（ 午前９時５９分開議 ）
○西村 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより
環境産業委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております２案件を一括して議題といたします。
先日に引き続き、
都市魅力産業スポーツ部及び
農業委員会関係の審査を行います。
１１日の委員会において、岡委員よりお求めのありました委員会資料について、皆様のお手元に御配付いたしておりますので、御確認をお願いいたします。
あわせて資料の説明を求められておりますので、これを許します。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 先日は私の言葉足らずの答弁により委員会の貴重な時間を要することとなりまして申しわけございませんでした。
それでは配付させていただきました資料の御説明をさせていただきます。ウィルチェアスポーツコートに係る令和２年度の委託料につきましては、３００万円でございます。資料の支出のほうをごらんください。項目といたしまして、人件費、事務経費、光熱水費、再委託費となっており、それぞれ支出予算額を記載しております。施設の運営管理に要する全体の経費としましては、令和２年度は３１１万円となっておりますが、市の委託料につきましては３００万円となっております。また、御指摘のございました令和２年度と３年度の委託料が同じなのかの質問でございますが、委託料を月額に換算すると月額７５万円となります。ただし令和２年度は３カ月で、通常でいけば２２５万となりますが、その３００万との差額、７５万円が初期投資の経費となり、年額３００万円を提示されております。この７５万円の内訳としては、事務経費のうち広告宣伝用の横断幕等の作成、また、再委託費のうち
ホームページの作成業務の委託費が含まれていることを確認しております。具体的な実施内容につきましては、今定例会にて議決をいただいた後に速やかに進めてまいりたいと考えております。以上です。
○西村 委員長 説明が終わりました。岡委員、この件について御意見等ございますか。
◆岡 委員 わかりました。あるということですね。もうちょっと、さらに突っ込んでいきたいと思うんですけども、先ほどおっしゃった事務経費の中に宣伝広告費が含まれると。その内容が横断幕の費用であるということで間違いありませんか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 今申し上げた内容につきましては、あくまで提案いただいてる内容でございます。これをするというのを決めてるわけではございませんので、議決いただいた後に詳細を詰めていきたいと考えております。
◆岡 委員 ちょっとわかりづらいんですけども、提案いただいてる内容と実際にするものと決まったわけではない、議決後に決まるもの、それはどういうふうに解釈すれば、実際に通常でしたら、まあ起案があって内容があって、それに予算がついて、それを執行するということやと思うんですね。ただＰＦＩ使ってるからそうなるのか、どうか、ちょっとその辺が私には難しいとこなんですけども、実際に提案があったものをするために予算はこんだけかかりますよと、それについて市からこんだけお金くださいよというのが本来の流れではないかと思うんですが、今、実際には提案してもらってるのはこうやけども、実際は違うかもしれんっていう、そういう意味なんですか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 指定管理者の選定の手続の中で、今現在、
指定管理予定候補者の選定を内部でいたしまして、指定の議案を上げさせていただいてるところでございます。議決をいただいた後に協定書等を交わして、初めて詳細な内容についてお話しできる状況になるのかなというふうに考えております。
◆岡 委員 予定候補者、まあそれはわかるんですけど、先日の委員会での議論があったとおり、パークＰＦＩ、
一体指定管理にかかわる議案だというふうに認識してるんですね。協定書の問題は確かにあると思うんですけども、実際、今、現にウィルチェアコートと公園の部分ですね、以外はここの共同体が管理されておられるんだと思うんですね。実際、だから要は話ができる状況にあると思うんですけども、しかもこれ、非公募ですんで、１者ですね。ですから、非公募で１者、しかもちゃんと厳しく査定されてるっていうことなんで、実際、内容はある程度熟知されておられるべき、というのは、じゃないと、こちらから積算を出したわけじゃないじゃないですか。市から、例えばほかの施設みたいに、昨年度は１０００万ぐらいかかったから、１０００万ぐらいかかりますよっていう提示されたっていうのが、それ以外の施設やったと思うんですね。今回、ウィルチェアは全く新しい施設なので、同様他種の施設を参考にしてということは、参考にしたのは市ではなくて、恐らく指定管理者だと思います。指定管理者から、
指定管理者候補から、要は９００万円ですよっていうて提案をいただいたわけですから、ですから向こうからいただいた根拠なんで、ある程度向こう側としてはこんだけっていう積算の根拠を当然、積算根拠は向こうにあると思うんですね。だからある程度こう、具体を提示していただかないと、その根拠が正しいかどうかっていうのはなかなか判定が難しいんだと思うんです。実際に判定、要は厳しく査定しておられるんですから、その内容についてはある程度、捕捉されておられるんだと、我々はそう思うんです。横断幕、わかりましたけども、昨日の答弁では、
新聞折り込み等を含めて、何かいろいろこう長い答弁があって、実際じゃあこの５０万、事務経費で１２３万３０００円なんで、それは全部広告費に使うのか、それはもう定かじゃないのかもしれませんけども、どこで、どういう基準で、要は、足切り点がもともとなかったわけですから、ある程度、これが適正であるというふうな根拠を持ってここの指定がまたどうであるという判断をされたんだと思うんですね。ですからそこはどのようにお考えなのでしょうか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 まず広告宣伝費でございますが、今回いただいてる提案におきまして、１９年３カ月という長い指定期間の中で、３つのステージに分けて運営計画を行うということで提示されております。広告宣伝費についても、施設の開設時、または、あとの３つのステージに分かれてる次のステージへの移行期に合わせまして、新聞折り込みであるとかチラシを用いた宣伝っていうのを、年次的な戦略を持って行っていくというふうに聞いております。その実施内容については、今まだ指定管理者ときっちり決まってるわけではございませんので、議決をいただいた後に進めてまいりたいと考えております。
◆岡 委員 私どもは賛成の立場ですので、これ以上聞いても、せんなきことでありますので、この程度にとどめますけども、これはやっぱり、花園に関しては、
指定管理期間がほかの指定管理と違って極めて長期なんですね。２０年なんです。私が今４６ですんで、足したら６６歳ぐらいまで指定管理がここに続くんですよ。ですからやっぱり市民に、しかも我々議会にもわかりやすいというふうな説明する、していただく必要があると思うんですね。ですからそういう観点から、答弁聞いてて、何とかこう、わかりやすい、ああなるほどというふうな形でやっぱり御提示いただかないといけないと思うんです。ですから今後、我々もちゃんと確認してまいりますし、決算でもちゃんと見ていけばいいだけの話だということであればそうだとは思いますので、そのようにさせていただきたいとは思います。とりあえず中身についてはわかりましたので、委員長、どうもありがとうございました。以上です。
○西村 委員長 それでは質疑を行います。質疑ありませんか。
◆松平 委員 金曜日にお尋ねをして、岡委員の関連でお尋ねをしたんですけども、私はその質疑と答弁の中で心配してる一つのものは、予定候補の提案額、こちらのほうは１０００万近くなるだろうと思ってたのが、年間９００万でおさまるということなのでという話が御説明の中であったんですが、ところが令和２年の３カ月足らずで３００万、これと矛盾しないかという質問をさせていただいたら、いや、広告経費がありますと。広告経費の中も、ちゃんとした資料がきょう出てくるのかなと思ったら、事務経費が１２３万３０００円が出てるだけで、事務経費の中で、この初年度だけ特に３００万出さないかんものが何なのかというのが出てきてないように思うんですよね。特にこういう民間への委託、今、先ほど岡委員おっしゃったように、２０年近く、長期にわたって、果たしてこのままずっといけるのかどうか。もちろん物価の変動やとかいうふうないろんなものは、予期せぬ要素はあるだろうけれども、例えばオリンピックの経費を見てみても、万博の経費もこの間、追加でしなきゃいけない。大体、役所がやるイベント事というのは、最初の見積もりが安くて、後で、いやどうしてもこれ、後へ下がれないんですいうて上積みをしてくるというのが、いつもそうなってるので心配してるんです。転がしてみたけど、最初の５年間はこれでいけましたけど、やっぱりこれは年間９００万ではとても無理ですよというようなことになりはしないか、それが今回の令和２年の３００万というものにあらわれてないかという検証をこの委員会でしたいということなんです。恐らく今、年齢的なことをおっしゃいましたけど、私ももうぎりぎり、議会におるかおれへんかぐらいやろうし、前列の人も恐らく委員会室にもう出てこられない、最後のころになったらね。岡さんあたりの若い方がまだ、岡さんや金沢さん、余り年齢言うたらあかん、まあ若い方は、まだ、あのときこんな議論やったがなというふうにきちっと記憶に残して言うていただけるやろうけれども、そういうことになりはしないかという心配があるんです。だから議事録にきちっとやっぱりそこの議論の足跡は残しておきたい。それについて、どうですか、金曜日でちょっと計算し直して、計算、あのときにすぐにしてねって言ったら、合わないですよね。それは雑多な数字はちょっともうおいといてということで３００万なのか、それともそうじゃなくて、きちっと精査してもこれぐらいの金額要るのか、とりあえずこれを計上しておいて、後で不用やったら不用額で上げるのか。だけども、市に管理委託料が３００万というふうに向こうは向こうの計算の中で上げておられるわけだから。何ぼかはやっぱり上積みになってるんじゃないですか、実質的に。それとも広告費が、最初の答弁よりも本当はもう少し上がってるのか。それはいかがなんですか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 ３００万円の月の単価と、令和２年のときの月の単価、比べると開きがあるというとこにつきましては、令和２年度については初期投資的な経費っていうのを、通常の月より欲しいということで提案されてますので、そこが令和２年度は７５万、上積みされて３００万円ということになっております。
◆松平 委員 いや、だからその初期投資って何なんですかって金曜日に話をしたら、広告費が、通常やったら１５万ぐらいやけども、５０万、５５万かかる。それだけでも７０万、７５万にならへんでしょ。だから、初期投資として欲しいというのは、何でその初期投資にそんだけ要るんですかというてお尋ねしてるのに、それは広告費やというふうにおっしゃった。その辺どうなんですか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 委託料の金額としては７５万、令和２年度で上げてます。実際のところ初期経費として何に使うのかということですけど、その広告宣伝費、まだ詳細は詰めれておりませんけど、そういう横断幕であったりとか、チラシ等々の提案は受けておりますので、それがこの時期にどういう手法をとって一番効果的なことができるのかということは、議決いただいた後の話やと思ってます。それでまた改めて、
あとホームページに係る、
ホームページの作成に係る業務につきましても初期投資に係る経費に含まれるというふうに考えております。
◆松平 委員 いや、これ議案が上がって、今回、早かったらきょう、もう採決の態度、考えとかなあかんし、全委員会のときに採決せなあかんわけですよ。せなあかんのに、この議会で決まったら、その中身について詳細について詰めますというふうなんやったら、何のための議案なんですか。私は常識的に考えて、常識的に考えて、１年間が９００万やったら、日割り計算して、掛ける契約が始まる令和２年度の残りを掛けるのが普通やと思うから言うてるんですよ。そこへ初期投資が欲しい、初期の準備が欲しい、立ち上げのお金が欲しいということであるならば、これから２０年の間に、いやいや、実はこういう状況で、こんなふうに情勢が変わったんで、こんだけ欲しいと言うてるからあげますねんというのと全く同じ理屈やないですか。きちっと３００万要る、この、本来なら３カ月を割ってて、要らんはずなのに要るという中身を精査して、納得して議会に上げてきてもらわないと、議会で可決された後でそこは詰めますねんでは、ちょっと話としておかしいんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。
◎大野 スポーツの
まち推進室長 済みません。今回、令和３年度からは９００万ということで、月に直したら７５万、これを要は令和２年は３カ月程度の委託になりますので２２５万になると。そこで初期投資として、広告料である、
あとホームページの作成経費である、若干、当然、消耗品とかも必要となってきますので、その分で７５万を上積みさせてほしいというお話の中で、初期投資額として我々、妥当かという判断をしております。以上です。
◆松平 委員 その内訳、出てないですよね。事務経費、僕これが資料が出てくると、きょう、思ってたんです。逆に今度、うわっと広がって、広告料ですら限定されてなくて、１２３万３０００円が事務経費で上がっていると。これおかしくないですか。本当にそこへ使われてるかどうか、どないしてチェックできるんですか。ようわからへんです、そういう言い方をされると。もう一つ、それもお答えいただきたい。再委託費、８５万２０００円いうのはどこへ、どんな業務を再委託をされるんですか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 再委託費につきましては、清掃の業務、あと機械警備の業務、
あとホームページに係る業務の再委託を行う予定と聞いております。ごみ処理、済みません。
◆松平 委員 それはだからずっとこれからも変わりない、同じ金額ですよね。ずっとそれを定期的に、その分の再委託をする。再委託については協定、契約ではどうなってるんですかね。限定的に認めるという形になってるのか、それとも必要と、必要な分についてはすべて再委託を認めるという形になってるんですか、どうですか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 まず
ホームページに係る業務については、今回、
ホームページの新規の立ち上げの費用が含まれておりますので、ずっと一緒の経費っていうわけではございません。それで、
（ 「委員長」の声あり ）
◆松平 委員 これ、ちょっと整理しなさいよ、あなた。さっき広告料、事務経費の中に
ホームページの作成料を挙げてた。それで今回は再委託費の中に、今の答弁ではよ、再委託費の中に今回は
ホームページの運営だけやなしに作成、立ち上げも含まれてると。だからもう、ちょっと明細出してもらえますか。こんなことで時間とって議論するよりも、この明細、出してくれたらいいんですよ。事務経費の中の１２３万３０００円の内訳、再委託費の内訳というものを出してもらって。もう一つ、今の質問は、それ出してもらえるのかどうか検討してくださいよ。もう一つは、その再委託費というのが、もうすべて白紙で再委託を許可してるのか、限定的に、例えばもうごみの処理、当たり前ですわね、こういう、どこでもどっかへ委託をせないかん。これを委託費と呼んでいいのかどうか。ごみ処理費じゃないのかっていう考え方もありますよね。それを委託と考えていいんですか。どうですか。
◎大野 スポーツの
まち推進室長 済みません。まず事務経費の広告宣伝料、これについては広告関係で今回使わせてもらいます。再委託費っていいますのは、先ほど吉田も言いましたように、ごみ処理、あるいは機械警備、あるいは
ホームページの作成経費として計上させてもらっておりまして、指定管理者になられるところが再委託する経費として
ホームページも再委託すると聞いてますので、こっちに入れさせてもらってます。
（ 「さっきは事務経費と言ったと言ってる。」の声あり ）
◎大野 スポーツの
まち推進室長 済みません、もう一つ、
（ 「委員長」の声あり ）
◆松平 委員 ちょっと答弁、きちっとしてください。今、事務経費の中が何ですか言うたら、広告料、
ホームページ作成、消耗品で７５万ですって最初の答弁、議事録、起こしましょうか、もう一遍。今は
ホームページの作成料は再委託費の中に入ってる。だって私、そのとき再委託費の話、してないじゃないですか。
ホームページの作成というのは、事務経費の中身として、１２２万３０００円の中身として挙げられたんですよ。吉田さん答弁されたんですよ。違いますか。広告料、
ホームページ作成、消耗品等で７５万、正当なものやと思いましたと。ほな今は再委託費の中に
ホームページの作成料が入ってる。こんな、だから、ずさんなことだから何ぼでも心配が出てくるということを言うてるんですよ。最初から私、スルーしてたと言うてたじゃないですか、金曜日も。ところが岡委員の質問の中で、答弁が全然もう食い違って、ぎくしゃくぎくしゃくしてるから、だんだんだんだん、本当に大丈夫かいなと思い出して、これ質問してるんです。すればするほど大丈夫かいなと思うんです。だからもうそんな、いいです。再委託費の経費の明細と、事務経費の明細だけ出してもらえますか。光熱水費は、これの日割り計算したものを年額計算したら、通常の９００万の中におさまるのかどうか。人件費についても。だから、おさまらんのは何かというと、初期経費やと、初期経費の広告料、
ホームページ作成、消耗品やと。こういうことやというふうに説明があったん、違いましたか。私の聞き間違いですか。
◎大野 スポーツの
まち推進室長 済みません。
ホームページの作成経費、吉田がちょっとどういう答弁したかっていうのはちょっと、申しわけございません。
ホームページの作成経費については、指定管理者のほうでつくるんじゃなしに、委託するというふうに我々聞いておりますので、再委託費のほうに入ってると。もう一つ、再委託するに当たっては、当然、指定管理者のほうから市のほうに申請を出していただいて、それを承認するという形になります。事務経費のほうに広告宣伝費は入っておるんですけれども、ちょっとそこが
ホームページということで、宣伝経費のほうに見える可能性ありますけれども、これは再委託のほうに入ってるということでございます。
◆松平 委員 私がそんなん、私がこの表、もらって、見て、間違うてたじゃないですやんか。７５万、多くなります、その中身は何ですか、初期の広告宣伝費です、どんなもんですか、広告料と
ホームページ作成と消耗品です。これはないんですね。違うんですね。違うかったら違うで、吉田がどう言うたか知りませんけどじゃなくって、部として訂正するなら訂正してくださいや。どう言うたか知りませんけどはあきませんで。
◎大野 スポーツの
まち推進室長 申しわけございません。部として訂正させてもらいます。事務経費の中身としては、消耗品等々ありますけども、この事務経費の中に広告宣伝料が入っております。また、再委託のほうにつきましては、ごみ処理経費、それと機械警備、それと
ホームページの作成経費ということでございます。以上です。
◆松平 委員 そうすると再委託費はこれから令和３年以降には少し安くなる、
ホームページの作成費、要らなくなるということですよね。それ以外、抜いたものっていうのは幾らなんですか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 ホームページの作成の関連経費を抜いて、
あとホームページになりますので、ちょっとランニングの部分が、ランニングの、サーバーの管理とかの費用が含まれてきますけど、それを引くと２６万４０００円になります。
◆松平 委員 これが７５万の中に、一般広告料と別に２６万４０００円含まれてるというふうに理解したらいいんですか。ただしそれは事務経費ではなくて再委託費の中にあるけれども、というふうに理解したらいいんですか。それと
ランニングコスト、
ホームページの維持経費は再委託費の中に入るんですか、事務経費に入るんですか、今後。令和３年以降は。どっちでチェックしたらいいんですか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 ホームページのランニングの部分に当たる経費につきましては、再委託費の中に含まれてまいります。
◆松平 委員 事務経費というのは、そもそも何なんですか。どんなものが事務経費の中にカウントされるんですか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 事務経費につきましては、消耗品であるとか事務用品、通信費、広告宣伝費、あと旅費等と、あと保険料、
（ 「広告だから、宣伝料は
ホームページで含まれないのかなって言ってる」の声あり ）
◆松平 委員 例えばチラシまいてもらったり折り込みしたら、そのお金要るでしょう。それは再委託ではなくって、事務経費の中入れて、
ホームページの
管理ランニングコストだけは何で再委託に入るのかって聞いてますねや。どういう品分け、品目分けをしてるんですかということを聞いてるんです。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 ホームページの維持管理については、サーバーの管理手数料といいますか、サーバーを維持するための費用というのもかかってきますので、毎月毎月、費用としてはかかってくるものかなと考えてます。広告宣伝費の中で、例えばチラシつくる、それをまくというところについては、毎月毎月費用がかかるものではなくて、そのタイミングで適切な手法をとって広報するということになりますので、ここについては広告宣伝費の中に含まれるものと考えております。
◆松平 委員 毎月するものは委託になるの。時々するものは委託以外の項目を立てるということですか。
◎大野 スポーツの
まち推進室長 済みません、事前にこの業務、提案をもらう段階で確認しておりますのは、ごみ処理業務、あるいは機械警備、
ホームページの新規作成に係る分については、これは再委託しますので、再委託料として計上されてます。広告宣伝費のほうについては、年次的戦略のもとでやっていくというふうに聞いてます。初年度についてはちょっと宣伝費用を大きくしたいというふうにも聞いておりまして、これは基本的な考え方として１９年、
トータルベースとしていうたら、広告宣伝費っていうのは毎年つくんですけれども、これは指定管理者のほうで基本的にはやっていくというふうに聞いてまして、一部、当然再委託することもあろうかとは思いますけれども、基本的には指定管理者のほうでやっていく、その中で戦略的に新聞折り込みであるとか、ポスティングであるとかっていうのは、そのステージ、ステージによって対応を考えさせてもらうというふうに聞いてます。
◆松平 委員 かみ合うてない。かみ合ってると思ってはるか、私の質問に対して。ちゃんと答弁、かみ合ってますか。私のほうがおかしいと思ってはるか。どっち。私、全然答え、聞いてることに答えてもらってないと思うんだけど。ちゃんと把握して答えてると思ってはるか。
○西村 委員長 一回、調整しましょか。ちょっと、答弁が行き違いになってるんで。
◆松平 委員 私が知りたいのは、皆さんどう考えてるかわかれへんけど、議会の最終日にこれ、賛否どっちにするかを私らが投げかけられ、皆さんが投げかけられてるんですよ。それについて、ああ、わかった、これやったら賛成できるねとか、これちょっと反対やねとか、これ賛成できるけど、要注意はここやねというふうなことを今審議をさせてもらってるわけですよ。でしょう。その中で今疑問に思ってるのは、事務経費と再委託費の中の、皆さんの使い分けるのは、何でそんなふうになるのかというふうに言ってるのに、こんなふうにしております、こんなふうになっております、では説明にならんでしょっていうことを言ってるんです。そんなところからいろんな食い違いが出てくる心配、委託っていうのはまさにそういう心配があるから、始まる前に話をしてる。そこは趣旨は理解してもうてますか。その質問の趣旨というのは理解してもうてますか。理解してもらってなかったら、もう、ちょっと時間おいて昼の間に調整しましょうか。ここの場所で何かしんどい、まとまったものが出ないんだったら。一たんほな置いておきます。
○西村 委員長 議案ですんで、ちょっと整理してもらわないといけないですけど。調整してもらえますか、今からでも。調整してもらわないと、ちょっと議案ですんでね。内訳もしっかり調整して、一回、調整していただけますか。
この際、議事進行上、暫時休憩します。
（ 午前１０時３２分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後２時８分再開 ）
○西村 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
午前中の委員会において松平委員よりお求めのありました委員会資料について、皆様のお手元に御配付いたしておりますので御確認をお願いいたします。
あわせて、資料の説明を求められておりますので、これを許します。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 委員会の貴重な時間を費やしましてまことに申しわけございませんでした。資料をお手元に配付させていただいておりますので、担当より御説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 それでは配付をさせていただきました資料について説明させていただきます。初期投資経費の内訳につきましては、議決をいただく前の予定ではございますが、事務経費に含まれております広告宣伝費として、リーフレット作成及び横断幕等作成経費４０万円となっております。また、再委託費のうち、
ホームページの新規作成費用として３５万円が初期投資経費となっております。
ホームページ新規作成費用につきましては、今後の運用も再委託しますことから、再委託費として積算したものでございます。以上です。
○西村 委員長 説明が終わりました。松平委員、この件について御意見。
◆松平 委員 整理をしていただいてやっと、ようやくわかってきたんですけども、要は何が知りたいかというと、１０００万近くかかると思ってたのが、提案では９００万だったから、ここに決まりましたよという一番最初の出発点で、そこなのに令和２年の残りの分については、９００万の月割りよりも割り増しじゃないですかというところからこれ始まったんで、一番心配なのは、何かをまた、しますから、今回９００万よりも上がりますといったときに、わかりましたというふうに、そんなことになるのか、それともやはり９００万という枠が、やっぱり最大、上限として、幾ら経営がうまくいこうがいくまいが、それだけ市民の負担、市民の税金からの負担はそこで抑えられるのか、そのことが心配やと、こういうことの、一番大きな枠の質問はそういうことやったんですけども、それについては部長、どうですか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 次年度以降の費用につきましても、収支計画書の内容といたしましては年額９００万円として提示されております。このことから、この提案を採用するに当たりましては、今後９００万円以上の運営費は生じないものと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 今後それはもう変わらないと、契約のとおりでいくということで理解をしておきたいと思います。ただ、この時間、これどんだけ、まだ都市魅力の審議になってから１問目なんですよね。しかもこれ関連でさせていただいて、議案説明のときは別に問題視はしなかったんだけど、答弁を聞いてるうちに疑問が出てくるというのは、何のための委員会審議してるかわからないんで、特に、一般質問は別にしてですよ、議案については、委員、たくさん、大勢質疑、質問するわけだから、いろんな角度からされます。縦からも横からも斜めからも質問されても万全に答えられるだけのやはり用意をして、委員会の審議に、議会の審議に臨んでもらわないと困ると。とりわけ今回の花園の活用については、新しい、全く新しい事業ですので、未知なとこもたくさんあります。今、建水でも産経新聞を持たれて質問が、質疑がされてましたけれども、やはりこういうことだからこそ余計にきちっと答弁できるようにして挑んでいただきたい、臨んでいただきたいというふうにつけ加えておきたいと思います。一たん関連で終わっておきます。
○西村 委員長 質疑、質問あわせてよろしいですか。
この際、質疑、質問をあわせて行います。質疑、質問はありませんか。
◆金沢 委員 それでは私からは経済の、中小企業についてちょっとお伺いいたします。コロナ禍の現在、中小企業の経済の状況がさまざまな報道があるんですけれども、最近の市内の、特に製造業なんですけれども、景況感はどういった認識を持たれてますでしょうか。
◎山口 モノづくり支援室次長 この間、市内企業と直接お話しさせてもらってる中で、前提として業種によりまして景況感というのはさまざまだなと感じておるところですけれども、緊急事態宣言が出された４月、５月というのは、おおむね、それまで各企業さんが受注されてた残に対して対応されてたと。６月、７月は緊急事態宣言のあおり、影響を受けて、おおむね２割、３割、中にはひどいところはもっと、５割近く、５割超えるというところもございました。８月、９月以降、徐々に、マイナスではありますけど回復傾向にあると、そういった声を聞いております。以上でございます。
◆金沢 委員 実際、企業の方とお話しされて、いろいろ感じること、業種によってやはりばらつきがあるということなんですけれども、私はこれ、一番最近の商工会議所が出してる月報ですね、そこに最近の経営の課題について、経営上の課題についてというのがあるんですけれども、一番多く言われてるのが、新製品の開発、高付加価値化ということで、これはでもやっぱり時間がかかることだと思います。その次に販売力の強化、私もお話聞く上で、やっぱり今までの取引先がなかなか、何というか、物が売れなくなったりとか、注文の依頼が、商品の依頼がないっていう問題が多くありまして、新しい販路の開拓っていうのを課題に挙げられている事業者さんが多いです。こういったことに対する取り組みといったことは何か、新しい販路の開拓については取り組みはされてますか。
◎山口 モノづくり支援室次長 販路開拓の支援という御質問でございます。販路開拓につきましては、主なものといたしまして、東大阪市産業創造勤労者支援機構で行っておりますモノづくりワンストップ推進事業、こちらで販路開拓コーディネーターという者が販路拡大の支援を行っております。以上でございます。
◆金沢 委員 その販路開拓の支援ということなんですけれども、企業の方もやっぱり、前の決算のときに若手経営者のネットワークの事業があると、あったということなんですけれども、それを東大阪特有の横のつながりですね、経営者もだんだん高齢化していって、事業承継していく中でその関係が希薄になってると、そういったネットワークが。そのネットワークが途絶えていってしまうということは、なかなか今後、その販路の拡大という部分にも厳しいと思うんですが、そのあたりはどうとらえられてますか。
◎西 モノづくり支援室次長 企業様といろいろ情報交換する場におきましても、ネットワークの構築を求める声をいただいております。今実施しております若手経営者ネットワーク促進事業というのがあるんですけれども、そちらのほう、発展させる感じで、蓄積、いろいろ蓄積しておりますので、そちらのほうをよりバージョンアップさせる感じでいろいろ、市内企業の特徴を生かしたネットワークづくりの構築ができるような施策を検討してまいりたいと考えております。以上です。
◆金沢 委員 ありがとうございます。いろんな事業、特に東大阪商工会議所を中心に事業を委託されてる事業が多いと思うんですけれども、現在、商工会議所の会員さんは大体、約６０００事業所ぐらいありまして、その中で製造業が大体２５００ということなんですね。平成２８年度の経営センサスでは、大体、東大阪市の製造業というのは約６０００。その約６０００の中で、商工会議所、入られてるのが大体２５００ということで、言ってみたら３５００ぐらいの企業さんは商工会議所に入られてない非会員の事業所ということで、その方たちへの事業の周知とか、やっぱり広報っていうのは大事になってくると思います。先ほど言うた月報のほうにもこうやって、こんだけたくさん、セミナーとかいろいろなのが入ってるんですけども、会員さんはそれを手にすることができるんですけど、非会員の方、なかなかそういった情報も入りにくいと。特に高齢者の方はそういった情報もなかなか手に入れるのが難しい状況だと思いますので、そのあたりの周知もしっかり行っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。一たん終わります。
◆松平 委員 まず今回の議会に陳情も上がっております、ミッテ区との関係についてお尋ねをしたいんですが、前段、姉妹都市ということについて、所管が都市魅力で所管をされてるということですので、国際姉妹都市、あるいは友好都市というようなものを設定をする意義とか意味とかというのは、どんなふうに原局ではとらえておられますか。
◎阿部 国際観光室次長 本市では、合併する前、枚岡市、布施市時代からグレンデール市と旧のヴェディング自治区ですか、今現在ミッテ区になっておるんですけれども、この２都市と姉妹都市関係というのを結んでおりました。かなり歴史のあるといいますか、６０年以上の姉妹都市関係というふうになっておるんですけれども、それ以降は新たな姉妹都市というのは特に結んではおりません。現在、この姉妹都市関係を例えば新たに構築していくのかどうかということにつきましては、姉妹都市といったような型にはまった交流ではなく、さまざまな分野において、さまざまな地域と交流を進めてまいりたいと考えており、交流先を決定するに当たりましては、交流することにより市民並びに市内事業者にとってメリットがあり、また、交流先の都市にもメリットのあることが大前提となってくると考えております。具体的な分野としては、物づくり、観光、スポーツ、文化といったようなものが考えられますが、ほかにも本市にはない分野において交流することで、互いのメリットに資することが認められた場合は、交流を進めていくべきであると考えております。以上です。
◆松平 委員 質問に答えてもらえますか。質問に一個も答えてないよ。わかってるか。何か、わざわざ質問はぐらかしてるのか。姉妹都市の意義について聞いてるのに、あなたが姉妹都市について触れたのは、姉妹都市という型にはまった交流ではなく、ってどういう意味。型にはまったことか、姉妹都市というのは。私は姉妹都市の意義とか意味を教えてっていうて言うたんだけど、姉妹都市ということ自身が型にはまった、何か非常に膠着したものなんですというふうに言わんばかりなんだけど、そういうことですか。なぜ姉妹都市というのを結んで、だから要らなくなったら、やめりゃええわけでしょう。要るからあるんでしょう。何か今の説明では、たまたま布施市と枚岡市から続いてきたからやってるんですと、そんな型にはまったもんじゃなくて、物づくりやとか文化とか観光なんかで交流をしていきたいと、だから姉妹都市でなくてもいいねんと、交流できるとことはどんどん交流していくんですと、こういう今答弁やってんけど、私の聞いてることに対して答えになってない。姉妹都市の意義とか意味はもうないんですか。ないという今の答弁ですか。今やもう、そんなものは希薄になって、意義も意味もないんですということを言いたかったんですか。その姉妹都市という型にはまったものではなくっていうふうにおっしゃったけど。どうなんですか。
◎阿部 国際観光室次長 新たな姉妹都市を、関係を結ぶということにつきましては、
（ 「委員長」の声あり ）
◆松平 委員 私、一言でも新たな姉妹都市結びなさいとか、新たに姉妹都市する気がありますかとか聞いてますか。何で聞いてないこと答えるんですか。聞いたことを答えてください。私は姉妹都市の意義とか意味について教えてくださいって言ってるのに、新たな姉妹都市結ぶことは考えてませんって、何でそんな答弁になるのかわからないです。
◎阿部 国際観光室次長 済みません。先ほども答弁させていただきましたように、６０年近い歴史のある姉妹都市、この２都市との姉妹都市関係というものを結んでおりますので、実際のところ、ここ数年、交流というのは途絶えてしまってるんですけれども、やはり歴史のあるこの関係というものは大切にしていかなければならないというふうには考えております。以上です。
◆松平 委員 もう３回目ぐらいで答えてくださいよ。姉妹都市というのはなぜ結ぶんですか、その姉妹都市を結ぶ意味、姉妹都市というものの意味、意義は何なんですかと聞いてます。これ３回目ですよ、聞いてるのは。わかってもうてますか。質問がわかってないか。姉妹都市というのはそもそも、辞典で調べたらどういうものなのか。その意味は何なのか。あなた方にとって意義は、姉妹都市を持つ意義は何なのか。何も、意義も何もないねやったら、もう必要ないわけだから、何らかの意味や意義を見出してはるでしょ、それは何なんですかとお尋ねしてますねん。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 大変申しわけございません。今の、姉妹都市との、結ぶ意義というものは、やはり国家間でいろいろな論争等が起こっていても、市民の間ではやはりそういうものをなしに、過去の歴史を踏まえて、いろんな交流をしていこうというところにあるのかと思っております。以上でございます。
◆松平 委員 つまり姉妹都市の意義というのは、国際関係、これはもう国の専属の権限ですけれども、それとは別に市民同士が自治体という機関を通して自治体外交をしていく、それが姉妹都市の意義だと、こういう理解でよろしいですね。そうすると先ほどおっしゃってたように、グレンデールとここ数年、交流がないということですが、姉妹都市である限り、やはり交流しないと意味がないというふうに先ほどおっしゃってましたね、物づくり、文化、観光で交流すると。グレンデールは、もともと中学の英語教育の、実際に英語でしゃべれる人を学校に招聘するということで、留学生に来てもらったり、交換留学生をつくったりとしながら、交流ありましたよね、グレンデールはね。それが数年なくなってる。というのは、今、所管がここへ来たから、急に私らがなくしたわけじゃないということなんだろうけど、なくなってるのは、どんなふうに理解されてますか。
◎阿部 国際観光室次長 ミッテ区、グレンデール市ともに、特に青少年の交流事業というものがあったんですけれども、グレンデール市につきましては、平成１３年より受け入れ先の家庭がなくなってしまったということから中断しているというものであります。以上です。
◎杉本 国際観光室長 この間、交流が途絶えているということで。国際観光室のほうに所管が来たわけですけども、交流ができてないというところについてはちょっと課題であるかと認識しております。ですがこの間、コロナもあり、渡航っていうのが難しい中で、所管がかわった上においても、交流事業というものが進められてこなかったというのは事実でございます。以上です。
◆松平 委員 本会議でも樽本議員が触れられてましたけど、慰安婦問題のいわゆる少女像ですね、これがグレンデール市で置かれた。本市が国と並んで、これに対して抗議なのか要請なのか、文書を出された。その後、何も交流をされてないということを懸念をされて、樽本さん、質問されたというふうに思うんですけど、そこ、それは原因ではなかった、それはたまたま通過点であって、それで、それから今まで希薄になってたのが余計に希薄になったということなんでしょうか。どうなんでしょうか。
◎阿部 国際観光室次長 グレンデール市では、平成１３年より交換留学といいますか、そういう制度が中断を、１３年度よりしておりますので、慰安婦像があったから中断しているということではございません。以上です。
◆松平 委員 それはだからわかったけれども、さらにそれがあったから、その後どう、じゃあその後どうなったんですか、慰安婦像の問題があった後。それを本会議で質問してはったでしょ。質問してはって、あなたの何か答弁、先走った答弁、さっきから聞いてると、新たな姉妹都市、新たな姉妹都市って、あのときのちょうど第２質問か何かの中で、新たな姉妹都市の模索みたいなことがあったから、そこに何か頭、とらわれてる。私そんなこと何も聞いてないんですよ。あなたが頭、とらわれてるかもわからないけど、だけども、そのことでグレンデール市と行き来が、単に人の行き来だけじゃなくって、まさに音信がないような状態になってませんかというのがあのときの質問やったんやないですかということを言うてますねん。だけど像とは関係ない、１３年から途絶えてるから像とは関係ないということではなくって、何らかの形でやりとりがそこでとまってしまってませんかと。それはないんですか。像の問題は全然関係ないんです、これ大変なことですよ、相手方いてることやから。あなたの答弁によっては、相手は、いやいや、物すごい不快だったから向こうは交流してないんだと、向こうもそっぽ向いてるんやというふうに向こうが言えば、これはやっぱり何らか考えなあかん話でしょう。そこをちゃんと理解した上で答えてくださいね。
◎阿部 国際観光室次長 グレンデール市側がどういった思いでおられるかっていうのはちょっとわかりかねるんですけれども、本市としては、あの問題があったからもう交流しないとか、そういったことはございません。
◆松平 委員 だから、わかりかねるほど交流がないと言うてるんです、私は。そうでしょう。普通どうですか、その後、どんなふうにこれからしていきましょうか、何かあれで気分を害されてませんかというふうなことを打診してこそ初めて、交流の第一歩じゃないですか。だけど、相手はどんなふうに思ってるかわかりませんねんと、うちは思ってません。こんなもん、姉妹都市でも交流でも何でもないですよ。人と人との交流の中で、あなた方、何でけんかしてるの、何で仲悪いの、いや、私は何も思ってません、向こうがただ口きいてくれへんだけです。それはまさに関係が悪化してるということでしょって言ってますねん。そうじゃないですか。部長、どう思われますか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 そのとおりかなと思います。以上でございます。
◆松平 委員 それで、確かに少女像の問題というのは、いろんな考え方がある問題やと思います。ただ、グレンデールにも文書出された、そして今回、ミッテ区にも出された中で、幾つかの問題点が今回の陳情の中にも上がってきてます。その前に、私は戦争の遺産というか、いろんな、戦争を記憶にとどめておく一つに慰安婦像がある。その是非は別にしてですよ、あるということは事実なんで、我々、日本人が世界に対して核兵器をまさに批判し、抑止するために広島や長崎の原爆の記念物を保存してるのと、それも我々にとったら物すごい正義であり正当ですけれども、私はアメリカ人が原爆ドームをどう思ってるのかというのを一遍調べたことがあるんです。アメリカ人も非常に複雑な思いを持ってはりますわね。私たちはやっぱり立場が違う、見方が違うとそれぞれ変わってくるんだろうと思いますが、アメリカ人の中で、日本人が原爆ドームを見てると、これアメリカ人の、カリフォルニア州の方の原爆ドームを見た後の感想ですけど、何かあれを見てると、日本人が不本意ながら第２次大戦に巻き込まれたかのような、そんな印象を受けてしまうと、でも事実は違うはずですと、例えばドイツの博物館に、ホロコーストを引き起こしてしまったのは、ドイツが巻き込まれたからやというふうなことを書いてあったら、思いがあったら、大きな間違いでしょうというふうにこの人は書いてはる、アメリカ人。それからもう一つは、少し違って、全体としては１９４５年に起きたことが中立的に表現されてるように感じました、これは、これもアメリカの方ですね。もしあなたがアメリカ人なら、ここを訪れてる、原爆記念館ですね、ここを訪れてる間は何とも言いがたい気持ちになるはずだと、これは罪悪感なのか、それとも恥なのか、あるいは祖国を非難するような気持ちなのかもしれない、だがそうであっても、やはり広島の町を見て、この資料館に行ってほしいというふうに、この人、アメリカ人、書いてはるんですよね。だから私たちにとって、日本人にとって、確かに慰安婦像で非常に嫌悪感を持ってる人もおれば、これはやっぱりメモリーとしてとどめておきたいというふうに思ってる人もおる。いろんな人がいてる中で、何か日本の国、総意で、全体で慰安婦像が極めて反日的なものだというふうに、何か解釈が先に行ってしまってるんじゃないかなという心配があります。原爆ドームについても、アメリカではこんだけいろいろな意見があって、一番極端な意見は、いつまでアメリカを非難するようなものにお金をかけて、世界遺産にしておくんだというような、もう一番極端な意見も当然あります。逆に言うと、逆の意見では、これはオバマ政権のときの国務長官をされてたケネディ前大使ですね、この方は、オバマさんが初めて原爆記念館を訪問されたんですけど、その前段で、この方自身が日本へ来たときには必ず広島の原爆記念館を見てたということがやはり大統領に当時、伝わってたんじゃないだろうか、これはぜひ見とくべきだと伝わってたんじゃないだろうかと、このようにいろんな考え方があります。ドイツのミッテでは、ミッテの区議会は、その少女像というのは、どっかの国がどっかの国を批判するためのもんじゃなくって、武力衝突時に女性への性暴力があるということの議論に、その議論のために生産的に貢献してると、そういう議論を呼び起こすための像になってるという区議会の決議があるんですよね。これ友好姉妹都市の区議会の決議なんですよ。ところが日本の野田市長が出されたのは、これは、その像は、そうじゃなくて、日本と韓国が将来に向けて建設的な関係を築いていく上で障害となる少女像やと。これだけ見方が違ってるんですよ。この違いが、違ってる、見方が違ってるという、そのことをきちっと理解をできてないと、せっかく部長が言うてはった、自治体外交、市民同士の交流というものに逆に障害になるのではないか。この例えば少女像が日韓の今後の友好の障害になるということを、例えば中国人、韓国人の友人に聞きますと、そうじゃないと、その少女像があることが反日やというような流れが日本の中に出てることが日韓独、あるいは日中の交流の、今後の交流の障害になってるのであって、像そのものがなってるとは考えられない。これはいろんな考え方あるんですよ。日本人の中にもいろんな考え方あると思います。もうあんな像、けしからん、すぐに取ってまえという考え方もあれば、まあいいんじゃないの別に、あってもなかってもいいんじゃないのという人もおれば、やはりあれは日本がやった戦争の傷跡の記念をし、ドイツが今言うてるように、女性への戦争時の性暴力に対する議論の象徴やというふうにとらえればいいんじゃないのと。原爆ドームでもいろんな考え方ありますよね。日本人の大多数は、あれはやはり無差別爆撃の非常に大きな悲惨な、歴史的な遺産として残していかなあかんと。ところがそう思ってない人もおる。いつまでアメリカを悪役にしておきたいんだというような方もおられる。実際、アメリカ人の声でね。いろんな声がある中で、それを乗り越えて、いろんな障害、乗り越えて友好関係を結んでいきましょうというのが姉妹都市であるならば、グレンデール市やとかミッテ区に対するその東大阪の文書を送ったことが、かえってグレンデール市と長い間、少し冷却期間をおいてしまってるとしたら、これは本末転倒になりはしないかと私は危惧するんですけども、その辺については部長、考え、いかがですか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 今、姉妹都市におきましての今後の話、過去の事例もいろいろお示しいただき、いろんな考え方があるということも今ちょっと、いただいたところでございます。私どもは本当に、姉妹都市を担当しておりますこの国際観光室におきましては、特にそのような政治的な話も、それから国家レベルの話ももちろんすべきでないし、今後もやはり考えていくべきでもないと考えております。ただ、今回の文書につきましては、やはりちょっとこちらの文書にもありますように、いろんな問い合わせがあります。それは本当にもう側面だけの御意見もございます。それはそうじゃないんだという説明も私どもはさせていただいておりますが、やはりこういうことがないように、私たちは今までの形を継続したい、もう一つ言いますと、大変申しわけないんですが、ドイツとやはり今後、国際交流っていうのは非常に大事な部署だと考えております。そこで、実は私どものほうは国際観光室において今後ドイツとの交流をやっていこうというところもございまして、そのタイミングでこういうことがあったんで、私どもも今後も引き続きやっていきたいという思いは書かせていただいたつもりでございます。以上でございます。
◆松平 委員 市長は、私は東大阪の市長というポジションについてる野田義和ですということで文書を出されるということであれば、全然問題ないと。一人の個人として、ただ、どこのだれかわからんから、東大阪の市長の野田義和ですという形で文書を出されるのであれば問題ないんだけど、市長が市長名で出されるということは、本市がこぞってそう思ってるのかなというふうに恐らくミッテ区で思われてるんじゃないかなと。その文書について、私は当初、陳情で上げられた文書のように、かなり過激なことを求めてるのかなというと、それほどでもないやには思うんだけど、ただ、例えば表現の中で、我が国では慰安婦像は過去の歴史を乗り越えて、日本と韓国が将来に向けて建設的な関係をという、さっきのくだりですけど、我が国ではじゃなくって、今の日本政府はその見解だということはこれは正しいですよ。しかし国民こぞってそうかというと、違うわけだから、これは我が国がというふうに言うてしまうと、いかがなものなのかなということで、これがやはりドイツ人、ドイツの方に非常に刺激を与えたみたいです。一たん日本からのいろんな抗議なり要請があって、一たんミッテ区の区長は少女像の撤去命令を出したんですよね。出したんですよ。ところが、今回、市民の抗議で撤回を、撤去が撤回された。しかもミッテ区議会は、撤回を要求する決議を採択した上で市長に求めていった。当初は１年ぐらいの期限で、歴史的な像なので、少女像、置いときましょうということなんですけど、その結果、ベルリンで今、議論進んでるのは、一定期間じゃなくて、もう永久設置しようということが言われてる。これはやはり日本とドイツと第２次大戦でいろんな、やはり他国に対する損害を与えたことに対する反省をずっと将来にわたって持っていこうということで、ドイツ人はユダヤ人に対して、戦争犯罪やと、ユダヤ人に対する戦争犯罪を問われても、それはみずからのことだというふうに心に刻んで、歴史的に記憶しようとしてると。決してそれは反独やと言われることはないけども、日本人が同じことをすると、何か反日だというふうに言われるような傾向があると、ドイツ人はこういう理解してるんですよね。何でそんなヒステリックになるのと。あったことを、これからないようにしていこう、そのためにあなたたち、原爆ドームがあるじゃないですか、それと同じように、戦争の一つのシンボルとして、戦争犯罪のシンボルとして考えていくための要するに記憶ですね、メモリーにしていけばいいじゃないのということで、ドイツではそういう議論になってる。ここと、やはり友好姉妹都市関係を結んでいこうと思うと、ここまでやっぱり掘り下げて私は考えていく必要があると思うんですけど、副市長はどんなふうにお考えでしょうかね。
◎山本 副市長 従軍慰安婦像の件でございますけども、くしくも今から９年前ですか、の１２月１４日、ソウル市において設置されたと。そこから端を発しまして、今世界で１４カ所、そのうちの２カ所が本市の姉妹都市であるというような状況でございます。今、松平委員のほうから御指摘がございましたけども、確かにこの問題につきましては、当初、ソウルの日本大使館の前ですか、設置されて以降、我が国の政府においては韓国といろいろと交渉を重ねてきておるというふうな状況でございます。確かにこの慰安婦像の問題につきましては、戦争の遺産として残された一つということで、それぞれの国の方々、当然、日本、韓国、原爆の件も御指摘いただきましたけども、アメリカ人も含めまして、いろんな個々の思いはあろうかと思います。今回、文書を出させていただきましたのは、あくまでも、表現で御指摘いただきましたけども、今、我が国では、両国の間にちょっと、障壁となるというふうなことで日本国としては考えておりますよと、ただ、我々といたしましては、こういうことがありましたけども、今後も友好関係を築いていきたいという旨の書簡でございます。今、松平委員のほうから御指摘のありました、ミッテ区の、ベルリン市ですか、ドイツの方々のそういう思いを酌み取った上で、今後、そういう関係を結んでいかなければならないという御指摘でございますけども、まさしくおっしゃるとおりだと思いますので、今後そういうことを心に刻みながら、友好関係を保っていきたいと思います。
◆松平 委員 現にこれ、像を置きたい人からすると野田市長の業績というか、本来１年で期限つきの設置だったのが、永久設置を、しかも市議会が決議をもって採択をしてるという、この状態に今なった、なってるということについて、文書がありました、文書行きました、そしてその次に永久保存になりました。永久保存の決議を受けて、何か市としてはアクションを起こされたのですかということですわ。通常、人間関係やったらそうですよね。私の言うの誤解してないですか、気を悪くされましたか、そういう意味じゃないんですよ、みたいな、そういうアクションは起こされたんでしょうか。
◎山本 副市長 今のところ行っておりません。
◆松平 委員 だから、それだったら、友好関係は続けていきたいというのは言葉だけになってしまって、ほんまはそんな気もないと。グレンデールの場合、どうでしたか。グレンデールの場合も何かそんなふうな反応、もう大分なりますけど、何か市から起こされましたか。しばらくの間、何か気を悪くされてるような情報が入ってきてますけども、いかがなんでしょうかと、私ども出した文書で何かそちらのほうに故障があったでしょうかというような、何かアクションを起こされましたか。
◎杉本 国際観光室長 なかったかと思います。
◆松平 委員 だから、これ私は、考えないかんのは、立場の、一つの立場で話ししてるんじゃないですよ。いろんな考え方がある、今のアメリカ人の考え方も紹介させてもらって、日本人の中にもいろんな考え方がある。だから、どの考え方が正しいということは別にして、姉妹都市をやっていこうと思えば、一つのこちらが投げたことで、アクションで向こうが違う対応があった場合には、どうなんでしょうかというふうに話をしていかないかん。向こうがもう寄ってきて、ごめんなさい、済みません、もうあの像、片づけるまでは、うちはもう口もきかんわというように見えて仕方がないんですよ。そうじゃないんでしょう、友好姉妹都市というのは。いろんな誤解、いろんな文化の違い、戦争に対する考え方、あのさきの戦争に対する考え方、いろんな考え方の違いを市民レベルの友好で理解をしていこうと、お互いに。こういうことだろうと思うんだけど、それが逆になってませんかという心配なんです。副市長、どうですか。
◎山本 副市長 確かに姉妹都市関係でいいましたら、市と市との関係もございますけども、そこに所属というか、属しておられる市民の方々がやはり中心となって友好関係を結んでいくというところが重要やと思いますので、まさしく御指摘のとおり、いろんな考えを持っておられる方がおられるという中におきましては、その辺も十分配慮した上で、今後ちょっと、対応していかなければならないというふうに感じます。
◆松平 委員 それで、いろんな、いろんな問い合わせがありましたと、業務に混乱を来しましたと、これは確かに事実やけど、こんなん、ドイツに対して、ミッテ区に対して言うべきことじゃないと思うんです。ミッテ区からしてみたら、日本人のいろんな意見の整理を、そんなん、あったからというて、何でうちへ言うてくるのっていう話になってしまわないかということです。これ市役所の向かいに広島と長崎からの原爆の火をもらってきた平和の像、ありますよね。公園のところにありますよね。もしグレンデール市に、うちのグレンデールの姉妹都市の東大阪で、アメリカの原爆を正当化せずに、あんなことしてモニュメントで、載せてる人間がたくさんおるっていうて、グレンデール市に物すごい抗議があってですよ、グレンデール市の市長が東大阪に対して、これからの友好のために、日米関係のために、あんな像はもう、ちょっと遠慮してもらえませんかというのを送ってきたら、我々議会は物すごい腹立ちますよね。何を言うとるんやと。アメリカが原爆落としといた責任を、何で忘れられるんやと。それとおんなじようなことじゃないかなということなんですよ、私が言ってるのは。それを乗り越えないと、真の国際親善とか国際平和というものに貢献できない。むしろそのことによって姉妹都市とちょっとぎくしゃくをしてしまってるということの問題、これは市長が送られたことなんで、市長に市長総括の中でお尋ねしますけど、だから本末が転倒してるんじゃないかなというふうに思うんです。議論はいろいろしたらいいと思いますよ。ただ問題なのは、今後やはり外国の方が、ドイツ人も物すごい敏感なんですけど、日本人は過去のことを忘れたがってないかというふうに、これ、書き込みでもいろいろありました。というのは、例えば東京都知事はずっと、関東大震災のときの朝鮮人虐殺に対して、慰安の行為をしてたと。それが今、小池さんになってからは、それはあったかどうかわからないと、あったかどうかわからないことで、もう慰安はしないと。こういうことをしてる日本に対して外国が、いろんな国が、もちろんアジアもそうだけど、ヨーロッパの国々も、それ大丈夫なのかと。何か残したがるのは、要するに先ほど原爆ドームであったように、自分たちのやったことは決して、やられたことは残しておきたい、こうじゃないのというふうに思われてる。それをドイツ人は、おかしいじゃないかと、今回、ミッテ区の議会では議論になったんですよ。どっちも残さなあかんのと違いますかと。ただ、ドイツは原爆、落とされてませんからね。だからやはり自分たちのやってきたことをきちっとメモリーしていこうというふうに思っている。日本は確かに、やりもするし、やられもしたと、どっちのメモリーもしておかなきゃいけないんじゃないですかというドイツの良識が、区議会でこういう判断を生んだと。これに対して日本人としてどうするのかという話なんです。姉妹都市としてどうするのかという話なんです。私は早急に何らかの打診をして、相手がどう思ってるのか、こっちの思いがこうなのか、誤解はされてないかというふうなことを、グレンデールもそうだし、ミッテ区に対しても何らかのアクションを起こす必要があるというふうに思いますが、最終的に、もちろん原局もそうだけども、副市長、お考えをお示しいただけますか。
◎山本 副市長 今、松平委員のほうから御指摘をいただきました。確かにグレンデールにいたしましても、今回のミッテ区にいたしましても、グレンデールは大分、時がたちますけども、その書簡は出し切りというふうなこともございますので、今いただいた御指摘の分につきましては検討させていただきます。
◆松平 委員 東大阪になってから姉妹都市、自分たちで積極的に持ってないから、もともと今、姉妹都市の意義、当初に聞きましたけど、枚岡の市史を読んでみると、グレンデール市との姉妹都市関係というのは、ちょうど大都市郊外にあって、山腹、すそ野に広がる住宅地、のどかな住宅地という、そういう生活環境が非常に枚岡市と、当時の枚岡市と似てるからということで姉妹都市をされた。ドイツもそうなんです。大阪市という大都市の横で布施市という物づくりのまちがありますよと。それと同じような環境のベルリン市の中で、ミッテ区という区がありますと、非常によく似た環境だからということで布施もされました。私は小学校のときには、何年かに１回、使節団が来て、市民会館の、旧の市民会館の展示室にも、ミッテ区からのいろんな贈答品が飾られてました。市民の中には、ああ、ミッテ区というのと姉妹都市なんだな、あるいはグレンデールとの姉妹都市は、先ほど言ったように交換留学生があったり、いろんな人的な交流もありました。それがやはり途絶えてるということは、東大阪、市としては、姉妹都市が要らなかったらいいですよ。だから冒頭聞いたんです。意義と意味を聞いたんですけど、やっぱり必要やということで持ってる。しかもこの２つの２市を姉妹都市とすることに変わりないとすれば、それなりのことはしていかないかんだろうと。それとも、もうこんな２つの市で東大阪の意向と違うようなことをされるということは、姉妹都市をもう解消して、違うとこと結ぶ、これも一つの、一番担当者、課長が先走って言われた、そういうことなんですよ。だからそういうことも選択肢の中に含めて、ほんとにどうしていくのか、いやいや、もう東大阪、こういう時代にもう姉妹都市なんか要らないと、どこも要らないということになるのか、もう少しやはり姉妹都市についてきちっとした考えをしていただきたいというふうに強く要望したいと思います。一たん終わっておきます。
◆岡 委員 今、松平先生から御質問がありまして、私どもの所属議員が本会議で質問をさせていただいたというところも関連があるということだと思いますので、簡単に質問させていただきたいと思います。先ほど松平先生からありました、いわゆる従軍慰安婦像に関しては、私どもの党は政府を担っておりますので、国際関係ということの中で、遺憾という立場を表明させていただいておりますが、私どもは市議会の立場ですので、あえてそれを強く申し上げる立場ではないと思います。ただ、それは遺憾ではある中ではありますが、やはり先ほど来の答弁を聞かせていただいておりますと、グレンデール市及びベルリン市ミッテ区との関係がやはり希薄になってると思わざるを得ないというのは、これはもう事実だと思います。そこでちょっとお聞きしますが、現在本市で行っておられます国際交流に関して、実際、どこのところとどのようなことをされておられるのかを教えていただけますでしょうか。
○西村 委員長 御答弁いただけますか。
◆岡 委員 出てこられないので、私どもフェイスブック等、市の情報提供、また、野田市長とも友達になっておりますので、市長の御発信もるる拝見をさせていただいております。日本におられる総領事を含めて各大使館とか領事館、大使、領事の方を含めていろんな方が、特にラグビー場に来られるということも聞いておりますし、いろんな、要は国際交流を本市もしておられるとは思うんですね。私が拝見してる範囲の話ですので、違うということもあるかもしれませんが、私の中では、本市の発信で、姉妹都市であるグレンデール市とベルリン市ミッテ区に関する情報が、そんなに出てきてはいないのではないかと思うんですが、先ほども松平先生が御質問されて、途絶えてる、ないよねというような趣旨の御答弁がありましたんで、それはもうそうだということで認識をしたいと思うんですね。松平先生からありましたけども、じゃあ姉妹都市って本来何っていう、そういうそもそも論、出てきますね。姉妹都市という、姉妹都市ですから、通常、他市とは違う立場に当然あるべきであるし、そういう立場であるからして、姉妹、兄弟なんですね。兄弟、口きかんという家があるかも、それはわかりますけども、やっぱり兄弟は、仲悪いよりは仲よくすると。慰安婦像があるとかないとか、それはまた別として、やはり姉妹都市としていろんな形で交流を持つと。私どもグレンデールの市長から、６０周年に当たって本市との姉妹都市関係をさらに発展させていきたいという旨のお言葉があったやにお聞きしてるんですね。グレンデール市は、向こうが本市と姉妹都市として発展していきたいと、いろんなことはあるけども、やっぱり交流していって、わだかまりとか、誤解もあるかもしれませんということで、今後も交流していきたいとおっしゃっておられるんですね。これをちょっと都市魅力に聞くのは非常に重いかなと思いますんで、副市長、今、松平先生の御質問にもありましたけども、やはり姉妹、兄弟ですね。ですからやっぱり兄弟とは話し合う、しかも仲よく交流すると。親密な関係を築くということは大前提であると私どもそう思うんですが、改めて市の立場を明確にしていただきたいと思います。
◎山本 副市長 今２つの姉妹都市がございますけども、この間、十数年ぐらいですか、確かに交流等はございませんけども、まだその関係を正式に解消するとかいう話ではございませんので、我々としてはそういう申し出があれば歓迎する立場にあろうかと思います。
◆岡 委員 向こうから言われたらするっていう、そういう意味ですか。本市からは発信するっていう、兄弟やけども、どっちが弟か兄かわからんけども、向こうからしてこいと、そういう意味ですか。
◎山本 副市長 確かにこの間、全くございませんでしたので、我々のほうからそういうアクションをするのかという申し出でございましたら、この間から、ここ一、二年、そういう御議論を本会議の場でも質問等いただいてまして、今まさしく姉妹都市、今後どういうふうな形でやっていくのかというところを検討している時期でもございますので、今のところ本市のほうから、ちょっと明確な方向性、当然姉妹都市は姉妹都市なんですけども、今後のあり方についての方向性がちょっと検討中でございますので、ちょっとそういう表現をさせていただきましたけども、我々としては、交流をこちらのほうから断ち切ろうという思いは今のところはございませんので。
◆岡 委員 私どもは、この市長が出されたミッテ区に関する文書っていうか表明に関しては、別にこれはそうかなと私どもはそういう立場ですので、ただこういう形で私どもが姉妹都市に意見表明したというか、そういう、こっちから、本来でしたらいろんな交流でボールを投げるといいますか、いろんな表明できたらいいんですけども、こういうふうな形でこちらから投げかけた形になってるんですね。ですから、これで投げかけてしまったという状況は大変残念ですが、しかし本来、いろんな形で、特にグレンデール市とは、過去、子供たちの交流を本市で担ってきたというのは事実ですけども、しかし子供たちが行けなくなったからといって、ではそれで姉妹都市の交流はそれでいいのかというのはまた別の話だと思うんですね。姉妹、兄弟ですので、やっぱりいろんな形で、特に行政が率先して、また我々議会も模範を示す形で、両市と交流を結んでいくべきであるというふうに思っております。これは野田市長の市長としての最後の、政治判断でもあるかと思いますので、私どもは野田市長に改めてお聞きしたいと思いますので、一たんこれで終わっておきます。
◆松平 委員 ちょっと私の答弁との差を、私は早急に何かアクションを起こしてください、それに対しては全然答弁がなかったから、もうそうしてくれるもんやと思ってたけど、今の副市長の答弁では、もうこちらからアクション起こす気はないと。これは明らかにいわゆる、下世話な言葉で言えば、けんか腰というやつで、向こうから謝ってこん限り、こっちから何もする必要はないわいと。もうまさに過去の戦争だとか争い事、戦も、いろんなもめごとなんかの経緯をずっと見てみて、まさにそういうことですよ。おまえとこから謝ってこん限り、おまえとこからアクション起こしてこん限りおれは知らんでと。これは姉妹都市でも何でもないですよ。しかも姉妹都市をどうするかいうことも検討中やとおっしゃった。そこもさっきの答弁では、なかった。姉妹都市としてやっていく、恐らく課長はそういう雰囲気を踏まえて、何か最初、物すごく迷答弁をされたんやと思うんですけどね。迷った答弁をされてたんやと思いますけど。まさに今、そうなってるんですか、東大阪市で。もう姉妹都市、けしからんと。グレンデールもミッテもけしからんと、もう解消しようかというような、そういう今、議論を進めてるんですか。そこをはっきりさせてください。
◎山本 副市長 済みません、ちょっと私の答弁が不適切というか、的確性を欠いてたと思います。松平委員の御指摘の分につきましては、この間、慰安婦像の関係で書簡をお送りさせていただいて、その後、送り切りのまま、特にこちらのほうからアクションはないという部分でございますので、これにつきましては対応は検討させていただくという部分でございます。さらに、姉妹都市の関係におきましては、当然ながら、今のところ十数年間なかった状況の中で、いかにしていくのかというところが、ここ数年の本会議での質問等でもございましたので、我々としても今検討しているところでございまして、一定その方向性が見出せれば、当然我々のほうからも姉妹都市の関係、このまま当然、今のところ求めていきたいというふうな思いもございますので、そういう方向性が決まればそういうアクションはさせていただきたいということでございます。
◆松平 委員 だから見直すということなんですね、姉妹都市を。だから姉妹都市を見直してる最中だから、何かやりましょうというようなことはもうしないと、今のところでは。無期延期ですと、こういう理解でいいんですかということです。しかし、これ国際的な関係だから、恐らく、私が思ってるのは、グレンデールもミッテ区も思ってるのは、まだミッテ区の方と話ししてないですけども、グレンデールのほうは、民間外交があったり議員さんで行かれたりというふうなことで、いろんなことで、市がやらない分を民間レベルで、何とかこの交流、つなぎとめたいというふうに思ってるにもかかわらず、市としては動いてない。こんな状況なんですよね。ミッテ区も恐らく同じになってるんじゃないかなと。ミッテ区にしてみたら、こんな文書を送りつけてきて、それからはもう何の音信もないわと。こちらから言う必要もないやろけど、向こうからも何も言うてこないわと。これって本当に姉妹都市という看板を背負った、何かもうけんか腰になってるんじゃないかなと。国際的にそんなふうに見られますよ。日本は特に外交は幼稚やというふうに見られてます、ヨーロッパに比べて。その中でも非常に何かこう、日本的といえば、それちょっと私は、私の愛国心から外れるんですけど、日本的というよりは、何やろう、短気的な、もうほんとに単視眼的な見方、対応しかできてないんじゃないかなと。非常に懸念しますよ。市民として。私たちも外国へ出ていったときは、ああ、東大阪やというふうに思われたくないもん、だって。誇らしい、日本人の中でも東大阪、誇って、外国へ行きたいですよ。外国人と接したいですよ。さすが東大阪の人は、日本の中でも見識が高いよねと言われたいですよ。そんなことになってるんですよ、今。その中で、今ほんとに姉妹都市を検討、どんなふうに検討されてるのか、内部での議論、どんなふうな今、話、方向になってるのか教えてください。どっちかしかないよ。このままいくと、今、冷めてますよ、何とかせなあきませんよという議論はないんですか。むしろそれよりももう解消するほうに傾いてるような議論のほうが強いということですか。どうなんですか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 先ほども申し上げたとおり、ミッテ区といいますか、ドイツという国と国際交流を持てないかということも考えております。そしてアメリカのほうはやはりスポーツの面でも非常にすぐれている、先進国といいますか、そういうところでございますので、今後も交流を続けたいと考えております。ですから我々は今回の姉妹都市ということもベースにしながら、それ以外の交流も進めていく中に、もちろんドイツもアメリカも入っております。以上でございます。
◆松平 委員 私、懸念するのは、要するに国と国という中で、だからミッテでなかってもドイツやと、グレンデールでなかってもアメリカやというふうに聞こえるんですけど、それやると余計に不細工な話ですよね。ドイツの中で笑われますよ。ミッテと姉妹都市やのに、ミッテがこんなことがあって、何という市だと。すぐに目先を変えて、そんな市は相手にせんほうがええよというふうに、私が逆にドイツ国民なりアメリカ国民やったら、そう思いますよ。やっぱり日本人は信義を持ってきちっと信頼をかち得る、そういう民族やと思うんですよ。このことをやっぱり恥ずかしいと思われないように考えていただきたい。今の話だと、別にミッテやグレンデールに限らずに、もう少し今日的な交流できるとこを考えたらいいんじゃないかと、一番最初の課長の答弁、まさにそれを暗示してたと思うんですけど。姉妹都市という型にはまったことせんでも、実際の交流をやっていったらいいと。それは大事なことですよ。いろんな、姉妹都市でないとこも交流結んでいくのは大事だけど、姉妹都市ほったらかして交流結んだら、これはちょっと世間には笑われてしまう。解消するんなら解消して、市長が行って、実はもうこういうことで、東大阪市民が非常にあんたとこの市に対して嫌悪感持ってると、とても姉妹都市になれないですと、だから解消させてくださいというふうに、ちゃんと筋を通して、礼儀を尽くして、話をして解消するんやったら、それはそれでええけれども。何か姉妹都市は形だけ残しておいて、ほかとどんどん目先で交流していくというのは、国際信頼からしていかがなもんかなと思うんですけど、副市長、いかがですか、お考えは。
◎山本 副市長 確かに松平委員おっしゃるとおりだと思います。我々もミッテ区とグレンデール、姉妹都市を結ばせていただいておりますので、今後も、その姉妹都市という関係は重要視しておりますし、何かできること、当然これから新しい発展的なことにつきましても検討してまいりたいと思います。
◆松平 委員 発展的なことも検討するし、それから発展的でないことも検討中やと。知りたいのは、いきなり、これ例えばこんな文書を議会で出します、普通よく、マスコミ発表しますいうて、忙しいときでも電話かかってきますわ。あした実はプレス発表しますので先、情報提供しますいうて。こんな、姉妹都市に送る文書を我々が後になってしか知らない。私たちも市民を代表してますから、いろんな市民の声を代表してます。だからこれは、例えば我が国という表現はどうなんでしょうか、政府、日本政府でいいんやないですかというふうなことを、余地もない。そんな形で姉妹都市の行く末を、我々の知らないところで水面下でされるというのはいかがかなと思います。これから、姉妹都市を所管してる、この部ですから、ずっと、１年間はお聞きをしていかなあかんのですけど、そういう情報をやっぱりいち早く教えてほしいもんです。この間、庁議でこういうことがありましたと、こういう方向でこんな意見が出ました、市長からこういう指示が出ましたというようなことを言うていただかないと、姉妹都市というのは役所だけのもんじゃないでしょう。市民のもんでしょう。そこのところきちっと踏まえていただいて、これは今一回でどうのこうのじゃないですから、一たんおいておきます。引き続きやらせていただきたいと思います。引き続きというのは、３月以降やらせていただきたい。一たん終わっておきます。
◆野田 委員 私のほうからは２点ほどお伺いをさせていただきます。まず物づくりのほうなんですけど、先ほども御質問出ておりましたけれども、東大阪、物づくりとおっしゃってる以上は、いろんな支援、今までもされてきたと思います。また、このコロナ禍で先ほど業績も上がってるようにというようなことを聞いておりますけれども、現状、現場を回らせていただきましたら、本当に悲痛なお声を聞いてまいっております。そんな中で国や府からもいろんな助成がございましたけれども、東大阪、物づくりのまちとおっしゃってる以上は、もう少し物づくりに対しての支援ですね、このコロナ禍、またこれからもウィズコロナの時代に、いろいろと頑張っておられる企業、そんな中で、もう少し支援体制というか、今後のお考えなど、あればお聞かせいただきたいと思います。
◎山口 モノづくり支援室次長 現在、予算的なところでいいますと、設備投資の補助金というのをさせていただいております。７月の臨時議会で４億２０００万、議決いただきまして、現在執行させてもらっております。趣旨といたしましては、頑張ってる企業、このコロナ禍においても頑張ってる企業さんに対して応援させていただくという趣旨と、あと、設備投資することで生産性が上がって、市内経済が活性化すると、そういったことを趣旨としております。あと、長期的には、国、府の支援策、そういったものもまたメニューとして出てこようかと思っておりますので、また事業者の声とかも聞きつつ、本市の実情に応じた施策というのをまた見定めていきたいなと、このように思っております。以上です。
◆野田 委員 東大阪市として具体にどういうふうな支援を考えておられますか。
◎山口 モノづくり支援室次長 コロナに関しましては、引き続き我々、来年もこの設備投資の補助金というのを原局としてはさせていただきたいと思っております。先ほども、例えば販路というところで御質問いただきましたけれども、機構のほうのコーディネーターであるとか、もう一つ、販路でいうと展示会の補助というのもやっております。そういった今ある施策というのを情報発信して、企業の皆様に御利用いただきやすいように努めてまいりたいと思っております。
◆野田 委員 展示会もことしは残念で、オンラインになっておりましたり、広報、啓発の面でも、若干ちょっと残念なことも続いておりますけれども、ほんとに特化して物づくりのまちとおっしゃるのであれば、そこを本当に底上げ支援をしないと、もうつぶれてしまったら終わりですので。この間も、東大阪の産学連携であったり、医工連携プロジェクトをつくっておられますけれども、商工会議所の主催で医工連携の会社、３社ほど選定されて、コロナ禍における感染予防グッズですよね、そこで販路を見出しておられる。そういったところにももっともっと視点を上げて、それからまた平等性も考えて、もっと支援をしていただきたい。またそこの３社、若い経営者の方でしたけれども、官のほうと、また行政のほうと、いろいろと要望をお聞きしてまいりました。近大の先生がいらっしゃいましたので、産のほうはそちらのほうで、議員は私だけでしたのでいろいろとお聞きをしております。そんな中で先ほど金沢議員からも出ておりましたけれども、企業同士の横の連携がなかなか、製造業のまちと言われておりますけれども、とれていない。そこのやっぱり仲立ち、マッチングであったり、おつなぎをするのはここの部署だと思うんですけれども、そのあたりはどういうふうにお考えでしょうか。
◎西 モノづくり支援室次長 先ほどもお答えさせていただきましたように、今やっている事業ももちろんあるんですけれども、それをグレードアップというか、バージョンアップした形で、市内企業の技術、技術をつないで、そういう、自主グループじゃないですけれども、そういうようなものをできるように、いろいろ考えていきたいと考えております。
◆野田 委員 今、コロナ禍で感染グッズをつくりたくてつくってるということでもなく、本当にもう最後、会社がつぶれるのであれば、人のためになるものをつくってつぶそうと、そんな気概でやられてる会社ばっかりです。前回の委員会でも申し上げましたけれども、その気概を本当に背負っていただいて、しっかりと支援をしていただきたい。
また、一番の問題は承継問題なんですけれども、そこも、東大阪の中で、せっかく東大阪を支えていただいてる物づくりなので、東大阪の中で人材を確保できるようなやり方、これはもう教育委員会とか、あらゆるところを巻き込んでしていただきたい。また、外から修学旅行生を取り入れて、企業を回っていただいたり、あらゆることで努力はしておりますけれども、この市役所自体が人材について、余り努力が見られないんですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょう。将来的には一番大切なところかと思いますけれども。
◎山口 モノづくり支援室次長 １０月２４日にモノづくり体験塾とか、私もちょっと見させていただいたんですけれども、こういった、企業さんと学生さんの結びつきというのは、委員のほうも過去の委員会でもたびたび御指摘いただいてると承知しておるところでございます。市内就労をすることによって、事業承継であるとか労働力の問題、こういったことに寄与する事業であろうかと思っております。本市の物づくりのまち、維持していくと、そういった、何といいますか、長期的な視点に立った場合には、非常に重要な部分なのかなと考えておりますので、我々のできること、モノづくり体験塾でしたらどういった支援ができるのかとか、そういったことをまた引き続き検討してまいりたいと思っております。以上です。
◆野田 委員 そのモノづくり体験塾も、もともと高井田から始まりまして、それをもうちょっと大きくしようということで、私も最初からかかわっておりますし、その日も伺いましたけれども、あそこも本当に民の力だけでほんとに大変ですので、しっかりとそこも底上げをしていただきたいと思っております。
ツーリズムのほう、関連で御質問させていただきます。今、赤信号がつきましたので大変難しい状況にはなっておりますけれども、東大阪独自でＧо Ｔоトラベルなど、取り組みを聞いておりますけど、その辺の進捗をお聞きしたいと思います。
◎阿部 国際観光室次長 東大阪観光宿泊キャンペーンというものを、ことしの１０月３１日から開始しておりますが、現在、済みません、１２月１０日現在の数値になるんですけれども、補助金の執行率は４５％程度となっております。現在、コロナウイルスの第３波が来ていることから、予約件数は低調になっているというふうに聞いておるんですけれども、この状況がまた変わり次第、すぐに対応できるように準備をしているところであります。以上です。
◆野田 委員 なかなか周知徹底をしっかりとしてくださいというのは、いろんな議員からも御指摘があったと思います。例えばこれ、高校ラグビーも結局、無観客になりましたけれども、いらっしゃるところに待ってるのではなく、こちらからこういうものがあります、こういうサービスがあります、そういうのを働きかけてお知らせをするというようなこともしてくださいとお願いをいたしましたが、その辺の努力はされましたでしょうか。
◎阿部 国際観光室次長 確かに、残念ながら高校ラグビーが無観客ということで、本来でしたら出場校に、東大阪でこういうキャンペーンやってますということで、営業に出向いていくということも想定しておったんですけど、これがかなわなくなりました。最近、具体的に言いますと、今月の５日に花園中央公園でウィルチェアのソフトボール大会、これが行われましたので、出場チームに対して宿泊のあっせん、これをツーリズムのほうで行いまして、それなりの人数の方が東大阪市内の宿泊先に泊まっていただくことができました。そのほかには、東大阪満喫チケットっていいまして、市内で使えるクーポン券、これを発売しておりまして、単に商品券を売るだけではなくて、使えるお店、魅力的なお店に対して使えるようにということで、ツーリズムのほうでホテル周辺の飲食店に営業に回っていただきまして、御協力いただいてる店舗がそれなりに現在ふえておりますので、こういった活動を今しているところです。以上です。
◆野田 委員 市のこれからの目的として、観光をしないといけないということで、鳴り物入りでツーリズムというのを立ち上げられてから、余り表立ってすごく成果が見えてないということも何度か指摘をさせていただきました。また、東大阪市の本当にすばらしいところ、たくさんございます。既存のところにある程度付加価値もつけて宣伝しないといけないというようなことも申し上げましたし、また、点在してるところは、点を線で結ばないと人は動きにくい、その辺の交通手段であったりとか、その辺は、今お店、ホテルも、飲食のできないホテルがその４つのうち２つですか、ありますよね。そこの近隣の飲食をつないでおられたと思うんですけれども、その足でというか、点を線でつなぐ手段とかいうのもお考えですか。
◎阿部 国際観光室次長 やはり線っていうのは課題であるというふうには考えておりまして、満喫チケット、先ほどの商品券を、タクシー業者さんに使っていただくことができるというような登録を２社ほどさせていただいております。今はタクシーはそのチケットで使っていただくことができるんですけども、ちょっとそれ以外にも何か工夫できることがないかというのは、まだまだ考えていかなければいけないかなというふうに思っております。以上です。
◆野田 委員 やはり広報という意味では、使われた方がこんなによかったよというのを宣伝していただくのが、ほんとに、お金も使わなくて大変いい宣伝になると思います。また、写真を撮れるところがあれば、それを上げていただくだけで人が来るというような今状況でございますので、特に前回も申し上げましたけども、女性の方が本当に来たいと、そういうふうな工夫が必要ということもお話をさせていただきましたけれども、そのあたりの工夫は何かされましたでしょうか。
◎阿部 国際観光室次長 前回、例えばエステとか、そういったことも考えていけないものかということで御答弁させていただいたと思うんですけども、実際、なかなかちょっとエステのプランというのが実現しておりません。しかしやはり利用者は女性の方がやはり圧倒的に多いという実態もございますので、現在はやはり飲食店、女性の方が喜びそうな飲食店を中心に登録店舗になっていただくような活動はしておるんですけれども、やはりそれ以外でも、お食事だけではなくて、何か東大阪の特徴といいますか、いいところを商品化できるというのは、これはもうこのキャンペーンだけではなくて、将来的にも考えていかなければいけないことと思っておりますので、今後、力を入れていきたいと思います。以上です。
◆野田 委員 もちろん観光に乗り出すのの本当にスタートという形で取り組まれておりますので、何も情報がなく東大阪に入ってこられた方々が、本当に東大阪、素敵なところやと、また来たいと思っていただけるような努力を続けていただかないといけないんですけれども、この間、泉南市長と観光のことで勉強会をさせていただきまして、意見交換をしたんですけど、泉南市はりんくうタウンというところがありまして、本当に観光地として成功されている。例えば今、時代的にもはやっております、バーベキューであったり、またマルシェであったり、キャンプ場、また温泉が幸いにして出たみたいで、宿泊施設もつくられて、また、高齢者の方にはグラウンドゴルフの場所もつくられて、ロケーションがたまたま海辺ということで、東大阪とはちょっと違うかなと思うんですけれども、そういったところ、今ウィルチェアでいろいろと、指定管理のことで問題、聞きましたけれども、こちらは１０年か３０年の契約ということで、最初はＢＯＴ方式で、最後、撤去するときはＢОО方式をとられる。市にあんまり負担もなく、また、観光的に物すごくいい施設ができております。東大阪に変換して考えますと、花園ラグビー場ももう少し、点だけじゃなくて、何か催しをするときだけじゃなくて、人が常に来られるような施設づくりというのももう考えていかないといけないんじゃないかなと。どちらかというと、スポーツとなりますと、観客の方、男性の方が多いですので、女性の方も好んで来れるようなこと、そういったこともちょっと考えていくべきではないかなと思ってるんですけれども、そのあたりのお考えはございますか。
◎千田 花園ラグビー場活性化推進課長 新しい花園ラグビー場の活用方法というようなことで御質問かと思います。花園ラグビー場は、この１０月から指定管理者制度によって新しい運営手法で維持管理、進めております。これまで、試合がなければ閑散としておった場内ではありますけども、指定管理者制度が導入後は、いろんな、ピラティスであるとか、いろんな体操教室なんかも自主事業で展開しておりまして、今は少しずつですけども、女性の方の来場もふえていっております。今後も指定管理者のいろんなノウハウを導入しまして、いろんな教室を展開したり、子供から大人まで、試合がなくても場内をにぎわわせるような取り組みを、指定管理者とともに実施していきたいというふうに考えてございます。以上です。
◆野田 委員 何かやはり憩いの場所みたいな、飲食であったりとか、そういったもの、全くございませんよね。そういうのを本当に必要だと思うんですけど、また今度、立派な像ができるということで、そこも何か付加価値をつけて、ここで写真を撮ったら何かいいことが起こるとか、つまらないことかもしれませんけど、そういったことが観光に本当に大きく影響がありますので、ある程度、仕掛けることも大事です。もう点だけで、いつも線につながってないのを感じるんですけど、それが部局でできないからツーリズムを立ち上げはったと把握をしておりましたけれども、また、そのツーリズムがここの部局に入ったということで、若干懸念をしております。そのあたりはいかがですか。
ことしの決算委員のときにも質問させていただきましたけれども、ツーリズムの不用額がかなり出ていたということで、それはいい悪いではなくて、お調べさせてもらったら、人件費が全く、１０００万以上、不用が出ておりました。ということは、人がいなかったということにイコールだと思うんですけれども、そこで大変心配しておりますというような御意見をさせていただきました。そういったことで、これから肝いりの観光行政、きちんとできるんでしょうか。
◎杉本 国際観光室長 現在は予定されておる従業員がおります。なおかつ、この春より理事会におきましても、理事の方を、市内の関係事業者さんも入っていただいて、拡大して運用を始めたところなので、そこにつきましては新たな形で進めたいと考えておるところです。以上です。
◆野田 委員 私も長い時間、協議をさせていただきましたので、大変期待をしております。ただ心配がございましたので、改めてお伺いをいたしました。また、観光ってとても難しいと思います。いろんなところをおつなぎもさせてきていただきましたし、今後それも生かしていただきたいと思っております。ただ、本当に、行政ができにくかったので立ち上げられたと思ってますので、画期的なことをしないと人の呼び込みは大変難しいと思います。特に赤信号が出ておりますので、大阪市に入ってこれなくなったということで、日本全国から東大阪にダイレクトに来ていただかないといけない。インバウンドに期待をできない中、マイクロツーリズムというのを立ち上げられておりますけれども、そういった面でどのように人を呼び込むか、画期的に考えないといけないと思うんですけど、そこはいかがですか。
◎杉本 国際観光室長 そのあたりにつきましては、ＳＮＳとか、やっぱり情報発信というのが重要になってくるかと考えております。先ほど委員も御指摘いただきましたとおり、魅力のあるものをつくっていくというのは必要かと考えております。それをうまく活用させていただいて、直接、東大阪に来ていただけるように情報発信をしていきたいと考えております。以上でございます。
◆野田 委員 おつなぎした中には、おかみさんの会であったり、旅館の関係と連携をとられて、交換で、いろんなとこを移動していただくとか、そういったこともおつなぎをさせていただきました。あらゆることを考えていただきたいと思います。観光に本当に力を入れられるということでありましたら、そこはあらゆるところで研究をされないと、東大阪以外に魅力のあるところいっぱいありますので、泉南市長のことも申し上げましたけど、時間があんまりございませんけれども、その辺の特色、東大阪の特色も持って、また、既存のものに仕掛けるということもほんとに大事です。今後の観光行政、期待をしておりますので、副市長、その辺のところの気概をお聞かせください。
◎山本 副市長 我が国は今、少子高齢化、突き進んでます。そういう中で内需の拡大が今後、期待できないというふうなことで、一つは観光に力を入れてインバウンドを呼び込むと、これがここ数年の間には１０００万人単位でふえておったということで、成功をしてたかと思いますけども、それはそれなりにまた観光地においていろいろな問題を生み出してきたと。それが今回のコロナ禍で一挙に観光需要がゼロにまで落ち込み、さらにＧо Ｔоトラベル等で盛り返してはいるものの、また第３波が来ておるというふうな状況で、非常に厳しい状況というのは変わっておりません。確かに今、野田委員がおっしゃいました、泉南市みたいな形で我が市のほうは観光のそういう資源というのが豊富ではございませんけども、やはり今回、観光需要が一たんゼロに落ち込んで、再度そういうインバウンドが呼び込めるときのために、いろいろ御提案もいただいてるようなコンテンツをつくりながら、我が市の特色を生かすような観光をつくって、そこに食い込んでいけるというふうな形にしていきたいと思います。
◆野田 委員 例えば武雄市みたいな、本当に海辺でも何でもないところが、図書館と喫茶店を融合させて、もう本当に、西村議員とも一緒に視察に行かしていただいたんですけど、視察に入れないぐらいの状況でした。それで市が本当に税収も上がって、それを同じことをするのはもう難しいですけれども、本当に何か既存のものに仕掛けをつくる、何か工夫をする、そういったことで、海辺でなくても成功する例も多々ございますので、そこは本当にしっかりと工夫、東大阪のいいところにまた何かを仕掛けて、日本の中で東大阪、すごいよ、行きたいよというような、そんな町にしていただきたく、これからもお見守りをさせていただきますけれども、しっかりとお考えになって動いていただきたく思います。よろしくお願い申し上げます。終わっておきます。
◆金沢 委員 そしたら私のほうからも観光のことについて３点、お伺いしたいと思います。今、野田委員のほうからツーリズムのお話、ありましたけれども、東大阪にいらっしゃる観光客の来訪者の数字、目標、その目標値をしっかり定めるべきではないかなと思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。
◎阿部 国際観光室次長 来訪者の目標値についてなんですけれども、現在、必須係数ＫＰＩっていうものが国から示されておりまして、それに基づいて数値設定は出しております。具体的には、旅行消費額や延べ宿泊数といったものでございます。令和元年の旅行消費額の目標を約３万円というふうに設定いたしまして、実績は２万５０００円程度、宿泊者数の目標につきましては約２０万人と設定いたしまして、実績としては約２２万７０００人というふうになっております。この調査の方法は、市内の観光来訪者へのアンケート調査、宿泊施設へのヒアリング調査をもとに算出のほうを行っております。以上でございます。
◆金沢 委員 その必須ＫＰＩですね、これはＤＭＯの登録に当たって設定しないといけない目標ということで、今おっしゃった宿泊者数の約２０万人ですね、こちらは、いうたら市の目標ではないですよね。それはないんですかね。市の宿泊者を２０万人とするのが目標ではないですよね。
◎阿部 国際観光室次長 そうですね、実際この宿泊者数っていうのは、ビジネスの方も含んだ目標になっておりますので、金沢委員が御質問されている部分とはやはりちょっとずれてると思っております。今後、やはり市内の経済波及効果、こういったことを数値化していく必要があるのではないかというふうにも考えております。宿泊だけじゃなくて、飲食、交通、お土産等も観光に係る部分でありますので、そういったことをきちっと数値化できるような目標値の設定っていうのは必要と考えております。以上です。
◆金沢 委員 堺市とか和泉市とか、高槻なんかも明確な数字ですね、何万人、何百万人というのを設定されて、その数字を設定しない限りはやっぱり次の年の事業の検証ですね、このツーリズム、ＤＭＯが機能してるかどうか、そのＤＭＯによって観光客がふえて、どれだけ経済効果があったかっていうのを検証できないですよね。何となく来てくれたらいいわとか、ふえたらいいわじゃ、なかなか取り組みも、具体的な取り組みっていうのも行っていけないと思うので、ぜひともその数値は設定していただきたいと思います。
２つ目が、ＤＭＯの取り組みですね、今後の取り組みの中で、ウエブサイトの再構築、ＳＥО対策っていうのと、ＳＮＳ戦略の展開、こちらも先ほどお話あったと思うんですけど、ＳＥО対策で、けさグーグルで、東大阪、観光って検索しました。ほんなら上から４つ目、民間のサイトがあって４つ目に市内の観光スポット、これ国際観光室のページですね、それがあって、１０番目にツーリズムの
ホームページが出てきたんですね。それ考えたらこれ、ＳＥО対策が全くできてないんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。
◎阿部 国際観光室次長 委員御指摘のとおりでございまして、今年度、先ほど野田委員にも答弁させていただいたんですけれども、ＤＭＯの体制が、かなりちょっと人数が、人数といいますか、理事がふえたり、理事長がかわったりということで、強化、今年度からしております。その中の一番大きな課題と言ってもいいかなと思うんですけれども、やはりウエブをきちっと活用し切れていないと。御指摘のとおりで、もうページでいうと、２ページ目以降に東大阪ツーリズムのページが出てくると。これはもう、いけないということで、現在、このウエブに関してはかなり強化をしているところでございます。あと、東大阪ツーリズム振興機構という名前がひっかかりにくいんじゃないかとか、そういった話も出ておるんですけれども、何か、ちょっと私も詳しくはわからないんですけれども、検索はいろんな手法といいますか、名前だけでひっかけるんではなくて、いろんな手法がとれるようでございますので、とにかくツーリズムのページにすぐに飛んできていただけるような対策っていうのは、今年度、力を入れているところでございますので、結果がそろそろ出るかなと思います。以上です。
◆金沢 委員 年末年始、石切神社とか枚岡神社のほうに参拝者の方、たくさんいらっしゃると思います。市域以外から来られる方も多いと思います。携帯、スマホとかでそうやって検索されて、近所の飲食店とか探される方も多いと思うんで、これは早急に対応していただきたいと思います。
最後、３つ目に万博ですね、予定では２０２５年の４月１３日から１０月１３日、半年間、行われると。予想の人出、入場者数が２８００万人と。半年間で大阪に約２８００万人の方が訪れられるということで、本市にとっても、地下鉄一本で会場からつながると。絶好のチャンスだと思います。２０２５年ですので、年明けすぐにでもやっぱり準備というか、いかにして本市の魅力を発信していくかっていうのは、非常に重要だと思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。
◎阿部 国際観光室次長 万博は、やはり我々も見据えて、業務は行っていかなければいけないというふうに考えております。東大阪市、現在、だれもが訪れたくなる魅力ある市を目指して、これまでも体感まち博を３回実施してきたわけですけれども、これをブラッシュアップさせながら、さらに充実をさせて、魅力的な滞在コンテンツの造成により、着地型観光というのを発展させていくと。同時に、プロモーションにも努め、誘客を図ってまいりたいというふうに考えております。現在、コロナ禍ということで、マイクロツーリズム、こちらがかなり注目されておりますので、こちらにも注力しながら、また、最近でいいますと、ちょっと生駒市とも連携をいたしまして、生駒山を活用した観光というものも力を入れていこうというふうに思っておりますので、今、コロナ禍のうちにインバウンドも見据えた検討、試行的なことでも、どんどんやっていきたいなというふうには考えております。以上です。
◆金沢 委員 ありがとうございます。今おっしゃったこのパンフレット、私も見させてもらったんですけど、やっぱり、もちろん本市単独でする事業もそうですけど、周りのそういった、県を、こんなんやったら、もう県をまたいだ取り組みになると思うんですけど、そういった事業はもちろん必要になってくると思いますので、本当に、繰り返しになりますけど、絶好のチャンスだと思いますので、戦略的な、計画的な取り組みというのをしっかり、要望して終わらせていただきます。
◆高橋 委員 恋人の聖地プロジェクトについてお尋ねします。これは平成２８年第１回定例会におきまして、私が個人質問で、東大阪市花園ラグビー場を全国に発信し、環境産業を初めとした市内産業の活性化を図るとともに、東大阪市を初めとした全国の少子化対策を推進し、ひいては東大阪市の５０万都市、プライドの維持、増進にもつながるのではないかと、観光庁が後援する恋人の聖地プロジェクトへの参画を実施していただけないかと質問させていただきました。副市長答弁では、花園ラグビー場を中心とした花園中央公園の魅力を知っていただくため、新たな観光スポットの一つとして、議員御指摘の恋人の聖地プロジェクトと連携することで、ラグビー場との相乗効果が期待でき、地域活性化につながるものと考えております、今後、新たな観光推進組織と設立する東大阪版ＤＭＯとも連携を図りながら、聖地としてのブランド価値を高めてまいりますとの御答弁をいただきました。しかし、そろそろ５年の月日がたちました。現在の進捗状況はどうでしょうか。
◎阿部 国際観光室次長 恋人の聖地につきましては、平成３０年度に予算化がされました。設置に向けての検討を進めていくという予定をしておったんですけれども、花園中央公園の一体管理の検討というものがこの時期に進められることとなったことから、先送りになっていたというものでございます。今年度におきましては、花園一体管理の事業者が選定されたところではございますが、コロナ禍において他の事業に追われていたということもあり、国際観光室内においても議論が進んでいなかったというものであります。同時に、東大阪市内及び近隣市の大学及び短期大学に、地域研究をしていただく研究事業におきまして、恋人の聖地認定に向けたストーリーの設定や、場所の選定などを研究テーマとして募集をいたしておったところなんですけれども、残念ながら申請等もございませんでした。現状はこんなところでございます。以上です。
◆高橋 委員 まず５年間、恋人の聖地に何も至ってなかったっていうのも問題があると思うんです。しかも指定管理になったっておっしゃいますけれども、公園管理者が設置した公園施設は、指定管理が良好な状態で管理するというのが基本やと思うんです。しかも途中、５年間の間にお聞きしてたら、市役所の２２階が夜景遺産に選ばれたこともあって、２２階に恋人の聖地というのも考えていますっていうのもお聞きしていました。しかし年間の登録料として、１年間に３０万円もかかってるんですね。にもかかわらず、５年たっても恋人の聖地、今設置には至っておりません。令和２年第３回定例会において、文化複合施設の建設も不急のため延期されたこともあります。そろそろ理事者の皆様も当初予算要望を出されているかと思うんですが、このコロナ禍の中、財政調整基金も６１億円食い込んでまいりました。これから先、市民税の減少も懸念されます。この辺は総務委員会の所管ではございますけれども、理事者の皆様には、市民のことを考えた予算要望、財政運用をしていただきたいと要望します。
ですので、本会議質問で副市長が実行すると答弁されたものであったとしても、不急なものは再度検討すべきではないかと思われます。私が発案をさせていただきました恋人の聖地プロジェクトを初め、不急と思われるもの、その時々の状況に応じて臨機応変に対応すべきかと思われます。議員としても自分の発言に責任を持って最後まで行政の執行状況を見届けていきたいと思っております。しかもこの恋人の聖地プロジェクトにしても、登録料の予算をかけずとも、恋人の聖地プロジェクトという名前にこだわらなくても、工夫次第で至るところに聖地をつくることができると思うんです。例えば先ほどの市役所２２階、日本夜景遺産に認定されました。費用をかけずに魅力あるコンテンツになっていたり、これからの再整備が予定される枚岡公園、これも大阪みどり百選、かおり１００選にも選ばれていたり、花園ラグビー場や文化創造館が照明普及賞に選ばれてライトアップのすばらしさが評価されているなど、さまざまな、東大阪市には魅力なスポットがたくさんあると思います。そういうスポットを、ラグビーの聖地はもとより、夜景の聖地、緑の聖地、香りの聖地、もしくはライトアップの聖地として東大阪聖地めぐりというのをつくってもいかがなものかなと思います。今後はこのようなスポットで横断的につなげて、本市の魅力をつなげることで、若いカップルだけではなく、人が集まる聖地とすることも可能であると思いますが、いかがでしょうか。
◎杉本 国際観光室長 委員御指摘のとおり、この間、動けてなかったということについては本当に申しわけなく思っております。また、時代背景に即した工夫をして、新たな魅力アピールにつなげるコンテンツも発掘させていただきながら、人を呼び込む施策に注力してまいりたいと考えております。また当室におきまして、いま一度、不急と思われるものにつきまして再検討に努めてまいりたいと思っております。以上でございます。
◆高橋 委員 部長のお考えはいかがでしょうか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 今、高橋委員のほうからの御質問は、まず一つは財政状況に伴うもの、そしてもう一つは工夫をもって新しいスポットなんかをつくってはいかがかという、こういう御質問かと思います。現在、やっぱりコロナ禍で厳しい財政状況、予算編成となっております。委員御指摘のとおり、不急と思われるものにつきましては、その時々の状況に応じて臨機応変に対応すべきかと考えております。ですけれども、市内の魅力あるスポット、それぞれ工夫次第でさまざまな効果が発揮できるのではないかということも、これは思っております。委員がおっしゃったように、さまざまなところにもう既に東大阪のスポットが誕生しております。例えば聖地めぐりにつながるよう検討していければという御指摘もございますので、前向きに検討してまいりたいと考えております。
それと改めまして
都市魅力産業スポーツ部全体の来年度予算におきましても、一定の精査をしながら当初予算の要求を進めております。再検討すると同時に、来年度で精査できないものについては、再来年に向けて検討してまいりますので、どうかよろしくお願いいたします。以上でございます。
◆高橋 委員 私は大阪維新の会なんですが、大阪維新の会のスローガンに、納期を定めて勝機を逃さないというスローガンがあります。きっちりと理事者の皆様は納期を定めていただいて遂行していただきたい。と同時に、このコロナ禍の中、不急と言われるものはきっちりと本当に精査していただいて、思い切った決断、それをしていただきたいと要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
◆松平 委員 農業についてお尋ねをします。年々、農業の、農地も東大阪市内で減っておりますし、農業従事者も減少をしてるように思うのですが、その点、その辺についての数字はつかんでおられますでしょうか。
◎土山 農政課長 農政課としては、農家数、農業
就業者人口の推移については、農業センサスを参考にさせていただいておりまして、平成２２年の総農家数は６８９戸、平成２７年の総農家数は５５６戸となっております。以上でございます。
◆松平 委員 だからその数字がどれぐらいの減少を見てるのか、これから先どんなふうに減っていくのかふえていくのかということをお尋ねしてるんですよ。
◎土山 農政課長 農業センサスは５年ごとに行われておるんですけども、今までの推移からいたしましても、２０２０年度、昨年の１月のほうに農業、林業センサスの調査が行われておりますので、その結果が来年の３月ごろには出るんですけれども、総農家数としてはまだまだ減少の方向に行ってるのではないかと推測されます。以上でございます。
◆松平 委員 いや、担当部局やから、もう少し我が事のように言うてもらわんと、何か評論家さんの答えを聞いてるようで。農業人口が減っていく、農地が減っていくということに対して、行政はどうしていくのか、アクション起こすのか、受け身なのか、ここが一番大事なところで、まず、そのためには現状の解析が必要なんだけれども、農業人口が減っていく大きな要因は何なんですか。
◎土山 農政課長 やはり一番大きな要因は、農地としての面積が減少していくことだと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 農地が少なくなるから農業従事者が少なくなるのか、農業従事者が農地を手放すから農地が少なくなるのか、そんなことを、私ちょっとやっぱり心配なのは、東大阪の農業の一番担当者がそこら辺のところを整理せずに答弁なさってるということが非常に不安なんですけどね。当然、農業、農地が減ってる。私はなぜ農業従事者が減ってるかと言ったら、あなたの答えは農地が減ってるからですと。それでいいですか。
◎米田
都市魅力産業スポーツ部次長 済みません、ちょっと説明の仕方が申しわけなかったんですけども、今現状、携わっていただいてる農家の方々の高齢化というものがありまして、その高齢化の中で後を継ぎたいという方がやっぱり少なくなってるっていう現状がございます。その原因によって、いわゆる農地として届け出がある面積が減っているという認識をしております。以上です。
◆松平 委員 ここからが質問なんです。ここまでは、すらっと答えてもらわないと。後継者の問題を抱えてるということでしょう。要するに農地が少なくなっていく、農業従事者が少なくなってる一番大きな要因は、後継者の問題、後継者がいないんだと。その後継者がいない原因は何かというたら、採算の問題でしょう。つまりどれだけ働いて、単なる採算だけじゃなく、農業の場合は休みの問題もありますよね。休暇の問題もあります。サラリーマンのように土、日、祝日が休めないということもあります。そういう生活です。それともう一つは、農業で飯を食っていけない。非常におかしな話だけど、農で、農作物をつくってる人は飯を食っていけない。この２つが後継者不足じゃないんですか、と私は思ってるんだけど、どんなふうに理解してはりますか。
◎米田
都市魅力産業スポーツ部次長 委員おっしゃるように、本市の場合、結構、面積も小さくって、いわゆる専業で農業をやられてるっていうのは、非常に少ない、８％ぐらいしかないというふうな把握をしてるんですけども、逆に言いますと、それ以外の方につきましては、兼業で農業のほうをやっていただいているという事実がございます。小ロット、必然的に小ロットになってしまいますので、多品種、いろんな種類の作付をやっていただいてるところでございまして、いろんな種類があることによって、天候不順とかによって、がくっと作付が悪くなっても、次の品種で取り返せるというふうな展開のほう、されてるというふうに聞いておりますので、作物ごとに市場の値段変動にも対応できるという面があって、結果として安定した収穫が保ててるという農家さんのお声も聞いてるとこでございまして、こういうお声に対応できるような部分で施策のほう考えてまいりたいと考えております。以上です。
◆松平 委員 例えば米で考えると、１反で、１反からとれる米というのは今、市場へ売ると、どれぐらいの収入になりますか、農家が。
◎米田
都市魅力産業スポーツ部次長 申しわけございません、ちょっと勉強不足で、申しわけございません。済みません。
◆松平 委員 農業施策の一番基本のポジションの方が１反で米がどれぐらいか、１反って何坪かわかりますよね。わかりますか。
すぐわかってはるかと思った。１反３００坪ですよね。これは太閤検地のときから１反３００坪になりました。それ以前は３６０坪が１反やったんですよね。何で１反という単位ができたかというと、坪刈りというて、１坪からとれる米が１日の農家のその人の、つくった人の食糧になる。だから当時は３６０日でしたから、３６０坪あれば、そこを耕せば１年間、その人は食べていけるというのが１反の単位なんですよ。それぐらい日本の文化というのはその１反という、ただの面積じゃないんですよ。何ヘクタールじゃないんです。人間が生きていくということの基準に考えられてるんです。今は１反耕せばどれだけの収入になるか、この人、１年、食べていけますかという話ですよ。ここにやはり農業政策の基本を置かないと、単に評論家になってしまうんじゃないかなと私は思ってます。そして、今、次長が先に言われたように、米ではなかなかもう食べていけないような今時代であることは事実だということが一つあります。もう一つは、例えば同じ米であっても、お酒をつくる米に特化をしてる農家もある。お酒をつくる米に特化すると、酒米というのは、通常の米よりも背が高いですから、自然災害に非常に遭いやすい。そこで品種改良で背の低い酒米をつくって頑張ってるところもある。つまりもう品種改良と、今おっしゃったように多品種の少量生産ということを考えないと、特に面積の狭い東大阪の近郊農業は成り立っていかないということだと思います。もう一つは、今お金の換算しましたけど、どこでお金にかえれるかということですわね。高価値な農作物をつくってもらうのもそうだけど、幾ら高価値の農作物をつくっても、それは農協へ卸すだけであれば、それだけの収入。その販路はどうなのかということなんです。要するに大生産地みたいに、他市、他府県へ売り出すというほどのことができるのかどうか。それであるならば、地産地消にもっともっと特化をした農業政策があってしかるべきじゃないかなというふうに思うんですけど、例えば大阪府のエコ農産物と言われる、エコロジー農産物と言われる品種が一番多いのは、大阪府では東大阪ですよね、お聞きしてると。間違いないですね。
◎土山 農政課長 委員御指摘のとおりでございます。一番多いところであります。
◆松平 委員 なかなかそれ知ってる人、少ないですよ、市民の中でも。まして市外の人なんかでも。東大阪市の農作物が大阪府の中で一番エコ農作物としての数が多いと、品数が多いということでしょう。何か東大阪へ来た人が、町工場の横の畑でつくってるねんから、何となくちょっと油っぽくないか、みたいな、そんな印象を持たれてるんだから、逆に言うとやはりそういうものをどんどん発信をしていかないかんなというふうに思うんですよね。例えばそういうエコな農産物、欲しいなと思っても、そばに農協がないところはなかなか買いに行けない。西へ行けば行くほど農協は数が少なくなってくる中で、やはり普通の人が普通に買えるところはやっぱりスーパーなんですよね。スーパーで買い物されるのが一番多い。先ほど野田委員がおっしゃってた泉南市、泉南市も私、行ってきたら、地元の地産地消コーナーいうのがスーパーにあるんですよね。そこにその日とれた新鮮な野菜を置いてるような場所がある。これなんかがまさに、商業課と、商業の担当と農業の担当を持ってるこの部署が、何か手がけられるヒントがあるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◎土山 農政課長 委員御指摘のように、今まではエコ農産物として農協のほうの直売所のほうで出荷することだけでございましたが、コロナ禍の中においても、どういうところで出荷することができるかということで、マルシェということがありまして、これは南海電鉄さんとコロナ禍の中で、駅の改札のところでマルシェとして農産物を売っていただく、それと、また現状では、久宝寺のところで大阪府さんと久宝寺の指定管理者さんのほうでマルシェを毎月やられておりますので、現状そちらのほうにも出店を行っております。以上でございます。
◆松平 委員 遠いとこばっかり言うてくれはったけど、今市民が、東大阪市民が買うのに南海電鉄の沿線の売店で買ったり、久宝寺へ行ってくださいと、こういうことですか。言うてる意味が逆。市民にとって地産地消ということをするために、何か考えられないですかという話をしてるねんけど、そういう答弁じゃなかったですよね。南海電車です、近鉄じゃないでしょう、今おっしゃったのは。どこか東大阪市内、南海電鉄の駅、ありますか。だから私の質問は、遠いところ、農協へ買いに行かなあかん、お年寄りなんか特に車で買いに行けない。そんな人たちが身近なところで買えるような流通システムをつくる必要があるんじゃないですかという質問なんです。ほんならお答えは、いや、南海電鉄のマルシェと、久宝寺にもマルシェがありますと。それはそれで悪いことじゃないですよ。そこで消費をしてもらうんだけど、東大阪市民が東大阪市でできた野菜を、しかもエコな野菜を食べれるような機会をどんどんつくっていくということが、地産地消というのが大事じゃないですかという、そういう質問なんですけど、もう一度お答えいただけますか。
◎米田
都市魅力産業スポーツ部次長 委員御指摘のように、近くでエコ農産物を買えるっていう機会がないのは確かでして、以前に一部スーパーというか、商業施設のほうで本市の地場の野菜を売っておられたっていう例があるのは聞いておりまして、そのところが、今はもう、ちょっとそのコーナーをなくされてるっていう状態になってまして、そこでどうして継続して売ることができなかったのかとか、その辺のこともしっかりと調べながら、大手スーパーであるとか、商業のほうでも連携がありますので、その辺も調べていきたいなっていうのと、あとスポーツの所管と一緒になっておりますので、今後、コロナが落ち着きましたら、スポーツイベントとかが多数開催することになると思うんですけども、そういった場合に必ずエコ農産物のブースを設けて、アピールをして、その場で楽しんでいただくというようなことも考えてまいりたいと思っております。以上です。
◆松平 委員 それで大体いろんなことを網羅してます。あともう一つは、飲食店との結びつきをどうするか、ダイレクトに。つまり飲食店も、業務スーパーやとかいろんな、要するに全国から来た食材を使うわけです。ただしそれは安定して供給されるわけですよね。白菜は毎日入ってくるし、キャベツも毎日入ってくる。しかしその中に地産地消、エコ農産物である東大阪のものですという、一つの一品をつけ加えてもらう、こういうことを飲食店にどんどんアピールをしていくというふうなことは考えておられませんか。
◎米田
都市魅力産業スポーツ部次長 まさに御指摘のとおりなんですけども、農政課が今までちょっと行ってる芋の収穫の体験農業っていうのはあるんですけども、そちらのほうで収穫されたものを翌年に収穫、作付をお手伝いいただいた方に楽しんでいただける試食会、やってるんですけども、そういった場に市内の飲食店の方にちょっとこう、おつまみセットみたいなのをつくっていただくんですけど、そのときにそういう地場の野菜とかをふんだんに使ったようなものを御案内してまして、大変喜んでいただいてるという例もございます。定期的にそういう、定量を出荷したり、扱っていただくっていうのは無理なんですけども、いろんなそういうタイミング、イベントとかにうまくマッチングをこちらからさせていただいて、一店舗でも取り組んでいただけるようなお店を広げていきたいと考えております。以上です。
◆松平 委員 まだまだお店も、どこで買ったらいいの、どうして買ったらいいの、あるいは、そんな、うちは安定供給が要るので、あったりなかったりするの困りますと、いろんなことがあると思います。だから消費者からしたら、昔のキュウリ食べたいねとか、昔のトマト食べたいねと、そういうニーズっていうのはすごくあるんですよね。だから日本の食品っていうのは、一応大量生産で、量的には行き渡って、今求められるのはまさに質。それはもう東大阪という物づくりのまちがつくっていく多品種少量生産、求められるものを求められる数だけつくっていくという、こういう形で東大阪の農業をやはりシフトしていくことを、農業政策としてぜひ取り組んでいただきたいと思うのが一つと、もう一つは、農家の採算の問題で、今、神奈川で実際にされてる、水田にソーラーの太陽光発電をつける。これは何か両立できないみたいに思うんだけど、実践的にきちっとソーラーをつけながら、農家が農産できるということを実践的にされてる方もおられます。この方のメモでは、大体３６０坪の水田で酒米をつくってるんだけど、これ農協に売ると年間数万円、１０万切るんですって。ところが同じ面積に、同じところにつけてるソーラーのほうの収入は、大体、年間１５０万ぐらい入ってくる。これだけの差があるので、農業を続けるためにもソーラーシステムを導入するということを実践的にされてるので、東大阪なんか特にそういう意味では検討に値するのではないか、これはまあ環境部のほうのＣＯ2の削減計画ともマッチングして、農業政策の中にも取り入れれるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ、あと３月議会から以降、農業の問題、きちっと取り上げていただけるように質問を続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。一たん終わっておきます。
○西村 委員長 この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午後４時１１分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後４時３０分再開 ）
○西村 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。
◆松平 委員 時間が押してきましたので、１問だけお尋ねをします。物づくりを側面から応援し、中小零細企業に働いてる人たちの福利厚生を確保していく、ひいてはそういう町工場に働き手がどんどん集まるような仕組みづくりということで、幾つかあるんですけど、きょうはもうそのうちの１つだけお尋ねをしたいと思います。この間、終わりました都市対抗野球、まず企業の名前よりも自治体の名前が前へ出てくる。この意義というのは非常に大きいと思います。大阪市内にもたくさんの企業があって、大阪市という名前で、これもし仮に維新さんの主張が通って、大阪市が特別区になると、東京のように東京都になって、市の名前というのは出てこないんですけど、幸い今、小さな市でも、企業があることで市の名前が表に出てくると。これは非常に対外的アピールとしたら大きなものがある。何が大きいかというと、ああ、そういうところで野球ができるんだという全国のスラッガーたちが集まってこれる、そういうメリットがある。もう一つは、小さな企業でもできるように、地域のチームをつくる。都市対抗でも地域チームつくってるところがたくさんあって、実際に東京ドームへ出場されたチームもあります。大きな企業だけでは、大きな企業でも東大阪で野球部、持ってても、なかなか都市対抗に出れるだけの実力がない、登録されてない、そういうところの企業、１社に頼るんではなくって、中小企業も一緒になって、零細企業も一緒になって、例えば３人、４人の工場であっても、野球、続けたいという人がそういうチームに入れるような、そういう地域のチーム、都市対抗の社会人野球のチームづくりを考えられてはどうかなと、全国にもいろいろ例がありますねということをレクの中でも話をしてたんですけど、一番近いところで八尾市があるんですよね、もう既にね。八尾市は社会人野球のチームを持ってる。だからこれ、頑張って都市対抗出たら、八尾市と出るわけですよ。やはり東大阪として愛市精神がありますので、東大阪という名前のあるチームが出てほしい、そうすると応援も物すごく熱が入るし、市民全体の、またこれラグビーとは違った盛り上がりを見せるんではないかなというふうに考えます。こういう企画はあんまり机上で理屈的に考える人が前へ進めると、なかなかしんどい。難しいことばかり考えますから。むしろやっぱり体を動かすことで頑張ってきた方が、勢いで、やろうと言ったほうが前へ進み出すんじゃないかなと。そういう意味では、いい部長を配置をされてるこの部ではないかなというふうに思います。部長、お考えいかがでしょうか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 ありがとうございます。体でどんといこうというのは私、得意なほうなんで、そっちで考えさせていただきたいんですが、野球という一つのコンテンツを持って都市の名前を挙げる、これ都市対抗というのはもうすばらしいなと非常に思っております。黒獅子杯と呼ばれておりまして、黒獅子が優勝旗になるわけですけども、実は私もこれ、間近で見たことがありまして、本当に何ていいますか、その旗の重さっていうのを非常に感じます。優勝のチーム、市ですね、企業名が出るんですけども、市があって、大阪市何々何々会社というふうに出るんですけども、非常にもうほんとに、見たら身震いがするような、非常にいい黒獅子になっております。我々はこの実はセントラルスタジアムで、本当にこういういろんなコンテンツが入ればいいなと思っております。今やっぱり硬式野球でございますので、大人の硬式野球ができる球場が東大阪では今、花園スタジアムしかございません。ただ御存じのように、花園スタジアムにつきましては、今、飽和状態で、なかなかそういう、優先的にしていただくということもままならない状態になっておりますので、今後、大人の野球、それから今、ボーイズリーグ、それからシニアリーグ、リトルリーグも含めて、硬式でする野球チームもたくさんございますので、こういうことを今後、硬式でやってる少年たちが将来にはそういう社会人を目指して、東大阪市の名前を挙げてもらうというような、こういうルールづくり、ルートづくりになればと思っております。以上でございます。
◆松平 委員 後ろの職員の皆さんが、部長が先走った答弁せんか、どきどきどきどきしながら、仕事をふやされるんじゃないかというふうに、どきどきされてたと思うんですけど、確かにこれ、かなりの最初のエネルギーの要る事業だと思います。ただ、今部長の答弁あったように、すそ野を少年野球まで広げることで、しかもその少年たちが、もちろん中学、高校、あるいは大学で野球はするんだろうけど、また東大阪に戻ってきて、東大阪の生産現場で働きながら野球ができる道があるとすれば、それを知れば、すごく励みになるんじゃないかなというふうに思います。特に小さな商店で後を継いで、やってる人の中で、今まで野球やってたけども、野球をあきらめてそちらの道に進んだという人の、両方行けるんだという町、こういうメリットがあるんやないかなというふうに思いますので、どれぐらいのお金があったら、どれぐらいの場所があったら、どれぐらいの人が集まれば、どれぐらいの後援組織があればできるのかというのは、ぜひこれ、机上での研究でいいので、していただきたい。ただ、今部長がおっしゃったように一つ気になるのは場所の問題ですよね。これはもうハード面なので、東大阪で今、硬式で、恐らくスペース、大人が硬式野球をできる球場というのは幾つぐらいあるんですか。花園だけですか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 私が知る範囲では、大人が硬式でできるのは花園になっております。中学生までは金岡球場であり、硬式ですね、金岡球場であり、吉原公園、こちらのほうもできると聞いております。以上でございます。
◆松平 委員 そしたら花園が今どれぐらいの利用率なのかわからないですけど、今、まあ仮にですよ、仮に今そういうチームをつくろうという機運ができて、ゼロロクブルズと同じように花園を拠点に置いた場合、実際にほんとにどれぐらいの試合ができるのか、どれぐらいの練習ができるのかというのは、漠っと、今の考えでですよ、余地があるかどうかいうのは、どんなもんですか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 私ども聞いておりますところによると、今はもう本当に飽和状態であると。申しわけないんですが、土、日はもう取り合いになっている状態であるというところでございます。これを解消するには、財政面をちょっと度外視いたしますと、もうあと新しい球場をつくる、それから今の硬式でできてる球場を改修する、それと縦に延ばす、それは時間帯を縦に使うということは、ナイター設備も含めて考える、こういうことを今後検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 ここの部で、栗橋部長の考えでそういうふうにしても、ほとんどの球場というのは公園、土木の所管ですよね。今、技術的には私は余り、センターまでの距離というのが、どれぐらいが大人の野球ができるかどうか、詳しくないんですけど、改装したら、改造すれば大人の硬式野球ができるというような球場は東大阪には、市内にはあるんですか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 私が知る範囲でございますが、先ほどちょっと申し上げた金岡、それから吉原になるかと思います。ただ、こちらのほうがどういう理由で中学生までしかできないのか、というのは私はちょっと詳しくはつかんでおりません。以上でございます。
◆松平 委員 いきなりですけど、何か野球部に入られてたこともあるというようなうわさを聞いてる副市長は、いかがですか。部長はソフト面で取り組むと言いながらも、ただハード面では所管外のところが協力してくれないとできないわけですが、やるとしたらやっぱりそういう部のバックアップ、市全体のバックアップが必要になってくる。まだ雲をつかむみたいな話ですけれども、そうなったときには関連部局に対して副市長として働きかけを、何らかの形でしていただける余地はあるでしょうか。
◎山本 副市長 今回、御提案いただいた分につきましては、非常にすばらしい提案だと思います。今、部長のほうからも答弁ございましたけども、ぼんやりと形なり、何らかのものが見え始めてきましたら、一応そういう動きというのも、当然スポーツを基軸にしたまちづくりを進めておりますので、一定部長のほうで、机上の研究でもいいということでしたけども、そういう形で、何らかの形でぼやっとでも見えかけてきましたら、そういう分も含めて研究か調査、対応もしてまいりたいと考えます。
◆松平 委員 できたら私は本当に野球、都市野球、社会人野球というのは、単に野球ということだけが目的ではなくって、東大阪に働く人の魅力づくり、中小企業の経営者であっても、うちでそんなん、１人でとてもチームなんか持てないというのは当然なんだけど、こういう受け皿があることで、東大阪へ来てもらったらこういう野球へ参加できますよというようなことは、求人の上でも非常に大きなメリットがあるんやないかなというふうに思います。そういう意味で物づくりのまちを側面から応援する施策として考え、ただ単に話題づくりとか、観光とか、市民のいうたら娯楽とかいうことにとどまるんじゃなくって、この町のあり姿そのものの中で、複合チーム、地域チームというものを考えていただきたいなというふうに思います。そして今、総合的な球場としての整備というのを、ある程度固まってくれば、副市長もそれなりに動きをしていただくということでお話ありましたが、地域チームになりますので、会社というチームで、会社が時間あけてから会社のグラウンドに行くのとは随分と形が変わって、例えばバッティングの練習をしたり、ピッチングの練習をしたりするのに、職場のそばにそういう運動施設みたいなものが点在してるということも条件づくりの中で必要かなというふうに思います。また、そういうところは地域にも開放して、地域の健康づくり、体力づくりのためにも使えるというふうに思いますので、ぜひ、非常に夢みたいな話ですけど、夢のある施策として、じっくり考えながら取り組んでいただきたいということを要望して終わっておきます。
◆高橋 委員 都市農業についてお聞きします。農林水産省と国土交通省の政策転換により、都市農地についてはその存在が認められました。平成２７年に都市農業振興基本法が成立し、同法の基本理念として第３条２項では、都市農業の振興は、少子高齢化の進展及び人口の減少等の状況などの課題に対し、都市の健全な発展に資すると認識されています。都市農業振興基本法第１０条は、地方公共団体は政府の基本計画を基本として、その地方公共団体における都市農業の振興に関する計画を定めるよう努めることとしてます。これが地方計画と言われてるものです。この地方計画の策定状況については、農林水産省の資料によれば、令和２年４月末時点で埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県、愛知県、滋賀県、京都府、大阪府、兵庫県などの６２の地方公共団体において策定済みであり、大阪府内では大阪府、大阪市、豊中市、交野市の４団体が策定済みですが、残念ながら東大阪市は未策定です。東大阪市としても努力義務である都市農業振興基本法第１０条の規定に従い、かつ都市農業の振興を図るため、地方計画を策定すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
◎土山 農政課長 高橋委員の質問にお答えいたします。まず農業の経営基盤促進法でありますとか、水田フル活用ビジョンというような農業経営の改善や農空間の保全、作物ごとの振興方針などは定めておりますが、御指摘の計画は本市ではまだ策定しておりません。以上でございます。
◆高橋 委員 じゃあこれから先、この基本計画というのはつくっていかないという認識でいいんでしょうか。
◎土山 農政課長 この計画は、本市都市農業を守り維持していくためにも、このような計画は必要であるとは考えております。計画を策定する際には、農業者や住民の声を反映するよう努める旨、うたわれておりますので、まずそこからしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。
◆高橋 委員 いや、それ、今、この２０２２年問題でって言われてる、このあと残り１年の中で、皆さんの意見を聞いてる場合であるんですか。
◎米田
都市魅力産業スポーツ部次長 今年度から農政のほうを担当させていただく中で、実際にちょっとコロナ禍になったんでなかなか行けなかったんですけども、農業団体、水利団体さんであるとか、農業者さんのちょっとお声を聞いてるところなんですけども、そこで聞く中で、やっぱり机上の話ではなくて、実際にお声聞くことによって、農家さんが求めておられるようなものが何であるかっていうのがちょっと、実際、聞くと違うかった部分とか、結構あったんですね。委員御指摘のように、こういう基本計画をつくって、その方向に向けて市が頑張っていくっていうのはすごく必要だと思うんですけども、それに当たってはまず、きっちりとその生産者さん、農家さんのお声を聞いて、課題とかもしっかり把握した上で取り組んでいかないといけないというふうに考えておりまして、基本計画については、つくる方向ではあるんですけども、まず生産緑地の２０２２年問題という部分、先ほどおっしゃいましたように、それについては別途、関連部局と方向、どういうふうな取り組みが一番よいのかなどなどについて、検討していかないといけないというふうに考えているところです。以上です。
◆高橋 委員 この策定計画っていうのは結局、農家さんがどう思ってるかとか、どういうことを考えてらっしゃるかっていう問題ではなくって、要は担い手を確保する、農地を確保するっていうのが大前提にある計画策定やと思うんですね。だから意見がどうのこうのと、農家さんがどうのというよりも、例えば都市農業振興基本計画にも書いてるとおり、都市農業者を含む多様な主体による都市農業の振興を図るため、農業委員会等の公的機関が農地の貸し手、借り手とのマッチングの役割を果たすように、積極的に関与するっていうふうな旨も書いてあるんです。今、この中で、じゃあ農業委員会の鶴山さん、じゃあ農政課と一緒に農地を残す、担い手を残すっていうことに関して、何か御協力とかきっちりしていただけるんですかね。
◎鶴山 農業委員会事務局長 農業委員会におきましては、現在、具体的なマッチングということはやっておりませんけども、農政課のほうで担い手ということで、ひっしのぱっち事業であったり、そういった取り組みがなされております。そういったことも我々、できることは最大限協力、連携をしていきながら、市内都市農地の保全、こういったところに傾注してまいりたいというふうに考えております。
◆高橋 委員 でも結局、今、農政課さんと、農業委員会さんも御協力して、いろいろな、農地と担い手を確保するっていう、２つの部局が協力してくださるっていうことなんですが、これから例えば計画策定をつくるっていうことになると、土木部、財務部、建設、あと政調と、あらゆる部局が必要、横並び、横断的な施策をしなければ、この生産緑地、市街化区域内農地っていうのは守れていけない。しかもこの２年間に１０ヘクタールも市街化区域内の農地が減っていってるんです。私が農業について勉強し出した中でも、１０ヘクタール減ってると。今どんどん減ってる中で、ほんとに急いでしなければならない。やっぱり農地っていうのは、防災、環境保全、子供の食育、緑、緑化、いろんなことに役立って、一回なくなったら、次、農地をつくろうと思っても無理なんです。だから今きっちりと農地を確保して、担い手をきっちりつくらなければならないというのが、今、ことしにやらなければいけないことだと思うんですが、部長、その辺どうですか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 今、計画の重要性ということでいろいろ御指摘いただきました。我々も先ほどちょっと次長のほうから答弁ありましたように、本当にもう、つくるということについては、以前からそういう話はしておるというところでございます。ただし今、本市において一体何が起こっているのか、例えば水路の話はどうなっているのか、それから農地だけではなしに、それに付随するさまざまな問題や課題があるやも聞いております。そのまま我々も、この計画というところに突っ込んでいきますと、そのあたりがもう宙に浮いたままの計画になってしまいますので、まず先ほどちょっとおっしゃっていただいたように、関連部局、先ほど言っていただいたところにプラス、やはり環境部も、それから危機管理室も入って、大きな組織をちょっと一回つくらせていただきたい。これについてはもう、すぐに進めさせていただきたいと考えております。以上でございます。
◆高橋 委員 ありがとうございます。これは本当に大切な問題だと思いますので、ほんとに横断的にきっちりと施策つくって、計画立てていただいて、東大阪市の農地、担い手を残していただきたいと思います。
あとちょっと農政課で気になったことが１つあるんですけれども、今、農政課は課長１人と再任用の方２人。恐らく課長は、農政課課長、もうそろそろ定年やと思いますし、ことし、来年３月までですか。あと、再任用さんっていうのも６０越えた方で、この農政課、３人でやってて、この都市農業、守らなあかんっていうときに、平均年齢が優に６０超えているだろうこの農政課、これ、もうちょっと発展、存続に向けて、６０過ぎがだめとかそういうわけじゃなくて、人員を確保して、体制を強化していただきたいなっていう要望があるんですけれど、部長、どうですか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 人事異動のことにもかかわりますので、私は来月、人事ヒアリングがございます。これは部の全体のヒアリングでございます。こちらのほうでそのあたりも強く要望してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆高橋 委員 ぜひとも農政課、これからもっとリニューアル、どんどんしていただいて、リニューアルしていただいて、活気ある東大阪市の農業、ますます発展していただきますよう要望させていただきまして、質問終わらせていただきます。
◆岡 委員 私のほうから本会議関連質問を１点させていただきます。るる観光とか、農政に関しての質問が続いておりますけども、それはそれで大事だと思います。当然しっかりと対策を打っていっていただきたいと思いますが、しかし本市において、本市の経済を考えて、このコロナ禍で大変な厳しい状況にあると。ＧＤＰ比率からしても、本市は物づくりのまち、中小企業の集積地という特質を持っていると、これはもうだれの目からも明らかです。当然、物づくりのまちとして、物づくりをされておられる事業所さんをやっぱりこのコロナ禍、いかにして我々が手を差し伸べさせていただくのかというのが当然大事になってくると思いますが、現在、本市単独で行っておられます、物づくりに対する助成とか施策は、どのようなものをしておられますか。項目だけで結構ですんで、列挙してください。
◎山口 モノづくり支援室次長 モノづくり支援室として、先ほども少し御答弁させていただきましたけれども、中小企業に対する設備投資の補助というのをさせてもらってます。このコロナ禍の厳しい状況で、積極的な設備投資を行って、自社の労働生産性を上げていこうと、そういった企業を応援させていただくといった意味で、このコロナ禍の政策として、設備投資の支援事業というのをさせていただいております。以上でございます。
◆岡 委員 今、物づくりに対しては、この設備事業１つということですか。
◎西 モノづくり支援室次長 ５月の臨時議会で、補正予算の分なんですけれども、コロナ対策商品の開発プロジェクトというものもございます。５月中に企業は、採択企業は決まりまして、今、最終製品をつくっている最中でございます。以上です。
◆岡 委員 その２つの事業でされておられるということかなと思いますが、ではそれぞれどのぐらいの採択数を、採択数っていうか、事業数をしておられるんでしょうか。
◎山口 モノづくり支援室次長 まず設備投資のほうですけれども、１２月７日現在、予算額４億２０００万いただいてるんですが、そのうち２億４０００万の申請がございます。件数にして１００件でございます。設備投資については以上です。
◎西 モノづくり支援室次長 コロナ対策商品のプログラムですけれども、予算としましては４０００万です。５月に募集をかけまして、２０社の応募がありまして、１１社の採択となっております。以上です。
◆岡 委員 合計して１１１件ですね。本市の中小企業、物づくりの企業数、先ほど答弁あったとおり、２５００社かな、だと思いますね。何を言いたいかっていうと、私ら違和感があるのは、今コロナ禍において、いろんな企業さんから御相談を受ける機会があります。東大阪市は一体我々に何をしてくれてるのかという質問が多いんですね。当然、今の答弁、２つにしても、我々も答えれない状況にあるんですね。中小企業に設備投資にお金出るんですよっていう御説明するんですけども、これは先端設備導入計画が要るというのは間違いないですよね。
◎山口 モノづくり支援室次長 御指摘のとおりでございます。
◆岡 委員 先端設備投資ですね、この計画をつくれる企業が本市に何社あるのかっていう、そういう質問があるんですね。もう時間もないので端的に聞きますが、この支援事業の概要を拝見すると、コロナ感染症により経営に深刻な影響をこうむっている中小企業者に対してっていう、そういう文字があるんですね。我々、回らせていただいてる会社が小さ過ぎるのかどうかわからないんですが、感覚として、先端設備計画を導入できるような会社っていうのは、やっぱり数が限られる。ですから採択数がこの数になってる。それはそれでいい、悪い施策じゃないです。ただ、東大阪市が圧倒的に多い、残りの２５００マイナス１１１に対して、どういうような施策を今後していくのか、どのように対応していくのか、それはやっぱり見せてほしいという意見が、結構多くあります。本当に年、越えられへんとか、来年のもう受注がほとんど厳しいかなあとかいう企業が多い中、まあまあ、それは１１１件、それは当然いいとは思いますが、４億ですね、合計したら４億６０００万の予算を費やしておられる中で１１１件。残りのじゃあ二千数百件の企業さんに対して、どのようにじゃあ我々が、東大阪市が対処していけばいいのかという課題が残ると思うんですが、具体に来年度、先ほども来年度予算に関しての話がありましたが、今、担当部局として検討しておられる内容を、もしあればお答えいただきたいと思います。
◎山口 モノづくり支援室次長 来年度以降ということでございます。その前に、企業数に比べて直接支援してる企業数が限られるのではないかと、そういった御趣旨の御質問かなというふうにもとらえております。この設備投資の補助金なんですけれども、ちょっと我々回らせてもらってる中で、取引先が市内企業と比較的、取引されてるという企業が多いというふうに感じました。例えばこの設備導入いただくことで、今まで１００個つくっていたものが１５０個つくれるようになって、取引がふえそうだという声も聞いております。この設備投資の補助金の一つに、直接その企業だけではなくて、その設備投資を通じて、市内を活性化させるという意味合いもございます。我々としては、直接ではなくても、間接的にこの設備投資の補助金が市域全体の企業に行き渡る部分もあるのかなというふうに考えております。また、この設備投資の補助金、従業員数が１社、１名、２名といった企業からも上がってきておりますので、そういった意味では、ハードルという面では、もちろん企業さんにも努力していただかなければならない部分もあるのかなと思うんですが、比較的広く御利用いただける補助制度になっているのかなと思っておるところです。以上です。
◆岡 委員 よく理解してます。悪い制度、悪い事業であるとは思ってないです。当然、有効であるんで、当然利用者、使っていただいてるからにはもちろん、喜んでいただいてるのは当然の話やと思います。ただ、それはそれで、それは別に否定してるわけじゃないので。ただ、やっぱり圧倒的に件数というか、やっぱり利用できる、利用する企業さんは少ないんですね。これはもう現実なんです。もう仕方がない、これはもうそれだけじゃあ努力してない企業があるやんけという話があるかもしれませんけども、それは現実です。ほとんどの圧倒的な大多数の事業者は、やっぱり日々の事業の運営とか、資金繰りに困っておられるんですね。確かに市ができること、中核市ですんで、それはもう政令市みたいにいろんな権限とか予算があるわけじゃないので、それはできることは限られてる、それはもうよく理解してます。ただ、これはもう要望、指摘にとどめますが、圧倒的にそういう事業者さんが多い中で、やっぱり本市がいかにそういう事業者に寄り添うかという姿勢を示していただくことが大事であるかと思います。それをもってやっぱり本市は中小企業のまちであると、物づくりのまちであるということを基本に施策を進めていただきたいと、これはもう強く要望、指摘させていただいて終わりたいと思います。以上です。
◆金沢 委員 私からは最後に、飲食店への支援について少しお伺いします。帝国データバンクの調査では、ことし１月から１１月の飲食店の倒産件数が７３６件で、もうこれは過去最高を、過去最多だと、この１１月時点でもう過去最多を更新したということです。あくまでも倒産ですので、個人事業主のお店の廃業、休業を入れたらすごい数になると思うんですけれども、本市の飲食店の数と、ことしの廃業数っていうのは把握されてますでしょうか。
◎藪内 商業課長 市内の飲食店の数ですけども、平成２８年の経済センサス調査、活動調査によりますと、２３６９店となっております。あと、市内の飲食店の廃業者数ですけども、こちらにつきましては、健康部の食品衛生課のほうからデータのほうをいただいておりまして、こちらのデータにつきましては、一般的な飲食店に加えまして、スーパーに入っているような総菜を調理するようなものも入った数値となってるんですけども、この数字で比較しますと、平成３１年と令和２年で比較しますと、やはり令和２年の廃業届け者数がふえておりまして、特に令和２年の２月から４月の数が高い数値となっております。以上でございます。
○西村 委員長 ちなみに何件と何件かって御答弁いただけますか。
◎藪内 商業課長 平成３１年が、１月から１２月で４１２件となっております。令和２年のほうが１月から１１月までで５００件となっております。月平均にしますと、平成３１年が平均、月３４件、令和２年が月平均４５件という形になっております。以上でございます。
◆金沢 委員 今の数字なんですけれども、スーパーに入ってる店も１つにカウントされるということなんですけれども、それにしても先ほどおっしゃった２３６９店ですね、そんなに大きく、これ平成２８年のデータなんですけど、そんなに大きく変わらないと思うんですけど、その約２３００件のうち、年間こうやって４００件、５００件が廃業されてる。言葉悪いですけど、夜逃げ同然でやめられる方、そういう方は廃業届とか出されてないので、もちろんカウントされてないんですけど、そういう数、入れたら、すごい数だと思うんです。やっぱりコロナの影響で、先ほどから私も製造業のことを言わしてもらったんですけど、一番大きい影響っていうのはやっぱり飲食店と宿泊関連施設だと思うんです。本市でそういった飲食店に対して今まで行ってきた対策とか事業というのはありますか。
◎藪内 商業課長 市内の飲食店支援としましては、東大阪エール飯と連携しましたテイクアウト、デリバリーの容器の購入費の補助、及び外食デリバリーサービスを活用しましたサービス利用料、手数料の補助等を行わせていただきました。以上でございます。
◆金沢 委員 ことし入る前から、私も飲食関連の仕事してますけれども、去年の１０月の消費増税から、もう結構影響を受けてる飲食店が多いと。ことしの４月の受動喫煙の防止で、たばこの吸える吸えない、これもかなり大きな影響、コロナの最中でもあったんですけども、そういうのもあって、かなりもう、コロナ以外の要因でも売り上げが落ちてる。９月、１０月で少し盛り返してきた売り上げが、今回の１２月の第３波で、また下がってると。普通、１２月といったら、特にお酒を扱うような居酒屋さんとか、おすし屋さんとかっていうのは書き入れどきで、ふだんの月の倍ぐらいの売り上げがある店も多いと。ことしは忘年会もない。かなり、ほんとにもう困ってて、半ばもうあきらめられてるような状態の店も多いです。そんな中で、やっぱり何か、難しいと思うんです、独自の、飲食店に対する独自の支援策っていうのは難しいと思うんですけども、何か支援というか、サポートできるような事業というのは今後、考えられますかね。
◎浦塘 産業総務課長 現在の支援策になりますが、市では中小企業診断士の資格を持ちます相談員が、日がわりで１名ずつ、１４階の相談窓口に派遣されておりまして、予約による相談とあわせまして、電話での相談、またこの１２月からは訪問による相談対応も行っております。ちょうどその１２月から訪問相談員を３名追加しておりまして、その方の１名の方が観光業のコンサルティングをやっております。集客に向けて、飲食店に対してのアドバイス、こういったことも相談の中でできるようになっておりますので、そういった相談窓口を御利用いただけますように周知のほうは徹底していきたいと考えております。以上でございます。
◆金沢 委員 そうやって、これ、こちらの分ですかね。
（ 「そうです」の声あり ）
◆金沢 委員 こういう窓口があると。実際に飲食業とか宿泊関連の人の御相談というのはありましたかね、今まで。
◎浦塘 産業総務課長 もちろん飲食店の相談といいますのも、やっぱり資金繰りに困っておられますので、１４階の相談窓口、９月１日から開設しております。その中で、やはり国の持続化給付金の申請であったり、家賃補助、こういったところにつきましても、飲食店の方も相談に来られておりまして、中小企業診断士がアドバイスをさせていただいて、制度の説明ですとか申請方法などにつきまして御説明をさせていただいて、サポートさせていただいてるところでございます。以上でございます。
◆金沢 委員 ありがとうございます。今後も、来年以降ももちろん、仕事とか商売を続けたいとおっしゃる方には、本当に親身になった丁寧な対応というのはお願いしたいと思います。先日、閣議決定された追加経済対策に新たな施策ですね、今おっしゃった持続化給付金の後継事業と言われるようなものが盛り込まれたようです。そこでもやっぱり飲食店関連企業でも利用できるようなものもあると思いますので、来年以降、そういった新しい補助金も報道ベースですけど、出てくると。そこの部分で来年の２月の終わりか３月以降に申請が開始されるのではないかと、そういう可能性が高いということです。補助金ですので、持続化給付金と違ってやっぱり手続が非常に難しいと。専門家、税理士さんとか、司法書士さんのとか、金融機関のサポートがないとなかなか受け取りにくいっていう現状もあると思いますので、そのあたりのサポートも親身になって、ちょっとお願いしたいなと思いますので。終わらしていただきます。よろしくお願いします。
◆川光 委員 私のほうからは、経験豊かな農政課に御質問させていただきたいと思います。都市部エリアの若手農業者や就農準備者がともに課題を共有、解決していくことを目的として立ち上げられたグループ、クールファーマーズウエストの取り組みのように、本市の農地を維持していくためには、新規就農者を育てることが重要であると思います。農業をやってみたいという人への支援として、どのような対応をしてるのか、お答えください。
◎土山 農政課長 川光委員の御質問にお答えさせていただきます。まず、農政課に相談がありましたら、大阪府の就農相談窓口を初め、さまざまな就農、援農支援の情報を提供しているところであり、農地の貸し付け等の内容によりましては、大阪府みどり公社の農地中間管理機構、大阪中河内農協、大阪府農業会議などの相談窓口とともに適時連携し、今後も丁寧な対応をしてまいりたいと考えております。なお、先ほどおっしゃっていただきました若手農業者や就農準備者が集まりましたクールファーマーズウエストの活動につきましては、現在、コロナ禍において例会の開催もままならない状況となっておりますが、ウエブ会議のシステムなどを活用した方法を検討中とのことでございますので、その際には我々も参加していきたいと考えております。以上でございます。
◆川光 委員 就農したい人に対するアプローチがわかりにくいという指摘がよくあります。何かそういう面での対応はされてるのか、教えてください。
◎土山 農政課長 農政課のウエブサイトを更新し、いろいろな相談窓口や農地の貸借に関する制度、支援メニューなどについて掲載しておるところでございます。以上でございます。
◆川光 委員 先般、１２月１０日で、読売新聞に掲載されてた内容ですけども、大阪府と近畿大学が女子学生たちが農業の魅力を伝えるハッシュタグ、突撃、農女ライタープロジェクトを始めたということで記事が載っておりました。その中で、農業振興の一環として府が１７年度から農家と大学生が共同で取り組む、アグリキャンパスプロジェクトをスタートさせていただいてるわけです。今回の内容につきましては、農女ライター、これは担当の方が全部ライターになるんですが、農業の楽しさや農家のライフスタイルが、学生が発信することで同世代の関心を高める企画ということで、近畿大学の経済学部とマーケティングを結ぶ女子学生がライターを務めるということで、今回はプロジェクトの第１弾が１１月２７日にアップされたということで、載っておりました。そういう中で、農業の喜び、種と苗を植えるところから始めてから、収穫の喜びは何百倍にもなると感じたという声や、また、心身ともに安定した日々を過ごせるといった充実感に触れた一方で、人づき合いで時間をとられることなどが苦悩であると、やってみたいという興味だけでは続かないことを改めて感じたという新聞報道がされておりました。都市型農業は、仕事として成り立つということは、余り認知されてないんではないかと。新規
就業者をふやすために、若手就農者を含めて、頑張っておられる事例を、本当に、ウエブサイト等で発信し、孤立というか、努力をされてる方になお一層アプローチができるような体制をするためには、このウエブサイトを、今、先ほどおっしゃったように、発信をどんどんやっていただいて、お願いしたいというふうに思います。
引き続き、ウエブ商店街について質問させていただきます。これも情報が、所沢市でのウエブ商店街を作成され、市内商店の支援をされているが、本市では同様な支援が行えないのか、お聞きします。
◎藪内 商業課長 商業課としましては、買い物をされる際の情報源につきましては、年々、ＳＮＳを利用される方がふえておりますので、重要な情報ツールとなっていることから、個店の魅力発信事業につきまして、ツイッターやフェイスブックなどのＳＮＳを活用した情報発信について、文章の書き方でありましたり、写真撮影の方法、ウエブへのアップの方法などについて支援を行ってまいりたいと検討しております。また、インターネットでの販売につきましては、東大阪商工会議所で実施されておりますインターネット開業塾のほうと連携させていただきまして、店の魅力発信からインターネット販売まで、継続して支援を行っていけるのではないかと、こういうふうに考えております。以上でございます。
◆川光 委員 ７月に本市と包括連携協定を締結しましたシービークラウドの買い物サービスについて、現状はどのようになっていますか。
◎藪内 商業課長 ＩＴを活用しましたピックゴー買い物サービスによりまして、外出に不安を感じておられます市民の方や、新型コロナウイルスの影響で売り上げが低迷している市内の商業者の支援を行ってまいりたいというふうに考えております。このサービスなんですけども、市民の方が利用できるのは１回の注文につきまして１店舗までで、最大１０商品までとなっておりますけども、例えば商店街でしたらそこを全体の一つのモールとみなしていただきまして、そこの地域の商店街の買い物につきましては、複数の店舗であっても１店舗というふうにカウントはできないかということを交渉しております。その際には、アプリ上で商店街が一つのモールのように表示されますので、アプリ上から買い物ができるということで、ある意味、ウエブ商店街の機能が発揮できるのではないかと、こういうふうに考えております。以上でございます。
◆川光 委員 具体的にどのように進めておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎藪内 商業課長 まずは特定の商店街においてモデルケース的に実施のほうをさせていただきまして、その検証のほうを行ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆川光 委員 再三、私どもの会派でも質問をしておりまして、しっかりとその辺の対応を、やはり市民の皆さんに向けて発信したり、また、進めていただきたいというふうに要望して一応終えておきます。
◆松川 委員 済みません、時間があれしてますので、ただ本会議質問とか、他の委員会での質問をさせていただいてる関連でさせていただきたいなと思っていますので、御容赦いただきますようによろしくお願いいたします。数点あるんですけれども、まず１つ目には、るるございましたけれども、今、文教委員会のほうで我が会派のほうから、トップアスリートの連携事業について質問をさせていただきました。近鉄ライナーズさんが日新高校に行かれて、そのような形の事業をされたと。まさに、きょうずっとございましたけども、スポーツを核としたまちづくりということで、スポーツ推進計画に基づいてさまざまな施策をこれから、まちづくりの一環としてやっていかれるということで、このトップアスリートの連携事業と、スポーツ戦略課とのかかわりっていうのはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
◎吉田
スポーツビジネス戦略課長 今委員のほうが御紹介いただいたとおり、今年度、教育委員会において、日新高校と近鉄ライナーズのほうが、ラグビー競技でのトップアスリートの派遣事業を試行的に行っておりまして、来年度からは予算を取った上で本格導入をしたいということで考えているということは聞いております。今後は、公立中学校のクラブ活動の支援にも広がっていくと思われますが、教育委員会だけで、その学校の求めるニーズというところに適した人材の確保が困難ということも予想されますことから、本課、スポーツビジネス戦略課のほうで持っております、ラグビーとか、サッカーを初めとしたプロスポーツのチャンネル、また、関西経済連合会との連携による社会人、競技人材のチャンネルなどを生かしまして、子供たちがトップアスリートから指導を受けれるような連携というのを、企業、団体、また教育委員会と行ってまいりたいと考えております。
◆松川 委員 まさにこのトップアスリート連携事業は、ことし試行の段階でやってらっしゃったと。文教委員会のほうでも山本副市長のほうにも、我が会派の議員のほうから、予算を取って、これをやっていただきたいと。そこには御本人さんたちだけではなくって、親御さんであったりとか、また、その方たちがこの東大阪市の中でスポーツをしていきたいという、そのような形につながっていくのではないかなと思います。ただ、今課長おっしゃったみたいに、そのチャンネルというのは、まさにこの部分が持っていらっしゃると思いますので、ぜひ教育委員会とも連携をとっていただきながら、この事業を進めていただきたいなというふうに思っています。進めていくのが私は戦略課の役目ではないかなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
それと、設備投資の件で先ほどございました。今回、この設備投資につきましては、我が会派のほうからも本会議質問、代表質問でさせていただきましたけれども、件数が１００件に伸びているというふうにお伺いをさせていただきました。また、先ほど金沢委員のほうからも、さまざまな形の中で支援策を届けていただきたいという話もあったと思うんですけれども、私、本会議質問のほうで、今、行っていただいていますよろず相談窓口のことを質問をさせていただきました。このよろず相談窓口というのは、国の行っている中小・小規模事業者向け経営相談体制強化事業、９４億円を使って、今回、国のこの予算を活用して行われていると聞いていますけど、それで間違いないですか。
◎浦塘 産業総務課長 はい、そのとおりでございます。
◆松川 委員 本市の２８年の経済センサスの報告を、調査を見させていただきますと、特に１人から４人の事業主さんがこの市内の中には５６．５％あると。５人から１０人、９人の方は１９．９％ということで出てありました。これを考えると、ここの本庁の中で今１４階で、先ほどチラシを見させていただきましたけれども、やってくださっている事業であると思うんですが、１人から４人が５６．５％、５人から９人が１９．８％、まさに７割から８割の方はそのような形でこの東大阪の物づくりを支えてくださっている大事な方たちだと思うんですが、いろんな事業がございます。先ほど申し上げたみたいに、本市でいったら設備投資の事業があります。また、持続化給付金の事業もございます。この部分について、そこに届けていく方法としては、１人から４人であったり、５人から９人の、７割、８割の方に届けていくには、アウトリーチをされているという形でお伺いしてるんですが、どのような形で今後この相談窓口、やっていこうとされていますか。
◎浦塘 産業総務課長 窓口自体は予約制をとっております。また、予約がない時間帯は電話でも対応しております。また、この１２月からは本格的に３名増員いたしまして、企業訪問による相談も行っております。特に小規模事業者様は、経営者の方がみずから現場も仕切りながら経営もなされているというふうな重要な役割をしておられまして、なかなかこちらに、窓口まで来られるという時間がないという方も多数いらっしゃると思いますので、できるだけこちらの、窓口が設置されているということにつきましては、
ホームページですとかＳＮＳ、またファクスによる中小企業だよりなどでも発信はしておりますが、さらに、訪問をしているというところも強化をいたしまして、なるべく事業者様にこういった無料による専門家の相談窓口があるということをしっかりと周知を図っていきたいというふうに考えておりまして、この取り組みにつきましては、さらに継続して、来年度もやっていきたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。
◆松川 委員 まさに今おっしゃったみたいに、業務をとめて、この場所まで来れないっていう方がたくさんいらっしゃるっていう事実があると思うんですね。それを思いますと、本当に、何か困ったことはないですか、ではないですけれども、しっかりとこの支援の手が届くような形のアウトリーチを進めていただくというのが必要ではないかなというふうに思っています。国の予算でございますので、今回は、でも今、課長のほうから来年度も続けていきたいと。これはしっかりと市として、物づくりのまちを支えていく市としてやっていただきたい、その部分は思ってるんで、部長のほうはどのようにこの部分についてはお考えでいらっしゃいますか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 こちらの件につきましては、国のほうがいろんな支援策の一環として、私どものほうが利用させていただいたんですが、この事業を始めてみて、ああ、本当によかったなと思うことがもう多々ございます。先ほど委員のほうからも御指摘いただいた件ももちろんでございますが、やはり今まで、自分とこの職場まで来て、実際見ながら、そういうアドバイスをいただいたことがないというのは私はじかに聞いております。このような事業はやはり続けていきたいと思っておりますし、財政当局にもここは強く推していきたいと考えております。以上でございます。
◆松川 委員 ぜひよろしくお願いいたします。先ほど設備投資のことでもお話がありましたが、赴いていますというところでおっしゃってましたけれども、そういう場所でもこういうものがあるんだということをしっかりと発信をしていただきたいなということも思いますので、よろしくお願いをいたします。
それと、我が会派のほうからずっと結婚支援と届け出婚とかを言わせていただいています。先ほどもスポーツのことを言わせていただいたんですけど、今回、体感まち博の中で３回目をしていただきましたよね。今回はスポーツを中心に、コロナ禍の中で工夫をしていただいたんだなっていうふうに思っているんですけれども、私のほうからはちょっと結婚支援と届け出婚のことについてお伺いをしたいと思います。今年度、結婚支援、婚活支援ですよね、この分については予算２００万ということで１００万円かな、２分の１を補助していただきながらしていただいたと思いますが、コロナ禍の中でことし、できなかったと思っています。今後の予定を教えていただけますか。
◎阿部 国際観光室次長 済みません、今年度の予算なんですけれども、これまで２００万円ということで、半分国のお金が入ってたんですけども、今年度については本市単独で、１００万円ということで予算計上しております。婚活、結婚の関係でいいますと、届け出挙式、こちらは１１月２２日に２組の挙式を無事に行うことができました。済みません、ちょっと長くなってしまいますが、市職員手づくりの挙式であったことから、至らぬ点も多々あったかと思いますが、挙式を挙げられた方からは、一生の思い出になったといったようなお褒めの言葉をいただくことができました。課題としましては、挙式というふうになりますと、やはり人員、時間的な問題もありまして、多くの方を対象にすることができないということで、当日、しかし、１１月２２日、大安ということで、多くのカップルが１階の写真撮影のコーナーで記念撮影をされておりましたが、１年に１度ぐらいは、デコレーションした２２階の会議室、こちらを撮影スポットとして開放して、一人でも多くの方に利用していただけるような取り組みというのも必要ではないかなというふうには考えております。
婚活イベントにつきましては、コロナ禍ということで、もともとは年２回以上は開催するということで考えておったんですけれども、現状、できていないというところでございますが、まだ３月まであと３カ月半、期間がございますので、できるような、コロナが終息するなど、タイミングがあれば行っていきたいなというふうには現在考えております。以上です。
◆松川 委員 届け出婚まで御答弁いただきましてありがとうございました。結婚支援事業、ごめんなさい、平成３１年までは２００万で、ことしから市のいろんな特色を出せれるようにということで単費でしていただいてるということですね、申しわけございません。その中で私が感じたのは、どうして婚活支援、言うかというと、ことしは出生数がすごく減ってるということで報道がございました。昨年は、昨年の子供さんの数というのは８６万５０００人弱ということで、史上最少になってしまったということで、これまでも出会いの場所をしっかりと応援していこうということで、国は皆さん御存じだと思うんですが、１２月８日のときの発表で、政府が自治体のＡＩ婚活サービスを支援していこうということで、３分の２の補助を出しますと。国もいよいよ、この少子化の流れをとめていかないといけない、また、定住を促進していかないといけないということで、本気になって、市が、ずっとやってきたものを今度、国がやってあげようということになってきました。ただ、こうなってくると、この国際観光室だけではなくって、全庁的な形で、やっぱり企画の部分も入ってくるのかなっていうふうに思いますので、ぜひここの部分については御検討いただきたいなっていうふうに思っています。
それと届け出婚なんですが、私も来させていただきました。１１月２２日、２２階の夜景のきれいなところで２組の御夫婦が、お母さん泣いてらっしゃって、本当に感動したというふうにおっしゃってました。ここまでしてくださるなんて思ってなかったっていうお声もいただいていました。ただ、その中で感じたのは、東大阪に住んでもらいたいと思っていろんなことされてると思うんですけど、住みますっていってここでされてると、届け出婚。でも今回は２組しかできなかったっていうことは、御応募あってもできなかった方もいらっしゃるんですよね。だからそう思うと、そこの部分については、もう、ここで住みますねんって、ここで結婚しますねんっておっしゃってる方については、しっかりといろんな形で応援をしていただきたいなっていうふうに思うんですが、その点はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
◎阿部 国際観光室次長 やはり今まで婚活イベントと届け出挙式っていうものがセットになってなかったっていうところは課題であるかなと思っております。婚活イベントでめでたく結婚されたという報告を受けることもあるんですけれども、こちらは特にそういうシステムといいますか、結婚されたときに報告いただくようなシステム化がされておりませんので、なかなか情報が入ってこないと。もし、このイベントで、婚活イベントで結婚された方は、届け出挙式といいますか、届け出でではないですけども、挙式、東大阪市で挙式ができますよとか、あと何らかの記念品等、東大阪市にそのまま住んでいただけるんであれば、こういう記念品を贈呈しますというような事業といいますか、そういったことは考えていかなければいけないのかなというふうには考えております。
◆松川 委員 例えば市民生活部にお伺いをしますと、１１月２２日に届け出をされた方、婚姻届を出された方は１２８組とおっしゃってました。また、例えば、あと２月１４日のバレンタインデーとか、何かあるんですよね、いろんないい日があるみたいなんですけど、ぜひそういう市民生活部の皆さんと情報を共有していただきながら、これからの施策を進めていただきたい。また、今課長は婚活、届け出婚、その先は定住なんですよ。この東大阪に住んでいただくと、ここで子供を産み育てていただくということが一番必要ではないかなというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いします。今、時間が、かっかっかと来るのであれなんですけれども、さまざま、私も言いたいことがたくさんありますけれども、私がここで思うのは、この産業スポーツ部の魅力の
都市魅力産業スポーツ部という部分ができ上がりました。４月から発信をしていただいています。どこまでいっても、さまざまな施策があります。先ほども就農のこともございました。これはほんとに、福祉とも絡んでくる話になるかもしれない、雇用の形にもなるかもしれない、いろんなことにかけ橋になっていかないといけない部なんだなっていうことも感じています。その中で、皆さんに忘れていただきたくないのは、やはり市民さんにとってこの施策をすることによって、どういう形で皆さんにメリットがあるのかっていうことを一つずつ考えていただきたいなっていうふうに本当に切に願っています。その部分においては情報を発信するのでは、もちろんそうなんですけど、情報を収集する部であっていただきたいなというふうに思ってるんですね。部長、４月からスタートして、大世帯になっています。今、コロナ禍の中で、ちょっと本当はきょう言いたかったんですけども、雇用も、特に女性の雇用については、過去最大の落ち込みであると。飲食であったりとか、またそういう、小売であったりとか、女性が働く場所での非正規職員っていう方たちが皆さん職を失っていらっしゃると、そのような報告もございました。雇用から結婚、定住まで、いろんな形で、観光まで支援をしていかないといけないと思うんですけれども、私は情報発信はもちろんですけど、いろんな情報を収集して、網目のように皆さんで共有をしていただきながら魅力を発信していただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。
◎栗橋
都市魅力産業スポーツ部長 今御指摘のとおり、本当にこの４月にこの部ができまして、本当にもう、あっという間にこの９カ月がたっております。市民の方に何ができたのかっていうことになりますが、今後はやはり私どもも、今おっしゃっていただいたように、いろんなことを発信する、そのためにはやはりデータを蓄積する、要は収集するというところでございます。これは非常に大事なことでありますので、ぜひとも最優先にこういうことをやっていきたいと考えております。以上でございます。
◆松川 委員 ぜひよろしくお願いいたします。もう時間も時間ですのであれですけれども、ほんとに、ここから発信されたことが、東大阪の魅力につながるっていうことを期待しています。私はきょう、ノートを半分ぐらい勉強してきましたので、３月、もう一度頑張って質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。じゃあ以上で終わりたいと思います。
◆松平 委員 最後に一言と言いたいんですけど、今の松川副委員長の物すごい、はしょった質問、私もそうですし、先ほどの委員協議会で皆さん、もうきょうは質問したいこと随分抑えてはるんですよ。午前中、１時間、午後、１時間、答弁調整のために空白の時間ができたら、やっぱりこういうことになるということを肝に銘じて次回からの委員会に臨んでほしいと思います。
○西村 委員長 かわりに言っていただいてありがとうございます。
他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○西村 委員長 他にないようでありますので、
都市魅力産業スポーツ部及び農業委員会に対する一般的な質疑、質問はこの程度にとどめたいと思います。
この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午後５時３９分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後７時５分再開 ）
○西村 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
これより市長に対する総括的な質疑、質問を行います。質疑、質問はありませんか。
◆松平 委員 私のほうからは、今回、陳情も出ております、ベルリン市のミッテ区、姉妹都市との関係の問題について質問させていただきます。グレンデール市に続いて、いわゆる少女像がミッテ区に設置をされたと。それについて国のほうも、加藤官房長官が９月２９日に声明を出されたり、いろんなところで、いろんなチャンネルを通じて、政府として撤去に向けてさまざまな関係者にアプローチをするというふうな談話を述べられましたけど、本市がミッテ区に対して書簡を送られたのも、この加藤官房長官のいろいろな関係者という中の一つとして本市が動かれたのかどうか、それはどうでしょうか。
◎野田 市長 今回、ミッテ区内で設置をされた、いわば像に対して、このことにつきましては、従来から日本国政府が一定の見解を持って、他の事象についても対応されていたところでございます。ミッテ区にこういったことが置かれたという情報を聞き、また、かつ本市と同じようにミッテ区と姉妹都市関係を結んでいる東京都新宿区、島根県津和野町、これら２つの自治体も、一定のいわば遺憾を表明する文書を送られた、そういったことを確認をいたしましたので、市長としても、その意は伝えるべきであるということで、伝えたところでございます。政府における官房長官の発言を受けて行ったものではございません。
◆松平 委員 それで、大きなことについてはもう少し後でお聞きするんですけど、設置についての文章の中で、この少女像について、我が国では慰安婦像は過去の歴史を乗り越えてという、我が国ではという表現を使っておられるんですけど、ところが政府の見解は、日本政府という表現なんですね。日本政府というのと我が国というのは、随分とニュアンスが違うように思うんです。だから日本政府はこうこうこうであるというふうな内容ではなくて、我が国ではというふうに文章がなってるのが私はすごく違和感を感じるんです。というのは、日本の国内の中でも、国民レベルでいえば、慰安婦像、けしからんなという人から、もう、すぐに撤去すべきやいう人、それは本市へ電話をかけてこられたり、メールや手紙を送られたりした人の中にもそういう御意見あるから、それはあることは事実であろうと思うんですけども、逆にそれは非常に大事なことだから、私は不快感を持ってないよとか、あるいは大事にそれは考えていかなきゃならないという考えの方もおられる。しかし政府としては、今の政府としては、日韓関係の将来にわたって障害になるという認識を持ってる。しかし我が国ではないというふうに思うんだけども、何かこれ、我が国というふうにされた、文章にされた理由は何かあったんでしょうか。
◎野田 市長 この事案については、政府見解として外務省も一定の判断をされているところでございます。そこを日本国政府というのか、我が国というのか、当然、現在、我が国の日本政府が行っていると、そういうことでございますので、その言葉遣いにつきまして、私自身は何ら違和感を持つものではございません。
◆松平 委員 いや、国と政府はじゃあ一緒だと、一体だということですか。政府はかわることありますよね。しかし国はずっと一貫して国でしょうね。それぞれ代表する政府は変わっていく。今の日本国政府、だから、政府が出されたのは、日本国政府としてというふうな文言を使っておられるのに、わざわざそれを国に置きかえられてるのには何か意味があったのですかねということ、それ疑問なんですけども。
◎野田 市長 私としては何ら違和感を感じるものではございません。
◆松平 委員 それは市長が今の日本政府がイコール日本の国やと思ってはるからでしょう。だから違和感ないんでしょう。だけど今の日本政府が国をいつまでも代表しているものだと、我が国だと言われると、私は、構成員としては困るという人、たくさんいてはります。東大阪市民の中にもたくさんおられるんじゃないですかということを言うてるんです。市長は個人として違和感がない、それをイコールだと思うんやったら、市長の個人名で出されるべきものであって、市長が市長という、この町の長として出される限りは、我が国という表現をされると、うちの市民こぞってこのことに対して遺憾に思ってますよというような表現に、相手にとられかねないんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺はそんな危惧はなかったですか。
◎野田 市長 私としては全くございません。現日本国政府において外務省も一定の見解を出されているところでございますので、そういった違和感というものは、私自身は、繰り返しになりますけど、持つことはございませんでした。
◆松平 委員 そしてその次に問題なのは、何とか撤去してもらいたいという思いでもって出されたということなんですが、逆に、１年間、公園に設置をするというもともとのミッテ区の思いが、日本国からそういうふうな形で抗議をしたことに対して、非常に遺憾であると。この像というのは、日本を、ある国が日本を攻撃するためのものではなくって、決してなくって、区議会の決議には、少女像は武力衝突時の女性への性暴力に対する議論に生産的に貢献しているという内容の決議が盛り込まれて、そして今まで１年という期限がついてたのが、もうこれは永久設置にすべきだということになりましたと。このことは結果的に逆効果じゃなかったかなと思うんですけど、いかがですか。
◎野田 市長 逆効果かどうかは、それは私自身が今判断すべき材料を持っておりませんけれども、しかし日本国の政府であり、日本国の自治体であるわけでございますので、一定の考え方を相手側に伝えるということについては、これはある意味で、私どもとすれば、繰り返しになりますが、違和感を持つものでもないし、また、そういうことを伝えるということは必要であると考えたところでございます。