悪いことと言ったら士気が落ちたり、褒めれば士気が上がるというようなことになるが、問題なり悪いことというのは、財産、次にステップしていくための大きなエネルギー、そういうことが日本の文化の中で私はしていかないと、悪いこと言ったら何かいじめておるみたいに、士気を落としておるように、これは誤っているでしょう、実際上は。人間は悪いことから学んで伸びていくわけですね。それはやっぱり変えないといけないので、そうなると、どんどん悪いところを指摘すればするほど士気が上がるというような文化をつくっていかないと、悪いことたたきでは、私は何にも聞かないし、褒めたら今度は有頂天になりますしね。褒めることは余りよくないですよ。（成田政彦君「質疑せえや」と呼ぶ）
あなた政治家かいな。あなた政治家ですか。（成田政彦君「一応質疑の時間だよ。質疑しなさい」と呼ぶ）政治家かと聞いておるんや。やじらんのよ、あんた、やっておるのは。議長、何でやじに注意せんと、私、されなあかんですか。
34 ◯議長（竹田光良君） 小山議員、一々反応しないように、質疑をしてください。
35 ◯１０番（小山広明君） 気になるじゃないですか、後ろから、ぼんぼん、ぼんぼんと。そういうことで、あなたはそういう職業ですから、悪いところを見つける。その悪いことを何のために見つけるかといったら、私はよくなるために見つけておると思うのでね。だから、悪いことをした人間を褒めてあげるようなことをやらないと、私はだめだと思うんですよ。悪いことをして怒られて、しかも成果は市民に行くわけですわ。そうでしょう。個人の犠牲のもとによくなっていくわけですわ。それじゃ余りよくない。私は最近ずっと言っておるんですよ。悪いことをしたのを褒めてやろう。そういうこと言っておるので、ちょっと最後、イレギュラーなというか、型破りな報告があったので、若干聞いておきたいと思います。
それから、これは最後の決算で３ページになるんですね。一番最後の３ページで、現金状況表というのがずっと出ておりまして、国民健康保険では11億5,800万円の赤字が出ておるわけですね。私の一番注目する下水道事業も8,500万円の赤字ということでずっと列挙されて、全体では27億3,500万円の現金が余っておるよという報告になっております。
しかし、一方では一時繰替金が５億9,000万円ということで、こういう数字になっておるんですが、こういう27億円も会計上は現金が余っておるのに、一時繰りかえで５億9,000万円もしておるという問題について、これはしなくていいんじゃないかなと思いますのと、一時借入金ではないから外部には利息を払わんでいいんかなと思うんですが、一時振りかえなんかでも、若干は出費になるんじゃないかなと思うんですが、その辺の説明をいただきたい。
この途中段階では、下水道会計は8,500万円の赤字を計上しておりますけれども、常に下水道会計はプラマイ・ゼロなんですね。国の指導によって見なさいよという部分は、見れるよという部分は見てもいいですけれども、見なくてもいいんですけれども、下水道会計そのものの努力というんか、運営のあり方で赤字になったり黒字になるということはあると思うので、この仕分けを最後、ずっと私、指摘していますから、井上さんも御理解いただけると思うんですが、下水道会計だけ全ての赤字を一般会計から繰り出して常にプラマイ・ゼロ。
しかし、泉南市の財政問題を考えたら、下水道が泉南市の財政を破綻させておると、私はそう思っておるんですよ。150億前後あるでしょう、借金がね。一般会計か200何ぼあるけれども、何か見てくれるものを合わせたら、大体百五、六十億じゃないですか。一般会計ずっとやって160億円やのに、下水道会計は最近やり出して百五、六十億円借金あるんですよ。こういう破綻しておるような下水道会計を、監査の立場から早く一般会計からの繰り入れ、一般会計も大変ですからね。繰り入れをしないようには、監査を見られて、今後の一般会計と下水道会計の関係はどういうふうにしていったほうがいいと思うのか。僕の言うことはむちゃなんでしょうか。そこの辺をちょっと最後お聞かせをいただきたいと思います。
36 ◯議長（竹田光良君） 井上監査委員。
37 ◯監査委員（井上高明君） まず、悪いところがあったら悪いところを褒めるのはどうかというお話がありましたけれども、それはもちろん改善案を提案するという意味で、ここに不備があるからこういう改善をしたらどうですかと。例えば、委託、請負というか、そういう部分が随分ありますから、その委託については、その仕様書の中身を吟味しましょうとか、あるいは引き継ぎを新任の方が来られてもスムーズに引き継ぎできるようにしましょうとか、そういう改善案を提案するということで、悪いところを褒めるわけじゃないです。ですから、その辺は御理解いただきたいということ。
それと、月末に現金残がたくさんあって、一部の会計がマイナスになっていると。それは構造的な部分も、国の法律で決まっている部分、例えば交付税とかいうのがおくれおくれ、今回の国会でも地方交付税はおくらせましょうとかというふうな国の施策という部分もございますので、今月末に27億の現金残があるから繰りかえは必要ないんじゃないかという議論には、恐らくならないだろうということでございます。
それと、下水道についても、小山議員のおっしゃることも理解できる部分がございますので、一般会計から繰り入れるにしても、これだけの部分が一般会計から下水道会計に繰り入れられているんだと。その一般会計から繰り入れることについて、市民の皆様から賛成するのかどうかという御意見をいただけるような、そういう工夫をしたらどうやということで改善案という提案はさせていただいております。
以上です。
38 ◯議長（竹田光良君） ほかに────北出議員。
39 ◯１８番（北出寧啓君） 井上委員、長い間御苦労さまでした。ありがとうございました。包括的にちょっと質問を１つだけさせていただきたいなと思います。
もう10数年前ですか、行政評価を立ち上げて、北河内とか、今、橋下知事のブレーンの上山信一さんとか、私も一緒にずっとやらせていただいた経緯がありまして、その結果、複式簿記を導入して、発生主義的会計で資産台帳を含めて、減価償却を関連づけて予算編成するというような流れが一定できつつあると思います。しかし、地方自治体というのは単年度方式でございますし、なかなか足りない部分は交付税等で賄っていくという形であります。
そして、例えば資産台帳をつくるにしても、例えばいろんな備品そのもの全てが減価償却の対象になったとしても、かなり煩雑な業務がふえる。それによってどれだけの効果があるのかというのは、やっぱり補助金なり交付税方式なので、非常に困難であると。その中で、なおかつ一部そういう主張もあるわけですけれども、これまでやってこられた総括的な観点から、今後の地方自治体の会計様式がどうなっていくのだろうか、あるいはどうなっていけばいいのだろうかということを最後に御意見としていただきたい。よろしくお願いいたします。
40 ◯議長（竹田光良君） 井上監査委員。
41 ◯監査委員（井上高明君） 御質問ありがとうございます。
私は税理士という仕事をしておりまして、一般事業会社の関与とかさせていただいております。その中で、複式簿記という手法を用いてやっているわけです。ところが、地方公共団体の場合は、収支予算というか、収支で見るということでございますので、この部分はやっぱり複式簿記で、資産が動いて費用が発生するとか、それはやっぱり見える化したほうがいいだろう。
財産管理については、法人税法の規定等々ございまして、10万未満の備品については資産計上しない、10万以上のものについては資産計上するという管理にしておりますので、地方公共団体においても、そういう資産計上を減価償却というふうにしていくのが望ましいのではないか。
収支決算というか、収支のやり方でも、減価償却に相当する部分を定期預金というか積立金ということで積んでいって、設備の更新のときにその預金を取り崩して新たな設備投資をすると、そういうやり方もあるんですけれども、泉南市の場合は、なかなか今そこまで行っておりませんので、複式簿記の考え方を取り入れて進められるのがいいのではないか。
一方、水道事業については、公営企業ということで、既に一部複式簿記の考え方が入っているんですけれども、公営企業という場合には、変動損益計算という考え方がございまして、売り上げが上がったらどれだけの手取りというか、粗利という部分ですね。限界利益という言い方をしますけれども、限界利益があって、そこから人件費とか減価償却費とかという固定費を差し引いて利益が出る。その変動損益計算という考え方を持ってまいりますと、経営計画も立てやすいので、売り上げをあと幾ら伸ばす、あるいは浄水費等の変動原価ですね。その部分をどれだけ値下げしなければいけないとか、あるいは固定費を幾ら減らすとかという見通しが立ってくるのではないかということで、事業会計をされている以上は、その変動損益計算の考え方を取り入れたらどうですかという御提案は、常々水道会計のほうにしている次第です。
以上です。
42 ◯議長（竹田光良君） ほかに。────以上で監査報告５件の報告を終わります。
この際、お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号 専決処分の承認を求めるについて（平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））から報告第４号 平成23年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてまでの以上４件及び議案第１号 泉南市監査委員の選任について、議案第２号 人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについて、議案第17号 平成23年度泉南市水道事業会計決算認定についての以上３件の計７件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
43 ◯議長（竹田光良君） 御異議なしと求めます。よって報告第１号から報告第４号までの以上４件、及び議案第１号、議案第２号、議案第17号の以上３件の計７件については、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。
次に、日程第７、報告第１号 専決処分の承認を求めるについて（平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
44 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて（平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））につきまして御説明申し上げます。
議案書１ページをお開き願います。平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製するとともに、その執行に緊急を要し、議会を招集するいとまがないことから、同法第179条第１項の規定により専決処分を行いましたので、同条第３項の規定に基づき議会に報告し、承認を求めるものでございます。
補正措置をした経費の内容は、本年６月21日から翌22日にかけての豪雨により発生しました公共土木施設災害に対する復旧事業費でございます。被災箇所は、信達楠畑地区、信達六尾地区の道路施設３カ所、河川施設１カ所で、その機能復旧を図り、通行の安全を確保するため、迅速に復旧工事に着手する必要が生じたものでございます。
議案書３ページをお開き願います。補正内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ510万円を追加し、それぞれを207億523万5,000円とするものでございます。
また、歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債に追加の補正を行うものでございます。
まず、歳出予算につきまして御説明いたします。
議案書10ページをお開き願います。災害復旧費の公共土木施設災害復旧事業510万円は、応急工事に係る工事請負費250万円及び測量設計に係る委託料260万円をそれぞれ新規に計上するものでございます。
次に歳入予算につきまして御説明いたします。
議案書９ページにお戻り願います。市債、災害復旧事業債510万円は、歳出予算に計上しております公共土木施設災害復旧事業に係る経費の財源として新規に計上するものでございます。これにつきましては、議案書７ページの第２表において地方債補正をお願いしております。
以上、簡単でございますが、報告第１号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
45 ◯議長（竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については質疑の通告があります。10番小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
46 ◯１０番（小山広明君） 今、副市長から御説明いただきました。楠畑へ行く道、六尾、それと河川の１カ所というように御説明いただきました。
もう少し個々にいただきたいのと、災害があった場合の対応状況を御説明いただきたい。それから、これ以外にもあの豪雨でいろいろなったところがあるんじゃないかなと思うんですが、岡中に行くところの左側に青いシートがずっとかけられておるんですが、ああいうものもそうかな思うんです。
それから、六尾の圃場整備をしたところののり面もかなりブルーシートが置いてある。
委員会審議の中でも、災害のこういう復旧対象事業にしておるものと、一般的なものにしておるという説明もあったんですが、この災害復旧は財源的に有利な点があるんじゃないかなと思うんですが、その辺と、一般でやることとのそういう財源の問題についても御説明をいただきたいと思います。
泉南市は山間部を抱えておりますし、楠畑で言えば１本の道ですから、何かあれば人がもう通れなくなる。そういうことの対応もぜひ必要なんじゃないかなと思うので、そういう対応はどうしておるのか。あそこへ行ってもいつも怖いんですけれどもね。岩がこういう状態で、いつどんとくるかわからんという、あそこは根本的には道路は整備しないと、崩れてから直し、崩れてから直しでは、災害があって人命に何か影響があってから直すみたいな悪いパターンになってしまうと思うので、これは抜本的にきちっとあそこの安全をどうするか。
ああいう楠畑が、人々が住みやすくなるということの中で、限界集落と言われておるようなことの問題も、もっとプラス的な意味を持って、若い人がああいうところへ行って農業をしたり、林業をしたり、いろんなことをすることによってまちが活性化する。市民の皆さんも、砂川駅前や樽井駅前ばかり整備せんと、周辺さえ整備したら勝手に泉南市は全部よくなるんだと。だから、周辺が軽視されておることが問題だという意見を市民の方からいただいたことがあります。
そういう点で、楠畑とか葛とかは、私は大変貴重な地域だと思いますね。あそこは水にしても自然にしても、全ての財産のもとですからね。ああいうところを単なる人間が住むだけの場所じゃなしに、総合的な意味でも大変大事なところだと思うので、そういう位置づけもきちっとした中で、私はこういう災害対策の面もやる必要があるんじゃないかなと思いますので、御説明をいただければと思います。
47 ◯議長（竹田光良君） 土井都市整備部長。
48 ◯都市整備部長（土井 聡君） 何点か御質問をいだきましたので、御答弁を申し上げたいと思います。
災害の対応状況というのは、当日すぐの対応状況のことをおっしゃっていると思うんですけれども、豪雨によって、特に楠畑とか、あと基幹農道の一部、通行に支障を来すような状況になりましたので、土砂等の撤去、それから特に楠畑につきましては、コンクリートで舗装しておるんですけれども、その下がえぐれたような状態になりましたので、そこをどんどん車が通ると危険な状態になりますので、道路幅をちょっと狭めて、そこを一般の車が通行しないような状況をすぐにやりました。それ以後、応急復旧をやっておるわけです。
それから、岡中のほうでブルーシート云々というお話がございましたけれども、これは府道の関係ですので、直接市が何らかの対応をしているということではございません。
それから、財源等なんですけれども、最終的には国庫補助金をもらう場合は、３分の２が国庫補助金なる、残り100％は起債で対応できるということでございます。
それから、楠畑とか、そういうところの安全性、ふだんどうしているのかというような御質問がございました。以前からそういう指摘もございまして、落石防止柵は何カ所か設けてやっておるんですけれども、十分でないということは意識をしておるところでございますので、危険な場所につきましては、また予算を確保して今後対応していきたいなというふうに考えております。
以上でございます。（小山広明君「あとは一般でやると言ったでしょう、その財源の差があるのは。全部災害でやったらいいんだけれども」と呼ぶ）
49 ◯議長（竹田光良君） 知久市民生活環境部長。
50 ◯市民生活環境部長（知久 孝君） 議員御指摘は、六尾地区の崩落のことだと思うんですけれども、今回の補正は、６月21日から22日にかけての梅雨前線による災害復旧ということで、これに該当する農業被害、農業用施設災害復旧事業手引に基づきます１件40万円を超える被害はなかったということでございます。
信達六尾内ののり面の崩壊ですけれども、これは５月に発生したものと聞いております。ですので、通常の予算で支出するということでございます。
以上でございます。
51 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
52 ◯１０番（小山広明君） 六尾のかなり広範囲にのり面が崩壊しておる状態が誰の目にも見えるんですが、40万以上だったら受けるというんですが、この５月はいわゆる雨量が足らんかったからというんか、雨量が規定というんか、災害復旧を受けるまでに至らんような雨で崩壊した、こういう理解でいいんでしょうかね。
それから、３分の２は補助で起債100％は、これはよく言われる交付税算入するとか、そういうことに実質的には泉南市はゼロでやる。そこまで説明いただくとありがたい。だから、ある意味では、あれだけ雨が降ればそれぐらいの箇所ではないんじゃないかなと思うので、１カ所40万かな。合わせてはだめなんですよね、30万、30万、30万が何ぼあっても。
ということで、やっぱり実情に合わせた法改正もしていかないといけないでしょうから、５月の雨であれだけの、まだつくったままの圃場ですよ。があっといって、これは個人の田んぼですね。そしたら、それは個人が100％負担をしてやっているんでしょうかね。それだと、今の農業の環境からいったら、とてもとてもそんな投資はできない。しかし、圃場整備が終わってどれぐらいの瑕疵担保というんか、やってくれるのかわかりませんが、その辺の詳しい説明もしていただきたいと思いますね。
それから、河川が１カ所という説明があって、これは説明なかったんですが、これは説明を受けておるのかな。僕は忘れておるのかわかりませんが、できたら河川の１カ所がどこなのか、そこはどれぐらいで予算を組んでいらっしゃるのか、その辺を御説明いただきたい。
泉南市は、山間部を多く抱えるまちですから、この辺は市長もやっぱり災害の安全ということを考えれば、災害があってから手当てするということじゃなしに、やはりそういう事前に災害復旧的な予算のスキームの中で整備をして、先にやっておけば、法改正からやるよりは安くつくと思うので、そんなことは今の法整備でできないんですかね。
災害があってからでないと、いわゆる100％国の補助がないと。これは災害があるということを予想すれば、申請をすれば、そういう災害復旧に見合うような財源でやれば、泉南市は相当整備が進むんじゃないかと思うので、もし行政だけでそういうことが不可能であれば、議会にもそういう情報提供をいただいて、議会がまとまってそういう運動をし、国にも働きかける。
案外、議会というのは縦の関係は関係ないですから、主権者に選ばれた議会ということで、堂々と国にも言っていけるので、もっと議会を使ってやっていけば、そこで突破していけば、全国に波及していくわけですから、行動する議会というためにも、もっと情報をちゃんといただいて、議会にそういう働き、仕事をさせてくださいというようなことで、ひとつその姿勢も含めて御答弁いただきたいと思います。
53 ◯議長（
竹田光良君） 土井都市整備部長。
54 ◯都市整備部長（土井 聡君） 公共土木施設の災害にかかわることについて御答弁を申し上げます。
まず、先ほど起債が100％で交付税算入されるのかというお話がございましたけれども、これは起債100％の裏の95％が交付税算入される。100％ではございません。
それから、この災害の採択基準というのは、１時間で最大20ミリ以上の雨が降った場合、もしくは24時間で80ミリ以上の雨が降った場合。ですから、この基準を満たさないと、まず災害復旧には採択されません。公共土木施設の場合は60万以上とか、いろいろ最低金額が決まっているということでございます。
それから、河川災害のほうは、所管は上下水道部なんですけれども、場所は鍛冶山橋の近く、楠畑に入っていって、２カ所目ぐらいの橋がございます。１カ所目が切畑橋、２カ所目が鍛冶山橋、その付近で道路災害が起きたところの同じ個所で、河川も一部、最終的には災害の査定としては、もう道路と一緒に受けたということなので、私のほうが答弁させていただいております。
以上でございます。
55 ◯議長（
竹田光良君） 知久市民生活環境部長。
56 ◯市民生活環境部長（知久 孝君） 六尾地区の圃場ののり面の崩壊でございますが、これは私聞いておりますのは、雨とは関係ない原因で崩落したというふうに聞いております。
そして、先ほどの工事費用ですけれども、１カ所の工事の費用が40万円以上、都道府県、市町村、土地改良区等が行うもので、その事業費の一部が補助されるということでございます。
以上でございます。（小山広明君「負担のほうが安いの、のり面の」と呼ぶ）
一部負担は、その農地をお持ちの方もあると思いますが、それは私ども今手元に資料がございませんので、ちょっと調べて御報告させていただきます。
以上でございます。
57 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
58 ◯１０番（小山広明君） 六尾の圃場整備は、委員会で一応は事前説明があって、質疑しましたよ。これは一般事業でやりますというだけの説明でして、当然雨が降った後、こういう災害が出ておるから一緒にやるべきじゃないかという視点で聞いたんですけれども、そのときは、いや、これは一般財源ですというだけの質疑で終わっておるんですよ。
その後、本会議でこういう専決で出てきたわけですが、その辺は質疑をしておるわけですから、それをフォローする説明をちゃんとしていただきたいし、圃場整備してまだ間がないですから、一部農家の方がするというのは、一部というのはどんだけなのか。一部というのは、大体１割ぐらいでしたね、圃場整備なんかの負担。そしたら、残りはどこが出すのか。市が出すのであれば、予算は上がっておるんですかね。
そういうことで、その辺はちゃんとわかるように説明してもらいたいと思います。
それから、土井部長、私言ったように、議会に制度改正を働きかけるのは、議会の仕事ですよ、政治家ですから。政治家そのものですからね。皆さんは行政マンであり、政治家というのはありますけれども、20ミリというのかどんな程度か。最近物すごい雨ですよ。昔、経験したことのないような集中豪雨がどっと来ますからね。
そうすると、昔の基準だけで対応できないんじゃないかなということもあるので、もうちょっとその辺の現在の気象状況等もちゃんと我々にして、今これでは市民の安全を守れませんよということで情報提供いただいて、議会もそのことで努力するようなことをできるように環境整備してくださいよ。でないと、議会はただ出してくる議案をようわからんままと言ったら語弊がありますが、追認をしていく、賛成をしていくのでは、私は市民の負託には議会は答えられないので、そのためには情報をきちっと出してもらわないと、我々働きようがないわけですね。だから、あなた方を信頼してイエス、賛成と言っておるのが現状だと、僕は正直思います。
それじゃだめなので、やっぱり国にも府にも遠慮の要らない、この議会をちゃんと十分に使えるようなことを行政はしてもらいたい。その件の答弁がなかったので、今後そうしていきますということであれば期待をして待っていたいんですが、どうですか。
59 ◯議長（
竹田光良君） 土井都市整備部長。
60 ◯都市整備部長（土井 聡君） 先ほど災害復旧の採択は20ミリと申し上げましたけれども、１時間に20ミリというのは、年に何回かございます。ですから、物すごくハードルの高い雨量ではありません。
当日は、童子で１時間に40数ミリ降りました。金熊寺で30ミリ台だったと思います。今よく豪雨で問題になっているのは、100ミリ近い雨でございます。ですから、20ミリの５倍近い雨が降っておると。これが異常気象で降っておるということでございますので、20ミリはそんな物すごい雨、そんなハードルの高い雨量ではなくて、比較的降る雨で災害が採択されているということでございます。
〔小山広明君「情報提供は」と呼ぶ〕
61 ◯議長（
竹田光良君） 知久市民生活環境部長。
62 ◯市民生活環境部長（知久 孝君） ５月の時点で災害復旧事業の対象要件に該当する降雨がなかったということです。ですので、通常の予算で対応すると。このときの田んぼの崩落というのは、田植えの準備をしているときに崩れたということでございますので、先ほど申しましたように、対象要件には該当しなかったということでございます。
以上です。
63 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。
64 ◯２０番（堀口武視君） 今回の災害復旧費なんですけれども、所管の委員会の中では詳しい説明をされたんでしょうけれども、今３カ所とか言いましたですね。個々におおむねどのぐらい金がかかるんか、ちょっと説明いただきたい。
65 ◯議長（
竹田光良君） 土井都市整備部長。
66 ◯都市整備部長（土井 聡君） 災害復旧につきましては、議案で補正予算のときに上げておるんですけれども、工事費で4,900万上げております。予算額として上げたのは、楠畑線で鍛冶山橋付近で1,200万程度を見込みました。それから、同じく楠畑線の奥のほうでも1,200万円程度見込んでいます。それから、六尾市民の里山間線は1,500万円、別所畦の谷山間線は1,000万で、合計4,900万を計上したということでございます。
67 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。
68 ◯１０番（小山広明君） 賛成の立場で討論をさせていただくわけですが、今質疑をさせていただいたんですが、質問したことも答弁きちっとしないし、ある意味でこっちは諦めざるを得ないみたいなことで粘りがなくなるわけですが、ちゃんと質疑したことはきちっと答弁していただきたい。市民の皆さんも注目しておるわけでありますから、至って説明が不十分だ。
それと、やっぱり制度改革とかいろんな問題点があるでしょうから、常に世の中は改革をしていかないといけないわけですので、その改革の役割は、議会が担っていくというのは当たり前のことなので、行政はある意味で縦の関係ですから、府に弱い、ましてや国には弱いということだろうと僕は思います。
しかし、我々議会というのは、誰に弱いこともないので、市民にこそ弱いけれども、それ以外に弱い立場は持っておらないので、やっぱりいろんなことをもっと具体的に議会に示していただいて、やっぱり議会が市民のために働くというような環境を議会、行政がつくってもらいたい。
そのためには、やっぱり情報をきちっと出してもらわないと動けないわけですから、今質疑しておっても、大変不十分な、一体圃場整備の一部負担は農家にしてもらう、田植えのときに崩壊したんだと。豪雨の中で議論されておるわけですから、豪雨の関係もどうなのか。そうすると何にも雨降ってないのに崩落したわけでしょう。そしたら、常識的にはそういう工事をした人に対して弁償してもらうというのは常識ですね。そういう範囲内かどうかというのも全然この質疑を聞いておってもわからない。そういうようなことでは、議会にせっかく報告をいただいても、議会が承認したということに結果的にはなるんでしょうけれども、議会は責任を持って市民に説明もできませんし、そういう点ではもうちょっと親切な、市民のための、市民目線を見た行政運営をぜひしていただきたい。強く要望しておきまして、賛成討論にさせていただきます。よろしくお願いします。
69 ◯議長（
竹田光良君） 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより報告第１号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
70 ◯議長（
竹田光良君） 御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。
次に、日程第８、報告第２号 平成23年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
71 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました報告第２号、平成23年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてにつきまして御説明いたします。
議案書の15ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第３条第１項の規定により、平成23年度決算に基づく健全化判断比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。
地方公共団体の財政の健全性に関する指標である健全化判断比率としては、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率及び将来負担比率の４つの指標が定められております。
それぞれの指標につきましては、財政状況が悪化した状況において、自主的かつ計画的に財政の健全化を図るべき基準として、早期健全化基準が定められております。
また、将来負担比率を除く３つの指標につきましては、財政状況の著しい悪化により、自主的な健全化を図ることが困難な状況において、計画的に財政の健全化を図るべき基準として、財政再生基準が定められております。
まず、表の一番左の欄の実質赤字比率でございますが、これは一般会計等を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございます。23年度の一般会計等決算の実質収支は約８億2,800万円の黒字であることから、実質赤字比率はございません。
参考として、下段括弧書きで、この指標の本市の早期健全化基準が12.99％であることをお示ししております。
次の欄の連結実質赤字比率は、全会計を対象とした実質赤字または資金の不足額の標準財政規模に対する比率でございます。全会計の実質収支額または資金不足・剰余額の合計は約13億7,500万円の黒字であることから、連結実質赤字比率はございません。この指標の本市の早期健全化基準は、17.99％でございます。
３つ目の実質公債費比率は、一般会計等が負担する元利償還金及び準元利償還金の標準財政規模に対する比率の３カ年平均でございます。平成21年度から23年度までの３カ年の平均は、9.9％でございます。この指標の早期健全化基準は25％で、これに該当しない状況でございます。
一番右の欄の将来負担比率は、一般会計等が将来負担すべき実質的な負債の標準財政規模に対する比率でございます。23年度決算に基づく算定結果は、166.1％でございます。この指標の早期健全化基準は350％で、これに該当しない状況でございます。
次の17ページから18ページにかけては、監査委員による意見書でございます。
以上、簡単でございますが、報告第２号の説明とさせていただきます。御理解賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
72 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか────成田議員。
73 ◯１６番（成田政彦君） まず第１点は、平成23年度の決算が出てないもので、ここには決算報告を含む……、一般会計収支決算８億幾ら、これがまず前提となった実質赤字収支比率の問題になっておるんです。まず、一般会計決算で実質収支８億2,796万についての黒字の中身について詳しく報告されたい。
それから、２つ目は、将来負担比率の推移を見ると、減った分は、どこに減った分があるかということを具体的に見ると、この資料から見ると、地方債の現在高は余り減ってないと。19年は233億に対して、地方債の現在高は今もう244億ありますので、将来負担比率の中では地方債はほとんど減ってないどころか、これを見ると11億逆にふえておると。減ったのは、公営企業債など見込み額ということで、これが大体13億ぐらい減ってますわね。この中身は一体どんなものなのか。多分これは土地開発公社の分が減ったということで、この分で公債費も減った。
しかし、土地取得特別会計の分は、確かに土地開発公社から市が購入して、特別会計で今持っておるんです。これは将来、３年後には平均２億円返済しなきゃならないでしょう、この分は。確かに減ったんや。債務負担行為で減って、今はこういう状況なんですけれども、この現在の特会の土地開発公社が持っている借金、平成23年度だったら14億ぐらいあるのかね。その返す借金というのは、大体いつごろから返して、資料でもらいましたけれども、毎年２億返さなあかんと。この負担率というのは、将来これにどういうふうに反映されるのか。
今、確かに返してませんわね。土地開発公社、今ぐっと減ったけれども、将来的には返さなあかんと。３年後返せなあかんでしょう、債務負担行為で買った土地の金利２億円ですわ。それは将来負担比率にはどういうふうに影響するのかという問題があるし、土地開発公社の問題は、今ちょっと問題になって、全部買い戻しするということでいろいろあるんだけれども、この点について、債務負担行為で買った土地の公債金利は、将来負担比率にどう影響するのか、ちょっと教えてほしい。
74 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
75 ◯副市長（奥平 薫君） まず、土地開発公社の負債ですね。これが将来負担比率にどう影響するかということでございますが、過去にも御答弁申し上げていると思いますが、現在は将来負担比率算定の要素の中に債務負担行為の額が算定されております。そうした意味で、土地開発公社が銀行から借金をしておりますその額について、泉南市が債務保証して、債務負担行為を設定しております。これ全額が今設定されております。これが今度は泉南市が例えば第三セクター等改革推進債等起債を起こして、買い戻しといいますか、泉南市のほうへそれを移管してということになりますと、今度は、泉南市のまさに地方債残高として、その将来負担比率に算定されますので、債務負担行為から地方債残高に変わるということで、将来負担比率の算定要素としては、何ら変更がないというのが正確な説明であると思います。
ただし、地方債残高は毎年償還が進んでまいりますので、それによって地方債残高はどんどん減ってまいりますので、将来負担比率に与える影響といいますと、それによって将来負担比率は低下をするということでございます。
以上でございます。
76 ◯議長（
竹田光良君） 井上財務部長。
77 ◯財務部長（井上 隆君） それでは、私のほうから、23年度決算見込み８億2,800万出た分の黒字の中身でございますが、まず地方税でございますが、最終予算におきまして、当初と一緒なんですが、86億の予算として地方税を計上させていただきましたが、最終決算におきまして88億9,200万、約２億5,000万の増になったという部分が大きな黒字の要因となってございます。
それと、地方交付税につきましては、21年度から22年度において多くの増額を見たところでございますが、23年度決算におきましても、22年度決算の地方交付税とほぼ同額の──若干減りましたが、ほぼ同額の地方交付税がおりてきたということで、その分の入の増と、また一定22年度におきましては、学校施設等の教育施設の整備がございましたが、23年度におきましては、そのような整備が減ったということも、具体的には幼稚園の整備がございましたが、それと小学校の統合がございましたが、23年度はそういうような経費が必要なかったということもございまして、お示しの黒字になったものでございます。
78 ◯議長（
竹田光良君） 成田議員。
79 ◯１６番（成田政彦君） 何もせんかったらふえたということはよくわかったんだけれども、潰して潰して、それをため込んだということになるんですけれども、それはよく理解できました。
僕はようわからないのは、公共特会の公債費ですね。まだ一銭も返していないでしょう、今公債は。土地開発公社から債務負担額を減らしているんや。それは今特会で持っておるんですけれども、これは返さなあかんけれども、それは３年後に毎年２億ずつ返していくんや。その影響額は、一銭も入ってないんや。今の債務負担行為には、そんなもの入ってないんでしょう。入っておるの、債務負担の中に。入ってない。２億一銭も返してない。持っておるだけや。債務負担行為は減りましたで。確かに減った。減ったことはわかるけれども、これは返さなあかんからね。この２億という、３年後に２億毎年返さなあかんという公債費は、特会の借金返済は、債務負担行為に影響しないかと僕は聞いておるわけよ。今一銭も返してないでしょう、特会に。それが計算されておるのか。
80 ◯議長（
竹田光良君） 井上財務部長。
81 ◯財務部長（井上 隆君） 御答弁申し上げます。
現行公社に対する泉南市の債務負担、債務保証につきましては、全て現在高として、現行の将来負担比率の中の計算の計数としてカウントさせていただいてございます。泉南市が公共用地先行取得として地方債を発行して買い取るだけで、その債務につきましては、公社が抱えている債務負担であるか、泉南市が買い取ってそれを地方債の現在高として持っているかの違いでございまして、その部分で申し上げますと、大きな差はないということでございます。
ただし、地方債として起こすことになりますと、償還が始まってきますので、その分の元金を償還することによって、反対に泉南市の将来負担にかかわります負担額が、元金を返すことによって減ってくるということの、将来負担率にとってはよくなる状況というのは、元金の返済によって出てくるものでございます。
82 ◯議長（
竹田光良君） 成田議員。
83 ◯１６番（成田政彦君） 僕はちょっとわからんのは、例えば土地開発公社の分でこれから67億を返すとしたら97億でしょう。そうすると、毎年３億の借金を返さなあかんということで、財政に非常に厳しい状況を与えるということなんですけれども、現在の特会の抱えておる債務負担、買い取った10数億の借金払いについて、現在の債務負担行為には余り関係ないという、将来３年先に毎年２億円ずつ返すでしょう、これから。債務負担行為で26億買って、36億借金が出た。これを３年先か、28年度ぐらいからこの特会の分は返していくでしょう。土地開発公社の現在の67億は別でっせ。今まで買い取った分のやつを毎年返していく。それは36億になるわけ、また借金が。20年間で大体36億という借金になるわけや、新たに。それが影響しないかというておる。また、36億円ぐらい借りなあかん、20年間。
84 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
85 ◯副市長（奥平 薫君） 何遍もお答えさせていただいておりますように、議員御指摘のように、これまで土地開発公社から市が買い戻しをした。この５年間に買い戻しした額の総額が、今議員御指摘の35億程度であったと思います。この償還がこれから始まってまいりまして、ずっと毎年償還をしていくと。これに加えて、仮に公社を解散いたしますと、三セク債を起こして市の借金として残りの分ですね、これも全部返していく。
いずれにしましても、現在公社にある借金を市の地方債、市の借金に変えるだけでございますので、将来負担比率、今でも公社の借金は、全額将来負担比率の算定に全部算入しております。これを市の借金にしても、将来負担比率としては基本的に何ら変わらない。これは御理解いただけると思います。毎年元金を償還していきますので、それによって将来負担は徐々に減っていくということでございますので、その点重ねて御説明申し上げますので、よろしくお願いします。
86 ◯議長（
竹田光良君） 他に。────小山議員。
87 ◯１０番（小山広明君） この国の指標というのはようわからないんですが、赤字だけれども、国の指標よりはクリアしておるという、そういう説明だと思うんです。ほかの議員からもいろいろ議論がありましたこの将来負担比率166.1％、この辺が皆さんの説明資料でも、類似団体、府内市町村、全国市町村からいったら、泉南市はすごく数字が悪いという結果になっておるんですが、この辺で国の基準から見ればクリアしておるよと言っておるけれども、実際上はどういう状態なのか、もうちょっと市民がわかる財政状況が──これを見ておると、いいんだと、赤字出てないんだということで終わっておるけれども、果たしてそういう内容なのかということがどうもぴんとこない。
それと、委員会の中でも議論がありました。初めて私はこういう説明がされたと思うんですが、常に下水道会計はプラマイ・ゼロ、負担率もゼロと、こうなっておるんですが、じゃ下水道会計の今の実態がどうなのといったら、桁外れの負担率なんですね。これ、そういうふうにしておったら、泉南市はたちまち再建団体というんか、なるんじゃないですか。下水道は一般会計を入れておるからあれだけれども、本来的であれば、どこか１つでもクリアしてなかったら、国の指導が入るわけでしょう。もう一度下水道のほうから、下水道だけは今の一般会計からの繰り入れがなければどれぐらいの将来負担率になるかというのをもう一回明確に、委員会でも若干聞きましたけれども、その辺は市民の皆さんもそういうことを知る必要があると思いますので、ちょっとその辺をきちっと示していただきたいと思います。
88 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員、下水につきましては次の案件でございますので、そのときにまたしていただけますか。
89 ◯１０番（小山広明君） いや、この負担率の中でゼロになっておるからね。ゼロじゃないんですよね、実質的には。一般会計から全部補填しておるから、こんな会計でプラマイ・ゼロなんていう会計は、会計の意味がないわけですから、その辺はきちっと明確に答えておいていただきたいと思います。
90 ◯議長（
竹田光良君） 井上財務部長。
91 ◯財務部長（井上 隆君） それでは、私のほうから、将来負担比率についての評価と申しますか、この数字についての市としての考え方でございます。
先ほどの一般質問の中でも御答弁申し上げたところでございますが、早期健全化基準の35％は下回るという数値になってございますが、総務省から公表されました平成22年度の全国市町村平均では79.7％、類似団体平均88.1％でございまして、これと比較しますと、この数字、高い傾向にございます。本市といたしましては、高い数字であるということを強く認識した上で、財政の硬直化を招くことのないように、行財政改革の努力を緩めることなく改善に取り組んでいきたいと考えているものでございます。（小山広明君「下水道は、この負担率というのがゼロになっておるんだから」と呼ぶ）
92 ◯議長（
竹田光良君） 根来上下水道部長。簡潔に答えてください。
93 ◯上下水道部長（根来久雄君） 下水の部分についてお答えいたします。
下水については次の報告案件になっておるんですけれども、この前の協議会でも小山議員からの質問にお答えしておりますように、基本的には従前から御説明申し上げていますように、当分自立していない下水道事業につきましては、一般から繰り入れをお願いしているということで御答弁申し上げております。なおかつ、基準外の繰入金を資金不足と考えますと、さきの協議会でも御答弁申し上げましたように、率的には45.2％になってございます。
以上でございます。
94 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
95 ◯１０番（小山広明君） 井上さんの答弁を聞くと、若干と、何か余り大したことない、ちょっとふえておるよという程度の認識にしか聞こえないんですよ、ニュアンスとして。もうちょっと、じゃこのことがほかの類似団体からはるかに高いわけですから、どういうように具体的に支障になっておるのか。だから、９園の幼稚園を潰してしまったのか。何か影響が具体的にあるわけでしょう、本来使うべきところに金が回せないわけですから。
そういう市民の危機感として、いろいろ市民に負担となる下水道料金の値上げとか、水道料金の値上げとか、いろんなことで市民施策を切ったり、老人に対する施策も切ったり、そういうことにして具体的にあらわれておるんですと、こうなるとよくわかるんですよ。あ、９園の幼稚園が潰されたのはそういうことなのかと、こういう市民目線に立った説明をしてもらったほうが、部長の思惑が市民にきちっと伝わって、財政再建に市民の協力も得られるということになるんじゃないですか。もうちょっと具体的な、若干ちょっと高い傾向にありますということでは、全然わからないということで、これは類似団体からいったらはるかに大きいでしょう。
９ページのところで、ことしの23年度は出ておりませんが、22年度は、泉南市は177.8でしょう、将来負担比率。それに対して右の次のは88.1ですよ。半分ですよ、これ。倍ですよ、泉南市は負担率が。この右、もう１つ横は、府内市町村118に対して177でしょう。右のほうのこれはもっと低い。79.7、全国町村。泉南市は177。こんなもの安穏としておられるような財政状態でないというのは、部長の話を聞いても、市民も議会もぴんと来ませんわ。そのことは具体的にどういう影響になっておるのか。
それから、これは後のほうで議論したらいいと思うんですが、45.2というのは、20％に対して45.2でしょう。これだけやったら、これは国の指導が入るわけでしょう。そういうことで、この45.2というのは一体どういう数字なのか。このことで下水道計画をせなあかんじゃないですか。45.2という現実に立って、一般会計から入っておるからゼロなんだということではできないと思うので、これは僕も勘違いしていました。次の下水道がもう一回説明があるということなので、改めてもっと深めた議論をしていきたいと思いますが、井上部長にはもうちょっとどうなのかということをお願いします。
96 ◯議長（
竹田光良君） 井上財務部長。
97 ◯財務部長（井上 隆君） 御答弁申し上げます。
将来負担比率の中で大きく占めるものが、債務負担行為に基づく支出額でございまして、それについては78億がございます。それは公社の土地の債務保証が一番大きな債務負担としての将来負担比率を高く上げているものでございます。この公社の債務保証がなければ、将来負担比率は試算いたしますと95.1％となってございます。ですから、170前後ございますが、多くは公社の債務負担ということでございますので、数字を、将来負担を下げるということで申し上げれば、我々としては、やはり土地開発公社の保有地の縮減、第三セクター債を発行して、公社を解散してその債務保証を減らしていくことが、将来負担を減らすことの一番大事なことだと考えていますので、その方向で進めていきたいと思っているものでございます。
98 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
99 ◯１０番（小山広明君） そういう言いわけをされるけれども、じゃ、ほかも全部公社が入っておるんでしょう、ほかのデータも。泉南市は公社を抜いたら95。それでも95.1で、ほかは公社が入った上で88.1に対して泉南市は95.1じゃないですか。これが市民にどういうような影響というか、市民にどういうことの痛みになるのかということがないと、市民はわかりませんということを私言っておるんですよ。全部、公社が入っておるんでしょう、右のこの数字は。泉南市だけ公社を抜いたら95だと。
こういうような、ごまかしの答弁と私は受け取らざるを得んですよ。じゃ、具体的に泉南市民は、こういう状態の中でどういうことに市民に対してなるのかということを言うておるのに、その答弁はないわけですよ。それがやっぱり行政は説明でしょう。９園の幼稚園の問題を例に出しましたけれども、そうじゃないんですかということを聞いておるの。保育所でも民間に委託する、泉南市民の税金でつくった公共物も無償で民間に渡しちゃうと。
そういうことにこの負担率の高さがじわじわとなってきて、今後ますます何がどうなってくるかわかりませんけれども、そういうことで市民に責任を持った行政ができなくなる前兆ですよというぐらいの実態の説明をしてもらわないといけないと思うので、政治家である──準政治家というのか、副市長、市民の目線に立ってこの負担率の状態を説明してくださいよ。
100 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
101 ◯副市長（奥平 薫君） 将来負担比率もさることながら、この財政健全化比率といいますのは、一定の全国共通の算式に基づいて、それがほかの市に比べてどの程度なのか、またどの程度まで行くと、やはりそれは危険水準に達するのか。過去、夕張市もございましたように、そういった指標がない時代に、いきなりそこの財政の状況が明らかになって即再生をしないといけない。そういうことを避けるために、より計画的に健全化を図る必要があれば計画的にやっていくというために、こういう指標を用いてやっておるわけでございます。
そういった意味では、将来負担比率につきましては350％、これは標準財政規模の3.5倍を超えると、やはり危険水準に達する。家のローンでいいますと、年収の３倍半以上の借金があれば、これはやはりちょっと借金の返済が非常に苦しくなるんじゃないか。
そういうことで、一定の水準というのが設定されておるわけでございます。ですから、350％を超えない限りは全く問題ないかといえば、それは議員御指摘のように、それ以外にも類似団体と比較してどうかということを常に見ながら、行政を進めていく必要があるということでございます。
泉南市の特徴といたしましては、先ほど財務部長から申し上げましたように、土地開発公社の負債がほかの自治体に比べて非常に多いというのも、これも事実でございます。ですから、そういうことが影響いたしまして、将来負担比率を引き上げている要素になっておるということでございますので、要因としてはそういうことで非常に明らかになっておりますので、その分をいかに圧縮していくかというのが目下最大の課題ではないかということでございます。
ただ、それ以外のいろんな、４指標ありますので、それらの指標を見ながら、ストックの状況は将来負担ですけれども、フローの状況については、他の３指標を見ながら、他の団体に比べてどうかというようなことも含めて慎重に見ながら財政運営をしていく必要があると考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
102 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────北出議員。
103 ◯１８番（北出寧啓君） 成田議員が細かく質問されたので、要点的にちょっと質問させていただきたいと思います。
将来負担比率が決まったときに、我々はもっと低いというふうに憶測していたんですけれども、やっぱり北海道のああいう形で国が指導に入るというのは、非常に人員も要るわけで、難しい問題からかなり緩和させたなということがあります。
この350という将来負担比率の場合に、どういう症状を来すのかということを説明していただきたい。それが１点ですね。
それと、連結実質赤字比率が全然問題になっていないというのは、１つは国策で民主党政権がばらまき政治を行って、税収よりもいわゆる国債の発行の方がはるかに多かったという症状の結果だと思います。そして、今、国債の発行率を抑えようというふうにかかっていますから、このような状態で維持できるとは私は考えておりません。その辺、現状の限りでは、監査委員は問題ないというふうにおっしゃられたわけですけれども、現状はそうなんですけれども、これから何年かの一定の期間ということを設定すると、そういうわけにはいかないだろうというふうに考えます。
そして、債務負担行為が地方債に変わるだけで将来負担比率は変わらないというふうなことで答弁なされているわけですけれども、この間のシミュレーション、ちょっと手元にないんですけれども、平成37年に財政再建団体になるというシミュレーションが出ましたよね。それとの関連性をお示し願いたい。今の部長のおっしゃることでは、債務負担行為が地方債に変わるだけで、それで第三セクターをつくって、いわゆる将来負担比率が減額していくというふうにおっしゃられましたことと、その37年度に再建団体になるという矛盾ですね。この辺を明快に説明していただきたいと思います。
それと、実際こういう166.6だったら、高齢者の祝い金も70歳から71、72となぜふやしていくのか。うちの地域なんかでは、その70歳、71歳、72歳、市が負担を排除した分を代替して区が負担するようになっていますけれども、こういうような状況なんですね。これと、166でも基本的にそんなに問題ないということとの整合性もあわせてお示し願いたいと思います。
104 ◯議長（
竹田光良君） 井上財務部長。
105 ◯財務部長（井上 隆君） まず、将来負担比率の国が定めています350％の数字についてでございますが、これを超えますと、早期健全化基準を超えるということで、それに対応するということでございます。
将来負担比率につきましては、財政再生基準というのはございませんでして、早期健全化基準として350が定められています。これに抵触いたしますと、その当該団体においては、自主的な改善努力による財政健全化を行わなければならないということで、議会の議決をいただいた中で財政健全化計画の策定をするということになろうかと思います。
その中で、当該市として健全化の方策を執行していくということになろうと思います。それと、その実施状況を毎年度議会に報告して公表するということも義務づけられていますし、外部監査を受けなければいけないということの制度として、早期健全化に努めるということになるものでございます。
それと、将来負担比率の部分とこの前の財政シミュレーションとの財政状況の関係でございますが、あくまでも今まで申し上げました166という数字は、将来負担比率についての答弁として申し上げたところでございます。ただし、先ほどの全員協議会でも申し上げましたように、たとえこの67億の公社を解散して第三セクター債を発行いたしますと、最長の償還期限30年であったとしても、毎年３億から２億の償還金が出てまいります。
この部分につきましては、将来負担比率には影響はございませんが、やはり市の財政運営といたしましては、大変大きなマイナス要因となってくるものでございます。この部分につきましては、やはりこれから三セク債を発行するまでの間に、この財源についてはきっちりとした形で、財源対策としてどういう形で改革を進めていかなければならないかということを考えながら、財源対策に努めていくべきものであろうと考えているものでございます。
最後に、このような状況でございますので、今個々具体的な敬老に関するサービスの話もございました。ただし、それぞれサービスをどう切るか、どう進めていくかというのは、そのサービスの中身であろうかということも１つの大きな原因となってございます。個人的な給付は改め、また見直して、違う形の制度として、施策としてやっていくということも、これから行政の財政運営、施策運営として必要なことでございますので、例えば敬老の施策といたしましても、そのような形で、個人給付ではなく、もう少し進んだ形のサービスをして、より効率的な運営に努める等、これからそのような財政運営、行財政改革をすることが必要だとは考えているものでございます。
以上です。
106 ◯議長（
竹田光良君） 北出議員。
107 ◯１８番（北出寧啓君） 成田議員からもかなりの批判があったように、単純に債務負担行為が地方債に変わって償還していくという、これが将来負担比率を下げるという１つのバラ色の世界を今部長は答弁されたわけですけれども、それに伴って今おっしゃったような後段の部分ですよね。これからどうしていくかということですね。このまま単純にほうっておくと、将来負担比率は下がるけれども、ほかの指標が上がってくるということは、間違いないと思います。それに対する対策をどのように──今、若干おっしゃられましたけれども、もう少し具体的なことは、まだ考えられていないのか。考えられていなければいいですけれども、一定の枠組み、戦略的な財政再建の枠組みがあれば語っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
108 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
109 ◯副市長（奥平 薫君） 御指摘のように、将来負担はよくなっても、毎年償還をしていかないといけませんので、フローとしての現金を用意しないといけないとか、そういうことはあります。ですから、全員協議会でもお示ししましたように、やはり指標としては実質赤字比率とか、その指標が今後悪化が見込まれるということでございます。この程度が、そのときも申し上げましたが、やはりこの26年まで現行の第４次行財政改革の実施計画に基づいて、まず着実にこの計画を達成するということが前提でございます。これを今、目下進めております。
その後におきましても、現行は毎年３億円ずつぐらいの対策の効果を生み出しておりますので、仮に第三セクター改革推進債を発行して、これを30年の長期で償還するといたしましても、収支不足は毎年二、三億絶対出てまいります。ですから、この二、三億をこの26年までの現行第４次に引き続いて、一定程度、その程度の改革は、少なくとも収支改善を生み出す改革をしていかないといけない。この中身については、今まだ策定しておりません。例えば、人件費の削減を今やっておりますが、そしたらこれをその後どうしていくのかとか、事務事業の見直しも一定かなりこれまでやってきておりますので、そしたら今後は何をもって財源確保をしていくのか。これは非常に深刻なことでございます。慎重に議論をさせていただきまして、また議会の皆様の御意見も拝聴いたしまして、そういうことを進めてまいりたいと思いますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。
110 ◯議長（
竹田光良君） 北出議員。
111 ◯１８番（北出寧啓君） 冒頭申し上げましたように、国債発行が恐らくどんどん抑制されてくると思うんですよね。今度衆議院選挙で連合政権になったとしても、大連合になったとしても、1,000兆円を超えるような枠組みで、いわゆる財務省が外国に国債を売りに行っても買ってくれない。もう足元を見られている状況でございます。これまで自公と民主が、まあ言っちゃ申しわけないですけれども、ばらまきで何でもやるというようなことで国債をどんどん発行してき続けました。しかし、それももうこれで限界だと思います。
それと、泉南市の内部の支出状況からいいますと、人件費ももうこの辺が限界だろうと思いますし、昔、前に申し上げましたけれども、人件費の削減というのは、いわゆる市役所システムの全体の再編とつながって、でないと活力は生まれませんから、下げられるだけでは活力が出ませんから、その辺が行政評価の根幹にもなっていると思うんですけれども、人件費ももう限界だし、当初言われた例えば９園を２園にするというところから、その代金を幼稚園の売却で代替するというような言い方も、どう考えても今信達幼稚園に見られるような形でありますし、ほかもいわゆる解体費を含めたらほとんど収入にはならないという現状で、見回しても八方ふさがりだなと。
唯一、２期工事を含めて若干空港関連税がふえてきたなというふうに考えておりますけれども、見渡す限りそれを新しく生み出すようなものが、産業振興を含めて、税収の増加もなかなかこれ以上は見込めないし、歳出構造でも、これ以上どこを切るのかというふうなことで、非常に限界までほとんど来ているんじゃないかと思います。
恐らくまだできていないということは、つくられないというふうな、かなり四苦八苦しても解が出ないというような状況なんだと思います。改めて、その辺御答弁願いたいと思います。それを最後にします。
112 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
113 ◯副市長（奥平 薫君） 26年まで今の計画で着実に進めて、それ以降の行革も含めてどうしていくかということについては、かなり慎重な検討が必要だというのは、御指摘のとおりです。
ただ、目下公社の解散を見越して、それをする場合に将来の財政収支がどうなるかという、先日全員協議会でもお示ししたシミュレーションにつきましては、あくまで、申し上げたらあれですけれども、非常に粗っぽい計算をしております。そうした意味で、今後本当に最終的に公社解散の議案を提出するまでには、少なくともそれをさらに精緻に見込んでいく必要があります。
主な要素としては、例えば今の23年度の決算、これは８億円程度の黒字が見込まれております。こういったあたりも十分発射台に変動を与えますので、これらも当然見込んだ上で、さらに今後の先ほど議員御指摘の税収の見通しなんかもより精緻に見込んで、そうした中で本当に最終的に財政収支の不足がどの程度なのかということについては、さらに厳格に見込みを進めまして、それについてどういう方策で確保していくかということについては、議員御指摘のように事務事業の見直しだけでは、やはりそういうのを見込むわけにはいきません。
現在のシミュレーションは、人件費についても給与カット等を完全に復元したことでシミュレーションをやっておりますし、そうしたことについて、そしたら果たしてどの程度の、人件費について、これは復元することを前提にしておりますが、果たしてそれで本当に収支が組めるのか、そういうことも含めて十分検討をさせていただく必要があります。
また、それ以外にも財産の売り払いにつきましても、そういったことについてもできる限り可能性のあるものは売却をして収入を得ていく。そういう総合的に歳入歳出両面からの確保を図ることによって、その収支不足を補っていく必要があろうと思います。ただ、具体的には中身についてはこれから検討してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
114 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
以上で本報告を終わります。
次に、日程第９、報告第３号 平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
115 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました報告第３号、平成23年度大阪府泉南市下道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明いたします。
議案書19ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により、平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。
資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全でないと判断され、健全化に向けた取り組みを行うことになります。下水道事業特別会計につきましては、一般会計からの繰入金により資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。
この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書21ページから22ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見となっております。
以上、簡単でございますが、報告第３号の説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。
116 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告があります。10番小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
117 ◯１０番（小山広明君） 先ほどちょっとイレギュラーで踏み込んで質疑をしてしまいましたけれども、そこでフライングしまして、45.2％という数字を先ほどいただきました。これは今副市長が説明された20％という数字に対して45.2。これがどんな規模の赤字なのか。倍以上ですからね。実際こうですから、じゃ、そのことに対して下水道会計というのは、実質的な国の指導を受ける状態ですから、それはどういうように反映されておるのか。監査委員が全く問題ないということを言って──監査委員は……、あ、いらっしゃる。ありがとうございます。
問題ないと。これ、問題ないんですか。特に民間の経理を見ていらっしゃる中で、下水道会計だけなんですね、このプラマイ・ゼロというのは。確かに、おくれておるから、政策的なことで下水道を進めるために補填をしておると。進めるためじゃなしに、赤字を補填しておるだけなんですよ。進んでいないんですよ。ほとんど実質とまっておるんですね、下水道事業というのは。
これは、やはりこの方法で市民の願いである下水道整備をしようということについて、いろんな方法があるんですよ、下水道整備というのは。今、泉南市がやっておるのは、実質は、市民の皆さんがみずからのお金で道路に下水管を布設し、全部やっているところへどんと本管だけつないで、はい、数字上がりましたという、僕からいえば虚偽の報告を公にしておるんですよ。
本当にこれをやらなあかんのは、そういう住宅が密集したところで、できないところにやらなあかんのが、そこもやられていない。私も本会議の一般質問で言いましたが、ちょっと、ちょっとと言って聞くと、うち、ここ下水はいつつくんですかという質問を受けたんです。その方も多分、家は水洗化しておるんですよ。
しかし、実際は水洗化しておるんだけれども、管理が業者ですので、余り競争のない業者の中で、ちょっと普通に意見を言ったら、くんでくれないんじゃないかなということで、なかなかコミュニケーションができないことの不満もあると思いますよ。
だから、そういうようなことも含めて、やっぱりこういう下水道の会計状態であれば、一般の下水道事業は市が全部管理しておるわけですからね。一方では、都市計画税も全部払いながら、完全な民間、自分のお金で全部布設をして、集落ごとの浄化槽もつくったりしている。物すごくアンバランスなんですよ。そういう判断がきちっとできないのは、いわゆる赤字分を全部出して、常に会計はプラマイ・ゼロ、こんな会計ないでしょう。
そういうなんで、そういうことの指摘ぐらいはきちっとしていただいて、議会が言ってもなかなかしない行政ですから、監査委員というのは市長がある意味で任命したみたいな人ですから、そこが言われると、案外市長、なるほどなという関係性もあるので、ぜひひとつこの面について、何ともないという、何ともない中身をひとつ御答弁いただきたいと思います。
部長のほうには、さっき450％で、これも委員会の中でちょっと聞きましたけれども、今までずっと一般会計から繰り入れておる総額というのはどれぐらいになっておるのか。その辺も含めて御答弁いただきたいと思います。
118 ◯議長（
竹田光良君） 根来上下水道部長。
119 ◯上下水道部長（根来久雄君） 私のほうから、下水道の関係についてお答えいたします。
この前の協議会でも御答弁申し上げました、今まで地方公共団体の財政の健全化に関する法律の資金不足について、政府から示されております式につきまして準じていきますと０％ということで、従前からお答えさせていただいております。さっき申しました基準外の繰入金を資金不足と考えた場合に、先ほど申しました45.2％になってございます。
それと、整備の方針等についての指摘もいただきましたが、従前からお答えしていますように、当然流域の幹線の整備、あるいは浜手から市のほうの幹線、面整備の整備を進めてきております。委員御指摘のありました団地等につきましては、当時流域下水道の幹線の整備と相まって流域の延伸が図られましたので、その地区について、既にありますコミプラ団地を取り込んだという結果になってございまして、従前から申しておりますように、現在普及率が51.9％となってございます。
そういった分と、今指摘ありましたように、23年の３月議会の折に、使用料の改定のときにも説明させていただいているかと思いますが、一般からの繰り入れをなしに考えますと、受益負担の観点から使用料が約1.7倍になるという説明も申し上げておりますし、その分を考慮しまして、激変緩和の観点から、しばらくの間一般からの繰り入れをお願いしているものでございます。
繰り入れの中には、議員御存じのように、雨水につきましては、当然基準内の繰り入れの対象になってございますし、その他汚水につきましても、流域関係に関する経費、水質関係とか水洗便所の改造、そういったものにつきましては、基準内の繰り入れの対象になってございます。ただ、泉南市の場合は、従前から申しておりますように、赤字部分について、その他の繰り入れもお願いしているところでございます。
それと、もう１点、これにつきましても協議会で御答弁申し上げておりますが、整備着手以来、今までの繰入金の総額が、さきにも御答弁させていただいておりますように、約170億になってございます。
以上でございます。
120 ◯議長（
竹田光良君） 井上監査委員。
121 ◯監査委員（井上高明君） 下水道関係に関する監査意見について御質問がございましたので、お答えさせていただきます。
下水道事業については、確かに一般会計から下水道事業のほうに繰入金があって、収支がゼロになっているということです。それはもちろん監査のほうでも、その特別会計の決算を見せていただいて承知しているわけですけれども、その繰入金については、２つの見方ができると。１つは赤字補填という考え方。もう１つは投資という考え方。
マクロ経済学の世界では、国民所得というのは消費プラス投資、それを合わせて国民所得、ＧＮＰという言い方をするわけですけれども、そういう見方をしております。消費のほうで使い過ぎたら赤字補填ということになるでしょうし、これは下水道事業というものを進めていくための投資というふうに考えていただければ、これは赤字補填ということにはならない。
その消費になるのか投資になるのかというのは、もちろん行政の担当している部署のほうで投資というふうに考えて繰り入れしているんでしょうけれども、それを市民の皆様方、あるいは議会の議員の皆様方に、その数字、こういう決算の数字で出ているわけですけれども、見ていただいた上で、判断を仰ぐと。議会の皆さん、あるいは市民の皆さん方が、これが赤字やと。もちろん説明の仕方にもよるんでしょうけれども、赤字やというふうに認定されるのであれば、その事業をこのまま進めていくのか、投資というふうに受け取っていただけるのであれば、このまま進めていく。その判断は、やっぱり議会と市民の皆さん方に判断していただけるような、そういう情報提示が必要ではないかということを監査の中で、報告書には入れておりませんけれども、指摘はさせていただきました。
以上です。
122 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
123 ◯１０番（小山広明君） 消費と投資という面があるという御判断でした。だから、出てきておる数字はゼロなんですよ。投資の分が何ぼで消費の分が何ぼ、いわゆる政策的な投入が何ぼで、運営上の──運営をパーフェクトでやるわけじゃないですから、努力すればプラスになるし、一番あらわれるのは徴収率ですね。100％徴収していないわけですから、それまでも全部徴収してなくても補填しておるんですよ。徴収していないのは、徴収努力の問題と絡むから、そういうものを明確にして、このままこの方式でやっていいのかどうかの判断を市民も議会もする必要があるわけなんで、今の場合だったらプラマイ・ゼロやから、判断も何も何もできないですよ、これ。
ということを言っておるんで、議会が判断したり市民が判断するのはしますから、そういう会計士というプロとして、この会計の常にプラマイ・ゼロ、これまでも149億9,000万円投入してきておるわけですね、特別な独立会計の中に。しかも、現在借金が150億円ぐらいあるわけですよ。トータルで300億円ぐらい、いわば市民が負担する状態ですよね。
その点について、会計の原則からいってどうかというのを、もうちょっとやっぱり市民が問題意識を持つような提案をしてほしいなと。最後ですから、私はこの問題をずっと言っておるので、ある程度理解すると言っていただいておるんだから、私はこの方法が明らかになれば、下水道の方式をこの方式でやるのか、どの方式でやるのかの判断をして、速やかに全域が下水道整備するような方法に入っていかないかんのですわ。今あなた投資と言うけれども、ほとんどとまっておるんですよ、現在。お金がないからとまっている。それで、赤字は全部補填しておるんです。
という現状なので、決して投資という前向きな今の下水道会計状態でないということだけは私思いますので、最後にその面も含めて御答弁いただきたいと思います。
それから、部長、雨水もあるし、流域のなんかもあるし、いわゆる赤字補填分でない、当然一般会計で見る分があるということも含めて、そして赤字分もあってという説明をしておったので、こういう曖昧なことを言われるとわからない。じゃ、そういう赤字補填分、本来見る必要のないものは何ぼで、雨水管とか当然市が見ないかんのは何ぼで、市が見ないかん分までが特別会計になっておるので、その辺は仕分けをしたほうが私はいいと思うし、あんた雨水管と言うけけれども、この下水道方式で行かなかったら、雨水管は要らないんですよ、ある意味で。洪水の問題はありますよ。しかし、全部水を取り込んじゃうわけやから、雨水管つけないかん。今は河川水に汚水が流れておるわけですね。一般家庭で浄化した水も、オープンの河川水に流れておるんですよ。それを全部ストップして、そこに水が原則的になくなるんですね、今の方式だったら。だから、別に雨水管をつけて分流式にしておるわけでしょう。
昔は、下水道整備といったら、河川を使っておったわけですよね、分流式でないから。だから、この雨水管というのは、下水道がやらないかん方式がこの雨水管の布設なんですよ。雨水管というのは60年か100年に１回の水を想定してやるから、恐らく汚水管というのは250ぐらいが目いっぱいじゃないですか、マックス。
しかし、雨水管となると、人が通れる、電車が通れるぐらいとか、よく表現していますけれども、膨大なお金がかかるわけですね、雨水管の場合には。しかも、それはいつも水が流れていない。こんな集中豪雨になったときにどっと流れてくる。その処理を特別会計である下水道会計に紛れ込ましておることは、判断を僕は誤ると思うので、雨水管は雨水管で、これは市が持たないかんということ。原則的には今の下水道方式をやるから今の雨水管工事があるという面もあるということをちゃんと説明をしていただかないといけないということを思いますので、その辺の訂正というのか、私はそう思うので、いや小山は間違っておるよと。そんなん、下水道関係なしに雨水管をやらないかんと。それはやらなあかんでしょうけれども、もう既に川はあるわけですから、オープンの川がね。ということで指摘をしておきたいと思うので、何か間違っておったら、おまえの言うのは間違っておるよということを言っていただきたい。
45.2％ということになると、これは20％に対して45.2というのは、どの程度の数字なんですか。もう真っ赤っかの指摘される数字なんですか、この下水道会計だけ取り上げたら。会計というのは、独立的に全部やって、どこかが１つクリアしてなくても指導が入るんでしょう。指導が入るんですね。そうしたら、当然この下水道会計のこういう状態ですから、指導が入るべき内容だけで一般会計から全部補填しておるから入らないということであれば、そういう実態であるという前提に立ってこれからの下水道整備はどうするかというようなことをちゃんと示してもらわないと、私はだめだと思いますね。補填するのはしたとしても、実際的には今の方式であったら進まないわけですから、その辺も含めてもお答えをいただきたいと思います。
124 ◯議長（
竹田光良君） 根来上下水道部長。
125 ◯上下水道部長（根来久雄君） 再度の御質問にお答えいたします。
今、議員御指摘のありました、現在の整備方針では雨水管の整備が必要ないではないかということでありますが、それは異なっておりまして、雨水につきましても、先ほど議員指摘のありました、従前は既存の水路だけで雨水を排水しておりました。
議員も御存じのように、数十年前は市役所の前も一定道路が溢水したり、いろんな経過がございます。その時点では、泉南市の場合は、雨水整備を先行して、中央都市下水路ということで雨水の排除を先行で行ってきております。その関係でもちまして、市役所の前、あるいは牧野、市場、浸水防除を図れているものだと思います。その後、昭和の終わりごろに認可をとりまして、公共下水道と、雨水も汚水も整備するという方針をとって、現在に至っております。
その中には、当然あわせて雨水整備も進めておりますし、汚水のほうの整備も進めております。ですから、従前のいわゆる合流式、先進都市ではされておりますけれども、先進都市でされています合流式といいますのは、すごい大きな管が入っておりまして、そこの中には雨水も汚水も処理されております。それが処理場に行きまして、かなり以前に東京でもオイルボールとか、いろんな弊害も起こっております。
ただ、泉南の場合は後発でございまして、この近辺、分流式の整備を進めております。それにつきましては、以前から御指摘いただいておりますが、処理場が堺以南におきましては３カ所ありまして、皆同じ方針でもって整備を進めております。ただ、従前から指摘いただいておりますが、現時点では財政健全化の中の基準に基づきまして、下水道整備３億円程度を基準に現在進めております。
それと、資金不足の件ですが、先ほども御答弁申し上げましたように、国の考え方に準じますと０％ということで、従前から説明させていただいております。
それと、先ほど言いましたのが繰入金を赤字とした場合には、先ほど申しました金額になってございます。
それと、国のほうの基準でいきますと、下水について考えますと、赤字比率が10％を超えますと、起債の制限等を一時的に受けてくることになってございます。これは国の基準に基づいて、泉南市の場合、ただいま繰り入れしていただいておりますのでゼロですけれども、そういったことも考慮しまして、結果的に比率が10％を超えますと、起債の制限等の発生になってございまして、整備に支障を来す場合もございますので、そういったことは19年のこの健全化の法の適用ですけれども、それ以前から申しておりますように、泉南市の場合は、自立できていない状況の中で、一般会計から繰り入れをいただいて下水整備を進めているというところでございます。
以上でございます。
126 ◯議長（
竹田光良君） 井上監査委員。
127 ◯監査委員（井上高明君） 一般会計からの繰り入れにつきましては、行政の判断ということでございまして、監査委員としては、ルール違反、例えば条例に違反しているとかというふうなことであれば、それは不適切ということで御指摘するわけですけれども、繰り入れ云々については、今のところはルールがなくて、行政判断としてされているわけですから、そちらのほうのルール違反でない限りは、監査委員としては、不適切ということで指摘する立場にはないと。その繰り入れる、繰り入れないのは、行政の判断ということですので、それは政策ですから、政策についてよい、悪いという、そういう判断基準は、監査委員は持っていないと、そういうことでございます。
その繰り入れの中身について、これは投資になるのか、それとも赤字になるのかというのは、決算審査とか、あるいは各委員会の中で議員さんに質問していただいて中身を明らかにして、その上で市民あるいは議員さんの判断──政策判断ですよね──していただくというのが適切ではないかというふうに判断しております。
128 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告……（小山広明君「議長」と呼ぶ）もう３回終わりました。（小山広明君「２回じゃないの」と呼ぶ）いやいや、先ほどの報告２号のところで１回されておりますので、それを１つに加算をしております。（小山広明君「そんな……。議長」と呼ぶ）
小山議員に申し上げます。会議規則には、質疑は同一議員につき、同一議題について３回までとされております。私は先ほど次の第３号で、これは下水道の部分にありますということを指摘をしながら、それを無視して質疑をされましたので、私はあえて特別に答弁を部長に求めました。これは１回と加算しましたので、３回にさせていただきたいと思います。
以上で通告による質疑を終結いたします。ほかに質疑はありませんか。────成田議員。簡潔にお願いします。
129 ◯１６番（成田政彦君） 下水道の債務が大体150億から160億で、泉南市の将来負担の中で大体４億幾らかな。下水道事業特別会計分は４億8,000万毎年負担しなきゃならないということで、その半面、第二阪和から上の、都市計画税を払いながらも一向に下水道事業が進まないという、こういう市民の中には不平等感が大分募ってきておるということで、下水道は７億9,000万の一般会計の繰り入れ、僕は正しいと思うんですわ。これ、繰り入れないと、結局料金を上げて1.7倍。こんな1.7倍も料金を上げたら、市民はとても払えないと。
そういう点では、一般会計から繰り入れて料金を下げておるのは正しいんです。しかし、下水道の市債を減らしつつ事業をするというのは、これは全く矛盾の問題が出てくるので、ここで160億という借金を減らしつつ、事業を毎年３億と言ってますね。現在、52％ですけれども、第二阪和以降の市債を減らしつつ事業をやっていくという観点になると、一般会計からの繰り入れというのは当然やらなきゃならないんですけれども、その点について、将来的に160億という借金をどのように、借金をもうちょっと減らして事業をふやしていく。これは事業が進んでいく。
この点では市長、150億という膨大な借金を抱えておるから、事業の一つの制限をされておるようなものですけれども、債務負担行為で４億8,000万も負担せなあかんということで、下水道の事業について、将来的に１％伸ばすのでも大変なお金が要るでしょう。その点はどういうふうに考えているか、ちょっとお伺いしたい。
130 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
131 ◯副市長（奥平 薫君） 過去、以前からも御答弁申し上げていますように、今現在、毎年約３億円程度の進捗、汚水の管渠について進めている。これが今後どうなるかということも含めての話でございますが、一定財政の状況も見ながら、計画的にそういう整備を進めていく必要があるのではないか。
そうした意味で、そういった一定の金額の範囲の中で、進めていく必要がある。当然のことながら、財政の状況を見ながらそれを進めていく、こういうことが今後とも当然必要になってまいります。
そしたら、それを全額料金に反映してということになりますと、先ほど議員御指摘のように、1.7倍ぐらいの料金改定をしないといけないことになりますので、こういったあたりも急激に料金負担がふえないように、直近の改定におきましても20％の改定にとどめたわけでございます。そうした意味で、こちらについても徐々にそういうことで進めていく必要がある。そうした状況を見ながら、慎重に進めていく必要があると思いますので、御理解いだきますようお願い申し上げます。
132 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
以上で本報告を終わります。
会議の途中ですが、午後１時45分まで休憩いたします。
午後０時１９分 休憩
午後１時５０分 再開
133 ◯議長（
竹田光良君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、日程第10、報告第４号 平成23年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。根来上下水道部長。
134 ◯上下水道部長（根来久雄君） ただいま上程されました報告第４号、平成23年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書23ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により、平成23年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。
本報告案件は、財政健全化法が平成19年に制定され、資金不足比率の公表等に関する規定が適用されたことから、報告するものでございます。
資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全でないと判断され、健全化に向けた取り組みを行うことになります。水道事業会計につきましては資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。
この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の25ページから26ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見でございます。
以上、まことに簡単でございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願いします。
135 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告はありません。
質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
以上で本報告を終わります。
次に、日程第11、議案第１号 泉南市監査委員の選任についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。
136 ◯市長（向井通彦君） ただいま上程されました議案第１号、泉南市監査委員の選任についてにつきまして御説明を申し上げます。
議案書27ページをお開き願います。現監査委員の井上高明氏が平成24年11月28日をもって任期満了となるため、後任として齋藤一夫氏を最適任者と認め新たに選任したいので、提案するものでございます。
なお、齋藤氏の経歴につきましては、議案書29ページにお示ししているとおりでございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、議案第１号の説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。
137 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
138 ◯１０番（小山広明君） 議長の議会運営というのはなかなか評価させていただいておるんですが、時には私が不満なこともありますが……（成田政彦君「質疑せえや」と呼ぶ）これ、ごっつううるさいな。俺、ああいうこと、絶対言ったことないんで、この人、何を言おうと。議員に対して質問を制するようなやじは、よう飛ばすね、あんたも議員やったら。あんたが相当ずれとっても、私はほとんど何も言ったことないのに、私やったら後ろからぼんぼんと、意見を言うなとか、質問せえとか、ようそういうふうなことを言うね、天下の共産党が、議論の共産党が。言いたくなるよ。
何を言うとったか、何を言おうとしていたのか、忘れちゃった。まあ議長、そういうことで、人間ですから時には私の気に入らんような運営もありますけれども、ぜひ気に入るような運営をよろしくお願いしたいと思います。
この監査委員の最適任ということでの、法的なクリアはしていないと提案できないわけですから、それプラス、やはり議会なり市民が見て、あっ、この人は最適任だということの内容のある説明をもう少しいただけないでしょうかね。
それから、ずっと長く監査委員制度がしかれて、この監査委員があって、何で泉南市は財政難、財政難とか、いろんなことが言われるんだろうという思いも市民にはあると思うので、一体監査委員というのはどんな役割をしているのかというのは、市長から見れば、恐らく煙たい存在じゃないかなと思うんですが、正直、今の市長が任命した監査委員は、市長が煙たそうな、そういう経歴なり日ごろの発言なり、行動されておるのかどうか。そういう人はなかなか提案しないんだろうと普通は思いますけれども、逆にそういうもの、市長が煙たがるような人を提案することによって、市民の関心も出てくるだろうし、そういう点での今回の提案に当たっての、ちょっと市長、もう少し肉声のあるというか、人間味のある説明をいただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
139 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
140 ◯市長（向井通彦君） 今回の監査委員の選任に当たりましては、現在の井上さんもそうなんですけれども、こういう税理あるいは会計の専門の方をお願いしたいというふうに考えて人選をいたしたところでございます。
現在、市内で事務所あるいはお住まいになっておられる方々を調べさせていただいたんですけれども、税理士さんあるいは会計士さんで市内に住んでおられる方は５名いらっしゃいました。あと、年齢的なものですね。一応内規で、初めて選任する場合は65歳以下の方というふうにしておりますので、そのうち１名が64歳、残りは65歳を超えておられるということでございました。
そういうことからしまして、新任の場合はできるだけ若い方というふうに考えておりました。あと、お住まいが泉南で事務所は市外という方が１名おられるわけでございます。その中で、今回挙げさせていただいております齋藤一夫さんについては、新家にお住まいということで、事務所は大阪市内というふうに聞いておりますけれども、この方がいろんな諸条件に合う方ということでなったわけでございます。
その考え方でございますが、できれば市民の方であって泉南市の実態に詳しい方、また日常の連絡調整が比較的容易である方、そして官公庁会計の熟知、あるいは高度化、複雑化する監査業務への対応の見地から、経験豊富でかつ長期的な安定就任が可能な方ということが望ましいというふうに考えております。
それから、齋藤氏におかれましては、現在47歳ということでございまして、豊富な実務経験を有しておられるということ。それから、齋藤さんの事務所の理念に、税理士の使命を礎に独立した公正な立場において行動していきたいということが掲げられておりまして、まさにそういう公正な独立した立場ということで、監査業務のふさわしいということで選任をさせていただいたところでございます。
それと、煙たいとか煙たくないとか、そういうことで選任はすべきではございませんし、考えたことも全くございません。
141 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
142 ◯１０番（小山広明君） 市長から、今までにないちょっと踏み込んだ御説明をいただきまして、ありがたく思います。
最後の煙たいとか煙たくないということを考えたこともないというのは、ちょっとね、やっぱり煙たい人をやると、あっ、そういう市長に対して厳しい意見を持った人を選んでいただいたということで、市民はある意味で信頼する一つの要素ですから、市長のよいしょという──考え方ですから、よいしょと言ったらおかしいね。市長の考え方にマッチした、市長の政治姿勢を評価した人というのはもちろんおるし、また政治ですから批判的な人ももちろんおるわけですね。いい悪いじゃないですからね。
そういう点で、泉南市の財政状況がこういう状態に至って、非常事態宣言的なものを出さざるを得ない。先を見てもほとんど希望がない。そういう中で泉南市を立て直していかないといけないときに、議会のチェック機関と同時に、監査というのは、名前から言って監査ですからね。
そういう点で、やっぱり泉南市の今の財政運営について厳しい意見を持っている方をあえて登用することによって、市民の信頼を得ていこうとする。これは政治家として当然、そういう選択肢は、私はあっていいと思うんですよ。それを全然、そんなことは頭から考えないんだと。その人が市長に対して同じ姿勢を持っているのか、批判的なのか、全く考えないというのは、ちょっと私、考えられないんですけれどもね、普通は。
市長は政治家ですから、相当市長に厳しい意見を持った人も存在をすることは当然ですし、私もその中の１人ですからね。そういう者が議会におることによって、市政全体に対する信頼ということになるわけですから、その辺は私はこの提案に当たっては、やっぱり一番気にしてもらいたい、そのように思います。
この税理士というのは、僕なんか、普通によると税に詳しい人ですね。会社が税理士を雇って合法的な納税をしていただく。言い方によっては、合法的に節税をするという、企業からいえばですね。だから、メリットがあるから税理士を雇うわけですね。税理士の中には、税務官僚、税務のそういう勤めている方が退職後税理士になって、その人が判を押せばすっと通るという。
だから、どっちかいうたら、泉南市の監査という役割は、この税理士だけじゃないと思うんですが、いろんな専門職がおる中で、この税理士というのは、僕から見ればそんなふさわしいのかなという感じはするんです。むしろ会計士なんていうのも、名前からいえば会計士ですから、むしろ泉南市の財政運営をチェックするのには、会計士のほうがふさわしいんじゃないか。
さっきも、５人おるけれども、実質的には２人なんですね、対象になるのは、65歳を超えている人がいらっしゃるから。そういう点では、専門職としては、誰でもいいと言ったらおかしいんですけれども、そういう市政の財政運営に詳しい方ということになれば、主にどういう方たちが専門職としてはいらっしゃるのか。今回、税理士だけを対象にした理由は一体何なのかということもお述べをいただきたいと思います。
143 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
144 ◯市長（向井通彦君） １点目の批判的な人を登用したほうがいいんではないかとかという話でございますが、批判的であったり批判的でないとか、そういう政治信条については全く考えておりません。また、むしろそういうことを考えること自体が、私はおかしいというふうに思っております。
それから、２点目のどういう職種が一番適当かというのは、御指摘のとおり、公認会計士のほうが資格的に言いますと適任かなとは思います。
ただ、先ほど言いましたように、税理士と公認会計士、そういう方を含んで調べさせていただいた中で、いろいろな条件に適合するということになって、結果的にこの齋藤さんが全てクリアするということになったわけでございまして、今回上程をさせていただいているわけでございます。
145 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
146 ◯１０番（小山広明君） そうすると、僕の聞き間違いなんですかね。５人おるのは全て税理士。（成田政彦君「聞き間違い」と呼ぶ）そうですか。会計士も中に。じゃ、会計士が何人おって、税理士が何人おって、そしたら泉南市に会計士、税理士というのは５人ぐらいしかおらないんですか。泉南市民である必要はないわけですね、資格としては。
だから、市長が今認めたように、むしろ特別会計士のほうがいいということであれば、まずは会計士のほうをちょっと当たって、なければ税理士と、こうなるんじゃないですか。税理士と会計士では、お金のことは扱うけれども、全く性格は違うんじゃないでしょうかね。そういうところから、市長も会計士のほうがふさわしいと言ったんだから、今までかつて会計士が泉南市の監査役になったのは、僕もちょっと記憶にないんですが、全部税理士ですね、大体は。何で会計士をやらないんですか。会計士のほうが煙たいんですか。ということはないやろうけれども。
いや、市長ね、中立じゃないですよ、市長は。明確に政治的な意思を持っている政治家ですよ。（向井通彦君「私は持っていますよ」と呼ぶ）いや、政治家は明確に意思を持っておるんですよ。だからこそ、真ん中をとるためには、市長と反対の政治信条を持った人をやれば真ん中になって、ちょうどチェック機関が効くというのが僕の主張なんですよ。
だから、市長自身は物すごく偏っておるんですよ、政治家ですから。私からいえば、全く違うでしょう、考え方、安保についても。だから、市長は中立だというような前提に立って今答弁しておるような感じやけれども、市長は物すごく偏っておるんです、ある意味で。だからこそ、議会も必要だし、副市長の任命に当たっても、副市長はむしろ市長の考え方と違う人をやってバランスをとりながら、市民のために真ん中の政治をやるというのが当たり前の政治スタイルじゃないですか。
ということで、市長は何か自分でも真ん中やと、私はどっちにもついてないんだ、真っすぐですよと。その考え方自身が偏っておるんですよ、ある意味で。（角谷英男君「それはむちゃくちゃや」と呼ぶ）むちゃくちゃじゃないですよ。反論があったら言ってください。政治家というのは、全部すごく敵がおりますよ、僕らでも。そういうものです、政治家というのは。主張のないような政治家はないわけで、ないというのも一つの主張ですからね、ある意味で。
そういうことで、行政の長としては、これだけの大きな所帯を預かるときには、やはりバランスを持って、市長と考え方の違う人の会計士を提案するというのは、あっ、なかなか市長は公明正大、公平、そういうふうに評価するんですよ、そういうことをもってね。
ということで、随分私とは意見が違うので、議長から意見を言うなと言われるかもわかりませんが、市長の答弁を受けて、私はそう思いますということで言っておきます。
あとは、会計士、税理士が聞き間違いだと言ったから、会計士、税理士合わせて５人おって、そのうちの３人が65歳を既に超えておって、対象者は２人ということですから、そういう理解で間違いなければ、もう答弁いいですけれどもね。そういうことなんですか。少ないんですね、案外。
147 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
148 ◯市長（向井通彦君） 市長は当然、政治信条を持っていますよ。皆さん方もそうですよね。ですから、それは選挙で選ばれるわけですから、自分の政治信条を語って市民の皆さんに選んでいただくわけですから、それは市長なり議員さんというのは同じなんですよ。
それから、いわゆる公正な中立的な立場で監査をしていただくのに、政治信条によって認めるとか認めないとか、そういうことがあってはならないということを申し上げているわけでございます。
それから、１点目は前に答えたとおりでございます。
149 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。（発言する者あり）
150 ◯１０番（小山広明君） 人の言うことを全然まともにとらない。そういう不規則発言はやめてください。あんたの値打ちを下げるから。
この泉南市監査委員の選任については、従来の提案の仕方ですから、殊さらこれを反対しても実効性のある議論にはなりませんが、賛成するに当たっても、一言きちんと意見を言っておかないといけないということで討論させていただきたいと思います。
市長は、政治的な中立性ということを僕は誤って考えていらっしゃるんじゃないかなと思います。１人の個人が中立的であるということは、そういう考え方そのことがかなり偏った考え方だと思います。自分は偏っているということを認識することが、いわゆる中立とか、そういうことに値するわけですから、私はこれだけ大きな泉南市の世帯の監査という大事な仕事をしていただく場合には、やはり基本的には市長の政治姿勢に批判的な人をむしろ積極的に提案をするということが、市民に対する信頼をかち取るのではないかなと思います。
そういうふうなことを一切考えずにこういう提案をしてくるということは、私は市民にとっては、一体監査はどういう立場で監査をするのか、本当に市民の立場に立って監査をしてくれるのかということが、余りにも抽象的で私はわからないと思います。
むしろ、先ほど言いましたような市長の政治姿勢、また泉南市の現在置かれたようなこういう財政運営状況、決して是とするものではないことは、誰もが認めることであります。このことに対して、監査という立場から、きちっと市民の立場に立って監査をしていただくためには、やはりそういうふうな、どういう立場でこの税理士の方が仕事をされているのか、どういう考え方を持っているのか、みんな考え方があるわけでありますから、そういうふうなことはきちっと評価した上で提案をしていただきたいと思います。
市長も答弁の中で申されておりましたけれども、会計士という問題があります。会計士のほうがふさわしいということを言ったわけでありますから、まず会計士がなぜ提案できなかったのかというようなことも丁寧に説明をした中で、この提案者の説明をするべきだと思います。
質疑は３回というような限度がありますから、なかなか深まった議論はできておりませんけれども、会計士ができなかった理由も明らかにないまま、我々はここで賛否をしていかないといけないわけでありますけれども、当初に言いましたように、こういう流れの中で、今ここで反対をしても実効性がないということで、賛成はいたしますけれども、今後の提案に当たっては、そういうふうな今の議論も踏まえて、私に答弁するというよりも、市民全体に答弁をするという姿勢で、市民が信頼する監査委員の提案をぜひしていただきたいという希望を申し上げまして、賛成討論にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
151 ◯議長（
竹田光良君） 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第１号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
152 ◯議長（
竹田光良君） 御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。
次に、日程第12、議案第２号 人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。
153 ◯市長（向井通彦君） ただいま上程されました議案第２号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについて御説明を申し上げます。
議案書31ページをお開き願います。
現委員の市道隆久氏が平成24年12月31日をもって任期満了となるため、同委員の後任の委員として、中橋政美氏を最適任者と認め新たに推薦したいので、意見を求めるものでございます。
なお、中橋氏の経歴につきましては、議案書33ページにお示ししているとおりでございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、議案第２号の説明とさせていただきます。御意見を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
154 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
155 ◯１０番（小山広明君） 当初の市長の提案説明に先ほどあったような詳しい説明があれば、私しなくてもよかったんですけれども、今のような説明だけじゃ全くわからないということで、ぜひもう少し人間味のある説明をいただきたい。なぜこの方が最適任なのかということ。この方もいろいろな提案する人のおった中で市長が選ばれたということですから、その点を丁寧に説明をいただきたいと思います。
それから、この人権擁護委員を推薦するのは、誰に推薦するわけですか、相手は。下の説明文にも誰というのはないんですが、法に基づいてとありますけれども、多分法務大臣にするのかなと思うんですが、今の法務大臣はどういう方で、どんな人かということもちょっと……。多分、関西出身の法務大臣じゃないかなと思うんですけれども、そういうふうなことも含めてしていただきたいのと、今の人権状況ですね。日本の人権状況というものがどういう状況になってこの制度が設置され、どういう仕事と、どういう成果、目的、そんなことをちょっとわかるようにしていただいて……。
これも市民は、この人権擁護委員に対してどういうようにかかわりというんですか、利用していいのかということも、なかなか余りわからない状態なので、していただきたいのと、この人権擁護委員の待遇面なんかもちょっと全体にしていただいて、今の状態で十分なのかどうかということも含めて御説明をいただきたいと思います。
156 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
157 ◯市長（向井通彦君） 今回上程させていただいております中橋さんにおかれましては、長らく地方公務員をされておられた方でございます。そういう中で、この人権問題ということについて深い理解、それから実績も含めておありの方ということでございます。
現在はインドネシア教育大学の客員教授を初め、世界各国の民族舞踊団を招聘するなどの国際交流活動を通じまして、世界各国の若者たちに地域交流の場を提供するなどの活動を行っておりまして、非常に国際的にも、また国によっていろんな民族がいらっしゃいますけれども、そういう方々との触れ合いなり交流なりということをされておられまして、非常にこの人権擁護委員に適した方だというふうに考えております。
それから、誰にということでございますが、法務大臣にということでございます。
どういう内容とかいうことについては、事務担のほうで答弁させます。
158 ◯議長（
竹田光良君） 西出人権推進部長。
159 ◯人権推進部長（西出誠司君） そうしましたら、人権擁護委員の主な職務内容と待遇面についてお答えさせていただきます。
人権擁護委員については、法務局での人権相談、それと市役所の人権推進部における定例の人権相談、それと自宅での人権相談と、あと市内人権関係団体との連携による啓発とか講演会への出席、それと人権擁護委員としての法務局での研修等への参加、そういう形での人権擁護委員活動をされております。
それと、待遇面につきましては、無給という形で一切費用的なことは支払いはされておりません。
以上です。
160 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
161 ◯１０番（小山広明君） 御説明いただくと、大変ハードなお仕事というか役割ですよね。これ、無給というのは、これは法務大臣に推薦するというのは、国家公務員というのか、そういうふうな扱いになるんでしょうね、これ。泉南市からこの人をということはするとしても、任命するのは法務大臣じゃないかなと思いますが、今ので行くと、全部実費で、自分の金を持ち出してやっているわけですか。動けば当然経費がかかりますね。無給。無給だけれども、実費は払うよというようなことなんですか。
その辺、もうちょっと具体的に、その人が動けるような環境になるのかどうか。そうすると、ある意味でお金に余裕のある人しか、できないということになるでしょう、逆に言うならば。もう毎日働いていて、ある意味で人権が守られていないような存在の人たちは、人権擁護委員になられへんわけですか。
だから、そういう点の実効性も含めて改善点なり課題があれば、やはりしてもらって、こういう意見を聞く場合に、推薦はするけれども、もうちょっとこの人たちが十分な活動ができるような環境をつくってくださいねということも議会で示せれば、やっぱり改善するだろうと思いますが、人権擁護委員になられた方のいろんな御意見も聞いておるでしょうから。ただ、人権擁護委員と言われるけれども、何もしないんだったら、それは何もかからんでしょうけれども、すればするほど無給だったら。そういう関係性もきちっと説明をしていただきたい。
これ、法務大臣は滝さんという奈良出身の方だと思うんですね。この方、ほんこの間、２人の人が死刑になって、殺すというか、死刑をする判を押された法務大臣ですよ。世界からも、日本は死刑制度をやめるようにということで何回も勧告を受けておるんですね、日本政府は。民主党政権になって、あ、これで実質的な死刑がとまるのかなと国民は期待したんですが、この方はすぐやったですね、就任して。それが人権擁護委員を任命するのにふさわしい大臣なんですか。
もう世界で死刑のある国というのは少ないんですよ。３分の２、70％以上がもう死刑制度はないんですよ。実質的に、もう死刑はやっていないんですよね。アメリカと日本ぐらい、ちょっと際立ってあるんですけれども、アメリカも州によってはないわけですからね。
そういう点で、人権の問題を考えるときに、国家が人を殺すことを正しいという概念の中で殺していくというのは、今の近代社会ではもう許されないことですよ。事件は、やったら罰して、悪いんだから悪いということの評価をしますけれども、国家が行う死刑というのは、正しい、犯罪抑止だ、抑止のために殺してもいいんだという全く人権を無視した制度ということで、国際的には大きく批判をされておるわけです。
そういうことも含めて、市長は滝法務大臣にこれを推薦するんですが、市長の死刑の問題についても、人権の問題ですからきちっと伺っておきたいと思います。
162 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
163 ◯市長（向井通彦君） いつも人権擁護委員を上げますと、死刑に対しての考え方というようなことを言われるわけでございますが、人権擁護委員そのものにお願いするときに、そういうことは一切申し上げておりません。それは個人の考え方はあると思いますが、それはそれで個人がどういう考え方をされるかというのは、ある意味自由でございますから。
私の問いかけでございますが、日本は法治国家でございますから、罪を犯せば罪刑法定主義、刑法ですね。日本でいうと刑法、刑事訴訟法によって手続をされて、刑法の中でその刑罰が決められるということになっているわけでございまして、その中の一番重い──懲役は無期がありますけれども、それと死刑ということでございますから、これは法律で定められた刑罰でございますから、そして執行についても法で定められているわけでございますから、現在そういう死刑制度があるという中においては、是といたしたいと思います。
164 ◯議長（
竹田光良君） 西出人権推進部長。
165 ◯人権推進部長（西出誠司君） 人権擁護委員の給与の関係なんですけれども、それについては、人権擁護委員法の第８条で無給という形で定められております。
それと、研修等の参加の旅費等の費用弁償については、受けることができると定められております。
以上です。
166 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
167 ◯１０番（小山広明君） 我々は、３回というように質疑は限定されているんですよ。初めは無給で終わった。次は実費弁償があるということでしょう、ある意味で。日当はないんですか。その方は行くと、働いている人は行けないわね、これ。休まないかんわけでしょう。こんなんで、本当に人権擁護できるんですか。
だから、さっきも言ったように、収入というのか、そういうことで厳しい方は、まずなれません、余裕のある方でないと。人権というのは、余裕のない方の問題でしょう。そういう点では、国から言われたから、はいはいと推薦を上げるだけじゃなしに、やっぱりきちっと、上げるからにはその人が十分活動できるようなものもやってくださいよと言わないと、いつからこの制度があるのかわかりませんけれども、名誉職の、地域のかなり余裕のある方が人権擁護委員をやって、何年か務めたら総理大臣から表彰されるという、こんなのあるんでしょう、当然、無給ですから。
そういうふうなことの中で成り立つ制度ですよ。これは、近代制度と僕は言えないと思いますね。だから、民主主義社会、主権在民、どんな人も二十になれば１つの選挙権、25歳になれば被選挙権がある。30歳になれば市長にも出れる。誰でもがなれるわけですよ。なのに、この人権擁護委員は誰でもがなれないでしょう、現実的には。それで、一番大事な憲法にうたわれておる
基本的人権を守っていくわけでしょう。これは恐らく戦前からある制度じゃないですか。
そういう点で、やはり提案に当たっては、その辺の問題点もよくして、市長が最適任として任命された方が十分活動していただくためには、ちゃんとその辺は保障してあげないと、政治の中で。やはり名ばかりの人権擁護制度では、本当の意味の人権が守られない、私はそのように思いますよ。
そういう点で、ちゃんと市長、そういうことも配慮して、あなたが適任で提案している方については自信を持って、ちゃんと安心して働けるような整備も、これは政治の力ですからやっていただきたい。
それから、死刑制度については、市長は法律があるんだから仕方ない。あんた、罪刑制度といったって、殺すことないでしょう。ちゃんと、あんたのやった罪はこうだよということで学んで、そして反省をして、また正しい人間になることが目的じゃないですか、刑というのは。殺してしまったらどうなんですか、これ。こんなもの、誰が考えたって刑じゃないですよ。殺すことだけが刑でしょう。そんな、我々の目の触れないところでそういう死刑囚がどういう状態にあるかというようなことも、想像も──しておるんでしょうけれどもね。いや、刑があるんだから仕方ないんだ。40歳代ですよ、殺された方、国家によって。せっかく生まれてきたのに、反省もしておるのに。
私は、こんなひどい社会はないと思います。殺された人もひどいです。だからといって、殺したら答えになるんだと。そんな単純な発想で、命なり悲しみがぬぐい去られるはずはない。本当に私は何回も言うように、この罪の重さはずっと抱え込んでいく以外にないと、何回も僕は言っておるんですよ。はい、罰したからこれで終わり、はい、終わりというようなものではないということを言っておるので、もうちょっと市長、人権のことを考えて提案してくるのであれば、死刑制度についてはまともに、一人間として、真向かって判断くださいよ。制度があるから仕方ないんだと。
この制度、いつからあるか知っておりますか。新しい憲法ができる前からあるんですよ。憲法ができたら、その憲法にのっとって制度を変えないかんじゃないですか。それを怠っておるんですよ、日本だけが。国際的には勧告を受けておるんですよ、もうやめろと。残忍な刑罰はだめだと。これ、やるのは誰がやるんですか、殺す役割は。公務員がやらされておるんですよ。殺される人も罪ですよ。問題ですよ。殺す人も、人を殺す仕事をされるんですよ。
何、口をとんがらしておるんですか。ここは口とんがらすところじゃないんだから、ちゃんと議論するところですから、文句があったらちゃんと言ってください、同じ意見があったら。
だから、そういう同じあなた方が属している公務員、職員が殺す役割をさせられていると、仕事と言いながら。こんなひどい制度はないんです。必ず死刑制度はなくなります。それは自然になくなるわけじゃないんですよ。努力してなくなるんですよ。泉南市議会は、数少ない死刑制度を廃止する決議をしておる議会ですよ、ここは。そのことに答えて、あなたは死刑についてきちっと、そんな法律があるから仕方ないんだという答弁をするような、そういう立場ではないということを申し上げておきます。そして、本当に人を守るそのとりでとなりましょうよ、泉南市が。よろしくお願いします。
何かありますか。口とんがらしておるんやったら言ってください。
168 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
169 ◯市長（向井通彦君） 議案とは関係ありませんので、答弁は差し控えます。
170 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより議案第２号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
171 ◯議長（
竹田光良君） 御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。
次に、日程第13、議案第３号 あらたに生じた土地の確認について及び日程第14、議案第４号 町の区域の変更についての以上２件を一括議題といたします。
ただいま一括上程いたしました議案２件について、理事者より順次内容の説明を求めます。奥平副市長。
172 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま一括上程されました議案第３号、あらたに生じた土地の確認について及び議案第４号、町の区域の変更についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書35ページをお開き願います。まず、議案第３号、あらたに生じた土地の確認についてにつきまして御説明申し上げます。
公有水面の埋め立てによりまして、市域内に新たに生じました土地の確認について、地方自治法第９条の５第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。
今回、新たに生じた土地の区域につきましては、空港島２期島の一部でありますが、議案書37ページに資料を添付いたしておりますとおり、本市泉州空港南１番４地先の面積は35万4248.9平方メートルでございます。
今回の土地は、平成24年６月25日に公有水面埋め立ての竣功認可が行われ、これにより市域面積は48.48平方キロメートルから48.83平方キロメートルになるものでございます。
続きまして、議案第４号、町の区域の変更についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書39ページをお開き願います。議案第３号により確認を求めるところの新たに生じた土地を泉州空港南の区域に編入するに当たり、当該区域に区域変更が生じますので、地方自治法第260条第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。
以上、簡単でございますが、議案第３号と議案第４号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
173 ◯議長（
竹田光良君） これより一括して質疑を行います。
本２件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。
174 ◯１０番（小山広明君） 私ばかりで大変申しわけございません。制度がありますから通告をしておるんですが、ほかに通告がないということで、こういう形になることでお許しをいただきたいと思います。
影響と今後の状況ということで書かせていただいておるんですが、空港島が埋め立てられての影響という中で、このことで当然税収とかいろんなことの問題があると思います。税収なんかの影響ですね。
それから、まだこの後、空港計画としては予定されているようなものがあるのかどうかということをお尋ねしたい。
それから、固定資産税がかかってくるんだろうと思いますが、従来から議論されております、空港島はまさしく都市設備ですよね。だから、市街化区域というように常識的には思うんですが、なぜか空港島が調整区域、いわゆる農地扱いになっておる問題があるんですが、この面についてはどのような扱いになっておるのか。
ほかのところも含めて、市民は全部、家の建っているところだけは市街化で庭は調整区域と、そんな便利なことはやってくれないわけですから、そういう点では市民との関係性からいっても、空港島は全て市街化区域として、ちゃんと当たり前の税をかけるべきだ、私はそのように思うんですが、そういう点での議論はどうなっておるのかということもお尋ねをしたい。
当然、土地の値打ちということですから、一体どれぐらいかけてこの土地ができたのか、何ぼぐらいかかったのか、そういうようなことがわかっておれば御説明いただきたいのと、これは２期事業ですよね。私もずっと言っておるような、１期は８メートルの沈下予測が現在14メーター近くいっておるんじゃないかと思うんですが、その差は五、六メートルという、だから予定よりも五、六メートル下がっておるわけですね。２期は18メートル沈下予測でやられておる。これは直していないと思うんですが、何か18メートルに対して１期だったら何割、５割ぐらいふえておるんでしょうから、５割ふえるとなると９メートル沈下するんじゃないかなと思うんですが、いや、それはもう学習効果で18メートルで終わっているんですよというような答弁もあるので、この後、この沈下問題というのは、泉南市の土地はどうなるのかというようなところも含めて御説明をいただきたいと思います。
それと、横風用滑走路というのは計画であったと思うんですが、いまだにまだこれはあるわけですか。あったら、将来、泉南市のほうにはかからないみたいな感じなんですけれども、その辺の説明もよろしくお願いをしたいと思います。
175 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
176 ◯総務部長（竹中勇人君） 埋め立ての計画でございますけれども、泉南市の１期島、２期島の区域におきましては、これが最終でございます。
調整区域の取り扱いでございますけれども、これは空港の中でも建物等の施設のある部分につきましては、市街化区域としての取り扱いはいたしておりますけれども、それ以外のほぼ緑地といいますか、施設周辺の緑地になる部分につきましては調整区域等の扱いで、その辺の区分けはさせていただいてございます。
177 ◯議長（
竹田光良君） 西田総務部参与。
178 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田 満君） 私どもから、地盤沈下の状況をお答えさせていただきたいと思います。
まず、１期島につきましては、ほぼ沈下が終了いたしまして、ここ数年はもう数センチの地盤沈下におさまっているようでございます。
御質問のありました２期島なんですけれども、供用開始したのが平成19年だったと思うんですけれども、その時点で２期島の地盤沈下が11.7メーターで、沖積層、その下に洪積層あるんですけれども、沖積層の沈下は、供用開始時点でほぼ終わっているという資料が出ております。
今申し上げた平成19年の供用開始から現在までの──現在というのは平成23年ですけれども、平成23年までの平均沈下量が約２メーターで、埋め立てから供用までの沈下量11.7メーター、先ほど申し上げましたのを加えた全体の沈下量が13.8メーターということになってございます。
今後、２期島については、まだ若干の沈下があるんでしょうけれども、その辺は沈下に関するデータ、計測というんですか、それを蓄積した中で、学識経験者とかそういった方の意見を聞きながら慎重に監視していくということになってございます。
以上です。
179 ◯議長（
竹田光良君） 瀬河財務部参与。
180 ◯財務部参与（瀬河義男君） ２期島の固定資産税の税収についてお答えします。
新たに竣功した土地でありますので、現在、泉南市の固定資産税課税台帳にはその価格が登録されておりません。これの価格の決定についてなんですけれども、大阪府のほうで不動産取得税を課税します。その際、課税標準となる額を決定しまして、それを固定資産税の課税標準となる価格に採用させていただきます。
ですので、まだ大阪府のほうで課税価格が決まっておりませんので、概算でありますけれども、市街化調整区域であること及び雑種地であることから考えまして、概算で約6,000万円前後になるんじゃないかなというふうに考えております。
以上です。
181 ◯議長（
竹田光良君） 西田総務部参与。
182 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田 満君） すみません。答弁漏れがございました。
今回竣功した部分だけの費用というのは、当然わからないんですけれども、２期島造成に当たってかかった費用というんですか、それは２期島全体で約9,000億円ということになってございます。
183 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
184 ◯１０番（小山広明君） 突然の質問やから、数字的なことはいいですけれども、大体どれぐらい──かかったものについて固定資産税をかけるわけですから、そこらは大きなベースになるんじゃないかなと思いますし、瀬河さんからは取得税、どこから買うかは知りませんが、自分で海を買って埋めておるわけですから、それも取得税かかるわけですな。そんな複雑なことはいいですが、6,000万円の税収があるという概算。
これ、調整区域と簡単にあなた方は言っていますけれども、泉南市が当初税が入る予定をしておったときには、市街化区域でやっておったという答弁があるわけですよ。それが押し切られて、いや全部調整区域だと言われたということで、何じゃかんじゃ言いながら、エプロン部分のところまで市街化になったと。
しかし、草ぼうぼうのところはそれでいいとしても、滑走路というのがありますわな。滑走路は、空港の主要な構築物ですよね。あれがないと空港はないわけです。滑走路部分までが調整区域なんですよ。これぐらいの理屈論争は、勝ってくださいよ、泉南の職員の皆さん。
何もないところが調整区域と言ったら、それもわかるけれども、さっき私言ったように、家が建っておる。そこは市街化ですよと。そしたら庭、泉南市だと庭の広い家、何ぼでもありますわ。そこが、空港もやっておるからうちも調整にしてくださいと。しないでしょう。それは庭あっての家やからや。空港かって、空港があって、しかも滑走路があっての建物じゃないですか。それを滑走路まで調査区域にあなた方は押し切られておるわけですよ。負けて損するのは誰なんですか。それが職員でしょう。泉南市の職員でしょう。その論争ぐらいは、オープンの場でやってください、橋下さんみたいにユーストリームか何かで論争を。向こうはどんな言い分を言っておるのか。それぐらいのパフォーマンスがね。
やっぱり言ったら、必ずこんなものは、誰が考えたって市街化区域ですよ。何ぼ税収変わるんですか。都市計画税１つ取れないでしょう。評価が安いところへもってきて、都市計画税も取れない。しかも、空港のためどんどん環境整備をやった。思ったような税収が入らない。いや、なかったらどうなっておったんですか、と居直られるけれども、あなた方は50億円入ると議会で答弁しておったんですよ。今、30億切っておるでしょう。50億円入ることを前提に、いろんなインフラ整備やったじゃないですか。下水道整備もそのうちの１つですわ。空港の対岸で、水洗にしないとというようなことも１つ理屈にあったんでしょう。
だから、やっぱり泉南市の職員ですから、泉南市民が後ろについておるというような気概を持って、市街化調整区域を取っ払って市街化区域にしてください。そんな交渉をして、この交渉のリアルな交渉経過を一遍説明してください。これは、一番泉南市民にとっては関心のあるところですよ。泉南市民は全部市街化区域なんだから、家建っているところは。違いますか。これ、市民に聞いたって怒りますよ。何で空港島が調整区域やねん。滑走路があるところが何で調整区域やねん。
そんなんで、そんなことは、市長はもう５期で長いんだから、超ベテランで大阪府の市長会の会長までしてはるんやから、やっぱり市民のために国や府と空港会社と闘ってくださいよ。闘う向井市長と、怖いものないでしょう、もう。全て詳しいんだし、誰よりも。空港のことだったら、どの首長よりも詳しいでしょう。
あなた方は当初、市街化区域の計画をして交渉もした経過があるはずです。それで、あなたの力で、建物だけが市街化だったのをエプロンも拡大したわけですね。それはしゃあないですけれども、今度の２期島については、貨物も来るし、何とかピーチも来るんだから、それはぜひ市街化区域にする交渉を、やったんですか、やらないんですか。やってないと思うんだけれどもね。やったんなら、どういうやりとりがあって、どう押し切られてどうなったのか。ちょっと希望のある交渉経過を御説明いただきたい。
185 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
186 ◯市長（向井通彦君） 理論的な話をしないと、それは市街化になったらいいというような話だけではだめで、それは当然、我々はできるだけ有利なものを得ようという形で、ケース・バイ・ケース、空港の場合はいろいろあるんですよ。全て調整区域のところもあります。調整区域であっても、建物も建てられるわけです。それをできるだけ市街化区域に入れようという大論争があったんですよ、１期のときに。それで、我々はかなり勝ち得たというふうに思っているんですよ。建物プラスエプロン。
滑走路はなぜ調整かというと、滑走路へ一般の人は入れますか。入れないでしょう。自由に入れないでしょう。特定された、閉鎖された、一般の人が入れない場所なんですよ。ですから、普通の陸地の一般のおうちというようなことを言われましたけれども、もちろん所有権の問題はありますけれども、招待すれば誰でも入れるわけですよね。あそこは、もう閉鎖された全くの入れない区域なんですよ、特殊な。そういうことで調整区域になったという経過があります。
そして、今回２期のほうはもう既に、今度フェデックス来ますけれども、あのあたりは、２市１町はまだやっていません。泉佐野、田尻はやっていませんが、泉南のほうはもう既に市街化区域に入れております。ですから、あとは、さっきの緑地のところはもちろん調整ですよ。そういう形でもう既に手当て済みでございます。
187 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。簡潔にお願いいたします。
188 ◯１０番（小山広明君） いや、この議論も議会が、多分僕がやってからしたと思うんですよ。そのときに言ったのは、市長は、初めは市街化でカウントしていましたと言ったんだ。全部市街化ですよと。常識的にはそうですからね。しかし、いろいろあって、いや、ほかの市はみんな調整だとか、できない理由はいっぱい言いましたけれども、泉南市が全部市街化にすれば、ほかの自治体も得をするわけですよ。
だから私は、市長会の会長だから、自治体、市町村長の会長だから、あなたが突破すれば、広島空港だって、そういう調整にされたところも、泉南がやったんだからうちも市街化と言ったら、住民が助かるじゃないですかということを言っておるんですよ。何でも利害ですよ。
あんた、中立とさっきも議論あったけれども、あなた方、泉南市民の立場に立つ。少々むちゃしても、政治はむちゃですからね、ある意味で。行政はむちゃ言うたらあきませんねん、首になるから。あなたは政治家ですから、やっぱりむちゃも言いながら、市民のためにやっぱりちゃんと、暴力はあきませんけれども、議論できちっとして、時には議会の力も市民の力も得ながら、当たり前の課税をするようにしてもらいたいというのが私の言い分なんで、私に怒らんと向こうに怒ってください。私は、その点ではあなたと同じ立場で論争をしておるわけですからね。だから、私がきょう言ったようなことと同じことを向こうに言ってくださいよ、一遍。どう言うか。
だから、そういうことで滑走路がどうのこうの、入れないとか、入れる、入れん、関係ないでしょう。よその庭かて入れませんよ、そんなもん。入れる、入れないが別れ道じゃなしに、市街化だと。あこは調整区域といったら、これは田んぼでしょう。普通は、この辺は田んぼが調整区域じゃないですか。税も安いじゃないですか。市街化は市街化を促進するところ。あこは市街化になってしまっていますから、それは市長、自信を持ってやってもらっても、あなたは行政出身の市長やから、その辺はちょっとスマート過ぎるんですよ、私からいえば。もうちょっと市民のエゴに立って、十分我々もついていますからね。一緒にやりましょう。
そういうことで、ぜひここも市街化区域にすることを強く求めておきます。
189 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
190 ◯市長（向井通彦君） 調整区域というのは、市街化を抑制する区域で、農地だけではありません。ですから、そういうところを調整区域と言うわけでございます。
滑走路のところへ建物建てられますか。建てられないでしょう。ですから、我々はやはりきちっと都市計画上の判断のもとに、できるだけ我々に有利なようにということで押し戻して、エプロンまで入れたんですよ。それはある意味勝ち取ったんですよ。
２期のほうも、まだ２市１町、隣はやっていませんよ。都市計画区分、やっていませんけれども、泉南市は先んじてやっております。大阪府は、２市１町同時にしてくれと言うたけれども、いやいや、泉南市はもう先にやるんやということでやったわけですよ。そのときも、関空会社からは、あそこは調整区域ですといういろんな考え方が出てきましたよ。しかし、それは押し戻して、今のようにきちっと、今度フェデックスが来ますが、それとかエプロンのところは市街化に入れております。今回のところは、緑地とかそういうところになりますから、調整区域ということでございます。
191 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議案となっております議案第３号及び議案第４号の以上２件については、いずれも所管の
総務文教常任委員会に付託いたします。
次に、日程第15、議案第５号 財産の無償譲渡についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
192 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第５号、財産の無償譲渡についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書43ページをお開き願います。提案理由につきましては、財産を無償で譲渡することについて、地方自治法第96条第１項第６号の規定により、議会の議決を求めるものでございます。
内容につきまして御説明申し上げます。
無償譲渡する財産でございますが、信達牧野にあります旧信達幼稚園園舎とその附帯施設である遊具その他物品であります。
園舎の構造は、鉄筋コンクリート造り２階建てで、面積は1,294平方メートルであります。
無償譲渡する相手方の住所は、守口市早苗町６の19、社会福祉法人恵由福祉会、理事長が海老名恵一氏であります。
無償譲渡の目的は、現在隣地の信達保育所で保育事業を実施している社会福祉法人恵由福祉会に無償譲渡し、保育所施設として改修することであります。
無償譲渡の条件は、保護者のニーズに合わせた短時間保育の実施など特定保育事業を実施することでございます。
無償譲渡をする日は、本年10月１日を予定しております。
以上、簡単でございますが、議案第５号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
193 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。
まず初めに、９番 大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。
194 ◯９番（大森和夫君） まず、無償譲渡された後の運営のあり方は、どのようなものになるのか。幼保一元化というお話もあったので、幼保一元化の内容についてお答えください。
それと、特定保育事業という言葉も説明の中にあったんですけれども、その中身についてお答えください。
それと、改修するということのお話がありましたけれども、改修の必要性というか、改修の中身というか、それについてお答えください。
それと、こども園的なものというふうなことの説明を事前にお聞きしているんですけれども、この内容についてもお示ししてください。こども園の形になれば補助金がおりるのでしたら、その内容について教えてください。
それと、無償ということなんですけれども、幼稚園は原則売却ということで、いろんな経過説明がありまして、売却するより国との補助金の関係で無償のほうがいいというふうなお話だったんですけれども、それだけでいいのかというふうに思うんですよね。原則売却という方針から見れば、変わってくる点をどのように考えておられるのか、お答えください。
195 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
196 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） たくさんの御質問でございましたので、まず運営のあり方ということでございますが、こども園制度とあわせて御説明いたしますと、もともと私、平成15年から児童福祉課長でございました。その当時から、構造特区という形で白浜町、これは何年からやったか、ちょっと私存じないんですが、和歌山県の白浜町で幼保の一元化ということでされております。これはかなり先進事例であったと思います。保育所の所長会でも、自費で視察をしたりということもございました。
平成18年の自民党政権のときに、認定こども園──現在もその認定こども園制度というものになっておるわけですが、認定こども園制度というのができました。これをもとに、従来の幼保一元化というのは認定こども園以外では運営ができないということになったわけでございます。それまではそういう制度がなかったものですから、保育所は厚生労働省の認可、それから幼稚園については文部科学省の認可ということで、それぞれ別個の認可形式をとっておったということでございます。
認定こども園になりますと、当然、本来は認定こども園としての補助金とか、そういうものが発生をするわけですが、今現行の制度自体が、あくまで保育所部分と幼稚園部分とという区分けの中で文部科学省と厚生労働省に区分けをされて、それぞれ指導監督というものも別個に行われるという、そういうふうな非常に弊害があるということで、補助申請等も別個に行わなければならないとか、いろいろ矛盾があったわけでございます。
今回、法改正を８月10日にされまして、一定そういうものを見直した上で認定こども園制度を実施していく。拡大というんですか、改正をしていくということになっておるわけでございます。
ただ、実際の具体的な制度設計はこれからということでございますので、補助金等の内容については、今後どういうふうな形に示されるのかということで、我々も注視をしていきたいというふうに考えております。
それから、特定保育事業ですが、これは従来から国の制度としてございまして、一定通常の保育をする場合は、保育に欠けるという条件で募集をさせていただいて、当初、大体12月の初めに申し込みの受け付けをするわけですが、その段階でパートの方、短時間労働の方も一応対象にはなるんです。なるんですが、どうしても正社員といいますか、常勤の方については優先度が高いと。もちろんほかの要件もございます。例えば母子家庭であるとか、そういう要件もありますが、一般的には優先度が高いということでございます。ですから、短時間労働の方については、特に信達保育所については、非常に人気のかなり殺到する保育所でございまして、その信達保育所に入ることがなかなかできないというような状況もございました。
そういったことを考えますと、特定保育事業はあくまで短時間とか、あるいは週単位の勤務形態の違いとか、要は通常保育よりも短い時間で保育を行うことができる事業でございますので、ある程度柔軟にそういう子どもさんを保育できるということでございます。ですから、幼稚園が大体11時半ぐらいのそういう保育時間になっておりますので、例えばそういうふうな御要望があれば、そういうふうなものにも対応はできる。ですから、一元化とまでは言えないんですが、かなりそういう一元化、幼稚園部分に近い事業としてもやれるということで考えております。
それから、改修の必要性でございますが、信達保育所自体が８教室あるわけでございます。信達幼稚園の部分は、従来４歳・５歳児のクラスですので、６クラスということがまず前提にあります。それから、０歳児、１歳児は特別仕様の、まあ言えば、はいはいとか、そういうのができるもの、それから調乳室とか、そういったものも必要になってまいります。それから、やはり給食という制度も必要になりますので、調理室ももちろん必要になってくる。間仕切り等もかなり柔軟にできるような形で今回改修をするということでございまして、基本的にはそういう改修をしないと、逆に今現在の保育定数についてもカバーがし切れないということでございます。
ただ、特定保育事業で新たに専用スペースも必要になりますので、当然、特定保育をするための専用スペースも確保するということで、また別途、その部分も今の現況の施設の中でふやしていくということでございます。ですから、そういう意味の改修ということで御理解をお願いしたいと思います。
もし漏れがありましたら、また申し上げます。以上でございます。
197 ◯議長（
竹田光良君） 大森議員。
198 ◯９番（大森和夫君） 幼保一元化は、公立と民間で１つずつという計画があったと思うんですけれども、くすのき幼稚園との関係は、くすのき幼稚園でも幼保一元化みたいな、給食をしたいとかという話があったけれども、その関係はどんなふうな話し合いをされているのか。
それと、幼稚園はマンモス化になっていて、一応保育所は待機児童がないということのお話があったけれども、今のお話でいえば、短時間の保育を望む声がたくさんあって、それに対応ということだったと思うんですけれどもね。
僕らが聞いている待機児童ゼロというふうな実態とは、ちょっと実際の部分では、それだけじゃ、そういう表現では不十分なところがあるような気がしたんですけれども、その点をもうちょっと詳しく説明していただきたい。
最後に、こども園的なことということがあったんですけれども、こども園というのは、全くこれからのものというふうなことのお話だったけれども、その中でも保育の質の低下とかというふうなことが国会で議論になっているようですけれども、その点はどんなふうに考えておられるのか、お答えください。
199 ◯議長（
竹田光良君） 北島教育部次長。
200 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君） それでは、くすのき幼稚園の部分につきましてですが、幼稚園の９園から２園の統合の中で、公立幼稚園については、２園とも配膳室の設置を行って、準備等はしているところでございます。
ただ、現在収容人数のほうが余裕がございませんので、今後の園児数の推移を見守りたいという状況です。
201 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
202 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） まず、待機児童の関係でございますが、私、先ほど申し上げましたのは、本来は信達保育所に入りたいんだと。ただ、優先順位の関係で他の保育所に回られるという方もいらっしゃるということでございます。ですから、今現在、待機児童の考え方ですが、市内のどの保育所においても、要は保育ができないという状態で待機されている児童については、待機児童ということでございますので、この８月１日時点においては、保育所関係では待機児童はないということでございます。
それから、質の低下ということでございますが、本来幼保の一元化、これは幼児教育を保育所の子どもも、それから幼稚園の子どもも、同じ教育を受けさせるという、そういう理念がございますので、そういった意味で質が低下するというような考えはございません。
ただ、それぞれ基準といいますか、例えば部屋の大きさであるとか定員数、クラスの５歳児やったら何人とか、そういうものは若干違いがありますので、今現在の方向性は、大体いいとこ取りというんですかね、具体的な設計はこれからになるかと思うんですが、例えば保育所のほうは４歳・５歳児でしたら30名に対して１クラスということになりますので、ほぼ幼稚園もそれに合わせてくるというような形にはなろうかと思います。
ですから、具体的な制度がきちっと判明した段階でやれば、どの福祉部分にちょっと欠陥があるのかとかということは、また出てくる可能性もないことはないかなというふうに思っております。
以上でございます。
203 ◯議長（
竹田光良君） 大森議員。
204 ◯９番（大森和夫君） 最初の質問でちょっと根本的なやつが抜けていたんだけれども、無償譲渡ということが、幼稚園の原則売却ということに反しているのかと。反していますわね。そういうところの合法的な説明をどうされるのか。
僕は、原則売却というのはできていないし、売れるところは売っていただいたらいいです。その原則売却といつまでも言っているのはどうかということ。
でも、一方では財政難で始めたんやから、売却しなさいという意見もどんどん出ていますわね、ほかの議員さんから。そういう意見も議会ではありますわね。だから、その辺のところをやっぱりきっちり整理せえへんと、これからこういう議論だけになっていくので、それはちょっと整理してほしいなと思います。
それと、もう１つ最後に、くすのき幼稚園は人数が減って余裕ができれば、今マンモス化やから配膳室をつくっているけれども、幼保一元化はしていないけれども、ある程度適正な人数になっていけば、幼保一元化はくすのき幼稚園でもするということなんですかね。もうちょっとその辺をちょっと。
そうしたら、公は１つというのは、くすのきと、あおぞらも配膳室はあったとおっしゃったから、両方で幼保一元化をやって、市立はここでということで考えておられるのかな。その点、ちょっとお答えください。
205 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
206 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） 大変申しわけございません。最初に無償譲渡の考え方ということで、ちょっと答弁が漏れまして申しわけございません。
従前から当然、旧の幼稚園跡地については売却を原則とするということで検討されてきたということは、私も存じてございます。しかしながら、今回建物部分について幾つかの理由を挙げさせていただきました。
まず、建物部分について、今回の話は、市から法人に対して何とかそこで幼保一元化施設を実施できないものかということ。それから、やはりあれだけの施設ですので、有効活用という点も含めて協議をしてきたという経緯がございます。その中で、先ほど言いましたように、幼保一元化ということで整理をすると、かなりの改修等も必要になってくるということがございました。この改修するには、やはり市がそのまま所有しておりますと、市が直接改修費用等を全て負担するということになろうかと思います。民間の所有でありますと、安心こども基金という補助金がございまして、その面では府が２分の１、市が４分の１、事業者が４分の１、そういう負担制度ということで、その点、市のほうもメリットがあるということで考えてございます。
また、この信達幼稚園が改築になっているんですが、それは平成２年にされておりまして、そのときには公立学校施設整備費補助金というものを利用しております。それの償還金というのが、売却をしますと原則かかってまいります。
平成９年の国の通知で、そういう補助金を使ったもので財産処分を承認する場合ということで、原則として10年を経過した学校施設の公共用または公用施設への無償による転用については、補助金の返還を不要とするというふうにされておりまして、現在一千数百万円の残高がまだございますが、それも返還する必要はないということでございますので、そういった点も含めて、我々、今回無償譲渡で提案をさせていただいているものでございますので、よろしくお願いいたします。
207 ◯議長（
竹田光良君） 蔵野教育長。
208 ◯教育長（蔵野博司君） くすのき幼稚園の今後でございますけれども、あおぞらも含めてでございますが、両方とも配膳室の準備はしているということで行っているところでございます。今も次長が答弁させていただきましたように、人数のほうが多いということもございます。そして、公で１というようなお約束をしているというふうに聞いております。
これは保育所とそのくすのき、あおぞらを含めた中で、１つが候補であるんだというふうに承っております。必ずしも、くすのきあるいはあおぞらでやると、１つの候補であると。保育所の中で、その中でどれか公で１を26年度から実施できるように計画を目指しているというところでございます。（大森和夫君「原則売却というやつは。原則売却なのか、どっちなんですか」と呼ぶ）一応原則売却ということでスタートさせていただきました。
今、中脇部長からも答弁をさせていただきましたように、保幼の一元化ということを目指した状況の中で、まずはやっぱり今これから平成26年度以降を目指して、保幼というニーズに応えるためにもそれがいいのではないのか。しかし、全てではございませんし、また海側のところということは、売却の予定をしているところでございます。有効な活用をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
209 ◯議長（
竹田光良君） 次に、10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
210 ◯１０番（小山広明君） 大森議員が詳しく議論されましたので、経過についてはわかりました。私のほうからは、判断の理由として書かせていただいておるんですが、市民感情からいって、税金でつくった施設を無償で渡すと。渡される相手は、金もうけではないといっても、民間ですから利益を何らかの形で出していかないと経営はやっていけないわけですので、そういう税でつくったものをそっくりもらって、そこである意味で運営をされるというのは、これは何かもう少しほかの方法はないのかな。市民の納得するような方法ですね。
公がやっているのは、金もうけでやっておるわけじゃないですから、補助金をもらったりして、いろいろ施設をつくって、市民のためにそういう保育所運営、幼稚園運営をやっておるんですが、当たり前に言えば、運営費が民間に渡せば要らなくなって、１割、２割安くなるということでは誘導されておるんですが、国の制度も、公でやると補助金を出さないけれども、民でやったら出すよという、何かその辺納得しないような、国を挙げてそういう税でつくったものをそういう私企業というか、私へ誘導していくと。
こういう流れの中でこういう措置をされていくんですが、そうするとその影響を受けるのは子どもたちですよね。確かにサービスがよくなったといっても、公のサービスのやり方と私のサービスのやり方は根本的に違うところがあるわけですが、この中で「保護者のニーズに合わせた短時間保育の実施など特定保育事業を実施する。」
この「など」とか「特定事業」というのをもう少しわかりやすくして、これは保護者のニーズがなければ余りしなくていいのかなと思うんですが、その辺もうちょっとリアルに、どういうふうなことを──これは無償で渡すための条件ですから、こういうことを彼らがやるには、無償でやることの値打ちが大体どれぐらいあって、それに対してこういうサービスをしようとすれば、彼らというか、民間はどれぐらいの出費を予定されておるのかですね。
今度の改造に絡んでおるんですが、改造が４分の１、事業者も出さないといけないわけですね。事業者だって、降って湧いた金でやるわけじゃないですから、これは保育料に転嫁されてくるわけですので、この辺のちょっと具体的なお金の説明をいただければと思います。
それから、幼保一元化は９園廃止、２園化の中で、幼保一元化というものは、これは急遽出てきた議論の中で幼保一元化をやるということで８園廃止が決まったと私は理解しておるんです。だから、初めから余り幼保一元化をやる気は、行政のほうにはなかったと思うんです。
それと、ちょっと聞くと、幼保一元でやっておるところは、大体町だと。町だったら、１幼稚園、１保育所しかないわけですから簡単ですが、大都市になると、幼稚園もあり保育所もあり、幾つもありますから、むしろ利用する人にとっては、いろいろ別々にあるほうが便利なんだという意見もあるんですが、泉南市のような市なのか町なのか、そこらはちょっと曖昧な規模ですが、果たして幼保一元化をやることは、メリットあるのかどうかですね、実際。
実質的には、幼保一元化は具体的にどこがやるというのは、まだ決まっていないわけでしょう。言われておるのは、鳴滝の前の第二小学校の横、あれは第二保育所というんですかね。あそこがやるような議論が進んでおります。じゃ、あと１つどこかというのは、今の信達保育所ですね。これも民間お任せですから、民間がそんなものやっておられんよと言えばできないわけでして、それが今何か議論が出てきたら、今度はあおぞらとくすのきで、また幼保一元化みたいなことを言っておる。
文科省か厚生省かで何か分かれておるけれども、子どもの視点に立ったら、小学校に行くまでの子どもは、今は親が共働き状態ですから、昔はおばあちゃん、おじいちゃんが見ておったのがそういう状態でないから、公がそういうかわりで子どもの面倒を見るということになっておるから、早く泉南市で何かうまく考えられないんですかね。文科省とか厚生省とか言わんと、子どもの視点に立って泉南方式でやるというようなことで、全ての幼稚園、保育所を、全て幼稚園、保育所という言い方を変えて、小学校へ行くまでは全部預かりますよと。
これ、幼稚園は言われたら全部預かるわけですね。保育所は、いや、家で面倒見られる人は預かりませんよという変則的なことになっておって、その辺が足かせになっておるんですが、幼稚園と同じように希望者はもう入れると、何じゃかんじゃ言わんと。そうしたら、すっきりいくんじゃないかと思うんですが、それにはやっぱり、国待ち、府待ちじゃなしに、ヒラメじゃないけれども、上を見て行政するんじゃなしに、子どもを見て、やっぱり泉南方式でいいアイデアを出して、議会が議決すればできるんですから、それは議会に任せてください。子どもの視点に立ってやるんやったら、議会誰も反対する人はおらんわけだから、ぜひ自立した自治体として、子どものための幼児教育というのか、我々保育所という言い方もわからないんですよ。幼稚園で保育と言うでしょう。保育所は保育と言うでしょう。全部保育ですと言うけれども、子どもをちゃんと小学校へ行くまでの幼児教育というんですか、幼児をちゃんとやっていくことは、もう一貫してやりますよというようなことを議会の力も使ってやっていただきたいと思うんですが、そういうふうなのを含めて今度のこの議案について説明いただければと思います。
211 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
212 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） まず、特定保育事業の内容でございますが、これについては厚生労働省が、親が仕事や職業訓練学校等へ行くというようなことなどで、断続的にしか家庭で保育ができない。要は一時的に保育することができない時間帯というのが出るというようなときに、月に64時間以上そういうことが難しい状態であるということにされた場合に、保育所に入園できない子どもを一時的に預かる事業ということになっております。
最近では、両親がともに働く家庭というのは当然ふえてございまして、特に保育所も、子どもの数自体は減っているんですが、保育所の入所児童数はふえているという状況にあります。
特に、御両親のうち、一方の方は常勤の方もいらっしゃいますが、もう１人の方については短時間で働くと。特に午前中とか、または午後からパートに出る、そういうふうな方もふえておられるということでございます。例えば、午前中だけとか、あるいは午後だけというような形で預かることができる保育事業ということでございまして、少しでもそういう保護者の負担を軽減するという目的でございますので、そういう理解でお願いをしたいと思います。
それから、保育料については、これは通常保育料とは別になります。通常保育料は、民間でしたら国から一定の基準が示されまして、児童数に応じて国が２分の１、府が４分の１、市が４分の１。もちろん保育料金と別に、その総経費のそういう形で負担をするということであります。これについては、府から当然補助が出てまいりますが、保育料自体は独自にまた定める必要がございます。これは、また事業者と今後も協議をして設定していきたいというふうに考えております。
それから、幼保一元化がメリットあるのかどうかとかということでございます。我々はもともと幼保一元化というものが、先ほど申しましたように、基本理念としては、要は４歳、特に４歳・５歳児が同じ幼児教育を受けられる、しかも同じ場所で受けられる、そういうメリットというのは、これは確かにあるということでございます。
ただ、それ以前にそういう制度がなかったということがございました。一方で平成18年に認定こども園という、そういう制度を国がつくったわけですから、当然、それに乗っていきたいという思いもあったわけですが、実は中身を見ますと、ただ単に別々の制度をひっつけたような状態であったということで、我々も実は考えてございます。
一方で、今回はそれを改善するという法案でありますが、具体的な中身は今現在まだわかっていないという状況でございます。昨年、一昨年あたりは、実は総合こども園という、そういうものに置きかえる、全く新しいこども園制度にするということでやっておりました。その段階では、全ての保育所、幼稚園、これは民間も含めて、全て総合こども園とするというような方向で進めておったものですから、我々は従前から申していますように、公立でもやりますし、それから民間でも、もしかしたらそういう制度になれば当然義務的になりますので、乗っていけるんじゃないかということで考えておったわけですが、今回の政局の中で一定方向がちょっと変えられたというところもございますので、今後民間が特にどういう形をとるのかというのは、かなり不透明な部分というのはある。
ただ、公としては、我々は鳴滝第二保育所を一応候補として挙げております。それから、くすのき幼稚園とあおぞら幼稚園、これについても候補として挙げております。先ほど教育長は、公で１つということで御答弁いたしましたが、我々本音としては、別に１つでなくても、いいものであれば全てやってもいいんじゃないかという考えもございます。ただ、中身について、まだまだこれから変わっていく可能性がありますので、やはりそういうものを見据えた上で乗っかっていくのが、ほぼベターじゃないかなというように考えております。
具体的に申しますと、今の制度上でしたら、公立は先ほど議員もおっしゃいましたように、まず補助がありません。民間でしたら、そういう制度も逆に出てくるということもございます。省庁の関係もまだちょっと不透明なところもありますし、当然、市独自でやるというわけにはいかないんですね。認可施設、あくまで認可というものが必要になってきますので、それによってその指導監督も受けるわけでございますので、これは公立であっても指導監督は受けてございます、今現在も。ですから、そういう意味でもそういうところをきちっと押さえた上で今後検討していきたいなというふうに考えております。
現在では、公で１、民で１ということで考えてございます。
以上でございます。
213 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
214 ◯１０番（小山広明君） 梶本さんが次やるから早う終われと言われておるんですけれども、我々、保育所と幼稚園というのは、保育という字が出てくるからなかなかわかりにくいんですよね。
しかし、今の時代、保育所から小学校へ上がる子どもさんと幼稚園へ行って上がる子どもさんと、変則的ですよね。何も保育所へ入れたいわけじゃないけれども、何か預かってくれるし、親が働いておれば、使い勝手としては保育所がいいということで行っておるわけですから、子どものために親も考えていないわけですよ。できるところでやらなしゃあないわけですからね。
子どものことを考えたら、いや、幼稚園は教員免許があるんや、あそこは教員免許がない、そんなことを言う声も聞こえますから、ちゃんと教育という面で小学校へ行く前には２年はちゃんとやると。
それ、制度とか府とか補助金とか言わんと、これこそ大胆に議会と一緒になって、泉南は──そんなもの、ちゃんとしたことをやったら国の制度になりますよ。全部そうですよ。自治体がちゃんと見本を見せて、そのかわり親にも理解いただいて、子どものためには泉南は徹底した、制度に頼ったんじゃなしに、子どもの立場に立って幼児教育をきちっとやっていくんだと。そういう要望を、市長は何ぼでも言ったら金出すと言っておるんだから、教育委員会もその担当がどんと一番理想的なものを出して、それは議会にも市民にも出してください。そして、そのためにこれだけのお金が要るんだと。特別税をかけますと言ったっていいじゃないですか。そうしたら、それは後で国の制度になれば、金は当然返してくれるでしょう。いいものはいいんですよ。制度に縛られて、いや、これは制度だとか、いや、文科省とか、そんな言いわけは市民にはわかりません。
だから、子どもの立場に立って、せっかく９園あったやつを潰してしまって、施設はあるわけです、今でも全部ね。これをフル活用して、子どものために小学校へ行くまでに万全の幼児教育体制をつくる。その前提に立って、じゃ何ができるのか。できないんだったら、それは議会にお願いして、市民にお願いしてやると。それぐらいの大胆なことを幼児教育、「三つ子の魂百まで」じゃないですか。本当に教育を考えるんだったら、小学校、中学校のちょっとがんじがらめの義務教育じゃなしに、自由裁量のある幼児教育こそきちっとやるべきじゃないですか。
まずそのプランを出してもらわないと、市長かて金出しようないと思いますよ。我々も言いようがないんやから。やっぱり一番現場がわかっておる中脇さん、一番基礎やからね。幼稚園はその上やから、あなたのところで預かっている子どもたちが小学校へ行っちゃうんだから、ダイレクトに保育所から。こんなもの、一番問題ですよ。
ということで、ぜひそういうプランを出していただくのがあなた方の仕事だと思いますよ。できないという理由をそこで百遍言うよりも、こういう方法ありまっせと、できるかできんかは議会でちゃんと判断くださいと、それぐらいの大胆な提起をするのが、これからは行政の役割だと私は思いますので、我々もうこれで終わりですけれども、そういう議会と行政の関係をぜひつくっていっていただきたい。
市長もそれは異存がないと思いますから、やっぱり長い市長経験の５期目の市長やから、もう国や府の欠陥、嫌というほど知っておるはずですから、泉南市で一番いいプランをぜひ立ててもらいたいと思うんですが、何か市長、ありますか。ないですか。
215 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。
216 ◯２０番（堀口武視君） この案件で何点か聞いておきたいんですけれども、先ほども大森議員のほうから話がございました。もともとこの幼稚園２園化にしたときに、旧幼稚園跡地は原則売却だと、こういう話だったわけですね。今は財政も大変厳しい中で、今度無償提供という話になってきたわけでございますけれども、当時の計画ではこの信達幼稚園の評価をどのくらい出されていましたか。また、今残存の無償で提供するという建物は、今簿価でどのくらい評価されているのか。ちょっとわかっていたらお聞かせを願いたい。
それから、今回この議案の出し方なんですけれども、私、隣のうちの幹事長のほうからこういう資料をいただきました。だけれども、これは議会の厚生消防常任委員会の中で説明をされたということでございますけれども、余りにもほかの議員に、これだけ１億2,000万もの請負が生じてくる。それは補助金があるとはいえ、こういう大きな事業、あるいはまた無償で市の財産を提供すると。こういう重大な事案について、余りにもほかの議員さんには説明がなさ過ぎるんじゃないですか。
その辺は、あなた方一度、これはもう今議会がみんなさよならよ、この際やから出しておけというような形で出されていたら、これはとんでもない話だと思いますよ。その辺をひとつ御答弁いただきたいと思います。
217 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
218 ◯副市長（奥平 薫君） 御答弁申し上げます。
まず、原則売却であるということについては、御指摘のとおり、この幼稚園の跡地の処理についての方針としまして、これまで説明をさせていただいていますとおり、原則売却は間違いございません。
ただ、個々の幼稚園の立地の状況とか、そういった個々の状況が当然異なりますので、これまでも一定説明をさせていただいたと思いますが、売却以外にも、できないところは有効活用とかその他、その場合、貸し付けの場合は有償で貸し付けるとか、あと市のもともとの目的に使わないといけないような場合は、そういう目的がある。その他、地元の御要望もお聞きをして、尊重できるところは尊重させていただきたいというようなことで、そういう考え方のもとに幼稚園の跡地についての処理をしていこうじゃないかと。
私、去年参りまして、来てすぐだったと思いますが、たしかこの各施設についての処理方針ですね。例えば信達幼稚園の跡地でしたらこういう処理をします、樽井でしたらこうしますというのをそれぞれ説明させていただいて、その中で信達については、一定将来的な幼保一元化の動きも見据えまして、一定期間隣接の保育所を運営している社会福祉法人とその協議を進めていく、そういう処理の方針だったと思います。
ただ、当然売れる場所、この信達幼稚園でいいますと南側の忠魂碑文のある場所ですね。この場所については切り離して、その部分については売却を進めていく。その他の幼稚園についても、それぞれの活用の仕方というのを一定決めまして、これまでそれに沿って進めてきたところでございます。
そうした意味で、当然のことですけれども、貴重な財産を譲渡するわけですから、当然慎重にその辺の検討はしていかないといけないというのは、御指摘のとおりであります。
そういったことで、何でもかんでも無償譲渡していくというんじゃなくて、やはり隣接の保育所において、一定の保育事業を今回拡充していただくということについては、市としての必要性も一定ある中で、そういうことをやっていただくに当たって、現行の制度のもとにおいてどういうやり方が一番実現可能性があるのかということからいきますと、その施設の改修経費等についても、できるだけ市の負担が少なくて済むやり方といいますと、社会福祉法人に譲渡してから改修をさせていただく。
その場合、今年度一定の期限としております安心こども基金、こういう府の基金も活用して整備を進める。そのためには、どうしても半年間ぐらいの整備期間は必要になりますので、今般の議会での議案提出というふうに至ったわけでございます。
そうした意味で、ちょっと説明について不足する部分がありましたら、そこはまさに陳謝させていただきますが、そういった経過があって今回の提案に至ったということですので、一定そのあたりは御理解いただきたいというふうに思っております。
219 ◯議長（
竹田光良君） 上ノ山教育部長。
220 ◯教育部長（上ノ山正人君） 信達幼稚園の簿価ということでございますけれども、あいにく今資料を持ち合わせてございません。
ただ、この幼稚園の処分につきまして、一定の行財政の効果額ということで１億円見込んでございますけれども、そのときの試算として、信達幼稚園分として6,000万余りを見込んでございました。
221 ◯議長（
竹田光良君） 堀口議員。
222 ◯２０番（堀口武視君） 例えば、この恵由福祉会ですか、指定管理をされて一切初期投資はされていませんよね。例えば泉南市の中には、ほかに民間で経営されている岡田のルンビニ園ですか、それと新家、もう１つありますよね。ここらと比べて、今回これまた無償でその恵由福祉会にお渡しをする。
一見、私の目から見れば、恵由福祉会が大変有利なような状況で保育事業を続けられるのかな、このように思います。その辺は、例えばほかの民間の保育所と比べてどうなのか、比較、検討を一度聞かせていただきたいと思います。
それから、先ほどからいろいろ聞いておりますと、どうも幼稚園の話を健康福祉部長が主体を持って、何か教育委員会が後へすさんでしもうて、幼保が保幼になってしまっているのかな。例えば、あおぞらも２園考えていますというような、健康福祉部長が答弁するような話ではないと私は思いますし、もう少し教育委員会がその辺の説明をこの幼稚園施設についてはすべき必要があるんじゃないですか。
それと、もう１点、残された保育所ですね。公立で残された保育所、浜、もう１つ鳴滝ですか。この辺は今後どうされるつもりなんですか、お聞かせいただきたいと思います。
223 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
224 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） 私のほうから、初期投資をしていない法人であって、他の保育所とどうなのかということでございます。
確かに、従来からある民間の保育所、保育園につきましては、自分のそれぞれの法人の資産をもってこれまでも運営をしてきたということがございます。一方で今回、今現在工事をしておりますが、ルンビニ園西信達保育園等につきましては、補助制度を活用していただいて建てかえということで御負担をお願いしているということでございます。
恵由福祉会につきましては、これは民営化の最初の法人でございます。当初から一定期間、指定管理の間はもちろん市の施設として運営をしていく。３年間経過しますと完全民営化をするということでございますので、その時点で本来流用での貸し付けといいますか、そういったものが原則ということでございましたが、やはりここに資産が逆にないという法人を誘致しておるものでございますから、一定期間、国から確かに運営費として出てくるわけでございまして、そこには当然改修、修繕等の経費も上乗せして支給はされているという状況がございます。
ただ、それはあくまで額的にはかなり小さいものだということで、やはり最低５年程度は、法人の資産を改修とかそういうものに転用する際には、それだけの猶予期間というんですか、そういった意味合いで土地については５年間の無償の貸し付けとしているものでございます。
一方で、建物については、今現在無償で貸し付けをしてございますが、やはり改築等をする場合は、当然国の補助制度を活用するということもございますので、これについては、一定今回のように譲渡ということで考えていきたいというふうに考えております。その点、御理解をお願いしたいと思います。
それから、特に浜保育所を挙げられました。従来から浜はもちろん民営化の検討をしておるわけでございます。一方で、議員も御存じだと存じますが、無償で国有地として市が貸与、貸し付けを受けているということがございます。現在も国と交渉というか、協議はさせていただきました。その中で、指定期間中はまず従来どおり無償での貸与が可能だろうという判断は、以前にいただいておりました。しかしながら、本市の場合、一定期間といいますか、３年間の指定管理の後に民営化という１つの形、パターンができておりますので、それにのっとった場合どうなのかというものが、なかなか国からは判断が示されないという状況がございました。
今後、もう少しその点を詰めて国とも協議をした上で、浜の民営化といいますか、指定管理等も含めて、平成26年度は、今の浜保育所の敷地が無償の契約更新を毎年３年ごとにやっておりますが、それの期限になりますので、その時点までに方針を固めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
225 ◯議長（
竹田光良君） 堀口議員。
226 ◯２０番（堀口武視君） 泉南市には待機児童がない。ただ、ここの信達幼稚園の希望者が多い。こういうことで、ほかへ回ってもらっているという話があるんですけれども、これを拡充することによって、例えば今の民間の保育所に経営圧迫される心配はないのか。その辺はひとつ配慮をいただきたい。お聞かせいただきたいと思います。
それから、大変気前のいい話で、先ほども6,000万という評価が出ておりましたけれども、いろんな廃園された幼稚園の中でも、この信達幼稚園の跡地というのは、例えば一番需要がある、売れやすい土地だと思うんですけれども、その辺は、今この信達幼稚園の用地を例えば宅地として処分した場合、どのくらいの評価で売れると。例えば不動産評価の値段からいえば、どのくらいの評価で売れるとお考えなんでしょうか。これをやることによって、ここの跡地用地の売却は不可能になりますよね。その辺の考え方をお聞かせいただきたい。
それと、もう１つ、今、浜保育所の話があったんですけれども、これは市が今やっている以上、市のほうに払い下げを受けるということは不可能なんですか。その辺を含めて御答弁をいただきたいと思います。
227 ◯議長（
竹田光良君） 上ノ山教育部長。
228 ◯教育部長（上ノ山正人君） 私、ただいまの信達幼稚園の行政効果額6,000万ほど見込んでいるというような御答弁をさせていただきました。この数字につきましては、旧幼稚園跡地の敷地全てについてでございます。
今回議案に上がっておりますのは上物ということでございますけれども、恵由福祉会が使う分につきましては、この全てではございませんので、およそ3,500平米ぐらいになるというふうに聞き及んでおります。
私どもとしましては、これと信達の消防分団の駐車場、これも一定留保した残りの部分、主に紀州街道の海側の部分になりますけれども、これにつきましては売却予定ということに変わりはございません。
ただ、その額につきましては、今後鑑定をすることになっておりますので、きょうこの場でどれぐらいというようなことは、ちょっと御答弁できない状況でございますので、御了承ください。
229 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
230 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） まず、経営の圧迫という点でございますが、現在の考えております特定保育、これはやはり一定の幼稚園と違う条件としまして、あくまで保育に欠けるというもの、それがただ単に短時間であるということでございますので、一定従来から保育所に入所されている児童が、信達保育所がいっぱいであるがためにほかの保育所に回っているという児童が、信達保育所の短時間の利用というもので今後ふえてくる可能性はあるかなというふうに考えておりますが、他の幼稚園等には影響はないものというふうに考えてございます。
それから、浜保育所の用地ですが、市への払い下げはというお話でございますが、これは直接市の払い下げについては要望したことは、実はございません。ただ、我々としても一定費用が発生するということもありますので、今後また国と当然協議を進めてまいりますので、その点も含めて、当然金額が余り大きければちょっと困難だというふうに考えますが、その点も含めて検討してまいりたいというふうに考えます。
以上でございます。
231 ◯議長（
竹田光良君） 会議の途中ですが、午後４時20分まで休憩いたします。
午後３時５０分 休憩
午後４時２０分 再開
232 ◯議長（
竹田光良君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議案第５号に対する質疑を続行いたします。質疑はありませんか。────梶本議員。
233 ◯４番（梶本茂躾君） 今回はどういう因縁か、一般質問に続いての途中休憩があっての質問になりますけれども、一般質問の中でも中脇部長も述べられていましたが、今回の幼稚園の跡地、財産の無償譲渡についてに関して、保幼一元化という話が多々出てまいりましたが、幼稚園跡地の問題については、あくまでも売却するにしろ何をするにしても、地元の御意見を聞いて協議した上で、要望があれば要望にも応えたいということで、最終地元の牧野区といろいろ協議されたと思います。
その中で、地元の人間とすれば、この土地というのは古くからの思い入れのある土地であるからということで、忠魂碑、それと防火水槽部分は残していただけるということで、それで一応ある程度の合意をされて、その中で幼稚園の跡地については、消防団の駐車場用地及び隣の恵由福祉会が保育所として使いたいということまでは、地元との話し合いがなされていると思うんですけれども、先ほど来の中脇部長の話では、あたかもここでも保幼一元化をいたしますと、検討いたしておりますというような突っ込んだ答弁がされました。その辺のところを地元の区及び地元住民さんとの話し合いがなされていないと思いますが、その辺のところをお話しいただきたいと思います。
それと、もう１つ、いろいろ一般質問の議論の中で、それが平成26年をめどにしているということでございましたので、その辺のところ、平成26年になればもう来年度に計画されると思うんですけれども、今後地元に対する説明あるいは協議を行う用意があるかどうか、お伺いいたします。
234 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
235 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） まず１点目で、保幼一元化の説明を地元にしたのかということでございますが、実は公立の幼稚園が平成23年から２園になるということで、平成22年から内部で跡地の活用について検討会をしてございました。
そのときに、平成22年５月に牧野区から御要望いただきまして、先ほど議員が述べられましたように、内容についての計画が決まったらその説明をすることと、それから消防団の緊急時の駐車場の確保についてということで要望があったということでございます。
一方で、先ほどからちょっと申しておりますが、従来から民間で保幼一元化をするということであれば、信達幼稚園の跡地が一番適当であろうということで、最適地であるということで認識をしてございまして、それも含めて法人とは、そういう方向性としては、幼保一元化の方向性で議論をさせていただいて、現時点ではいきなり一元化施設ということではなしに、類似の特定保育ということで、先ほどから御説明いたしておりますように、そういう形で運営をするということと考えたものでございます。
それに伴って、昨年の11月ぐらいだったかと思います。牧野区の会合があるということで、前任の市道教育部長と私とで御説明をさせていただきました。将来的には、その幼稚園を活用して保幼の一元化ということを目指すんだけれども、現状の制度の中では特定保育事業ということで、保育の拡充というような形になるわけでございますが、そういったことの御説明はさせていただいたところでございます。
ですから、全くその一元化についての説明をしていないというわけではございませんで、その概略ですけれども、幼児教育が一貫して行われるということもあって、そういうものを市としては目指しているんだということでございます。
２点目の平成26年度というのは、これはまたあれなんですが、一応公立でということで我々は考えているところだというふうに思います。
以上でございます。
236 ◯議長（
竹田光良君） 梶本議員。
237 ◯４番（梶本茂躾君） 地元に一応話はしましたということですけれども、将来的ということで言われたと今も答弁されましたが、将来的ということについて、地元としては、また再度話をいただいて、現時点ではどういう形の保幼一元化がなされるかということが決まっていない中で、地元としても話はお伺いできないという面もありますし、それとまた現時点での前の道路の交通混雑というのも、ある一定の時間帯なんですけれども、かなり付近住民のほうから苦情が出ているような状態でございます。
その中で、今度人数的な面とか時間的なものがまた変わってくると思いますので、その辺の交通混雑ということについても、改めて地元にお話ししていただきたいなと、僕はそういうふうに希望するところでございます。
それと、もう１つ、まだその恵由福祉会との話が最終煮詰まっていないということなので、現有の信達保育所の後がどうなるのかということも、地元から声が上がってきております。その辺のところについてもお答えいただきたいと思います。
238 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
239 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） まず、具体的に幼保の一元化等の話が進みましたら、その時点で当然また地元の役員さん方に御説明をさせていただきたいというふうに考えております。
それから、交通混雑ということでございますが、今現在の状態というのは非常に大変だということで、これはもうその前の役員会で、何回か役員会のほうに行かせていただきましたので、そのときにもそういうお話もあって、消防団の緊急時のそういう車両の問題についてということもテーマに上がったわけでございますので、今後も何か状況の変化があれば、当然御相談もさせていただきたいというふうに考えております。
それから、現在の保育所の部分でございますが、今現在は、まだ法人はとりあえず当面は両方利用したいということでございます。ただ、やはり敷地的には非常に大きなものでございますので、将来的といいますか、一定の判断ができ次第、法人等の考え方も含めて検討した上で、もし仮にそれを市に返還するということであれば、当然またその活用については、地元とその内容を詰めて協議をさせていただきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
240 ◯議長（
竹田光良君） 梶本議員。
241 ◯４番（梶本茂躾君） 一応前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。
ただ、将来的という意味がもう１つ地元のほうに伝わっていない。ただし、その中で今回の議会を通じて、部長の答弁がかなり前のめりになっているんじゃないかなと思われますが、その点についてどうお考えですか。
この議案にしても、建物の無償譲渡についての議案の中に、幼保一元化問題どうのこうのということを議論する案件じゃないと思うので、この辺で今議論されているということが、かなり部長が前のめりになっているというふうに感じましたので、その辺のところをお答えいただけませんか。
242 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
243 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） 前のめりといいますか、今回無償譲渡という議案を上げさせていただきました。これについて、なぜその法人に対して無償で譲渡するのかということで、その理由の１つとして、やはり我々はその信達幼稚園の跡地については、一定将来的なことでございますが、民間でする幼保一元化の施設だということは、これは従前から御答弁もさせていただいたという経緯がございましたので、そういった意味で、そのことを述べさせていただいたというところでございます。
ただ、一方で地元のほうは、やはりそういう歴史のある施設ですので、市もそういうふうな説明をしてほしいと。できるだけ地元にマッチしたといいますか、要望に応じたような施設にしてほしいということもありましたので、従来から幼稚園として活用してきたものを、ある意味幼児教育ということで考えますと、保育所も当然同じでございますので、そういった意味でも、そういうふうなことで進めてまいりたいということでございます。
以上でございます。
244 ◯議長（
竹田光良君） 北出議員。
245 ◯１８番（北出寧啓君） 今までの議論を聞いていて、ちょっと疑問点がいろいろ出てきまして、何点か質問させていただきます。
５億円で一応新幼稚園２園ということで、くすのき幼稚園、そういう形で売却という方針がいつの間にか変わってしまったということ。それに対する財政的な問題をどう考えているのかということに対して、明快な答弁がございません。
それと、堀口議員がおっしゃったように、現在運用でバス通園で２園と、それから砂川幼稚園ということでありまして、それが今度幼保一元化になった場合に、幼稚園制度も入ってくるということでしょうから、その辺の競合関係をどう考えているのか、あるいはそれ以上幼稚園児の人数が必要なのか、その辺の需要の問題をどう考えているのか、ちょっと説明していただきたいと思います。
それから、幼保一元化の場合は、私は過渡的な措置として、番外ならば鳴滝に残っている公立の経営を唯一運営の会に持っていったらどうかというのはずっと言わせていただきましたので、これが恐らくこっちに行っちゃうと、向こうがどうなるのか。物理的に幼稚園数も少ないということも認識しておりますから、難しいとは思っておりますけれども、それが一体どうなっていくのかということですよね。
それと、僕は田尻町のほうの幼保一元化、もともとあそこは幼保そのものしかありませんし、それはもう出発点から先生方は保育士と幼稚園と両方の資格を持っている方で、差別もなく交代で教育に従事しているということだと思うんですね。
ああいう形は、当初から保幼一元化という形で持っていっているので、合理性はあると思うんですけれども、もともとシステムは保育所と幼稚園が分化している中で、あえてこういう形の合理性がどこまで担保できると考えていらっしゃるのか、その辺の当局の考え方がまだわからないということで、堀口議員も批判されましたけれども、私もその１億何千万の資料をもらっておりませんので、中身を見ておりません。これだけの額の工事をやるのに、全議員に何の、特定の委員会だけしか配付していないというのは、非常に大きな問題で心外でございます。これも一考の必要があるというふうに考えております。答弁のほど、よろしくお願いいたします。
それと、もう１点、財政的に結局あなた方がおっしゃられるのは、民間に行けば、それは公立でやるんじゃないという意味でしょうけれども、補助金が４分の１で済むんだということで、全額自己負担しないでいいというふうな、そういう問題でしょうけれども、それ以前、その前提はあそこで保幼一元化をやるということですよね。
その前提がなければ、そんな財政的な、今おっしゃった説明も全く問題外だと思いますね。まずやるんだったら、鳴滝で最初約束されたようなこととして考えていくべきだと思いますし、基本は２園をつくるときに、９園は売却することによって、その資本投下の費用を補填するということの前提が大きく崩れておりますので、もう全て崩れていっていると思いますので、その辺のことも答弁していただきたいと思います。よろしく。
246 ◯議長（
竹田光良君） 蔵野教育長。
247 ◯教育長（蔵野博司君） 売却の問題につきましては、先ほどからいろいろと御答弁させていただいております。まずは基本は売却ということでございますが、例えば場所によっては売れないというような状況のこともございます。しかし、市の中で有効活用ができていくというようなことでございます。できるだけ我々も売れるところは売っていくというような方向で進めているところでございます。
今回の場合には、今も将来的に保幼一元化というようなことを目指して、それが泉南市の施策にとって大変有効な活用であろうということで、今回はそういう形で売却以外というような形で活用していくと。しかし、全てではなしに、残った場所は売却できるところは売却をしていくというような方向でしているところでございます。
そして、鳴滝保育所の話も出ましたが、民間で１つ、それから公立で１つというようなことで進んできているところでございます。民間の１つの候補としては、この信達保育所が候補でございます。公の候補としては、先ほども言いましたように、くすのきあるいはあおぞらにしても、配膳室の配膳の準備はできています。そして保育所の中では、鳴滝第二保育所が１つの候補になっている。その中でまず平成26年度を目指して、公立の中で１つ、保幼一元化の施設をつくっていこうというようなことで進んでいるということでございます。
248 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
249 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） まず、資料配付でございますが、これは議会に入る前に、幹事長さんには一応根拠を示す材料として４点ほど挙げたものを御説明をさせていただいたところでございます。
さきに行われた厚生消防常任委員協議会の中で、そういったことで御説明をさせていただきました。ただ、何人かの委員さんから、もっと詳しい資料というようなことで幾つかの点で資料作成をさせていただいたものを、厚生消防常任委員協議会の中で資料請求をされましたので、それを配付させていただいたというものでございます。
ただ、北出議員御指摘のように、やはり重要性からかんがみて全議員にということでございましたら、それはそういう形でまた御配付をさせていただきたいということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、田尻町の関係でございますが、田尻町はもともと幼稚園が１カ所、保育所が１カ所ということでございまして、もともと一体施設で一元化施設でスタートしているというものではございません。やはり当初、資格の問題とか待遇の問題とか、いろいろな問題でかなり苦労されたというふうには聞いてございます。
ただ、今回も当然公立でやる場合についても、一定整理をしなければならない部分というのはまだまだあるかと思いますので、今回の法改正に基づくそういう位置づけも含めて、本市の中でどういうふうにしていくかというようなことは、これは教育委員会とともに協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。
それから、幼稚園への影響でございますが、今現在、信達幼稚園で考えております特定保育自体、これは堀口議員にも御説明いたしましたが、直接的な影響はかなり少ないんではないかというふうに考えてございます。当然、将来的にこども園制度といいますか、一元化ということになりますと、本来的な幼稚園機能というものを有することになるわけでございますので、そういった時点では、影響というものはあるものというふうに考えてございます。
以上でございます。
250 ◯議長（
竹田光良君） 北出議員。
251 ◯１８番（北出寧啓君） またとおっしゃられたんですけれども、ちょっとその資料をいただかないと、重要な案件でございますので、議論が続かないと思いますが、その点はいかがなんでござましょうか。
それから、需要の問題ですよね。それをどこまで正確に、民公の競合の関係の中での需要というものをどんなふうに人数的に考えられているのか。今、全国では保育に欠けるという形の保育所の不足が多いですけれども、泉南市は幸いなことに御努力の結果、充当されておりますし、地域別に多少は差がありますけれども、基本的には充当されているという中で、どのようなお考えを持たれているのか。先に需要の関係を数字的にある程度正確に教えていただきたいですね。
それから、システムの分化というような話をさせていただきましたけれども、田尻町はいろんな経緯もありましたけれども、人口が人数も少ないですし、１つの枠組みで、保育と幼稚園が一緒になって同じところでやって、１園１保育所でやられていますから、一定の合理性があると思いますよね。
この場合、改めて保幼一元化を組み立てていく場合の、国の方針を待たずに市はもうそういう方向で動いているわけですから、そこの合理性ですよね。システムは分化して、それをもう一回再統合するというふうな形の合理性をどんなふうに考えているのか、その基本的な枠組みですね。それをちょっと説明していただきたいんですけれども、その説明がなければ、何かちょっと納得できないわけであります。
252 ◯議長（
竹田光良君） 蔵野教育長。
253 ◯教育長（蔵野博司君） 需要というよりも、泉南市の場合には待機児童が今のところないということで、まずは我々としましては、保護者の仕事によって、保護者が仕事をやめたときにも保育所からそこでは預かれない。それで幼稚園のほうに施設をかわる必要があるというふうな、そういうような今のこの状況でございます。
また、あるいは反対に仕事を始めたときには、また受け入れられるというような、そういう状況の中でございます。同じ施設であれば、子どもたちも同じ環境の中で、そういう相互に連携していけることではないかということで、この保幼の一元化ということは、そういう部分で考えているというところでございます。
254 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。
255 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） この資料については、あすにでも配付をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
256 ◯議長（
竹田光良君） 蔵野教育長。
257 ◯教育長（蔵野博司君） 需要と供給でございますが、新たにまたこの幼稚園の施設が必要云々どうのこうのではなしに、今も御説明をさせていただきましたように、要は保護者の就労によって子どもたちに同じ保育内容を提供することができると。これだけまだまだ待機児童あるいはそこに収容できない子どもがいてるから、新たにつくるというようなことではなしに、幼稚園でしたら幼稚園の時間というものがございます。保育所は保育所の時間というものがございます。そして、保育所では保護者が働いているか働いていないかということによって条件が変わってくる。それによって保護者の就労の状況で働いているところからやめたら、また場所をかわらねばならない、そういうふうな状況が本市にはあるのじゃないか。それが子どもにとっては、保護者の就労にかかわらず同じ場所で保育、教育が受けられるようにということで、保幼一元化を目指しているということでございます。
258 ◯議長（
竹田光良君） 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。北出議員。
259 ◯１８番（北出寧啓君） 揚げ足を取る気は全くございませんけれども、合理的な説得性に欠けるというふうに私は考えます。
今の教育長の答弁でありますと、保育所と幼稚園は単に２つにつないだだけで、全然融合というか、保幼一元化みたいな、そういう新たな衣をまとっているというふうには思えません。だから、今の説明では、保護者の便宜性に応じて、一方では幼稚園、一方では保育所になるよというふうなことでございます。
そして、あえてそこまでおっしゃるなら、全てを幼保一元化にしなきゃならない。そして、大きい２園、くすのき、あおぞらも一応給食施設を用意していますから、早急にもやらなければならない、そういう便宜を全てにおいて図っていかなければならないということになります。だから、今の教育長がおっしゃる形は、私はちょっと合理性に立った説明に欠けると思うので、納得できない。
改めて聞きたいんですけれども、幼保一元化の枠組みの基本的なコンセプトは何なんですか。今聞いたら、全く説明されていないんですよね。それで幼保一元化を進められようとしているというふうにしか受けとめられないんですね。
需要と供給の関係の説明も不足だし、堀口議員がおっしゃったような、旧来の市立幼稚園、それから新しい２幼稚園、それに対して、また本当に新しい幼稚園という枠の機能を持ったもので競合させていくのかどうか、そういった全体の見取り図が今の説明では私にはわかりません。まだ納得いかないので、その辺を説明できるならしていただければと思います。
260 ◯議長（
竹田光良君） 暫時休憩します。
午後４時５０分 休憩
午後５時３５分 再開
261 ◯議長（
竹田光良君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
先ほどの北出議員の質疑に対する理事者の答弁を求めますが、ただいま議題となっております資料につきましては、お手元に御配付をしておりますので、御了承いただきたいと思います。
それでは、答弁をお願いします。蔵野教育長。
262 ◯教育長（蔵野博司君） それでは、御質問の幼保一元化の理念について御答弁を申し上げます。
まずは、泉南市教育改革プランでは、泉南市の就学前保育教育の理念として５点が挙げられました。それを受け、また泉南市の保育計画に掲げている保育目標として、生き抜く力、心を開く力、ともに育つ力という３点でございました。以上のことを踏まえまして、子どもの最善の利益を第一に考え、次代を担う子どもが人間として心豊かにたくましく生きる力を身につける保育教育の充実と子育てに喜びを実感できるような地域及び子育て家庭への支援の充実を理念するというような、このことが平成21年５月28日に幼保一元化基本方針の素案として示させていただいたところでございます。
機能につきましては、保育の機会均等である、そして安定した保育教育の環境という、そういう機能を備えるべく検討を進めているところでございます。
まずはこの後につきましては、26年度までに公立で１を実施するということを言っております。今、幼稚園ではくすのきあるいはあおぞらには配膳の準備をしております。そして、もう１つの保育所では鳴滝第二保育所、この３つの候補のうちから早急に１つに絞り込んでいきたいというふうに考えております。
そして、具体的な内容につきましても、早急に関係部局と調整し、そして制度を見ながら状況を早急に御提示をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
263 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第５号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。
次に、日程第16、議案第６号 泉州南消防組合の設置に関する協議についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
264 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第６号 泉州南消防組合の設置に関する協議についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書45ページをお開き願います。
提案理由につきましては、消防を取り巻く環境の変化に今後とも的確に対応していくため、消防の広域化による消防体制のさらなる充実強化、高度化を図る必要から、泉佐野市、泉南市、阪南市、熊取町、田尻町、岬町の３市３町で一部事務組合を設置するに当たり、地方自治法第290条の規定により、議会の議決を求めるものでございます。
それでは、規約の内容につきまして御説明申し上げます。
議案書は47ページをお開き願います。
全体の構成といたしましては、４つの章、16条立てとなっております。
第１章総則は、第１条から第４条までで、一部事務組合の名称、組合を組織する地方公共団体、共同処理する事務、事務所の位置について規定しております。
第２章議会は、第５条から第９条までで、組合議会の組織、議員の選挙、補欠選挙、任期、議長及び副議長について規定しております。議員定数は、泉佐野市、泉南市、阪南市は各３人、熊取町、田尻町、岬町は各２人の計15人としております。
次の48ページをお開き願います。第３章執行機関は、第10条から第15条までで、執行機関の組織、選任、任期、管理者の職務の代理、監査委員、消防吏員その他職員について規定しております。管理者は、３市３町の長の互選により１人、副管理者は、管理者以外の長の５人、会計管理者は、管理者の団体の会計管理者１人としております。
次の49ページを御参照ください。監査委員は、管理者が組合議会の同意を得て、組合議員と識見を有する者のうちから各１人の計２人を選任することとしております。
消防吏員その他職員の定数は、組合の条例で定めることとしております。
第４章経費は、第16条に経費の支弁方法を規定しております。組合の経費の関係市町の負担割合は、各市町の消防費のランニングコストの過去３年間の平均決算額、23年度は予算額でございますが、それもとに算定した割合とし、泉南市は100分の22.5724でございます。
組合議員の議員報酬に係る経費の負担割合につきましては、組合経費の支弁方法とは別に市町からの議員派遣数に応じ、議員の報酬を応分の負担とすることで、負担割や人口割によることなく、示された組合議員の定数とすることができるとの考えから、泉州南ブロック消防広域化協議会において承認されたものでございまして、泉南市は100分の20としているものでございます。
以上、簡単ではありますが、議案第６号の説明とさせていただきます。御承認賜わりますようよろしくお願い申し上げます。
265 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。
まず初めに、９番 大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。
266 ◯９番（大森和夫君） 大震災とかがありまして、やっぱり消防力の強化というのが大変重要なことだと思うんです。東日本大震災でも、合併なんかで消防署がなくなったところでは大きな被害が起こっていたり、反対に消防力が強化されたところでは被害が少なかったとかというような例も聞いていますので、消防力の強化ということが一番だと思うんです。
特に消防署員の数をふやすということが一番大事で、今こういう広域化よりも消防力の強化、それは消防署員の数をふやすということだというふうに僕自身は思うんですけれども、そういう本来の目的がなされずに、広域化という形でごまかされているという言い方はおかしいんですけれども、人件費は財政難でふやされへん状況があるから、こんな形でやっているんじゃないかというふうな思いがあるんです。
まず、１つお聞きしたいのは、実際今、条例で決まっている定員数に対して、この広域化を目指しているところの割合は何％ぐらいの充足率になっているのか、今後これを広域化を含めて増員するような計画があるのか、それをまず１つお聞きしたい。
それから、２つ目には、広域化というのは本当に大変な問題で、議会１つ運営するにも、ただそこに議員が行って、例えば泉南市から何人か行っても、それはちゃんと議会や市民全体の多様な意見を反映できるかということで、いろんな難しさはあると思うんですけれども、今回の場合は、またとりわけ３市３町になるんですかね。消防職員の待遇がみんな給料の体系とかばらばらだと思うんですよ。それは広域化になれば一律──金額はまだ決まっていないというふうにお聞きしているんですけれども、一律同じにするというふうな形でするのか、議員の報酬も含めて。
そうすれば職員の給料なんかは下がる人が上がったりとか、上がる人が下がるとか、そんなこともあるんかなと思うんですけれども、そういうことも含めて議論されているのかどうか、お答えください。
267 ◯議長（
竹田光良君） 竹内消防長。
268 ◯消防長（竹内寛二君） それでは、広域化について何点か御質問がございましたので、答弁させていただきます。
まず、定数でございますが、本市は条例定数88名という形で現状71名という形でございます。他の３つの消防本部につきましては、ほぼ条例定数どおりという形になっております。広域化後につきましては、現在の消防職員数の361名、これを維持していきたいというふうに考えております。
それと、消防力の整備指針に基づく充足率でございますが、これにつきましては、泉南市は53.8％、それから泉佐野市は55％、熊取町は51％、阪南、岬が66.2％となってございます。
これにつきましても、消防の広域化のメリットであります行財政運営の効率化と基盤強化の面、まず第１に、本部機能の一元化による業務の効率化や消防施設・設備の計画的な整備の推進、そして重複投資の回避等により、少ない経費でより高い水準の消防サービスの提供ができること。
第２に、広域化により財政規模が拡大するため、小規模な消防本部では整備が困難な高度な車両等の計画的な整備が可能となること。
このようなことから、広域化を進めれば、現状の厳しい状況下においても消防力のさらなる強化になるものと考えておるものでございます。
それと、職員の給与でございますが、広域化後の職員の給与の取り扱いについては、原則泉佐野市の給与に準じた形ということで、各市町独自の減額が現在されておりますので、最長の期間である２年間は激変緩和措置としまして、現給保障という形で今後さらに詳細は現在の作業部会等、各市町の人事担当者を交えて検討しているという段階でございます。
それと、議員の報酬額につきましても、現在報酬の支払い日額・月額とか、そういうこともまだ決定はいたしておりません。額についても今後検討を重ねまして、組合設立時の条例で決定していきたいというふうに考えております。
269 ◯議長（
竹田光良君） 大森議員。
270 ◯９番（大森和夫君） 広域化によっていろんな機器というか、消防のそういう消防車とかというのは融通きくというお話。それは納得いく部分もあるんですけれども、マンパワーというのがやっぱり大事だと思うんですよ。特に震災のときでも、消防署員の皆さんのああいう我が身を顧みず住民のために犠牲的精神でやるということがね。
行革の中でも、人数はおっしゃるようにずっと減らされているんやけれども、泉南市でもやっぱり消防だけは、人数が減っても減らさないという方針でずっと採ってきてくれましたよね。だから、そういうところでいうと、やっぱりマンパワーが大事だということがわかってやっていると思うんですよ。
震災前でもそういうふうにしていた。今また、この泉州地域でも３つの地震があれば大きな被害を受けるというところで、市長、やっぱり広域化よりもマンパワーの充実というか、人数を、今の話でいったら361名の数を変えない方針やというふうにおっしゃったけれども、その点やっぱり広域化よりも人をふやすというのがまず第一じゃないかなというふうに僕自身は思うんですけれども、市長はその点はどういうふうにお考えでしょうか、お答えください。
271 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
272 ◯市長（向井通彦君） 人数は変えないと、こういうことで行く予定にしております。
ただ、本部が１つの機能に集約されますから、そちらのほうの職員は３市３町、今それぞれいるわけでございますので、それが１カ所になるということで、そういう職員については実働部隊といいますか、そちらのほうに振りかえられるというメリットもございますから、少なくとも消防力そのものが、これはマンパワーもそうですが、資機材の面においても、さらに現在よりは向上できるように、またお互いに垣根がなくなるわけでございますから、いろんな緊急の事態に、１隊だけではなくて、ほかのもう少しバックアップも含めて充実できるというふうに考えておりますので、ぜひこの広域化というものについては進めてまいりたいと考えております。
273 ◯議長（
竹田光良君） 大森議員。
274 ◯９番（大森和夫君） 現状で定足数とか国が決めた法律より50％とか、そういう状況がありますので、現状から見れば、それをどうやって融通するかということとか、それは別に広域化じゃなくてもできると思いますし、まず今少なくなっている人数を減らすということを第一に考えるべきで、現状維持という中身については、市民の今のそういう防災の意識から、防災の強化を求める点からは不十分じゃないかというふうに思いますので、最後の質問なので、繰り返しの質問で申しわけありませんけれども、簡単にそれについてお答え願いたいというふうに思います。
それと、これは議事進行的に聞いていただきたいんですけれども、今、幼保一元化の問題とか議論されてきて、大事な議論がずっとされているんですけれども、これは全議員の英知というか、意見の中ですべきなんですけれども、ずっとこの間、議場から出ておられる方がいらっしゃいますので、お聞きすると、欠席のそういう届け出なんかも出しておられるようですけれども、ちゃんとした理由で休んでおられてというようなことは、議長のほうでやっぱり確認していただきたいというふうに思いますので、その点よろしくお願いいたします。
275 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
276 ◯市長（向井通彦君） 御心配いただいている点も含めて、今後組合設立していくわけでございまして、より効率的、またより機動的、そして消防力のアップにつながるような泉州南広域消防組合にしてまいりたいというふうに考えております。
277 ◯議長（
竹田光良君） 先ほどの件につきましては、早退届がきちっと出ておりますので、御紹介をしておきたいと思います。
次に、10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
278 ◯１０番（小山広明君） イレギュラーな形で議員の欠席状態での議論があったんですが、やはり議長に届け出があったら、速やかに議場でちゃんと報告してもらいたいと思うんですね。市民も来ていらっしゃるわけですから、あ、退席しておるんだなということで、やっぱりこういう時期ですから、議員に対する関心も高いときですので、議長にそういう届けが出された場合には、ちゃんと報告──僕もそれを聞くまでわからなかったから、そんなことで周りで話しておったんですけれども、ぜひそういうきちっとした対応をいただきたいと思います。
それで、今この消防の広域化の問題ですが、理由と非常時への対応と消防団員制度への影響はということで通告させていただきました。
この議論は、東北震災前から進んでおった議論ですね。ああいう震災があって世の中大きく変わって、大きく言えば拡大、右肩上がりの大量生産、大量消費、いわゆるスケールメリットとかいろんな形で大きくしていくことで経費を安くして、どちらかというと安全というよりも効率を重点に日本の社会が進んできたことが、ああいう震災によって一体何を我々に示したかといえば、効率主義が結果的には大きなしっぺ返しといいますか、大事な命を奪うことになるということで、社会は大きく変わったと思うんですね。
一部の人たちというのか、１つの流れとして、小さく、ゆっくり、簡素にという３つのＳということで、そういうことがずっと叫ばれておって、ああいう事故があったので、この平時というのか、普通何もないときは大きくしていけば、計算上は３つを１つにすれば、署長は１人でいいとか、課長も少なくていいとか、目に見えて効率化というのはわかるんですけれども、何かあったときには今度逆になって、もうそこに誰が住んでおるかわからない、情報もなかなかとれないということで、危機対応がなかなか難しいというのは当たり前で、それだけお金がかかるんですけれども、そういうことは知恵を出しながら、やはり小さな単位で、そこが自立して、議論もありましたが、チーム制にして、そういう縦の系列じゃなしに、みんなが共有しながら公共サービスを担っていく、こういうことにしていかないといけないというのは、社会的合意じゃないかなと思うんです。
震災前からあった、こういう拡大して経費を軽減していく。これは財政難がありますから、そういうことが出てきたと思うんですが、やはりいいことばかりではない。いいことの裏には、デメリットがいっぱいあるわけです。
そういう点で、私はこの議論を進める中で、この震災がどう影響して議論されてきたのかなということで、この理由の中で、そのことも踏まえて御説明いただきたいと思います。
それから、非常時への対応も今のと同じことなんですね。
それから、もう１つは消防団員という、普通はお仕事をしておって、何かあればすぐ仕事をほうってそういう消防活動をしている。このことでカバーされておる消防力というのは、相当大きな資源だと思うんですね。それだけ地元に定着して、地元で働いているお百姓さんとか商店とか、そういう人たちが常に消防業務をやるということで、私はある意味でまち全体がみんな消防団員になったらいいんじゃないかなと、みんなが何かあったときには。
初期消火というのが一番ですから、議員も全部消防団員になって、訓練もある程度受けながら市民の安全を担っていく。職員もそうですね。全部消防団員になってもらう。商店とか市民みんなそうなんですから、全部が消防とか防犯とか、そういうことに一定の訓練も受けながらやっていく、こういう効率的なことはどうかなというようなことを提起をしたこともあるんです。
もう１つは、火事がないのが一番いいんですから、消防の仕事がないのが一番いいわけですね、結果的には。余り忙しかったら大変なので。
一方で、救急業務というのがあるでしょう。これは物すごく忙しいでしょう、救急業務というのは。もうタクシーがわりに使うなというぐらいで、みんな何かあったらすぐ消防へ電話をかける。タクシーか何かは結果的な問題で、素人はわからんから、大変なことがあったらすぐ電話をする。来たら余り大したことはなかったと、結果的にはあるかもわかりませんが、そういうように市民の物すごく日常的に必要とされる救急業務、これをかみ合わせたところが実にうまいなとは思うんです。
そういう点で、そういうところからいっても、今言ったような非常時対応ということからいえば、こういう広域化をしていくということは、私はデメリットというのか、よくないんじゃないかなという思いも持っておりますので、その点で御答弁をいただけたらと思います。
279 ◯議長（
竹田光良君） 竹内消防長。
280 ◯消防長（竹内寛二君） それでは、小山議員からの何点かの御質問に対し、御答弁させていただきます。
まず、広域化を進める理由ということでございますが、昨今大規模な自然災害や大規模事故等への迅速・的確な対応、そしてまた都市構造の複雑化、高齢化の進展、住民ニーズの多様化などによるより高度な消防救急救命業務や予防業務に期待が高まっております。
今後これらの期待に応えていくためには、泉州地域で多くを占める小規模消防本部の消防体制では、初動体制、二次出動以降の応援体制や予防業務、救急業務の高度化、専門化といった面で十分ではございません。また、消防体制の面から見ても決して効率的とは言えません。
消防は今後とも、これらの環境の変化に的確に対応し、将来にわたって住民の生命・身体及び財産を守るという責務を全うしていかなければならず、財政事情の厳しい単独消防でこれを賄うには限界に近いというような状況を勘案すると、消防の広域化により消防体制のさらなる充実強化・高度化を図る必要があるため、大阪府の消防広域化推進計画に基づきまして、平成24年度末業務開始を目指し、消防の広域化を進めているところであります。
それと、消防団員の関係でございますが、この広域化につきまして、消防組織法第31条及び市町村の消防の広域化に関する基本指針──国から出されたものでございますが──におきましては、広域化の対象はいわゆる常備消防であるということで、消防団はその対象ではないと明確に示されております。そのため消防団事務につきましては、各市町で行っていただきます。
泉州南ブロックにおいては、構成市町の半数、阪南市、岬町、田尻町が既に市町で消防団事務を現に行っております。事務は各市町で行っていただきますが、消防組合が消防団にかかわらないということではなく、広域化後においても消防本部と各消防団の緊密な連携を維持しつつ、各消防団の意向を十分に尊重することを基本に、定期的な連絡会議等の開催など、平常時から連携協力体制を確立し、消防団組織の強化に努めるものであります。
また、市町区域の消防署所と消防団及び消防団事務を担当する部署との連携確保のため、消防署所におきまして連絡調整担当を定めたいというふうに考えております。消防本部は、平素から各消防団合同または常備消防を含めた訓練等を実施しまして、おのおのの市町の消防団の訓練等の実施に努めまして、地域の防災力の向上に貢献するといった形で、消防団との連携は継続する計画としております。
それと、非常時への対応ということでございますが、議員御指摘のとおり、救急業務につきましても昨今かなりな件数という形で、今年度におきましても右肩上がりという状況でございます。そして現状の救急業務の対応につきましては、泉南市は３隊という形で救急業務を実施いたしております。１隊につきましては専任救急隊という形で24時間実施いたしておりますが、ほかの２隊につきましては、消防隊との乗りかえ運用という形で、火災があれば消防隊、救急があれば救急隊という形で現状は行っております。
そういったいわゆる一定ぎりぎりといいますか、そういう状況でやっておりますので、広域化することによりまして、その辺も十分反映されるというふうに考えております。
281 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
282 ◯１０番（小山広明君） るる述べられたんですが、私は震災前からのこの広域化計画に対して、震災があって世の中のあり方が変わったということで、市町村合併でもそうですし、財政難がそういう概念的な経費節減、いわゆる非常時は考えんと、通常ずっとやっておるときに、大きくすればそれはあれで、これは非常時になってきたら逆になってきて、全然末端のことがわからないまま、個々のマンツーマンでやらないかんわけです。非常時になったら何も間に合わんわけですから、車も行くと言ったって行けないわけですからね。本部がどこにあるのかわかりませんが、なかなかそういう対応ができないということが、この震災後の反省じゃないかなと思うので、その辺の議論がこの途中に修正をされたと思うので、そういう議論されたという報告は今なかったんですけれども、されていないんでしょうね。従来の大きくしていったらいいんだということのみ言って、効率化だけがね。効率化と言うと都合がいいんですが、いわゆる財政難の解消のためにそういう経費節減、大分浮くでしょう、これで。今、全部３市３町でやっておる消防力の消防の経費、何ぼかわかりませんが、これが広域化してしまったら相当お金が浮くでしょう。浮いたお金がどういうふうに使われ、多少は機材の整備に行くんでしょうけれども、100％そっちへ持っていかないでしょう。
結局、財政難のツケがそちらのほうに行っておるんですよ。それはまた大きなものもつくるだろうし、いや、おれは合併させたんだと言って、何か大きくしたことだけが自慢になって、小さくしていくことなんて自慢にならへんからね。
そういうような、住民を忘れた、ただ自分らだけの大きなものをつくって、大きかったら気持ちいいからね。そういうことじゃあかんということがこの３・11後の社会状況ですから、やっぱりそこらが今回の提案に当たってどう修正されて、どうしたのかということが全く答弁にはなかったんですが、議論していないんだったらしていない、したんだったら、こういうところをこうしてこう反映されましたよというようなことをわかりやすく説明をいただければと思います。
それから、救急業務も今聞いておって、３隊あって１隊は専用で救急業務に当たる、２隊は消防と兼務していただいているという説明をいただきました。
これは全く性格が違うわね。火事を消すという仕事と、人間が病気になってすぐ来てくれといって行くのとは、全然性格が違うわね、業務の性格としてはね。だから、こういうものを一体にするというのは、便宜的に今やっておるんでしょうけれども、将来の方向としてこれでいいんだろうか。全く違う性格のものですよ。そういう点で、やっぱり救急は救急専門のそういう組織なりシステムをつくっていくことも、私は考える必要があるのかなと思うんです。
だから、救急からいうたら、大きくしたら大変でしょう、岬町とか、泉南もある意味のへんぴですけれども、そういうように支署は、火事の場合にはそれでいいんでしょうけれども、大きな機材を買うのに。救急はそんな大きな機材を買うわけじゃないでしょう、台数をふやすぐらいの話で。今でも隣接の市町村とは関係性が出てきて、そういう助け合いは十分なっておるわけでしょう、今でもね。
そういう点で、あえてこういうような広域化をすることはどうかなと。３・11後はちょっと待ってゆっくりと、これからの社会のあり方もまだはっきり決まっていないからね。そういうようなことも議論の中であったのかどうかということも、ぜひお示しをいただきたいと思います。
消防団については、常設でやるということが法律で決まっておるから、消防団はあるけれども、そう組み込まれていないと、消防法、法律的には。そういう説明でしょう。
だから、全国一律的に同じシステムじゃなしに、自治体ごとにいろんなそういう消防なり救急なりの体制をつくっていったらいいんであって、私が言うように、全市民が消防団員だと。すばらしいじゃないですか。中小企業は、大変な状態の中で消防団員でやっておるわけでしょう。ああいう軍隊式の上から下、命令式にやっておる、ああいう形態じゃなしに、もっとフランクな消防意識なんかも考えていく必要があるんじゃないでしょうかね。何か軍隊に利用されておるような気がして、いつも僕は余り気分よくないんだけれどもね、あのやり方は。
もうちょっとフランクに、さっと火事になったら消せばいいんだから、そういうようなことで、もっとあり方も考えていく必要があると思うので、ちょっと雑駁な質問になっておりますけれども、将来の消防の姿と現在進めていることに対して、３・11を受けての修正的なところがあれば御説明いただきたいと思います。
283 ◯議長（
竹田光良君） 竹内消防長。
284 ◯消防長（竹内寛二君） それでは、再度の御質問にお答えいたしたいと思います。
３・11以後、この広域化の検討について何か変わったのかということでございますが、我々平成20年から消防の広域化についていろいろ検討したわけでございますが、こういう東日本大震災というような激甚災害が起こった場合につきましても、現状我々が進めている広域化につきましても、各市町の消防力というのは変わるものではないということでございます、現状の消防力。
当面は職員につきましても、地水利を含めてそういう認識というんですか、はっきりとわかっていない職員がわかっていない地域に行ってということもございますので、当面は職員も現状のままのような形でやっていきたいというふうに考えております。
それと、救急業務と消防隊というのは性格が違うということでございますが、議員御指摘のとおりという部分も多くあるというふうに思っております。そういった意味でも、この広域化をすることによりまして、本部の人員で統一することによって確保できた人員、そういうのを救急の専門という部分に広域化を通じて専門性を高めていけるものというふうに考えております。
285 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
286 ◯１０番（小山広明君） 泉佐野市なんかも巻き込んで合併するという話になると、泉佐野には大きな高い高層ビルがあるわね。ゲートタワーの１つ、56階か何ぼある高い、あれにも泉佐野市として消防は対応するようになっておるんでしょうね。泉南市はあんな高いビルはないわけです。だから、消防ということは、できるのはほうっておいて、消防の面からも
まちづくりを考えないけないので、余りその辺に似合わないような突出した高いビルをつくれば、それにまた対応せなあかんわけですから、そういうようなことも含めて消防というのは、もっと総合的に安全なまちというのは、従来住んでいる市民の安全も大事ですからね。
しかし、あんな高いのを建てられてしまうと、あそこに向けたのを投資せなあかんわけですから、それは一般の市民には余り関係ないことで税金が使われるということですから、消防というのはやっぱりまち全体を、火事が出てから行くというだけの話ではなしに、
まちづくりそのものにもきちっとコミットして話をしていくようなことをやらないと、もうできたものに何でも対応するんだったら、物すごくお金が限りなくあるわけじゃないから、そういう点も含めて、３・11以後の
まちづくりについても、やはり野方図に
まちづくりをしたまま、そこに応えていくんだというあり方では、限りある財源の中で、私は不十分な消防力しかできないということで、そういう点でも広域化を考えるんであれば、そんな面からも議論して、もうちょっとあの３・11後を参考にして、ゆっくりとこの体制をやったほうがいいなと思うんです。今ここで議会がノーというのはできないわけですから、ぜひ議会の皆さんもこのことは慎重に対応するべきじゃないかなと。
今もやったけれども、ほとんど３・11の後の議論はないので、そのまま昔、平成20年でずっと進めてきた流れのまま今進んでおるような感じなので、これは大変危険な流れだなと思います。ちょっと署長の話を聞いて、そういう３・11後がほとんど反映されていないなということがわかりましたということで、採決の中で判断はしていきたいと思います。ありがとうございました。
287 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員、付託案件でございますので、意見で終わることはないようにお願いいたします。
以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。
288 ◯２０番（堀口武視君） もう時間も時間ですので、簡単に聞かせていただきます。
広域になるメリットというのは、十分今議論されて聞かせていただきました。ただ、これに反する意見になると思うんですけれども、関空消防を例に見ますと、やはり人事権あるいは予算の執行権、いろんな面でやっぱり主導権が泉佐野に行ってしまっている。
今回も消防組合という組織で議会も構成されますからそういうことはないと思うんですけれども、市長、その辺、例えば消防長ね、今消防長と言われていますけれども、これは広域になったときにあなたの呼び名はどうなるのか、あるいは例えば６市町の中で消防職員の定数というのがありますよね。この辺の配分は、ちゃんと平等に皆できるのか、その辺もあわせて聞かせていただきたいと思います。
289 ◯議長（
竹田光良君） 竹内消防長。
290 ◯消防長（竹内寛二君） それでは、広域化後による各市、３市３町、それと今ある４消防本部の配置が平等にできるのかということでございますが、現状４消防本部で現に消防の現場に対応している人員は、全てそのまま確保するというのを原則に考えております。
それと、職員の配置といいますか、私も含めて４人の消防長がございますので、当然１つの消防本部になれば消防長は１人でいけるということでございますので、その辺は、そういった面も今後そういう人選がされるというふうに思っています。
消防職員の定数につきましても、先ほど答弁させていただきましたように、現状４消防本部で現有数361名を確保していくということでございます。
291 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
292 ◯市長（向井通彦君） 今、関空消防は泉佐野消防に委託をしておりますので、泉佐野の責任とその辺、人事配置も含めてやっているわけなんですが、今後は関空消防も含めて３市３町の組織を新たにつくって、１つの特別地方公共団体ができます。
したがって、その中での人事あるいは配置、それからさまざまな指揮命令系統も含めて構築するということになるわけでございます。
したがって、議会も新たに設けますし、予算決算を含めて、また議会のほうの議決事項というのも当然出てまいりますので、今のような形ではなくて共同といいますか、１つの組織の中で考えられるようになるというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
293 ◯議長（
竹田光良君） 堀口議員。
294 ◯２０番（堀口武視君） 今、現有勢力361名と言いましたですかね。だから、例えば泉南市の定数の中で、今少ないと思うんですよね。もともとの定数より、今の現有職員が少ないと思うんです。それが人口割で定数をされているのかどうかわかりませんけれども、例えば泉佐野市の場合は充足されているのか。そうなってくると、今の現有勢力でいくと、泉南市のほうが人口割にしたら少なくなってくる、そういうことはないんですかね。
それと、もう１つは、市長、例えば今、泉南市の消防職員というのは、市長の指令下にあるわけですよね。だから、その中身について、例えば市長が一番把握されているわけでしょう。今回、消防本部が立ち上げられて消防長が出ていくので、中身はわかるんでしょうけれども、その辺の人事配置については、市長は多分管理者になるのか副管理者になるのかわかりませんけれども、その辺の意見として、市長はその中でどのくらい意見を言える立場にあるのか。
特に、広域の合併当初は、個々の例えば市町村の内容というのは、なかなか把握しにくいと思うんですよね。その辺は、やっぱり今のトップがその辺の人事について口を入れていかなければ、なかなかうまいこといかないんじゃないか。その辺も含めてちょっとお答えください。
295 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
296 ◯市長（向井通彦君） 当然、そういうことが考えられますので、一応今の３市３町の首長が管理者と副管理者という形になります。
したがって、重要な事項は、当然ながら協議しながらやっていくということになりますので、当然それぞれの仮に副管理者ということであれば意見があるでしょうし、それぞれの地域の事情もございますので、そこはしっかりとお互い、こっちへ帰れば皆それぞれの市長、町長であるわけですので、寄った場合には正副ということになりますけれども、それはお互いに協議しながらやっていけるようにしないといけないと思っております。
297 ◯議長（
竹田光良君） 竹内消防長。
298 ◯消防長（竹内寛二君） 現有の消防職員数、泉南市は88名の条例で71名といった形で、他市の消防本部もいろんな事情で100％はいっていませんけれども、広域化時には現有、泉南市では51名の災害対応の職員を確保しております。そういった災害対応の人員については、それを下回らない、確保した状態でやっていくということです。
299 ◯議長（
竹田光良君） 堀口議員。
300 ◯２０番（堀口武視君） 最後に市長にお願いをしておきますけれども、災害時あるいは救急時に対して、泉南市民が不利にならないように、地域エゴで申しわけないんですけれども、また現有の消防職員が人事面においても、泉南市の職員が不利にならないように、ぜひ市長に頑張っていただきたい。その辺を要望、お願いをして終わっておきます。
301 ◯議長（
竹田光良君） 井原議員。
302 ◯１３番（井原正太郎君） 私のほうからは、泉州南消防組合規約の第５条、議会の組織のところで泉佐野市３人、泉南市３人、阪南市３人、熊取町、それから田尻、岬と２、２、２となっておりますけれども、これは単純に見ても、どんな形でこういう構成になったのかということが危ういなと。いわゆる平等性、公平性をどう保ったのか。議長さんやら、あるいは首長さんも交えてこういうふうなことが、職員も交えて検討されてこの案になったと思うんですけれども、この組合派遣議員はどのように公平性を保ったのかという点が１点であります。
２点目は、第16条であります。いわゆる負担金の問題でありますが、100分の29.1828、泉佐野であります。泉南市は100分の22.5724というふうな負担金割合が出されております。これは過去３年の決算額、予算額をベースにして算出したというふうに説明をいただきましたが、ちょっと具体な公式を示していただきたいと思います。これは組合議員の報酬に係る経費の負担金もそうでありますが、この具体な計算式を示していただきたい。
それから、３点目は、先ほど小山議員が、議会がノーと言えない議案のように表現されましたが、一部この議案の成立が危ぶまれておる議会もあると聞いております。これは町であれ市であれ、１議会がノーと言うた場合は、ここまで積み上げてきたものがいわゆるリセットされてしまうのかどうか、この確認もさせていただきたいと思います。
303 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
304 ◯市長（向井通彦君） 議会の議員の定数でございますけれども、これはどういう形にするかというのはいろいろ議論があったところでございます。もちろん我々首長レベルでも意見がありましたし、当然ながら３市３町の議長さんを中心に御議論をいただいたということでございます。
今既に解散しましたけれども、以前ありました例えば南部下水道組合、これなんかは３市１町でしたけれども、そのときも大体こういうような感じの配分だったかというふうに思っております。
泉南清掃事務組合は阪南市と２市でございますので、同数ということになっておりますが、それ以前あった中部、北部にしても、大体これに似通ったような形の配分ということになっておりました。
そういうこともあって、１つの案として幾つかあったわけでございますが、最終的には３市３町の議会の議長さんのほうで調整をいただいたというふうに聞いておりますので、私どもは最終的に合意いただいたこの数、３、３、３、２、２、２ということについては、そのとおり受け入れをさせていただきました。
305 ◯議長（
竹田光良君） 竹内消防長。
306 ◯消防長（竹内寛二君） それでは、負担割合の件でございますが、予算の割合という形で平成21年、22年の決算額並びに平成23年度の予算額平均のランニングコストという形で算出したものでございます。
この割り出し方につきましては、一定人口割、基準財政需要額等さまざまな指標によります取り決めもございますが、いろいろとそういった形で検討した結果、なかなか整合性というんですか、３市３町がそういう形での指標では合意得なかったという経緯に基づきまして、そういう形になったということでございます。
307 ◯議長（
竹田光良君） 消防長、議会が１議会でもノーの場合はどうなるのか。
308 ◯消防長（竹内寛二君） 失礼しました。
現在、３市３町のこの９月議会で同じような組合規約を上程させていただいております。１議会でも否決といいますか、御承認いただけない場合につきましては、当然設立はできないということでございます。
309 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
310 ◯副市長（奥平 薫君） 経費負担の割合のうち、議員報酬の割合につきましては、全般経費の負担割合とは別に、議員定数の数によって割り振りすべきではないかということで、別に定めさせていただいております。
そういうことからいきまして、全体経費の泉南市の割合が100分の22.5724ですが、この議員報酬の分についての負担割合は100分の20ということで、若干こっちのほうが低い数字になっております。
これは議員報酬自体はまだ決まってはいないんですが、今の議論の中では、月額報酬じゃなくて日額で支給すべきではないかという方向で議論が進められております。
そういうことからいきまして、議会開催の都度出席していただいて、その都度支給をするということでございますので、ちょっと全体経費とは別に考えることができるのではないかということで、これについては別途割合を決めて支給をすべきではないかという、そういう議論の経過を経てこういう定め方になったものでございます。
311 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────北出議員。
312 ◯１８番（北出寧啓君） ちょっと簡単に。
これが泉州南消防組合規約ということで、この第３条は、次に掲げる事務を共同処理するということですよね。だから、事務の処理ということだと理解するんですけれども、文脈がちょっとよくわからずに、消防長は、これから消防長が１人になるみたいなことも言われたかなと思うんですよ。それはどういうコンテキストで言われたのか、ちょっと僕、はっきり把握できていないので、この組合規約の範囲では、事務の共同処理ということですから、消防長が１人とかというと、その運用面での消防の動きになってくると思うんですけれども、今後そういうことがあり得るということで、この消防組合規約で事務から発展して、さらに次の展開があるのかどうか。その辺、今、消防長の答弁からちょっとわかりにくくなったので、御説明願いたいと思います。
それと、そういうことに仮になれば、昔の市町村合併と同じ枠組みでございますから、そうしたら消防本部を例えば今の言葉を延長するなら泉南市ぐらいで中間帯で置くとか、そんな話で発信とか動員とか、そういったシステムまで変更していくのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
313 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
314 ◯副市長（奥平 薫君） お答えします。
規約の中には、当然その職員の職務の内容についてとか、そこまでは当然書いておりません。あくまで共同処理する事務について、こういう事務を共同処理しますということでございます。
人員配置その他につきましては、これは広域消防運営計画というのを別途定めて、これについては、より詳細なそういった人員の配置のこととか、そういうことも定めるということでございます。これも合併でも同じようなことがあるかもわかりません。そういった中で、御指摘のような消防長もしくは各職員の配置ということも決めた。
１つの地方公共団体になりますので、当然そこで管理者が別途いてるんですが、現場のトップとしては、消防長が基本的には１人。これは消防本部にお１人ということで、今、阪南、岬も消防組合をつくっていますが、消防長は消防組合に１人と、そういうことになりますので、そこは１人になるんですが、そうしたら泉南市の今の消防本部はどうなるかというと、ここは泉南市の消防署ということで当然機能することになってくると思うんですね。
そういった意味で、消防本部と各消防署、これが機能することによって消防事務が滞りなく行われると、こういう仕組みでございます。
315 ◯議長（
竹田光良君） 北出議員。
316 ◯１８番（北出寧啓君） そうしますと、これは広域化におけるいわゆる費用の削減みたいなことも１つ言われていたわけですよね、この組合をつくることによって。費用の削減とか言われたじゃないですか、消防長が１人になることによって云々かんぬん。
それと、今の副市長の御発言であると、各消防長を残したまま、支部長というような名前になるか、それは知りませんよ。それでまた統合的な消防長を置くということになれば、逆に諸費用がふえていく。共同事務でまた議会費用もいっぱいふえていくということで、コスト面で削減じゃなくて、増大していくんじゃないかなと単純に考えるわけですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
317 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
318 ◯総務部長（竹中勇人君） 消防の一部事務組合ができた場合の消防長ですけれども、今現在、消防長が泉佐野、熊取、泉南、それと阪南・岬の消防組合、この４名の消防長がおられます。
その消防長それぞれの給与額というのは、それぞればらばらに異なっているとは思いますが、その中でどなたか１人が消防長として残られることになります。ただ、あとの消防長につきましては、階級制もございますので、その階級は通常の場合、消防吏員の場合、一たん上がった階級は下げることができませんので、そのままの階級をもって、本来消防長であるべき階級をもって消防署長になるなり、あるいは消防次長とか、そういう位置づけでほかで機能していただく。ですから、給与につきましては、今までの給与を現級での格付というのをするべきじゃないかなというふうには思っております。
この辺の職員の位置づけ、給与の格付等につきましては、まだこれから泉佐野の給与表に一本化していきますので、その辺で調整を図りたいというふうに考えてございます。
319 ◯議長（
竹田光良君） 北出議員。
320 ◯１８番（北出寧啓君） 今お聞きした限りでは、広域化によって予算は増大するんじゃないかというふうに推測されますが、その辺は削減できるんであれば削減できるというふうにはっきり断定的に答弁していただきたい。
もう１つ、さっき副市長の発言で再質がちょっとできなかったんですけれども、運用面で今消防長が１人になるとかというのは、また別個つくるということですけれども、これが例えば運用規則とかという形になって議会には上程されない、それか新しい組合議会の中で上程されて議決されて運用を図るということになるわけですか、その点について確認したいと思います。
321 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
322 ◯副市長（奥平 薫君） 現在、泉南市の職員に関する給与も条例で定めておりますし、その他の職の設置等についても定めておる。現在、条例で定めていることは、少なくともこの広域組合、一部事務組合においても、組合議会においてその条例をお認めいただかないと、それができないという仕組みは全く一緒ですので、そこは正式にはそういうことを経て決まっていくということになると思います。
あと、その財政的な効果、このあたりの考え方をもう少し正確に部長のほうから説明させます。
323 ◯議長（
竹田光良君） 井上財務部長。
324 ◯財務部長（井上 隆君） それでは、御答弁申し上げます。
この広域化によって反対に予算とか財政が膨らむのではないかということの御質問、御心配だと思うんですが、先ほどもございましたが、やはり効率化を行うことによりまして、本部機能が一元化するということになりますので、それに伴います業務の効率化ということで、経費の削減も図られますし……（北出寧啓君「具体的に述べてほしい」と呼ぶ）
ですから、それぞれがそれぞれのところで本部機能がありますので、そこで人を配置していますが、それが一定の中央で本部機能が強化されて、そこでの伝達という形になりますので、機械においても、本部が１つになるということで、その経費としては効率的な運営になるということでございますし、今まででしたら、それぞれ機材を購入する、また買いかえるということであったとしても、それぞれの市町で消防が買うとなっているところでございますが、広域化することによりまして、そのような重複的な機材の整備ではなく、より広域の中でどういう形で機材、また資材を計画的に配置していくかということが、その広域化の中で考えて整備できますので、そのことも含めまして、広域化の財政的な部分の効率的な部分であるということでございます。
325 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。
次に、日程第17、議案第７号 泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
326 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第７号 泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書51ページをお開き願います。
提案理由につきましては、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律が公布され、市民税の申告に関する改正が平成26年１月１日から施行されることに伴い、本市関係条例においても、これに合わせて所要の措置を講じる必要から、本条例を提案するものであります。
改正内容につきまして御説明申し上げます。
議案書53ページをお開き願います。
第26条の市民税の申告について、公的年金等以外の所得がない人が、寡婦（寡夫）控除を受けようとする場合の申告書の提出を不要とするため、「、寡婦（寡夫）控除額」を削っています。
以上、簡単ではございますが、議案第７号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
327 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。
まず、初めに16番 成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。
成田議員、マイクを使って簡潔な質問でお願いします。
328 ◯１６番（成田政彦君） 第26条第１項ただし書き中、寡婦（寡夫）控除額を削るとあるんですけれども、一般にこれを読んだら、控除額があって、今、年間どれだけ控除額があるのか、それから控除額を削られた場合、この人たちには増税になるのか、要するに負担がふえるのか。その２点についてちょっとお伺いしたいと思います。
329 ◯議長（
竹田光良君） 瀬河財務部参与。
330 ◯財務部参与（瀬河義男君） 今回の改正なんですけれども、控除額が削られるものではございません。現行寡婦（寡夫）の方、配偶者と死別、離婚された方、いわゆる寡婦の方なんですけれども、現行は申告していただかないと寡婦控除が受けられない制度になっております。
ただ、このうち今回の改正をお願いしているのは、公的年金のみ受給されている方については、年金保険者、いわゆる特別徴収義務者──社会保険庁等ですけれども──に扶養親族申告書を提出していただくことになっております。
それに基づいて年金保険者から我々のほうに、公的年金等支払報告書というのが今届いておるんですけれども、その中に寡婦（寡夫）であるという旨の記載がされることになりましたので、申告していただかなくても、寡婦（寡夫）であるということが把握できるようになりましたので、平成26年１月１日以降の申告からは、申告していただかなくても控除が適用されるということです。
控除額につきましても条件がありますけれども、通常ですと26万円控除されております。申告が不要になったということだけで、控除が削られるものではございません。
331 ◯議長（
竹田光良君） 次に、10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
332 ◯１０番（小山広明君） もう１つ具体的にわからないんですが、寡婦、こんなの余り使わないわね、この寡婦という表現は。要するに自分の連れ合いが亡くなったら、年金報告書で行くから、今まで連れ合いの控除されておったものがなくなるからその人はふえるという、そういう意味かな。
今まで夫婦だったんでしょう。片一方が亡くなられると１人になるわね。そうしたら年金は減るんでしょう、控除がなくなるんやから。そういう意味なんですかということと、こういう寡婦というのは一般に使っていないので、この辺はよくわかるような表現にしたほうがいいんじゃないかなと思います。
やりとりして少しわかるんですが、この議案書というのは、今ホームページにも全部上がっておりますので、その辺はずっと市民目線に立った説明をというようにお願いしているので、そういう改正を今までの議論は生かされていないのかなと思います。
それと、この間の議論で私言いましたけれども、この変わったところと変わらないところというのを、すごくほかの自治体で工夫しておるところがあります。変えるところと変わったところを空欄にして、ああ、この部分が変わったんだなということを前と後でよくわかるような説明を議会にするところがあるので、これだったらなかなかわかりにくいということがあるので、そういう工夫をこの間議論はしたんですが、反映されておらないのは、何かそういうところで理由があったのかどうかということをお願いしたいと思います。
333 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
334 ◯副市長（奥平 薫君） 御指摘のございましたより見やすい議案書にできないかということ、これについては、確かに検討させていただいておるところでございます。ちょっとまだ実現には当然至っておりませんが、引き続き検討させていただきまして、例えば御指摘のように
新旧対照表のような形式で、どこが変わったかということが一目でわかるような、そういうことができないか。
ただ、これをやるとなりますと、現在泉南市の文書規程でこういう記載の仕方等についても細かく全部定めておりますので、そういったあたりの改正も含めてやらせていただかないといけないということになりますので、引き続きこの点については検討させていただきたいと思っています。
335 ◯議長（
竹田光良君） 瀬河財務部参与。
336 ◯財務部参与（瀬河義男君） 寡婦（寡夫）控除なんですけれども、確かに法律の法的言葉になりますので、ちょっとわかりにくい部分もあるかなと思います。
先ほど申しましたように、配偶者と死別、離婚されて、そのままの方がいわゆる寡婦というふうになっておるんですけれども、市民の方に、これは26年１月１日に施行して、平成26年度からの適用になるんですけれども、それまでの間にこの寡婦控除を周知する際、この寡婦の言葉についても内容を詳しくお伝えするように、ホームページ等を使って周知したいというふうに考えております。
それと、この控除なんですけれども、先ほども言いましたように、従来からある控除制度でございます。今現在も26万円──所得によってもちょっと変わってくる場合があるんですけれども、基本26万円、所得控除という形になっております。
今回、改正でお願いしたのは、申告していただかなくても、公的年金をもらわれている方ですけれども、そのまま適用ができるということで、申告書の簡素化が図られ、利便性が向上するんではないかなというふうには考えております。
以上です。
337 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
338 ◯１０番（小山広明君） 控除するということは、要するに夫婦でおって年金をもらっておると、この人の必要経費みたいな形で控除するわけでしょう。これが亡くなってしまうと、この控除する人がないわけですから、今度税はふえるということにはならないんですかね。そのことをさっき僕は聞いたんですけれどもね。全く変わらないことはないわけでしょう。亡くなってしまうわけやから、その人の分の控除額がなくなれば、その年金の所得はふえるんじゃないですか。そういうことを聞いたんですけれども、そこまでちょっときちっと言ってくださいよ。
339 ◯議長（
竹田光良君） 瀬河財務部参与。
340 ◯財務部参与（瀬河義男君） 申しわけございません。寡婦（寡夫）、いわゆるというふうに申し上げたんですが、亡くなられた方じゃなしに、今現在残っておられる方が寡婦（寡夫）という形になりますので、その方が改めて婚姻されたら別ですけれども、その死別、離婚された状態のままでしたら、寡婦（寡夫）ということで控除が受けられるということでございます。
以上です。
341 ◯議長（
竹田光良君） ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第７号は、所管の
総務文教常任委員会に付託いたします。
次に、日程第18、議案第８号 南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
342 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第８号 南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書55ページをお開き願います。
提案理由につきましては、南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域における適正な都市機能と健全な都市環境の確保を図るため、建築基準法第68条の２第１項及び都市緑地法第39条第１項の規定に基づき、当該区域内における建築物及び緑化率の最低限度の制限を定める必要があることから、本条例を提案するものでございます。
本条例は、市街化調整区域で地区計画を定めた場合は、建築条例を制定するという基準によるものでございます。
去る８月７日に平成24年度第１回都市計画審議会におきまして承認されました花咲きファーム地区計画区域内について、建築物に関する事項のうち、必要なことについて条例により定めるものでございます。
それでは、条例の概要を御説明いたします。
議案書57ページをお開き願います。
第１条から第３条までは、本条例の目的、定義、適用区域について規定しております。
第４条の建築物の用途の制限といたしまして、59ページから60ページに掲載しております別表をごらんください。地区計画区域を大きくＡからＣの３つのブロックに区分しております。Ａブロックは、ことし５月にプレオープンいたしましたバラ園の区域でございます。Ｂブロックは、現在、雨よけ施設や駐車場などが存する区域でございます。Ｃブロックは、北側に位置し、現在、花卉集出荷作業場が既に建設されている区域でございます。
それぞれのブロック内で立地することができる具体的な建築物の用途、規模を制限しております。
議案書57ページにお戻りください。
第５条におきましては容積率、第６条におきましては建築物の高さを制限しております。
次に、58ページ、第７条をごらんください。第７条におきましは、敷地の緑化率の最低限度を定め、区域内の健全な環境を確保することを目指すものでございます。
第８条には公益上必要な建築物等の特例を、第９条には罰則を規定しております。
以上、簡単でございますが、議案第７号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
343 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。16番 成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。
344 ◯１６番（成田政彦君） これは多分バラ園の施設についての緑化率制限に関する条例だと思うんですけれども、具体的に容積率は10分の１、それから建物は10メートル以下でならなければならないということ。バラ園というのをちょっと説明してほしいんや。大体どんな施設で、どんなふうなものができるのか、ここに。ちょっとこれを説明してもらえませんか。
345 ◯議長（
竹田光良君） 土井都市整備部長。
346 ◯都市整備部長（土井 聡君） バラ園の施設についてということでございますけれども、現在、以前チューリップとかコスモスを植えていた場所、あそこがバラ園に今なっているわけですね。ガーデンになっていると。
それと、真ん中あたりで雨よけ施設があるんです。上がテント地になっていて、柱、コンクリートが立っているところ、そこを一応Ｂブロックということで、これは書いておるんですけれども、その場所に飲食とか販売が可能な店舗を建てることができるということにしております。
それと、一番山手地区、上になるんですけれども、現在大きい倉庫といいますか、出荷の作業所が建っていますけれども、それを一応Ｃブロックということにして、ですから今大きく変わるということであれば、その真ん中の雨よけ施設のところに店舗等を建設することができるということになっております。
以上です。
347 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────北出議員。
348 ◯１８番（北出寧啓君） 簡単にお聞きしたいんですけれども、大体枠組みはわかるんですけれども、現在の工場と、それから雨よけのところにレストランができるんですよね。来年にオープンするわけですよね。
今のバラ園になっているところは、展示というか、あと一応真ん中に販売のところがあるわけですね。現実にその計画にのっとってこの条例ができるということと理解しているんですけれども、１点だけ、Ｃブロックに店舗その他これに類する施設のうちと。Ｃブロックにも恐らくないと思うんですけれども、店舗をつくる可能性はあるんですか。
理解では、Ｂブロックにレストラン風のものをつくってするというふうに理解しているんですけれども、今副市長が説明されたあの枠の中ですね。ブロックＣですか、あのＣブロックの店舗その他と書いてあるから、これは店舗の予定はないと思うんですけれども、一応店舗と書いてあるのでお聞きしたいと思います。今の私の理解でよろしいかどうかも確認したいと思います。
349 ◯議長（
竹田光良君） 土井都市整備部長。
350 ◯都市整備部長（土井 聡君） 現在、Ｃブロックというのは一番上のところで、まあ言ったら大きい倉庫というか作業所があるんですけれども、そこでもし直販所みたいなものができた場合、一部店舗という形になりますので、それでそういった記述をしているということでございます。
351 ◯議長（
竹田光良君） 北出議員。
352 ◯１８番（北出寧啓君） いやいや、それともう１つ、だから今言った僕の理解でいいんですか。Ｂブロック、Ａブロック、Ｃブロックの扱い方、自分の理解で言わせていただきましたが、正しいのか、それでよろしいんですか。
353 ◯議長（
竹田光良君） 土井都市整備部長。
354 ◯都市整備部長（土井 聡君） 今おっしゃったような理解で結構かと思います。
以上です。
355 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第８号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。
次に、日程第19、議案第９号 泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
356 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第９号、泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書61ページをお開き願います。
提案理由につきましては、災害対策基本法の一部を改正する法律が平成24年６月27日に公布され、東日本大震災から得られた教訓を今後に生かし、災害対策の強化を図るための措置が定められたことに伴い、本市関係条例においても所要の措置を講じる必要から、本条例を提案するものでございます。
それでは、条例の改正内容について御説明申し上げます。
議案書63ページをお開き願います。
本条例では、第１条で泉南市防災会議条例の一部改正を、第２条で泉南市災害対策本部条例の一部改正を行っております。
具体的な改正内容について申し上げます。
まずは、第１条の泉南市防災会議条例につきまして御説明いたします。第２条第２号の改正は、所掌事務を「情報を収集すること」から「市長の諮問に応じて市の地域に係る防災に関する重要事項を審議すること」に改め、第２号では、その「重要事項に関し、市長に意見を述べること」を新たに追加しております。
第３条第５項の改正は、会議の委員数を46名から48名に２名増加し、委員として「自主防災組織を構成する者又は学識経験のある者のうちから市長が任命する者２名以内」を追加しております。
第３条第６項の改正は、前項に１号を追加したため、引用条項を整備しております。
次に、第２条の泉南市災害対策本部条例の一部改正につきまして御説明いたします。第１条中で引用されております災害対策基本法の条項ずれを整備しております。
以上、簡単でございますが、議案第９号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようお願い申し上げます。
357 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
358 ◯１０番（小山広明君） 質問の通告書では、東日本大震災の教訓をどう認識しているのかということと、改正の趣旨をわかりやすくということでさせていただきました。
今、副市長から説明がありましたけれども、具体的には何がどう変わってどうなるのかというのはほとんどわからないし、要するに改正効果ですね。そういうことをもっと市民の立場できちっと説明をいただきたいと思います。
359 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
360 ◯総務部長（竹中勇人君） まず、東日本大震災での教訓でございますけれども、住民の避難や被災、地方公共団体への支援等に関しまして、広域的な対応がより有効に行えるというような制度が必要であるというふうに認識をしたということでございます。
それと、教訓や課題を防災教育等を通じて後世に伝承していくということが大切であると。
それと、もう１点が、災害対策に当たりましては、直ちに逃げることということを重視いたしまして、ハード、ソフトのさまざまな対応、対策によりまして、災害を最小限にする減災に向けての行政、それから地域、市民、企業レベルの取り組みを行わなければならない。これを組み合わせて万全の対策をとっていくべきであるということの教訓を得たということでございます。
その教訓に基づきまして、それを反映したものといたしまして、大規模な広域災害の場合の被災者への対応といたしまして、救援物資等の被災地への供給の仕組みでございますけれども、市町村は都道府県に対して、あるいはまた都道府県は国に対し物資の提供を要請することができる。状況によっては、都道府県、国が要請を待たずともみずからの判断で物資を提供することができるというような改正をされてございます。これは新たに改正、追加されたものでございます。
それと、防災教育の強化のために、国、地方公共団体、民間事業者も含めた各防災機関において、防災教育を行うことを努力義務化する旨の規定が追加されてございます。
それと、あと２点が、今回の本市の条例に影響する部分でございますけれども、地域防災計画の策定に当たりまして、多様な主体の意見が反映できるように、地方防災会議の委員といたしまして、今までは充て職となっていた防災機関の職員のほか、自主防災組織を構成する者または学識経験のある者の２つを追加されました。これに合わせて、定数を46名以下から48名以下に２名増員をしたものでございます。
それと、もう１点が、地方公共団体の防災会議と災害対策本部の役割の見直しその他の所要の規定の見直しを行うということで、先ほどの副市長からの説明の中にもございました防災会議の中の情報収集というものを、実際に災害対策本部のほうで情報収集はするべきものでございますけれども、防災会議の中で情報収集というのを削除いたしまして、そこに新たに重要事項の審査というものを追加されたということでございます。
361 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
362 ◯１０番（小山広明君） 総務部長、つらつらといろいろ説明したんですが、説明の中身はわらんこともないんですが、じゃ、その結果、現在がこういう状態であったのが、この改正によってどうなるという、そういう具体的なことがちょっとわからないので、もっと市民レベルに立って、この改正によって市民はどういうふうにこのことを理解したらいいのか、全然ちょっとわからないんですね。
いろいろこういう改正をしたようでありますが、例えば住民の避難とか支援に広域対応が必要であると。それはそうでしょう。直ちに逃げること、減災に向けた取り組みというんですか、それから国・府に要望しても──じゃなしに、みずからもそれを判断してできるんだというのは、それは具体的に何がどうできるのか。市が判断して救援物資を被災者に配る場合に、具体的な例を出してちょっと言ってもらいたい。どういうことが市のほうとして判断して、この被災者に配れるのか。
それから、努力義務化したということ。じゃ、今までは努力義務化じゃないものだったと思うんですが、努力義務化したということは、具体的にどういうようなことが生じてくるのか。というようなことをちょっと具体的に言わないと、これは市民が聞いておっても、一体何がどう変わって、震災になった場合にはどうなるのかということが、全くイメージを持てないわけですね。
それから、本部の機能を見直したということで、情報収集が本部でしかできなかったのが、会議の中でもできるというように説明されたんですけれども、それだけの説明でわかる人が一体おるんでしょうかね、具体的に災害が来るわけですから。今の取り組みすらも余り周知されておらない中でこういう改正がされたら、どういうふうに住民はイメージできるのかということ。恐らくこれを聞いた人は、誰もわからないと思うんですね。
そういうことで、もうちょっと踏み込んで御答弁をいただきたいと思います。
363 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
364 ◯総務部長（竹中勇人君） より具体的にということでございますけれども、先ほど申し上げました物資の供給でございますけれども、市町村は都道府県に対して物資の供給、提供を要請することができるというのが追加されてございます。都道府県はまた、国に対してもその要請ができるということでございます。
その物資は、その市町村で物資が不足する場合、不足するものについては、こういうものが必要やからということで要請するということができるようになっています。
状況次第でその市町村が要請できないような事態になっているということも考えられますので、そのような場合には、都道府県あるいは国がみずからの判断で供給することができるというふうな改正がされてございます。
それと、防災会議のほうに現状の調査といいますか、その状況の調査をすることが追加されたんじゃなしに、今まではそれは入っていたんです。ところが、防災会議というのは災害が起こったときに会議を開くものではございませんので、実際に災害が起こったときに設置されているのは災害対策本部でございますので、災害対策本部のほうでそういう情報を収集するというのが当然のことでございます。
そういうことを新たな防災対策に生かすための会議が防災会議でございますので、そこで災害対策本部で得た情報等を経験等をもとに新たに反映していく、そのために防災会議の中に実際に直接防災に携わっておられる自主防災組織の方やとか、あるいはそういうことを研究されている学識経験者の方、このような方を追加するべきであるという提案がなされたということでございます。
それから、努力義務化というのは、防災教育を行う、この教育の努力義務化でございますけれども、これは国とか公共団体、あるいは民間の事業者の中にも、大きな企業でしたら、中に消火部隊とか災害対策の組織を持っておられますので、そういう防災関係の機関につきましては、所管の市町村やとか、あるいはその事業者の中で防災教育を行うことを義務化したと。これは努力義務ですけれども、努力義務化の規定を盛り込んだということでございます。
〔「議事進行」の声あり〕
365 ◯議長（
竹田光良君） 北出議員。
366 ◯１８番（北出寧啓君） 若い議長でありますので、経験が少ないかと思いますけれども、我々古い議員は、この時間になってくると、よく夕食休憩時間とかというのをとっていただきまして、もう２時間以上経過しまして、腰痛の方もいらっしゃいますし、皆疲労困憊してまいりますので、この辺の議事の進行をどのような状態で進めていくのか、ちょっとお示し願いたいと思います。
367 ◯議長（
竹田光良君） 先ほどの休憩は５時35分でございました。２時間たっておりません。７時半まで一応目指しながら、今のところは議事を進行させていただいています。
引き続いて議事を進行いたします。小山議員。
368 ◯１０番（小山広明君） いや、２回目の──委員会に付託するからと言っても、せっかくの本会議で、もうちょっと具体的に聞いている、市民も我々もイメージできるような改正の内容だということをちゃんと言ってもらいたいと思うんですね。これさっぱりわかりませんよ。
努力義務化するようになったら、具体的に、じゃ今はこういう状態で、この条例が改正されたらどういうことが具体的に市民の中に、企業の中に、また行政の中に起こってくるのかということを、もうちょっと例を挙げてやって、あっ、こういう改正がされたんだなということを、せっかくの議論ですから、これは３回目なんですけれども、ただこうなった、こうなったという説明だけなんですよ。
じゃ、具体的にこの条例が決まったらどういうことがアクションされてくるのかというのは、さっぱりわからないですよ、これは。こんな議論だったら、市長が言うように、うちの議会は活発だと言われても、全くこれは意味がないですよ、活発な意味が。せっかくの議員の質問ですから、もうちょっと踏み込んだ具体的な、聞いた者がなるほどというようなことをやらない限り、単なるあいつはしゃべっておるだけやと、ただ発言しておるだけだということに、見ている人はそう終わっちゃいますよ。我々は何ぼ努力しても、我々はわからんから聞いておるわけですから、そういう点で説明に当たっては、もうちょっと具体的なイメージを市民がわかるような、やっぱり市民のために議論しておるわけですからね。
部長、これで市民が、あっ、なるほどというようなイメージを抱いてもらえるというように思って説明しておるんだったら、もうちょっとそれは工夫してもらわないとだめですよ。これは一体何がどう変わったのか全然わからないですよ、これは。
いろいろブーイングも出ていますから、委員会じゃその辺も含めて、やっぱりちゃんと実のある議論をしていただきたいと思います。そういうことで、これははっきり意見として終わっておきます。
369 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────井原議員。
370 ◯１３番（井原正太郎君） 今回の泉南市の防災会議条例、これが改正されて提案されるわけなんですが、防災会議、これは今も話がありましたように、災害が起こる前にその事前の準備なり、あるいは対応をしておくというふうなことでありましょうけれども、第２条の市長の諮問に応じて市の地域に係る防災に関する重要事項を審議すること。
これは、具体的に何だということはもう求めませんけれども、今も小山さんの質疑でもありましたように、３・11の教訓あるいは、もし大きな災害があったときには、ライフラインがほとんどとまるというようなことを前提にした場合、１点だけ確認をしたいんですが、特に避難所でそういう対応をするか。
この前、総務部長が一般質問の中で、卓上コンロを持ち出して対応するという言葉があったんですけれども、やはり避難所にプロパンガスを整備しておくということが非常に大事だと思うんですけれども、そういうことが含まれておるのかどうかだけ確認をしたいと思います。
371 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
372 ◯総務部長（竹中勇人君） 避難所での対応ということで、先日一般質問の中で、私、非常食を準備せずとも、水とカセットコンロさえあれば米は炊けるということを申し上げました。これは避難所でやってくださいという意味で申し上げたのではございません。御家庭でそういうのを準備しておいていただければ、そういう対応ができますよと。非常に役立つものではないでしょうかということで、御提案させていただいたものでございます。
必ずしも避難所でカセットコンロをたくさんの方が持ち込んでという、そういうことを申し上げているわけではございません。避難所では、炊き出しをする場合には、それなりの設備を使ってやると思いますし、それなりの用意はさせていただくことになろうかと思っております。
373 ◯議長（
竹田光良君） 井原議員。
374 ◯１３番（井原正太郎君） 私は、卓上コンロを全部集めろという意味じゃなしに、避難所にはそういうもの、いわゆるプロパンガス等の整備をしておくことが大事じゃないかというふうに思って確認をしたわけであります。改めて答弁をお願いします。
375 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
376 ◯総務部長（竹中勇人君） 現在、そういう防災上の炊き出しをするだけの設備というのは、それぞれの避難所に置いているわけではございません。ただ、ほとんどが学校でございますので、ガスとかそのコンロ系のものはたくさん既にもう設置はされていると思います。そういうのを活用していただくなりして、していただくのは、十分に対応できるんではないかとは思っております。
それからあと、自主防とかそういう組織で、そういう事態を想定して、炊き出し用のかまとかコンロ、そういうのを準備していただいているところもたくさんございます。
377 ◯議長（
竹田光良君） ほかに質疑はありませんか。────南議員。
378 ◯１９番（南 良徳君） 今、海抜の表示板とか順次つけていっていただいておりまして、この前100枚は終わった。これから海抜５メーター、10メーターのところをするとか、あるいは津波のときの民間施設も含めての協議、進めていただいているとは思うんですが、この防災会議の中で、市長の諮問に応じて地域に係る防災に関する重要事項。何か市民の皆さんから聞くと、もっと早くつけろとか、そのスピード感の問題もあるんですが、ここの防災会議の権能として、そこらあたりについては審議されているんでしょうか。
海抜の表示板も防災、市直接ではないですよね。あれは一定の団体からいただいているんですかね。その辺も含めて、この防災会議等、今いろんなことを進めておられる、その辺の関連はどうなるんでしょうか。
379 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
380 ◯総務部長（竹中勇人君） まず、海抜の表示板でございますけれども、以前に海抜５メーター以下のところにつきましては、約100カ所の設置は終わってございます。８月に入ってからだと思うんですが、今既に二、三十枚ぐらい設置をしておりますが、５メーターから10メーターの範囲、これから順次トータル100枚ぐらいの設置を予定いたしてございます。
あの海抜の表示板ですけれども、昨年の新しい公共の場づくりのモデル事業ということで、泉南市防災技術者の会が補助金をいただきました。その防災技術者の会が中心となりまして、泉南市防災
まちづくり協議会というものを組織いたしてございます。その
まちづくり協議会であの看板をつくっていただきました。原資はもちろんその補助金でございますけれども、それで看板を設置しておるものでございます。
それから、防災会議でございますけれども、これは地域防災計画に盛り込むための内容についての審議をお願いするものでございまして、最近地域防災計画に大きな改正はしてございませんので、最近の防災会議は開いてございません。ただ、新たにまた東南海・南海地震の規模の大きくなったシミュレーションが出ていましたので、これについての対策をこれからまたシミュレーションしまして、地域防災計画の見直しも含めてその中でやっていく必要があろうかと思っております。
その中では、もちろんこの防災会議にその辺を図っていただいて、それから避難場所の幼稚園、学校の統廃合によって場所も変わっておりますので、その辺の避難場所の見直しも含めて、防災会議の中で御検討していただきたいというふうには考えてございます。
381 ◯議長（
竹田光良君） 南議員。
382 ◯１９番（南 良徳君） だから、本来この防災会議の中で、今のたまたま
まちづくり協議会からいただいているということだけではなくて、今行政の中でいえば危機管理の部門になるんでしょうけれども、もう少しスピード感あるいは枚数、もっとつけてほしいというような要望もあると思うんですね。
そういったことで、今部長が言われた自主防災とか地域防災というふうな分け方をされていますが、行政全体としてこの防災会議でそういうことを図っていかなければいけないんじゃないですか。いわゆる部分的に、この部分はどこ、この部分は自主防災組織とかいろんな形じゃなくて、市全体の防災についての会議は、ここの防災会議でしていくべきだと思うんですが、その辺はどうなんですか、今後も含めて。
383 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
384 ◯市長（向井通彦君） この防災会議というのは、地域防災計画をつくるための諮問機関のようなものなんですね。ですから、余り細かい、ここはどうだああだというところはやりません。それはむしろ災害対策本部のほうでやるべきことでございます。
ですから、大きな枠の中でこの地域、泉南市やったら泉南市の地域防災計画をどうしていくかというマクロ的な観点からの会議でございます。
したがって、大阪府は大阪府でまたあるんですけれども、具体のことについては、我々災害対策あるいは危機管理、こういうところが主体になってやっていくという、一応のすみ分けはそういうことになっております。
385 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────原議員。
386 ◯５番（原 憂子君） １点だけ聞かせてください。
今、防災会議を余りとっていないということで、今後とっていきますという話もありましたけれども、月１回とるというような形ではないのかなというふうに思いますが、まず女性の登用を前回お願いしております。今回２名を追加していただくという形の中で、女性登用はあるのでしょうか。
387 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
388 ◯総務部長（竹中勇人君） 防災会議のメンバーでございますけれども、今までのメンバーにつきましては、ほぼ充て職でございます。充て職の中に女性がおれば、当然その女性が登用されるということになります。
今回追加されておりますところが、自主防災組織を構成される方、それと学識経験者の方ということでございまして、その中に女性の方がおられれば、その方の登用ということになるわけでございますけれども、今のところ私ども知っている範囲で、泉南市内の自主防災組織では、女性が中心になってやっていただいているところはほとんどございません。
あと、学識経験の方の中に防災関係の専門の方でおられれば、お願いすることになるかもしれません。
389 ◯議長（
竹田光良君） 原議員。
390 ◯５番（原 憂子君） ぜひ、１人でも結構ですので、女性を登用していただきたいです。よろしくお願いいたします。
391 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第９号は、所管の
総務文教常任委員会に付託いたします。
会議の途中ですが、午後８時30分まで休憩いたします。
午後７時２７分 休憩
午後８時３０分 再開
392 ◯議長（
竹田光良君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、日程第20、議案第10号 泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
393 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第10号、泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。
議案書65ページをお開き願います。
提案理由につきましては、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取り扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令が公布され、新たに急速充電設備が対象火気設備等として位置づけられたことに伴い、急速充電設備を設置する際の位置、構造及び管理に関する基準を規定する必要から、本条例を提案するものでございます。
それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。
議案書67ページをお開き願います。
近年、電気自動車の普及に伴い、電気自動車用の急速充電設備の設置が進められているところでございますが、この急速充電設備について、設置する際の位置、構造及び管理に関する基準の細目を本市火災予防条例に規定するものでございます。
第11条の次に、11条の２として急速充電設備について１条追加しております。
第１号では、きょう体を不燃性の金属材料でつくる、第２号では堅固に床、壁、支柱等に固定する、第３号では雨水等の浸入防止措置を講ずるなど、１号から14号まで基準の細目を規定しております。
第12条中の改正は、前条で11条の２が１条追加されたことにより、規定中で引用されている条項ずれを修正しております。
以上、簡単でございますが、議案第10号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
394 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
395 ◯１０番（小山広明君） 簡潔に、通告の要旨で書いてありますように、改正の趣旨をわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
一般的な背景状況は説明があるんですが、泉南市における状況というのは全然わからないので、泉南市でこういう改正によって利用する状況がどういう状況なのか。急速充電と言っても、一体具体的にはどういうことなのか。現在がこういうことで、この改正によってこうなるとか、ちょっと背景を泉南市に特化して御説明いただきたいと思います。
396 ◯議長（
竹田光良君） 竹内消防長。
397 ◯消防長（竹内寛二君） それでは、改正の趣旨について御説明いたします。
近年、温室効果ガス排出抑制の取り組みから、電気を動力源とする自動車等、いわゆる電気自動車でございますが、それの普及が進められており、今後電気自動車等のインフラ整備の１つとして、電気を設備内部で変圧して電気自動車等に充電する設備、いわゆる急速充電設備でございますが、これの設置の増加が予想されております。
急速充電設備は、電気自動車等の利用者の利便性から、主に給油取扱所、商業施設等への設置が予想されます。この急速充電設備が設置される際に、火災予防上必要な安全対策を確保するための技術基準を策定するため、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火器器具等の取り扱いに関する基準を定める省令の一部を改正する省令が公布され、平成24年12月１日から、電気自動車の充電に用いる急速充電設備が、火災予防条例の対象かつ火気設備等の対象となるため、設置する際の位置・構造及び管理に関する基準の細目を泉南市火災予防条例に規定するものでございます。
泉南市にはということでございますが、現状ではイオンの駐車場のほうに急速充電設備が設置されていると聞いております。
この設備につきましては、24年12月１日以降に設置する急速充電設備について適用されるということでございます。
398 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
399 ◯１０番（小山広明君） 初めにちょっときちっと言ったんで、それは全部網羅して答弁いただかないと。全部は答弁されてないでしょう、私が質問した内容について。イオンにあると言っただけの話ですからね。イオンにある。今後どういうように展開してくるのか。それから、そういう何かガソリンスタンドみたいなものができるんでしょうね、営業として。家庭用のものはあるわね。家庭用のソケットにやってやるのもある。この設備基準ができて、どういうように具体的にどこまでどう適用されるのか。
イオンであるというんであれば、イオンはもっと、あるだけじゃなしに、どういう状況でどうなのか。今、電気自動車というのはどれぐらいの普及であってどうかとか、もうちょっと法改正して市民に影響あるわけだから、この改正についてどうなるのか。この間の議案でもそうですが、全然イメージできないですよ、このことで。
地場産業として、そういう電気、充電、急速充電スタンドができてどうのこうのとか、何かもうちょっと市民に関心あるような説明をいただきたい。ないならない、単なる全国的にやったから一般的に出しただけで、泉南市は当面の間ないですよと。イオンにあると言ったって１台か２台で、まだ電気自動車なんか余り数がないですよと。
普通はハイブリットカーなんかは、ガソリンで走って自分で充電するわけでしょう。僕は、自動車に充電しておるのは余り見たことないし、これは自動車だけなのか、防災の関係だから、何か電気がとまったときにそういうものに使えるのか。
よう原発なんかでも、浸水したら何か自家発電所が要るとか要らんとかという議論、そういうものと全然これは関係ないのか、単なる自動車だけが対象なのか。それをもうちょっと具体的に市民の目線に立って説明いただけないでしょうかね。これじゃ全く、我々市会議員として議論してもイメージつかめないんですが。
400 ◯議長（
竹田光良君） 中山予防課長。
401 ◯消防本部予防課長（中山 均君） 今回の急速充電設備に該当する車種といたしまして、100％蓄電池でモーターを動かすということでありまして、トヨタのハイブリットカーは蓄電池とガソリンモーターの併用ですので、それには急速充電設備は該当いたしません。
また、一般家庭におきましては、大体交流の100ボルトで電流が送られておりまして、一般家庭での充電設備につきましては普通充電となりまして、時間的に数時間かかるということで、この急速充電設備というのは、最大500ボルトて約100アンペアの電流が流れますので、出力が大きくなる分、設備も大きくなりまして、この設備が火災予防条例の対象になるということでございます。
以上でございます。
〔小山広明君「およそどれぐらいで充電すると
か、もうちょっと全部説明して。３回しか
できないんだからね。立ったらもう３回と
いうことで、ときには２回で切られるんだ
から。急速て何分で充電するの。それぐら
い説明してもいいでしょう」と呼ぶ〕
402 ◯議長（
竹田光良君） 中山課長。
403 ◯消防本部予防課長（中山 均君） 失礼いたしました。急速充電は約30分で、大体160キロぐらいの走行が可能と言われております。
以上です。
404 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
405 ◯１０番（小山広明君） 議長も聞いておっていただいたらわかるように、一体泉南市民とどんな関係があるのか。そういう需要が既にあるのか、まだ10年20年先なのか。今の震災を受けてだから、早急にこういう技術開発をして市場に出回ってくる状況の中で、こういう法改正が出てきたんじゃないかと思うし、そういう需要が現実にあるから出してきておるんじゃないですか。全くないんですか、これ。東京だけぐらいのしか対象はないのか。その辺をもうちょっと具体的にしてもらいたい。何か設備基準でいろいろ床云々とあるが、これはスタンドみたいなんですか。充電屋さんというスタンド。そういうところの規制になるんですかね、これ。全然わからないですよ、具体的に。そんな車あるんですか、今。僕ら見たことないけれどもね、充電だけの車なんて。160キロ走る。
406 ◯議長（
竹田光良君） 中山予防課長。
407 ◯消防本部予防課長（中山 均君） 車種でいいますと、日産のリーフ、三菱・アイですか、スバル・ステラが該当しております。
なお、この急速充電設備に関しまして自動車メーカー等が協議会をつくっておりまして、その協議会の本年度の８月３日現在では、急速充電設備の設置台数が全国で1,304台、大阪府では48台と聞いております。
今後、普及の対象施設となるのは、大型商業施設とかガソリンスタンド、最近ではコンビニにも設置される予定と聞いております。
408 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第10号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。
次に、日程第21、議案第11号 平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
409 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第11号、平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）につきまして御説明いたします。
議案書71ページをお開き願います。
平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。
補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ11億5,198万9,000円を追加し、それぞれ218億5,722万4,000円とするものでございます。
また、歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債に増額の補正を行うものでございます。
まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。
議案書82ページをお開き願います。
総務費から始まる各款、各項、各目の人件費事業ごとに給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。これは人事異動等に伴うもので、一般会計を通じての総額は、4,089万7,000円の減額でございます。
次に、83ページをお開き願います。次の84ページにわたって記載しております総務費の人件費事業、職員手当等のうち、退職手当１億2,229万6,000円の増額は、早期退職により平成24年度中の退職予定者数が増加したことに伴い、退職手当の増額を行うものでございます。
次に、93ページをお開き願います。民生費の地域包括ケア推進事業700万円の増額は、府の地域福祉・子育て支援交付金介護保険特別枠を活用し、高齢者が身近な地域で継続的に介護予防活動に参加できる体制の構築と、ボランティアリーダーの養成により、地域における高齢者への支援体制を充実するための経費でございます。
次に、95ページをお開き願います。96ページにわたって記載しております民間保育所整備事業9,097万5,000円の増額は、府の安心こども基金事業補助金を活用した、旧信達幼稚園園舎の保育所施設としての改修に対する補助金でございます。
98ページをお開き願います。次の99ページにわたって記載しております衛生費の予防接種事業1,023万7,000円の増額は、ポリオの予防接種において、省令改正により不活化ワクチンが導入されたことに伴い、既計上の委託料の増額を行うものでございます。
次に、101ページをお開き願います。102ページにわたって記載しております農業費のため池改修事業475万円の増額は、上野下池における府営土地改良事業の事業費の増額に伴い、負担金の増額を行うものでございます。
次に、106ページをお開き願います。消防費の消防広域化事務事業2,484万9,000円の新規計上は、泉佐野市以南の３市３町による消防広域化のための初期経費で、名称変更に伴う表示変更等による需用費、及び情報システム関係等の共同整備に係る負担金でございます。
また、消防施設整備事業750万円の増額は、信達消防団緊急車両駐車場整備に係る工事請負費でございます。
次の107ページをごらんください。教育費の砂川小学校プール改修事業5,600万円の新規計上は、同プールの設備改修に係る工事請負費でございます。
次に、110ページをお開き願います。次の111ページにわたって記載しております諸支出金の公共施設整備基金事業１億2,193万1,000円の増額は、平成25年度末を期限とする同基金からの繰りかえ運用による繰入金４億3,000万円の一部について、前倒しして繰り戻すものでございます。
また、地域福祉基金事業２億円の新規計上につきましても、平成25年度末を期限とする同基金からの繰りかえ運用による繰入金について、前倒しして繰り戻すものでございます。
次の112ページにわたって記載しております国支出金・府支出金返還金事業6,630万6,000円の新規計上は、国庫支出金・府支出金等の清算に伴う返還金を計上するものでございます。
次に、112ページをお開き願います。公債費管理基金事業４億1,398万3,000円の新規計上は、前年度からの繰越金８億2,796万5,000円の２分の１相当額を同基金に積み立てるものでございます。
次に、113ページをお開き願います。災害復旧費の公共土木施設災害復旧事業4,910万円の増額は、６月21日から翌22日の豪雨により発生した信達楠畑地区、信達六尾地区の道路施設３カ所、及び７月６日から翌７日にかけての豪雨により発生しました別所地区の道路施設に対する復旧事業費でございます。
次に、114ページをお開き願います。その他公共施設災害復旧事業700万円の増額は、６月21日から翌22日にかけての豪雨により発生しました樽井老人集会所のり面に対する復旧事業費でございます。
次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。恐れ入りますが、議案書79ページにお戻り願います。
まず、地方交付税1,242万4,000円の増額は、歳出予算に計上しております消防広域化事務事業に係る経費に対する特別交付税でございます。
また、国庫支出金、国庫補助金の災害復旧費補助金3,260万円の新規計上は、歳出予算に計上しております災害復旧費の公共土木施設災害復旧事業に係る経費の財源の一部として、国から交付されるものでございます。
次に、府支出金、府補助金の地域福祉・子育て支援交付金介護保険特別枠700万円の新規計上は、歳出予算に計上しております民生費の地域包括ケア推進事業に係る経費の財源として、府から交付されるものでございます。
同じく安心こども基金事業補助金6,065万円の増額は、歳出予算に計上しております民生費の民間保育所整備事業に係る経費の財源の一部として、府から交付されるものでございます。
次に、80ページをお開き願います。基金繰入金の公共施設整備基金繰入金5,600万円の増額は、歳出予算に計上しております教育費の砂川小学校プール改修事業に係る経費の財源として繰り入れるものでございます。
また、市債の保育所整備事業債2,420万円の増額は、歳出予算に計上しております民生費の民間保育所整備事業に係る経費の財源の一部として発行するものでございます。
次に、退職手当債9,860万円の増額は、歳出予算に計上しております職員の退職手当の増額に伴う財源の一部として発行するものでございます。
次に、災害復旧事業債2,350万円の増額は、歳出予算に計上しております公共土木施設災害復旧事業及びその他公共施設災害復旧事業に係る経費の財源の一部として発行するものでございます。
これらにつきましては、議案書78ページの第２表において地方債補正をお願いしております。
次に、81ページにわたって記載しております繰越金８億2,796万5,000円は、平成23年度決算の黒字額を繰り越すものでございます。
以上、簡単でございますが、議案第11号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
410 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
411 ◯１０番（小山広明君） 一応制度にのっとって通告書を出しておったんですが、うちの会派のほうからもこの委員会で質疑をしていただくということで、基本的にはそちらのほうに議論を委ねていきますので、全部にわたってはしないつもりであります。
この中で、同和更生資金の分で73万3,000円の内容でございますが、これまでも若干議論がありました。このことについて少し御説明いただきたいのと、副市長のほうからも説明がありましたように、立てかえ金の問題で証言に出ていただいた方は、全て立てかえをしましたよということで明らかになったわけなんですが、その中で担当しておった方が、課長級以上も全て出してもらったという証言があるんですが、行政の中で調べた結果報告では、そういうことを頼まれたことも出したこともないという答弁があったんですけれども、この同更資金の問題について、やっぱりすきっとしていかないといけない問題があって、議会が入って調べる──議会が入るまでも、行政は立てかえ払いはありませんでしたと言い切ってきたわけですね。議会が入ったら途端にやりましたと。今度また行政に任せて、ちゃんと調査をお願いしますよと言ったら、いや、頼まれたこともないし、出したことも全員がないと。
こういう回答はちょっと流れから言っても納得できないので、その点だけは、どういう調べ方をして、そういう証言をもってこの本会議でそういうことを言っているのか。またぞろ立てかえ払い一切ありますんでしたよというようなことに、先祖返りをしたような行政の体質のように私は思うんですが、この点だけは市民が納得するような調べ方に、過去の経験にのっとって言えば、やはり行政の中で調べるのには限界があるんじゃないかなというふうなことになれば、やっぱり市民のそういうことに応えるためには、議会もそうですかと言うわけにいかないんで、その辺だけちょっとこの辺に絡んで、そのことのお答えと、その件について再度、もう少し詳しい説明をいただきたいと思います。
これだけにしておきますから、あとはよろしくお願いします。
412 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
413 ◯副市長（奥平 薫君） 同和更生資金の償還に関することの質問でございました。
これにつきましては、さきの一般質問でもお答えをいたしました。調査特別委員会の報告書の中で指摘をされている事項について、それぞれ未償還の分についての徴収であるとか、不納欠損の手続であるとか、継続して進めていかなければいけないことも多々ございますので、それらについては引き続き責任を持って進めさせていただくということを申し上げています。
御指摘の肩がわり償還の件につきましては、確かに報告書の中でも、課長級の職員からのそういう肩がわりがあったということでございまして、これにつきましては平成14年、15年当時に、健康福祉部なり人権推進部なり、そういったところに課長級で在職しておりました職員のうち、現在まだ在職中の方、差し当たりそういった方を対象にして聞き取りをさせていただいたところでございます。
いずれの方につきましても、当時そういうことで、みずからが肩がわりをしたとか、もしくはそういうことを依頼されたということはないということは、本人から直接伺っておりますので、その点を御報告をさせていただきました。
現時点ではそういう状況で、現時点の状況の報告ということで御報告させていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
414 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
415 ◯１０番（小山広明君） だから、何人に聞き取りをしたのか、そして委員会でもあったように、免責条項というんですかね、そういうことを罪に問わないと。事実をちゃんと言って再発防止につなげるということからいえば、言ったからといって、その人が不利になるようなことをしないようなことをどう担保して聞き取りをしたのか。
これは一般的に言えば、なかなか言わないものですよ。自分は出しておきながら──出したというのも不思議な話なんですけれども、出しましたと言ってペナルティーがかけられたり、公務員の場合には特にそういうことの証言をすれば、本当に生涯にわたって大きな傷がつく問題、残念ながらそういうことがある中で、そういう証言を果たしてするのか。
我々も、議会で委員会を立ち上げる場合でも、絶対それは出しましたとか言わないと。僕なんかそう確信していましたよ。言う必要はないというのか、言うメリットは言う側にないわけですからね。それが一転して、委員会でああいう形で出てきたというのは、ある意味で私はすごく評価したいわけですね。それが一旦、今度は行政が聞いたら、頼まれたことも──頼んだという証言があるわけですから、それはもう信憑性ありますよ。頼まれたけれども、出してないと言うんだったら、まだ少しわかるんだけれども、頼まれたこともない、出したこともないというのは、余りにも落差が大き過ぎるので。
副市長の言われるのは、今のところという、これはさきの本会議の一般質問では、そういう言葉はなかったからね。ありませんでしたと。頼まれたことも出したこともないで、言い切って終わっておるから。きょうは、現在のところはそうですということで、今後どういうような、まだ結論が出てないというように解釈できるんですが、やはり出にくいという問題を前提にやってもらわないと、ただ聞いたら、そんなことないですよと言うのは当たり前なんで、その辺はやっぱり市民の信頼をきちっとしていくためには、事実をちゃんと出していただくと。そのために、その人が不利益にならないようにして、泉南市の市政運営のいい指針にするためにやるわけですから、その辺はちゃんと我々が納得できるようなことをぜひしてもらいたいということで、市長もこの問題は重要に考えていらっしゃると思いますし、みずからもそういう一番重いペナルティーを自分にかけたと言っておられますし、ペナルティーかけたから、はい、それで終わりですよということじゃなしに、ずっとこのことは重い問題として担っていくということも、多分そういう認識だったと思うので、今副市長の答弁を受けて、市長の決意を聞いておきたいと思います。
416 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
417 ◯市長（向井通彦君） 報告書を受けまして、フォローの調査をしたところでございます。
今のところ、そういう事実はないと、こういうことでございます。これは職員の証言でございますから、そのとおり信じたいと思います。
418 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
419 ◯１０番（小山広明君） そういう答弁で終わったら終われないんですよ。私は、るる状況を説明して質疑したら、副市長は、さきに答弁したこととはちょっと違った質の答弁をされて、現在のところはということですから、市長の今の話を聞いておったら、これで信じますと、これで終わっておるんですよ。
我々、議会で調査委員会をするまでは、同じ答弁をしてはったんですよ。その反省はないんですか。職員を信じます、絶対そんなことはありませんと、ずっと言い切ってきたんですよ。今からいえば、議会を愚弄したんじゃないですか、その言葉は。あなたの信じたのは、何の根拠もなしに信じただけの言葉があるだけじゃないですか。
だから、言っておるように、このことはなかなか言いにくい問題ですよと。だから、言ったところで、絶対にそういう不利益にならないようなことをきちっと担保した上で、我々も委員会の中で正直に言うことで罰せられることはないと。もしうそをつけば罰せられますよというようなことも言いながら、やはりそういう事実を引き出したわけですよ。そのことであなたは最高の重い罪を科したということですから、同じ構造ですよ。言った人と、ないと言った人は同じ職員ですよ。全く質違いますよ、これ。
市長、答弁しても、またぶり返しのようなそんなことを言われたら終わりませんから、この点だけ指摘しておきまして、このことはずっと続く問題です。委員会でも審議がありますから、このことを受けて委員会でも深まった議論をしていただきたいということで終わっておきます。
420 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────井原議員。
421 ◯１３番（井原正太郎君） 92ページ、民生費についてお伺いいたします。
特に障害福祉費、ここではいわゆる人件費事業1,563万9,000円の補正がなされております。また、老人福祉費におきましては1,459万7,000円、このような増額補正とあわせて、特に93ページの地域包括ケア推進事業、この委託料におきましては700万円で、委託料が２つ記載されております。
特に社会福祉費、高齢障害に関しては、本市というのは府下でも先進市としての位置づけがされておるなと。非常に視察も多いようでありますし、職員の方々も非常に忙しい思いをして、ここでもいわゆる人件費も補正をしておられます。
こんな中で、特に過日の読売新聞で、認知症高齢者300万人を超えたということで、厚労省の推計では10年間で倍になったというふうな報道があります。この事業に関しまして、原課では随分と職員の御苦労があるのとあわせて、これは当面この事業が非常に拡大し、負荷量も多くなるというふうに私は予測をするんですけれども、その認識と、そして間もなく予算の編成にもなるんでしょうけれども、市としてはここら辺に手当てをしていく必要があるんじゃないかなというふうに思っておるわけでありますけれども、この辺の考え、認識があれば聞かせていただきたいと思います。
422 ◯議長（
竹田光良君） 薮内高齢障害課長。
423 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君） 議員御指摘のとおり、私ども平成22年度からでございますけれども、認知症ケアという形で府、また国なりの補助金をいただきまして、議員申されたように今後認知症の方々がふえてくると、大きな社会問題にもなってくるというのを予測して、課の中で精力的に補助金を活用しながら行っております。
その中で、確かに業務もいろいろふえてきている中なんですけれども、一応現仕事とまたプラス、課の中でもいろいろとグループみたいな形のものを考えながら、何とか今後の高齢者対策、また第５期における認知症ケア対策、これに向けて行っております。
おかげさまでいろいろ全国のほうからでも視察なり、またいろいろと問い合わせなりをいただいておりまして、また私どもも他市の先進的な地域へ出向きまして、いろいろと勉強していきながら、今現在取り組んでおる状況でございます。
以上です。
424 ◯議長（
竹田光良君） 井原議員。
425 ◯１３番（井原正太郎君） 今、一定の答弁をいただきましたけれども、市長の考え方もちょっとお聞きをしておきたいなと。この状況を今後どのようにされていこうと思っておられるのか、もしあれば一言お願いしたいと思います。
426 ◯議長（
竹田光良君） 向井市長。
427 ◯市長（向井通彦君） 先ほど言われました認知症の発症といいますか、もう予想以上に非常に多くなっているのは、私もたしかテレビだったと思いますが、見ました。
泉南市では比較的早くからこの認知症対策に取り組んでおりまして、全国的にも先進地と言われるようになりました。そして、多くのサポーターの養成も行って、民間の方々、市民の方々、もちろん職員もそうなんですけれども、そういうサポーターづくりをやっておりまして、人口の１割、6,000人ぐらいを１つのめどにふやしていっているという状況でございまして、やはりこれからはそういう時代がもう本当に考えてた以上に早く来るという認識のもとに、この特徴ある施策を今後とも積極的に伸ばしてしていきたいと。
そのためには、我々といいますか、担当職員を含めて、また当然必要な経費もあろうかというふうに思いますし、また一方では多くの市民の皆さん、あるいは施設の職員の皆さんとか、多くの皆さんの御協力をいただく中で、全国的にも本当に有名になるといいますか、多くの皆さんのモデルになるようなまちにしていけたらという思いを持っております。
428 ◯議長（
竹田光良君） 松本議員。
429 ◯１７番（松本雪美君） もう簡単にします。
89ページの徴税費、それから99ページの清掃課、それから塵芥処理費の人件費の減、それから108ページの公民館の人件費の削減、それから文化財保護の人件費の削減など、これを見てみましても、例えば徴税費やったら、税金を納税するので、滞納している人たちに対してもちゃんと納めていただくようにということで、いろんな形で職員の方たち苦労されている。そんな中で人材というのが必要じゃないかなと。何でこれが減員になるのかちょっとわからなかったんで、お答えを欲しい。
それから、清掃課も塵芥処理費も、ごみの問題ではかなりきめ細かく動いてくださっているので、こういう減員をしたら影響は出えへんのかどうか。
それから、公民館の事業、公民館も正規職員の方が少ない中でこういう形で減員になると、このカバーはどうなるのか。
文化財保護の人件費もそうですね。これは大きいですよね、800万円以上。こういうことについてお答え願いたい。
それから、地域包括ケア推進事業では、一般質問の中でも私、取り上げさせていただきましたけれども、介護予防ということで国が地方自治体にもこういう状況、こういうことはどうかということで５期の計画の中にも入れ込まれているんですが、介護予防の総合支援事業ですか、こういうものを実施に向けて検討する、これから考えていくというふうなお答えがありましたけれども、私はこれで介護予防の要支援１、２の方たちが介護保険を利用できなくなるようなおそれがあるのではないかということで心配していたんですが、そういうことにつながっていくようなものにはならないんでしょうか。
それから、もう１つ、110ページ、111ページで公共施設整備基金や地域福祉基金の繰りかえ運用の形になるんですけれども、これで大体あと残っている額は、これを処理するとどれくらいになるのでしょうか、お答えください。
430 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
431 ◯総務部長（竹中勇人君） まず、徴収費の人件費の減でございますけれども、今回の人件費は全て４月の人事異動に伴う増減でございますので、あらかじめその辺だけは御理解いただきたいと思います。
徴収費でございますけれども、徴収費の減は、納税の職員を１名減いたしまして課税のほうに回しておりますので、徴税費のほうで増額になってございます。
それから、清掃の塵芥処理費でしたでしょうか、１名減。これは人事異動によるものでございます。
それから、清掃総務費は１名減で、２名の人事異動の差額でございます。
それから、公民館の人件費の減でございますけれども、これは１人、今現在、宮古市へ１年間の職員派遣を行ってございます。その職員が元公民館の所属でございましたので、こちらのほうでの減になってございます。この補充職員といたしましては、アルバイトで対応させていただいてございます。
以上です。
432 ◯議長（
竹田光良君） 野沢財政課長。
433 ◯財務部財政課長兼行財政改革推進室参事（野澤幸徳君） 私のほうから、議案書110ページから111ページにかけて記載のあります繰りかえ運用の残高が幾らになるかということについて御答弁申し上げます。
平成23年度の末で繰りかえ運用の見込みが11億5,000万円、それに今回の補正予算第３号で計上させていただいています公共設備整備基金の繰りかえ運用の返還金が１億2,193万1,000円と、地域福祉基金繰りかえ運用返還金が２億円、これを24年度中に返還させていただいた残額がその差額ということになりますので、８億2,806万9,000円。内訳としましては、公共施設整備基金が３億806万9,000円、地域福祉基金が１億5,000万円、土地開発基金が２億7,000万円、ふるさと創生基金が１億円となる見込みでございます。
以上でございます。
434 ◯議長（
竹田光良君） 薮内高齢障害介護課長。
435 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君） 私のほうから、93ページの地域包括ケア推進事業と、議員御指摘の介護予防の総合事業についてでございます。
今回、補正で上げています地域包括ケア推進事業につきましては、市内のＮＰＯ法人５カ所のところにタブレットのパソコン、これを使って予防教室等、また高齢者のカフェみたいな形の交流拠点ということで今回進める事業でございまして、議員御指摘の介護予防総合事業とは全く別事業でございますので、よろしくお願いします。
436 ◯議長（
竹田光良君） 松本議員。
437 ◯１７番（松本雪美君） よくわかりました。
そしたら次に、先ほど文化財保護の人件費の減の理由は言ってもらえなかったんで、これは言ってください。
それから、砂川小学校のプールの改修事業は、いろいろお話を伺っているのでわかっているんですけれども、学校のプールというのは、最近の日照りの中で物すごい、プールを利用するときにきつい日差しで子どもたちが大変なんですけれども、これからあと来年に向けてプールを利用するときに、そういう日よけなんかはちゃんと全部ついているんでしょうかね。ついてないんだったら、きちっとそういうものも含めて対応していくように整備をしていただきたいと思うんですよね。そこら辺はいかがでしょうか。
それから、民間保育所の整備事業9,000万円ついていますけれども、市債やとか、それから府の補助金とかもあるんですが、これはどういう事業になるんでしょうか。
438 ◯議長（
竹田光良君） 竹中総務部長。
439 ◯総務部長（竹中勇人君） 文化財保護の人件費の減でございますけれども、これは文化財職員の業務見直しに伴いまして、１名の職員を他部局に異動をいたしました。その１名減の分でございます。
440 ◯議長（
竹田光良君） 上ノ山教育部長。
441 ◯教育部長（上ノ山正人君） 小学校プールの日よけということでございますけれども、パラソルなり、あるいは日よけを設置しているところもございますけれども、２カ所ほど未整備のところがございます。これについては、来年の学校プールの授業、これの開始に間に合うように整備をしたいと考えてございます。
442 ◯議長（
竹田光良君） 岡坂保育子育て支援課長。
443 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡坂吾一君） 議案書96ページの民間保育所整備費補助金につきまして御説明申し上げます。
これは旧信達幼稚園園舎を保育所として運営するために大規模改修を行うものであります。主な内容といたしましては、保育室の改修とか調理室、厨房機器の新設、また給食用リフトの新設、また浄化槽等の新設でございます。
総事業費が１億2,130万円でございまして、そのうち２分の１が大阪府の安心こども基金を活用しての補助、４分の１が市の補助でございまして、合わせて9,097万5,000円を補助金として今回の補正予算として計上させていただきました。
以上です。
444 ◯議長（
竹田光良君） 松本議員。
445 ◯１７番（松本雪美君） 幼稚園の問題はいろいろ先ほどからの議論もありましたので、幼稚園として幼保一元化として新たに計画をつくられていくというような形が、実質としては議論の中では理解しにくいような状況であったということも、私もこの議論を聞いていてわかったんですけれども、こういう形で実施するということになれば、保育所をそのまま拡充していく、保育所をそのままたくさんの子どもたちを、時間は短いにしても受け入れるような形になるんじゃないかということで、大体どのくらいの子どもたちの人数を受け入れるようなことをしようとしているのか、その辺、具体的に聞かしてほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
446 ◯議長（
竹田光良君） 中脇健康福祉部長。人数だけで結構です。
447 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君） 今現在、信達保育所の定員が160名でございます。実際に入所しております児童が180名程度ということになってございます。
一方、今回の信達幼稚園の大規模改修による定員でございますが、通常保育については160名定員で、現在の入所児童数から考えますと、同様に180名程度の通常保育の児童が入所するというふうに考えております。
ただ、今回信達幼稚園の園舎を利用いたしますと、あと30名程度の余裕があるということもございますので、その部分について特定保育事業を実施していきたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
448 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第11号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第22、議案第12号 平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
449 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第12号、平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。
議案書121ページをお開きください。
平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。
補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額からそれぞれ237万6,000円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ82億909万9,000円とするものでございます。
まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。
議案書126ページをお開き願います。
総務費、総務管理費、一般管理費の人件費事業におきましては、給料、職員手当等、共済費の補正をしております。人件費の総額は237万6,000円の減額となっており、人事異動に伴うものでございます。
次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。
恐れ入りますが、125ページにお戻りください。繰入金、他会計繰入金、一般会計繰入金について237万6,000円を減額しております。
以上、簡単でございますが、議案第12号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
450 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
451 ◯１０番（小山広明君） 人事異動による変更というような説明だったんですが、人事異動をすればこういう予算が変動してくるということはわかるんですが、これは減額の補正予算なので、予算を組んでおるんですから、予算があれば途中でこんなことをやらなくてもいいんじゃないかなと思うんですね。これだけでまた１つの議案を出さないかんということ。もうちょっと工夫ができないでしょうか。余り議会で議決を得るほどの重大な問題でないので、その辺は、ほかのことでも今回人事異動がいっぱい出てきております。一番最後に合わせればいいんじゃないかなと思いますが、この効果というのは、何か効果があるわけですか。こうやって減額して予算が余ったら、その金はどこかへ回すとか、そういう何か効果があるから、こう出してきておるのかということで御説明いただければと思います。
452 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
453 ◯副市長（奥平 薫君） 人事異動に伴いまして人件費の増減が生じます。それが生じた場合、課によっては不足する場合も当然出てまいりますね。不足する場合も、人件費としては当然執行しないといけませんので、そのときに予算がなくて執行できないということにならないように、その補正をこの段階でやらしていただいているということでございます。
454 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
455 ◯１０番（小山広明君） その辺は、予算編成の場合でも、そんな細かい配分はしなくて、やっぱり課には何ぼ何ぼといろいろ政策的にお金を渡して、課長なり部長が自由にその予算の中で、普通の会計だったら予算の中で運営するわけですから、これぐらいの237万6,000円、これは減額ですわね。ここで減額したら、余ったのをまたどこかふえたところへ持っていきたいと、そういう話でしょう。予算をそんなでぎりぎりで組んでいったら、余り部署の裁量権もほとんどないと、これから推測すれば思うんですが、もうちょっと部長ならそこの課の裁量権を与えて、こんなことをせずにやりくりをして、じゃ、ちょっとお金が足らんから物件費か何かで何とかしようとか、普通の会計処理というのはやるといいと思うんですけれどもね。ちょっと動いたらすぐこうやって補正をやっていくと。
ここには予算という、大枠の予算を抱えながら、部長が余ったらちょっとやり残したものをやるとか、そういう自由裁量権は当然あるわけでしょう。そんながちがちにしていないでしょう。そういう裁量権の中で、人件費あたりもそんなに大きくは動かんわけですから、年間の予算の中でやっておるわけですから、もうちょっと合理的にできないのか。いや、従来からこうやっておるからこう出しているというような出し方なのか、その辺の改善はどんどんしていかないといけないので、こんなことを繰り返すぐらいであれば、不用額もいっぱい出ておりますから、そんなのでちょっとわかりやすい柔軟な予算運営というのか、そういうことができる余地は全くないんですか。あれば、いろいろ議論して、議会も一緒になって改革していきましょうや。予算の中でやっておるわけですから、おたくのほうは。その辺でよろしくお願いします。できないという答えは要りませんので。
456 ◯議長（
竹田光良君） 奥平副市長。
457 ◯副市長（奥平 薫君） 御指摘のように非常に大ざっぱに配分をして、各課で自由に裁量の範囲で使うということができれば、それにこしたことはないと思うんです。ただ、やはりできるだけ不用額を出さずに、貴重な税金をより有効に使っていくという観点からは、やはりできるだけシビアに、過不足生じた場合はその都度それを修正していくということによって、そこでまた配分した経費を有効に使うということが当然出てまいりますので、そういうことで予算執行を原則としてさせていただいておりますので、御理解いただきますようにお願い申し上げます。
458 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
459 ◯１０番（小山広明君） いや、今の副市長の答弁から推察できるのは、何かそう有効なやり方というよりも、何か硬直した予算編成にしか聞こえない。やっぱり裁量権があって、その中で余れば、何も次の予算で減らすんじゃなしに、余ったところを評価していくとか、予算は組んでいただいても、実際やるときになったら足らんようになったり余ったりするときには、それは柔軟にフレキシブルにやったほうがいいんじゃないですか。そのほうが部長もやりがいがあるし、人件費で削減しようが物件費で削減しようが、それはいろんなところでやったらいいんですよ。
人についても、正規職員もいらっしゃいますけれども、アルバイト職員もいっぱい入っておる。やっぱりお金が絡んだ財政運営の中でそういうことがされるんならいいけれども、頭からアルバイトなり正規職員なり嘱託なりが送り込まれて、それは何も部署の裁量でやっておるんじゃなしに、何かわからんところから送り込まれてきて、高い給料の人が来ればそれだけ課の予算が足らんようになると。これもやっぱり大きな意味ではお金の管理がルーズだと、僕は思いますよ。
だから、少しでも不用額が出ないように、不用額が出なかったら、こうやって補正予算で処理すればお金がどこかで使えるという話になるわけでしょう。不用額を出したらいいじゃないですか。不用額というのは、何もマイナス評価じゃなしに、不用額はそれだけちゃんと効率的な運営をしたから出たのが不用額と、こういう位置づけをすれば、ことしで会計は終わるわけじゃないんですから、来年も再来年も続いていくわけですから、課、課によっては、不用額を多く出したところのほうが──ちゃんとしたことやってですよ、評価していくということをやれば、いや、ここでちょっと足らんようになったんだからとやって、また次の足らんところへ持っていくと。
そういうようなことでない、もっと市民の会計処理に近い形でやって、市民もよくわかるようにすれば、私はいろんな、その使い方も含めて、その課は黒字を出していくとか、より市民サービスができるとか、もうちょっとあなたの家の奥さんの会計処理に近い形で市の会計もやることを提案しておきます。
答弁をいただいてもまた平行議論になりますから、これも委員会付託ですので、ぜひ委員会のほうは、このことも踏まえて議論していただきたい。
何でこれが嫌やなと思うのは、委員会は本会議と全然違うんですよ。まず、インターネット中継されていないからね。だから、我々はやっぱりこの本会議のインターネット中継されておるところを有効利用して、市民にも聞いてもらいながら緊張感のある議論をしたい。
だから、今１日１委員会ですから、議長にもすぐお願いして、ここで委員会をして、テレビ放映をぜひやって、やっぱり市民のための議会ですので、ぜひそれは議長のリーダーシップで、あした
総務文教常任委員会ですかね、ここでぜひやっていただきたいなという要望をしておきます。
460 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第12号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第23、議案第13号 平成24年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
461 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第13号、平成24年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について御説明申し上げます。
129ページをお開き願います。
平成24年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。
補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ87万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ28億7,813万2,000円とするものでございます。
それでは、歳出予算補正の内容について御説明申し上げます。
議案書134ページをお開き願います。
総務費、一般管理費136万7,000円の増額、施設管理費806万4,000円の増額及び事業費の下水道建設費856万円の減額は、それぞれ人事異動に伴い補正するものでございます。
次に、歳入予算補正の内容について御説明いたします。
議案書133ページにお戻り願います。
繰入金の一般会計繰入金87万1,000円の増額は、歳出増に伴い補正するものでございます。
以上、簡単でございますが、議案第13号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
462 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
463 ◯１０番（小山広明君） この繰り入れは、何か法による繰り入れという表現がよくあるんですが、その絡みでどういう根拠に基づいてこの繰り入れをするのか。これは特別会計ですから、特に特別会計の中でやるべき問題だと思いますし、これぐらいの額は一般会計から繰り入れする必要は全くない。雨水管でも何でもないでしょうから、その辺をきちっと説明いただきたいと思います。
464 ◯議長（
竹田光良君） 根来上下水道部長。
465 ◯上下水道部長（根来久雄君） 私のほうから御答弁申し上げます。
先ほど副市長の上程の説明の中にありましたように、従前から続いております４月の人事異動に伴います人件費の関係の増額補正をお願いしているものでございます。人数的には下水道整備課の４名の異動なんですが、人数は変わっておりませんが、単価的なものがありましたので、87万1,000円の繰り入れをお願いしたものでございます。
以上でございます。
466 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
467 ◯１０番（小山広明君） 何でその人事異動に基づくものを一般会計から補填しなきゃいけないんですか。下水道の人事でしょう。そうでしょう。人件費でしょう。何でこれを一般会計から繰り入れるんですか。それは、さっきの言う法に基づく繰り入れということの絡みでは何なんですか、これは。これは特別会計でも何でもないじゃないですか、それやったら。もうちょっと市民がわかるようにしてくださいよ。
下水道会計というのは、下水道収入によって基本的には成り立っている、成り立たさなければならない会計じゃないですか。その中で、人事異動があったわけでしょう。そしたら、あなた方は使用料も徴収しておるだろうし、受益者負担もやっておるだろうし、そういう収入の中で基本的にやるべきじゃないですか。何もこんな国の法に基づく支出項目じゃないと、私は思うんですけれどもね。
468 ◯議長（
竹田光良君） 根来上下水道部長。
469 ◯上下水道部長（根来久雄君） 再度の質問にお答えいたします。
下水道整備課の職員の中には、当然議員御指摘のいわゆる汚水整備の人間もおりますし、排水路、雨水、その関係の職員もおりまして、今回の異動につきましては、先ほど資金不足の折に説明しましたけれども、いわゆる基準内の対応ということで繰り入れをお願いしております。（小山広明君「基準内の中身を言ってよ、基準内の中身を。どういう基準ですか」と呼ぶ）
以前のときに御説明しましたように、雨水分の基準内の繰り入れ、あるいは汚水につきましても、水洗化の促進の関係は基準内の対象となってございますので、その部分でお願いしております。
以上でございます。
470 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
471 ◯１０番（小山広明君） だから、丼勘定なんですよ、話を何ぼ聞いておっても。雨水や汚水や、中にはいっぱいいろんなものがまざっておるんでしょう。仕分けできないわけでしょう。しかし、100％、全部一般会計から出すということ自身、矛盾があるでしょうと言うているんですよ。
それはそういうものもあるでしょう。しかし、何で答えはゼロなんですか。全部なんですか。ということを聞いておるんですよ。あなた方の努力で、あなた方の責任の範囲でやらなあかん分も、もちろんあるわけでしょう。雨水管や排水路の云々、これはそうなんでしょう。その分が何ぼで、そうでない、純粋に下水道会計で持たないかん分は何ぼやったら、答えがゼロになるはずはないということを私ずっと言っておるんですよ。
だから、こんな本会議の場で明細を出せとは言いませんけれども、説明資料の中には、これの何が基準内だ。基準内と基準外とあるはずですよ。それをちゃんと資料として説明して、明確にしておかないと、その中には雨水管が入っておるわ、いや、使用料でやる部分も入っておるわ、いろんなものが入っている。それじゃ丼勘定になって、結果的に最終はゼロと。これが矛盾しているということを僕はずっと言っておるんで、その辺は明確に議会にも市民にもしてください。
でないと、下水道政策の判断が我々できないわけですから、ゼロでは。ということを言っておるので、委員会に付託されますから、委員会のほうにきちっと私のこれについては答弁しておいてください、結構ですから。
472 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員、何度も申しますが、会議規則に沿って質疑をお願いいたします。注意２回目。
以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第13号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第24、議案第14号 平成24年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
473 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第14号、平成24年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。
議案書139ページをお開き願います。
平成24年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。
補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ1,854万7,000円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ41億7,306万円とするものでございます。
まず、歳出予算補正の内容につきまして御説明いたします。
議案書145ページをお開き願います。
総務費、総務管理費、一般管理費、人件費事業の34万4,000円の増額は、職員の人事異動等に伴う人件費の増額でございます。
基金積立金、給付準備基金積立金事業の1,306万1,000円の増額は、基金への積み立ての経費でございます。
議案書147ページをお開き願います。
諸支出金、雑支出金、返還金、返還金事業の514万2,000円の増額は、地域支援予防事業などの国・府への返還金の経費の計上でございます。
次に、歳入予算補正の内容について御説明いたします。
議案書143ページにお戻り願います。
国庫支出金、国庫負担金、介護給付費負担金の256万6,000円の増額、支払基金交付金、介護給付費交付金の40万3,000円の増額、府支出金、府負担金、介護給付費負担金の64万5,000円の増額は、いずれも平成23年度事業が確定したことに伴い、介護給付費の精算に伴う負担金、交付金の増額でございます。
繰入金、他会計繰入金、一般会計繰入金の34万4,000円の増額は、先ほどの歳出予算補正での職員の人事異動等に伴う経費の一般会計からの繰り入れでございます。
繰越金の1,458万9,000円の増額は、前年度からの繰り越しでございます。
以上、簡単でございますが、議案第14号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
474 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
475 ◯１０番（小山広明君） これは書いてありますように、返還金の分で514万2,000円の内容について御説明をいただきたいと思います。
476 ◯議長（
竹田光良君） 薮内高齢障害介護課長。
477 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君） 私のほうから、147ページ、返還金514万2,000円の内容でございますけれども、これは介護給付の中の地域支援予防事業などの平成23年度介護保険事業が確定したことに伴いまして、国・府からいただいております負担金、補助金、これを精算したことによります返還金という形になっております。
以上です。
478 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
479 ◯１０番（小山広明君） それは読んだだけじゃないですか。その中身をちゃんと市民にも議会にも、みんな見ていらっしゃるわけですから、何で返還するようになったのか。その中身を言ってもらわないと、全然説明になってないでしょう。それで説明なんですか。
480 ◯議長（
竹田光良君） 薮内高齢障害介護課長。
481 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君） 失礼いたしました。
147ページのこの返還金の内容でございますけれども、特にこの地域支援事業の中の予防事業、また包括任意事業、これは介護保険制度の中の介護予防事業、１次予防、２次予防がございまして、要介護になっていない方、これから介護になるおそれのある方に対しまして、１次予防、また２次予防という事業を行っております。
これにつきましては、回数とか、それによっての執行になっておりまして、そういった形で最終、返還金なりが生じてまいると。回数によりますので、若干回数が少なくなったりということで返還金が生じるということでございます。
以上です。
482 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
483 ◯１０番（小山広明君） もうちょっとわかりやすく、こんなん全然わかりませんで。これでわかったつもりでおるの。わかったはずだと。あなた、わかっておって言うておるのか知らんけれども、我々わからんで聞いているわけですからね。もうちょっとちゃんとわかるようにしてくださいよ。
市民の理解がないと、制度なんて何も機能しない。あなた方だけがわかっておったって、仕方ないでしょう。何で返還金、２回が３回になったのか。それは使用しなかったのか、その人が行くべき権利があるのに行かんで済んだから、それは国に返す。それやったら３回から２回になったのは、３回行くようにどうしたのか。
ちゃんとこの人、具体的にあるＡさんはこうだとか言って、ちょっと具体的なことでわかるようにしてください。今の言い方やったら、全くわかりませんわ。これ、２回質問しておるけれども、３回目今立って、これで終わりなんでしょうけれども、もうちょっとわかるような説明をしてくださいよ。
484 ◯議長（
竹田光良君） 薮内高齢障害介護課長。
485 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君） すみません。できるだけわかるように説明はさせていただきたいと思っているんですが、今申し上げましたように、介護予防事業と申しますと、当然要支援、これから介護の要支援の方に対して、介護予防の教室を開催するわけですが、当然当初の予算では見込みで回数は上げるわけですけれども、最終その回数がいろいろの状況で少なくなったりというような状況がございまして、あくまで予算は見込みで立てます。その結果、その回数が確定することによって、当初予算と最終決算との間に差が生じますので、その分についての国・府なりの交付金、補助金の返還をさせていただく、精算をさせていただくということでございますので、よろしくお願いします。
486 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第14号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第25、議案第15号 平成24年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。
487 ◯副市長（奥平 薫君） ただいま上程されました議案第15号、平成24年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。
議案書151ページをお開き願います。
平成24年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。
補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,307万4,000円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ６億9,491万7,000円とするものでございます。
まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。
議案書156ページをお開き願います。
後期高齢者医療広域連合納付金として1,270万4,000円を増額しております。これは平成24年４月、５月に納付されました平成23年度の保険料を平成24年度において納付するものでございます。
次に、諸支出金、償還金及び還付加算金、保険料還付金として37万円を増額しております。これは平成23年度に還付できなかった保険料還付金を平成24年度において還付するものでございます。
次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。
恐れ入りますが、155ページにお戻り願います。
繰越金の1,307万4,000円の増額は、
広域連合納付金等による歳出予算の増額に伴うものでございます。
以上、簡単でございますが、議案第15号の説明とさせていただきます。御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
488 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
489 ◯１０番（小山広明君） 保険料等負担金1,270万円4,000円の内容について、１回で終わるようにちょっと丁寧に、わかるように説明をよろしくお願いします。
490 ◯議長（
竹田光良君） 東野保険年金課長。
491 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君） ただいまの御質問について御答弁申し上げます。
今回、負担金として予算計上させていただいた1,270万4,000円につきましては、平成23年度に３月31日までに賦課させていただいた後期高齢者医療保険料の普通徴収分につきまして、３月中には入ってきておらない金額、これは副市長からも御説明させてもらいましたけれども、それが４月及び５月に歳入されております。その負担金は、本来でしたら23年度中に納付したいんですけれども、歳入がもう24年の４月、５月になっておりますので、24年３月にさかのぼって支出することができませんので、決算上、黒字決算にいたしまして翌年度に繰り越しして、それで負担金として歳出予算を組むものでございます。
以上です。
492 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
493 ◯１０番（小山広明君） やっぱりわかりませんよね。23年度分が３月末に入らないといけないのがという、そこまではわかりますよ。４月、５月に入りましたと。いつも出納閉鎖というのは５月末とか、よう我々聞いておりますから、23年度の締めは決算も含めて６月議会に出されるんじゃないですかね。そうでしょう。そんなもの３月末で締めて、23年度予算を決定するわけじゃないわけですね。その23年度予算は６月議会にきちっと精算をして決算にするから、今のあなたの説明だったら、だからして24年度に繰り越してどうのこうのと。そしたら、24年度予算なんですか、この23年度分が。
それはそれで詳しく説明したらわかりますが、これで入った分を──入ったんでしょう。保険料が入った分を歳出のほうで、これは後期高齢者医療広域連合のほうへ納付、納めるわけですね。入って納めるわけでしょう。そこはもうちょっと、じゃ普通納税というんですか、普通ですから天引きじゃないですね、普通というのは。そうすると、これぐらいのときには普通の徴収率はどれぐらいかとか、そういう説明もあわせてやると、そのうちの1,270万、案外金額は少ないように思うんですね。
これは３月末までに入らなかった４、５月分だと。４、５月でもまだ入らない分が歳入不足でまたあるんだろうと思いますね、この未納額というのは。
そういう構造の中でこの1,270万4,000円というのはどういう数字なのかということもちゃんと、この機会ですから意気幸いとわかりやすい説明をすると、おっ、さすがやなと。さっきの部長よりはわかりやすかったなというて、みんな切磋琢磨してわかりやすい説明をするようになるわけですから、ちょっとその辺は丁寧にね。あなた方、市民のために給料をもうて働いていらっしゃるわけですから、わかって損ではない。わからんように説明して、得なわけじゃないわけですからね。
私は、議員の中では最も高齢でもありますし、わかりにくい部類の人間でもありますから、その人間さえわかれば、全市民がわかるだろうというぐらいの気持ちで、ばかにせずにちゃんと説明ください。よろしくお願いします。
494 ◯議長（
竹田光良君） 東野保険年金課長。
495 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君） ただいまの質問につきましては、第１回目の答弁につきまして、私も説明が足らない部分があったように、御指摘があったんかなとは思うんですけれども、確かに数字につきましては、特徴、特別徴収についてはほぼ100％近くいっているんですけれども、普通徴収につきまして、今ちょっと資料を持ち合わせておらないので、確かに1,200万強の数値が高いんかという話になってきますけれども、実際３末に銀行等で収受されたものも４月に入ってきて歳入したら、実際に出納閉鎖の整理期間中に入ってきたものとしてみなされておりまして、実際に1,200万の内訳の一部をそれが構成しているのかなとは思います。
どれぐらいの数字が普通徴収でそこまで入ってきているというのは、ちょっと私、今明確に御返事できないというところは申しわけないんですけれども、そういうことで、特徴以外の部分についての歳入ということで、それが出納整理期間中に入ってくると。それを当該年度内に執行できないということで、翌年度に繰り越しいたしましてということになるんですけれども、そこら辺がちょっと私の説明不足なんかな、言葉足らずなんかなとは思っております。
この構図につきましては、今回24年度の第３回ということで補正予算案を提案させてもらっていますけれども、昨年度以前もこの制度が始まったときから、当初の20年度はないにしても、21年度からはこの期に同じような形での補正予算案を提案させてもらっているかと存じますので、この構図は制度が変わらない以上、今後同じようにこの期に補正予算案を出させていただくという形になろうかと思いますので、御理解いただきますようお願いいたします。
496 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────北出議員。
497 ◯１８番（北出寧啓君） 個別じゃないんですけれども、こういった形で前から何回も指摘させていただいているんですけれども、こういう説明の項がありますよね。説明って、普通文書で説明するわけですよね。ここに説明と書かれてあるけれども、文書でされたものがなくて、例えば典型的に言えば、135ページでもいいですけれども、扶養手当とか分類しているだけなんですね。分類して細目化されているだけで、その項目に対する説明というのは全く最初から最後までないんですね。
僕、これは10年も前、一昔前にも中谷副市長にここをもっとしっかりしてくれということで、いや全部やるように努力しますとおっしゃっていましたけれども、説明という文書化されたものが一つもないわけですよ。ここがあれば、まだそんな細かい質問じゃなくて、もうそこは省けて、もっと基本的な質問により深められると思うんですよ。その辺はいかがなんでしょう。
今後、どうするつもりなのか。これ、説明のところが白紙ですよ、ほとんど。白紙なんですよ。これ、説明と書いているでしょう。せめて要点整理ぐらい各課、各部門が努力すべきだと思う。そうすると、議論はもっと深まるし、饒舌な議論で終わらないと思うんです。改めて、こんなこと聞きたくないですけれども、質問に答えてくださいませ。
498 ◯議長（
竹田光良君） 議題と全く関係ありませんが、１回だけ答弁してください。奥平副市長。
499 ◯副市長（奥平 薫君） できるだけわかりやすい表記にできるように、今後とも検討してまいりたいと思います。
500 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第15号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第26、議案第16号 平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。
理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。根来上下水道部長。
501 ◯上下水道部長（根来久雄君） そうしましたら、ただいま上程されました議案第16号、平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。
議案書159ページから164ページとなっております。
それでは、議案書159ページをお開き願います。
まず、収益的支出の補正でございますが、781万8,000円を減額し、15億2,567万1,000円とするものであります。
次に、資本的支出の補正でございますが、67万3,000円を減額し、６億105万円とするものでございます。
続きまして、161ページをごらんください。補正の内容につきましては、予算の執行上、分けておりますが、収益的支出の営業費用781万8,000円の減額補正は、損益勘定支弁職員の人事異動に伴う給料や子ども手当を含む職員手当及び共済費を増減額したものでございます。
次に、162ページをごらんください。資本的支出の建設改良費67万3,000円の減額補正でありますが、資本勘定支弁職員の人事異動に伴う給料、子ども手当などを増減額したものでございます。
以上、まことに簡単でございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、承認賜りますようお願い申し上げます。
502 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。
本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番 小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。
503 ◯１０番（小山広明君） 書いてあるように781万8,000円、これは水道事業会計補正予算ですね。それと、資本的支出の分の67万3,000円の減額の中身の詳しくわかりやすい説明をいただきたいということで、よろしくお願いします。
人事異動ということですから、これは誰がどうして──人事異動してトータル的には変わらないわけでしょう。水道の中だけで人事異動しておるんではないんでしょうか。
それから、何か損益勘定支弁職員、聞きなれない言葉ですが、これは一体何なんでしょうかということで、職員の給与明細書を見ますとどうなのか、比較で損益勘定支弁職員がマイナス１になっていますね。職員が１人減っておるんですか。その辺の詳しい御説明をいただきたいと思います。
504 ◯議長（
竹田光良君） 根来上下水道部長。
505 ◯上下水道部長（根来久雄君） それでは、御質問にお答えいたします。
先ほどの説明の折に、議案書の163ページ、小山議員も先ほど指摘いただきましたように、損益勘定支弁職員、水道部の場合、事務系の総務課におる職員、そこにつきましては、損益勘定支弁で対応させていただいておりまして、工務関係につきましては、資本勘定支弁職員、一部工務の中にも損益勘定の職員もおりますが、通常の人事異動もありましたが、３月末をもちましてその163ページに記載しております損益勘定支弁職員が退職されております。その方の今年度、新年度につきましては、補充がございませんでしたので、１名減となってございます。
以上でございます。
506 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
507 ◯１０番（小山広明君） もうちょっと普通にわかりやすい言葉を使えないんですか。支弁とか損益とか、余り一般になじみない言葉ですよね。これ、市民のための行政ですから、全国全部こんな表現でやっておるんですか。全国どこも文句出ないんかね、これ。もうちょっと市民にわかりやすい表記にしてもらえないですかね。
１人やめたと。退職したら当然補充すると思うんですが、要するに退職者不補充の原則にのっとってこれはずっと不補充の方針でいくんでしょうか。この辺の説明もいただきたいと思います。そのことでよろしくお願いいたします。
508 ◯議長（
竹田光良君） 根来上下水道部長。
509 ◯上下水道部長（根来久雄君） 再度の御質問にお答えいたします。
費用の面で一般的にわかりにくいということの御指摘なんですけれども、次に水道事業の決算報告をさせていただきますが、私もこの４月に赴任しまして、決算書を見ていただきますと、複式簿記の関係でそういう言葉を使って処理をさせていただいておりますので、その予算に基づいた説明をさせていただいております。
それと、議員御指摘の退職不補充ということで１名減になっておりますが、４月の時点で異動で私も参ったときに、昨年と比べて減になっておると。その退職不補充という考え方につきましては、担当部としては以前の今おる職員に聞きましても、人員は同じ人数を要望していたと聞いておりますが、結果的に１名減となってございます。
以上でございます。
510 ◯議長（
竹田光良君） 小山議員。
511 ◯１０番（小山広明君） １名補充というように要求しておったけれどもということなんですが、そうすると不補充方針に沿っているわけじゃないんですね。だから、不補充に沿っておるんであれば要求しないわね、もう了解しているわけですから。そうすると、１人足らんようになったということは、具体的にはどういうような対応をしておるんでしょうか。
これは消防とも同じように、やっぱり水道というのはかなり市民生活に直結した職場ですから、そういう人員の不足が市民の水道の業務に支障を来してもいけないんで、そういうところに関係ない人なのか。そういうなのも含めて、こういう提案であれば御説明をあわせてしていただきたい。
せっかくの機会ですから、市民がこういうことを聞いているわけですから、市民がわかるかなということをもって説明完了と。私はずっと言っておるんですが、説明しましたよという、した側からの完結ではなしに、あ、なるほどな、わかりましたということであなた方の職務は完結すると思うんです。
泉南市は、私も議員になって結構長くなってきましたけれども、いまだに本当にわからないまま議員をさせていただいていて、大変市民の皆さんには失礼なので、黙っておればわからんでもわかったように思われるんですが、しゃべっちゃうとわからんことが暴露されて……（成田政彦君「勉強したらええ」と呼ぶ）勉強していないと言われたら、勉強していないんです。それもしゃべることによって明らかになるんで、勉強していないことが明らかになるのはいいことなんで、また勉強しようという意欲が湧くわけですから、黙っているのが一番悪いんで、そういうことでぜひわかりやすい説明をよろしくお願いいたします。
512 ◯議長（
竹田光良君） 根来上下水道部長。
513 ◯上下水道部長（根来久雄君） 再度の御質問にお答えいたします。
上下水道総務課の職員が１名退職によりまして減になっております。ただ、議員御指摘のように、その方の仕事はどうなっているんだということでございますが、現に残っておるスタッフによってカバーさせていただいている部分と、水道部、御存じのように徴収業務を委託しておる関係もございますし、従前から赤字体質のところもありましたので、人事課のほうには横ばいの人数の要望をしていたと聞いておりますが、現に１名減となった状況におきましては、現スタッフで業務を遂行しております。
以上でございます。
514 ◯議長（
竹田光良君） 以上で通告による質疑を終結いたします。
ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第16号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。
次に、日程第27、議案第17号 平成23年度泉南市水道事業会計決算認定についてを議題といたします。
ただいま上程いたしました平成23年度泉南市水道事業会計決算認定について、まず初めに監査委員に対し報告を求めますが、井上高明監査委員から、本日の会議は都合により午後からは欠席の届けがありますので、御報告いたします。
よって、監査報告につきましては、南 良徳監査委員から報告いたしますので、御了承願います。
それでは、本平成23年度泉南市水道事業会計決算認定について報告を求めます。南 良徳監査委員。
515 ◯監査委員（南 良徳君） 議長の許可を得ましたので、ただいまから平成23年度水道事業会計の決算審査の結果を御報告いたします。
地方公営企業法第30条第２項の規定に基づき、泉南市長より審査に付されていました水道事業会計決算について、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。
その結果、いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿と証書類と符合しており、経営状況が適正に表示されていることを認めました。
なお、審査意見書につきましては、それぞれお手元にお届けをしております。
甚だ簡単でございますが、審査報告といたします。
516 ◯議長（
竹田光良君） ただいまの監査委員の報告に対し、質疑を行います。
本件については、質疑の通告はありません。
質疑はありませんか。────北出議員。
517 ◯１８番（北出寧啓君） いや、簡単なことなんですけれども、簡易水道統合事業費4,300何がしについて、翌年度の予算繰り越しをしているということの背景についてだけ簡単に説明願いたいと思います。
518 ◯議長（
竹田光良君） 北出議員、ゆっくり質問してください。
519 ◯１８番（北出寧啓君） ２ページ目に、簡易水道統合事業費4,366万について、翌年度に繰り越しをしているということの背景を説明願いたい。
これは、岩出線の工事とともに行われるというふうにお聞きしていたんですけれども、岩出線の工事の遅滞のためなのか、その辺のことを説明していただきたい。緊急を要する事業でもあったと思いますので、よろしくお願いします。
520 ◯議長（
竹田光良君） 南監査委員。
521 ◯監査委員（南 良徳君） この中では、事業費4,366万50円について、翌年度に予算繰り越しをしているということでございますので、後ほどまた理事者のほうから説明がありますから、そのときに言ってください。
522 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────小山議員。
523 ◯１０番（小山広明君） この監査結果報告の14ページの結びのところで、これは給水原価199円72銭に対して、供給単価198円34銭ということで、１円38銭赤字、その差は15円49銭から１円38銭に縮小しておるということですから、改善されておるというような表記になっておりますね。
今この水道なんかの赤字状態というのは、改善はされておるということなんですが、議会から選出の監査委員におかれては、この辺はどのような監査をされて思いを持ったのかということと、水道料金の未収金については、4.8％増加しておるというように書かれております。これは料金改定の影響もあると思われるので、収納率は96.93％というように表記されております。
今、水道料金の徴収については、委託事業者に委託しながらやっておるわけなんですが、監査委員のほうも収納率の向上に努められたいというように意見を書かれておりますので、この辺についてもう少し具体的な、どういうような向上策を指示されたのかということについて御説明をいただきたいと思います。
今、水道が長い泉南市の歴史の中で、自己水でもって泉南市民に安心した身近な水を送ってきた。いわゆる地産地消ですね。そういうようなことから、府営水というんですか、昔は府営水、今は企業団ですか、そういうことに切りかえようとしていくことについて、新しく監査委員になられた南議員においては、いろんな政治的な考えもあると思いますが、この件について、市の自己水がなくなっていくことについては、監査の中ではどのような指摘をされたのかもお聞きをしておきたいと思います。
以上、よろしく。政治家として理念だけ語っていただければ。細かいことは結構ですから、よろしくお願いします。
524 ◯議長（
竹田光良君） 南監査委員。
525 ◯監査委員（南 良徳君） 御答弁申し上げます。
まず、事業収益の黒字ということにつきましては、やはり料金改定の影響が大であるということでございます。それから、給水単価より給水原価のほうが上回っておるという状況で、そういった中でなぜ黒字なのかということにつきましては、営業外収益等で賄っているという現状でございます。
それから、小山議員よく言われている自己水の問題ですが、これにつきましては、広域の水道の中で府営水道を100にしていくという状況でございます。中央ポンプ場においては25年度末、六尾26年２月廃止ということで、府営水が100％。やはり財政的な面がございまして、確かに水そのものは自己水を使うということについて私は賛成なんですが、そういった財政面においては、やはり高くつくという結果において、また広域の問題もございますので、一定いたし方がないという判断でございます。
526 ◯議長（
竹田光良君） ほかに。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。
以上で監査報告を終わります。
次に、ただいま上程しております平成23年度泉南市水道事業会計決算認定について、理事者から内容の説明を求めます。根来上下水道部長。
527 ◯上下水道部長（根来久雄君） そうしましたら、私のほうから、ただいま上程されました議案第17号、平成23年度泉南市水道事業会計決算認定につきまして御説明申し上げます。
決算書につきましては、別冊となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
まず、決算書の27ページをお開き願います。
平成23年度の業務量につきまして、年度末給水人口が６万4,088人、給水戸数が２万4,600戸でございました。
次に、総配水量でございますが、780万5,061立方メートルと、前年と比較しまして４万2,856立方メートルの減となりました。
次に、総給水量、つまり有収水量でございますが、714万6,705立方メートルで、前年と比較しまして11万4,755立方メートルの増となりました。ほぼ例年並みに推移していると思われます。
次に、経営状況につきまして、収益的収支の説明を申し上げます。
決算書34ページから35ページをごらんいただきたいと思います。
平成23年度の事業収益は15億328万4,738円で、前年度より9,211万4,710円の増となっております。内訳につきましては、営業収益14億4,870万7,804円、営業外収益5,363万3,760円であります。
次に、36ページから43ページに事業費用について記載しております。
平成23年度の水道事業費用は14億5,216万8,456円で、前年度より1,796万5,088円の減となっております。その結果、5,111万6,282円の純利益を計上することになりました。
次に、44ページから48ページにかけて、資本的収支について記載しております。
資本的収入につきましては３億3,590万916円、資本的支出は５億8,878万8,049円であります。
支出の主なものにつきまして、47ページから48ページにお示しのとおり、配水管改良整備事業費9,760万、配水管布設工事費3,329万2,340円、水源地改良費5,205万2,000円、配水管改良工事費１億2,383万5,000円、簡易水道統合事業費3,123万6,000円、企業債償還金１億8,316万1,644円となっております。
以上、まことに簡単でありますが、水道事業会計決算の概要説明とさせていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。
528 ◯議長（
竹田光良君） これより質疑を行います。本件については、質疑の通告はありません。
質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。本件については、討論の通告はありません。
討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第17号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
529 ◯議長（
竹田光良君） 御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり認定することに決定いたしました。
以上で本日の日程は全て終了いたしました。
なお、次回本会議は、来る９月19日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
本日はこれをもちまして散会といたします。御苦労さまでございました。
午後１０時２６分 散会
（了）
署 名 議 員
大阪府泉南市議会議長 竹 田 光 良
大阪府泉南市議会議員 井 原 正太郎
大阪府泉南市議会議員 谷 外 嗣
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