「東大阪市議会 2020-10-22 令和　２年１０月２２日令和元年度決算審査特別委員会−10月22日-04号」の議事録内容

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東大阪市議会 2020-10-22
令和　２年１０月２２日令和元年度決算審査特別委員会−10月22日-04号

取得元: 東大阪市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-22

令和　２年１０月２２日令和元年度決算審査特別委員会−10月22日-04号令和　２年１０月２２日令和元年度決算審査特別委員会令和２年１０月２２日　　令和元年度決算審査特別委員会（　出　席　委　員　）　　　山　崎　毅　海　委員長　　　木　村　芳　浩　副委員長　　　金　沢　大　貴　委員　　　川　口　泰　弘　委員　　　森　田　典　博　委員　　　十　鳥　雅　雄　委員　　　吉　田　聖　子　委員　　　長　岡　嘉　一　委員　　　松　平　　　要　委員　　　浅　川　健　造　委員（　関　係　部　局　）　　　出納室、都市魅力産業スポーツ部、環境部、消防局、農業委員会（　付　議　事　件　）

　　　・認定第１号　令和元年度東大阪市一般会計決算認定の件　　　・認定第２号　令和元年度東大阪市国民健康保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第３号　令和元年度東大阪市奨学事業特別会計決算認定の件　　　・認定第４号　令和元年度東大阪市財産区管理特別会計決算認定の件　　　・認定第５号　令和元年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件　　　・認定第６号　令和元年度東大阪市交通災害共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第７号　令和元年度東大阪市火災共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第８号　令和元年度東大阪市介護保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第９号　令和元年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件　　　・認定第１０号　令和元年度東大阪市後期高齢者医療特別会計決算認定の件　　　・認定第１１号　令和元年度東大阪市病院事業債管理特別会計決算認定の件　　　・認定第１２号　令和元年度東大阪市水道事業会計決算認定の件　　　・認定第１３号　令和元年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件　　　・議案第７４号　令和元年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件　　　・議案第７５号　令和元年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０分開議　） ○山崎　委員長　　委員の皆様には御参集をいただきまことにありがとうございます。これより決算審査特別委員会を開会いたします。　それでは本日、環境産業委員会関係の審査順序につきましては、まず消防局、次に環境部、最後に都市魅力産業スポーツ部及び農業委員会の３グループに分けて審査を進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。　このことに関連し、出席説明員の方々は答弁の際にははっきりと手を挙げ、指名されてから委員の質問の趣旨を的確にとらえて簡潔明瞭に答弁されますよう特にお願いをしておきます。　また委員各位におかれましては、午前１０時から午後５時で審査を終えていただくよう御配慮いただいております中、結果的に時間を要する形となってしまっておりますが、本日も精力的に審査を進めてまいりたいと考えておりますので、何分の御理解をお願いを申し上げます。　それでは本委員会に付託されております認定第１号令和元年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第１３号令和元年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件までの１３件、議案第７４号令和元年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件及び議案第７５号令和元年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件の計１５案件を一括して議題といたします。　これより消防局関係の審査を行います。質疑ありませんか。 ◆十鳥　委員　　おはようございます。それでは事務事業の２ページにありますＧ２０大阪サミット対策事業ということで、消防救急体制整備費備品一式、予算額１０８１万、支出額が１０７５万２７１６円、不用額が５万７２８４円。それと同じく消耗品一式ということで予算現額８５万、支出済み額が８２万９８５８円、不用額が２万１４２円ということで、これは備品、消耗品の購入だと思いますけども、どういった内容のものを購入されたかお聞かせいただけますか。 ◎尾崎　警備課長　　これにつきまして答弁をさせていただきます。令和元年６月２８日、２９日に開催されましたＧ２０大阪サミットの消防警戒に際しまして、本市救助隊がＮＢＣ災害の部隊の指定を受けました。その中で必要な資機材が指定されており、保有してない資機材があったことから、消防救急体制整備費補助金を活用し、全額国庫補助、１００％補助で整備をいたしました。資機材の内容、主なものといたしましては、化学防護服であったり空気呼吸器、また生物剤の検知器や化学検知器などでございます。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　いわゆるＮＢＣ災害に備えて、いわゆるテロ行為とかに備えての装備ということですね。国からの補助が１００％国庫負担であったということですけども、その購入した備品はサミットが終わった後はその後はどういう、国へ返却したという形でよろしいでしょうか。 ◎尾崎　警備課長　　サミット終了後につきましては、購入資機材についてはすべて当市において現在も配備して災害に備えております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　じゃあ国のお金で購入して、それはもうそのまま本市で使えてるということですね。　６月の２８、２９がサミットの開催日でしたが、後方支援ということで結局、何日程度任務といいますか、現場へ赴くようなことがあったのでしょうか。機密ですから、サミット終わってからも言うたらあかんことはあると思いますので、言える範囲で結構です。お聞かせいただけますでしょうか。 ◎尾崎　警備課長　　開催の１週間程度前から大阪市内を中心に不特定多数の方が出入りされる施設、例えば大阪市内の地下街であるとかそういう施設等の消防設備の点検であったり、それ以外にもその不審物等の確認であったりという作業で、当市の予防職員が警戒をずっと行っておりました。それ以外には、その前日から救助隊を中心とした部隊が、要人が入ってこられる例えば空港であったり、泊まられるホテルであったりというところの警戒を分散して行いました。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　大変な任務であったと思います。その間の市内の通常業務といいますか、消防、救急の日常業務と両立しながらやらなければならなかったと思いますけども、問題等はございませんでしたでしょうか。 ◎尾崎　警備課長　　サミットへの要員に関しましては、通常の警備配置についている者以外から毎日勤務などを使い担当しましたので、市内における消防力の低下は一切ございませんでした。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　わかりました。昨年の６月のサミットというのは私も覚えておるんですけども、開催日当日はもう大阪市内の主要道路もがらがらになって、本当に大阪府挙げてサミットに協力してるという、そういう記憶が残っております。日本が初めてＧ２０で議長国を務めたと、そういうサミットで非常に注目されました。国内で開催した史上最大規模の首脳会議であったというふうにも報道でもありましたし、それが経験豊富な東京ではなくて大阪で行われたということがすごい重要な意義といいますか、今まで東京でそういった首脳会議を行いますけども、大阪でもできるんだと、安心、安全に行えたということで、消防隊にもオール大阪で依頼があったかと思いますけども、そういうすごい行事、国家行事に本市の消防隊も参加していただいて、ある意味本市の消防隊を誇りに思いますし、また、そういうとても重要な国家行事の大成功を陰で支えていただいたことに御礼を申し上げたいと思います。　それで、同じく２ページのとこでラグビーワールドカップ２０１９の日本大会整備事業ということで、非常用救急車積載備品２式、１３３３万３６９８円の予算現額に対し支出済み額が１２５７万１２００円と、不用額が７６万２４９８円ということですけども、これも救急車の積載備品を購入されたかと思います。これについてまた内容、同じように教えていただけますでしょうか。 ◎尾崎　警備課長　　ラグビーワールドカップ２０１９花園開催に伴いまして、現地の警戒本部に非常用救急車を配備いたしました。その非常用救急車に積載するための救急資機材２台分２式を整備したものでございます。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　非常用救急車ということで、本隊とは別に予備の車両があったということでよろしいですかね。 ◎尾崎　警備課長　　本市の救急需要には常設の救急隊で対応しまして、このワールドカップに関しましてはそれ以外の車両を持ち込んで警戒に当たりました。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　じゃあそういう、ふだん動いてない車を使って車載備品を購入したということで、先ほどもちょっと確認させてもらいましたが、この予算というのは市単費ですか。半分は大阪府が持ってくれるとか、どちらでしょうか。 ◎尾崎　警備課長　　全額市単費でございます。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　全額市の単費という。じゃあその後の、これも同じような質問ですけど、購入された物品というのはその後どのような。本市で所有できているんでしょうか。 ◎尾崎　警備課長　　ワールドカップ終了後は、現在稼働中の救急車の中で積載備品が購入時期から比較的古くなっているものと積みかえて使用しております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　その積載の備品にもやっぱり使用期限とか、古くなったらもう取りかえという定期的な更新があるわけですね。それに充てられているということですので、いうたら予算使って購入してワールドカップのために警備につきましたけども、その後の備品というのは先々、行く行く更新せなあかんときのに流用していただいていると、そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎尾崎　警備課長　　そのとおりでございます。 ◆十鳥　委員　　よくわかりました。大会、花園で行われた試合は４試合だったと思います。４日間だったと思います。救急隊が出動されたのは４日間だけでしたでしょうか。 ◎尾崎　警備課長　　非常用救急車は大会の中での使用のみになっております。今回は４試合の中で４名の搬送を行っております。１件目につきましては９月２２日に開催されましたイタリア、ナミビア戦で、気分不良を起こされた女性１名を搬送しております。また、１０月３日に開催されましたアルゼンチン、トンガ戦で、男性２名と女性１名の合計３名の方を搬送してます。これらの方につきましてはスタンドや通路などで転倒されてけがをされた方でございました。この９月２２日の方、１０月３日の方４名とも市内の病院のほうに搬送されておりますが、軽症ということで搬送されております。非常用救急車の使用はその４名となります。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　よくわかりました。これも大会の任務と通常の任務と並行した業務で、職員さんのシフトとかいろいろ御苦労されたかと思います。先ほどもサミットのときに申し上げましたけども、花園ラグビー場も本当に盛り上がって、東大阪にとってすごい活気づいた大会でありました。その舞台裏で観客の無事故をかち取っていただいた、その労苦に感謝するとともに、今後とも東大阪市民の生命と財産を守る業務を、また消防団員、職員のだれ一人けがのないように、事故のないように遂行していただくことをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　まず令和元年に、ちょうど１０月に救急１隊、９名の増員をされ、実際の職員数は５１４名、条例定数は５２４名ですから、なお１０名不足ということなんですけども、これは令和元年に限ったことではなくて、ずっとその条例定数以内でしか採用ができないわけですから、途中退職があるので年度末には必ず条例定数を割るということで、その結果、お尋ねしたら５名配置を４名配置でカバーをしたりというような工夫をされてるということなんですが、これは市民の安全という観点から考えて、この数字はまあまあ心配しなくてもいいぐらいの誤差なのか、それとも重要な誤差であるならば、採用時の条例定数の考え方、要するに減るということを見込んで条例定数よりやや何％か多い目に採用ができるというような工夫があるのかどうか、その辺について消防の、後でまた総務のときに人事でお尋ねせなあかんので、消防にとってはどうですか。まあまあ、このぐらいの人数の誤差なら何とか市民の安全を確保する上では支障がないという数字なのかどうなのか。いかがでしょうか。 ◎入江　人事教養課長　　委員お尋ねの５名配置のところ４名といったところで工夫して対応しているのはどうかという御質問なんですけども、先日お話しさせていただいた内容にちょっとつけ加えさせていただきまして、現在定数外にはなるんですけども再任用の、短時間の再任用職員を各消防署に８名配置しております。ですので５名配置が原則基本となっておるんですけども、４名で対応するという機会は、そういった形で短時間の再任用職員を活用しておりますので、機会としてはかなり少ないのかなということをちょっとつけ加えさせていただきます。また４名で消防隊等活動するといったところにつきましては、現状、消防車両の積載しております資機材等を駆使しまして、４名の活動でも現状のところは支障なく活動できているのかなというふうに考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　支障がなければ市民としては安心なんですけど、ちょっと今答弁がわからなかったのは、再任用で各署で８名ということは２４名を新たに採用、令和元年にされたということですか、再任用者を。そうすると５１４名プラス２４名今おられるということなんですか。それとも５１４名のうち再任用者が三八、二十四人おられるということなんですか。ちょっと説明してもらった結果、意味がわからなくなったので、わかるように説明してもらえますか。 ◎入江　人事教養課長　　申しわけございません。短時間再任用８人につきましては定数外の職員でございますので、新たに採用したというわけではございません。８名の配置状況ですが、現在西消防署、中消防署に３名ずつ、東消防署に２名配置しておりますので、計８名をそれぞれのところに配置しているという形です。申しわけございません。 ◆松平　委員　　計８名ということで、だからそれでいくと条例定数から、令和元年の数字ですね、今のは。から今も続いてるということか、３、３、２の８名の配置というのは。令和元年のこの決算時と今も変わらないということですか。 ◎入江　人事教養課長　　申しわけございません。令和元年度につきましては３名ずつの配置ができておりました。８名の配置につきましては現在の配置でございます。申しわけございません。 ◆松平　委員　　そうすると令和元年よりも１名再任用者の採用が減ったということですね、今現在は。令和元年は３、３、３の９人おったということでいいですか。今、令和元年の決算なので、令和元年度時点でお尋ねをしてるんですけど。 ◎入江　人事教養課長　　申しわけございません。令和元年度につきましては委員おっしゃるとおり３名、３名、３名の各部１名、各署に３名ずつ短時間再任用職員を配置しておりました。以上でございます。 ◆松平　委員　　じゃあ短時間再任用職員は令和元年に限ったことではなくて例年なので、これは決算でお尋ねしませんが、決算ベースで令和元年の時点で５１４名、これは年度の途中で１０月に１隊ふやされたから、５１４名で計算してええのかどうかわからないですけど、５１４名の職員、隊員のうち特殊資格というのは、例えば救急救命士であるとかそういう資格というのは幾つぐらいあって、この５１４名のうちそういう資格を有している職員はどれぐらいいてはるんですか。 ◎入江　人事教養課長　　５１４名のうち特殊な資格というところで、まず救命士につきましては、現在６６名の救命士を任命しまして救急活動に従事しておるところです。その他専門的な知識におきましては、各種府立消防学校等で開催されます専科教育であったりとか、そういったところで専門的な教育を受けて実働で仕事をしてるというところの現状です。そのほか特に資格が要るといったところでは、令和元年度につきましては負担金等で支出させていただいてますさまざまな資格があるのですが、済みません。　　　　　（「そんな詳しくなくていいですよ。漠っとでいいです」の声あり　） ◎入江　人事教養課長　　済みません、ちょっと人数の把握というのが今ちょっと申しわけない、できておりません。救命士だけ御回答させていただきます。済みません。 ◆松平　委員　　私たちがわからないのは、どれぐらいを目標にしてはるのか、どのぐらいが必要だというふうに考えてはるのか、それと現状の差というのがあるのかどうか。もう十分必要としてるだけの特殊技能を持った隊員は配置をされていると考えていいのか、まだこれから人材育成をしていかないかん余地があるということなのか、この令和元年時点でどんな感じですか。 ◎入江　人事教養課長　　充足してるというわけではございません。ただ現状としましては充足しておるんですが、人事異動であったりとか、あるいは退職も含めまして人がかわるということもありますので、継続してそういった研修であったりとか、資格が必要なものについては資格を取得するような形で派遣させていただきたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　救急救命士だけに限っても結構ですし全体でもいいんですけど、令和元年でそういう資格を持った人で定年なんかで退職されてまず減った分と、新たに資格を持たれて任命をされた分との差というのは令和元年では減ってますか、ふえてますか。 ◎入江　人事教養課長　　救命士だけに限定させていただきますと、令和２９年度の、　　　　　　　　　　　　　　（「令和２９年」の声あり　） ◎入江　人事教養課長　　ごめんなさい、令和、　（「平成３０年と令和元年と比べたもの。人数はいいよ、ふえてるのか減ってるのかだけで」の声あり　） ◎入江　人事教養課長　　１０月の増隊に向けまして救急隊１隊につきまして各部２名ずつの救命士が必要になります。その分の養成ということで、３０年度につきましては２名の養成をしております。増減につきましてはその時点での必要数をすべてクリアできてるかと思います。また、人事異動等でどうしても救命士の資格を持ってる者が階級のことであったり異動の中で救命士を外れるということもあるんですけども、その分については計画的に養成をして、２名配置を原則として資格養成をさせていただいております。以上でございます。 ◆松平　委員　　１１隊に増えました、救急隊がね。そのうち２名が、１隊９名ですかね、１隊９名でいいのかな。そのうち１車両に２名は資格者が乗ってんといかん、こういうことですか。救急車１台。１隊、１台、どっちでしょう。 ◎入江　人事教養課長　　常時、救急活動をする上で、消防局としましては２名配置を原則とさせてもらってます。そのため資格の数としましては、２名配置できるような形でそれぞれの各署に配置させていただいてるところです。 ◆松平　委員　　ごめんなさい。ちょっと言葉足らずで。救急車に乗る人、１隊は９人やから、皆９人乗るわけじゃないですよね。１隊が交代で２４時間、救急車を運行していただいてるというわけだから、そのどの時間帯でも２名乗車できるような人員配置ができてるんでしょうかという質問なんです。 ◎北田　消防局総務部次長　　救急隊の乗り組みですけれども、１隊３名でございまして、それで救命士がそのうち、　　　　　　　　　　　（「３名、全体で」の声あり　） ◎北田　消防局総務部次長　　はい。１隊３名で運用しておりまして、そのうち救命士が２名配置しておる状況でございます。以上でございます。　　　　　　　　　　　（「１隊３名ですか」の声あり　） ◎北田　消防局総務部次長　　救急隊、１隊３名で運用してます。 ◆松平　委員　　レクのときは１０月１日に１隊増隊して、それで９名ふえましたというふうに説明あったんですけど、１隊は３名なんですか。 ◎北田　消防局総務部次長　　１隊が３名で基本、運用しておりまして、１部、２部、３部制を取り入れてますので、３を掛けた倍数で９名という数字になります。以上でございます。 ◆松平　委員　　そうすると１１隊ではないねんね。１１隊やったら３３名になるから。じゃあ何隊あるんですか。１隊３名体制で何隊あるんですか。 ◎北田　消防局総務部次長　　現在１１隊ございます。 ○山崎　委員長　　何名。 ◎北田　消防局総務部次長　　１１隊で９９名になりまして、そのうち救命士が先ほど６６名配置しているということになります。 ◆松平　委員　　隊というのは皆さんの中で、自分らでわかってはるけど、我々に通じてないんです。今の計算でいくと１隊３名で、１１隊やったら３３名になっちゃうでしょと。だからそれ、１台は３交代で、１隊というのは掛ける３になるのかどうか、その単位がわかれへんのです。どういう単位で考えたらいいんですか。 ◎北田　消防局総務部次長　　何回も済みません。１隊が３掛ける３でございます。 ◆松平　委員　　それで令和元年は、まず火災はこれは増減が、毎年ふえたり減ったりして、大体百二十数件から、多いときで令和元年の１５７件というふうにしてますけど、これは特に別に１５７で前年よりも２３件多いからというて増加傾向にあるというふうなんじゃなくて、そのときそのときの増減だというふうに見ていいのでしょうかね。何か原因が特にあってふえてきてるということはないんですかね。 ◎大坪　消防局警防部次長　　今委員のほうから御質問ですけども、３０年中と３１年中、この火災件数を比較しましたところ、放火火災いうか、放火を原因とする火災が増加したことが１５７件になった要因だろうと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　放火はどれぐらい３０年と比べてふえたんですか。 ◎大坪　消防局警防部次長　　１５件でございます。 ◆松平　委員　　そうすると令和２年以降はやっぱり放火対策、放火防止対策というのが力点を置かれる施策になったんだろうと思います。それは決算後の話ですので、１５件、令和元年では放火がふえているというふうに理解しときます。　比べて救急のほう、これも令和元年の１０月１日に１隊増隊されましたから、年度途中ですので数字としてはどこまで正確にできるかわからないんですが、いただいた資料では平成３０年には前年度から２０００件、もう突出してふえてると。ただこれは季節的に、今のコロナもそうですけれども、インフルエンザ等季節的な流行病の影響というのがあるだろうと思うんですが、それも踏まえて高齢化の中で、局長の総括の文書にありますように、高齢化の中でやはり救急需要というのがかなりふえてきていると。これはもう確実に、火災と違って確実に右肩上がりでふえてるというふうに理解をするのですが、そうすると私はレクのときに救急車の稼働率、救急車って１日にどれぐらい稼働してるのかなという、その率はつかんでおられないということなんですけど、これ漠っと考えて令和元年３万２３６１件、救急件数があって、そこに年度途中から１１隊があるということは、大体年間で１隊で３２００件だから１日１０件弱ぐらい車両１台当たりですね、それぐらいの出動が平均的にはあるというふうに今、漠っと計算するんですけど、大体そんなもんでしょうか。 ◎尾崎　警備課長　　そのとおりでございます。 ◆松平　委員　　１件の救急車の出動してから現場へ行く、そして最寄りの医療機関へ行く、そして帰ってくる、次の出動ができる状態になるまでの間の時間というのは、大体平均でどれぐらいかかるものなんですかね。 ◎尾崎　警備課長　　ものにもよる部分がございますが、平均約１時間程度と考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　そうした中で１隊を増設していただいて、それが逆に需要がふえた分を追いかけてるのか、それとも少し追い越してることができてるのかということは、今後ちょっと見ていきたいなと思うんですけども、去年から、ことしからですかね、令和２年から、ことしからその辺のところの事情を踏まえて、寝台車で運ぶ必要はないけれども救急の対応が必要なケースについて、救急車がないときには消防車両で、ポンプ車両で現場に向かうというふうな試みもされてるやに聞いてますけれども、これが功を奏して次年度の結果、どんなふうな形で出るかというのは、また見させていただきたいと思います。　それと、最後に若干これ、予備知識として教えてほしいんですけど、令和元年に安全運転管理者の講習に何人かが行っておられるんですが、この講習の中身というのは、後でやる環境部も同じ講習、大阪府の講習に出てるんですけど、講習項目というのは、別にその中には消防車両の特殊なことであるとか、緊急車両の特殊なこととかいうのは含まれてはいないのですかね。 ◎入江　人事教養課長　　安全運転管理者講習、中身、内容につきましては、救急あるいは消防等に特化したものではなく、一般的な交通対策の講義内容となっております。以上でございます。 ◆松平　委員　　そうするとこれは令和元年だけには限りませんけども、消防車両の運転操作というのは特殊なものがあるだろうし、それから緊急車両としての特殊性もあるだろうし、それから消防車両の構造だとか機能、それから特に消防車両の事故予防というような、大阪府のやってる安全運転者管理講習の中にないような講習メニューについては、消防学校で皆さん勉強されてるんだろうけど、日々例えば車両なんかが新しくなったりすると、どういう場所でそういう講習はされてるんでしょうか。 ◎入江　人事教養課長　　車両を使った講習というのはなかなか場所がございません。消防の機能に、例えばポンプ機能であったりとかいった性能の訓練につきましては、消防局訓練場で実施しております。通常の運転、一般道を走る運転につきましては、原則同乗実習という形になりますが、横にベテランの職員を乗せて運転の訓練をすると。ただ緊急走行になりますと、その機会というのは体験することはちょっとなかなか難しいので、消防局において一堂に会してそういう機関員、運転する職員を機関員と呼んでおるんですが、その機関員を養成する講習を消防局内において実施させていただいております。以上でございます。 ◆松平　委員　　後ほどの環境部のところでまた触れるんですけど、最後に、この間、環境部の清掃車の車両の運転についてかなり指摘して、その目から見ると、やはりさすが消防車両やなという、スピードの点、それから運転マナーの点、通常の巡回ですね、巡回されてる例えばマスク、車内マスクも徹底されてるし、そういう意味ではきちっと署内教育がされてるなというふうに、感心したということを一つ、一言加えておきたいと思います。以上で終わっときます。 ◆長岡　委員　　私のほうからも職員の定数のことについてお聞きしたいと思います。これ、令和元年度についても１０名不足ということなんですけども、新しく入られた職員で消防学校に半年間、行かれてますよね。この方々もこの定数の中に最初から入ってるんですかね。どうなんですか。

◎入江　人事教養課長　　消防学校に入校中につきましては定数外職員という扱いになるんですが、職員数の中には入っておりますので、５１４名という職員の中には新規採用職員である消防学校入校中の職員も含まれる数字となっております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　ということは、例えば条例定数どおり採用されたとしても、１０月までの半年間は欠員状態でいかざるを得ないというふうなことになるんではないかなと思うんですけど、そこのとこはどうなんですか。 ◎入江　人事教養課長　　委員おっしゃるとおり欠員の状態になっております。ただこの間につきましては、職員の努力としまして、研修参加の抑制であったり毎日勤務者の充員であったりといったところで、その欠員を補いながら消防力を低下させないように実施させていただいてるところでございます。以上でございます。 ◆長岡　委員　　いや、結局定数どおり満たしたとしても、半年間は不足した状態がこれ、ずっと続いていくということになりますよね。新入職員以外の方々に半年間、無理をさせていくというふうな職員定数で、これは本当にいいのかなということが一つ。早期に条例定数どおりにしてもらうということが必要でありますけども、これ、定年退職者は見込むけども普通退職の人も出てきたりして、なかなか合わないということもあるんですが、かつては東大阪自体が前期、後期の採用してた時期があって、このときは消防の職員も４月採用と１０月採用ということで、半年間消防学校に行ってる間は定数に外してもらって、１０月から入ってくると。ほんでまた１０月に新規の採用したその方々が半年間消防学校に行って、次年度の４月からはそういった方も含めて定数どおりいくというふうなやり方があって、前期、後期というのはいろいろ問題があってやめたんだと思うんですけども、消防についてはこういった半年間のブランクがあるということで、例えばこういった１０月採用ということを、４月と１０月と２回採用するというふうな手法をとるとかいうことで、この消防定数、一年中、常時満たしていくという取り組みが必要やと思うんですけども、この消防定数、半年間のブランクを生まないというふうな取り組みについて何かお考えはあるんですかね。特にないんですか。 ◎入江　人事教養課長　　申しわけございません。職員の採用につきましては、その前年度の普通退職者の数、それと従来であれば定年退職者の数がそのまま乗っかってくる形になっておったのですが、ここ数年、消防局におきましてもフルタイムの再任用職員を任用するという形態をとらせていただいてます。退職後の任用になりますのでなかなか、当初予定はしておるんですが、突発的な事情によりフルタイム再任用を辞退されるという形もございます。その中で定数に近づけるようにということで採用試験を実施しておるんですが、何度も繰り返しになりますが、年度中の退職であったり、あるいはそういった任用形態の予定どおりいかない部分もありまして、実際のところ条例定数に満たないという状態になっております。先ほど申しましたように、その間につきましては職員の努力といったところでそれぞれカバーさせていただいてるところでございます。その対策という形ですが、現状、その１０月採用というのは今現在、実施させていただいておりません。これにつきましては、１０月採用をさせていただいてたのは、定年退職後の充足を高めるため、職員数を高めるためにということで取り組んでおったのですが、退職者数自体が減少しておるといったところもありますので、そのことを考えまして現在は４月の採用試験を実施させていただいているところです。以上でございます。 ◆長岡　委員　　だから４月の採用だけでは定数にもう半年間ブランクがあいてしまうと。ここをどうするか。だから例えば退職を半年ずらすなり、採用を２回に分けるなり、そういったことをしていって、一年中、４月から１０月の間も定数どおりちゃんとできるということが、これ、必要ではないかなというふうに思うんですよね。今のところ再任用の方に来ていただいたりというふうなこともされてるということですけども、本当に消防というのは命を守る最前線ですので、そこはしっかり職員としてのマンパワーを発揮できるようにしていく必要があるんじゃないかなというふうに考えますので、定数どおりまず職員の採用を満たしていただくということはありますけども、やはりそうした後でも半年間のブランクがあくというこの事態、これを改善していく方策を、今後ぜひ消防局として検討していただきたいというふうに思います。　この消防隊、１隊増隊とあわせて、高規格救急車の導入なんかもされていると思うんですけども、これ、以前の監査の中で消防車両の購入の落札率がかなり高いと。９９％を超えてるというふうな指摘があったんですが、今回購入された高規格救急車の落札率とか入札状況についてお聞かせいただけますか。 ◎橋本　消防局総務課長　　落札率なんですけども、現在消防局では予算書への個々の入札の掲載を取りやめ、予定価格の類推を防ぐということで方向性をとらせていただいておりますので、落札率を委員会の場で申し上げますと、予定価格のほうの類推がされてしまいますので、非常に高い状況であるということは変わりはないんですけども、正確な数字はちょっとお控えさせていただきたいなと思っております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　非常に高い状況になってると。それで、これは本市だけなんですか。他市も同じように高い状況で落札されてるんですか。それ、どうなんですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　他市の予定価格の設定率というのはちょっとわかりませんけども、救急車といいますのは毎年同じものを購入させていただいております。その観点から、業者の見積もりだけではなくて、前年度の過去の実績であったり、他市の状況であったり、あと物価の上昇率、そういったものを加味しまして、なるべく不用額が出ないような形で予算要望させていただいておりますので、年数がたてばたつほど予定価格と落札率というのが近くなっているというのは、結果としてそういう状況になっているというのが現状でございます。以上でございます。 ◆長岡　委員　　他市の状況はわからないということなんですけども、２９年に監査で指摘をされてることに対してはまあええと、いろいろ見直しを行っていきたいというふうなことも言われてたと思うんですけども、この９９％を超えてるような状況とか、かなり高い状況というのは、やはり改善していく必要があるかなというふうに思いますので、できれば他市の状況なんかもいろいろ聞いていただいて、ほかのとこで落札率がそこまで高くなってないというふうなこととかもあるのであれば、そういったことも研究をしていって進めていく必要あるかなというふうに思います。特殊な車両で、これ、取り組める業者も限られてるということはあるとは思いますけども、ちょっとそこで落札率がかなり高額になっていくということを改善をする必要があるかなというふうに思いますので、ぜひそこの研究も今後進めていっていただきたいなということだけを指摘、要望させていただいて終わらせていただきます。 ◆川口　委員　　では私からも消防局に係る質疑をさせていただきます。まず平素、市民の皆様の安心、安全、生命をお守りいただいてありがとうございます。令和元年度にそのさらなる安心、安全の向上に資するという救急隊増隊事業が行われました。その中でシステムの改修等を行っておられまして、その委託料が約９５０万円ほど執行されているんですけども、このシステム改修とはどのようなものか、お聞かせください。 ◎野田　通信指令室長　　令和元年１０月に救急隊を増隊したのに伴い、災害現場に直近の車両を自動選別し、出動車両を変えることでより早く現場に到着することができるようにするため、高機能消防指令システムの改修を行ったものであります。以上です。 ◆川口　委員　　システムの改修のその内訳ですね、９５０万ぐらい使っておられる、その内訳をお聞かせいただけますか。 ◎野田　通信指令室長　　システム改修費の内訳については、新たに増隊する車両に出動指令等を受信する車両運用端末装置等を新規で設置したことにより５５８万３６００円、また消防指令システム等にも増隊する車両のデータを新たに組み込むための改修費として３９１万６０８０円となっており、総改修費用といたしまして９４９万９６８０円が執行されたものであります。以上です。 ◆川口　委員　　先ほどこの高機能消防指令システムが本体としてあって、新しくそういった増設をした際にその登録であるとか、またその端末装置等を設置するところで合計９４９万９６８０円が執行されたという答弁でありましたが、いわゆる高機能消防指令システムにつきましては、私も新任の１年目の最初の研修で消防署のほうで視察をさせていただいたものでありまして、平成３０年に１３億９９６８万円をかけて契約されておられる非常に最先端なシステムだと思いますが、この分で令和元年度の決算額で６６５６万８４２４円、維持管理経費をかけておられますね。この分を更新されるに当たって、例えば要求仕様書であるとか並びに仕様書につきましては、例えば専門家などの外部有識者等の人材等を集められてつくっていったものなのか、そこはお聞かせいただけますか。 ◎野田　通信指令室長　　要求水準書は、消防職員が５社あります指令メーカー全部に対してＲＦＩを行い、機能などの情報提供を受け、それらすべてを精査した結果、すべてのメーカーがこの高機能消防指令システムを構築できるようにつくり上げました。以上でございます。 ◆川口　委員　　いえいえ、質問の趣旨として、その選定の際に外部の有識者や専門家がメンバーに入っておられたのかをお尋ねしています。入っておられたんでしょうか。 ◎野田　通信指令室長　　入っておりません。以上です。 ◎北田　消防局総務部次長　　済みません。大学の工学部等の有識者で委員を結成しております。つくっておるものがあります。 ◆川口　委員　　そうですね。本当にプロの専門家じゃないとわからないような高度なシステムになってるのだから、当然、外部有識者や専門家が入っておられて精査されたということですね。高機能のその消防指令システムが構築された後のそういった確認であるとか検証というのはきちんとされておられるのか、令和元年度の状況についてお示しいただけますか。 ◎野田　通信指令室長　　運用する前に指令管制員の操作教育も兼ねて動作確認は行っております。また最初の１年間は、構築メーカーである日立製作所のシステムエンジニアが平日は終日指令室で待機して、何かあればすぐ修正を行うなどの対処をさせました。以上でございます。 ◆川口　委員　　僕の質問の趣旨としては、先日の１０月１４日の決算審査特別委員会文教常任委員会所管の分で、要は仕様書と異なったものが納入されていたことが私の指摘で発覚した部分がありまして、そういったちゃんと仕様書のとおり、要求書のとおりのものが納入されていたのか、そういった検証はされておられるのかをお尋ねしております。お答えいただけますか。 ◎橋本　消防局総務課長　　当然、中間検査、完成検査を行っておりますので、東大阪市が要求しておりました仕様書については１００％満足されたものとなっております。以上でございます。 ◆川口　委員　　最新のそういった高機能の消防指令システムに更新をされて、年間、経費をかけて運営されておられるわけでありますが、例えばシステムが新しくなったことで救急隊の到着が早くなったりとか火災の発見が早くなったりとか、市民の皆様の安心、安全がよりスピーディーに実現できるようになった、そういった事例等は、短縮等などですね、時間、そういったことはできたのか、お聞かせいただけますか。 ◎野田　通信指令室長　　１１９番を受け付けると、すぐに位置表示システムよりどこから通報があったのかを瞬時で地図上に表示されるので、すぐわかりますが、電波状況や携帯端末の仕様などの違いで１００％確実な情報とは言い切れないため、指令管制員は必ず住所や目標などを聞き取り、その上で災害住所を確定して出動指令しております。救急隊の現場到着時間が短縮できているとは一概には言うことはできませんが、指令管制員は日々訓練を重ね続けて聞き取り時間の短縮に努め、一秒でも早く困っている市民のもとに救急隊を駆けつけさせるよう鋭意努力を行っております。以上です。 ◆川口　委員　　ちょっと私の質問の意図としては、本当にこの最先端の平成３０年導入されたシステム、これで早くなったのか。ちょっと一概には言うことができないということではありましたけど、やっぱりシステム、よいシステムが入ったからといって、それをやっぱり使いこなせなければ、いわゆる指令の、使える人間の素養にもよっておると思いますので、そういったところについても、一分一秒を争う部分についてはしっかりとそういう教育という部分についてもお願いをさせていただきます。火災現場、これについてはどうなんでしょうか。お聞かせください。 ◎野田　通信指令室長　　火災現場に関しましては、火災通報を受け付けると瞬時にその方向へ高所カメラが自動的に向きを変え、通報初期に火炎の様子をうかがうことができます。同カメラの映像状況から火炎が拡大していると判断できれば、先に出動指令をかけた消防隊が到着するのを待たずして指令室のほうから消防隊を追加で出動させ、被害拡大を防ぐため前もって部隊を強化することができます。さらに、大地震などの大規模の災害が発生したときにも、本庁の危機管理室とも映像を共有していることから、困っている市民のため十分に機能を発揮するものと考えております。以上です。 ◆川口　委員　　危機管理室との当然、映像共有しておられるという答弁がありました。また、高所カメラが自動的に向きを変えて、すぐにその様子をライブで見ることができる、このカメラというのはどこについてるんでしょうか。 ◎野田　通信指令室長　　この本庁の屋上に。あ、消防。 ◎平川　消防局警防部次長　　今、指令室長の答弁、ちょっと訂正させていただきます。ビデオカメラにつきましては消防局庁舎の屋上及び本庁舎の屋上についております。以上です。 ◆川口　委員　　高いところから見ていただいて、真夜中、月の明かりもなく真っ暗な夜のときに、例えば生駒の山ろくの山林火災等が発生したとしますね。真夜中なので当然どこの山合いか谷合いかもわからないようなそういう状況であったとしても、その高所カメラというのは的確にその出火点をとらえることができるものなんでしょうか、お示しください。 ◎野田　通信指令室長　　通信指令員は高所カメラで例えば生駒山ろくのホテルセイリュウ、例えば往生院、そういった対象物を日ごろから把握いたしまして、山の火事の場合は火点が赤く見えますので、生駒山の稜線はカメラで写すことができます。その対象物と稜線の位置から位置を特定しております。以上です。 ◆川口　委員　　やっぱりそういった最新システムが入ってるからこそ、私も今お示しをいただきましたけど、山林、山間部で住んでいる住民にとっても、非常に安心できるということが今の答弁でもよくわかるところであります。そういった非常に高機能な最先端の情報システムでありますが、消防局長に最後お尋ねをいたします。この消防のシステムに係る令和元年度の維持費の総額が１億７６２万３５４０円、これで間違いございませんか。 ◎鶴原　消防局長　　確かに高機能消防指令システムの関連する関連経費につきましては、委員御指摘のとおりの決算額となっております。消防関連システムの安定稼働がなければ市民生活の安全、安心を脅かすことになりますので、今後も消防局といたしましては、消防指令システムを含めたシステムに関して安定して稼働できるよう維持管理に努め、市民生活の安全を確保してまいりたいと思っております。以上でございます。 ◆川口　委員　　今まさに、年間かかってる、僕も毎回申し上げるんですけど、年間１億かけて維持されておられる部分にはなるんですが、例えば先日、東京証券取引所のいわゆる絶対にとまらない、世界トップレベルのシステムがとまってしまった。一日取引ができなかった。あれはもう完全なシステムのエラーではなくて、５年間、バックアップの装置を５年間オフのままになってたという本当に端的な初歩的な不備があったと、マニュアルが不備であったというようなことも報道でなされておられるところがあります。やはりこの消防システムというものにつきましては、人命にかかわる非常に大切なものでありますから、先ほど消防局長がおっしゃっていただいたように、安定的な稼働、例えば自動でバックアップをとるシステムも当然入ってると思いますし、無停電電源装置、いわゆるＵＰＳという、停電になっても当然通常どおり稼働する、２４時間３６５日稼働するという、これは本当にお金で換算できないものであると思ってますので、やはり私としても、人命は地球より重しということが昔、福田首相がおっしゃった言葉もありましたとおり、ここは逆に年間１億かどうかというところの検証もあると思いますけども、しっかりとかける分はかけて、やっぱりいざというときにとまらないようにすることが大事なので、そこは専門家等ともまた検証を随時行っていただいて、ちゃんとこのシステムが動いてるかな、停電のとき使えるかなというところは常に検証いただきたいことを重ねてお願いを申し上げまして、私からの消防局、システムに関する質問を終わらせていただきます。 ◆吉田　委員　　私から、この平成３０年度でしたか、Ｎｅｔ１１９が導入されましたよね。それについてお伺いしたいと思うんですけれども、これは消防業務経費の６２８６万８７９３円の中から通信運搬費１３５万１９４４円の中にこのＮｅｔ１１９の運用が含まれているというふうにお伺いしてるんですけれども、このＮｅｔ１１９、これまでもいろいろ委員会等でも御質問がありましたが、現在の登録数というのも教えていただいてよろしいでしょうか。これはもう皆さんも御存じかと思いますが、言語障害であるとか、また、聴覚障害である、そういう方たちがスムーズに１１９通報ができるようにということで導入されたもので、それまでは例えば聴覚障害の方とかはファクスでの救急への通報ということで、非常に時間もかかるし、いろいろ御不便をかけていたところで、このＮｅｔ１１９の導入によってより安全な形で障害者の方たち、障害者といっても言語障害であるとか聴覚障害、さまざまですが、聾の方も含めて、その方たちの安全を保っていけるというそういうシステムですが、今現在このＮｅｔ１１９に登録してくださってる登録者数というのはどのようになってるか、ちょっと年度ごとに教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎野田　通信指令室長　　Ｎｅｔ１１９につきましては、平成３０年４月１日より運用開始し、その前月、３月に説明会を行いまして、約七、八十名の方が御来場いただけました。このとき５３名の方に登録していただきまして、３０年末日で７３名、令和元年末日で９８名、現時点で１１１名の方が登録されておられます。以上です。 ◆吉田　委員　　その対象になる方というのが、障害をお持ちの方が東大阪にどれぐらいいらっしゃるかということでちょっと福祉部のほうにお伺いしましたら、現在の時点で聴覚障害という形で掌握を市のほうでしてるのが１６６０名ということなんですね。ということは現在まだ１割に満たないというような状況ですよね。この登録にはどういう手続が必要だったか、ちょっと教えていただいていいですか。 ◎野田　通信指令室長　　登録には登録用紙に御記入いただいて、最もネックになってるところは非常時の緊急連絡時の相手先、これを２名の方を登録していただくようにしておるんですが、必ず２名というわけではありませんので、事情によりましては１名もしくはないときも、せっかく御来庁いただいたので受け付けはしております。御本人のスマートフォンで登録したのを、うちの通信施設のほうで通信試験をいたしまして、確実に登録できているか確認を行って運用しております。以上です。 ◆吉田　委員　　２名の協力員が要るということで、緊急通報装置、ペンダント型のあれと同じ形だと思うんですね。ただ、今高齢者のほうで使われております緊急通報装置も、協力者２名をなかなか確保できないということで、登録したくてもできないというそういうお声があって、福祉部のほうでもこの協力の２名をちょっと変更していこうという動きが出てるんですけれども、この点についてはどのようにお考えですか。 ◎野田　通信指令室長　　２名の協力者は原則として登録いただいているので、必ず厳格にしておるわけではありませんので、特に現在のままの運用で行いたいと考えております。以上です。 ◆吉田　委員　　じゃあ一応２名は原則だけど、一名も協力者が得られなくてもこのＮｅｔ１１９の登録は大丈夫ということでよろしいですね。私も今御答弁の中で平成３０年の３月１８日にその説明会をしていただいたときにお伺いしたんですけれども、本当にたくさんの方がお見えになって、私もそのアプリをダウンロードしてテストさせていただきましたが、例えばアプリのボタンを押すと火災か救急かという絵が出てきて、それを選択して、今、外出先であるか自宅であるかという、そういう通報ができるというシステムで、本当に障害のある方にとってはスピーディーな通報になって非常によいものだなというふうに思ったんですが、このとき、平成３０年の３月２２日の環境経済委員会で私のほうから質問させていただいたんですが、実はこのときは、今ちょっと確認できてないんですけども、市内での登録した地域の現住地で登録すると、その消防署への通報になって、例えばその方が旅行に行ってるところでこの通報装置を使っても消防を呼ぶことができないというところが課題であるというふうにお伺いしたんですけども、今もその状況というのは変わってないんでしょうか。 ◎野田　通信指令室長　　今も登録した消防署のほうに通報が入るようになっておりますので、東大阪市外で通報された場合は、ＧＰＳの位置表示装置でおおむねの場所が落ちますので、その範囲の落ちたところの消防署のほうにこちらの通信指令室から、今こういった通報がそちらの市域で入りましたという協力要請を行って対応しております。以上です。 ◆吉田　委員　　そのときに私のほうが質問させていただいたときに、当時の指令室長から、現在のとこは市内での通報をお願いしてると。でも国のほうがこれはもう全国的なシステムの導入をしていく方向であると。システムの導入というのは３２年のオリンピックまでに全国で使えるようにという国の動きがあるようですというふうにお答えいただいたんですね。オリンピック、ことしが来年に延長になりましたけれども、この国の動きというのは今もあるんでしょうか。それとももうその予定というのは消えてしまったんですか。 ◎野田　通信指令室長　　現在、消防庁のほうが中心になりまして、Ｎｅｔ１１９の装置のメーカー、４社ございます。こちらの４社のほうの連携をとるように働きかけを行っておりまして、この４社の連携がとれますと、Ｎｅｔ１１９を導入しておる各消防署の情報共有ができるようになって、市外地、例えば東大阪市民の方が大阪市内で通報した場合、大阪市の消防署のほうに通報が入るようにするように現在動いておるんですが、なかなかメーカー４社も絡んでおりますことですので、うちのほうは進みぐあいを見まして対応していく予定になっております。以上です。 ◆吉田　委員　　今その方向で進んでいるけれどもということでよろしいんですね。先ほど登録者数の人数の推移を言っていただきましたが、やっぱり一番多かったのが１回目の説明会で登録した方の人数が一番多かったですよね。そういうことを考えると、さまざまな周知等はしていただいてますよね。福祉事務所であるとか、そういうところでは周知していただいてますが、ちょうどこれ、もう来年、次の年ぐらいには３年目になりますので、またもう一度このような説明会を一度とっていただきたいというのが私どもの強い思いなんですけれども、そういうことは可能でしょうか。 ◎野田　通信指令室長　　具体的な日程の予定とかは現在ありませんが、御指摘のとおりそろそろ３年目を迎えますので、そのような説明会を設けるような機会を設けるように検討いたしたいと思います。以上です。 ◆吉田　委員　　先ほども申しましたように聴覚等に障害のある方が１６６０名いらっしゃるということです。これは当然スマートフォンが要りますので、すべてがすべてスマートフォンを持ってらっしゃるということではないかもしれません。でも今の状況で１割というのはやっぱり少ないのではないかと思いますので、あらゆる手段を講じてたくさんの方にこのＮｅｔ１１９を登録していただけるような、そういう働きかけをまたしていただきたい、そのことを強く要望させていただきまして、私のほうからは一たん終わっておきます。 ◆木村　委員　　私のほうからは重大違反対象物についての御質問をさせていただきたいと思います。まず立入検査についてでございますが、東大阪市内、防火、いわゆる立入検査をする対象の物件、何件ぐらいあるんですか。 ◎山中　予防広報課長　　東大阪市内の防火対象物数はおよそ２万２０００件になっております。以上でございます。 ◆木村　委員　　例えば小学校とかの特定のはあるんでしょうけど、大体年間、立入検査に行ける件数ですね、２万２０００件、毎年行けてるのか。決算のところですので、昨年は何件その２万２０００のうち回っていただいておるんですか。大体で結構です。 ◎大坪　消防局警防部次長　　令和元年中の立入検査の実施状況につきましては、トータルでは４８６８件実施しております。以上でございます。 ◆木村　委員　　大体毎年同じぐらいの数ですかね。それは若干のあれ、ずれはあるでしょうけど、大体同じぐらいですか。 ◎山中　予防広報課長　　年間ほぼ、約５０００件実施しております。以上でございます。 ◆木村　委員　　ということは４年に一度ぐらいはその一つの建物には必ず立入検査に入れるということだと思うんですが、この防火対象の対象物件ですね、これは各市町村、各都道府県によって違うのか、東大阪独自の算出方法なのか、２万２０００円というのは。この数というのは、法で決まっておる何平米以上とか、こういう具体的な数字というのは全国共通なのか、教えていただけますか。 ◎山中　予防広報課長　　防火対象物数というので立入検査を実施する件数につきましては、各市町村のほうで立入検査実施要綱等をつくられて、それでどの規模から実施するかということを決めますので、それによって対象物数も変わってくると考えております。以上でございます。 ◆木村　委員　　なるほど。各市町村、都道府県によってもこの件数は変わると。例えば他市の考え方でいうと２万件かもわからんし１万件かもわからんと。東大阪の考えでいうと２万２０００件が対象物になるということでございますが、以前、残念に、テレビでもちょっと出てしまいましたが、いわゆる旅館やホテルや映画館等、不特定多数の方が来られる物件とそうでない物件との違いがあったと思うんですが、その違いというのはどういうところで分けておられるんですか。 ◎山中　予防広報課長　　映画館、ホテルなどの不特定多数の方が利用する建物や病院、福祉施設等で一人で避難することが難しい建物の場合、火災があった場合に重大な被害を及ぼしますので、そちらのほうを特定用途複合防火対象物という形でさせていただいておりまして、そのほかの部分は非特定防火対象物という形で分けております。以上でございます。 ◆木村　委員　　昨年、特定のほうの建物で違反件数、全部で何件で、是正したのは何件ということはわかっておるんですか。 ◎山中　予防広報課長　　特定用途防火対象物のほうで重大な消防法令違反の建物は、昨年末１４件ほどあったんですけども、そちらのほう、５件是正させていただきまして、今現在９対象残っております。以上でございます。 ◆木村　委員　　それはこちらもしっかりとお願いをして、やっておられるということで。この違反対象物の、例えば市民、我々、どこかで見れるということ、例えばこの建物がそういうものですということは見れるとこはあるんですか。 ◎山中　予防広報課長　　東大阪市消防局のウエブサイトにおきまして、こういう重大違反対象物、内容的にいいますと屋内消火栓、スプリンクラー設備、自動火災報知設備等が未設置な対象物につきまして公表をしておりますので、そちらのほうで市民の皆様にごらんいただけたら違反がわかるような形にはなっております。以上でございます。 ◆木村　委員　　それでは次、総務省の消防庁のホームページを見させていただいたんですが、その中に令和元年、昨年ですね、今の重大な消防法令違反対象物の状況等が一覧で載っております。その中で東大阪市の消防局ももちろん載っておりますが、９４８件という件数が載っておりますが、これについてはいわゆるこれは非特定の建物でいくのか、特定用途のあれで、これは足したあれなのか、この９４８件というのは、この数字はどういう数字ですか。 ◎山中　予防広報課長　　工場、倉庫等の不特定多数の方が入られない建物の数でございます。以上でございます。 ◆木村　委員　　まず不特定多数の方は入られないということでありますけど、例えば人はもちろん入ってくるんですね。例えば工場で、そこの中で例えば内職をするなり、工場の倉庫の管理をする会社の社員さんが入るような建物も、これは特定用途ではないという、特定用途以外に入るんですね。不特定多数じゃなくて従業員の方しか入らないような建物でも、人が入るということに間違いはないんですが、それはどちらに。これも特定用途以外に入るんですか。 ◎山中　予防広報課長　　工場の従業員様とかになりますと、普通にスーパーとかに買い物に行かれてるお客様に比べまして、建物の避難通路等、ある程度普通の方よりは十分に理解されておりますので、その辺に関しまして避難上、危険は少なくなるという形になっておりますので、消防設備的にも若干緩和されてるところもあります。それにおきまして非特定用途防火対象物という形で分けられております。以上でございます。 ◆木村　委員　　その数が今東大阪で９４８件あると。その中のデータを見させていただいたんですが、いわゆるこちらの消防署が立入検査をして確認してから経過年数、これが年数ごとにあるんですが、９４８件のうち１０年以上経過している件数が７６４件、パーセントも出てるんですが８０.６％と出ておりますが、これは間違いございませんか。 ◎山中　予防広報課長　　１０年以上経過している建物は８割近いと認識しております。以上でございます。 ◆木村　委員　　そうですね。８割のところがこちらから、重大違反の対象物ですよと、例えばスプリンクラー、屋内消火栓つけてくださいね、スプリンクラーつけてくださいねという指導をしていただいてても、１０年間何もしていないということを認識をさせていただいております。びっくりしましたのは、例えば東京消防庁、７６件の違反で１０年以上の経過年数たってるのは２件しかないということで、パーセントでいうと２.６％が１０年以上残っていると。これ今、課長答弁いただきましたように、この７６件、東京消防庁が７６件というのは、それはその場所によって対象物の件数が違うでしょうから多少の誤差があるのはよくわかります。逆に言うとそれだけしっかりと回っていただいて９４８件の違反があるということを確認していただいてることには、年間５０００件の消防員の人が回っていただいてることは大変ありがたいことだなと。自助、共助、公助じゃありませんけど、まずは自分のところで火災があれば、スプリンクラー、消火栓等で消してくださいねということのために、予防という観点からしっかりと年間５０００件、４年に一度必ず入っていただくということは、皆さんの努力、大変すばらしいことだなと思うんですが、結果８割以上が、もう５年以上たつと９割以上が何も改善をされていないと、こういうような現状であることをしっかりと認識をしていただきたいと、このように思っております。幾ら不特定の方が来られないといえど、従業員であるとかパートさんであるとかそういう方が来られると。その人ら全員が全員、避難通路をわかってるのか、ここに消火栓あるのか、そのチェックが必ずできてるのかということも不安にもなりますし、しっかりと指導をしていただけたらと思うんですが、一つ確認しておきたいのは、例えば工場を建てると。事前に建築確認もとり、建築指導室、建築部にこういう建物を建てると。そのときに恐らく大きい工場であれば消防さんの確認もあって、ここやったらスプリンクラー要りますよ、こうなりますよということが普通だと思うんですが、なぜこのような数が出てくるのか。それは新築のときに言うてるのか、何か建てかえのときにあるのか、その辺はどういう考え方なんですか。 ◎山中　予防広報課長　　建築当時は消防法令に適合していた防火対象物が、消防署のほうに相談もなく増築や改築、また、テナントを変更したことによりまして、屋内消火栓、スプリンクラー、自動火災報知設備などの設置義務が発生し、費用もかさむということもありまして、違反対象物が増加している状況でございます。以上でございます。 ◆木村　委員　　ということは現地に行って初めてわかると。４年に一度、立入検査に、事前にそんな航空写真で恐らく見てるわけでも、それでわかるものやったらわかるでしょうけど、それだけではなく、やはり立入検査を行くことによって、ここ、今までないですね、これは平米大きなったらこれが要りますよと、こういうことで、本人さんというか、本来であればその施主さんも建築確認をしっかりとっていただいて、やらないけないということですが、それに対して今後、予防策というか、そのことに対しての対応をどのように考えておられるんですか。 ◎山中　予防広報課長　　建物の増築、改築やテナントの用途変更をする場合は、消防署のほうに事前に相談してもらえれば、こういう問題も少なくなると考えておりますので、リーフレットのほうを作成して、市内の不動産店舗また建築士事務所、大阪府飲食業生活衛生同業組合、東大阪税務署、大阪法務局東大阪支局、また、うちの建築部など各種の関係団体のほうの協力を得まして、窓口のほうにリーフレットを配架していただいております。また、消防局のウエブサイトのほうでも同じようなお知らせをして、新たな違反対象物のほう、増加しないように努めております。以上でございます。 ◆木村　委員　　そうですね、できる限りの対策を打つと。もうこれこそ予防ですよね。こういう違反物を出さないためにも、いろいろな例えば東大阪の建設業を営んでる方にしっかりとこういうことを渡して、大きくこの建物を増築したらこれだけになりますよと。本来であれば建築確認をしっかりとらないけないことなんでしょうけど、そういうことも含めてしっかりと予防をまずしていくということが大前提だなと。その中で、事前のレクで、この重大違反に関する是正のフローチャートをいただきました。違反が確認できてからその後どういうようなことをやるのか教えていただけますか。 ◎山中　予防広報課長　　まず立入検査を実施させていただきまして、その立入検査の結果を相手方様にお渡しさせていただきます。その結果内容のところに、もちろん、未設置の消防設備等を設置してくださいというお知らせとともに、是正計画書のほうの提出をお願いしております。そちらのほうで何月何日までに是正計画を作成し届けてくださいという形で、その計画に基づいて是正のほうを進めていただくという形でお願いしております。以上でございます。 ◆木村　委員　　今、何月何日までにお願いしますと言うておられましたけど、それは１年後でもいいんですか、５年後でもいいんですか。その辺のこと、何日までにということは切っておるんですか。 ◎山中　予防広報課長　　まず指導させていただきました消防設備の大きさ、規模によってもその工事期間も変わりますので、まず自動火災報知設備の場合はおおむね２カ月ぐらい、屋内消火栓の場合は３カ月ぐらい、スプリンクラー設備のほうはまず４カ月ぐらいの工事期間というものを見させていただきまして、それに基づきまして何月何日までという形で、終わりますという形でお約束をしていただくという形になっております。以上でございます。 ◆木村　委員　　違うんです、それは工事の、実際の工事のあれですよね。あなた違反になってますよ、今後、見積書と屋内スプリンクラー、４カ月間かかるのは仕方ないですね。その提出期限はいつまでということを決めてるんですか。 ◎山中　予防広報課長　　是正計画の提出期限は３０日とさせていただいております。以上でございます。 ◆木村　委員　　ほな昨年、その前ですかね、この計画書を出していない、３０日後には出してくださいねと言うて、それ以降出しておられない会社は昨年はございましたか。 ◎山中　予防広報課長　　特定用途防火対象物の場合は是正計画のほうはほぼ出していただく形になっておりますが、非特定用途防火対象物の場合は、昨年、是正計画の指導という形ではある程度強い指導はそれほどたくさんしていなかったこともありまして、提出をしないということはありませんでした。以上でございます。 ○山崎　委員長　　何て。 ◆木村　委員　　わかりました。ちょっと言い方が。昨年、これの対象者、重大違反を確知した、こちらが調べたという件数は何件あったんですか。非特定でいいです。特定用途以外のとこで何件ありましたか。 ◎山中　予防広報課長　　もともとありました件数は９４８件となりますが、新たに発見させていただきました件数につきましては、おおむねでございます、統計がそれだけでとっているものではございませんので、２０件から３０件のうちになると考えられます。以上でございます。 ◆木村　委員　　いえ、新たに見に行って、４年前にはなかったけど、今回見に行って、ありますねというのは昨年何件あったんですかと聞いてる。 ◎大坪　消防局警防部次長　　副委員長の御質問ですけど、申しわけございません、その統計はとってございません。申しわけございません。 ◆木村　委員　　部長、それでいいんですか。 ◎森田　消防局警防部長　　各消防署のほうでも立入検査のほうも実施もしていただいておりまして、その都度その都度の件数というのは把握はできておると思うんですが、ただ全体としての９４８件という数字が過去からの積み上げの中で入ってきておりますので、そこの部分だけの単体で去年中の、　　　　　　　　　　　　（「いいです、もう」の声あり　） ◎森田　消防局警防部長　　申しわけございません。 ◆木村　委員　　わかりました。それだけもうわけわからんようになってるんですよ。１０年間も何も措置してないからですよ。きちっとその場その場でやっておれば、今回、去年は何件ありました、それで今是正これだけしました、まだこれだけ残ってますと。別に９００件全部、会社の名前を出してくれ言うてるのと違いますよ。立入検査、しっかり行ってくれてるんですやんか、５０００件も、年間。それでその中で４８００件あるの違うでしょう、違反の件数。そこはしっかりと把握できてないから積み残しが残っていくんじゃないんですか。先ほど松平委員や長岡委員、話ありました。そもそもこの人手が、マンパワーが足らへんの違うんですか。だから片方で４０００件行かなあかん、いや、５０００件行かなあかん。片方で違反を見つけたら、そこの是正もお願いに行かなだめ。それがダブルで行かなあかんからたまってくるんですよ、これ。だからどんどんどんどんたまってくるんですね、これ。また今度新たに見つけたら、またこれほったらかしにして、また新たに見つかったから、またそこに是正に行く。ある程度もう時限を切らないと。僕ちょっとホームページ、たまたま見てたんですけど、他市の事例であると、やはりもちろん皆さんも１０年前、現場で行ってはったんやと思います。それは現場の隊員はそこの会社と折衝しなだめですので、それはやはりお金のかかることですから、ちょっと待ってくれやとか、そんな何回も来るなと、いろんなやはり現場の最前線は苦労していただいてることだと思いますけど、ある程度やっぱり本署として、この期間までにしてくれと。例えばそれが３年なのか１年なのか。１年間はもうその件を置いとけますやんか。そのかわり１年後には間違いなくしてくださいね、そしてそのときできなかったらもう公表しますよ、こうしますよと。特に、もちろんいろんな事情があると思います、会社に。その会社の事情もしっかり聞いて、この９４８件全員が本当にできない会社なのか、そういうこともしっかり調べて、一件一件聞いたらこれ、切りないので、決算の場でもありますし。その辺、部長、もう現場任せじゃなく、ある程度もうこのフローチャートもいただいたら、２カ月から５カ月やとか、去年の指導したのは何件かわからないとか、こんなことをすると、東大阪、９０％、他府県に比べたら、他府県も件数、結構ありますよ。でも１０年後がこんな８割や９割やというのはほぼ大阪ぐらいですわ。やっぱりこの状況を直していかないと、火災があれば、そこでも従業員の方、パートさん、いろんな方が、不特定多数じゃないけど入っておられる建物もある中で、１０年間、結果的にほったらかしになってるんです。いろいろ指導はしていただいてるとは思います。しかし内容を見ると、できてないのでここに残ってくるというのが現実だと思うんですね。そこ、部長、これもう過去のことを言うても始まりません。現場の隊員さんの士気の問題もあります。そういう問題もありますので、この辺、今すぐに資料を出してくれとは言いませんけど、今後どのようにこの話、この中でどのように思われますか。 ◎森田　消防局警防部長　　今副委員長おっしゃっていただきましたように、非常にこれ、東大阪消防局としても憂慮すべき事態であって看過できないという認識でございます。先ほど御質問に御答弁のほう、ちょっとできなかった部分がございます。これは今まで積み上げてきたということがございますが、当然、これはその年じゅうでどの防火対象物がどれだけの改修ができておるのか、できてないのかということも全部含めまして、きっちりと説明できなければならないと、これは私もそのように認識しております。今後につきまして、今年度から新たにこういった非特定用途防火対象物につきましても、ホームページ上での東大阪市という名称で件数が出るということに国のほうも変えてこられました。これは特定用途防火対象物の違反処理が一定落ち着いてきたことによりまして、非特定のほうもきっちりと違反処理を進めていきなさいという国の方策でございます。当然これに従って我々も動いていかなければならない中で、この４月から立入検査につきまして、より重点的に行うようにしていっておるわけでございます。確かにほかの防火対象物の立入検査の一定抑制もさせていただきながら、効率よくその防火対象物の状況を確認させていただいて、またそこで働いていただいてる方々ですね、これは副委員長おっしゃいましたように、当然これは非特定物でございましても、皆さんの人命を守るという上では大事な消防の設備でございます。当然のことながらこれは法令で設けなさいということになっておりますので、なかなか従来御説明させていただいて御納得いただけなかった部分につきましても、きっちりと消防職員としての知識をもって御説明をさせていただいて、納得していただいた上で設置をしていただけるように、我々としてもこの期間、今年度から少しずつそういったとこでアップしていっておりますので、きっちりとまずはやっていきたいという部分、それから先ほど予防広報課長のほうも御説明しましたが、チラシあるいはホームページ上で改築される場合、あるいはそういったときにどういったことをすればいいのかというような相談の受け付け等、あるいはそれ以外の手法もいろいろ考えながら、きっちりと、この９４８件という数字はございますが、一件一件の状況を把握しながら、ことしはこの件数であったので来年こういった形で進めていけるように、事業所の方にも御理解もしていただけるように、消防行政としてきっちりと進めてまいり、一件でも一個でも違反の数を少なくしていただけるように我々としても努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆木村　委員　　しっかり頑張ってください。またその中で、ある市はこの非特定用途の重大違反対象物に関して、もう特化して再任用の職員２名を配置しているという市もあるみたいです。ここはもう特別にそういう、先ほど長岡委員や松平委員からお話ありました職員体制、そういうとこにもしっかり割いていくことも考えて、職員体制をしっかりと充実させていただいて、局長、最後に、局長としてこのことについての取り組み、今後どうしていくのかと含めて御答弁いただけますか。 ◎鶴原　消防局長　　木村副委員長の御指摘のとおり、消防といいますと火災、救助、救急への対応等、当然に間違いなく実施していかなければなりませんけど、消防用設備の未設置につきましても、ひとたび火災が発生すれば、それを未然に、また、被害を軽減する設備でございます。人の生命、財産、そこを脅かされることにもなります。特に重大な消防法令違反につきましては、計画的に是正指導を強く推し進め、消防法令違反の対象物が少なくなるよう、いろいろな仕組みを検討いたしまして、一つでも違法対象物をなくすよう努めてまいります。 ◆木村　委員　　局長、しっかりこれお願いしますね。消防隊員の人は本当に大変な、相手さんとの折衝もあることでありますけど、大変ですけど、その辺のやっぱり自信と責任を持って取り組んでいただきたいということを要望し、またこのことについては今後もしっかりと注視していきたいということを言いまして終わらせていただきます。 ○山崎　委員長　　他に質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　他にないようでありますので、消防局関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３４分休憩　）

　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時４６分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　改めて申し上げます。特に限られた日程、時間の中での審議でございますので、特に出席説明員の方々におかれましては、答弁の際にははっきりと手を挙げ、指名されてから、委員の質問の趣旨を的確にとらえていただいて、簡潔明瞭に答弁されますよう特にお願いをしておきます。　これより環境部関係の審査を行います。質疑ありませんか。 ◆金沢　委員　　失礼しまして環境企画課のほうにお伺いします。東大阪市第３次環境基本計画策定と第３次地球温暖化対策実行計画策定に係る委託料についてお聞きします。この２つの計画の策定を同じ業者にまとめて依頼されたということです。それぞれ２８２万７０００円、２８３万８０００円の決算額ということですが、このうちアンケートをとられていると思いますが、そのアンケートのとる方法と、そこに関する支出額を教えていただけますか。 ◎道籏　環境企画課長　　今回、２つの計画を１つの事業者に委託したわけでございまして、両方のアンケート、これは環境基本計画の中に地球温暖化の部門もございますので、両方合わせてアンケートを実施させていただいてございます。アンケートのかかった経費、費用につきましては、アンケートそのものの印刷、発送、回収等の費用が約７６万円、このアンケートの結果の分析、取りまとめ、報告書等でございますが、それが別途で市民懇談会の経費も含まれておりますが５６万円、合わせてアンケート関連経費で１３２万円となってございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　そのアンケートは市民と事業者とそれぞれ郵送されてると思うんですけども、それぞれの回収率のほうを教えていただけますか。 ◎道籏　環境企画課長　　回収率につきましては、市民アンケートのほうが約２５％です。済みません、市民アンケートは２５.８％、事業者アンケートは２０.３％となってございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　前回の計画策定の際にも同じようにアンケートをとられてると思うんですけど、前回の回収率というのはわかりますか。 ◎道籏　環境企画課長　　前回、１０年前になりますが、同様にアンケートを実施させていただいてございます。その際なんですけれども、市民アンケートが回収率が４８％、ちょっと事業者のほうはアンケートの手法が異なっておりますが、対象とするアンケートというのが異なってるんですが、その際のアンケートの回収率は５２％となってございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ということは前回よりもかなりの数、ちょっと少なくなってしまってるんですけど、その原因として考えられる部分は何かございますか。 ◎道籏　環境企画課長　　原因としましては、我々この１０年前の計画、そこに今回新しい項目を追加したということが大きな要因であると考えてございます。ですので前回にやったものに新たに今日的な課題というものをつけ加えて量が膨大になったと、そういうことが一つの要因であるというふうに分析してございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　２つアンケートを同時に実施したことで量がふえたと。私も実際アンケートを見させてもらったんですけど、やっぱりかなりの質問の量と、質問に対する項目の量も確かに莫大な量だったと思います。ただ、前回もそこまで高い数字ではなかったので、ある程度今回の回収率も低くなると予測はされてたと思います。回収率は低くなるだろうなとか高くなるだろうなとか、そういう認識はございましたか。 ◎道籏　環境企画課長　　回収率につきましては、我々としましては結果をいただいてから確認した次第でございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　恐らく量もふえることから、回収率というのは低くなることが予測されたのではないかなと思うんですけど、そのことに関してこの委託業者に対して、ちょっと、回収率が上がるようなそういった働きかけとか提言といった、そういうものはございましたか。 ◎道籏　環境企画課長　　今回そういったちょっと働きかけということは実施してございません。実際には回収率の予測としては、業者との話では３０％というもので計算してございました。以上でございます。 ◆金沢　委員　　業者の予測で３０％と。そのかけてる費用、先ほどお伺いした両方合わせて１１２万円かけてこの回収率を見ると、やっぱり数字だけ見ると費用対効果として低いと、アンケートに関しては言わざるを得ない部分があると思います。今後そこはまた次アンケートするときに改善していただいて、日ごろから環境とかごみ、温暖化というたら地球規模の課題になってなかなか市民の方に関心とか持ってもらうのは難しいと思うんですけど、そのあたりの啓発等も含めた事業も、取り組みというものをお願いして、一たん終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　今の計画に基づいて、これは令和元年に作成をされた費用が計上されて、東大阪市第３次地球温暖化対策実行計画区域施策編概要版、これは何部つくられて、どういうところへ配布をされてるんでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　冊子につきましては、それは計画本体は４００部、今委員のお手元に御配付させていただいてるのが１０００部となってございます。こちらのほうなんですけども、配布につきましては、コロナ禍ということでまだそれほどの配布はできてないんですけども、現状におきましては１階の市政情報の前の棚で、書棚というんですか、あとリージョンセンターの書棚等に配布してございます。さらには我々が実施している環境イベント等に際しましては、今後配布していく予定というふうに考えてございます。それからちょっと予定にはなりますが、自治会の方のほうにも御配布させていただければというふうに現在考えてるところでございます。以上です。 ◆松平　委員　　中を見せてもらって、日付を見ると令和２年の３月日付になってるから、ことしから使っていく、昨年度、令和元年度つくって、実際には今年度から使っていくということですけど、中身を見せてもらって気になるのは、家庭のエコライフ度をチェック、エコチェックシートというのが一番後ろかな、こうとじるから一番後ろになるね。一番後ろにあるんですけど、この一番最初のところでエアコンの冷房時２８度、それからエアコンの使用時間を１日１時間減らすというのは、去年も問題になった高齢者の熱中症対策で、専門家が２８度が本当に正しいのかどうかという疑問を呈してたんですけど、この辺は２８度でいいという決定をされたということですか。 ◎道籏　環境企画課長　　こちらのエコライフ度というのは目安となってございまして、必ずこれをやってくださいということではございません。こういったものというのは当然、地球温暖化防止には寄与すると。ただ我々が啓発等させていただいてる、かつて実施していました環境家計簿事業、こういった事業につきましては、御高齢の方がたくさん実施されてると。その中で、無理をしてまで省エネというのはしないでくださいというのは常に啓発してきたところでございます。今回こういう形では載ってるんですけども、必ずこれをしてくださいというわけではないという、こういうことができてますかということを記載しているということでございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　いや、意味がわからへんですよ。これ、市民の税金を使って印刷してるのに、必ずしもこないしてくれとは言うてませんねんという数字を載せることがいかがなんですかって質問してるのに、ここにはこう書いといてですよ、チェックしてくださいと書いといて、いや、必ずしも２８度とは言うてません、必ずしも１日１時間減らすとは言うてませんと。これ、ことしの夏も暑かった中で、一生懸命もし見て守られてる方おられて熱中症が出たときは、だから言うてますやんか、こんなんここに書いてるけど、このとおりせんでもよろしいっていろんなとこで言うてますがなっていうて説明しに行きはるんですか。違うでしょう。そのための印刷物じゃないんですか。それやったら必ずしも、これ、目安ですので、体調等に合わせて考えてくださいというのを書かなあかんような話じゃないかなということで質問させてもうてるんですよ。どこに今おっしゃったことが書いてますか、必ずしもこのとおりしてもらわんでも結構ですというのは。それともこれ配った１０００人の人に対してみんな説明に行きはるんですか。違うでしょう。印刷物はそういうものじゃないでしょう。どうなんですか。 ◎道籏　環境企画課長　　エコライフの目安というのはちょっと右のほうに書いてまして、無理なく楽しく続けましょうということでは、一応こちらのほうで記載のほうはさせていただいておるんです。ただ委員御指摘のとおり、こういうふうに数字のほうを明確にしてしまうと、それを必ず守らなければならないというようなふうにとられる方もいてるということですので、そのあたりについては、今回これ、印刷はしておるんですけども、今後我々のほうも検討、こういう表記の検討というのはさせていただきたいと考えております。 ◆松平　委員　　去年の夏もこれ、テレビでも新聞でも物すごく話題になったのは知ってはったでしょう。知らなかったか。知った上でこれを印刷に回しはったことが、もう２８度で決めるということで、しかしここに無理なくしてくださいという矛盾したものを書いてますと。この２８度って官公庁が指定することがいろんなとこで弊害を生んでますよと、高齢者の熱中症を生んでますよということは、去年の夏、ことしの夏も警鐘を鳴らされて、果たして２８度というのは本当なのかどうかというとこがかなり話題になってたんですよ。去年はそんなことは認識されてなかったのか。これ、このまままいて、次の夏、あるいは冬もそうです。冬は２０度にしてるし、１日１時間。お年寄りが寒い中で、いや、これを守っていこうと。無理じゃないから守って、お年寄りって体温、物すごくわかりにくいですよね。だから問題やということなんです。だから無理してるつもりはなくって、見て、２８度、２０度という設定をされるということを想定されてますかということなんです。どうされます、これ、１０００部、そのまま何もせずに使われるんですか。それとも何か間に簡単な注意書きでも挟まれるんですか。どうされますか。 ◎道籏　環境企画課長　　そういった観点での周知の方法も含めて対応のほうはさせていただくと。ただ、我々としてもそういった状況というのを把握してないわけではなくて、過年度より高齢の方については無理なく取り組みを進めていきましょうということではさせていただいてます。今委員御指摘のとおり、ここの部分の表記の部分、この観点含めまして、多少工夫して周知、配布のほうはさせていただきたいと、このように考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　それを具体にどうするって。ここ、正誤表か何かシールを張るのか、何か間に挟むのか。どうして活用するんですか。 ◎道籏　環境企画課長　　具体的に今すぐということで御回答できるかということは難しいんですけども、今御質問いただきまして考えられるということでは、この中に一枚物のそういう説明書きというのを挿入させていただいて御配布させていただきたいと、このように考えてございます。以上です。 ◆松平　委員　　お金かからんようにしてください。やるのも全部市民のお金やから。だからやっぱりつくるときに、策定するときに、業者に任せないで自分たちの目で見て、そのときそのときのいろんなテーマというものをきちっと勘案をしていただきたいというふうに、それはもうこれからの運用について注文しておきます。　それと、前に計画をつくられるときにこのＣＯ2の削減というのが、これだけのことをしたらどれだけＣＯ2削減に貢献してるかということが、わかりやすい資料をつくってくださいねという話なんだけど、これでは金額とＣＯ2削減量というのは出してます。シャワーの出しっ放しをやめるということでＣＯ2を２９.０キログラム削減、年間されますよと。これ、わからへんのです。どれぐらいの地球温暖化への効果があるのか。一番わかりやすいのは、地球の中で二酸化炭素を酸素に変えるという植物ですね、だから例えば東大阪の市の木であるクスノキが何本分に換算するのか。東大阪で令和元年に取り組んだ結果、令和２年で総量これだけＣＯ2が削減されました、これはクスノキ何本分に当たる自然への負荷の軽減ですというようなものを、これ、たしかその前のパンフレットには木の数で載せてたと思うんですけど、今回そのときからこれがなくなってしまって数字だけになってるんですね。それは何か、あれはかえって木の数にすると、本数にするとわかりにくいというふうな判断されたんですか。 ◎道籏　環境企画課長　　まず、わかりやすい表記ということで、前回の第２次の地球温暖化対策実行計画の区域施策編のほうでは、大体５０年杉の１年間のＣＯ2の吸収量というのは１４キログラム、それにつき、それを杉の木何本の換算でＣＯ2の削減というのを表記してきたと。これについては我々も地域のほうでイベントであったり環境教育に出た場合には、そういった説明というのはさせていただいてたと。ただ今回のパンフレットにつきましては、我々もＣＯ2という部分もあるんですけども、金額の部分という、こういうものが環境行動を誘引する一つのインセンティブにもなるかなということで、金額のほうも入れさせていただいてると。結果としてこの杉の木換算、わかりやすいＣＯ2の表記というのが抜けていたということでございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　抜けてたのか抜いてたのかどっちなんですか。金額を入れてもらうのはええんですよ。これもやっぱりエネルギーの面、環境の面よりも実際お金これだけ年間変わってきますよということでしたほうが皆さん取り組みやすいという意味があったんだろうけど、前の資料を見ると、４０ワットの蛍光灯を毎日５時間使うとこれだけの排出量があって、それは２.５本分ですよというふうな書き方なんです。そうじゃなくて、こうやって努力してもらうと年間このぐらい変わってきますよというようなものを出すほうが、皆さん具体的に取り組みやすいんやないかなというふうに私は思うんだけど、今回は抜けてた、それとも抜いてた。まあスペースの問題もあるけど、ほかのいろんなイラストがかいてあるから、これは非常にわかりやすい目安じゃないかなというふうに思ったんですけど。どうですか。今後またもう少し工夫していただけますか。 ◎道籏　環境企画課長　　今いただきました視点につきましては、かつてより我々も杉の木換算の説明というのはさせていただいてるところでございます。市民にＣＯ2を減らすとどれぐらいの環境負荷の低減になるのかという部分については、このパンフレットのほうではそこの部分、見えにくいところございますので、先ほどの御指摘とあわせて１枚挿入するペーパーのほうに加筆して、ここに挟んで御配布、そういった工夫をさせていただきたいと、このように考えてございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　わかりやすい資料をきちっとつくっていただきたいということです。　それと、ちょっと同じ課なので、同じ地球温暖化の問題なので関連して言いますと、再生可能エネルギーの補助金を令和元年も出しておられます。ずっと出しておられるんですけど、その補助金の効果ということで、一番多いのは太陽光発電、それからその次がエネファーム、ここは大体ほとんどを占めてると思うんですけど、平成２７年には太陽光発電システムは３００件申請があって補助をしておられます。そこからどんどん右肩下がりで減って、令和元年の時点では９８件、３分の１に減ってるんですけど、これは減って当然、充足、もう行き渡ってきたというふうに理解したらいいのか、それともいろんなアナウンスが十分行ってなくってできてないのか、それとも補助金の額が使い勝手が悪いのか、いろんな要因があると思うんですけど、どう分析されてますか。 ◎道籏　環境企画課長　　太陽光につきましては設置件数というのが下がってきてると。これは市域全体で下がってきてると。これにつきましては、売電価格の買い取り金額が下がってきていると、パネル設置、設備の設置費用については安価になってるんですけども、そういった中で需要が伸びてないというふうに考えてございます。その中でいいますと、それに合わせて需要が減ってるという部分で件数のほうを見直しさせていただいてるというふうに、件数を下げて、実際はこの予算額というのは平成３０年、令和元年度というのは予算額の中で補助設備の配分の件数を変えてると、こういうことでございます。 ◆松平　委員　　それはニーズが減ってるのか予算額が減ってるのかどっちなんですか。それを今聞いてたんですけど。予算額の中で配分してるという、当たり前のことやけどね。その予算額が下がったから件数が少なくなってるのか、件数がどんどん少なくなってるから予算額を減らして、ほんでその予算額内でおさまってるのか、えらい違いなんですよ。どうなんですか。 ◎道籏　環境企画課長　　平成２９年度と比較しますと、予算額につきましては平成２９年度３８２０万に対して平成３０年度２４００万円、令和元年度２４００万円ということで、予算額というものは減少してございます。ただ太陽光の設置、その件数につきましても減少傾向にはあるというふうに考えてございます。 ◆松平　委員　　結果報告してほしいんやないですよ。私が言うてるのは、皆さん、市民の税金を使ってこんなもんつくって地球温暖化、何とか回避していこうと、熱い思いを持ってやってはるわけでしょう。そこで、いや、もう電気の買い取りが値段が下がってるので、あんまり件数ないので予算も下げていきました。これ、逆コースやないんですか。下がっても、下がったら逆に補助金をつけることで、つけようという人の意欲、下がってるけども、補助金多いから今つけようというふうに働きかけるのが地球温暖化防止のための市のやるべき仕事じゃないんですか。今の説明聞いてたら全然反対ですよ。買い取り価格が下がった、下がったからあんまりニーズがない、だから平成２９年の３８００万に比べて予算下げました、その中で配分しました。これ、どんどんどんどん先細りしますわな。違いますか。これをふやしていかなあかんと思ってはるのか、あった、来た分についてだけでええというふうに思ってはるのか、その辺はどっちなんですか。 ◎道籏　環境企画課長　　この補助金につきましては導入の一種の呼び水というところがございます。設置される市民の方、こういった方がこういうものがあれば活用していただいて、我々としても太陽光というのはふやしていきたいというふうには考えてございます。ただその中で、例えば太陽光の補助金というのに対して設置額というのは下がってきてると。一方でこの中でリチウムイオン蓄電池のほうの需要が上がってると。その中でなかなか金額も下がってこないという、そういった部分もございますので、リチウムイオン蓄電池というのが最近太陽光の後発のほうで出てきておりますので、そちらのほうに予算額の内で振り分けを行ってるところでございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　蓄電池のほうが平成２７年２４件から令和元年は５９件、約６０件、３倍増ですね。こっちのほうをふやしていくというふうに考えているのか、ただこれ、その削減数、ＣＯ2の削減数から考えてですよ、令和元年、下がってるとはいえ、やはり単年度でのＣＯ2削減数は太陽光は１６３トン、蓄電池は４５トン、けたが全然違うんですよね。だからここを政策として、施策として、何かこんなふうになってるからそこへ乗っかりますねんとしか聞こえなくて、積極的に、だから太陽光はどれぐらい普及を目指していくのか、そのために啓発したり補助金出したりするわけでしょう。違うんですか。それは設置者任せか。設置者がしたいな、電気代が安くなるからしたいな、じゃあ補助金出しましょか、そういう施策なんですか。それとも東大阪でＣＯ2を減らしていく非常に効果的な施策として、太陽光はこれぐらい年間、目標に置こうと、蓄電池はこれぐらい目標に置こうと、エネファームはこれぐらい目標に置こう、そのためにはその普及するためにどれだけのお金かけて啓発せなあかんか、どれだけのお金かけて補助金を出してこの事業を推進するのかって考えるのが行政じゃないですか。まつりごとを行うところなんですよ。今の説明からいったら成り行きに合わせて対応をしていきます。対応行政なんですね。積極的に計画として立ててるわけでしょう。策定してるわけでしょう、お金払って。違うんですか。その中では太陽光がこれだけ減っていってることに対して、その検討、その総括はちょっとおかしいんじゃないですか。だって９８件に減ってるんやから。減ってるいうことは事業の効果が出てないということじゃないんですか。そこを聞いてるんですよ。 ◎道籏　環境企画課長　　太陽光の目標値といいますか、今回の第３次の区域施策編の目標というものでは、あくまで参考指標ということで、２０３０年までに東大阪市域の中で３万８０００キロワットを設置すると、区域施策編の中でうたってます２０３０年、排出量２０１３年度比２６％削減が達成できるという参考指標ということでは設けさせていただいてございます。太陽光につきましては、行政としても支援ということで積極的なそういう支援を実施していくということではございますが、地球温暖化防止につきましては、行政、市民、事業者、そういう各主体というのが取り組んでいく必要がございます。我々この再生可能エネルギーの普及促進事業、こちらのほうも補助手法としてかなり有効なＣＯ2削減のツールであるというふうには考えてございます。ただ、これ以外にもソフト事業であったり細かい事業、こういったものを総合的に積み上げまして、２０３０年までに温室効果ガス２６％の削減を考えている、　　　　　　　　　　　　　　（「委員長」の声あり　） ◆松平　委員　　もう質問に、時間がないから、質問に端的に答えてくださいよ。今のあなたの言うことでいえば、何でも太陽発電だけじゃないんですと、ほかのを全体にやるから今度９８件に下がって、来年は８０件に下がっても７０件に下がってもそれはそれでいいんですという答えなんですか。それとも、この２０３０年までに３８００キロワットの目標を達成しようと思えば、太陽光については毎年１００件ずつ、エネファームについては毎年幾らずつというものをきちっと目標値に立てて、その年度終わったときにそこが達成されたかどうか、されてなかったら翌年どうなのかということを検証していくのが行政でしょって今お話ししてるのに、何かああでもないこうでもないって全然答えになってないですよ。そうでしょう。今、太陽光一つ例に挙げて言うてるわけです。それは市民がやるべき、事業者もやるべき、そんなこと聞いてるんじゃないですよ。行政は何をするのかということを聞いてるんです。その結果、市民に協力を呼びかけていかなあかんわけでしょう。１００件をずっと太陽光、目標にしてる。それだけの予算組んでる。だから市民がそこまで応じてくれなかったら、初めて市民に対して啓発して、お願いして、協力してもらえませんかというて市民の協力を促すわけでしょう。違いますか。その目標値を持ってるんですかというて聞いてるんです。だから、流れのままに、ああ、ことしは少なかったね、来年は少ないから予算を減らそうかと、今、さっきからずっと答弁してはるんですよ。違いますか。行政、反対や、それは。計画行政じゃないです、それやったら。どないして検証するんですか。９８件、じゃあどう検証したんですか、言葉かえて言うと。令和元年の総括でしょう、これ。決算総括で、前年度１３２件から９８件に減りました、平成２７年の３００件から９８件に減りました。行政マンとしてこれはどう評価されてるんですか。こんなもんやと評価されてるんですか。一番最初の答弁では、売電が少なくなってきたから需要が減ってきました。それは解説者の言うことであって、行政マン、あなた方がこの行政をやる立場で言うべき話ではないと思うんです。どうですか。 ○山崎　委員長　　ちょっと次長答えて。 ◎巽　環境部次長　　今、松平委員からるる御指摘いただいておるところでございます。確かにこの太陽光発電につきましては、非常に地球温暖化防止へのＣＯ2削減に寄与するものと考えております。ただ、限られた予算の中で今現在、求められているニーズは何かということで、その予算配分の見直しを行ったところでございます。ただ、今後もこの区域施策編に基づいてＣＯ2削減にどんな形が一番いいのか考えながらまた進めてまいりたいと考えます。 ○山崎　委員長　　だから目標はあるんですか、ないんですか。そこだけはっきりしてください。 ◎巽　環境部次長　　目標はございます。区域施策編に基づいて実施していくということになっております。 ◆松平　委員　　そしたら今言うた太陽光発電以下、今促進事業で４つ上げられてますけども、令和２年の目標件数を全部言うてもらえますか。 ◎道籏　環境企画課長　　予定件数にはなりますが、令和元年、今年度と同額ということで、令和元年度、太陽光発電が９０件、家庭用燃料電池が２００件、ＨＥＭＳにつきましては４０件、蓄電池につきましては５０件と、こういうことでございます。 ◆松平　委員　　多いのはエネファームが２件、大きなところでは。太陽光は９８件の実績からさらに８件減らした目標値に置くんですか。そういうことなんですか。蓄電池も５９件から５０件に減らしたとこが目標値なんですか。予算の制約があるのはわかるんですよ。目標値なかったら予算なんかつけへんですわな。だからこれだけ本当は目標値を置いたけど、財政当局と折衝した中でそこまで得られなかったのでこれだけの補助金にしました、これやったらわかるんですよ。目標をこうやって下げて、ずっと下げていって、２０３０年には達成、もう緩やかに下げていってもできると見られてるんですか。どうなんですか。 ◎道籏　環境企画課長　　目標値につきましては令和元年度と同じということでございます。この予定件数と交付の件数の乖離につきましては、予算額の範囲までに受け付けをやってるということでございまして、例えば太陽光につきましては令和元年度９０件に対して申請９８件の予算枠まで受け付けができたということでございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　もう答えね、この施策に取り組んでる人の答えと思われないの。こういう結果でございましたというて。出納なんかが言うてくれるんやったらわかるよ。結果こうなりましたと、執行状況はこうでしたと。これは数字上、出納が執行率何％ですというのを評価されたらそれでええと思うけど、２０３０年までにこれだけの目標値を持ってる部署が、令和元年これぐらいで、私ら素人やから教えてください。このぐらいの目標値で十分クリアできるんですと、心配せんといてくださいということであれば心配しません。どうなんですか。 ◎道籏　環境企画課長　　こちらのほうの補助件数につきましては、太陽光補助につきましては家庭用ということで交付させていただいております。これ以外に事業系のほうの太陽光、 ○山崎　委員長　　それはいい、それはいいよ。大丈夫なのかという。 ◆松平　委員　　ちょっと、きょう一日でやらなあかんのよ。あんたとこだけじゃないのよ。ちゃんと人が聞いてることを答えてください。事業系合わせて目標達成できるのかでけへんのかでええわけですよ。何でそうやってぐるぐるぐるぐる言いわけばっかり考えるの。 ◎道籏　環境企画課長　　こちらのほうのあれでいきますと、２０３０年３万８０００キロワットの目標に対しては非常に厳しいということでございます。 ◆松平　委員　　厳しいのはわかっててこれやいうのが私はわからないと言うてますねん。そうでしょう。その分、事業系でこんだけしますから家庭用はこれぐらいでいけますねん、やったらまだわかりますよ。厳しいと思ってて目標を立てるのは、それは絵にかいたもちを見せるということですか。そんな答弁だめですよ、それは。これだけを要求してるけれども、これだけ、せめて１５０件、思ってるけども、やっぱり予算がそこまでとれなかった、あるいは周知できなかったから執行が何％で１００件しかできませんでした、来年はこんなふうにしないと２０３０年には追いつきませんと。２０３０年という遠い計画の１０年１０年切っていくわけでしょう。ではないんですか。そんな行政ではないんですね、環境部は。部長、どうですか。 ◎千頭　環境部長　　大変申しわけございません。先ほど課長答弁しておりますけども、私ども、３万８０００キロワットを目標にはしております。それは先ほども、いろいろなことを含めて、まだわからない部分というのもあって、含めての目標でございます。議員御指摘の再生可能エネルギー促進事業だけで、じゃあどこまで求めて、やってるんだというとこでございますが、そこについては申しわけございません、請求して予算、その予算の中で割り振った中でどんだけできてるかという、そこの求めてない、求めれてないということでございます。大変申しわけございません。 ◆松平　委員　　そしたらうちの東大阪市の環境行政は、財政当局が考えてるいうことですな。そうなりますよ。財政当局が考えて、この予算でことし行きなさいと、そのいただいた分でやりますねんと。そうじゃないでしょ。これだけ、あと１０年やから毎年毎年計画立てた分がクリアされていってるのが１０分の１に刻んでいくわけでしょう。１０分の１に達成できなかったらその次の予算要求するわけでしょう。財政がそれだけ出せませんと言うたらそれはしようがないですやん。目標額があって、予算要求額があって、結果がこんだけやったとしたら、私ら総務委員会で質問しますわ。これ大丈夫かと、この計画。計画が達成でけへんの違うかと、このお金では、という話をしますやんか。今のはもう、予算をもらった分だけで、中で頑張っていきますと。それやったらもう２０３０年のこんな計画、何のために立てるんですか。努力目標やったらきちっと検証せないかん。まず令和元年どう検証したんですかということを質問の冒頭で言うてるわけですよ。この２０３０年までに向けてほぼほぼ横ばいなのか、少しこのままでは危ないのか。赤信号なのか黄色信号なのか。いや、このままいけば順調ですよ、さっきの答弁ではちょっと難しいかもわかりませんという話やったでしょう。難しいのに、今度また令和２年は９０件、実績よりも８件落としたやつを目標にしてる。そのことはどうなんですかというて聞いてますねん。環境行政としてどうなんですかと聞いてますねん。いかがですか。 ◎千頭　環境部長　　環境行政としては、議員御指摘のように、目的を持ってやっていかなければならないというふうに思っております。ただ実態としてできていなかったということでございます。大変申しわけございません。 ◆松平　委員　　実態としてできてなかったことをこの令和元年の決算委員会で今御指摘をさせていただいて、市長総括まででいいですから、これ、今もらってるのは家庭用の電気ですけど、２０３０年までの削減計画するのに毎年、家庭用では、内訳があったら内訳があったでいいですよ、太陽光発電はこれだけ、エネファームはこれだけというふうにそれぞれについての削減計画、それから事業系はこういう計画、それ以外はこういう計画で、このままいけば毎年毎年であと１０年間で達成できるという見込みですという、見込みでいいんですよ。令和２年についてはこう、令和３年についてはこうという見込みを市長総括までに資料もらえますか。 ◎千頭　環境部長　　出せるように努力させてもらいます。 ◆松平　委員　　今の地球温暖化の関係、これで区切りがいいので一たんここで終わっときます。 ◆長岡　委員　　私も地球温暖化の関係で、大体、松平委員と同じなんですけども、今現在その太陽光発電、家庭用で何万キロワットまで行ってるんですかね。 ◎道籏　環境企画課長　　家庭用でございますと、市域の家庭用で１万９３６０キロワットになってございます。 ◆長岡　委員　　１万９３００キロワットで、目標が３万８０００キロワットをあと１０年でやっていこうということですよね。それでいうと、家庭用の太陽光発電というたら平均４キロワットで大体計算されてるんかなと思うんですけども、残り１万９０００キロワットを１０年でやっていこうと思ったら、大体２０００キロワットぐらい毎年ふやしていかなあかんということですわね。それを４で割ったら５００件ぐらいはしていかなあかんと。ほんでほかの、この温暖化計画の家庭での取り組みとかいろいろあって、それも含めて達成していくということですけども、それも含めた上で、じゃあ実際、太陽光発電は毎年どのくらいの普及を進めていかないと、２０３０年に２０１３年度比２６％削減というこの目標に行かないのかということを、今の状況を見てると本当に真剣に考えておられるのかなというのが、答弁聞いてても思うんですよね。だからいろいろ、売電価格が減ってきて太陽光発電をつけるメリットが御家庭のほうで減ってきてるということで、今、太陽光発電設置の足が鈍ってるということがあるかもしれませんけども、だからこそそういう中で太陽光発電をさらに進めていってもらおうと思ったら、今出してるような１キロワット当たり３万円の補助とか、そういう補助率でいいのかどうか。これふやしたら、売電価格が減ったとしてもメリットが出てくるというふうなことを考えて、設置しようかという人がふえてくるかもしれませんし、新築を建てるときには太陽光発電、一緒に設置をしていただきたいというふうなこととか、いろんな、こちらが補助金出さなくてもつける人もおられますから、そういったことも含めていろんな手法を通じて、いや、うちは年間９０件分しか出せへんけども、３６０キロワット分しか出せへんけども、市民の皆さんいろいろ独自で努力していただいて、これだけつけてもらいますねんというふうなこととか、そういうことはいろいろあると思うんですよね。だからそんなことも含めて、いや、うちとしてはもう予算の関係で年間１００件ぐらいしか出されへんけども、年間４００件なり５００件なり進めていくために、もっとこんなことを周知していきますねんと、こういったことをもっとお願いしていきますねんというふうなところも含めて考えていく。もちろん予算をふやしてもらって件数をふやしてもらうということが一番最短のルートやというふうに思いますけども、そこら辺についてはどういうふうにお考えですか。 ◎道籏　環境企画課長　　委員御指摘のとおり、３万８０００キロワットに対しましては年間４００から４５０件の程度の設置件数が必要であるというふうに考えてございます。そちらのほうを実現するためには、限られたこの予算、こちらのほうを有効的に活用する以外にも、周知啓発その他さまざまな手法というのを取り組んでいかなければならないというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆長岡　委員　　ぜひ、だから３万８０００キロワットにせなあかんと、そしていろいろ、小まめに電気消してもらうとか、お風呂の追いだきはしないようにするとか、こういうのでＣＯ2何キロ削減というのがありますけど、これがほんなら何キロワットに相当するんか、どのくらいの世帯でこの取り組みをしていただいたら太陽光発電、何台分に相当するんか、こういったことなんかも全部検討していただいた上で、トータル、最終的に、じゃあ太陽光として東大阪市としてどれくらいの補助をしていくのか、またその金額自身としても３万円がいいのか、もうちょっと引き上げたほうがいいのか、といったこととか含めて検討していった上で、例えば来年度の太陽光の補助金、何件分が必要ですというふうなことをしっかりと示していかないと、これ、立ててる計画とやってる実際とがもう全然かけ離れたところでやってるんで、意味がありませんので、本当に、ＣＯ2を削減するためにどれだけの太陽光発電なり蓄電池への転換していってもらうとか、こんなんも含めて、全体でどれくらい東大阪として補助をすべきなのか、それ以外の啓発活動としてどういったものを進めていくのか、こういうこと全体をぜひ考えていただいて、来年度の予算の中では、太陽光の発電については、目標に見合ったものになるようにぜひしていただきたいと思いますので、そのことだけ指摘をさせていただきます。 ◆吉田　委員　　私のほうからも再生可能エネルギーの普及促進事業と、それから今もお話が先ほどから出ております地球温暖化対策実行計画についてちょっとお伺いしたいんですが、ちょっと先に確認させていただきたいんですが、この実行計画をつくるときというのは必ず審議会というのがありますよね。審議会をつくって。その中で今回この後ろにそのメンバーのお名前とか書いてくださってるんですけど、学識経験者、近大さん、産業大学、市立大学、樟蔭大学、商業大学、あと東大阪市のほうでは枚岡の薬剤師会、それから当然東大阪の自治協議会、商工会議所もですし、あと婦人団体の協議会も入ってらっしゃいますね。そのような形で、市民の公募の代表の方とかもいらっしゃって、この方たちでこの計画というのはつくられていったわけですよね、何度も練りながら。先ほどお話があったみたいに、ちょっとこの後ろのチェックで、この２８度どうなの、こういうのどうなのというということで、じゃあその辺を変更しますとなったって、ここ、道端さん一人の判断でできるんですか。これをすべてこの審議会でやってきたんじゃないんですか。じゃあそれだったら先ほどの御答弁、ちょっとどうかなと思ったんですけど、いかがです。 ◎道籏　環境企画課長　　計画の策定につきましては、この審議会のほかにワーキング部会として学識経験者を座長にした、市民であったりエネルギー事業者、そういった地球温暖化対策実行計画協議会というのがございまして、そちらのほうでワーキングを実施しております。その中でワーキングを実施した後の議論というのが審議会のほうに移行すると、こういう流れで外部の部分というのは実施してきたところでございます。ですので、一たんこういった内容についての変更というのにつきましても、一たんそういった方々の御意見をお伺いしてということにはなろうかと、以上でございます。 ◆吉田　委員　　そうですよね。そもそもこういう計画が出されるときに、きちっとした、製本にする、もう最後の段階で一度全部チェックを皆さんされて、ここはこういう表現やめてくださいとか、ここはこういう形の表現にしてくださいという専門家の皆さんからの御意見があってつくられたものだと思うので、この辺のところは私としては自信を持って言っていただいてもよかったんじゃないかなというふうに思います。　それと、先ほどからいろいろ御指摘がありますが、もう一回簡単に教えていただきたいんですが、令和元年度のこの再生可能エネルギー普及促進事業の実績の詳細を教えていただいていいですか。 ◎道籏　環境企画課長　　令和元年度の補助金交付実績につきましては、総数で３２９件、予算２４００万円に対して決算額は２３６９万３０００円でございます。内訳としまして太陽光発電設備が９８件で７１８万８０００円、家庭用燃料電池設備が１９８件で９９０万円、ホームエネルギーマネジメントシステムが３６件で６７万７０００円、蓄電池が５９件で５９２万８０００円となってございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　今数字を言っていただきましたが、交付数の合計が合ってないのは、同じ方が幾つかの設備の申請をされたということですか。 ◎道籏　環境企画課長　　複数設備を１人の方で設置するということがございました。以上でございます。 ◆吉田　委員　　これ、じゃあ例えば制限なく１人で最高、やろうと思えば４つ申請ができるということでよろしいんですか。 ◎道籏　環境企画課長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆吉田　委員　　それが悪いとは言わないんですが、先ほどからお話をお伺いしてると、こういう普及促進事業のそもそもの考え方というのは、こういうふうな形で事業を補助します、だから使ってくださいということが、一つはその事業自体がＣＯ2削減の啓発になるという、そういうところが目的かというふうに思います。そのことから考えると、例えば１人の方が幾つも使えるその制度を、もう一度ここで見直して、じゃあ１人１つしか使えないような形で、よりたくさんの方に使っていただくという、そういう考え方はどうですか。 ◎道籏　環境企画課長　　今回この再生可能エネルギー等普及促進事業の御議論いただきまして、さまざまな意見を賜りまして、次年度以降の予算編成、こちらのほうに臨んでいきたいと、その中で検討させていただきたいと考えてございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　それから、太陽光の設置よりも蓄電池のほうに皆さんの需要が傾いているということは、これは我が党からも以前指摘させていただいたんですが、どちらかというと気候変動とかそういうことに対して防災という観点で蓄電池をという、そういう考えのほうも進んでいってるという一つの現象だと思うんですけども、その点はどうお考えでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　蓄電池のほうは昨年度と比べまして全国的に伸び率が非常に上がってると。その一つの契機として、おっしゃられるように気候変動、災害への備えという意識が高まってる。もう一つはＦＩＴ（フィット）制度、固定買い取りの制度が終了した、そういった設置された方の数がふえてきてると、こういうことでございます。以上です。 ◆吉田　委員　　再生エネルギーの普及促進の事業とは少し離れるのかもしれませんが、この実施計画の中には、住まいの地球温暖化対策として、屋根や外壁、熱の出入りの大きな窓などに断熱性を高める工夫をするということも効果的であるというふうに書かれてますよね。そういうことから考えると、そのところへの補助制度の設立、創立ということを考えるということも今後必要ではないかなというふうに思うんですけれども、その点につきましてはどのようにお考えでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　そういった断熱の補助につきましては、この再生可能エネルギーという枠組みではございませんが、有効な手だてではございます。我々がここで検討してまいりますと言うところがちょっと難しいところがございますが、そういうことも含めた手だてというのを講じていかなければならないと考えてございます。以上です。 ◆吉田　委員　　じゃあ環境部長にお伺いしますが、今さまざまな取り組みする中で、市民の皆さんの地球温暖化防止への意識の啓発ということも含めて、こういう今言いました断熱性を高めるための外壁等への補助の創設ということも含めて、部長の今後のお考えというのをお示しいただけますか。 ◎千頭　環境部長　　地球温暖化対策につきましてはさまざまな手法が、補助的な面もあればそうでない部分、さまざまな手法が必要だというふうに考えております。その中で今議員が御指摘あった断熱材といったものの考え方もどうだということでございますが、それは課長のほうからも答弁ありましたけども、直接私どもで予算化というところは難しいのかもわかりませんけども、そういったことも含めて考えさせて、検討させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　じゃあその点もよろしくお願いしたいと思います。　続いて、同じ環境部で、今のと同じような形の事業として新規にこの年、実施したエコライフ診断事業についてお伺いしたいと思います。決算額についてお示しください。 ◎道籏　環境企画課長　　エコライフ診断事業の決算額につきましては、地域協議会の負担金として予算額８０万円に対し決算額は３３万９３９６円でございます。その内訳としてエコライフ診断事業、そちらのほうに係る経費が３１万１９３７円、その他消耗品費２万７４５９円となってございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　今、先に決算額をお示しいただきましたけども、簡単で結構です、事業の目的と実績、教えていただいていいですか。 ◎道籏　環境企画課長　　こちらの事業につきましては、イベント時にイベントに来られた市民の方、こちらのほうに簡単な省エネ行動のアンケートをとらせていただいてます。そちらのほうをパソコンに入力しまして、その方の改善点、そういったものがパソコンのソフトで出てくると。その中でその方の診断ですね、エコライフへの診断、で行動変容を促す、こういった取り組みになってございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　実績もちょっとお伺いしたんですが、これ、１５年間ずっと続けてきた環境家計簿に取ってかわるものという認識でよかったのかと思うんですが、紙の環境家計簿というのはこれともう全く切りかわってしまって、環境家計簿自体がなくなってしまったんですか。それとも紙の環境家計簿というのも残したままこのエコライフ診断事業というのに移行していくのか、その辺も教えていただきたいのと、あと実績ですね、教えてください。 ◎道籏　環境企画課長　　まず実績でございますが、目標としましては年３回のイベント時に実施するというふうに考えてございました。ただし１回のイベントにつきましては台風で中止となっておりますので、イベント出展は２回、受診人数は６６名となってございます。環境家計簿につきましては一たん見直しということにはなってございます。ただ、紙版の環境家計簿につきましてはリージョンセンターのほうに配架しておる、こういうことになってございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　今お答えいただきました。１回の予定ができなくなったということで６６名だったと。これ、ちょっと決算額３３万９３９６円、その中には当然消耗品また備品等も含まれるかと思います。だけども一つの事業として総額が３３万９３９６円決算されました。それで６６名ということは、単純に計算したら１人の診断に５０００円かかってるんですね。３回目の予定がなくなりましたが、これ、やってたとしても多分３０名から３５名ぐらいの参加になったかと思うんです。そう考えるともう１回やってたとしても１００人前後。１００人で３３万９３９６円ということは１人３０００円かかってる、そういう事業になってしまってるということをどのようにお考えですか。 ◎道籏　環境企画課長　　この経費につきましては、パソコンとプリンターというのを購入させていただいておりまして、こちらのほうは長年使えると。この事業を継続すればするほどその費用は下がってくるというふうに考えてございます。エコライフ診断事業は今コロナ禍で活動のほうはできてないところでございますが、我々としましては地球温暖化対策に有効な手だてと考えておりますので、引き続き進めていく予定でございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　ということは参加者の数もふやしていきたいと、そういうふうに思ってらっしゃるんですよね。でもコロナ禍の中でイベントもどんどん中止になってきて、さらにこういう今までやってきた、例えば環境フェスタとかそういうところでエコ診断をしている、そういう場所もなくなりつつありますよね。そのような中で新しい発想でこのウィズコロナの中でこれをもっと進めていくためには、今までと違う発想で、今までと違う考え方の取り組みというのが必要なんじゃないかと思うんですが、その点についてはどのようにお考えですか。 ◎巽　環境部次長　　今委員御指摘のとおり、やっぱりこのコロナ禍の中でなかなか対面でいろんな事業をするのが難しいという状況もございます。こういうふうなシステムにつきましては、いろんなソフトウエア、アプリケーション、あるいは今はやっているズームなんかによりますオンライン対面とかというような手法もございますので、さまざまなものを検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　そうですよね。診断にはさまざまな工夫、スマホを使っておうちでできるようなそういう工夫も要るかと思いますし、例えばエコ診断アプリをつくっていただいて、それをダウンロードしていただくというような、そういう手法もあるかと思うんですね。簡単に今のおうちのＣＯ2の削減の量が、光熱費の節約状況が一目でわかるような、そういう見える化ができる、そういうアプリというものができないものかと思います。　それともう一つお願いしたいのが、環境家計簿、私もずっとつけさせていただきました。１年つけると最後の月に、よく頑張りました的な表彰状みたいなのをいただいて、置くところに困ってるんですが、それもやっぱり励みにはなるということで、例えばアプリをつくることでエコ診断したり、また、努力してＣＯ2が削減できたときは、ポイントが何かしら付加されるような、そういう仕組みというのもつくることはできないんでしょうか。 ◎巽　環境部次長　　今委員御指摘のとおり、やはりこういう環境の取り組みにつきましては、インセンティブがあればより取り組みやすくなるというのは間違いないかと思います。アプリケーションの構築につきましては費用等もかかってまいりますので、そこら辺の費用対効果も考えながら検討してまいりたいと考えております。以上でございます。

◆吉田　委員　　そうですね、皆さんが楽しんでＣＯ2削減に、また地球温暖化対策に、その運動にかかわれるようなそういう仕組みをつくっていくということが大切なことかと思いますので、その点しっかりとまた注視させていただきますので、そのことは強く要望させていただいて、私のほうからは一たん終わっておきます。 ◆十鳥　委員　　私のほうからは、共通資料６ページにあります使用済み小型家電処理委託料１３万４０６１円の分でございます。これ、小型家電を回収して業者さんに売って、その業者さんが中をいろいろ分解して、金とか銀とか銅とか使えるものをみんな取ってという処理をしてもらう分だと思うんですけども、今まではこれ、支出というのはなかった、ことしから支出になってるというふうにお聞きしておりますけども、そこの部分、ちょっと教えていただいていいですか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　この事業は平成２５年度４月より施行された小型家電リサイクル法に基づき、使用済み小型家電の再資源化を促進するものでございます。小型家電に含まれるレアメタルの有効利用などを目的として実施しております。平成３０年度までは委員おっしゃるとおり有償で事業者へ排出しておりました。しかしながら平成２９年度末、中華人民共和国において使用済みプラスチック等の輸入制限措置がとられました。この動きが近隣国にも広がり、この影響で国内で処理される廃プラスチックが増大し、国内の事業所でも廃プラスチック受け入れ制限が設けられるような事態になりました。廃プラスチック処理料の値上げが実施され、令和元年度からは処理委託料として１３万４０６１円経費がかかってる状況でございます。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　じゃあ取り出せれる資源よりも取り出す手数料のほうが高くなったということですね。これは使用済みの家電を、例えばドライヤーとか、もう使わないラジオとか、仮に通常の家庭ごみで知らずに出してしまったという場合は、何か有害なものが出るとか危険なことが起こるとか、そういうことはございますか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　使用済みの小型家電にはいろんな物質が含まれておりまして、例えばリチウムイオン電池であったり充電式のものであったりするものが含まれる可能性があります。また、そういったものを分解して取り出すのも一般家庭では危険なこともございます。小型の家電につきましては小型家電回収ボックスに入れていただき、適正に資源物、再資源化を図るのが望ましいかと思います。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　じゃあ間違っても一般家庭ごみで出したりしたらいけないということですけども、東大阪市内に回収拠点ですね、小型家電の、使用済み小型電化製品の回収拠点は何カ所ありますか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　小型家電の回収ボックスにつきましては市内２５カ所、公共施設、民間施設含めて設置させていただいております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　今後その回収拠点はふやしていく方向ですか。例えば計画とか目標とか、そういったものはお持ちですか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　具体的な数値までは表明しておりませんが、今後も適正な排出、分別の目的のために小型家電の回収ボックスをふやしていきたいと考えております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　じゃあ特段いつまでに何カ所にするとか、そういう目標は持ってないということですね。ちょっと市内２５カ所というのもなかなか浸透しないかと思います。できましたらもう少しふやしていただくとか、努力をお願いしたいのと、やっぱり小型家電の分別せなあかんという周知、啓発も、さらに啓発していただいて、危険なごみ出しが起こることのないように十分啓発をしていただきたいことを要望して、一たん終わります。 ◆松平　委員　　令和元年に執行されてます産業廃棄物の処理に関して、処理業者の登録管理システムに支出をされてます。これはリース料ですので毎年なんでしょうけれども、この資料をいただいて、同一のシステムソフトを使っている、同一会社がつくったシステムソフトを使っている市が他市にもあって、豊田市、岡崎市、豊橋市、そして東大阪市で比較をしてもらったんだけれども、どうも金額にばらつきがあるのと、一番最初に知りたいのは、システムソフトの使用期限が豊田市、岡崎市は無期限の契約をされてるんです。豊橋市と東大阪市は５年の期限でされてるんです。これは無期限のほうが得なのか５年のほうが得なのか恐らく判断されて５年にされたと思うんですけども、どういうところが無期限よりも５年のほうがメリットがあるんでしょうか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　その３自治体の状況は確認させていただきました。それでその比較検討というんですか、購入の場合ですとバージョンアップした場合、何百万もかかったというような情報は聞いておりますが、詳細には、申しわけございません、比較検討はしておりません。 ◆松平　委員　　これ、今までの委員会でもＩＴ機器の購入について、ちゃんとソフトも含めて裏づけとって考えて買うてるのかと川口委員からも大分、前、委員会で指摘があって、今回も恐らく、私はもうあんまり専門家じゃないから漏れてるところは後で川口委員がフォローしていただけるんだと思うんだけど、本当にわからんのでお聞きするんですけど、例えばプリンターを同じようにリースの中に入れてるんですね。だから岡崎市は恐らくパソコンリース料が７３万６０００円なのに対して東大阪市は１１７万２８８０円。これは恐らくプリンターの金額なのかなというふうに、これは想像しかないんですけどね。プリンター、東大阪は職場にたくさんプリンターがあるのに、そこへはつなげないんですか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　リース料につきましては、産業廃棄物、そのパッケージソフト、そのパッケージソフトを入れてパソコンの値段という形でなってますので、他市の市は多分そのパソコンというんですか、箱とプリンターだけの値段というんですか、５年リースの値段と認識しております。以上です。 ◆松平　委員　　ちょっと答弁、委員会、今までなれてはりませんか。常任委員会は出てはるでしょう。今聞いてるのは、プリンターは、ないと思えるところは安いんじゃないか、これ推測でしかないけど、プリンターは職場の分は使えないんですかと聞いてるんですよ。今職場にあるんでしょう、プリンターが。それは使えないんですか、別に要るんですかということを聞いてます。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　申しわけございません。プリンターは独立系ですので、このプリンターは必要です。 ○山崎　委員長　　使ってるのか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　使ってます。 ◆松平　委員　　プリンターは独立系というのは、つまりネットにつなげないということですか。要するにこの機械はこの機械だけで、パソコンの操作部門、操作と部署と、それとハードディスクとサーバーとをつないで、もちろんバックアップもあるけど、それだけの機種しかつなげない構造やということですか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆松平　委員　　教えてくださいね。このパッケージの中にはウイルス対策ソフトが入ってるんですけど、通常、私たち素人の考えなんだけど、ウイルス対策ソフトが必要なのは、ネット環境で他の機器とつながってる、ネット環境とつながってる場合にウイルスが入ってくるのを防ぐために必要だというふうに思ってたんですけど、閉じられた空間の中でもウイルス対策ソフトは必要なのか、この場合はどこからウイルスが入ってくる可能性があるんでしょうか。ちょっともう全く素人でわからないので教えてください。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　他機関に照会、要するに照会するときにＣＤで直接持ってやりとりしてる、そういうのがありますので、その分についてウイルスソフトが必要になっております。 ◆松平　委員　　他機関というのは、だからどこへ持っていくんですか。ＣＤに焼いて持っていって、また焼いたＣＤを読み込むんですか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　産業廃棄物の業者には、暴力団員はできないとか、資格調査を警察本部なんかにデータのやりとりをやってます。それをそのＣＤにそのデータを入れて警察本部なんかへ持っていって、その人が照会、適格者とか不適格者、そのデータをまたＣＤとして本市の職員がもらいに行って、それを読み込むというような、 ○山崎　委員長　　持ち出すやつにウイルス対策を行ってから出す、入れるのに要るんでしょう。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　おっしゃるとおりです。 ◆松平　委員　　委員長、的確な答弁ありがとうございます。ＣＤで書き込みを、警察、お互いにするような情報公開するんでしょう、警察以外のところも。　　　　　　　　　　　　　　（「警察だけです」の声あり　） ◆松平　委員　　警察だけ。その書き込みをしたやつを向こうでまたそのＣＤに吸い上げてもらって、そこに書き込んでもらって、またＣＤにオーバーライトしてもらって持って帰ってくる。警察からウイルスが入ったらいかんということでウイルス対策ソフトを入れておられる。なるほど。ＣＤでのやりとりってどうなんでしょうね。それ、よく個人情報保護審で問題になるんですけど、運搬、大丈夫ですか。これもう本当に脇の話になってまうけど、初めて聞いたから、そのＣＤでやりとりするというのを。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　本市職員が警察署のほうにそれを持って行っております。以上です。 ○山崎　委員長　　違う違う、大丈夫かという。 ◆松平　委員　　きょうび持ち運び、本当に危険で、ＬＡＮ環境でつないでウイルス対策するほうがずっと安心やというように私は聞いてます。ごめんなさい、素人やからわからへんねんけど。そうじゃないのですね、やっぱり。持ち運んでするほうが、線でつなぐよりは安全なんですね。漏えいとか考えたときも。ウイルス対策だけでなく漏えいを考えたときも。つまりＬＡＮ環境でデータが漏れるよりも、ＣＤ−ＲＯＭで運んで、そこで事故か何かあって外へ漏れるほうがより安全やという、そういう見識のもとでやってはるということですね。つなぐよりもＣＤのほうが安全やと。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　これは本市だけじゃなくて、産業廃棄物の許認可業務をやってる大阪府の行政は今のところはそういう状況でやっております。ただ今後そういう状況整備が整えば、そういうことも変わってくる可能性もあります。以上です。 ◆松平　委員　　そしたら今のところは閉じてるということなのですが、仕様書を見せてもらうと、ネットワークハブとネットワークケーブルがリースの中に入ってるんです。ネットワークハブが１台でケーブルが３本。ケーブルなんてほんまはリースに入れると高くなるから、知った人はもうケーブルなんかはリースの中へ込まないで、これは自前のものを使いはるんですけどね。恐らくそういう精査されてないんだろうと思いますし、要は、言葉は悪いけど業者の言いなりになってるのかなというふうに思うんですが、閉じられた環境の中でのネットワークハブとネットワークケーブルはどんなふうに使ってはるんですか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　申しわけございません。そのスペックにつきましては、機器更新とかする場合、情報化推進と協議の上、導入をさせていただいております。それでこのケーブル、申しわけない、ケーブルの使用、今その３本、何に使ってるかというのは、ちょっと申しわけございません。 ◆松平　委員　　だれが使ってはるの。あなたは使ってない。だれかほかの人が使って、職員が使ってるの。どこからどこへケーブル延びてるかということを聞いてるだけなんですけど。どこへ延びるんですか。それでケーブルは、恐らくこれ、ネットワークケーブルでつないではるのかどうかわからへんけど、プリンターとつなぐケースあるけど、そのプリンターとつなぐためにハブとネットワークケーブルでつないではるのかどうか。そんなことする必要があるのかどうかもよくわからへんのですけどね。どうですか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　モニターがありまして、ボードがありまして、それとサーバがありまして、それをケーブルでそれぞれつないでる独立系という。 ◆松平　委員　　ＬＡＮケーブルでつなぐ。ごめんなさいね、素人やから、全然知らへんから。モニターと本体をＬＡＮケーブルでつなぐんですか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　サーバーとキーボードは、ケーブルいうんですか。　　　　　　　　　　　　　　（「ＵＳＢケーブル」の声あり　） ◎田川　産業廃棄物対策課長　　はい、線というんですか、つなぐ、それとモニターがありまして。 ◆松平　委員　　ＵＳＢケーブルでつないではるの、それ、つながんと１つずつデータ送られへんからね。そうじゃなくて、ネットワークのケーブルは何と何をつないでるのか、さらにそこにハブをかましてるというのは何でなのかがわかれへんので教えてほしいということです。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　申しわけございません。わかりません。 ◆松平　委員　　それはまた調べといてください。というより、それだけわからへんので、私ら、パソコン、事務所でもう、１人で営業してるものですから、お金も原資ももう限られてるから、政務活動費と報酬からしかできないから、コンピューターの特にソフト、システムを導入するとき、例えば名簿のソフトなんか売り込みいっぱいあるんですよ。ある中で、もうこれは要らんの違うかと、これはどうやねんというのを検討し倒して、値切ってと言うたらおかしいけど、不要なものは全部減らして契約するんです。自分のお金やから。だから皆さん、先ほど言うた、他市との比べて値段の検証もされてないということで、やっぱりどこかお金、市民のお金で自分の腹が痛まんという気がどこかにあるのじゃないですか。本当なら、これどうやねんと、このケーブルってこれ、仕様書に書いてあるけど、これ何に使うねんと、要るのか、ほんまに。役所の中にあるプリンターとつないだら何か危険なことがあるのか、というようなことを話をして、契約をどうも令和元年度にはされてないように思うんですね。先ほど言うた無期限と５年という期限があるのはどういうメリット、デメリットがあるのかとか。豊田市はパソコンは市所有のためにパソコン代、要らないんですよね。だから保守点検の分がその分、高いのかもわかりません。１０万ぐらい高くなってるね、東大阪より。豊橋市はリース代の中に保守点検費用を含めて１８０万。東大阪はそれと別に保守点検費用をつくってる。このほうが得なのかどうか。これ、恐らくシステムをつくってるとこの会社は一緒やけど、売り込んできてる会社、契約してる会社は別々なんですか、それとも同じとこと契約してるんですか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　申しわけございません、つくってる会社は同じと聞いております。ただ委員御指摘のとおり、その詳細というんですか、そこまではちょっと比較検討というんですか、数とか、しておりませんので、 ○山崎　委員長　　保守点検会社は違うんですか。今御質問。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　ソフトを制作してる会社は一緒です。以上です。 ◆松平　委員　　ではソフトを制作している会社の関西支社と東大阪は契約を結んで、保守点検はそこのソフトを開発した会社にしてもらってるけど、よその市でそこの会社製のを使ってるけども、保守点検はどこがやってるかわからないということですか。東大阪はつくったとこに保守点検してもらってる。よそは違うとこにやってもらってる。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　申しわけございません。そこまで調べておりません。 ◆松平　委員　　これ、恐らく総務委員会で川口委員がもう徹底的にやられるんやろうと思うけど、この精査をきちっとするだけでかなりの市の経費が変わってくるんじゃないかなというふうに思うんですよね。先ほども御質問あったけど、例えば東大阪には情報施策の推進に関する有識者会議というのも情報推進室のとこ、ありますよね。結構、推進室のメンバーのレベルは高いけども、それでもやはり民間の、今のもう本当にリアルタイムの技術について考えると、やっぱり外からの意見を聞かないと、本当にこれが高いのかどうかわからへん。だまされてるか、だまされてると言うたら言葉が悪いけど、あそこ、東大阪は割に緩いよと、パッケージで持っていったら、はいはい言うてお金出しよるよと思われてたら、これ、市民にとって本当にたまったもんやないんですよ。その辺のところを一たんこれ、令和元年の決算やから、令和元年の決算も今、中身でしても、こういう精査ができてないということだけはわかったということで、今後の課題にしたいと思いますので、一たん終わっときます。 ◆川口　委員　　じゃあ私からも産業廃棄物適正管理業務システムについて関連でお尋ねをいたします。先ほど松平委員の質問の中で、その導入業者の部分で、機器借り上げと、同システム保守をしている業者はこれ、違うという資料が私の手元にあるんですけど、先ほど同一という答弁がなされておられましたね。違うんですか、同一なんですか。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　申しわけございません。機器借り上げについてはリース会社ですんで違います。それでパッケージソフトをつくってるそのソフト会社とシステム保守を行ってる会社が同一ということです。申しわけございませんでした。 ◆川口　委員　　本当に、私としてもこういうシステムの部分、今回いろいろ聞かせていただいてる背景には、やはり別に職員のお一人お一人がそういうＩＣＴ機器に精通せよというわけではなく、業者が持ってきておられる見積もりが果たして妥当なのかどうか、本当にそのシステムにそんだけの経費がかかるのかどうかという検証を踏まえた上で、当然、契約はされているものとは思うんですが、例えば先ほどの質問の中にもありましたとおり、ネットワークのケーブルと確かにネットワークハブと、さらにはサーバーを入れておられるんですね。ただ、外部とインターネットで何かやりとりをするようなこのシステムの中身なんですかね、これは。いわゆるサーバーを置いてるということは、外部とネット上で何かやりとりする機能があるんでしょうかないんでしょうか、お聞かせください。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　今のところありません。 ◆川口　委員　　そうなんですよ。外部とネットワークでやりとりすることのないものに対して、いうなれば、もう一言で申し上げます。過剰過ぎるんですよ、このシステム。物すごくええのが入ってるんです。だから何でかと、ちゃんと精査したんかという話になるのではないかなというふうに私も思うんですね。ネットワークで外につなぐのであれば、当然セキュリティーも高いものが求められる。個人情報を取り扱ってるのであるのならば、当然それ相応のセキュリティー対策が必要になるはずなんですけども、やっぱりそういった意味では、私もこの仕様書を見させていただいたときに、ここまで過剰な機器がこの業務に必要なんですかということは問いたいんですけど、金額を申し上げると決算額２００万４０７２円、令和元年度使っておられますけども、そこは一たんやはり精査を求めたいなというふうには思うところでありますので。　あと最後に、現システムの保守はシステム導入業者以外の者にはできないためということで随意契約をずっとなさっておられますね。平成１６年に導入初年度、そこからずっと随意契約されてるんですか。お聞かせください。 ◎田川　産業廃棄物対策課長　　当初は保守点検の業務はありませんでした。法令等が変わりまして、システムの帳票であったりとか中身のシステムを修正することもありましたので、保守点検業務が何年から入ったかいうのは、ちょっと今、手元に持っておりませんので、ちょっとお答えすることはできません。　　　　　　　　　（「随意契約をしてるかどうかいう話」の声あり　） ◎田川　産業廃棄物対策課長　　保守点検につきましては、　　　　　　　　　　　　　（「随契かどうか」の声あり　） ◎田川　産業廃棄物対策課長　　随契なんです。保守点検につきましては随意契約を行っております。ただいつから随意契約したかというのはちょっと資料を持ち合わせておりませんので、お答えできません。申しわけありません。 ◆川口　委員　　本当にこれ、原局で、予算上げてるんですよね。どこかから別に予算が上がってきて、ちょっとこの事業はおたくのとこの事業やから、何か委託を受けてやってるわけじゃないですよね。原局として予算要求をして予算上げてはる事業ですよね。ちょっとそういった部分の中身等については、本当にちゃんと原局で、どのようなものなのか、どういう業務に使うのか、これが適正なのかどうかという検証はやはりなさっていただきたいということは、この令和元年決算に当たってちょっと関連になりますので、一たんここで終わっておきます。　そうしましたら、ちょっと情報システムの部分でちょっと済みません、全体的な部分にはつながるので、ちょっと最後に、今答弁ありました産業廃棄物適正管理システムも含めて、いわゆる情報システムについては環境部全体では７２３万３３６円、これ支出を令和元年で決算されてますね。環境部長に問いますが、この金額で間違いございませんか。 ◎千頭　環境部長　　間違いございません。 ◆川口　委員　　本当にこういった７２３万３３６円、先ほどの質疑の中でもありましたとおり、本当にその金額が、私はもう高いか安いかはよくわかりません。ただ昔からずっとこうなってたからもうこの金額でええんですわというような考えが、もしどこかであるようであるのならば、そこはやっぱりしっかり環境部長としても所管課のそういうシステムについてはしっかりやっぱり目を光らせていただいて、おい、これ本当に大丈夫か、これ要る分かというような、そういったお話もぜひしていただきたいなということを強く要望させていただいて、私からこの環境部に係る情報システムに関する質問は一たん終わらせていただきます。 ◆吉田　委員　　私からは大型ごみの有料化についてお伺いします。平成３０年の８月から大型ごみ有料化が始まりましたよね。このときの環境経済委員会、私もそこに所属させていただきまして、当初はさまざまな議論がなされたんですけれども、大型ごみの有料化の最大の目的はごみの減量という、そういうところだったかと思います。その目的が達成されつつあるのかどうかということからお伺いしたいんですが、まず令和元年度の大型ごみの新規受け付け件数、それから平成３０年度の新規受け付け件数、それから令和元年度の大型ごみの収集量、また令和３０年度の収集量、その辺のところをまとめてお示しください。 ◎生田　環境事業課長　　令和元年度の新規受け付け件数でございますが、４万７２２１件でございます。平成３０年度の新規受け付け件数は１４万７４４４件でございます。続きましてトン数でございますが、令和元年度１８３０トンでございます。平成３０年度は６６３１トンでございます。以上です。 ◆吉田　委員　　今のお示しいただいた数字では、有料化になったことで確かにごみは減ってるということになるかもしれません。でもこれは一時期のことであるというようなことも考えられると思うんです。有料化になったことで、一つはごみを家の中に、ごみというか、ごみと言えばごみ、それを家の中にため込んでいる場合もあるかもしれませんね、この一、二年では。それともう一つは、これまで本当に東大阪市の大型ごみだったのかどうか。東大阪が有料化になったとき、近隣市はもうほとんどが有料化になってましたので、例えばお嫁に行った娘さんのごみを、うちとこはただやから出しときと言って、本当は東大阪市の大ごみじゃないのに、たくさん大ごみが出てたことが減ったので、東大阪市の大ごみが減ったのではないのかもしれない。これ、考えられますでしょう。それともう一つは、有料化になったことでリユースを使用すると、もっと大事に使おうとか、またどなたかにもらってもらって使ってもらいたいという、そういうような形で一時的にごみが減ったように見えてるけれども、本当はこれが有料化にしたことでそうなったのかどうかということは、まだまだこの後、検証していかなければならないと思うんですね。このときに、この有料化にするときですが、パブリックコメントも募集をしていただきましたね。その中にたくさん御意見があったのが、まずは有料化にすることで不法投棄が多くなるんじゃないかという心配、それから手数料はどこに使われることになるんだという御指摘、それからごみ屋敷がふえるんじゃないかという、そういうような御指摘があったかと思うんですけれども、その点についてはどのような形だったんでしょうか。ちょっとお教えいただけますか。 ◎石橋　美化推進課長　　まず委員の御質問に対し、不法投棄から申し上げます。この不法投棄につきましては、まずそのごみ収集量を申し上げます。大型ごみ有料化前の平成２９年度が４４３.９４トンです。大型ごみを有料化しました平成３０年度が４８６.４６トン、令和元年度が４６０.４６トンです。このごみ収集量につきまして、平成３０年度がその前年に比べまして約４０トンほどふえてはおりますが、これは平成３０年９月にございました大型台風によります災害ごみもこの中に含まれているためでございます。この統計を見ておりますと、大型ごみの有料化が直接的な原因で不法投棄が増加したという傾向までは見受けられませんが、この不法投棄の今後の推移につきましてはこれを注視してまいります。以上です。 ◎松倉　循環社会推進課長　　大型ごみ有料化に伴いその手数料収入が市の歳入として入りまして、その具体的な市民の方に還元する施策としましては、本市は資源ごみを資源ごみステーションという形で地域に設置させていただき収集しております。その資源ごみステーションの資源物が風などによって飛散することを防止するための飛散防止ネットというものにまず使用させていただいてます。またその資源ステーションについて、ここが資源ステーションですよという看板を設置させていただいてます。それをきれいなものに更新させていただく事業、また、資源化できる古紙の回収ボックスの設置、有害ごみである蛍光管リサイクルポストの設置、また、本年度有料化しましたレジ袋、まずはその削減のための啓発エコバッグ等に使用させていただいております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　いろいろ使っていただいたというお話ですが、そもそもそれはどれぐらいの金額に、手数料になってたんですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「歳入で」の声あり　） ◆吉田　委員　　そうですね。 ◎生田　環境事業課長　　令和元年度の歳入額でございますが、４９１万３４８８円でございます。 ○山崎　委員長　　そんなもんか。 ◎生田　環境事業課長　　４９１３万４８００円でございます。申しわけございません。 ◆吉田　委員　　５０００万近い、そういう金額だったと思います。それは皆さんのほうから御指摘があったように、手数料等については市民の皆さんのためにも還元していただいてるということでよろしいんですよね。それと先ほど不法投棄の件も御説明いただきましたが、不法投棄を防ぐために市としてこのときにしていただいた施策というものがあったかと思うんですけれども。 ◎石橋　美化推進課長　　令和元年度の事業で申しますと、まず予算をいただきまして、不法投棄防止の啓発看板を購入しまして市民の皆様に貸与させてもらいました。また監視カメラにつきましては、そのバッテリーなどの消耗品を購入いたしまして、令和元年度末では２８台、市内の不法投棄多発地区に設置し、不法投棄の防止、抑止に努めました。以上です。 ◆吉田　委員　　そのようにさまざまな対策をしていただいて、パブリックコメントで皆様から御指摘いただいた、また、御不安に思っていらっしゃったことに対して対応していただいたということですよね。その次に、大型ごみの収集についてお伺いしたいんですけれども、これ、受け付け申し込み業務というのが委託されてますよね。この令和元年度の決算額は幾らになってますか。 ◎生田　環境事業課長　　収集受け付けの申し込みの決算額でよろしいですか。令和元年度の決算額は３４２８万６９５８円でございます。申しわけございません。 ◆吉田　委員　　済みません、この委託というのはどういう組み立てになっているのか、その辺ちょっと簡単に教えていただいていいですか。 ◎生田　環境事業課長　　受け付けの件数の実績に応じて支払ってる部分と定額で払ってる部分があります。以上でございます。 ◆吉田　委員　　じゃあその受け付けの件数にということですが、例えば１件に換算したら幾らかかっているというふうな、その数字は出るんですか。 ◎生田　環境事業課長　　新規の受け付けの件数で１件２５７円でございます。変更については１件１７０円でございます。以上です。 ◆吉田　委員　　１件電話するごとにそれだけの金額が、基本料金と言ったらいいのか、委託の基本料金に上乗せされていってるということで、大型ごみの回収１件につきそれだけのお金が委託料に上乗せされていってるということですよね。それは非常に大きな金額になってるかというふうに思ってるんですけれども、例えばこれ、ホームページで見させていただいたら、インターネットでの申し込みというふうな、そういう表記もあるんですが、インターネットでの申し込みも同じようにその二百幾らかかってるんですか。 ◎生田　環境事業課長　　インターネット受け付けの場合は委託料は発生しません。 ◆吉田　委員　　じゃあ委託の料金を下げようと思ったら、インターネットでの受け付けを物すごく頑張っていただいたら、その金額が下がっていくということなんですよね。今その金額の差とかいうのは数字は出るんですか。　インターネットでの受け付けの数字というのはつかんでらっしゃいますか。 ◎生田　環境事業課長　　導入年度の平成３０年度は１１月から３月までとなりますが、９９７件でございます。平成３１年度、令和元年度に関しましては４５２１件で、令和２年９月末までですと４４３２件となっており、前年、増加傾向にはあります。以上でございます。 ◆吉田　委員　　私も東大阪市のホームページから申し込みのページを見させていただいたんですが、これ、２４時間３６５日、好きなときに申し込みができるという利点がありますよね、インターネットの場合。ただ東大阪のホームページで書かれてるのが、こういう場合はネットの申し込みはできませんという記載がありまして、１つ、初めて大型ごみ収集の申し込みをされた方はインターネット申し込みはできませんと。２つ目、前回申し込んでから住所もしくは氏名が変わった方は申し込みはできません。３つ目に、前回指定された場所と違う場所にごみを排出される方はネット申し込みはできませんという、こういうふうな形で３つのできませんという文言が書かれてるんですが、これはどういう意味ですか。 ◎生田　環境事業課長　　大型ごみを受け付けを最初にする際に、排出場所をきちんと地図上にポイントを落とし込むことが重要でございまして、例えば家の前の道路が狭い場合などは少し離れたところに出してくださいという、マンションでも同じことになっております。それと一件一件、戸別に排出場所を登録しますので、やっぱり最初、１回目というのはやっぱり電話の申し込みできちんとそのあたりの地図に落とし込みという作業は必要だと考えております。そのために１回目はインターネット申し込みができないということでございます。 ◆吉田　委員　　それはごみを出してて、万が一その場所がわからなくて回収できなかったということにならないというそのために、１つずつ、１件ずつ、まずは地図に落とし込んでというそういう作業をするので、電話でないと１回目は受け付けることができないということですよね。じゃあ２回目からはインターネットでの受け付けはできるということの周知というのはどういうふうにされてるんですか。 ◎生田　環境事業課長　　現状、今、市のウエブサイトで啓発を行っており、そこからインターネット受け付けのリンクを張っております。また今先生見ておられた、今年度ごみの分け方、出し方にも掲載させていただいてるところでございます。 ◆吉田　委員　　ただこれ、委託業者側にとってはインターネットが多くなれば委託料が減っていくので、言いたくないというか、教えたくないと言ったら語弊がありますが、ことですよね。だから、そこのインターネットであなたは申し込みはできませんよと言われた方が、じゃあ次からはできるんですよというようなことの啓発をどういう形でやっていくかということが大事になってくるかと思うんですが、この委託業者のほうにお電話で受け付けをしたときに、２回目はインターネットでも申し込みをしていただけますよということを言っていただきたいんですよね。そのところは市としてお願いしてるところですか。 ◎生田　環境事業課長　　委員御指摘のとおり、やっぱり使えるツールというのはきちっと使っていかないとと思います。受け付けオペレーターのほうにもちょっと一回折衝させてもらって、そのようなコール、アナウンスできるかということを調整させていただきたいと考えております。 ◆吉田　委員　　調整するというより、もう何としてもやっていただきたいと、こういうふうに思います。それともう一つは、インターネットでの申し込みのときに品目がネットと電話とではちょっと品物が、ネットではこれは受け取れないというようなものが書かれてたんですけど、どういうものがあるんですか。 ◎生田　環境事業課長　　例えばなんですけども、ベッドとかなんですけども、インターネットでベッドを受け付けてしまうと、ベッドとマットレスとを一緒に出されてしまう。本来、ベッドで１点、マットレスで１点のところを１点で出されてしまうこととかあるので、その辺ちょっと間違いの多い品目につきましては削除しております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　今後そういうところも改正していかないといけないところにだと思いますし、ちょうどこの時期に、これも私どもの提案で実現して、皆さんから大変利便性の面で喜んでいただいているごみ分別アプリですね、あのごみアプリの各品目の出し方というのは非常にわかりやすくなってますので、そういうところなんかもしっかりとコラボさせながら、それから、あのアプリを使ってでも大型ごみのネットでの申し込みなんかも啓発していただきたい。そのようにして、チラシも大型ごみが有料化になるときはつくっていただいてましたね、ポスターのようなものをね。そのようなポスターに今度はインターネットでの大型ごみの申請のＱＲコード等も書き添えながら、さまざまな形で啓発をしていただく中で、この委託料の削減に努力していただきたいと、このように思っておりますので、この件に関しましては私のほうから強く要望させていただきたいと思います。一たん終わっておきます。 ◆川口　委員　　ちょっと私からもごみに関する質問をさせていただきたいというふうには思うんですが、ちょっとその前に１点だけ、先ほどのちょっと吉田委員の関連で。地図に落とし込みされてるという答弁されてましたが、それはごみ収集支援システムのＧｅｏＣｏｎｉｃ（ジオコニック）を使っておられるのか、そこだけちょっと一回聞かせていただいてよろしいですか。 ◎生田　環境事業課長　　これ、市で使っているんじゃなくて、外注しているＮＴＴマーケティングアクトのインターネットを使っておりますので、今ちょっと現状すぐそのＧｅｏＣｏｎｉｃであるかどうかというのはわかりません。以上でございます。

◆川口　委員　　わかりました。済みません。　じゃあちょっとごみの質問させていただきます。令和元年度におけるいわゆる東大阪市内におけるごみのいわゆるあり方ですね、これはちょっと全体的に大局観を持って俯瞰した形での質問にはなるんですけど、このごみ収集経費、また処理経費の総額、令和元年度は幾らになってるんでしょうか、お示しください。 ◎生田　環境事業課長　　令和元年度におきますごみ処理経費の決算額ですが、２８億９４３３万７１９円でございます。以上です。 ◆川口　委員　　訂正させていただきます。２８億９４３３万７７１９円、これが多分金額であると思いますので、そのごみ処理経費の中の東大阪都市施設組合への負担金ですが、これは令和元年度は幾らになるのかお示しください。 ○山崎　委員長　　生田課長、訂正も含めて発言してください。 ◎生田　環境事業課長　　２８億９４３３万７７１９円でございます。申しわけございません。 ○山崎　委員長　　次の答弁。 ◎生田　環境事業課長　　経常経費分と建設改良費合わせまして１９億６１４０万７０００円となっております。以上です。 ◆川口　委員　　その収集に係る経費ですね、ごみを市内のごみステーションから収集していくと。それに係る経費の総額、これは令和元年度は幾らになっているのかお示しください。 ◎生田　環境事業課長　　令和元年度におきます清掃総務費とじんかい処理費の総額から、先ほど答弁いたしました施設組合分担金を引きました額が、令和元年度の収集処理経費の総額と見ますと、３１億６６２２万３６０５円となっております。 ◆川口　委員　　やっぱり金額が、聞いてるだけでももう想像がつかないぐらい大きい金額が出てきてますが、となりますと、もうごみ処理、いわゆるもうある家庭から、東大阪市内全体の家庭、産業、いわゆる事業所、ありとあらゆるごみ処理ですね、東大阪市のごみ処理全体の令和元年度の経費は合計幾らになるんでしょうか。 ◎生田　環境事業課長　　令和元年度におきます清掃総務費とじんかい処理費の総額ですが、５１億２７６３万６０５円となっております。以上です。 ◆川口　委員　　そうなんですよね。令和元年度で大体約５１億２７００万がごみ処理経費の全体の金額ということで、いろんなそういう経費、特に人件費であるとか施設の維持費、またはそういったさまざまな経費が足されてるものなんだと思うんですけども、この全体の金額を例えば人口１万人単位で考えると、東大阪市は４９万２０００人ぐらい今、人口いると考えたときに、大体１万人当たり１億４２０万円、さらに細分化すると１人１万４２０円、毎年ごみの処理にかかってるというような計算にはなるんですけど、これは府下の例えば中核市とかで、他市の処理経費の額と比較して本市の１人１万４２０円というのは高いのか安いのか、ちょっとよくわからないんですけど、そういう比較というのはあるんでしょうか、お示しください。 ◎生田　環境事業課長　　各中核市や本市の同規模程度の各市のごみ処理経費の額についてですが、算定される費目の違いもありますが、正確に比較することが難しいですが、今一定１万４２０円という金額、本市なってるというところですが、他市では９０００円から１万３０００円程度の割合となっております。 ◆川口　委員　　そうですね、他市は大体おおむね９０００から１万大体３０００円ぐらい、１人当たり、換算するとなっておるというような、これは本市は結構安いほうなのかなというふうには思うんですが、これは私もいろいろ調べさせていただきますと、いわゆる人口がたくさんいるところはやっぱりスケールメリットの理論が働いて安くなるんですね。逆に言うとやっぱり人口が少ない市町村の場合は、それだけ１人当たりのごみ処理経費でならすと、やっぱり１万五、六千円まで行く市町村も多いんだと思うんですが、こういった５１億という本当に目のくらむような大きい金額にはなってるんですけども、例えば先ほどいろんなパンフレットのお話ありましたね。私も以前、わかりやすいパンフレットで、生ごみの水切りをしましょうと、生ごみを湿らせたまま出さないでおきましょうという項目がありまして、東大阪でも全体で頑張って生ごみを水切りして乾かして出したら、年間４億円、そういうごみの燃料費ですか、そういった運ぶときの重たさですか、そういったものをさまざま考えると４億円経費削減できますよというのが、昔そういうパンフレットあったのを覚えております。今でいえば、そこにさらにＣＯ2が何トン削減できるから頑張りましょうというような話になろうかと思うんですが、さまざまな取り組みをすると、恐らくこの５１億２７００万というごみ処理の経費というのは、いろんな取り組みを、もちろん市民の皆様の御協力はこれ、欠かすことができない分野だとは思うんですが、一定ある程度やはり頑張って削ることが、圧縮することができるんじゃないのかなというふうには私、印象として受けてるんですね。これ、環境部長にお尋ねいたしますが、そういう全体の、５１億を超えているこの経費について、毎年こんなもんなのかなというお考えなのか、いやちょっとでもやっぱりもう５０億切るぐらい頑張っていきますという思いがおありなのか、その部長の思いを聞かせていただいてよろしいですか。 ◎千頭　環境部長　　私としましては、たとえ１円でも１０円でも１０００円でも、少しでも減らしていきたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆川口　委員　　全体的な大きな枠で今お話ししてますので、やっぱり５１億という大きな枠ですけど、たとえ１％削っただけでも本当に多くの削減効果があって、そこでまた、浮いた剰余金が出てきたら、先ほどおっしゃってはった太陽光の分で、３００件行きますわというようなぐらいの金額が出てくるかもしれない。またはいろんなそういうさまざまな経費の兼ね合いの中で、ちょっと大きな目で、全体的な面でそういったごみの部分は考えていただきたいんですけど、その一点としては令和元年度のこの再生資源集団回収奨励金、ございますね。この決算を見させていただいておりますと４９９７万５６６７円、決算額が上がっておりまして、回収量が令和元年では９９９６トン回収されておられますね。平成３０年度からいくと大体約１０００件ぐらい減ってて、その前の年からも４００件ほど減って、どんどん減ってってるような状況にはなってると思うんですけども、この集団回収、私も常々、毎月、古紙回収等で協力させていただいてるところはあるんですけど、こういったところの部分につきましても継続がどうなのか。最近の報道では古紙の分が６３０円やったのが５８０円ぐらいになってますよとか、ちょっとやっぱり割に合わなくなってきましたよ、みたいな報道もある中で、それでもやっぱり本市としてはそういうリサイクルであるとかリユースであるとかいう部分の観点からも、このごみ減量化の取り組みについて、あわせてどのようにお考えになっておられるか、ちょっとお聞かせいただけますか。 ◎巽　環境部次長　　委員御指摘のとおり、集団回収によります回収資源の減少につきましては、そもそもごみ全体の減少によるものがございますが、やはり新聞や雑誌のデジタル化などによって紙資源の減少なども考えられております。しかしこのような中におきましても、この集団回収事業はごみの削減やごみの資源化に寄与する大切な事業と考えておりますので、再生資源集団回収奨励金につきましては今後とも引き続き継続してまいりたいと考えております。もちろん、あわせまして、この事業に参加いただける団体さんにつきましても掘り起こし等をやっていきたいなと考えているとこでございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　この集団回収、本当にいろんな自治会さんであるとか子供会さん、または老人会さんであるとか、市内の本当に地縁の団体の方々が雨の日も寒い日も暑い日も、そのときになったらその家の前に、ステーションに取りに行ってていただいて、例えば自治会館の駐車場にまとめて置いていただいて、パッカー車で持っていってもらうと。ある意味では本当に地域の、そういった部分の一つ一つの、細かいかもしれませんけども奨励金等を一つとっても、例えばそれが地縁団体さんのいろんな活動経費につながったり、その奨励金を使って清掃用具を買うことができましたとか、私もいろんなそういう部分は聞いてますので、ぜひ逆にこういった地域とのつながりを保つような大事な事業については、ぜひ死守していただいて継続をお願いしたいところではあるんですね。それは一つは、私もバッジをつけてますＳＤＧｓ、ターゲット１２にあります持続可能な生産と消費体制というところも絡んできますので、ここの部分については本当にしっかりと、要は減ってはきているけど、その分の奨励については今後も変わることなく続けていただきたいということを、これは要望させていただきます。一たん終わります。 ○山崎　委員長　　では議事進行上、暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４４分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５９分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。 ◆川口　委員　　それでは先ほどから続きまして、し尿収集運搬業務委託料についてお伺いをいたします。令和元年度の決算額が１億４３９８万６５３円となっている部分がありますが、この業務内容についてはどのようなものか、お示しください。 ◎道籏　環境企画課長　　し尿処理運搬業務委託の業務内容につきましては、東大阪一円のし尿のくみ取り及び運搬を公益財団法人公園環境協会に委託しているものでございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　具体的にし尿処理運搬業務ということは、バキュームカーで多分くみ取りをする業務を委託しているということだと思うんですけど、私も子供のころ、大体２０年前ですかね、よく市内にバキュームカーが走ってたのを覚えてますが、今でもそういうバキュームカーが走っているということだと思うんですけど、令和元年度のこの収集の体制、これは今どういう状況で走っているのかをお示しください。 ◎道籏　環境企画課長　　令和元年度の収集、班体制は５班、バキューム台数は８台となってございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　大体、令和元年で月２回収集で１２カ月換算で大体３万９７９２回と臨時収集が大体月１０００件ぐらいかという形で報告を聞いておりますので、大体年間でいくと４万回を超えてるぐらいの収集回数かなというふうには思うんですけど、平成３０年度の分と比べますと結構減ってきているのかなというふうには思うんですが、これはもう東大阪市のいわゆる下水の普及率が大分、上がり切った部分もあると思うんですけど、収集業務が今後どんどんやはり回数が、要は年々追うごとに多分減っていくのかなというふうにも思うんですけど、これについては今どのようにお考えになられてるのか、お聞かせください。 ◎道籏　環境企画課長　　収集体制につきましては、実は令和元年度に６班から５班に１班減班しているところでございます。ただし、くみ取り件数につきまして低下している状況ではございますが、基本的にはくみ取り業務というのはなくなることがございませんので、引き続き継続して公園環境協会のほうで実施していただくというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　私も包括外部監査の報告書の中で、こういったし尿収集の今後という指摘項目があったと思うんですけども、こういった部分については、災害発生時の避難所に例えば設置された仮設トイレの収集とか、ある意味、なくてはならない部分がやっぱり発生するのがこの災害時だと思うんですね。バキュームカーがやっぱりなかったら仮設トイレなどのくみ取りができないという事態も想定される中で、そういった観点からこういうバキュームカーの台数確保というのは一定、最低限でも本当に必要なのかなというふうには思ってるとこなんですけど、災害時における危機管理面からの確保ということについては、今原局はどのように考えておられるんですか。 ◎道籏　環境企画課長　　災害時におきましては、本市で単独で専属のバキュームカーというのは確保してないと、そのことから、それを確保することが重要であると考えてございます。公園環境協会と市の契約の中には災害時の協力を盛り込んでおりまして、有事の際には全面的に協力いただくことになってございます。そのことから、発災時におきましてはし尿収集体制、実動部隊としては公園環境協会のほうで業務を担っていただく、そのためには基本的には現在の台数というのが必要になってこようかというふうに考えてございます。一方で災害時のし尿収集の考え方、こちらにつきましては、今年度災害処理基本計画を策定しておりまして、その中で検討している状況でございます。　以上でございます。 ◆川口　委員　　今、災害廃棄物処理計画の策定の話が出ましたけど、やっぱり年間、令和元年度でこういったし尿収集で１億４０００万を超える決算をされている中で、この計画との多分リンクも今後絡んでくるのかなというふうには思うんですが、この部分の進捗というのは今どういう感じなのか、お示しいただけますか。 ◎生田　環境事業課長　　災害廃棄物処理計画の進捗状況でございますが、今ちょうど第１次素案の確認が終わり、第２次素案ができ上がったところでございます。第２次素案を環境部内で精査した後、市内の関係部署についても内容を確認いただくよう依頼していく予定でございます。年末にはパブリックコメントを行い、市民の方の声を反映させ、今年度中に策定する予定でございます。以上です。 ◆川口　委員　　ちょっと済みません、話がそれてしまいましたけど、令和元年度、そうやって１億４０００万を超える決算をしている中で、ただ今後どんどんいわゆるバキュームカーの需要というのは減っていくのかなというふうには思う一方で、そういう災害発生時の、そういう本当に常時は必要ないけど、いざ大規模な災害が発生したときにそういったバキュームカー等の設備、またはそういうし尿処理という部分が、やはり災害廃棄物上でも真っ先に出るのがし尿であるというふうにも思いますので、こういった部分とはしっかりとリンクをしていただいて、もちろん痛しかゆしなところはあります。件数が減ってもそれだけお金をかけ続けなければならないのかというところもあろうかとは思うんですが、そこは災害廃棄物とし尿収集体制をあわせてしっかりと検討をいただいて、有事の際にすぐ対応できる、そういった計画もつくっていただきながら、今後のそういうし尿収集のあり方についてもやはり計画と考えを持って取り組んでいただきますことを切に要望させていただきまして、私からの質問を終わらせていただきます。 ◆長岡　委員　　休憩前にもちょっと話が出てたんですが、大型ごみ有料化のことについて私のほうからも少し聞かせていただきたいと思います。平成３０年の８月から有料化になって、全額無料であった平成２９年と全部有料になってる令和元年と比べると、大体３分の１ぐらいの申し込みになってるというふうに思うんですけども、これはごみ減量の結果というふうに見ていいのかどうか、このことについてどう分析されておられますか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　３０年度に大型ごみ有料化いたしまして、その年度は有料化に伴う駆け込みのいわゆる排出、また、台風災害もございましたので、少しごみの多い年にはなっております。令和元年度、有料化されましたので、お金がかかるから有料化したので排出抑制というのも考えられますが、令和元年度の排出量自体は減少している状況でございます。以上でございます。 ◆長岡　委員　　平成３０年の７月は１カ月で４万７０００件を超える申し込みがあって、大体例年でしたら１万２０００件から５０００件ぐらいの間の申し込みやったのが、ここ、これだけ突出してると。８月から３月まで、平成３０年は有料化になったけども、総排出申し込み件数そのものは２９年と余り変わってないと。今年度もかなり減ってるんですけども、話を聞いてると、駆け込みで出した分で大分家の中が整理をされて、まだ少ない段階なんじゃないかというふうな見込みをしてるというふうに聞いてるんですけど、それはそういうふうな見解でよろしいんですかね。 ◎松倉　循環社会推進課長　　駆け込みの需要で突出した排出になったというところもありますし、出し控えという、いろんな要素が複合してるのかと考えております。 ◆長岡　委員　　先ほど話にもありましたけども、これ、有料化になったことで、本来なら大型ごみとして出してたものを長く使うようにするとか、リサイクルに出したりとか、いろんな、ネットのオークションとかに出してほかの人に譲って利用してもらうと、こういったことがふえていけば、伴う成果が出てきてるというふうには思うんですが、ただこれ、だからそこら辺が結局、そうやってリサイクル、リユースされてるのかどうか。ただ家の中にたまってる、有料化になって出すのがもったいないということでたまってるだけなのか、あるいは結局たまってしまったやつを不法投棄という形でそっちのほうに移行してるのか。こういったとこら辺をしっかり分析をしていかないと、結局、減量につながってないということになれば、有料化して市民の皆さんに負担をかけてるということだけになってしまいますので、その点はぜひ、大体他市の状況を見ると３年ぐらいしたら落ち着いてくるという話も聞いてますので、この間にちょっと、これまでは大型ごみとして出していたようなものがどういった方向に変わってきてるんかということをちょっと検証をするような取り組みが必要かと思うんですけども、この件についてはどうお考えですか。 ◎巽　環境部次長　　今委員御指摘のとおり、大型ごみが有料化になった後、不法投棄につきましてはそれほど明確に激増してるとかいう状況にはございません。ただ、今まで大型ごみとして出されてたものがどのような経過をたどってるのか、まだ始まって１年半しかたっておりませんので、ある程度年月がたった場合に、検証手段を含めましてちょっと検討してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ◆長岡　委員　　ぜひ、そこの行く末ってどういうふうになっていってるのかということについては、ぜひ検証していただきたいということを要望させていただいて。　続いて、さっき集団回収のことも話があったんですが、これ、参加してくれてる団体さんは年々若干ではあります、ふえてきてるというふうに思ってるんですけども、特に古紙類なんかは逆に落ちてきてると。紙媒体のものそのものが、新聞にしろ雑誌にしろ減ってきてるということもあるんですが、これ、取り組んでいただいてる団体、特に自治会さんやったり子供会さんやったり、そこのかなりやっぱり大きな資金源になってるんですよね。これがあるからいろんな行事を進めることができるというふうになってるんで、ぜひこれ、自治会とか子供会さんで取り組んでても、そこに参加されてない御家庭なんかもまだまだあるというふうに思いますんで、ぜひそういったところも含めて啓発をしていただいて、資源化を進めていっていただきたいというふうに思うんです。この件についてはどうお考えですか。 ◎巽　環境部次長　　先ほども御答弁申し上げましたけども、この資源化、ごみ減量につきましてはやっぱり市民の方々の協力が必要不可欠と考えておりますので、たくさんの方に御協力いただきますように啓発に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　自治会さんとか子供会さんの取り組みということじゃなくて、そこの町会全体の取り組みとして取り組んでいくような啓発を、これ、必要かなと思います。ほんで集団回収と別に缶、瓶とかペットボトル、その他プラというふうな拠点回収もされてますけども、特にペットボトルとかその他プラというところについては、最近利用するのがふえて回収もふえてきてるというふうに思うんですけども、もらってる資料で、例えばペットボトルについては、この３年ぐらいでどのぐらい変わってきてるんかというのはわかりますか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　資源物につきましては、まず平成２９年度が２万８８７５トン、平成３０年度は２万８２５１トン、令和元年、速報値になりますが２万５７２３トンと、少しながら減少している状況が見られます。 ◆長岡　委員　　ペットボトルの回収量を。 ◎松倉　循環社会推進課長　　申しわけありません。ペットボトルに区切ったところになりますと、申しわけないです、平成２９年度９６４トン、３０年度が１０４５トン、令和元年度が１０９３トンとなっております。以上でございます。申しわけありません。 ◆長岡　委員　　ペットボトルの回収量は年々ふえてきてると。これ、今もう飲み物のほとんどが、ソフトドリンクはペットボトルにかわってきてるという中で、この回収をふやしていって一般ごみにしない取り組みというのはやはり必要だと思うんですよね。その他プラも同じですけども、特にこれ、分けてくださいというふうなことだけじゃなくて、皆さんがそうやって分別をした結果、これだけのごみの減量につながりましたよとか、こうして分けてもらったものがどういったふうに利用されてきたのかというふうな、再利用されてる結果についてもこれはお知らせをしていって啓発するということが必要やと思うんですけども、そういった点についてはどうお考えですかね。 ◎巽　環境部次長　　先ほどのＣＯ2削減が、どういうふうな形になってるかわかりやすいように啓発するべきじゃないかという御指摘もございました。市民の方々が取り組んでいただいた結果につきましては、わかりやすいような形でまたお知らせしてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　毎年、この地域のごみの回収日はいつとかいうて、ごみのカレンダーとか冊子とか配られてますよね。そういう中に分別のお願い、この日にしてくださいというだけでなくて、こういった取り組みがどういう効果を生んでるんか、どういった活用がされてるんかということをあわせてやっていくという、啓発活動を進めていくことがやはりごみの減量にもつながっていくと思いますし、ＣＯ2の削減につながると思いますんで、ぜひそこについては周知するための取り組み、またぜひ検討していただいて反映していただきたいというふうに思いますので、そのことを要望させていただいて一たん終わります。 ◆松平　委員　　パッカー車の車両火災と、それから水走の処理場での集積場の火災が時々耳に入るんですが、令和元年度でそれぞれの火災件数はどんなもんだったでしょうか。 ◎生田　環境事業課長　　水走の火災件数でございますかね。車両火災の件数でよろしいですかね。 ○山崎　委員長　　両方。 ◎生田　環境事業課長　　両方ですか。車両火災のほうは令和元年度、直営ゼロ件でございます。委託が２件となっております。申しわけございません、施設組合の火災の件数というのはちょっと今現状資料を持っておりませんので、申しわけございません。 ◆松平　委員　　当然持ってはると思ったのは、資料をもらった中で、水走のほうからは小型電池が原因ではないかというふうに、濃厚に思われてるというようなことが情報として入ってきてるので、それで令和２年２月だから令和元年度の最後で小型充電式電池の啓発で、これ、かなり手厚くやってはるんですね。市政だより、虹色ねっとわーく、フェイスブック、ツイッター、電光掲示板、ウエブサイトにも載せて、さんあーるというアプリにも載せておられるんですよね。これはかなり水走の火災というものを、ごみを出す市としての責任を感じて対応されてると思ったんですけども、そうではないですか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　小型充電式電池がパッカー車の火災や水走清掃処理場の火災につながる十分危険性を伴っております。また小型充電式電池、先ほども小型家電、小型充電式電池を含めて再資源化するように分別収集をしております。そういったところも含めて啓発させていただいてる次第でございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　それは、啓発されてるところは水走の火災件数ってつかんではりますか。ないか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　済みません、水走の件数は把握しておりません。 ◆松平　委員　　もうそれ、おいときましょう、決算やから。通常この施策を令和元年度にしてるのの背景は、何でこれだけ手厚くやってるんやと、これは水走でかなり火災があったりパッカー車の火災があったりですという答弁を先にもらった上でというふうに思ってたんやけど、それ、いいですわ。　時間があれなんで最後に１つだけお聞きします。令和元年で安全運転管理者講習、受講されてます。予算執行されてますが、この講習の意義と効果はどんなもんだというふうに評価されてるんでしょうか。 ◎生田　環境事業課長　　意義と効果でございますが、安全運転管理者講習を受講した者がやっぱりしっかり研修、丸一日の研修でございますので、実際の事故の事例であったりその辺の検証をして事故をやっぱり減らす、安全運転を促すという立場の人間でございます。それがやっぱり事業所のほうで指揮をとってもらってやってもらうというような趣旨でもございます。効果というところに関しましては、前年度、平成３０年度でございますが事故件数が２９件でございました。令和元年度は１２件でございました。令和２年度９月末現在でございますが、今現状７件でございます。一概にこのことが効果とは言い切れるとは思ってはおりませんが、事故の減少というのが今数字として見えております。まだまだゼロを目指すということはなかなか難しいんですけれど、事業所の所長であったりこの安全運転管理者がより頑張ってもらって事故防止に努めてまいりたいと考えております。以上です。 ◆松平　委員　　これ、民間委託をされてる、その民間委託での実態はどうなんでしょう。今意義と効果はすごくわかったので、これは直営の分だけですよね。民間委託をしてる部分ではどうなんでしょう。 ◎生田　環境事業課長　　この要件といたしまして道路交通法で定められているのが、５台以上使用する事業者は選任しなければならないと。あとプラス２０台になってくると副管理者も選任しなければならないというような法令となっております。当然法律ですので、当然もう選任していると、受講していると思われますが、再度確認させてもらいます、委託業者につきましては。以上でございます。 ◆松平　委員　　以前にも常任委員会で、民間の事故はほとんど上がってないと。報告が上がってないということを指摘をさせてもらったことがあるんですけれども、例えば保険会社の実績みたいなものをきちっとレポートを出してもらうなりして事故を把握してくださいという話をしてたんですけども、今気になってるのは、５台以上、５台以下の事業所はどれぐらいあるんですかね、５台持ってない事業所。 ◎生田　環境事業課長　　１社から２社でございます。ほかの事業もされている車も含まれるので、そこを考えると１社か２社となってきております。 ◆松平　委員　　委託をする以上、私はそういうところで５台以下だから法的にはしなくてもいいけども、やはり委託先の品質というのは直営と同じぐらい考えてもらわないと、委託したからうちは知りませんねんと、あとは委託先の責任ですにはならないと思います。特に事故なんかについてはね。今はもう台数は圧倒的に委託のほうが多いわけでしょう、直営よりも。ごみの収集量も多いわけでしょう。そうすると直営でええと思うことは、効果があったことは必ず委託先にやってもらう。お金がしんどいところとか義務規定に外れるところは、少ないのやったら、そこの講習をぜひ公費で受けてもらう、こういうぐらいの努力をしてやはり安全運転を考えてもらわないと、令和元年度でも結構苦情、１年間苦情があったんじゃないですか。どうですか。民間のパッカー車の運行等について。 ◎生田　環境事業課長　　今現状ちょっとその件数は持っておりませんが、苦情のほうはありました。以上です。 ◆松平　委員　　直営も委託も含めて、私は東大阪のごみ収集車がどこよりもマナーをきちっと守った運転、法規はもちろんのことですけども、法規、マナーを守った運転をしてると。よその自治体から東大阪へ勉強しに行ってこいと、何であれだけ評判がええ運転ができるのやというぐらいの品質をぜひ私は追求していただきたい。その中でこの講習はぜひ広げていただきたいというふうに要望して終わっておきます。 ○山崎　委員長　　他に質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　他にないようでありますので、環境部関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２４分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４５分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　これより都市魅力産業スポーツ部、農業委員会関係の審査を行います。質疑はありませんか。 ◆金沢　委員　　労働雇用政策室にお伺いします。モノづくり若年者等就業支援事業についてお伺いします。こちら決算額が１０００万円なんですけれども、事業内容のほうをお願いできますか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　御答弁申し上げます。当該事業につきましては東大阪商工会議所に委託して実施しております事業です。大きく分けて令和元年度は５つの事業を実施いたしました。まず８月に求職者向けの情報誌、東大阪スタイルを発刊し、市内に全戸配布いたしました。内容は後述いたしますが、モノづくり人材育成塾に参加されて就職された方々の紹介記事や、モノづくり人材育成塾の参加募集記事、東大阪技専校や各種就労支援機関の紹介などでございます。次に９月に就活応援フェスティバルと題した求人企業・事業所合同説明会、面接会を布施駅前市民プラザ、夢広場で開催いたしました。２６社の企業にブースを構えていただき、９６人の求職者の方に来場いただきました。就職に結びついた方は１１人です。次に１０月にモノづくり人材育成塾を開催いたしました。これは大阪府立東大阪高等職業技術専門校での１１日間の技能講習とその後５日間の企業での実習を経て就職に結びつけるものでございます。受け入れ企業として５２社に登録をいただき、参加者数は８人、就職に結びついた方は５人です。次に令和２年１月に企業の採用担当者向けセミナーを開催いたしました。内容は求人に関する改善ポイント、無料求人ツールの活用、離職を防ぐ人事術、外国人雇用の基本などでございます。このセミナーにより企業経営者や人事担当者など２６人の参加をいただきました。次に、最後に令和２年２月にモノづくり企業と若者等の合同企業面接会を東大阪商工会議所の本所で実施いたしました。参加企業数は４１社、来場者数は１２３人、就職に結びついた方は１２人でございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。その中でおっしゃった東大阪スタイル、冊子だということなんですけれども、そちらのほうを２０万２０００部発刊されたということなんですけど、そちらにかかった費用というのはお幾らぐらいになりますか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　東大阪スタイルの作成費につきましては、商工会議所からいただいております決算の資料によりますと１６１万６５６５円でございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　その１６１万かけてつくった冊子なんですけれども、これ、２０万２０００部全戸配布されてるということなんですね。市政だよりと同時に配布を８月にということなんですけど、この冊子を全戸配布する理由というのは何かございますか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　この求職者向けの求人情報誌、東大阪スタイルにつきましては、まず近年、求職者が売り手市場ということで減少傾向ではございましたけども、若者を中心にフリーターの方とかニートの方もまだ一定数おられます。それらの方も含めまして市内の若者の方を中心に東大阪市の物づくり企業の魅力でございますとか就職について相談できる場所の情報、それとモノづくり人材育成塾というのがあることを知っていただくために発行しております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。元年度に合同求人面接会と２年の２月に東大阪モノづくり企業合同就職面接会というのが２つ行われていますが、先ほどその人数、来場者、それぞれ９６名と１２３名、そのうち就職者数が１１名と１２名ということなんですけども、この数字はどう評価されてますか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　就職者数については合計２３名ということでございます。合同企業説明会につきましては、最終的な就職に結びつける、これ、一つの大きな目的ではございますが、もう一つの側面としまして、東大阪市内の中小企業様ですけども、どうしても知名度が低いということがございまして、単独で自社に求職者を呼び込むというのが非常に難しい面がございます。そういう中で合同企業説明会については自社をＰＲする絶好の機会であると考えております。昨年度にちょっと市内と近隣の６大学、学生のアンケートを商工会議所に委託して実施させていただきました。ちょっと残念ながら６９.１％の方が市内企業への就職は考えていないという回答でしたけども、その理由で一番多かったのが、東大阪市にどのような企業があるかわからないというのが４７.１％でございました。また、就職活動を行う際の情報収集の手段として合同企業説明会を挙げた学生が４９.３％ございました。このようなことから、合同企業説明会につきましては市内企業やその魅力を知っていただく絶好の機会であり、市内企業就職の選択肢、 ○山崎　委員長　　次長、評価を聞いてるんですよ。ちょっと実績聞いて、それから言うんですかね。どうぞ。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　済みません。効果につきましては、ちょっと長々と申しまして申しわけございません。どうしても知名度が低い中小企業を最初に知っていただく、この重要なツールであると考えておりまして、実施については今後も必要なものと考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　おっしゃることはわかるんですけども、少ないか多いかと言われればどうとらえられてますか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　まず来場者につきましては、ここ近年、求職者の売り手市場が続いておりまして減少傾向にはございました。リーマンショック後ですとか景気後退時にはかなり多いということがございまして、人数につきましては若干、来場者数は減っておりましたけども、今後については増してくる可能性もあるかと考えております。それと就職指導につきましては、やはり企業にとっても求職者にとっても今後長い間のつき合いになる重大な決断であるということもございますので、この数字については多い少ないということで尋ねられましたら、少ないというものではないかと考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　この学年ですぐ結果が出るものではない取り組みでもあると思うので、評価も難しいと思うんですけど、客観的に見たらそんなに多い数字ではないと思います。　あともう一つの事業、モノづくりの人材育成塾ですね、こちらは東大阪高等職業技術専門学校の生徒さんだけが対象ということでよろしいですか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　モノづくり人材育成塾につきましては、東大阪高等職業技術専門校のお部屋、それと講師をお借りしまして、そちらのほうの講師の方にお願いいたしまして、一般の方を対象に実施しております。 ◆金沢　委員　　そのときにこういうことを、育成塾をすると、その周知とか広報はどういうふうな形で行われましたか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　人材育成塾の最大の広報が、東大阪スタイルでございます。先ほど申しましたように全戸配布をしておるんですけども、一番最後のページに人材育成塾の募集チラシを載せておりまして、真ん中の見開きのページに人材育成塾を通じて就職された方のお声を載せておりまして、それを見て、これがいいなということで参加していただけたらと考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　あと東大阪周辺には工科高校、普通科の高校も幾つかあると思うんですけど、そういった高校生の方に対しての働きかけというか呼びかけというのは行われましたか、学校に対して。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　以前は１度、意見交換会等で工科高校の先生方とお話をしたことがございます。直接、就労に関しましては、高校生につきましては基本的に学校を通じての就職という形になりますので、直接の事業についてはメニューはございません。以上でございます。

◆金沢　委員　　今してないということなんですけど、今後というか、僕はしたほうがいいのではないかなと思うんですけれども、もうするつもりはないですかね、連携というのは。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　まず高校生の方につきましては、ここの企業に勤めていただくというのはちょっとまだ、そういう事業は早いかと思うんですけども、東大阪市の物づくりについてなじんでいただくということがまず第一かなと思っております。毎年、ことしはコロナでできなかったんですけども、大阪府の中小企業家同友会の皆さんと共催で、高校生向けのお仕事説明会、これをさせていただいて、市内にはこんな企業があると。だから面接会ではないんですけども、仕事を知っていただく会をさせていただいております。それと、東大阪スタイル等を関係機関にまかせていただいて物づくりの魅力を伝えていくと、そういうことについて今後も推進していきたいと考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　わかりました。取り組み自体はすごくいい取り組みだと思うんですが、各イベントとか事業の受講者数とか参加数、その数字がちょっと全体的に少ないような気がするので、そこの全体の数を上げることでやっぱり最終的に就職者数というのはふえてくると思うので、そこの部分でもうちょっとしっかり周知とか広報のほうをお願いしたいと思います。続いて、若手経営者ネットワークの事業についてお伺いします。これは決算額３００万ということなんですけども、この事業は若手経営者同士の交流、ネットワークの強化ということなんですけど、その若手の定義っていうのは何かございますか、何歳までとかいうのが。 ◎西　モノづくり支援室次長　　若手の定義ですけれども、５５歳、おおむね５５歳までというふうに考えております。といいますのも、市内の物づくり企業の経営者の平均から、６０歳を超えておりまして、そういうところからこの数字ということで、あと、商工会議所で行っております若手経営者研究会の制限の年齢にも合わせて、その年齢にしております。以上です。 ◆金沢　委員　　一応５５歳までという形でよろしいですかね。その方たちが、これ、ちょっと説明読んでてもよくわからないんですけど、具体的にどういったことをされるんですかね。 ◎西　モノづくり支援室次長　　東大阪市の物づくりの特徴というのが横請けというか、横のつながりで成り立っているというか、そういうのが特徴あったんですけれども、現状そういうのが、関係が薄くなってると、そういうところを再構築しようという目的でやってる事業でございまして、昨年につきましては自社の強み、弱みを書き出しまして、自社のやるべきことを明確にするワークショップを２回開催しました。そのうち、過去のワークショップに参加された参加者を対象に、さらなる企業間の交流を図るためのビジネスマッチングを１回開催しまして、３回開催しております。延べ５９社の参加をいただいております。以上です。 ◆金沢　委員　　この事業の、いうたら交流ですよね、経営者の方の交流ということを促進するということなんですけど、効果とか成果っていう部分に関しては、何か数字はありますか。 ◎西　モノづくり支援室次長　　効果といいますか、参加者アンケートという形にはなるんですけれども、まず、今回参加されてどうでしたかという問いに対しましては、６４．５％の方が、大変満足であるとか、満足しましたと回答いただいておりまして、この回の後に少し時間をおいてまたアンケートとったときには、その後、進展がありましたかという問いに、１０社が進展があったと回答いただいております。その中で具体的に何か進展はありましたかという問いにつきましては、新規取引につながったというものは、１件のみ回答をいただいたという形になっております。以上です。 ◆金沢　委員　　この延べ３回の催しに今５９社、参加ということなんですけども、この参加者の募集のし方、募り方っていうのはどういう形で募集されましたか。 ◎西　モノづくり支援室次長　　特に会議所のみの募集という形ではなく、広く募集したというふうに聞いております。 ◆金沢　委員　　広く、広くっていうのはどういう媒体、例えば求人誌なんかに入れるとか、具体的なのありますか。 ◎西　モノづくり支援室次長　　済みません、ちょっと資料がなくて申しわけございません。 ◆金沢　委員　　広くと申しましても、やっぱり商工会議所の方が、ほうで中心に募集を募ってると思うんですけれども、先ほど５５歳以下ということなんですけど、大体３０代から５０代の方が中心だと思います。それぐらいの年齢の方はやっぱりＳＮＳとか、青年会議所とかもあると思います。みずからのネットワークの構築とか、人脈広げるっていうのも一つ経営者のセンスっていう部分もあると思うんですね。この事業を３００万かけて市が委託する、市がやるっていう意義っていうのはあるんでしょうかね。 ◎西　モノづくり支援室次長　　先ほども言いましたように、ネットワークというか、そのつながりが弱くなっていると、そういうのを個々の企業さんがそれぞれ何かの機会に結びついていただければ、それは一番いいとは思うんですけれども、それだけで、待っているのではなく、何かこちらからもそういう機会ということで、後押しというもので、できればということで考えております。以上です。 ◆金沢　委員　　民間でも、民間というか、異業種交流会とか名刺交換会というのは頻繁に行われてると思います。せっかくお金かけて、やる事業なんで、これもやっぱり３回の催しで５９社、で、実際にアンケートの結果はちょっとおいといて、新規取引につながったものは１件という結果ですね。これもまあ１年ではわからない部分も、効果あると思うんですけれども、やっぱり参加者の数、ここもちょっとふやす努力が必要だと思います。この数がふえてこない限り、やっぱりネットワークの広がりっていうのは見せないと思うので、そこの、人数をふやすっていう、参加者をふやすっていう、もうちょっと周知とか広報とか、しっかり行っていただきたいなと思います。以上です。 ◆森田　委員　　私のほうからはプレミアムつき商品券事業についてちょっと少々質問をさせていただきたいと思います。これは消費税１０％に上がったときですね、元年ですので。そのときに消費の喚起、下支えをするということでやったもんやと思います。約５万人の方、５万人の市民の方がこの券を使われたと。登録店数が約１０００ちょっとということなんですけれども、非常に、今まで何回もこういうプレミアム商品券、ずっと、かなり昔からずっとありますけれども、１０００軒ぐらいの協力店というか登録店の数というのは非常に少ないと思います。もちろん使う側からしたら全店で使えるのが一番使い勝手いいわけで、その登録店数は大体全部で何軒くらいあるんですかね。 ◎藪内　商業課長　　平成２８年度の経済センサス活動調査によりますと、小売業が３４００店、飲食店が２３００店となっております。以上でございます。 ◆森田　委員　　約６０００ですね。僕自身の感覚でいうと、６０００軒のうちやっぱり１０００軒というのは、使うほうにとったら物すごく、ここ使えるのかな、ここは使いたいけど使われへんとか、そういうことになってきます。大体全部使えたらそれはもう一番いいんですよ、使い勝手からいうと。けどやっぱり半分ぐらいを目標に、登録店が要るんじゃないかと。半分程度、登録店やったら、大体使い勝手よろしいですわ。そんなに悪くない。この登録店をふやすような何か努力というか、このときに何かありましたですかね。 ◎藪内　商業課長　　もちろんホームページと市政だよりでは随時募集のほうはさせていただきましたけども、対象者が非課税の方というのもありまして、ちょっと尻込みされる店舗の方もいらっしゃったのかなというふうに思っております。以上でございます。 ◆森田　委員　　そうですね、今回のこのプレミアム商品券というのは全市民対象ではないので、この登録者のお店からすると、そんなにうまみがなかったのかなと。うち登録してもそんな来てくれへんやろうというような感じもあって多分少ないと思うんです。それと、私の知ってる店やから知れてますわ、十数軒の中で、なぜあなたこの登録店にならないのというふうに聞くと、そのうちの数軒が、換金が邪魔くさい、時間がかかる、そういう理由で参加しませんねんと言うてる店が何軒かありました。１０軒ちょっとの中で数軒あるということは、これ、全体で見たら結構そういう店、あるんじゃないかと思うんですけども、その換金の方法をもう一回ちょっと教えていただけますか。 ◎藪内　商業課長　　昨年実施しました商品券事業につきましては、月に２回換金のほうをさせていただきまして、おおむねお出しいただいてから２５日後にお振り込みをさせていただくというスキームになっておりました。以上でございます。 ◆森田　委員　　やっぱり２５日後とか、ちょっと聞いた話では、カードより遅いねんと聞いたことあるんですね。そこをちょっと改善していただくと、もうちょっとこの店舗数がふえるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今現在もやってますよね、コロナの関係で。今回のプレミアムはちょっと大きいですけれども、今回は何軒ぐらいの登録店があるんですかね。 ◎藪内　商業課長　　随時募集しておりまして、現在も募集しているところでございます。１０月１９日現在で２７１４店舗の登録がございます。以上でございます。 ◆森田　委員　　現在の換金方法は以前と一緒ですか。 ◎藪内　商業課長　　換金方法につきましては、当初は月２回で２０日後にお振り込みをさせていただくという流れになっておりましたけども、やはりもう少し換金を早くできないかというお声をたくさんいただきましたので、現在はおおむね月４回の換金をさせていただいてるというふうに変更させていただいております。以上でございます。 ◆森田　委員　　大分改善されたということですね、そしたら。そういう声がやっぱりたくさんあったということですね。やはり長いことこのプレミアム商品券やってて、換金が遅いという先入観を持ってる方ってたくさんおられるんですよ。今言われたように、そういう改善したのやったら、改善したことをぜひ広報というか、なるべくたくさんの人にそれを伝えていただいたら、２８００軒やったか、今回。　　　　　　　　　　　　（「２７００です」の声あり　） ◆森田　委員　　２７００ですね。それを初めにやってくれてたら、ひょっとしたら私の言うてる３０００軒に乗ったかもしれないというふうに思いますのでね。そういう広報もぜひやってください。よろしくお願いします。　もう一個、これはもう、すぐ終わるんですけども。商業振興コーディネート事業ということで、ラグビーワールドカップの年ですね、商店街で６回事業をされた。これを私、見て、非常にええなと思ったんです。物すごい盛り上がってました。大体夜市やね、これ。大体夜市ですか、６団体は。 ◎藪内　商業課長　　そうですね、６団体につきましては、商店街で行われるイベントに合わせまして作成したイベントコンテンツを派遣させていただくという流れになっておりまして、大体は夜市であったりとか音楽祭とか１００円商店街とか、そういったイベントに合わせて派遣のほうをさせていただきました。 ◆森田　委員　　私、見たのは夜市で見たんですけども、非常にこれ盛り上がってて、ええ企画やなと思って見てたんです。これはもう単発ですよね。単発ですよね。そこでちょっとこれ、お願いしたいのが、これはラグビーワールドカップがあるからその広報も兼ねてやられたと思うんですけど、ラグビーワールドカップが終わっても東大阪はラグビーのまちでありますし、スポーツを推進している町ということで、今サッカーもありますわね。野球も、何やったかな、ゼロロクブルズもある。ラグビーもある。そんなんで、ぜひこれ、継続してというか、予算をもうちょっと少なくしてでもええから、そういうのでまた盛り上げていただいたら商店街のほうも盛り上がるし、スポーツのまちということで、非常にこれ見ててよかったので、これ、単発でやめずにぜひやっていただきたいなというお願いなんです。これはもう答弁結構です。お願いですんでね。ひとつよろしくお願いいたします。以上です。 ◆十鳥　委員　　それでは私のほうからは医工連携プロジェクト創出事業についてお聞きさせていただきます。医工連携に関しましては、さきの本会議でも私のほうからも触れさせていただいたんですが、平成２８年の４月にそのプロジェクトを立ち上げて、この令和元年度は４年目ということで、やっぱり医療機器産業には、東大阪の物づくりの高い技術をもってしてもなかなか参入できないとこを、本当にモノづくり支援室の皆さんがいろんな方面に調整をしていただいて参入できるようになったと。参入しても、やっぱり医療機器産業、医療機器メーカーとか、いろんな特許がとか法的な制約があって、なかなか製品をつくり出すとかいう、難しいハードルが高い部分でありましたけども、東大阪の物づくり企業らしく部品とかを提供するとか、ＯＥＭをつくるとかいう方面でモノづくり支援室の方、メンバー中心にしっかり着実に推し進めてくれて、令和元年度というのは４年目になって、いよいよ今まで積み重ねてきたものが大きく花を咲かすときというような観点で少し質問させていただきます。予算現額が１２１８万８０００円、決算額が７２４万９３０５円ということで、４９３万８６９５円の不用額が出ております。この不用額について、もう簡潔で結構ですのでお聞かせいただけますでしょうか。 ◎西　モノづくり支援室次長　　不用額につきましては、医工連携事業化促進補助金が大半を占めております。内容につきましては、医療分野の新製品の開発の補助金ということで１０００万の予算があったんですけれども、当初４社採択しまして計画段階では合計９８４万円の申請がありました。実際に製品開発を行った結果、企業努力とか等で費用が抑えられたということで、合計５４５万３０００円へと減額申請がありました。その分の不用額になっております。中にはコロナの影響を受けまして、予定していた部材が届かず研究ができなかったという案件もございました。以上です。 ◆十鳥　委員　　その補助金、採択した４社が当初は１０００万近くの見積もりやった部分が、それぞれコスト削減をしていただいて４５０万ほどの不用額が出たということですね。ですからどちらかというといい不用額だったという認識をさせていただきます。また、コロナの影響で計画どおり部品が入らずに実行できなかったというのは残念な部分でありますけども。予算の中で医工連携事業化研究会補助金という項目で上げてる分がありますけども、これはどのような内容でありますか、お聞かせください。 ◎西　モノづくり支援室次長　　医工連携事業化研究会は、本市の医工連携事業を進める上で中心的な役割を担っている組織でして、現在、市内物づくり企業５１社の登録があります。医療機器産業への本市の物づくりを売り込むための目的としておりまして、具体的には医療機器ビジネスへの参入のための人材育成プログラムの開催、医療機器企業をターゲットとした企業ツアー、医療機器を売り込むための展示商談会などに取り組んでいます。以上です。 ◆十鳥　委員　　いろいろそういう展示会とか企業ツアーとかを計画していただくための活動費用というような形だと思います。そういう取り組みの中で医療機器企業をターゲットにした企業ツアーに関して、実際どのような実績、成果が上がってるか、企業ツアーについての実績を教えてください。 ◎西　モノづくり支援室次長　　企業ツアーとは、直接取引先となります医療機器企業や業界団体との関係を構築するのに重要と考えてる事業でして、企業さんが市内の企業に来ていただくという形の事業になっております。現在１９社がエントリーしておりまして、実績としましては、これまでそういうツアーを３回実施しまして、延べ２９社が市内の企業に見学に来ていただきました。１０３件の面談を行いました。以上になります。 ◆十鳥　委員　　本来なら新たな分野で、こちらから営業に行かなあかんのを、向こうからわざわざ本市に来て本市の実際の企業を訪問して、いろいろ商談に発展してるということで、非常に効率的な事業やと思います。昨年度は東京のビッグサイトで行われる大規模展示会も、本来なら２月でしたかね、大々的に行っていただくところがコロナの影響で延期となりまして、モノづくり支援室のほうでオンラインでビジネスマッチングを行っていただいたというふうに聞いております。その内容について少し詳しく教えていただけますでしょうか。 ◎西　モノづくり支援室次長　　出展を予定しておりました大型展示会が中止ということが決定しまして、急遽、今言っていただきましたオンラインマッチングというものに切りかえて対応しました。内容としましては、全国から２４社の企業によるプレゼンや、著名な先生方による特別講演を加えたりしまして、オンラインでしか実現できないようなプログラム構成にしまして、おおむね３００名の参加と面談が３２件、資料請求が１１７件という結果で行った事業になります。以上です。 ◆十鳥　委員　　おおむね３００名の参加で面談が３２件あったという成果ですね。ありがとうございます。展示会が延期になって、コロナの影響でさまざまな行事が延期や中止ということで、そこで本来なら、もうしようがないなとあきらめるんだと思うんですけども、皆さんは本当にそういう状況の中でも何かできることはないんかということで、展示会が中止になったにもかかわらず急遽、時間のない中、オンライン展示会を開催していただいて、そういった商談にまで発展するような成果も出していただいてるということは、ある程度一定の評価をさせていただきます。冒頭申しましたけど、本当に今コロナの影響で東大阪の製造業もなかなか厳しい状況ですけども、この医工連携のプロジェクトがそういう製造業を引っ張っていただいて、景気回復に向けて他の産業を牽引していただきたいと思います。そういう意味で今回のオンラインマッチングの取り組みをもう一回よく検証していただいて、よりよい取り組みといいますか、コロナ禍の影響がおさまるか、このまま続くかどうかわかりませんので、やっぱり展示会が開けない場合はそういったオンラインマッチングなんかの手法をとらないといけませんので、前回の分を検証していただいて、もっといい形でとか、もっとアピールできるような、周知できるようなことも検討いただいて、よろしくお願いしたいと思います。　冒頭にも申しましたけども、この医療機器産業に入り込むのには本当に５年、１０年という年月がかかる部分であるかもしれないですけども、今まで積み上げてきたものを、今年度はもう５年目ですから、いうたら本当にもう、もうかる産業として東大阪の製造業を牽引する形で、またそのサポートですね、モノづくり支援室の皆さん中心に期待しておりますので、どうかよろしくお願いしたいと要望して、一たん終わらせていただきます。 ◆川口　委員　　私からは国際観光室に、新たな観光まちづくり推進事業についてお尋ねをいたします。共通資料２９ページにありますとおり令和元年の支出額が４９１６万２６４８円支出されておられまして、私も長年、東大阪に観光を専門とするセクションが欲しい欲しいとお訴えをさせていただいてきた中に、ようやくこの国際観光室という室も誕生した背景もあろうと思いますが、その一つとしては、本市の資源を活用して、従来の観光の枠にとらわれず、地元関連事業者や市民等と連携して新たな観光まちづくりを推進するということの目的であると仄聞しております。この事業の支出先が、これ、一般社団法人東大阪ツーリズム振興機構となっているんですけど、これ、全額ツーリズム振興機構に委託されているのか、それはいつごろから行っているのかお聞かせください。 ◎阿部　国際観光室次長　　約５０００万程度の委託ということになるんですけれども、このうち半分、２５００万程度につきましては地方創生推進交付金、こちらを使っておりますので、１対１の割合で委託をさせていただいております。また、東大阪ツーリズム振興機構につきましては、平成２８年１０月３日に設立をいたしております。以上です。 ◆川口　委員　　この事業については、国の地方創生推進交付金制度を大いに活用いただいていて、２５００万程度がその交付金で令和元年度、充てておられますが、この地方創生推進交付金というのは、これ、いつまでも永遠に続いていくような制度なんでしょうか。 ◎阿部　国際観光室次長　　こちらの交付金制度は今年度をもって終了ということになっております。以上です。 ◆川口　委員　　令和２年で終了なんですね。ということはこの令和元年決算を受けて令和３年の当初を考えていく中においては、交付金制度が今年度で終わるわけだから、この５０００万ですか、の額が確保できるのかどうかというのは、まさに国際観光室の非常に熱い情熱を注いでいただかなければ実現できない部分もあろうかなというふうには思うんですが、そういった部分から見ますと、この５０００万という金額についてはやっぱり令和３年度もしっかりとやっていく、そういった思いがおありなのか、お尋ねしてよろしいですか。 ◎阿部　国際観光室次長　　この東大阪ツーリズム振興機構の役割としましては、東大阪に観光産業といいますか、新たな産業を生み出して地域の事業者様に潤っていただくと、これを目的といたしております。そういったことから、来年度以降もやはり東大阪ツーリズムには頑張っていただいて、市内事業者のために頑張っていただきたいというふうに考えております。以上です。 ◆川口　委員　　もちろんツーリズム様には頑張っていただかなあかんとは思うんですが、お金の出どころは東大阪市なのですから、そこはしっかりと頑張っていただきたいという思いを今お聞かせいただいたので、それは形にしていただきたいというふうにはこれは要望させていただいておきますが、１点だけ。委託事業で全部しておられるということは、市の職員、本市の職員ではもうこれ、できないという判断の上での委託なんでしょうか。それはどういった経緯なんでしょうか。 ◎阿部　国際観光室次長　　ＤＭＯの役割の一つとしまして、地域の事業者のかじ取り役になってもらうというものがございます。行政の立場上、常にやはり公平、公正であることが求められております。そういった視点での対応になりますと、やはり目まぐるしく変化する消費者ニーズを迅速に対応することが困難というふうに考えております。ＤＭＯ、東大阪ツーリズム振興機構ではそういった役割を果たしてもらっているところでございます。以上です。 ◆川口　委員　　確かに市ではどうしても公平、公正という部分から、ちょっと柔軟が欠けるとか融通きかんなというような声のある中で、柔軟にやってもらいやすいとか、民間の活力とアイデアを十分に活用するとか、または商店街との連携であったりにぎわい事業であったりと、一つは、ただこの令和元年度はラグビーのワールドカップのためのものだったという性質も非常に色濃く出てたのかなというふうには思うわけであります。特に体感まち博等でもラグビーワールドカップに合わせて日程等が組まれていってた部分もあると思いますので、今後やはりワールドカップの後の取り組みとして、そういった市内の魅力の発見であるとか発信、そういった部分にぜひどんどん活用していただいて、東大阪市の本当に魅力のより一層のアピールと、いわゆる都市の町としての価値、いわゆる都市としてのバリューをどんどん上げていただくという部分にどんどん活用していただきたいなということを要望させていただきまして、私から一たん終わっておきます。 ◆浅川　委員　　今のＤＭＯのことですけども、後、資源はどないするの。国からの補助もなければ、頑張ってくれ頑張ってくれ言うてるけども、どないするの、金、お金を。財源。 ◎阿部　国際観光室次長　　この交付金というのが来年度以降は使えなくなりますので、基本的には市単費でやることになるとは思います。やはりＤＭＯの存在価値といいますか、こちらを議会の皆様にも御理解をいただけるようにと、今年度、特に力を入れて頑張っておりますので、予算要求のときには御理解いただけるように説明をさせていただきたいと思っております。以上です。 ◆浅川　委員　　いやいや、せやから、原資は何を使うのと。それはそうと一遍違う観点から聞きますけども、これ、何や難しいな、都市魅力産業スポーツ部ではどれだけの予算を全部で去年、令和元年、使ってるの。全部合わせて。 ○山崎　委員長　　どこが答えれるのかな。 ◆浅川　委員　　どんどん進めなあかんねん。そんなんわかれへんのに何で頑張って予算つけるとなんか言うたん。不用額何ぼあるの、全体で。スポーツ部で。何％不用額あるの。多分何十億やろ。十何億か、何億の値や。これは切石さんとこへ帰ってまうねんな、一応は。違うの。繰り越しゼロかもわからんがな。全部そこへ入るねやろ。ほなそれ、使える可能性があるねや。そういう意味で質問してるねん。せやから財政にどれだけ交渉するのか。そういうことになると思うよ。何で議会がこんなん教えたらなあかんねや。自分らちゃんとせなあかんねや。そうやろう。これはあくまでも令和元年の決算や。全部で何ぼの予算使うてこういう事業をして、不用額が何ぼやいうのは即座に出てこなあかんねん。ＩＴとかＯＡとか何やかんや言うてはるがな。もう時間ないから、委員長、後で説明に来て。終わり。 ○山崎　委員長　　後ほど提出をお願いいたします。 ◆松平　委員　　まず令和元年、ラグビーのワールドカップ開催をされて、そこからその単年度の効果ということでは言えないんでしょうけど、その後の東大阪での効果額というのは担当部局としてどれぐらいだと見ておられますでしょうか。 ◎千田　花園ラグビー場活性化推進課長　　東大阪市の経済波及効果でございます。これは大会前の見込みの数字でございますが、一定東大阪市内では１６３億２７００万と算出されております。以上です。 ◆松平　委員　　これはどうなんです、よくやったというふうな金額なのか、もうちょっと期待してたというような金額なのか。他のワールドカップの開催地との比較で見てどんな評価をされてますか。 ◎千田　花園ラグビー場活性化推進課長　　大会終了後に組織委員会のほうから算出されました経済波及効果につきましては３９１億円と出てございます。これは大会１２会場のうち３番目の数字でございまして、東京、横浜に次ぐ経済効果額が出ております。試合数につきましても東京、横浜よりも少ない試合数、そして日本戦も東大阪では行われていないということからしますと、効率的に経済効果が数字としては上がってきたのではないかというふうに考えております。以上です。 ◆松平　委員　　そのプラス評価をされた中から、さらに後の、もちろんマスターズもあるんですけど、東大阪が大きな財産をワールドカップで取得をしてしまった、してしまったは怒られるな、することができた。ただしこれは同時に維持費、管理費ということでかなり確保せないかんということの中から、恐らく令和元年に花園中央公園民間活力導入アドバイザリー業務というものを考えられて、ラグビー場の維持を、ラグビー場だけ単独じゃなくてエリア、花園公園のエリア全体を活用することで維持と活用を、両方の目的を達成していこうというようなお考えだったと思うんですけど、私はこれ、見てたから、今回の実際の計画が、パークＰＦＩ計画が、主はここの産業スポーツが主にしてある契約になるというふうに思ったんです。ところが説明に来はったのが公園課が説明に来たので、おやおや、公園課が主になるのかと。もちろんそれぞれ主契約と、人権文化部は人権文化部で、あるいはここのスポーツ部はスポーツ部でということで契約はされてるんだけども、どうなんでしょう、これは産業スポーツ部がお答えにくいと思うので、副市長にお尋ねするんですけど、このラグビーの成果を踏まえて、ワールドカップの成果を踏まえて、次のマスターズもにらみながら、公園課というのは守りの部署だというふうに私は思ってるんです。特に都市公園というのは禁止公園と呼ばれるぐらい、やったらあかんこと、たくさんつくり上げるのがまあいうたら公園課の仕事かなというふうに思うんですよね。そうすると、民間の活力を使った活性化のブレーキ役になるほうがいいのか、それともさらに行政の中で一番そういうことをプロモートしていける部署が、実際にこんなことしたらどうやとか、こんなことはでけへんかとかいう提案を積極的にしていったほうがいいのか、ここらはすごく悩ましいとこなんですけれども、今現在は中心になるのは公園課、土木部が中心になるというふうに聞いてますが、その辺、副市長、どれが理想的な形、目的からすると、どういう形のほうが理想なのか。今の形でいいのかどうか。あるいは主契約は土木部がしながら、窓口、いろんな、そのアイデアを突き合わせる窓口はここへ持ってきたほうがええのか。その辺のところをどんなふうにお考えなのか。恐らく部長は、うちがやりますというふうに言われるかもわからないけど、自信持って。副市長はどうですか。 ◎山本　副市長　　委員御指摘のとおり、花園中央公園そのものは都市計画公園ということもありまして、土木部のほうが所管いたしております。ただ、この花園中央公園の活性化事業につきましては、民間企業と連携いたしまして、そのノウハウや経験、これらを生かすことによりまして多様な事業展開、これを行っていきまして、さらなるにぎわいを創出していきたいと、そしてさらに価値の高い公園となるように運用していきたいということを目的としております。そういうことから、それらをちょっと土木部に担わすという部分については、しんどい部分もあるのかなということでございますけども、今現在、関係部局で花園中央公園エリア活性化検討会議という庁内の横断的な組織をつくっております。これにつきましては、構成メンバーといたしまして土木部、都市魅力産業スポーツ部、企画財政部、人権文化部、社会教育部と、この花園中央公園内に施設を持つ関係部局等々が横断的に集まりまして、その会議を運営してるというところでございますので、今後、単なる公園の管理ということではなくて、この花園中央公園をさらにラグビー場を中心とした活性化を図るために、この協議会でもってその活用の方策等々を検討してまいりたいと、牽引してまいりたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　そちらのほうは花形なので、活性化についてかなり横断的な対応がこれからもされていくということですが、そうでない部署の活性化についてもう一点だけ副市長にお尋ねしたいんですが、今回の令和元年の不用額で生駒の観光拠点としての位置づけの中で、不用額でハイキングコースの除草について実施しなかったということで、これはお尋ねすると、やはり生駒のハイキングコースは権利関係が非常に複雑で、府有もあれば市有もあるし民有もあるという中で非常に難しかったけれども、やはり観光資源の一つとして生駒をとらえて、生駒市とも連携をされてるやに聞きました。また、枚岡公園の運営についてもかかわってるというふうにお聞きをしたんです。この令和元年で社会教育センター所管のなるかわの野外活動センターと、この視点で何かお話をされたということはありますでしょうか。 ◎阿部　国際観光室次長　　特に話し合い等は行っておりません。以上です。 ◆松平　委員　　その結果、副市長もおられた今決算委員会で、令和元年の野外活動センターの稼働率についてお尋ねしたところ、稼働率なんていうのはもうまさに施設の一番の要点で、後でユトリートのことも聞きますけど、稼働率がやはりお金をかけて、やる値打ちがあるかどうかの一番のバロメーターなんですけど、その数字を当該部局が持ち合わせてない、知らないということが非常に野外活動センターの今日の姿をあらわしてる象徴的なことだったんですけれども、この辺も本当に社会教育でええのかどうかというのをあわせて、同じ視点で考えていただきたいということを副市長にお尋ねしたいんだけども、社会教育が持ってるということは、教育関係で活用して教育資産として活用するから持ってるという値打ちあるんですけど、ところが小学校は令和元年、１校しか行ってない、東大阪の学校は。八尾へは何校も行ってるけど、東大阪は１校しか行ってない。そんな状態で社会教育が持ってる値打ちがあるのかどうか。それよりもむしろ生駒全体を観光スポットとしてこれから考えていく部署が所管したほうがええのやないか。もちろん仕事ばっかりふえると人もお金もふやしてもらわないかんのですけど、と私は思うんだけど、副市長のお考えは今のところでいいんですけど、どうですか。 ◎山本　副市長　　生駒山につきましては、本市の自然豊かな観光資源の一つであるというふうに考えております。今回、生駒市とも連携しまして登山道を整備すると。さらには本市のほうの山ろくにある商店街とも協力いただいて、一つの、生駒山を中心とした一大観光エリアにしていこうというふうな考えがございます。そういう中で今委員御指摘というか御提案の、その真ん中ぐらいに位置する野外活動センターの活用ということでございますけども、確かに登山道の整備、生駒市と本市の間にある、位置するような部分でございますので、活用しないということはないのかなという思いでございます。ただちょっと一足飛びにその所管を都市魅力産業部に移してというところは、いろいろと手続等もございますので、先ほど申し上げましたように生駒市も含めて、うち、庁内のそういう関係部局も集めたちょっと横断的なそういう協議体いうんですか、会議体の創設というんですか、そういうふうなのをちょっと検討をしていきたいというふうに今のところ考えております。 ◆松平　委員　　なるかわの園が駅から歩いて遠いですよというふうな答弁も文教の中でありましたけど、私は瓢箪山でおりてもらって、何かそこで買ってもらいながら瓢箪山のアーケードを通ってなるかわの園へ行ってもらって、なるかわから峠を越して向こうへおりてもらったら温泉がありますから、温泉へ入ってもらって、電車に乗ってもらって、もう一遍瓢箪山に帰ってもらって、瓢箪山で晩御飯を食べてもらうぐらいのプランというのか、そういう観光プランの中になるかわなんかを位置づけると、もっともっと活性化するんやないかなと思うんですよね。そこらのところをもう少し生かしていく。これ、市長にもお尋ねしようと思ってますねん。生かしていく気がなかったら、もう４０００万も５０００万も毎年かけるのは、本当にこんな言葉言うとどうなのかわからないけど、死に金になってしまうんじゃないかなという心配がありますので、その辺のところ、今の答弁をお聞きをして、また市長にもお伝えをいただけたらなというふうに思って、一たん終わっときます。 ◆金沢　委員　　今、松平委員のほうから花園中央公園のお話ありましたけれども、今回この花園中央公園民間活力導入アドバイザリー業務なんですけども、こちらの決算額と事業の内容、目的ですね、短くで結構ですのでお願いできますか。 ◎阿部　国際観光室次長　　花園中央公園民間活力導入アドバイザリー業務ということで支出いたしました金額は、６９１万９０００円となっております。この事業の目的でございますが、パークＰＦＩ制度の導入など、近年、都市公園法の改正で規制緩和が進んでおります。花園公園内でも利便性を高めるための収益施設等の整備につきまして、民間活力を導入しやすい状況が進んでいることから、花園中央公園エリアの集客化と、より効率的な管理を目的としまして、民間から意見や提案を募るマーケットサウンディング、これを平成３１年１月に実施をいたしまして、そのサウンディング結果に基づきまして、花園中央公園エリアに新たな民間活力の導入を進めるに当たりまして、アドバイスを事業者に求めたというものでございます。以上です。 ◆金沢　委員　　この事業自体の実績なんですけれども、そこ、円滑に進められたということでよろしいですかね。 ◎阿部　国際観光室次長　　事業者からは、専門的な知見から市民や民間事業者へのヒアリング結果を踏まえまして、事業の案の構築、そして公募資料の作成など、適宜サポートを受けて事業のほう推進をいたしました。以上です。 ◆金沢　委員　　いろいろな意見を集約されたと思うんですけれども、それをどのように事業に反映されていかれましたか。 ◎阿部　国際観光室次長　　パークＰＦＩ制度のみを活用したという事例は他市でも多数あるのですけれども、本市の場合はパークＰＦＩ制度と公園施設の一体管理、こちらを同時に進めるという事例になりますが、こういった事例というのは全国的にも見当たりませんでした。こういう事業によりまして、民間事業者には同内容、このパークＰＦＩと一体管理、こちらをセットにした公募を行った場合に、提案の可能性、手を挙げていただく事業者さんがいるかどうか、そういうことを確認することがこの事業によりましてできました。事業期間につきましても、いろいろやはり事業者様、ヒアリングで異なる意見がございまして、固定をすることはいたしませんで、１０年から２０年ということで幅をとらせていただいて、パークＰＦＩ制度による必置施設の決定等、公募内容に反映をさせることができました。以上です。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。さっきおっしゃったみたいにパークＰＦＩと公園の一体管理、全国で初めての試みということで非常に難しかったんですけど、最終的に事業者さんが決まったということで、結果はおさめられていると。今回のこの事業でいろいろなノウハウ等もやっぱり得られた部分もあると思うんですね。そういったノウハウでその活用、今後のパークＰＦＩにしろほかの施設の民間活力導入、ＰＦＩにおいてそういったものというのは活用できそうですかね。 ◎阿部　国際観光室次長　　やはりこういう今まで行ってなかった事業をするときの手順といいますか、は、ある程度こちらにもノウハウとして残ったかなというふうに考えております。例えば東大阪市のまた別の施設でこういったパークＰＦＩ制度を活用する場合には、今回のアドバイザリー事業というのは大いに役に立つというか、残っておりますので、役に立つというふうに考えております。以上です。 ◆金沢　委員　　そういった手法とかノウハウは本当に財産だと思いますので、おっしゃったみたいに、ほかの公園等にパークＰＦＩとか活性化を図られるときに、しっかり活用していっていただきたいと思います。お願いします。 ◆吉田　委員　　では私のほうからは結婚支援事業についてお伺いしたいと思います。もう時間も余りありませんので、簡単に説明していただきたいと。事業の目的と、それからこの事業に今回かかりました決算額、その辺から教えていただいていいですか。 ◎阿部　国際観光室次長　　事業の目的でございますが、これは平成２７年東大阪市まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定に当たり実施をさせていただきました市民意識調査において、結婚を希望する未婚者が独身でおられる理由としましては、適当な相手にめぐり会わないということを挙げられる方というのが全体の４５％を占めておりました。こういったことから、結婚を希望される方を対象に出会いの場を提供することで、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえることを目的として実施をいたしました。令和元年度の実績としましては、予算が２００万円ございました。そのうちの半分、１００万円は地域少子化対策重点推進交付金、こちらのほうを活用させていただきまして、決算額としましては１９６万３５００円というふうになっております。以上です。 ◆吉田　委員　　この事業は、そもそも平成２５年の１２月議会で我が党から提案させていただいたんですが、その前に実は私のほうに１人の男性から御相談がありまして、その方は東大阪にお仕事をされていて東大阪に住んでらっしゃるんですが、私は仕事場も男性ばかりで出会う場所がないんですと、何か行政が後押ししてそういう出会いの場をつくってもらうということはできないのかと、そういうお声をいただいたことで定例会で提案させていただいて、それがなかなか前に進みませんでした。やっと実現して、１回目は本当にとりあえずやってみましょうというところから始まって、やってみたところ非常に反響が強かった、多かったということで今までに至ってるわけですが、これまでの実績を教えてください。 ◎阿部　国際観光室次長　　平成２８年度から始めさせていただいております。イベントとしては、平成２８年は１回開催いたしまして、参加人数は３４名、カップルの成立は８組でございます。翌年、２９年度はイベントを３回実施させていただきまして、参加人数は１６２名、カップルの成立は３０組。平成３０年度はイベント４回、参加人数は１９７名、カップルの成立が３８組。昨年度はイベントを４回開催いたしまして、参加人数１２４名、カップル成立が２４組というふうになっております。以上です。 ◆吉田　委員　　このカップルの成立は非常に確率が高いというふうに考えるわけですが、そもそも今も御説明いただいたように、予算の半分が地域少子化対策重点推進交付金という、そこからの財源ですよね。ということはこの地域に、結婚していただいて、そして永住していただく、そして子供さんも産んでいただくという、そういうための一つの後押しになる事業であると思うんですが、その点、今の段階でどれぐらいの方が東大阪にこのイベントを通して結婚されて定住されたかということはわかりますか。 ◎阿部　国際観光室次長　　参加者を募集するに当たりまして、東大阪市内の在住者もしくは東大阪市への居住を考えておられる方というのを対象にしております。単年度で事業者の契約が終わってしまいますことから、個人情報の関係もございまして、その後の詳細というのはつかめていないというのが現状でございます。ただ、めでたく結婚をされまして市内に在住されている方がおられるという情報も届いております。本市が主催していることから、心理的にやはり安心して参加できた、また、気軽さが伝わり、民間で実施される婚活へも参加できるようになるきっかけになっているというアンケートの声も聞こえてきております。ですので若い世代の結婚支援にはつながっているとは考えております。以上です。 ◆吉田　委員　　でも実際に結婚された方もいらっしゃったんですよね。 ◎阿部　国際観光室次長　　おられます。 ◆吉田　委員　　市長のところに御報告に来られたという、新聞でも拝見しました。今も言いましたように、これ、なかなか、後を見守るということが難しいんですね。というのは、デリケートな部分ですので、例えば川口さん、カップルになりました、そこまではわかります。その後、例えば１カ月後、２カ月後にこちらのほうから連絡を入れて、その後どうでしょうかと言うて、もうこないだ振られたんですという、そういうことがあってはまことに申しわけないということで、こちらから連絡をするというのは難しい。そこが、その後のカップルの後を見守るということが難しいんですよね。そしたら、これも我が党から提案させていただきました、私からも提案させていただきました。向こうから結婚したんですとか婚約したんですという報告がもらえるような、そういう仕組みということを考えるということが大事なんじゃないかと思うんですね。例えば婚約したらこの市内のレストラン、もう豪華なディナーチケットのプレゼントをさせていただきますというと連絡が来るんじゃないですか。結婚します。そのときは東大阪市の結婚式場、もう半額うちが補助しますみたいな、例えばですよ、そういう何か特典をお示しする、そういうことはどうでしょう。 ◎阿部　国際観光室次長　　カップル成立して結婚された。その後のメリットといいますか、そういったものを制度化していないことから、やはり報告というのがないのかなというふうには考えております。その後の詳細といいますか、をつかむためには、委員御指摘のようにそういう仕組みを構築して、同時に市内に住んでいただけるような、そういう仕組みも考えていかなければいけないかなというふうには考えております。以上です。 ◆吉田　委員　　そうですよね。そうでないと、ここで東大阪市の方に出会っていただいて、東大阪市が後押しして、結婚して、じゃあ生駒に住みました。それではうちの市がどれだけお人よしの市やと言われるようなことになりかねません。その辺のところはしっかりと検討していただきたいと思っております。令和２年度の実施については進捗状況はどのようになっておりますか。 ◎阿部　国際観光室次長　　今年度につきましてはやはりコロナウイルスの影響がございまして、実施、まだしてないんですけれども、今は実施に向けてスケジュールを立て、市内の魅力発信につながるような婚活イベントを効果的に実施していけないかなというふうに今は考えております。今年度につきましては柔軟に事業実施を進めるべく、少子化対策重点推進交付金、こちらの活用はせずに、本市単独で観光振興施策と連動したような展開をしていきたいというふうに考えております。委託料として１００万円、去年の、市の持ち出しは一緒なんですけれども、１００万円を予算計上しておりまして、できれば２回婚活イベントと、必要に応じてはセミナー等の開催も一緒に業務委託により実施できればなというふうに考えております。以上です。 ◆吉田　委員　　今後は当然、これまでやってきたイベントではいろんなことやりましたね、お料理を一緒につくったり運動会をやったり何か物をつくったりと。そういうことがこのコロナ禍の中で、またこのアフターコロナの社会の中で、また全然違う形で考えていかなければならないということは、この令和２年度がまた第１回のスタートの年というふうに考えて進めていかなければならないというふうに思っております。　また結婚支援とは別に、これも我が党から提案させていただいた届け出挙式というのも大変好評だと伺ってるんですが、令和２年の２月２２日、この夫婦の日というごろ合わせで２月２２日大安の日に、この２２階で３組のカップルが挙式を挙げられましたよね。そのときに私も同席させていただいたんですが、新婚カップルの方から御感想を伺いますと、こんな本格的な結婚式をしてもらえると思ってなかったんですと言って本当に喜んでいらっしゃったんですね。そういうこともお伺いすると、うちのアピールがまだまだ届いてないのかなというふうにも思いました。これからもとにかく婚活イベントで出会った２人が届け出挙式をされて、そしてこの東大阪に定住していただけるような、そういうさらなる取り組みということを考えていただきたいと思っております。最後に副市長にお伺いしたいんですが、よろしいですか。国のほうでは結婚新生活支援事業というのをやっておりますよね。これは例えば国が半分、実施市町村、半分の負担は要りますが、新婚世帯に家賃の補助であったり、また給付金というような形で、これが今まで国は１組に３０万の金額の支援をしているところなんですが、菅内閣になってこれを６０万に引き上げるという、そういうような情報も発信がありました。このようなことも一つ東大阪市としても進めていくということも視野に入れながら、とにかく東大阪で結婚していただくという、その若者の応援をしていただければというふうに思うんですけれども、お考えはどうでしょうか。 ◎山本　副市長　　今現在、少子高齢化の問題は我が国にとって国難であるとさえ言われております。特に少子化問題につきましては、昨年、２０１９年は８６万５０００人の出生者数、それが今回コロナ禍によって来年は８０万を割り込むのではないかなと、そういう非常に厳しい状況だというふうに聞いております。そういう中で本市の少子化対策なんですけども、今回の第３次総合計画の重要施策の一本として、安心して子供を産み育てることができるまちづくりというのを目指して、これまでも妊婦健康診査の受診券、補助券などによる妊婦健診の支援など進めてきております。子育てに優しい町として住み続けていただく前に、やはりまずは住みたい町として委員御指摘のとおり、住んでいただくというのが前提になろうかと思いますので、今委員から御提案のありました国の支援制度の活用ということでございますけども、さまざまな支援策との兼ね合いを考慮した上で、ちょっと市として検討してまいりたいと考えております。 ◆吉田　委員　　じゃあその点もよろしくお願いしたいと思います。　続いて、次に空き店舗の補助金についてお伺いしたいと思っております。令和元年度は予算が３００万上がってたかと思うんですが、執行がなかったというふうに聞いてるんですけれども、昨年度の実績、今年度の実績と教えていただいていいですか。 ◎藪内　商業課長　　昨年度の実績につきましては、委員おっしゃるとおりゼロ件でございました。相談のほうは３件ございましたけども、結果的にはゼロという形になっております。今年度につきましても現在のところは申請のほうはございませんので、ゼロという形になっております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　東大阪、商店街、約６０ほどありますよね。その中でやはりシャッターが閉まったままのそういう店舗が次々にふえているという、そういうことでこの空き店舗の補助制度というのができてきたと思うんですね。たくさんの方々から店舗の支援をしてほしい、商店街の支援をしてほしいというお声が届いてる割には、これがなかなか使えてないというのは、やっぱり制度的なものに何か使いにくいものがあるのではないかということで、今ちょうど仕組みを見直す必要がある時期に来てるのではないかと思うんですね。まずこの事業が今まで何年間やってこられて、この事業を使ってお店をあけたところは今継続してどれぐらいの割合でお店を続けてらっしゃるのかという、そういう状況もちょっと一緒に教えていただいていいですか。 ◎藪内　商業課長　　事業のほうは平成１０年度から実施させていただいております。店舗が継続してるかどうかということなんですけども、そちらにつきましては平成２１年度以降の資料になるんですけども、平成２１年度から３０年度までで１５店舗の方にこの補助金のほうをお使いいただいておりまして、現在も継続して営業されておるのは１２店舗ですので、８０％の方が営業をそのまま続けておられるといった形になっております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　今お願いした、見直す必要があるのかということなんですが、この制度の使い勝手がちょっと悪いというのが、実はお店を閉められて次、６カ月ぐらいあいてからでないとそこのお店の空き店舗補助金を使って新しくお店を開くことができないというのが一つ。それから補助率が２分の１の上限が３０万でしたかね、そうですよね、補助金が。そしたら上限が３０万ということは６０万ですよね、改修費とか。絶対、お店を新しくしようと思ったら、それぐらいのお金では全く届かないと、そういうふうに思うんです。そういうことから考えると、この補助要件の緩和と、それとその上限の引き上げというのも考えていかなければならないんじゃないかと思うんですが、その点はどうお考えですか。

◎藪内　商業課長　　委員御指摘のとおり、現在、改修費用の２分の１を対象経費としまして上限額を３０万円と設定させていただいております。実績がないということを考慮しますと、やはり上限額の引き上げであったり要件の緩和というのは検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　お店がシャッターが閉まります。半年間ずっと閉まってると、もうあそこはお店やってないところだという、そういう認識になってしまいますよね。でも例えばラーメン屋さんが閉まりました、でも次、１カ月後に行くとまた同じようなお店がやってたら、そこでお客さんが戻ってくる。そういうものを、６カ月もあけてしまうとお客さんが離れていってしまう一つの原因にもなっていきますので、この辺はしっかりとお願いしたいと思います。それと上限額の引き上げも、もう思い切って１００万ぐらいにしてあげて、２００万ぐらいの改装をして、お店のリニューアルをするぐらいの、それぐらいの勢いで応援をしていただければと、こういうふうに思うんですけど、この点に関しましてはいかがでしょうか。 ◎藪内　商業課長　　委員御指摘のとおり、６カ月というのは確かに長いかなとも思います。他市で比較しましても、６カ月というところもございますけども、３カ月というところで設定しておるところもございます。ですので、その辺の要件の見直しと、上限額の引き上げにつきましても前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　これは部長が答えていただけますか、最後。 ◎栗橋　都市魅力産業スポーツ部長　　今委員御指摘、いろいろ言うていただいた件なんですが、この件につきましては、さまざまな方、吉田委員のみならずほかの議員さんのほうからもこういう御提案をいただいております。私どもはそれに伴って、そのときからちょっと検討をするようにということで調べてまいりました。その中でいうと、やはり今の上限額というのは、もちろんこれは引き上げるべきだというところに至ってるところでございましたが、期間についての短縮については今回御指摘いただきましたので、改めてこのあたりも検討して進めてまいりたいと思います。これでもし今、この事業がここまで次、変えてだめな場合は、またもっと思い切った、もうこの制度自体をもう一度見直さなければならないのかなということも考えておりますので、来年度、何かの形でお示しできるようにしてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　じゃあ期待してますので、よろしくお願いします。　引き続き、私のほうからは、ラグビー場活性化推進課のほうに、これ、２０１９年のワールドカップの関係経費のうちの誘客プロモーション推進事業についてお伺いしたいと思います。先ほど松平先生の御質問の中でもこのワールドカップの効果額のお話がありました。１６３億と言われてたけど３９１億だったというふうなお話がありましたよね。でもこれはどこまでいっても、経済効果が見込まれるというふうな形ですが、これが実際市民の皆さんに、例えば市内で飲食店をやってる方々にこの経済効果がきちんと実感できている経済効果まで来てるかというと、そうではないですよね。残念なことに２月、３月からもうコロナ禍になりましたので、さらにこれを検証することが難しくなってきたわけですが、まず東大阪でこのプロモーション推進事業をやりましたが、今まで東大阪がつくったプロモーションビデオ等で、再生回数率が本当に低いのが一番問題になってたんですが、今回このラグビー活性化の誘客のプロモーションビデオのＰＲ、さまざまなこと、どんな形でどれぐらいの数が発信されたのか、簡単に説明してください。 ◎千田　花園ラグビー場活性化推進課長　　委員御質問の件でございます。プロモーションの中で発信で回数が示されるものとしましては、フェイスブックなどのＳＮＳを利用した広告配信をやってございます。それは動画の表示回数で申しますと約３２４０万回、そのうち視聴数ですね、作成したＰＲ動画の視聴数になりますが、それが約１１４万回でございます。もう一点ございます。約、数としては１２万人を超えるフォロワー数を持ったインフルエンサーを起用しまして、市内ホテルの飲食や宿泊などを紹介した動画を上げてございます。それの動画再生数が約１万２０００回でございます。数として出ているのはこの２点でございます。以上です。 ◆吉田　委員　　今までに比較にならないほどの回数が再生されたということは、それだけたくさんの方が、世界的な規模ですけれども、たくさんの方が東大阪にある意味、興味を持ってくださって、そして実際に再生して見てくださったということですよね。この事実はすばらしいことだと思います。このことをさまざまな角度から、これを一つの経験として、次はワールドカップの誘致室として積み上げたこの経験を、花園ラグビー場へ世界レベルの試合の誘致とか、そういうところにもしっかりとつないでいただきたいと、こういうふうに思っております。ワールドカップは終わりましたが、ラグビーの聖地東大阪のこの花園ですので、次は東大阪にどんな形で人々に集まっていただけるか、それもコロナ禍の中でいろんな感染対策をしながらどういうことができるかということをまず考えて取り組んでいただきたい。　一つ提案させていただきたいのは、例えばラグビー場を使ってドライブシアター、あれは車の中で見ていただくので感染予防にはもってこいと思います。そういうことなんかを考えながら観光の発信の努力をしていただきたいと思うんですけど、この件に関しましていかがでしょうか。 ◎栗橋　都市魅力産業スポーツ部長　　ドライブシアター、今すごくおもしろい意見だなと思っております。既にコロナ対策としてドライブシアターが非常に多く今開催されておりますので、ラグビー場でどうできるのかというところを考えていきたいと思います。やはりスクリーンというものが一番ネックになると聞いておりますので、ラグビー場は御存じのように、ちょっとスクラムスクリーンでがたがたになっておりますので、そこをどうするのか、一回考えてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　じゃあその点もよろしくお願いしたいと思います。以上で私の質問を終わらせていただきます。 ○山崎　委員長　　それでは議事進行上暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１５分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時３９分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。 ◆川口　委員　　私から最初に一括で質問をさせていただきます。まずモノづくり教育支援事業についてお伺いをいたします。令和元年度決算額が５８０万円が上がっておりますが、この詳細の報告書によりますと４０７６人の実施で、それがすべて小学校の子供たちであると。小学校２年生から６年生を対象に行っている。ただ本事業の目的は、将来の東大阪の物づくりを担う人材の育成を図るとしてますね。小学生以外、中学生、高校生については今取り組みは特に行っていないのか、また今後、東大阪市の物づくりの人材を育成するという目的を達成するためには、いわゆる中学生や高校生、そういったところにも広げていくべきではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。 ◎西　モノづくり支援室次長　　モノづくり教育支援事業というのは小学生、６年生までの実施になっております。ただ少年少女発明クラブというものがありまして、そちらのほうは中学生、２年生までが対象になっております。ただそれも一部の中学生というか、対象になっておりますので、委員御指摘のように中高生への取り組みについても検討していきたいと思っておるんですけれども、工科高校の生徒さんと何かできないかということで、関係団体のほうにはちょうど相談しているところです。ただちょっと中学校につきましては、今後、教育委員会と調整しながら、何ができるかを検討していきたいと考えております。以上です。 ◆川口　委員　　年間、これ５８０万円という予算を使っていただいてるわけでありますから、ぜひ小学生から中学生、高校生、また先ほどありました工科高校の皆さんとのコラボという部分もしっかりと取り組んでいただいて、やっぱり東大阪市が物づくりのまちであるということをまずは子供たちに理解していただいて、そういった中で将来的には、例えば物づくりの後継者不足に悩んでるけど、そういった担い手になっていただきたいなという思いでやっていると思いますので、これはなかなかすぐに効果が出るような事業ではないと思いますが、しっかりと継続して取り組んでいただかれることをよろしくお願いをいたします。　続いて住工共生のまちづくり事業についてお伺いをいたします。令和元年度決算額が１億９３５万４４１２円上がっておりますが、平成２５年から住工共生のまちづくり条例ができて、私も審議委員をさせていただいてた経験から見ると、当時の予算額からこの令和元年度の決算額を比べれば、非常に多くの額がふえていることを実感しているところでありますが、特に住工共生モノづくり立地促進補助金については２７件で９８８４万円執行されておられます。こういった部分にまず力点を置いて令和元年は取り組まれたのか、その検証と効果についてお聞かせください。 ◎山口　モノづくり支援室次長　　立地促進補助金についてですが、平成２７年、５年前から比べますとふえてきております。力点を置いたというところでございますが、この立地促進補助金といいますのは、モノづくり推進地域に工場を立地するという観点もありまして、長いスパンを見て取り組むところでございます。当然、令和元年も力点を置いてますし、これからもそのように取り組んでいきたいと思っております。 ◆川口　委員　　そうですね、私もいわゆる住工混在問題から始まり、工業専用地域やそういう住工のすみ分け、または共存、そういった特別な地域指定も、例えば川田の４丁目であるとか水走５丁目の地区に特別用途地区の指定等も行っていただいておりますので、少しずつ少しずつ進んでいるのかなというふうには思います。ただ一方で都市計画法上の兼ね合いもあろうかと思いますので、これも１０年、２０年、３０年ぐらいはかかるような事業になるのかなというふうには思いますので、そういった観点からも緩やかには進めていきつつ、しかしいろんな事情で削ったりすることは余りないように。これはやっぱりそういった東大阪市の住みやすさ、物づくりのしやすさを決定づけるような大きな事業であると私はとらえてますので、今後とも市民が暮らしやすい、また企業がそういう工場とか開業しやすい東大阪市であっていただくことのためにも、しっかりと取り組んでいただくことを要望させていただきます。　農政課に係る２点の質問を行わせていただきます。まず花と緑いっぱい運動について３００万円の予算が上がっておりまして、令和元年度の決算額が２３２万５０００円執行されておられます。結構、毎年７０万から１００万近く不用額も出しておられるとは思うんですが、この花と緑いっぱい運動の事業については、これ、やっぱり近隣の市町村ではなかなか見られないぐらいの大きな金額を毎年頑張って出していただいてる事業かなと思いますが、ぜひこちらについては、件数がちょっと少ないんですけども、やはり３０件台というふうになってるんですが、もうちょっと具体周知であるとか、例えばＪＡ、農業協同組合等にも働きかけ等を行われるべきかと思いますけど、そこら辺はどのようにお考えですか。 ◎土山　農政課長　　委員の御質問にお答えさせていただきます。件数として３０台は少ないのではないかということでございますが、 ○山崎　委員長　　マスクをつけて発言をしてください。少し大きな声でよろしくお願いします。 ◎土山　農政課長　　件数については、ＪＡさんが実行組合と毎年度当初に会合を持たれる際に、花と緑いっぱい運動も含めた事業案内の配布をお願いしているところでございます。委員御指摘のとおり、もっと多くの農家の皆さんに取り組んでいただきたいと思いますので、各農業関連団体さんとも連携しながら一層の周知に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆川口　委員　　具体どうするかはまたしっかり考えていただいて、やはりこれ不用額、また執行されなかった金額がどうしても目立ってしまう反面、私はこの事業を非常に重要だなと思ってるんですね。やはり都市農業であるとか、またこういう郊外化をしてる中では、郊外というのは都市化が進んでる地域においても、そういった減農薬のエコ農家であるとか、または花やレンゲやコスモスを植えることでそういう土壌をしっかりと守ることもできると。また、例えば休耕地ですね、そういった農地があいてるところに植えていただくことで、子供たちや市民の方がそういったところで春、一緒に例えばレンゲで花の輪っかをつくって楽しんでいただく等もあると思いますし、何よりも東大阪市に養蜂家の方、ミツバチの養蜂をしてる方がいらっしゃるんですけど、東大阪のレンゲのハチみつというのは非常においしくて好評いただいておると。大阪産（おおさかもん）というブランドに認定されたハチみつ農家さんですけど、そういった方々からも喜びの声は上がってる事業でありますので、やっぱりいろんな部分の影響、効果というものも測定しながら、ぜひ本事業については続けていただきたいことを要望させていただきます。　続きまして、昨年度から自由民主党東大阪議員団として、生駒山ろく系のイノシシの問題についてはたびたび質問をさせていただいているところでございますが、令和元年度の決算は１６５万円で上がっておりますね。生駒の山ろくというのはやはり鳥獣保護の関係もあり、国定公園の関係もあり、なかなかそのイノシシのつかみ方というのが、何頭いるのか、どれぐらいとったら適量なのかということがつかみにくいという中で、令和元年度は１１５頭捕獲をしておられますね。平成３０年度が１４８頭ですから、ちょっと令和元年度は減ったのかなというふうに思うんですけど、現在、私も東部山ろくエリアに住んでる人間として、イノシシの被害というのはやっぱり毎回、毎年毎年ふえていってるように思うところでありますが、この生駒山系を一括するような、広域的なそういった捕獲体制等、これがやっぱり必要かなと思うんですけど、その辺は農政課としてどのようにお考えでしょうか。 ◎土山　農政課長　　委員の御質問にお答えさせていただきます。大阪府の見解としても、府下にイノシシが何頭いるか、生息数の把握はできていませんが、市町村の捕獲頭数の変化を見るに、多数生息していることが推測され、また、年々増加している傾向にはあります。市町村で個別に捕獲には努めているものの、もっと効率よくイノシシの総数を減少させるには、委員御指摘のように府下市町村が連携して対策に当たることがよいのではないかと考えております。例えば大阪府に広域、縦断的な捕獲計画の策定や、全国的に猟友会の会員の減少や高齢化が懸念されるために、民間の捕獲認定事業者制度の導入などを検討していただければと思っております。以上でございます。 ◆川口　委員　　これは本当に、予算がたくさんついたからってたくさんとれる話でもないと思うんですね。猟友会さんの協力、またそういった猟友会さんの高齢化もあると思いますので、しっかりと他府県、また他市町村との連携も深めながら、こういった問題は全体の問題としてとらまえていただいて、より一層進めていただくことをよろしくお願いをいたします。　最後に、いわゆる情報システムについてお尋ねをいたします。オーパススポーツ施設情報システム経費についてお尋ねいたします。このオーパスというのは、２４時間稼働している、インターネットとか携帯からいわゆる本市のスポーツ施設等を予約することができるシステムであると聞いております。また利用料金等については口座振替で自動引き落としがされるので、利用者の利便性の向上が図られている非常にいいシステムかなというふうには思うんですが、このオーパスシステム経費のうちシステム使用料及び機器借上料の決算額についてお尋ねいたします。令和元年度は幾らとなっておりますか。 ◎吉田　市民スポーツ支援課長　　令和元年度のオーパスシステム経費のうち、システム使用料及び機器の借上料の決算額でございますが、６６６万９６６８円でございます。以上でございます。 ◆川口　委員　　年間約７００万円かかってますね。ということは１０年で換算すると約７０００万円ほどかかる部分になろうかと思うんですが、このオーパスのシステムというのはそもそももう動かしようがない、いわゆるもうシステムとして別のところに頼みようがない、いわばシステムが人質になっているパターンのものかなというふうには思うんですけど、１０年間で７０００万円かかるということで、こういった部分が費用として妥当かどうか検証されたことがおありですか。 ◎吉田　市民スポーツ支援課長　　先ほどおっしゃいました年間約７００万円、機器借上料、システム使用料でかかっております。こちらが妥当かどうかという御質問でございますが、妥当かということに対して検証をしたということは、今までしておりません。妥当性の検証とは少し異なりますが、オーパスシステムに係る機器等、ハード機器等のリースにつきまして、令和元年度は更新がございました。その更新時には機器等の見直しを行いまして、以前より利用比率が極端に少なかった街頭端末機１１台を廃止することにより、費用の節減には努めさせていただきました。委員おっしゃいました、検証するということにつきましては、今後、他の事業者ならどのくらいの経費でできるのかということを検証してまいりたいと、このように思っております。以上でございます。 ◆川口　委員　　街頭端末、１１台廃止されたんですね。利用比率が極端に少なかった、約１％とありますね。ということは１００人申し込みがあったら街頭端末で申し込んでいただいていたのが多分１名かそこらだったんだと思うんですが、最後にこれ、口座振替で自動引き落としされますね。その自動引き落としされる際、いわゆるこのオーパススポーツ施設情報システムのパソコンに何か外部の記録媒体を挿入して、そこからデータを取り出し、口座振替の登録等をどこか外部にその情報を持っていくという処理をされているのか、そこはお聞かせください。 ◎吉田　市民スポーツ支援課長　　オーパスに係る使用料の口座引き落としについての御質問でございますが、私ども、当課にございますオーパスのシステム端末、こちらのほうで使用料を集約したデータをＵＳＢ、こちらのほうに落とし込みまして、６階の情報政策課、こちらのほうにございます口座振替専用の端末機、こちらのほうへ持っていきまして口座の電送処理をするという、このような流れになっております。以上でございます。 ◆川口　委員　　ＵＳＢの外部メモリー容量に何かデータを入れてやりとりはしておられるという、これはさきの１０月１４日の決算審査特別委員会文教委員会の所管の分でも同じような話があったんですが、文教のときと違うのは、１階の出納に持っていってる場合と６階に持っていってる場合と２パターンがあるということが今の答弁でわかりましたので、その件については、また後ほど日を改めてお聞かせをさせていただきたいと思います。　もう一つ、プレミアム商品券事業の話が先ほどありましたが、昨年この商品券事業を行っておられた際にシステムについて決算額が４０１５万円使っておられますね。この４０１５万円をお使いになられた分がいわゆる国費の分で全部で使っておられると思うんですけど、随意契約を行っておられて、本市の税システムを取り扱ってる業者と随意契約を行って、いわゆるパッケージの作成や導入経費、各種データ抽出及び取り込み経費、申請データ等進捗管理に関するシステムの構築とありますが、非常にこの内容を拝読しておりますと、４０１５万、果たしてかかるようなものなのかどうかが私にはちょっと把握ができなかったんですね、理解が。この決算額についてはもう原局として適正であると認識されているのかいないのか、そちらをお答えいただけますか。 ◎藪内　商業課長　　決算額４０１５万円となっておりまして、確かに高額な金額となっております。ただシステム導入に当たりましては関係部局とも協議を行った上で導入のほうはさせていただいておりますので、適正であったというふうに認識させていただいております。以上でございます。 ◆川口　委員　　だからその４０１５万、関係部局と協議を行っておられるけども、その関係部局と協議を行ったから１００％適正だというふうには今受け取りましたけどね、じゃあことしやってるプレミアム商品券事業にこのシステムって流用できるんですか。そこはどうですか。 ◎藪内　商業課長　　ことしはちょっと抽出条件等が全然異なりますので、流用のほうはできない形になっております。 ◆川口　委員　　だから使い切りなんですよ。使い切りで４０１５万使ってるんですよ。そしてその事業が終わったらもう使わないから破棄するんですね。だから果たしてそれが、私は専門家じゃないのでよくわからないですよ。ただ原局として、予算を上げている部局で、決算部局としてどのように考えておられるのか、しっかりとここは検討をやはりしていただきたいと思うんです。国から言われましたからこうやりましたという話しか今伝わってこないのでね。そこの部分を全部とらまえますと、いわゆる情報システムで都市魅力産業スポーツ部長にお伺いしたいんですが、令和元年度決算額、５６３９万６６０２円使っておられますが、こちらで間違いございませんか。 ◎栗橋　都市魅力産業スポーツ部長　　そのように認識しております。 ◆川口　委員　　最後に副市長にお尋ねいたします。この環境産業常任委員会所管分の部局の合計が、情報システムに係る令和元年度に要したいわゆる最終決算額の合計が、１億７１２５万５３８円上がってきております。金額としてはこれまでの文教や民生保健委員会よりはもちろん低い金額にはなっておるんですが、ただ本日の審議の中で、やはり当事者意識が余りにも薄いんじゃないかということは指摘をさせていただきたいわけです。原局として、予算を取りにいってる部局として、いわゆる情報システムというもの、ＩＣＴ機器に対する姿勢が余りにもこう、いや、もうよくわからないんだ、だから部局と調整して、合い議して、協議したからこれは大丈夫なんだ。果たしてそれでいいんだろうかと。やはりここは襟を正していただかなければならないところが多々あったのかなというふうに私、本日審議していて思ったんですが、副市長、きょうの流れ、ずっとお聞きになられていてどのようにお考えになっておられますか。 ◎山本　副市長　　システムのこの経費につきましては、各所属で予算化し適正に導入しておるものという認識を持っておりましたが、先ほどの環境部での御審議、また今の御指摘を踏まえまして、やはり予算の積算につきましては今後ちょっと精査の必要性を感じているところでございます。本来、予算の積算もさることながら、行政、執行するにつきましては、我々は最小の経費で最大の効果を上げるという大原則がございます。常にこのことを念頭に置きまして、今後このシステム経費の予算化に限らず、行政執行のほうをきちっとやってまいりたいと考えております。 ◆川口　委員　　そうなんですよ。これ、１億７１２５万５３８円は皆さんのお金じゃないんですよ。税金なんです。市民の皆さんが納めていただいた血税を使っているという認識が、特にこの情報システムに関しては希薄じゃないのかということをあえてここはもう厳しく、厳しく指摘をさせていただいたところでありますけど、やっぱりここの部分については、ほか、金額の多寡かかわらず、やっぱりもう一度しっかり精査をしていただいて、本当にこのシステムのことよくわからないから、もう他部局がこれでええと言ってるからそれでいいと思うんだ、ではなく、やっぱりきちっとした精査、きちっとしたそういう検証、本当に頼んだものが入ってるのかどうかさえわからない、こういうことがあってはいかんと私は思いますので、ここは厳しく指摘をさせていただきます。若輩の議員ごときが本当に申しわけなく思っておりますが、ここは重ねてよろしくお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。 ◆十鳥　委員　　それでは、ひがしおおさか体感まち博についてお聞きしたいと思います。昨年、令和元年度はラグビーワールドカップに絡めていろいろインバウンドを受け入れるような形で体感まち博を取り組んでいただいたかと思います。結果について教えていただけますでしょうか。 ◎阿部　国際観光室次長　　昨年度は委員御指摘のとおりラグビーワールドカップの開催の年ということで、外国人の受け入れのプログラム、これを全体の半数以上用意させていただいたんですけれども、残念ながらいわゆるインバウンドの方々の参加というのはございませんでした。ただサテライトイベント、例えばてんしば公園等で体験ブース、これを設けまして、書道やサブローごまなど東大阪市にかかわる体験、こちらを外国人の方を含めて４２８名の方に体験をしていただくことができました。一定の東大阪市のＰＲができたのかなというふうには考えております。まち博自体は５４プログラムに対して８６６名の参加がございました。一昨年に御指摘をいただいておりました東大阪市民への周知が十分できていなかったのではないかという点につきまして、自治会に全戸供覧、これを行わせていただきまして、結果として全体の参加者の半数以上が市民という結果になりました。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　じゃあ去年参加された方の反響といいますか、声とかそういったものは掌握されてますでしょうか。 ◎阿部　国際観光室次長　　アンケートをとらさせていただいております。東大阪市内からの参加というのが６０％、本市以外の大阪府内からの参加者が２４％、奈良県からの参加が４％、その他が１２％というふうになっております。また女性が７０％、男性３０％の参加ということでございました。プログラムの満足度につきましては、満足という回答が７６％、やや満足という回答が１５％、合わせて９１％がおおむね評価をいただいているかなという結果が出ております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　満足とやや満足を合わせて９０％ということで、そこそこの評価をいただいてるということですけども、いいことばっかりじゃなかったかと思います。課題とか問題点とか、そういう見えてる部分があれば教えてください。 ◎阿部　国際観光室次長　　いわゆる案内人、事業者の方々からの意見としましては、予約システム、こちらの導入についての御意見が寄せられておりました。ただ、今年度の事業には間に合わなかったんですけれども、今後の取り組みといたしまして、受け付けの管理、支払いなどがシステム化されるように進めてまいりたいなというふうに考えております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　そうですよね、やっぱりデジタル化というか、やっぱり各案内人さんとは電話とかファクスとかメールでやりとりしてますけども、やっぱり今後についてはそういうシステム化されて、受け付けも２４時間受け付けできる、支払いもクレジットカード支払いができるとか、そういうデジタル化のほうへ進めて、それにはどんどんやっぱり利用者もふえてもらわなあかんと思いますので、今後は東大阪ツーリズムともしっかり連携をとっていただいて、もう、わくわくするようなメニューを考えていただいて、しっかりこの事業、まちのにぎわいを創出するすべとしては大事なことだと思いますので、今後とも引き続きよろしくお願いいたします。　それでは就活ファクトリーについてお聞かせいただきたいと思います。就活ファクトリーは平成２９年の７月からオープンしてるということですけども、まずここを利用する方の対象者といいますか、ここに来る方というのはどういう方が対象になる、どういうケースが多いですか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　対象者につきましては３９歳以下の若者と女性でございます。女性については年齢不問でございます。それと来られる方につきましては、さまざまな経路がございますが、一つはハローワーク布施が同一フロアにございますので、そこから来られる方もたくさんおられます。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　就活ファクトリーの位置づけ、私自身の認識では、もう自分自身でがんがん就職活動できる人はどんどんハローワークへ行ってもらって、もう求人票を検索して、面接行ってというね。同じフロアにありますから。就活ファクトリーに来る人というのは、ちょっと長らく、結婚して出産して育児とか、社会から遠ざかっていた人が、いきなりやっぱり求人票を検索して面接に行くのがちょっと不安やということで、就活ファクトリーで面接の仕方とか履歴書の書き方とか、そういうちょっと、就職活動を応援する窓口ですから、がんがん就職活動できる人はハローワークへ行ってもらったらいいと思うんですけども、そういうちょっと一歩ちゅうちょしてはる方が利用してもらうのにいいかなというような認識でおるんですけども、間違ってますでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　委員御指摘のとおりでございまして、まずファクトリーのメーンターゲットとして、大学生もございますが、もう一つ、復職、再就職を目指す女性の方がございます。これらの方々につきましては一定のブランク等がある方もおられまして、就職に当たってやはり自信が持てないとか、ちょっとわからないとか、そういう部分もございます。ファクトリーのメニューといたしまして適職診断でございますとか、あとキャリアカウンセリング、それと御指摘の履歴書添削でありますとか面接対策、そういう部分がございまして、寄り添いながら支援をさせていただいて自信をつけていただくと。それも一つのファクトリーの機能でございます。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　若年層の男性の方と、女性は年齢問わずということで、若干女性のほうがたくさん利用されてるかと思いますけども、年齢別の男女比率というか、そういったものは掌握されてますでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　掌握しております。まず令和元年度の延べの利用者数の内訳で申し上げますと、年齢で申しますと２４歳までの方が９５５人、２５歳から２９歳までの方が６４７人、３０歳から３４歳が６０９人、３５歳から３９歳が５６８人、それで４０歳以上は女性のみになりますが１３８０人となっております。それと男女別につきましては、男性の延べ利用者数が７７６人、女性の延べ利用者数が３３６５人と、これ、圧倒的に女性のほうが多くなっております。これは一つは男性は３９歳以下に限っておるのに対しまして、女性が年齢不問であるということと、それとセミナー等のコンテンツに参加される方はやはり女性の方が非常に多いと。それと、あと商業施設の中にありますのと、布施子育て支援センター様と並びにあると。この辺も要因ではないかと考えておるところでございます。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　女性の利用者のほうが男性に比べて圧倒的に多いということでありますけども、平成２９年、３０年と事業、運営されてこられて、令和元年度、例えば女性に特化したメニューをふやしたとか、また２９年、３０年を振り返って何か改善したとか、そういう、令和元年度に新たに実施した事業とか、そういったものはございますでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　まず令和元年度、女性に対する取り組みといたしましては、以前から子連れで参加できるセミナー、ゆめっこの部屋をお借りして、しておったんですけども、３０年度よりはアルバイトの保育士さんを雇う予算がつきましたので、ゆめっこの部屋をお借りしまして、その方々に託児を、見ていただくという託児つきのセミナーを開催いたしました。令和元年度に合計９回実施しております。それと平成３０年度よりハローワークと共催でハッピーＪＯＢサークルと、これ、女性の方と、あと男性の方も対象にはなるんですけども、主に女性の方が参加が多いんですけども、これを布施でやっておったんですけども、令和元年度につきましては東地区の方も参加しやすいようにということで、旭町子育て支援センター、あさひっこさんのほうでさせていただきました。それと、学生がちょっと集客が弱いという部分がございますので、まず、大阪府と共催で、働くことを考える２週間と題しまして、近畿大学の総合社会学部におきましてインターンシップ等のセミナーを開催させていただきました。それとあと近畿大学法学部におきまして市内企業３社と学生のグループワークを通じての交流会を実施いたしました。そのほかにも大阪府立東大阪高等職業技術専門校、技専校との共済でＣＡＤのセミナー等を実施したり、他機関との連携も深めました。それとＰＲ強化のため、ウエブサイトの改修を行いました。内容につきましては、若者の利用が多いことからスマホで利用しやすくする。それともう一点が、高評価をいただいております利用者の声というのがございますのですけども、これを見やすい形にしまして、口コミと同じような効果をねらいました。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　子育て支援センターとか連携しながら女性が利用しやすいように運営していただいているということでありますけども、令和元年度、いろいろ問題点とか課題点とか、そういうのがもし掌握できておるようであればお聞かせください。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　オープン当時からの課題でございますが、一つは学生の集客、これについて課題がございます。令和元年度は近畿大学で２回イベントをさせていただいたんですけども、学生の集客に課題があるというのは、一つは学内にキャリアセンターがあり一定就職活動については充足すること、それと学生への就活ファクトリー東大阪の知名度が低く、周知やＰＲに改善の余地がまだあるんじゃないかなと考えております。その点を踏まえまして、学生のまず利用をふやすことを目的としまして、今年度、令和２年１０月より毎週火曜日を学生デーと定めまして、学生向けのコンテンツを実施しております。その内容ですね、府内や近隣の大学にチラシ等でＰＲをいたしました。セミナーの内容につきましては、令和元年度に大学生に実施したアンケートの結果を踏まえて、例えばやりたい仕事がわからないとか応募書類や面接に不安がある、就活の進め方がわからない等、結構不安であるという意見が多かったことから、適職診断や応募書類の添削、面接対策、それと個別相談等を行います。それと企業支援の一環でございます企業向けセミナーにつきましては、これまでちょっと集客に課題がありました。今後も企業ニーズの把握と社会情勢の把握に努めて、適切な時期に適切なセミナーを実施したいと考えております。今年度は新型コロナの関係で１１月にウエブ面接に関する企業向けセミナーを実施したいと考えております。以上でございます。 ◆十鳥　委員　　浮かび上がった課題についてもしっかりと対応して取り組んでいただいているということがよくわかりました。冒頭も申しましたけども、この就活ファクトリーでいわゆる潜在的な求職者というんですか、働きたいけどちょっと動けなくてそのまま埋もれてしまうような、そういった求職者を掘り起こしていただくことで、やっぱり企業が、また、町が活気づくと思います。町が活気づくことで、やっぱり東大阪に定住する方が、定住人口が増加するという相乗効果も期待できますので、今後とも、コロナ禍のときだからこそ就活ファクトリー、今の雇用状況が、元年度は売り手市場でしたけども、今後ちょっとコロナの影響で雇用情勢も悪くなってますので、そういうときだからこそしっかり一人一人に寄り添っていただいて、そういう、より多くの潜在的な求職者を掘り起こしていただくように期待しまして、またそのことをお願いしまして、質問のほう終わらせていただきます。 ◆金沢　委員　　短く３つお聞きしたいと思います。最初に、東大阪ブランドプロモーション事業についてなんですけれども、決算額は１９６万３０８０円、東大阪ブランドの認知拡大を目指した事業だということなんですけれども、いただいた資料では新規募集数が低下とあるんですけれども、この数は年々低下しているということでよろしいですかね。 ◎西　モノづくり支援室次長　　はい、そのように認識してます。そのとおりです。 ◆金沢　委員　　この事業で効果として、フェイスブックで３万１１４４人の方がクリックして広告を見ていただいたと。実際それ見ていただいて、例えばその後、認定の募集がふえたとか、その製品の問い合わせがふえたとか、そういった直結したような効果っていうのは、もしあれば教えていただけますか。 ◎西　モノづくり支援室次長　　新規募集に関しましては、ちょっとすぐ効果はあらわれていないということなんですけれども、実際ページを見ていただいたとかで、認知拡大という意味では効果があったということで認識しております。以上です。 ◆金沢　委員　　もちろんその認定製品、東大阪ブランドのブランド認定製品というのはすばらしいものだと思うんですけれども、企業さんに認知されるのももちろんなんですが、一般市民の方、普通の消費者、私たち自体が余り東大阪ブランドっていうことを認識されてない、余り知られてないというのがやっぱりちょっと大きな問題と思いますので、そこの周知っていうのは積極的に行っていただきたいと思います。　それと、事業承継総合支援事業についてお伺いします。これが８９４万７９３０円の事業なんですけれども、この事業はいつからの事業なんですかね。 ◎西　モノづくり支援室次長　　平成３０年度からの事業になっております。 ◆金沢　委員　　事業承継についての相談に乗られてるということなんですけど、実際に相談に乗られているのはどういった方が相談に乗られてますか。 ◎西　モノづくり支援室次長　　相談の内容なんですけれども、多岐にわたっておりまして、具体的に言いますと、近々従業員に引き継ぐ予定であるが、どういった用意をしたらいいかと、 ◆金沢　委員　　済みません、相談に乗ってる人はどういった方が。相談に来られた方に相談に乗ってる人。相談員。 ◎西　モノづくり支援室次長　　申しわけございません。商工会議所の職員等にしていただいております。以上です。 ◆金沢　委員　　平成３０年からの事業ということなんですけれども、この事業を通してスムーズに事業の承継が行われたとか、そういう具体的なケースっていうのはありますかね。 ◎西　モノづくり支援室次長　　相談の件数等は把握しておるんですけれども、具体的に何件　　事業承継が完了したと、そういう完了のところの数字というのは、ちょっとつかんでいないのが現状です。以上です。 ◆金沢　委員　　わかりました。現在、２０１８年の東京商工リサーチの調査なんですけれども、会社のもうけが出ているにもかかわらず、会社が休業、廃業してる件数が１年間で４万６７２４件、その年の倒産した数の５．６倍らしいんですね。その休廃業、解散した企業の社長の平均年齢が６９．６１歳、本市でもやっぱり経営者の高齢化っていうのは大きな問題だと思います。事業承継は本当に待ったなしの状況だと思うんで、やっぱり検証ですよね、効果の検証、後追いできる、難しいとは思うんですけれども、なるべくちょっとそこを行っていただかないと、今後の事業にやっぱりつなげていけないと思うので、そこはよろしくお願いします。　最後にモノづくりワンストップ事業についてなんですけれども、これが決算額２１８６万４１０５円の事業なんですけれども、これはコーディネーターの方を中心とした、コーディネーターを介したマッチング事業という認識でよろしいですかね。 ◎山口　モノづくり支援室次長　　答えさせていただきます。今おっしゃっていただいたような、市内企業にこういった技術力のある企業さんがないかとか、そういった問い合わせに対して、紹介をこのコーディネーターがさせていただいてる部分もございます。あと販路コーディネーターといたしまして、情報提供をしたり、例えば現在でしたらジェトロとかの海外におけるＥＣ販売プロジェクトというのがございまして、そういった参加企業、そういったところに参加、ジャパン・モール事業というんですけれども、そういったところに参加可能な企業の発掘に注力していただいたりしております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。東大阪市内、先ほども言いましたけど、やっぱり物をつくる技術、高い企業、工場っていうのはたくさんあると思うんですけれども、マーケティング、マーケティングの力が不足している事業者さんっていうのはかなり多いと思うんで、やっぱりこういった事業が非常に必要だと思うんで、しっかり、マッチングの部分でも販路拡大の部分でも、事業を進めていきたいと思うんですけれども、ここでもやっぱり検証、成功事例と数字、具体的な数字とかは把握されてないですかね。 ◎山口　モノづくり支援室次長　　平成３１年度でございますが、相談の方法として、来訪された方が２１９件、受電、電話ですね、３１９件、メール７７１件、訪問８７０件、そういったものを合わせまして、合計３５４７件の問い合わせがございました。以上でございます。 ◆金沢　委員　　問い合わせは３５４７件あったということなんですけども、そこから例えば新規の販路が開拓できたとかであるとか、海外に展開できるようになったとか、そういう具体的な数字というのは、数字は求めないんですけど、そういう後追いはされてますかね。 ◎太田　モノづくり支援室長　　技術コーディネーターや販路のコーディネーターのほうに相談をいただきまして、企業の紹介をさせていただいて、実際そこの契約、いわゆる仕事に結びついてる件数というのは数件あるというのは確認しております。ただし、幾らそのことによって売り上げが上がったかとか、そういうところに関してはやっぱり企業の機密保持契約の関係等から、なかなか金額とか、その具体的にどういうものが取引されたっていうのはちょっとお答えいただけないケースも多々あります。ただ、かなりの件数の問い合わせに対しまして、企業訪問相談員初め、販路コーディネーター、技術コーディネーター、こちらのほうが企業さんのおつなぎをして、実際マッチングして事業実績につながったという報告は受けております。ただ、もう少し具体的にどの企業がどういう形の、業種は、その金額とか絞らずとも、どのようなことが契約につながったというところの把握は、もう少しできることがあれば検討して、努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。最後に栗橋部長に少しお伺いしたいと思うんですけれども、会社、企業の最大の目的っていうのはやっぱり利益、もうけの追求だと思います。行政におかれましても商業、経済に係る部局っていうのは、事業というのは、やっぱり事業主のもうけ、利益に最終的にはつながっていかないといけないと思うんですね。それで、そういう部分でいいましたら令和元年度、ラグビーワールドカップもありまして、やはりイレギュラーなところもあったと思うんですけれども、事業の効果、成果が少し個人的に見えにくい事業もあるかと思われます。先ほど副市長からも、最小の経費で最大の効果というお言葉がありましたけれども、しっかり、事業を行った後の後追い、効果検証を行っていただくと同時に、よく似た事業の再編、事業の見直し、今後の事業の見直し等といったことについてはどうお考えになられてますかね。 ◎栗橋　都市魅力産業スポーツ部長　　今委員おっしゃったように、確かにラグビーワールドカップというのは一過性のもので終わらすことはないというところから、あと、レガシーというのを非常に大事に考えてきました。そのことによって経済効果を上げて、これをいいように回していこうというところでございます。ですからこの後にワールドマスターズゲームズの予定をされております。それからその後のマスターズ花園というのも、実は経済効果を上げるため、そしてウィルチェアスポーツにつきましては、逆にそういう機材、車いすを含め、さまざまなものをつくれないかというところで話をさせていただいております。今、委員おっしゃったように、最終的にはすべて経済活動が活性化されるというところを望んでおります。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。今後、新型コロナの影響により、数年、税収の落ち込みが恐らく見込まれると思います。限られた予算の中で効率的な取り組み、事業が行われることをお願いして、終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◆長岡　委員　　私のほうから、先ほどもありましたけども住工共生のまちづくりの関係でちょっと聞かせていただきたいと思います。今、住工共生の関係の補助金等があるんですが、これ、大体は工場なり事業所に対する補助金というふうな理解でよろしいんですかね。 ◎山口　モノづくり支援室次長　　そのとおりでございます。 ◆長岡　委員　　住工共生のまちづくりを進めていくということで、例えば事業用地継承支援対策補助金というのが、これ、いつも予算では計上されてるんですが、ここ３年ぐらいは実施がゼロ件というふうになってるんですけども、これ、実際に工場を閉めた後に新たな工場が来てもらうと、そういうときのための補助金だというふうに考えてるんですけども、これがないということは、結局、工場がつぶれてないというふうに見てるのか、工場が倒産して、なくなってるけども、新たな工場の誘致に成功してないというふうに見るのか、どういうふうに考えておられますか。 ◎山口　モノづくり支援室次長　　一つに工場がつぶれるときに、今度その売り先というのがちょっとわからないと。事業用地継承支援対策補助金ですけれども、済みません、これ、売買契約金額の３％以内というところでちょっと設定させてもらっております。一つに売買契約に対して３％ということで、金額が少ないのかなというのも一つ出ていない理由なのかなというふうに考えております。以上です。 ◆長岡　委員　　これ、利用してないのは金額が少ないから利用してないのか、もともと新たにもうそこに来る工場そのものがないのか。あるのであれば、少なくても補助金がもらえるということであれば利用しようというふうに思うんじゃないかなと思ってるんですけど、ちょっとそれはいいですけども。ただこれ、基本的に工場や事業者関係に出してる補助金なんですけども、例えば高井田地域なんかで工場がなくなった後に家が建ったりすると。そういうときに、家が建ったときに住まれてる方が騒音だとか、においだとか、そういうことでどないかでけへんかと言うたときには、工場のほうが防音施設をつくったりとか、機械の位置を家から遠いところにするとかいうふうなことで対策を立てる。そのためにこういった補助金が充てられてるというふうな認識で間違いないですかね。 ◎山口　モノづくり支援室次長　　今御指摘いただいてる騒音とかの対策なんですが、相隣環境対策補助金というもので対応をさせてもらってます。これは住宅側から申し立てられた騒音であるとか振動、この苦情に対して物づくり企業が実施する建築物、設備などの改善対策に補助金を交付しております。 ◆長岡　委員　　住宅のほうが後から来て建ったと。そのときに、わしら生活してるんやがなと、こんなうるさいのでは困りますというふうなことで、工場のほうがいろいろ対策を立てるということなんですね。もともとここはこういう場所なんですよということで、住宅のほうへの規制というか対応というのは何かあるんですか。 ◎山口　モノづくり支援室次長　　直接何かお金とかではないんですが、モノづくり推進地域において住宅を建築しようとするときなんですけれども、そのとき建築主は当該建築に係る計画、これについてあらかじめ市と協議を行って、その後、当該建築に係る計画の周知を図るために、隣接の物づくり企業さんに対して、当該建築に係る計画の内容について説明を行ってもらっております。これで事前に住宅側と工場側というのを、苦情を少しでも減らすということにつながっているのかなと。こういったことで共生に寄与している部分はあるかと考えております。 ◆長岡　委員　　工場がなくなって住宅が建つと。そのことで住宅に住んでる方の生活を守るために工場のほうがいろいろ配慮をしていくというようなことは、一定あるかなと思うんです。逆にこういった工場地帯、住工共生で指定してる地域に家が建つということになったときに、逆に住宅の側に、こういったところなので、例えば防音の窓ガラスにしてもらわなあかんとかいうふうなこと、ほんで建てる人と住む人が同じかどうかということもありますよね。マンションなんか建ったときなんかはもう建てる側と住んでる方とはまた別の方になってくるし、そういうときに工場のほうに対応を求めるというばかりでなくて、住宅のほうにも一定そういった配慮を求めていくと。建てるときに、騒音であれば防音対策を住宅のほうでとってもらうなり、振動があるというのであれば、ある程度道路からセットバックをして建ててもらうというふうなことなんかをしていかないと、住宅の側の住環境は守れるかもしれんけども、工場のほうの操業環境をどう守っていくのかというたときに、工場のほうに配慮ばかりお願いしてると、なかなか、そこまで言うんやったらもうええわと、もうほな、ほかに行きますがなという形になってきたりとかしていくことにもつながっていくんじゃないかなと。高井田とか工業集積してるとこのメリットでいえば、区域内ですべて完結できる、要は業種がそろってるというとこら辺が強みであったりするわけですから、こういったところで操業環境をどう守っていくのかというのが一つあるんじゃないかなと。住工共生で操業環境を守っていこうというのであれば、まずは工場そのものをなくさないようにしていく取り組みというのが要るんじゃないかなと。やっぱり工場がなくなった後に新しい工場を誘致してくるというのは、なかなか今の御時世、難しい中で、どうこれを守っていくのかということが必要やと思います。操業環境をどう守っていくのかという観点から、ぜひ工場の側の補助金で改善を進めるだけじゃなくって、新たに建ってくる住宅の側にも一定の規制というものが、私はこれ、守っていく上で必要じゃないかなというふうに考えるんです。その点についてはどうお考えですか。 ◎山口　モノづくり支援室次長　　ちょっと今明確に何か答えを持ってるわけではないんですけれども、一つに都市計画法上の関係もあろうかと思っております。委員おっしゃっていただいてるような住宅側へのケアという点も必要じゃないかというところの御指摘でございます。ちょっと何ができるのかというのも含めて、検証、調査とかしていきたいなと思っております。以上です。 ◆長岡　委員　　うちと同じようにほかの市でも住工共生をどう進めていくのかということで取り組んでる自治体はあると思います。大阪市内とか尼崎のほうでもあると思うので、そういったところの実例なんかもぜひ研究していただいて、住工共生を進めていって、操業環境をどう守るのかということをぜひ検討していただきたいなというふうに要望しておきます。

　続いて経済部自身のことで、予算の中で、融資の事業があるんですが、この実績についてお聞かせいただけますか。 ◎浦塘　産業総務課長　　御答弁申し上げます。この融資制度は、市のほうが預託することで、中小、小規模企業が低利融資を受けれるというものでございます。実績といたしましては、令和元年度、合計で１４５件の融資を実施いたしまして、融資額の合計は９億９３５万８０００円となっております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　これ、ちょっと見せてもらったら年々減ってきてるんじゃないかなというふうに思うんですけども、どうなんですか。 ◎浦塘　産業総務課長　　そうですね、件数といたしましては年々減少傾向にはございます。ただ融資実績の金額、これはふえてきてると。これは融資の上限額、これが１２５０万から２０００万円に引き上げられたと。そういうこともあって市のほうも融資額をふやしたんですけども、そういう経過がございまして、１件当たりの融資を受けれる金額、受けれる企業の実際の融資額もふえているというふうな、そういった状況もございます。 ◆長岡　委員　　ただ将来的にもこれ、ずっと今後も２０年、３０年、見通してる企業であれば融資も受けていこうかなというふうなこともあると思うんです。先ほどもありましたね、事業承継の問題なんかで、高齢化になってきてて、なかなか、いつまで仕事を続けれるんだろうかというふうな感じの方が今ふえてきてるんじゃないかなと。私たち２０１４年に市内の物づくり企業の全事業所の実態調査というのをやらせてもらったんですけども、この中でも５０代、６０代、７０代ぐらいでもう半分ぐらいの経営者の方になってるんですよね。これ、２０１４年に調べてるから６年前ですわね。６年たってるから、もうほんまに６０代以降の人らがふえてきてるんじゃないかなと。こういう中で事業承継ということについてはどの業種でもかなり深刻になってきてるというふうな結果も出てまして、先ほどの事業承継やったりとか住工共生の中でどう操業環境を守っていくかというときに、工場をなくさないようにしていく、そのためにもやっぱり承継をしていって仕事を続けてもらえるようにしていかなあかんとは思うんですけども、商工会議所なんかにお願いを、委託をして、先ほどもありましたけども事業承継の相談なんかもずっとされてて、これ、どう会社を維持していくのかということやとかも、これを閉めてしまうのがいいのか、閉めてしまった場合に従業員だとか、そこで持ってる技術をどう残していくのかということなんかがかなり問題になってくると思うんですよね。そういったところに対しての対応というのが、これから私はもうちょっと必要ではないかなというふうに考えてるんですけども、そのことについてはどうお考えですか。 ◎太田　モノづくり支援室長　　先ほど長岡先生初めほかの議員さんからも事業承継のところにつきまして、相談窓口を設けて一定、１０００件近くの相談があると。相談などどうなってるかと、なかなかそこの後追いというのが難しい状況であるというところは、やっぱりこれは課題として認識しております。また、このコロナ感染の拡大によりまして、いろんな事情があって事業承継を本当に考えていかないといけないという企業さんがふえてきてるとも認識しております。これからちょっと考えていきたいなと思っておりますのは、事業承継を望んでおられる方というのがそれぐらいやっぱりおられるということであれば、そういう事業承継を受ける側ですね、例えばこういう技術を探しているとか、こういう人材を探しているとかいうところのもし企業さん等があれば、そちらのほうの方々というのをどうにかマッチングさせるような手段がないかというところについては、ちょっと考えていきたいとは思っております。やはり企業さんの今のニーズというのもあわせて把握をしながら、より効率的、効果的、やっぱり東大阪のすごい技術というのを残すためにも、そういうところに関しては今後検討して実施していければと考えております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　私らが行ったアンケート、実態調査の中でも、一番求められてるのは、役所の人にもっと実態を把握してほしいというふうなことが一番、補助金をつけてほしいということよりも多く返ってきてるんですね。だからやっぱりそういった事業所さんの話をしっかり聞いていった上で、事業承継の問題にしろ新たな人材を確保していく問題にしろ、現場の声を聞いていただいて、それにマッチした取り組みを進めていっていただきたいというふうに思います。先ほど融資の話も聞きましたけども、預託金で１６億円、商工費のもう半分近くがこの預託金というふうになってて、市全体の予算でいうとほんまにその預託金以外で使えるお金というのはもう０.９％ほどしかないと。物づくりのまちというふうに言われてる中で、なかなかこの０.９％というのが全体から見ても私はもう少ないんじゃないかなと。やはりもっと商業なり物づくりなり、支援を進めていくというふうなことをするためにも、やっぱりここの予算をぜひもっとふやしていただきたいというふうに思うんですけども、部長、どうお考えでしょうかね。 ◎栗橋　都市魅力産業スポーツ部長　　今委員のほうから非常に、小規模企業融資制度とそれと事業承継の件、さまざまな御意見いただきました。私のほうもこの今の御意見をちゃんと、今のところ今後ちゃんと検証させていただいて、次の事業につなげていきたいと思っております。以上でございます。 ◆長岡　委員　　ぜひ東大阪の持ってる、この間ずっと培ってきた技術、機械ではなかなか、まだまだ追いつかない技術を持っておられる方がたくさんいるのも、これがもう本当に失っていくというのは本当に日本の損失になると思いますので、ぜひこういった取り組みを進めていただいて、東大阪の物づくりの技術を守っていくというためにも、もっと予算なんかもふやしていくべきではないかなと思いますので、このことだけ指摘をさせていただいて終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　東大阪市勤労市民センター、いわゆるユトリートの令和元年の利用について質問したいんです。その前にこれ、ユトリートが指定管理になったのは何年かおわかりだったらお答えいただきたいのと、その際に指定管理にすることのメリットはどんなものがあったのか、お答えいただけますか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　指定管理制度でございますが、平成１０年代、１５年ごろやったと思います、最初はですね。公募を初めてやったんが平成２６年でございます。２７年から５年間、公募により選定されました東大阪市産業創造勤労者支援機構が指定管理者でございました。令和元年に再度指定管理の公募をし直しまして、今年度より再度機構のほうで指定管理をしていただいております。以上でございます。 ◆松平　委員　　指定管理のメリットはだれが答えていただけますか。 ◎大西　労働雇用政策室長　　指定管理の目的としまして、施設の管理運営におきましては民間事業者等が有するノウハウ、これを活用しまして、主には市民サービスの向上、これと経費の削減、これを図るものという形で指定管理をさせていただいております。それともう一点、申しわけございません。先ほどの答弁で公募のスタートが２７年４月１日からとなっております。よろしくお願いいたします。 ◆松平　委員　　その公募でようやく指定管理というのが本来の目的に沿った形で本格的にスタートしたというふうに考えていいと思うんですが、そうすると平成２７年のユトリートの利用率ですね、利用率４９％。一番高いのが３月の６０％を筆頭に５０％超えが結構見られます、２７年。そして２８年になると６０％というのはなくなって、平均の利用率が４７.８％と、２％ほど落ちていってますね。そして２９年、利用率が４６.３％、５０％超えがふた月しかないです。６月と１０月。３０年に入りますと３９.９％に減ります。５０％利用されてる月はありません。令和元年、これはちょっと難しいのが、３月はわずか１日しかコロナの関係であいてませんので、３９％。人数でいうと令和元年度、一番多かった１万人を足しても１０万人に届いてないんですよね。指定管理が始まった２７年は利用者数は１４万８８５２人。令和元年は９万人。間違いないですね、大体それぐらい。これで指定管理の効果は出てるというふうに評価をされてるんでしょうか。いかがですか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　利用率、利用者数の増加を見れないことにつきましては、私含めましてちょっと、反省すべき点があるかと思います。それとちょっとその辺の変動の原因もございまして、実は２７年度につきましては６、７、８から急にちょっとふえてる部分がございまして、これがやっぱり市民会館の閉館ということが大きいかと思っております。それとあと市民多目的センターの開設、それと文化創造館等の開設によりまして若干の影響は受けてるものはございます。ただし今後も半分以上がまだ部屋があいておりますので、埋める努力をしていくべきと考えております。 ◆松平　委員　　大体、目安は５０％を置いてはるんですか、目標、目安は。利用率。どうなんですか。　目指しますと言うから、何を目指すのかというのを聞いてるんですね。利用率を上げるのを目指しますということやから、目標値はどこに置いておられるのか。もう時間がないからいいですわ。今後また聞きます。　バス、八戸ノ里からこの最寄りのバス停まではバスは１時間に何本出てますか。そしてバス停から歩いてどれぐらいかかりますか。御存じやったら。知らんかったら知らんでいいですよ。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　申しわけございません、把握しておりません。 ◆松平　委員　　この館の運営をしてる主体の人が、利用する人がどれだけ不便なのかということについて知らないんですよ。当たり前だよ、だからこんなもん、利用率が減っていくのは。そうでしょう。よその館ができたからって理由にしてはるけど、やっぱり自分たちの財産がどこにあって、立地条件がどうなってるのか、それがために人が集まらないのか、それとも全く違うとこに原因があるのか。例えば駐車場が狭いということもありますよね。だからこんなことを考えて目標値を決めれば、例えば送迎を入れたほうがいいんやないか、電話予約でワンボックスで送迎を八戸ノ里の駅からしますということで、この率が、利用率がふえればええのやないか、こんなことを考えてもらうのが指定管理なんですよね。それが活用されてないということだけ、今回は令和元年の決算ですので指摘だけしときます。自分らのこととして考えてください。少なくとも利用する人が何でここを利用しにくいのかということぐらいやっぱり考えてもらわないと。やっぱり便利な、駅から歩いてすぐの創造館、どっちを選ぶかやったら創造館のほうに行きますよね。だから創造館ができたからじゃなくて、創造館に取られるような状態が今あるということを認識してほしい。　それから次に、最後ですけれども、エコ農産物の事業補助金が令和元年に出ております。エコ農産物というのはエコロジーですね、エコノミックじゃないです、エコロジーの農産物。この事業効果というのはどんなものが挙げられますか。 ◎土山　農政課長　　エコ農産物の効果なんですけれども、これは本市でエコ農産物の取り組みに参加されて、エコ農産物の申請をされた方が対象でございまして、令和元年度では７月期で１１０人、１月期で１１３人の方がなっておられ、累計では２２３人の方が対象でございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　それ、効果ですか。もう、ちょっと考えて発言してね。もう時間ないんだから。それ、効果じゃなくて実績でしょう。私が聞いてるのは効果なんだ。 ◎米田　都市魅力産業スポーツ部次長　　済みません、ちょっと説明が途中で終わってしまいまして。先ほど説明しましたみたいに累計で２２３人の農家の方が取り組みをさせていただいてるとこなんですけども、これにつきましては大阪府エコ農産物の府下の取り組みの数をとりますと、断トツでナンバーワンということになっておりまして、我々の農家の方々の努力によって大阪府民の方々に新鮮な野菜をお届けできているのではないかというふうに考えております。以上です。 ◆松平　委員　　大阪府民の方々に新鮮な野菜。私がお聞きしたのは、エコ農産物に大阪府が認定してるのは４８００品目、約。そのうち１２００、４分の１が東大阪で占めてると。これは間違いないですね。 ◎米田　都市魅力産業スポーツ部次長　　間違いございません。 ◆松平　委員　　ただそれが、それほど思うほど市民の口に入ってるのかどうか。要するに補助金を出してるのは東大阪市でしょ。市民の税金が原資になってるわけだから。やはりこの成果の一番恩恵を受けるのは東大阪市民じゃなかったらいかんのやないかなと思うんです。だからあとは流通がどんなふうにして東大阪市民の口に入ってるのか、ここをやはり考えていただきたい。この間、泉南市へ行ってきたら、泉南市の大きなスーパーの一角に地産コーナーというて泉南市の産物が売られてるんですよね。東大阪の場合はＪＡさんで売られたり、あとどこか、何かのイベントがあったときに売られますけど、ふだん皆さんがそれを認識するほど商品と、農産物と接する機会がすごく少ない、これが次の課題じゃないかなというふうに思うんです。　質問すると時間がなくなるので、もう私のほうで言いますが、令和元年あたりで農地の転用、４条、５条で４条が１１０件、５条で６０件、つまりこれだけ農地が離れていって、これ、ただ農業申請のほう、農地法に基づく申請のほうは年度がずれたりしますので、これでいくと９ヘクタールほど減ってるんですが、実際、農政のほうへ聞くと、令和元年で５ヘクタール減少してると。この減少というのはずっと続いていくと思うんですね。減少とともに、先ほどから物づくりである後継者の問題、これも出てきてます。ところが明るい材料もあって、近大の学生さんが東大阪で農業をやりたいということで、結構、高齢の農家の方とそこでマッチングをして農作物をつくって、それを東大阪の飲食店に卸していっていただいてる。だからこういうことを有機的に、まさに有機農法なんです、これは。有機的にこれからやっていかないかんのやないかなというふうに思うんですけれども、これは部長に聞くよりも、やっぱり部長に聞いとこうか、最後はね。じゃあ部長、済みません、農業の問題で、農業の未来について語っていただいて締めてほしいと思います。 ◎栗橋　都市魅力産業スポーツ部長　　東大阪の生産緑地というところからお話しさせていただきたいと思いますが、生産緑地につきましては、私たちはもうやはりこの都市空間の中に必要なものだと考えております。それの一つの効果ですね、ヒートアイランド、こちらの防止にもなるというところでございます。そしてメーンが先ほど御質問あったようにエコ農産物というのをどんどん市民の方々にお届けしたいと考えております。今までさまざまな確かに取り組みはしております。ただ兼業農家が非常に多いもので、専業農家ではなしに兼業農家が多いもので、なかなかエコ農産物としての種類は多く認定されておりましても、数がなかなかそろわないというところがネックでございます。こちらのほうは皆さんはＪＡのほうに持っていかれたりしておりますが、なかなか一般的にはない。しかし今回、今御提案いただいたように販路拡大の観点というところでさまざまな出店方法があるかと思いますので、今後この辺も検討いたしまして、多くの市民の方に知っていただき、そして食べていただきたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　まさに物づくりのまちらしい多品種の少量生産、これからひょっとしたら大量消費じゃなくて少量消費の多品種のものというのも見直されてくるのではないかなと、まさにそういう先取りをした農政ができるんじゃないかなというふうに思いますので、今後よろしくお願いをいたしまして終わっておきます。以上です。 ○山崎　委員長　　他に質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　他にないようでありますので、都市魅力産業スポーツ部、農業委員会関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。　この際お諮りいたします。本日の環境産業委員会関係の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は１０月２７日午前１０時より建設水道委員会関係の審査を行います。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後６時５９分散会　）...

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東大阪市議会 2020-10-22 令和 ２年１０月２２日令和元年度決算審査特別委員会−10月22日-04号

東大阪市議会 2020-10-22
令和　２年１０月２２日令和元年度決算審査特別委員会−10月22日-04号