「東大阪市議会 2020-10-19 令和　２年１０月１９日令和元年度決算審査特別委員会−10月19日-03号」の議事録内容

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東大阪市議会 2020-10-19
令和　２年１０月１９日令和元年度決算審査特別委員会−10月19日-03号

取得元: 東大阪市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-22

令和　２年１０月１９日令和元年度決算審査特別委員会−10月19日-03号令和　２年１０月１９日令和元年度決算審査特別委員会令和２年１０月１９日　　令和元年度決算審査特別委員会（　出　席　委　員　）　　　山　崎　毅　海　委員長　　　木　村　芳　浩　副委員長　　　金　沢　大　貴　委員　　　川　口　泰　弘　委員　　　森　田　典　博　委員　　　十　鳥　雅　雄　委員　　　吉　田　聖　子　委員　　　長　岡　嘉　一　委員　　　松　平　　　要　委員　　　浅　川　健　造　委員（　関　係　部　局　）　　　出納室、市民生活部、福祉部、生活支援部、子どもすこやか部、健康部（　付　議　事　件　）

　　　・認定第１号　令和元年度東大阪市一般会計決算認定の件　　　・認定第２号　令和元年度東大阪市国民健康保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第３号　令和元年度東大阪市奨学事業特別会計決算認定の件　　　・認定第４号　令和元年度東大阪市財産区管理特別会計決算認定の件　　　・認定第５号　令和元年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件　　　・認定第６号　令和元年度東大阪市交通災害共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第７号　令和元年度東大阪市火災共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第８号　令和元年度東大阪市介護保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第９号　令和元年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件　　　・認定第１０号　令和元年度東大阪市後期高齢者医療特別会計決算認定の件　　　・認定第１１号　令和元年度東大阪市病院事業債管理特別会計決算認定の件　　　・認定第１２号　令和元年度東大阪市水道事業会計決算認定の件　　　・認定第１３号　令和元年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件　　　・議案第７４号　令和元年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件　　　・議案第７５号　令和元年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分開議　） ○山崎　委員長　　おはようございます。委員の皆様には御参集をいただきまことにありがとうございます。これより決算審査特別委員会を開会いたします。　なお浅川委員は遅参の届け出をされておりますので御報告をしておきます。　それでは本日の民生保健委員会関係の審査順序につきましては、先日健康部より新型コロナウイルス感染症の対応のため、他の部局に先駆けて審査してほしいとの依頼がございました。これを受けまして、まず健康部については集中的に審査を行うとともに、さきの定例会における民生保健常任委員会の審査順序と同様、審査に関連する福祉部、子どもすこやか部にも出席をしていただき審査を進めてまいります。その後、市民生活部、福祉部、生活支援部及び子どもすこやか部の審査を行う２グループ制で進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。また、出席説明員につきましては、福祉部において介護事業者課長、給付管理課長、市民生活部においては、市民生活部次長、市民室次長、医療助成課長の方々は待機していただいております。審査過程において必要があれば出席をしていただきますので御了承ください。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願いを申し上げます。このことに関連し、出席説明員の方々は答弁の際にははっきりと手を挙げ、指名されてから委員の質問の趣旨を的確にとらえて、簡潔、明瞭に答弁されますよう特にお願いをしておきます。また委員各位におかれましては、午前１０時から午後５時まで審議を終えていただきますよう御配慮いただいておりますが、１４日の文教委員会関係では委員の皆様の御協力のもと精力的に審査を進めていただきましたが、結果的に時間を要する形となってしまいました。このことを踏まえ、本日の民生委員会関係においても時間を要する可能性があることについて、何分の御理解をお願いを申し上げます。　それでは、本委員会に付託されております認定第１号令和元年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第１３号令和元年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件までの１３件、議案第７４号令和元年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件及び議案第７５号令和元年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件の計１５案件を一括して議題といたします。　これより健康部関係の審査を行います。質疑はありませんか。 ◆十鳥　委員　　おはようございます。それでは受動喫煙防止対策事業についてお聞かせいただきたいと思います。予算現額４１万円、決算額が３８万６７００円ということで、通信運搬費ということでありますけども、どのような内容を、どのような対象の方に送ったのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎山内　健康づくり課長　　新規事業である受動喫煙防止対策事業とは、健康増進法の一部改正によりすべての人に対し望まない受動喫煙を防止する事業です。施設の類型、場所ごとに禁煙措置や喫煙場所の特定を行い掲示を行うなどの対策を講じることとなっております。令和元年１０月に既存飲食店４５２４店へ４月以降原則屋内喫煙となりますので、対象となる既存飲食店のほうに郵送により御連絡を差し上げております。　以上です。 ◆十鳥　委員　　対象の飲食店４５２４店にそういうふうな制度が始まりますという周知だと思うんですけども、要は喫煙を継続したいというようなお店があるかと思いますけども、そのような場合はどういったことになったのでしょうか。 ◎山内　健康づくり課長　　現在既存の飲食店のうち、ずっと室内、店内で喫煙を続けたいと言っておられる方については、届け出というものを健康づくり課のほうにしていただいております。現在３月末現在では６１８件のお店のほうに届け出をいただいております。直近の届け出数につきましては、９月末で８６０件の届け出をいただいているところです。　以上です。 ◆十鳥　委員　　その届け出の用紙も同時に発送していただいてるんですか。 ◎山内　健康づくり課長　　書類につきましては、届け出の用紙と、あと喫煙するお店を選択された方については補助の御案内も一緒に差し上げておるところです。　以上です。 ◆十鳥　委員　　じゃあ喫煙を継続されるお店はそういう形で届け出をされて、その届け出、返事がなかった、返信がなかったということは、原則その店の屋内は禁煙という指定でよろしいんでしょうか。 ◎山内　健康づくり課長　　届け出のほうは既存の飲食店全数に郵送させていただいていますので、基本的には届け出に来られないお店は禁煙ということには考えられるんですけども、ただ届け出数を見たところ、店内で喫煙をされていてもまだ届け出をされていないお店もあるかと思っております。　以上です。 ◆十鳥　委員　　その届け出の期限といいますか、いつまでに届け出てくださいという期限は設けていますでしょうか。 ◎山内　健康づくり課長　　昨年の１０月に通知を差し上げた時点では今年の３月末現在ということでしたが、コロナの状況を鑑みまして、１年間継続して今も届け出のほうは受け付けさせていただいております。　以上です。 ◆十鳥　委員　　今も届け出を受け付けいただいているということですが、それはいつまで続くわけでしょうか。 ◎山内　健康づくり課長　　明確な期限はお店のほうにお伝えしていませんが、今年度中に来ていただければというふうに思っております。　以上です。 ◆十鳥　委員　　この通信運搬費の予算は今年度限りというふうにお聞きしていますので、今後は周知というか、そういうことはもうなさらないわけですね。 ◎山内　健康づくり課長　　個別の郵送ということは今のところは考えておりませんが、インターネットであったりホームページであったりとかウエブサイトのほうで周知ということと、あと飲食店の営業許可をされる窓口に、更新申請であったりとか新規で来られるお店の方もおられますので、そちらのほうにわかりやすいようなフローチャートを今作成中ですので、お店の方が御自分のお店が申請届け出が要るのかどうかということがわかりやすいような工夫を今後してまいりたいと思っております。　以上です。 ◆十鳥　委員　　今後もそういうホームページとかで周知、啓発はされるということですが、例えば飲食店からの問い合わせとか、そういったことに対応する部署もそのまま継続ということでよろしいですか。 ◎山内　健康づくり課長　　受動喫煙防止対策につきましては、健康づくり課が継続して対応させていただきます。　以上です。 ◆十鳥　委員　　この制度を少し勉強させていただいたんですけども、やっぱりこの条例自体が２０２０年、２０２２年、２０２５年と段階的に規制がかかっていくような形で、やっぱり飲食店とか本当に小規模なお店に関して、また高齢の年配の方が経営しているとことかは少しわかりづらいような気がするんです。そういう意味で、いろんな啓発を周知していただいて、飲食店とか事業者の方が混乱しないように、そういう混乱するケースもあるかと思いますけども、しっかりと助言していただいて、やっぱり望まない受動喫煙をなくしていただくように今後も業務をお願いして、一たんこの件は終わっておきます。 ◆松平　委員　　関連で済みません。私も受動喫煙の対策防止事業で２点疑問点がありますので、お尋ねします。　まず先ほどの御答弁の中にありました、今のところ届け出をされているところとされていないところ、されているところは問題ないんだけど、されてない中で、うちはもう全部禁煙でいくんだというのが全部であれば問題ないんだけど、そうでないだろうという中で、今答弁の中でおっしゃった、保健所という専門部署で飲食店を所管してるわけですね、従来の。更新もされるし、新規は当然されるわけだから、一番データとして持っているところなわけだから、そこを届け出されたところを塗りつぶしていけば、当然まだのところというのは浮き上がってくる。それを何年度までのその課題で、全部を禁煙するという意味じゃないですよ、何年度までの課題で、外からお客さんが来たときにここは分煙の店なのか禁煙の店なのか喫煙の店なのかということをわかるような工夫につなげていかないと意味がないのかなと思うんですよ。たまたま入ったところで、全然最初はたばこだれも吸ってなかったから安心していたら、入ってきたお客さんがここは吸えないの、吸えますよと言われて、物すごくしんどい思いをしたというふうな経験も寄せられています。だからそういうことを本来なら、私はラグビーのワールドカップの開会に当たって、健康部として何ができるんやと当時委員会でお尋ねをして、せめてお客さんがたくさん来られる中で、これを機に分煙というのをきちっと進めていったらどうやという、そこらぐらいが本来ならね、もちろん条例もあったんですけども、諸活動のスタートかなというふうに思っていて、ちょっと減速してしまったやないかなという気がするんですけど、やはり年度目標を立てないとだめなんじゃないかなと思うんです。新規で来た方あるいは更新で来た方にはお尋ねをしますじゃなくて、そのために予算も組んでいかないかん。受動喫煙をどういうふうに防止をしていくのかということの予算ですから、だから対象になっている４５２４店すべてが把握できる、もちろん新規の参入店も含めてすべてが保健所健康部で把握ができるというのは必要じゃないかなというふうに思うんです。それの目標の年度というものを立てないと次の予算要求というのはできへんわけですから、その辺はいかがですか、年度目標というのは。当面今年度中は継続してやっていくということは、それは投げた石がコロナの関係でまだ戻ってこないというだけの話で、今後じゃあ今年度末になった後、何年度ぐらいを目標に掌握をしようというふうに考えておられるのか、いかがでしょうか。 ◎山内　健康づくり課長　　委員御指摘のように、望まない受動喫煙を防止するためにはそういった措置が必要かとは思います。年度をいつまでにどのくらいの件数をということは今ちょっと申し上げにくいですけども、方法としましては個別通知というのは、もう一回させていただいているというところで、今後届け出には来てはおられないんですけども、恐らく店内で禁煙をされているのではないかなと予測されるところにつきましては、ちょっと個別でどういった形が一番効果的かということは今ちょっと検討中なんですけども、個別で御案内をできるような工夫を今考えていきたいと思っております。　以上です。 ◆松平　委員　　達成年度目標という目標の年度がはっきりしないと、事業としていかがなものかなというふうに思うんですよ。それはもう早急に、これは部長にお聞きせなあかんことやと思うけれども、早急にやはりできるできないは別にして、目標年度というのをつくってもらわないかんのと、その目標に向けて何をするのか、きちっと東大阪全飲食店で喫煙の店、禁煙の店、分煙がきちっとできている店というのを消費者にもきちっとわかるようにするというのが事業の目的というふうに考えていいんでしょう。そのためにはやはりそれができる年度、目標年度を定めて本年度は何をしていくのか、今年度は調査を全部する、その次の年度はそういう例えば大阪府がつくってるシールかな、というのもきちっと店に掲示をしてもらう。お客さんにわかりやすくしてもらうというようなことが必要やないかなというふうに思うんですけど、その点はいかがですか。 ◎島岡　健康部長　　お店につきましては、今府の条例のほうが段階的に施行されているという段階でございます。現在１００平米というのが一つの店の面積の要件の一つになっております。その中で喫煙を可能とされるお店につきましては、喫煙可能店という明示をシールで張っていただくと、これが条件となってございます。逆にいいますと、そのステッカーが、シールが張っていないお店でおたばこを吸われる、こういうことにつきましては違反ということになりますので、この辺のところにつきましては、先ほど山内のほうが申し上げましたけれども、今後の次の２０２５年に向かってもう一段階の段階的な施行になりますので、それに向かってどういった形でその具体化ができるか、取り組みができるかというのはしっかりと考えていきたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　今のままで２０２５年に向けてというのと、その２０２５年度を達成目標にするのは少しニュアンスが違うんですが、それはもうそれ以上今の段階で決算ですのでお尋ねしないようにしますけれども、それともう一つは、これは今までもいろんなところで委員会、本会議等でも言うてきたんですが、ここに予算を割く以上、市民感覚としたら市役所はどうするんやというのは非常に皆さん注目されているところなんですよね。向かいのイオンの喫煙所に昼はたくさんの職員が喫煙に訪れています。近隣のコンビニもしかりです。市民からすると、自分とこの敷地内禁煙にしておいて、外へまき散らすのは受動喫煙の防止対策を言うてるところとしてどうなんやと、自分のところからまず受動喫煙の防止対策事業をせなあかんのと違うかと、こういう声もちらほら聞こえてくるんですよ。その点について、これは市全体の問題ですので、健康部だけでどうのこうのできることではないかなというふうに思います。健康部で本来ならば調査してほしいんですけど、市民に啓発という前に職員に啓発をしていただかんといかんのやないかなというふうに思いますし、また対策をきちっと立てないと、皆が皆やめれるわけやないということですよね。これは当時、敷地内で完全禁煙をしたときに、当時の行政管理部長が、これを機に多くの職員がやめてもらうのが望ましいみたいなことを、希望的観測を述べていましたけども、やっぱり今日に至ってもやっぱりそれは解消されていない。解消されてないのにこれをやめろというわけにいかんわけですよね。朝出勤のとき、それから帰るとき、それから昼休み、せめて憩いの場所でたばこを吸えるように考えてあげないかんのやないかなというふうに私は思ってます。それ抜きにして、受動喫煙、市民に啓発しても説得力がないように思うんですけど、この建物をどんなふうにするのか、あるいは近隣に職員向けの喫煙場所をつくるのか、これ本当に喫緊の課題だと思うんです。なぜかというと、議会で言い続けないと、皆さんそんなんせなあかん意識がないから、だけど警鐘を鳴らすのは健康づくり課なんですよ。受動喫煙防止というのを、対策事業というのを立ち上げている限り、この身内の中でそれでいいのかということを、議会は年４回しかないですからね。そのたんびたんびに健康部から全庁に対して発信をしていただかなあかんと思うんですけど、その点について全部局にかかわることということなので、副市長にお尋ねしたいんですけど、方針的に、これも年度、やっぱり達成年度をきちっと決めて、向かいのイオンも撤退する予定だというふうに聞いていますし、それ以外の商業施設が来るのかどうかもわかりませんけれども、せめてリージョンの周辺、本庁の周辺、職員が受動喫煙の防止にどれだけ貢献できるのか、周りの人たちにどれだけ煙を吸わせないようにしているのか、歩きたばこも当然そうだと思いますし、その辺のところをハード面、ソフト面できちっと整備をしていく必要があるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎立花　副市長　　今の松平委員の御質問で、これは当委員会のほうでも、また本会議のほうでも質問されたというふうに承知をしております。当然市民の皆様に受動喫煙ということで法律もできて、本市が啓発しているところで、職員が今おっしゃったようにイオンの前でたばこを吸っている光景があるというようなことも承知をしております。行政管理部のほうで、嗜好品ということなんでしょうけども、この職員の喫煙については一定の場所を見つけてそこでたばこを吸うと、こういったことを場所の選定とかそういったこと、今行政管理部のほうで検討しているというふうには思っておりますけれども、改めて私のほうから、今の委員の質問の趣旨を沿って確認をさせていただきたいと思っております。 ◆松平　委員　　健康部に対して釈迦に説法ですけど、受動喫煙防止というのは禁煙法じゃないですからね。昔アメリカで禁酒法というのがあって、酒が地下にもぐってしまったということがありましたけれども、禁煙あるいはたばこを吸う人、喫煙者阻害法でもないわけですから、たばこは吸ってくださっていいですよと、これはもう個人の健康管理というのはもう自己責任でやってもらったらいいですよと。ただしそれがために、吸いたくない人に煙が届かないようにするというのがこの受動喫煙の防止という意義じゃないかなというふうに思うんですよ。であるならば、やはり吸う人が自分の煙がどこ行ってるのか、副流煙がどこ行ってるのか、きちっとわかるようなところで吸わないと、必ず受動喫煙の被害は出てくるだろうと、このことは健康づくり課としてこの概念は間違いないですね。 ◎山内　健康づくり課長　　受動喫煙防止法というのは、委員おっしゃられたように受動喫煙を防止するという概念からの事業でございます。必ずしも喫煙されてる方を禁煙させるということではございません。あと、職員につきましてもやや減少傾向ではありますが、やはりまだ喫煙されている方もおりますので、御希望の方につきましては禁煙指導、そのほか人事課等と連携をいたしまして、喫煙マナーの遵守ということで啓発のほうは継続させていきたいと思っているところです。 ◆松平　委員　　健康づくり課としたらやめたほうがいいだろうというのは当然あって、健康指導の中でされるという施策、それはそれでいいんですけど、少なくとも受動喫煙という限りは吸っている人が周りに迷惑をかけないで吸えるというか、吸える環境をやっぱりきちっと整備をせないかんと、こういうことですので、先ほど副市長御答弁いただきましたけど、早急にしていただかんといかん課題だなと思いますので、重ねて求めておきたいと思います。関連ですので一たん置いておきます。 ◆金沢　委員　　私のほうからは環境業務課の方にお尋ねします。薬事衛生業務経費、これが予算現額が２２８万５０００円、支出額が１８２万１３６４円ということで、不用額が４６万３６３６円出ているんですが、この不用額の原因をお願いできますか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　不用額４６万３６３６円のうち、報償費として５万６０００円、旅費として１０万５２０円、需用費として１万２６８０円、役務費として２８万２７５６円、使用料及び賃貸料として５９３０円、備品購入費として２３５０円、負担金補助金及び交付金として３０００円、公課費として４００円で、合計４６万３６３６円の不用額が出ております。　以上です。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。この薬事衛生業務経費の主な内訳を教えていただけますか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　薬事業務につきましては薬局等に対する許認可及び監視事業、薬物乱用に対する啓発事業、災害対策整備事業の大きく３つから成っております。 ◆金沢　委員　　そのうち薬物乱用防止等の啓発事業、こちらに係る部分の支出というのは幾らになりますか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　啓発事業につきましては、予算額２２８万５０００円のうち令和元年度につきましては３４万２１００円の予算額となっておりまして、内訳としましては講師謝礼金が５万６０００円、支出はゼロで、不用額が５万６０００円となっております。消耗品が予算１１万１１００円で、支出が１６万２６１０円、不足額が５万１５１０円、印刷製本費が予算額１７万５０００円、支出額が２０万６５００円、不足額が３万１５００円となっております。　以上です。 ◆金沢　委員　　その印刷製本費というのはリーフレットとかパンフレットとか、そういう部類のものでよろしいでしょうか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　はい、そのとおりでございます。 ◆金沢　委員　　先日も市内にある大学の学生が大麻の使用でというニュースがあったんですけれども、健康部のほうではやはりこういった若年層の大麻、薬物使用の乱用への危機感といったものはやっぱり持ってはるんでしょうか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　大麻につきましては、若年層の使用がふえてきているという実態もありまして、小学生のうちからお薬教室ということで薬の正しい使い方と、あと薬物乱用についての啓発を行って、幼いうちからそういうことを啓発のほうを進めていくということでやっております。 ◆金沢　委員　　限られた予算の中での啓発、周知というのは難しいものがあると思います。今おっしゃったように学校現場との連携、もちろん必要になってくると思うんですけれども、健康部と教育委員会、学校現場との連携というのはしっかりとられている、ちょっと決算と離れるんですけど、とられていますでしょうか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　教育と直接というわけではないんですけど、学校に学校薬剤師の先生方がいらっしゃいますので、学校薬剤師の先生方と連携して学校内での啓発活動、講習会等のほうを進めております。 ◆金沢　委員　　１０代の方の大麻による検挙数が平成２５年では６１人、平成３０年では４３４人、５年で７倍に急増しているというデータがあります。大麻に対して誤った情報が拡散されているということもあると思いますし、この事業自体の成果というのはなかなか数字として出てきにくい部分はあると思います。ただ、おっしゃったように若年層の大麻の使用乱用というのは確実に数字を見てもふえているわけですし、どうしても啓発、周知活動になってくると思います。ぐらいしか正直できない部分あると思うんです。警視庁とか厚生労働省、文科省のほうもこの大麻、薬物乱用防止の動画等をＹｏｕＴｕｂｅとかでアップされてます。そういったものを活用したらなるべく予算節減できると思いますので、こういったものもしっかり活用して啓発活動を行っていただきたいと思います。　以上です。 ◆吉田　委員　　私のほうからは、母子保健の感染症課のほうにお伺いします。子育て世代包括支援センター事業につきまして、この年に、平成３１年の４月ですね、子育て世代包括支援センター、愛称はぐくーむが開設されました。これまでこれで行政サービスセンター等で受け付けておりました妊娠届等がこの、はぐくーむに集約して、そして保健師による面接の実施、また母子手帳の交付ということが行われるようになったんですよね。これで本当に産前産後ケア事業も含めまして、本市の妊娠から出産、子育てまで切れ目のない、いわゆる東大阪版のネウボラが完成したというそういう年度になるかと思います。　まずお伺いしたいんですが、この予算額は２２３０万９０００円で、決算額が１８９９万２８６１円のこの決算の状況ですけれども、まずこの母子手帳交付のときにどのようなことがなされているのか、事業の実績についてお伺いしたいと思います。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　母子健康手帳の交付時に保健センターに来ていただきまして、従来でしたら受け付けの窓口のような場所で交付、説明をさせていただいておりましたが、この年からは個別で面接をできる個室のほうで直接保健師と届けに来られた妊婦さんとが時間をとりまして、じっくりとお話をする、そして現在の不安や困り事についてお尋ねをする、そしてセルフプランの作成というような形で面接を行っております。　以上です。 ◆吉田　委員　　セルフプランの作成とおっしゃいましたが、その作成というのはどのようなものですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　セルフプランの作成は、妊娠期から生後４カ月までの間の計画を立てます。妊娠期にはこのような事業があります、こういうことをしたほうがベストですよというようなお話をしながら、最終的には御本人が妊娠中にこういう目標、今説明を聞いた内容の、妊娠中はお酒を飲まないようにしますだとか、そういった具体的なところのセルフプランを確認していきます。そういう面接を個別で時間をとってさせていただいております。 ◆吉田　委員　　そのセルフプランは１００％作成されるということでよろしいんでしょうか。令和元年度の事業実績を数字として教えていただいてよろしいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　妊娠届け出数は３３５８件、そのうちセルフプランを作成できた方は３０５８件でした。　以上です。 ◆吉田　委員　　今御説明いただいたのを聞くと、セルフプランは一応１００％のすべての方に作成していくということですが、実際には３００件ほどの方は作成されていないということになりますが、その理由というのはつかんでいらっしゃいますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　セルフプランですので、妊婦さん御自身が窓口に来られないことがあります。つわりだとかの体調不良で、御家族の方が来られた場合が、セルフプランがおつくりできない一つの理由です。そしてもう一つは、妊婦さん御自身が母子健康手帳を取りにこられたときに、時間がないというという理由で作成できなかったということがあります。　以上です。 ◆吉田　委員　　今回はぐくーむができて、一つは対面でゆっくりといろんなことを御相談伺いながら、またいろんなことを紹介しながら母子手帳の交付ということが、これが一番大きなメリットですよね。それともう一つは、そのときに担当紹介カードというのが全員に配られるというふうにも聞いているんですが、そのようにしてとにかく一人の方がさまざまな情報であったり、またさまざまな相談が、どこに相談していいかわからないというようなことが起こらないような支援をということで、そのような形で進めていただいているかと思うんですけれども、今言っていただいた３００件セルフプランをつくられなかった方に対してはどのような支援をしてくださっているんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　当日プランの作成ができなかった方に関しましては、担当保健師がその後電話、訪問、面接などを行い、不安や困り事を伺い、適切な支援を御紹介しております。また妊娠８カ月ごろには全妊婦さんに対して助産師、保健師が電話をさせていただきまして、出産準備やそのときの不安、困り事などを確認し、対応させていただいております。　以上です。 ◆吉田　委員　　妊娠８カ月のときにお電話していただくというのは、もうすぐママ電話という事業のことでよろしいんですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　はい、そのとおりでございます。 ◆吉田　委員　　そのプランを作成する中で、少し心配であるなというような、そういう場合もあるかと思うんですけれども、そのような方たちに対してはどのような支援を考えていただいているんですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　そのときの困り事にあわせて担当保健師が本当に個別に対応させていただいている現状でございます。 ◆吉田　委員　　この事業内容の実績の中には支援プランの作成というふうに書かれているんですけれども、そのことについてお伺いしたところなんですが、その実績というのを教えていただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　支援プランとして作成させていただいた種別で申し上げますと、妊婦が８３件、産婦が８９８件、乳幼児が１１件、保護者に対して１６件。　以上です。 ◆吉田　委員　　この方たちは少し支援が必要であるなと、そういうことが感じられた場合は、例えばどういうところにつないでいくという形をとっていらっしゃるんですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　妊婦の方で出産後の育児が不安であるというようなお困り事があった場合は産後ケア事業を活用していただく、そして乳児期に関しまして子育ての方法がわからない、遊び方がわからないということでしたら子育て支援センターの御紹介だとか、その内容に応じてさまざまな支援プランを立てて、実際に使えるように担当保健師がきめ細やかにアプローチをしております。

　以上です。 ◆吉田　委員　　それがなされて初めて妊娠から出産、子育てまで切れ目のない東大阪版のネウボラが完成したということになると思います。　先ほども母子手帳交付のときに、非常に個別にゆっくりとさまざまな御相談に乗っていただいているということですが、そのときに妊娠届け出という書類も一緒に提出していただいているということでよろしいんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　妊娠届け出というのは法で決まっておりまして、必要な項目が記載されております。母子手帳の発行にはその届け出と、それと合わせまして支援に必要な項目、アンケートという形で御記入をいただいている状況です。 ◆吉田　委員　　その妊娠届け出表が非常にさまざま母子保健法の法定の中で決まっている項目以外にも、さまざまなその方の個人情報でちょっと記入しづらいような内容を聞いている項目もあるかと思うんですね。今年度吹田市ではそのことを見直しまして、それぞれの人権という角度からの検討かと思うんですけれども、母子保健法の法定項目のみの記載で非常に簡単な、記入するのにも時間のかからないそういう届け出表に切りかえたというふうに聞いております。このことを考えると、東大阪ではそれだけ丁寧に母子手帳の交付のときに面談をしていただいているのであれば、例えばその必要書類も簡素化するということも今後考えていくということも大事かと思います。これは、今まででしたらより詳しい情報をということでたくさんの項目をこのときに聞いていただくということが有効だったかもしれません。でもこのコロナ禍の中で、これからなるべく時間を短縮してというようなそういうことを進めていかなければならないことを考えると、一つの検討事項かなというふうにも考えるんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　質問項目が女性への配慮を欠いているというような新聞報道もございましたので、今後は支援に必要なための項目が何であるかということを十分検討していきたいと考えております。 ◆吉田　委員　　そうですね、やっぱりその書面に残すということで、これはもしだれかに見られたらというそういう猜疑心から虚偽の記入をしてしまう場合もあるかもしれません。だけども面談であればその場で済むということで、聞きようによっては逆にいろんなことを話してくださるということにもなると思いますので、その点のところは妊婦さんのさまざまなことを配慮して検討を進めていただきたいと、このことはちょっと強く要望させていただきます。　引き続きよろしいでしょうか。　妊産婦健診の健康診査委託料ですね、このことについてお伺いします。決算額が３億４８２６万１８１４円ですが、これは１４回の健診を１２万円まで助成するという制度で、不用額というのはどれぐらい出ているんでしょう。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　妊婦健診の不用額としましては５５５５万５９８円となっております。　以上です。 ◆吉田　委員　　これは今までも要望、また指摘をさせていただいているとこですが、実際この５０００万が不用額として上がっているということですが、ただ、この１４回の健診、１４回を超えると１５回目、１６回目、１４回を超えてまだ出産に至らない妊婦さんは自費でその健診を受けなければならないというそういう状況ですよね。例えば今残っているという、不用額が出た５０００万で残りの１５回に至った方、１６回に至った方にさらに助成するというそういう考え方というのはないんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　現在１４回目までの券を使用された方が１１０８人となっております。そのことも踏まえまして、令和２年の８月、９月、４カ月健診に来られた方に御案内のときに妊婦健診の実態把握ということでアンケートを送らせていただきまして、健診に来られた方に実際何回妊婦健診を受けられましたかというような質問項目を入れさせていただいて実態調査のアンケートを行いました。　以上です。 ◆吉田　委員　　そのアンケート結果というのはまだまとまっていないということですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　現在分析中でして詳しい内容はまだまとまっておりませんが、有効回答率は４６５件という形で、実際の妊婦さん、産婦さんのお声をちょうだいしておりますので、分析をしっかりしていきたいと考えております。　以上です。 ◆吉田　委員　　そのアンケート調査も私どものほうからその実態調査をしていただきたいということで進めていただいている件かと思います。１４回まで至っていない方も恐らくたくさんいらっしゃいますし、１５回、１６回と予定日を超えて、まだなおかつ出産に至らない場合は、１週間後にまた来てください、その次にまた来てくださいと、今まで１カ月に１回だったところをぎゅっと何度も行かなければならないようなそういう場合もありますし、そうなると、その１回ずつがすべて自己負担になるということで、非常に大変な思いをしているというお声も聞いております。そのことを考えると、既に八尾市では１６回までの健診を市独自の方法で行っているということも伺っておりますので、その点のところ、しっかりとアンケート調査の数字をもとに、より皆さんが安心して出産できる状況をつくっていただけるように、これは強く要望させていただきたいところですが、これに関しまして、部長、よろしいですか。 ◎島岡　健康部長　　妊婦健康診査事業の想定の回数に満たない方への何らかの支援というようなことで従前から御意見をいただいており、現在、先ほど鷺ノ森も申しましたようにアンケートを実施して、その実態調査の分析を図っているところでございますので、御意見を踏まえまして、しっかりと検討に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　東大阪としては、それも含めて切れ目のない支援の一つにつながるかと思いますので、その点はどうか前向きに御検討をお願いしたいと思っております。　引き続きよろしいですか。　引き続き、風疹抗体検査についてお伺いしたいと思うんですが、これも今回追加として、拡充として予算が計上されました。このことについてお伺いしたいんですけれども、風疹は妊婦さん、特に早い段階の妊婦さんがこの風疹にかかると、生まれた赤ちゃんにさまざまな障害、例えば聴覚障害であったり、それから網膜のほうの白内障、赤ちゃんの白内障であったりとかいろんな、例えば精神発達遅滞が出る場合もあるというようなことも聞いておりますが、そういうことを一人でも防ぐということでこの抗体検査、そして予防接種の事業が行われているわけですが、本市の状況というのを教えていただいてよろしいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　令和元年度には６月２６日に、昭和４７年４月２日から昭和５４年４月１日生まれの男性２万５６２１人に対して無料のクーポン券を送付させていただきました。そして令和元年度、その風疹抗体をお受けいただいた方が３０９８人、クーポン券を発送させていただいた１２.１％の方が抗体検査を受けていただいております。　以上です。 ◆吉田　委員　　その抗体検査を受けた方の中から予防接種をしていただいた方、陰性ということで予防接種をした方ですね、その方の割合というのはどういうふうになっていますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　元年度、陰性の方は８５２人、そのうち元年度中に予防接種を受けていただいた方が６５３人で、陰性の方に対する割合としましては７６.６％の方が予防接種を受けていただいております。 ◆吉田　委員　　この事業ですね、予算は１億７８１０万５０００円で、決算額が約４８００万ですが、この抗体検査を受けた方というのは対象者の中では非常に少ないけれども、本市の状況としては陰性とわかった方は非常に高い確率で予防接種をしていただいているという状況で、これは全国的に見てもどんな状況なんですか。高いほうなんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　国のほうのデータが令和元年１１月までの状況の進捗状況ということで出ておりまして、予防接種率は、計算式がございまして、先ほど述べました率とはちょっと違うものですが、大阪府の平均が２２.９、東大阪市が２３.８、全国は３０.６という数字が出ております。ただ、この事業が始まります前の専門家の意見としましては、陰性となられた方の実際予防接種を打つのは、今までの感覚では３分の１ぐらいの人しか予防接種を受けられないというふうに言われておりまして、その比率からしますと比較的たくさん受けていただいているんですが、全国的、大阪府内と同じようなデータになっております。　以上です。 ◆吉田　委員　　さらにこの年度に対象者が拡充されたんですよね。昭和４７年４月２日から５４年の４月１日生まれの男性ということになっていたけれども、さらに３７年の４月２日から昭和４７年４月１日生まれの方に拡充されたということじゃないんですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　まずワクチンの数に限りがありますので、委員が最初言っていただいた方、平成３０年度の対象に主にしました。ただ３年間という意味では、先ほど言っていただきました３７年４月２日から４７年４月１日生まれの方も対象にはなっていましたが、先に受けていただきたい方が４７年４月２日から５４年の４月１日まで優先的にというような、国が申しておりました。　以上です。 ◆吉田　委員　　拡充というよりはどう言ったらいいのかな、追加してということですかね。その方たちも含めて、なかなか抗体検査自体も１２％ほどしかできていないという状況の中で、これは多分年齢的に４０代、５０代の方たちというのはお仕事をされているので、なかなかその時間をとることができないというような方たちが対象で、なかなか検査に行けないという状況かと思うんですけれども、そのことに対して本市として何か工夫していただいているところというのはあるんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　この仕組み自体が就労されている世代ということで、集合契約という形で、全国どこの医療機関でもお受けいただくような仕組みが一つあります。そして本市としましては、無料クーポンの発行、それから市政だよりには平成３０年度、令和元年度に関しましては３回電光掲示板、フェイスブック、ポスターとチラシを市内の医療機関、行政サービスセンター、図書館など４５０カ所に配布をさせていただきました。　以上です。 ◆吉田　委員　　これは期限がありましたよね。いつまでということでしたか。 ◎桑田　健康部次長　　この制度は令和３年度、ですので令和４年３月３１日までの期限となっております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　恐らく国のほうは本来ならば２０２０年オリンピックがあるということで、そのときまでにたくさんの抗体検査を受けてしっかりと予防をしていこうというふうな考えでこの事業を進めているところかと思います。それが来年度、オリンピックが延びました。とにかく今の状況下の中で、考えていたことはすべていろんな形で方向が変わってきたところもあるかもしれません。でも、この抗体検査、そして予防接種をすることで一人でも障害を持つお子さんを予防することができるのであれば、これはもう本当に全力を挙げて進めていっていただきたい事業ですので、今後もさまざま考えながら、一人でも多くの方の抗体検査、また予防接種につながるようにそのところは努力していただきたい、このことは強く要望させていただきまして、私のほうから健康部に係ることに対しましては終わっておきます。 ◆川口　委員　　私からも健康部に係る質問をさせていただきます。私も今回各委員会におきましてはいわゆる情報システムというものをテーマに置きまして、いろいろこの決算委員会は調べさせていただき質問をさせていただいております。この民生保健委員会所管の各部局においてもさまざまなシステムが導入されていると思いますが、その中で健康部斎場管理課が導入されておられます斎場予約システムについてお伺いをいたします。　まずこの斎場予約システムの令和元年度の決算額は幾らになっているのかお答えください。 ◎佐々木　斎場管理課長　　１３２万円でございます。　以上です。 ◆川口　委員　　年間１３２万円使っておられるシステムということで、この斎場予約システムというものは具体どういったものなのかお示しいただけますか。 ◎佐々木　斎場管理課長　　事前に登録を行いました葬儀事業者が、インターネット上で斎場予約システムのサイトにパソコンであるとかスマートフォンを用いましてログインをし、使用したい火葬場及び時間帯をクリックいたします。その後、予約完了メールが事業者に送信されます。添付されております予約確認書、これを事業者が紙で打ち出し、御喪家の名前であったり、ひつぎのサイズであったり、必要事項を記入の上、予約した火葬場に事業者がファクスをするというものでございます。　以上です。 ◆川口　委員　　これが要は年間１３２万円かけて最近導入されたシステムであるというふうに思うんですけども、これはいつごろ導入されたシステムなんですかね。このファクスを使っているということは相当古いシステムなんでしょうか、お聞かせください。 ◎佐々木　斎場管理課長　　平成３０年度に導入したものでございます。　以上です。 ◆川口　委員　　平成３０年度に導入して、要はウエブサイト等で登録した業者が打ち込み、その確認票のメールが届いて、それを一たん紙でプリントアウトして、必要項目を記入してファクスを送るというシステムなんですね。大体年間５０００件超ほど本市では葬儀、火葬等が行われているというふうには聞いておりますけど、平成３０年度に導入したにもかかわらずファクスを使っておられるということですが、では以前に使用されていたシステムというのはどういうものを使っておられたのか、お聞かせください。 ◎佐々木　斎場管理課長　　それ以前に使用したシステムでございますが、電話回線のプッシュフォンを利用いたしまして、予約の時間帯なり斎場を予約するというシステムでございました。例えば額田斎場ならば０１を押すと。１０時に火葬を予約したい場合は１０を押すというような予約システムでございました。これを行いますと、葬儀事業者あてに予約確認のファクスが送信され、その後先ほどの必要事項を記入の上、予約した斎場に葬儀事業者がファクスをするというようなものでございました。　以上です。 ◆川口　委員　　今行政のいわゆるデジタルガバメント、またＩＣＴ化が提唱されている中で、この斎場予約システムについては、ずっとファクスを使っておられたということなんですけども、例えばもう完全にオンライン上で入力したものがそのまま予約として反映されるような仕組みが今はもう大体主流かなと。そこの部分でいきますと、なぜあえてファクスを使い続けておられるのか、ネット上で完結できない何か理由とかいう部分がおありなんでしょうか、お示しください。 ◎佐々木　斎場管理課長　　市内の火葬場にはネット環境が今ございません。ですので、葬儀事業者と各斎場の情報共有というものにはファクス、電話が欠かせない状況でございます。　以上でございます。 ◆川口　委員　　だから市内斎場にネット環境がないということだから、仮にオンラインで予約システムをつくったところで斎場側はネットがないのだから、接続するそういうことができないから電話もしくはファクスを使わなければならないと。逆をいえば、市内の斎場にそういったネットワーク環境、例えばファクスでのやりとりというのは、私も以前からこういった葬祭系のことは経験がある中で、ファクスのやりとりというのは届いたかどうかの確認て、結構エラーが出るファクス、賢いファクスもあれば、届いたかどうかはわからないけどとりあえず送りましたという、行ったか、着いてないか、着いたか、または送ってなかったか、いろんなそういう行き違いで、いわゆる葬儀の日が１日延びたとかいうような事例もあったというふうに仄聞しております。そういう意味では、リアルタイムをオンラインでするそういう仕組みが必要かなというふうに思ったりもするんですけど、ネット環境が整えばそういう改善は可能になるのか、お示しください。 ◎佐々木　斎場管理課長　　各斎場でのＰＣの導入であったりシステムの改修であったり予算を伴うものもございますが、そういうものが整備されましたら可能かというふうに存じます。　以上です。 ◆川口　委員　　本当に今の令和の時代において、やはり今でも当然我が国では結構ファクス文化というのもまだ根強く残っているところもあろうとは思うんですけども、やはりこの令和元年決算時においても１３２万円の予算を年間使っているのは実はファクスですということなので、ネット環境の整備とかシステムの改善というのは、平成３０年に導入したシステムにしてはちょっと寂しいところがあるのかなと思うんですけども、これは原局としてどのように考えておられますか、お聞かせください。 ◎宮村　健康部次長　　ネット環境の整備などを行いましたら一定の改善は行えるものと考えております。費用対効果も考慮しながら関係部局とともに検証してまいりたいと、このように考えております。 ◆川口　委員　　福祉といえば揺りかごから墓場までという言葉が有名ですね。私もそういった斎場であるとか、特に墓地であるとかいう部分につきましては、自身の経験もある中からいろいろ今回決算で調べさせてはいただいたところであります。こういったシステムもそうなんですが、例えば委託料でも、斎場管理課では年間１億１２２万４７１７円等をお使いになられておられますが、しっかりとそういった本市の市民の皆さんがついの、最後の部分のところですね、これを安心して迎えることができるような環境整備、これは決算ですので要望にとどめさせてはいただきますが、そういった最後のついの部分につきましても、きちっとした本市としての対応、令和３年度への予算反映という部分を要望させていただきます。　委員長、続けてよろしいですか。　いわゆる先ほどから申し上げております情報システムなんですけども、健康部に係る情報システムは令和元年度決算ベース、いわゆる関連経費等を含めますと、４１３８万９９１１円お使いになられているということでありますが、健康部長に御確認をいたします。この金額で間違いございませんか。 ◎島岡　健康部長　　お示しのとおりでございます。 ◆川口　委員　　年間の金額等につきまして、最終的にまた後ほどの部分でまた各部局等にもお尋ねをさせていただき、最終的な金額等についての総括的な質問をさせていただきたいと思います。私からは健康部に係る質問を一たん終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　今川口委員から御質問ありました斎場の予約システムで、少し答弁の中でわからないところがあるのでお尋ねをしたいんですが、登録業者、葬儀屋さんがアクセスする際のコンピューター受け側というのは本庁で受けるという形になりますか。そのデータ、アクセスされるデータの整備をされているところは本庁の斎場課ですか、それとも各斎場でやっているんですか。アクセス先は。 ◎佐々木　斎場管理課長　　ファクスのアクセス先ということでよろしいでしょうか。コンピューターのアクセス先としましては各斎場ということになると思います。　　　　　　　　　　　　　　（「申し込みの」の声あり　） ◎佐々木　斎場管理課長　　そういう意味ですか。わかりました。済みません、斎場管理課でございます。 ◆松平　委員　　その斎場管理課が提供する空き状況のデータはどうして斎場課に集約されるんですか。 ◎佐々木　斎場管理課長　　それはシステムそのものがクラウドシステムでございますので、そこへ葬儀事業者が予約したものがすべて反映されるというようなシステムになっております。 ◆松平　委員　　いやいや、葬儀事業者さんは予約するのはファクスですると今おっしゃっていましたよね。違うんですか。ファクスで斎場へ予約するんじゃないんですか。予約はあくまでそこでやった上で、コンピューターでそのときにリアルタイムで予約をするわけですね、そうしたら。予約をして、それでサイズ等の細かい仕様についてだけ別途ファクスで斎場にすると、こういう理解でいいですか。 ○山崎　委員長　　整理してお願いします。 ◎佐々木　斎場管理課長　　そのとおりでございます。 ◆松平　委員　　それはもう予約の時点で、どの斎場のどの炉が的確な長さも寸法も含めてというのは、もう登録業さんは皆わかった上での予約になるのか。つまり炉まで予約がされているのかどうか。予約の中身、項目ね。もちろん日時、それからやっぱりひつぎのサイズというのは一番大きな要素ですよね。そこまで予約の中に入っているんですか。 ◎佐々木　斎場管理課長　　炉の予約までは行っていません。と申しますと、斎場によりまして複数の炉がございます。その複数の炉がサイズがすべて画一的ではございませんので、ひつぎのサイズ等々をファクス等で確認しまして、各斎場のほうで割り振りするという形になっております。 ◆松平　委員　　だからそれを心配して言うてるんですよ。空き状況は機械でわかる、クラウドでわかると言うてるんでしょう。その空き状況はわかるけど、今の例えばＡ斎場空いていました、予約しました、ファクスで届けたら、ああそのサイズの炉は詰まってますねんということになるということでしょう。違うんですか。 ◎佐々木　斎場管理課長　　御心配のところですが、各斎場にございます炉のサイズそのものにつきましては葬儀業者には周知させていただいておりますので、サイズが大きいというものについては市内でできない、できるという判断は葬儀事業者のほうでできるというふうに思います。 ◆松平　委員　　御理解いただいてないと思うんだけど、要は予約システムがリアルタイムになるということは、どの斎場のどの炉が、ニーズに合った炉が何時から何時まで空いているということがわかって初めて空き状況を検索して予約ができるということです。ところが今の説明では、そこで予約したのはあくまで仮予約であって、最終的には斎場へファクスを送って、このサイズの炉は空いてますよと言われて初めて予約になるというふうに理解するんですけど、それで間違いないですか。 ◎佐々木　斎場管理課長　　最終的に予約が完了するかどうかという御質問ならば、ファクスのやりとりで、例えばペースメーカーであるとか、ひつぎのサイズが合わないであるとかということになりますと、その葬儀業者と連絡をとりながら調整するということになろうかと思います。 ◆松平　委員　　その時点で空いているかどうかというのをアクセスしてきた人にとっては、それはリアルタイムのデータではないですねということをお尋ねしてます。リアルタイムで空いてないかもわからん。詰まっていると思うものが結局は調整した結果、そこは空きになるかもわからないという可能性があるということでしょう、ということを聞いているんです。つまり、今川口委員おっしゃったのは、中途半端なＩＴ化、システム化、電子化をするのはかえって二度手間、三度手間になったり、穴が空いているのではないかということを質問されたんだけど、答弁を聞いていて、それをちゃんと認識してはるかどうかというのが私はわからなかった。要はネット環境が整備されてないからファクスなんですというそれだけで済まないんじゃないですかと、せっかくこちらの予約システムは電子予約ができるのに、その後の処置が人的なものに頼っている限り、ここのネット予約のところの精度というのはかなり低下するんじゃないですかという、そういう懸念なんです。だからこの１３２万円を、決算ベースですから１３２万円を本当に生かそうと思うなら、さらに上乗せをしないと本当に生かし切れないんじゃないのかなというのが、今の川口委員の御質問だったと思うんです。それに対しての明確な答えというのは、その意識をされてるのか、認識されてるのか、１３２万円が中途半端に使われているという、そういう指摘なんですよ。これを生かすためにはさらに上乗せせんと生きたお金にならないんじゃないかという御指摘なんですけど、ちょっと答弁聞いていると、そうやなくてこれはこれ、ここは後の整備は整備やというふうな感じなんですけど、決算ですので、市民の税金１３２万円使ったのは、きちっとそれだけの効果が出ているのかどうかということが大事なんだという視点で、部長、ちょっとまとめていただいたらどうですか。 ◎島岡　健康部長　　先ほど来より松平委員、また川口委員から御質問いただいているところでございます。この斎場の予約システムといいますのは、先ほど平成３０年度から改良を加えさせていただいて変更させていただいた。それまでは非常にアナログな形での予約であった。電話でございましたので、当時予約をするに当たってどこが空いているかというのは全然まだわからないというようなところを見える化しようというところで始まったものでもございました。ただ、今御指摘いただいた内容、これは本当にさらに使いやすいもの、また効果的なものに、効率的なものに組みかえていく必要が、取り組んでいく必要があるというふうに感じておりますので、ここはちょっとしっかりと今後に向けて検証させていただいて、検討させていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆松平　委員　　関連ですので、一たん終わっておきます。　そうしたら済みません、簡単なほうからお尋ねします。休日診療所の改修をこの年にされていますけれども、中身をお聞きすると、トイレを洋式にされたというものが主な改修かなと思うんですけど、この診療所のトイレを洋式にされるということの必要性というのは、重要性というのはどんなふうにお考えでこの改修をされたんでしょうか。 ◎織田　地域健康企画課長　　令和元年度の休日急病診療所のトイレ等の改修工事でございますが、休日急病診療所は昭和５６年の１２月に建築をされており、今年で３９年弱たっております。患者様、御来院された方が利用される主に１階のトイレでございますが、こちらに関しては男子トイレの１基、女子トイレ２基ございますが、こちらが双方とも和式のお手洗いでございました。もちろん休日急病診療所に来院をされる方、もちろん患者さん、御家族含めてやはり体調がすぐれない方、高齢者の方、お子様、やはりふだんちょっと元気な方であれば和式でもトイレ、用を足せる方であったとしても、体調がすぐれないときにそういったところで用を足すというのはなかなか難しい部分もございますので、そういった利便性の向上の部分で改修をさせていただいたという内容でございます。　以上です。 ◆松平　委員　　医療機関の場合は他の施設に比べて洋式にされる重要性が高いという判断をされて事業されたというふうに理解しておきます。ありがとうございます。　次に、健康づくり課で健康マイレージを福祉と連携でこの年予算化をされているんですけれども、市民が一人一人日常的に自分の健康管理をし、病気にならない、介護にかからなくても済むような健康づくりをしていくという、体づくりをしていくということが狙いだろうと思うんですけれど、これは決算と直接関係ないんですけど、この健康マイレージの考え方の中で役所の連携を少しお尋ねしたいのは、例えば公園の中にある健康器具なんですね、児童公園は遊具はたくさんあるんですけれども、他市をずっと私も見てみる中で、お年寄りが散歩をしたり会社員が休憩したりするときに、ちょっとした腹筋台があったり、ぶら下がりのつり輪があったり、しかもそこに進んだところはこういう運動ができるんで初級者はこんなふうな使い方してください、中級者はこんな使い方、上級になればこんな使い方ができますと。横には心拍数はこんなふうに測ってくださいというふうな、いわゆる公園の中に健康づくりができるような配慮というのがされているんですけど、そんなことを福祉なり健康部が公園課とそういうテーマで話をされたことって今まであるでしょうか。 ◎山内　健康づくり課長　　平成２８年からマイレージ事業を行っておりますが、今までそういったことの検討はまだなされておりませんでした。　以上です。 ◆松平　委員　　後で高齢福祉のほうでもお尋ねしますけれども、これがうちの役所のすごく弱いというか、作業が、業務が細密化してる中で、なかなかこういう接点を同じ役所の中でつくれていないというようなことがあるんじゃないかなと思います。公園はかなり健康づくりの一つの拠点だというふうに私は思うんです。その拠点が公園課にあるというところをやっぱりこれから考えていただきたいなと、これは要望しておきます。　それから次に、この令和元年度の前年、３０年度にかなりの不用額が出ました猫の避妊の補助ですけれども、令和元年は結果を見てみるとかなり執行率が高くなっているやに思います。どういう工夫をされて執行率を上げられたのか、今後どんなふうにしていかれるか、その見通しについてお答えください。 ◎大坪　食品衛生課長　　平成２４年度から飼い猫と野良猫を対象にした猫の不妊手術を開始しましたが、平成３０年度より地域における猫による生活環境被害の防止と不幸な命をふやさないということを目的としまして、野良猫のみを対象とした制度に変更し、予算現額も６００万円から３００万円と減額いたしました。しかし結果的に平成３０年度は予算現額３００万円に対して不用額１４６万６７６０円という結果になってしまい、使いにくい制度であるというお声もたくさんいただきましたので、令和元年度につきましてはより使いやすい制度へ、いろいろな御意見いただきましたので反映させていただき、１匹当たりの助成額を５０００円から雄６０００円、雌９０００円、そして一申請者が年度内に申請できる匹数の上限の引き上げを行いました。３匹から５匹です。手続の一部をより簡単なものとするという工夫をしまして、令和元年度の実績は３７４匹に増加しました。令和２年１月２０日に予算現額３００万円に達しましたので、受け付けを終了したところです。 ◆松平　委員　　ということは、前年度は余った。工夫をして補助額を上げた、補助率を上げた、結果、令和元年度は最後年度末まで待たずに申し込みを締め切ったと。つまり今度は不足額が出たということなんでしょうね。ことしはどんなふうな予算を立てられましたか。 ◎大坪　食品衛生課長　　今年度、令和２年度に関しましては、予算現額は同じ３００万円、若干の変更を加えたところですが、変更点につきましては、今まで個人への申請のみだったんですが、自治会の枠を設けさせていただきました。結果としましては、平成２年９月３０日に予算の執行を終えまして、申し込みを受け付けを終了させていただいたところです。 ◆松平　委員　　この令和元年の総括をきちっとやはりした上でされてないのかというところが、今年はもう９月で、あと１０、１１、１２、１、２、３、４、だから半年で不足が出たと。だから通常の同じペースでいけば倍年度内でニーズがあったのではないかというふうに考えると、予算額も倍ぐらい必要じゃないかなというふうに思うんですけど、それをそんな簡単に財政当局がああわかったということで倍にしてくれるということは来年度あり得ないだろうとは思うんだけれども、何らかの形で工夫しないと、この波の激しさというのは、３０年度は不用額がかなり出ました。そして工夫していただきました。これはよかったと思いますが、締め切りになって、要するに使いたいと思っても使えなかった方がおられる。令和２年についても９月で既に９月以降使えないと、この状態で、ここから何をきちっと導き出して行政的に施策展開を次年度以降していくのかという、まさに超不用から超不足に変わったのがこの令和元年なんです。ここがまさにターニングポイントになっているかなと、この年がと思うんですけど、今後の方針はどんなふうにされていくつもりなのか、課でも部としてでもお答えいただけたらいいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎大坪　食品衛生課長　　今年度につきましては予想外にたくさんの方が御利用いただき、ちょっと予想していなかったところ、早く終わってしまったんですけども、確かに予算をもっとふやしていただきたいという御要望もいっぱいいただいております。ただ増額に関しましては、委員言っていただいたとおり関係部局との調整も必要になりますので、ただ一方で、本市の３００万円という額は他市に比べて結構恵まれた額であるというのは認識しておりますので、やはりもともとそのようなたくさんの額を使わせていただいている事業ですので、効果の検証というのはやはり必要かなと思っております。指標としては、目標とするのは野良猫の数の減少ということになるんですが、ただその数を把握するということは非常に難しくて、かわりに推測するような指標というのを用いて判断せざるを得ないのかなと思っておりますが、今のところ候補として考えられるところとしましては、動物指導センターに寄せられる猫に関する苦情数の年度ごとの推移であるとか、野良猫の引き取り、子猫の引き取り数、こういったものが指標になるかなと思っておりますが、ただいろんな要因もこういう数にも含まれますし、これが直ちにその野良猫の数の増減を示すものというのは単年度だけでちょっと判断するのは難しいですので、当分この推移を見ながら現状を維持してまいりたいとは思っております。 ◆松平　委員　　検証をしてきちっと根拠を持って予算要求されている、それでいいと思います。一つは野良猫どれだけ減ったかどうか、そこは頭数を数えることはできないので、例えば殺処分数がどれだけ減ったとか、譲渡がどれだけ減ったとか、いろんな要素があると思うんですけど、その中で一つ自治会向けにという枠をつくったということなので、ぜひですよ、これも令和元年の総括というよりも、その次へつなげていくという意味で、自治会さんにこういう形で予算が足りなくなって打ち切りましたけど、あれば利用されたいですかというせめてそういうアンケートをとる中で自治会ニーズみたいなのを掘り起こして、それを裏づけにしていくというのも一つの方法じゃないかなというふうに思うんです。こんな財政をどう動かすかというのは立花副市長おられる前で非常に僣越なんですけど、お任せしておいたらいいかなというふうなことになるかもわかりませんけれど、やはり弱いのは自治会とのルート、パイプというのをどの程度持っておられるのかなという思いがあるんですけれども、せっかく自治会枠をつくって、自治会がかなりいろんな自治会でこれ話題になってるんですよ。地域猫にするのか野良猫としてどうするのかという。最初のころは余りにも補助金が少ないので、こんなん自治会で負担できないというような声もたくさん聞きました。そういうところで今の補助金で使えれば使いたいのか、いやもううちは使う気はないのか、この辺のところのニーズの調査というのはぜひしていただけたらなと思うんですが、いかがですか。 ◎大坪　食品衛生課長　　今年度につきましては、残念ながら１自治会しか御利用がありませんでした。これはちょっと啓発不足かなと思うところもあります。幾つかの自治会に直接以前、平成２９年でしたか、アンケートをとらせていただいたときに、地域的にお困りというのはよく存じておりますので、お声かけいただいたところなどにはこちらのほうから出向きまして説明等をさせていただく。ただ、ちょっと動物に関しては好き嫌いであるとか、アレルギーであるとか、いろんな思いもありますので、自治会で一致団結してお声を挙げてくださるところはちょっと少ないというのが現状ですので、それは引き続きいろんな方法を示しながら御利用いただけたらなと思っております。 ◆松平　委員　　まさにそれが今国でも言われている自助、共助、公助で、最終的に補助金を出すというのは公助なんですよね。共助というのは自治会、地域がどんなふうに猫の対策をするか、そして自助は野良猫にえさをやらないでくださいというような個人的な努力ですね、これがやっぱりマッチングされて野良猫が減ってくる、あるいは野良猫が地域猫として地域の中で生き続けることができるという、いろんな選択肢があると思うんですけども、その中での公助の効果、公助の部分の効果、これをやることでニーズを満足できるというふうなことをぜひ念頭に置いて考えていただきたいと最後は要望しておきます、時間があれですので。

　ちょっとかなり重たい話が最後になりましたが、部長の総括の中でも、令和元年の総括の中で長瀬斎場の入札の不調について、本来ならばこの決算年度で着工はしておらなきゃならなかったのが延びてしまいました。そのときに委員会の議論があって、なぜ入札不調になったのか。１者しか来なかった、しかもその１者の金額が入札の提示金額よりも多いと、こんなんあり得ない話ですよね。こんなことはおかしいんじゃないかと、普通常識では考えられないと。これはひょっとしたら、こんな金額でできるわけがないという業者さんの抵抗なのかというふうなこともお尋ねしたら、いやそうじゃなくて積算作業するための期間が短かった、それから床だとか壁なんかの仕様についての具体的なオーダーがなかったためにかなりその辺で差が出たと思われると、こういうお答えだったんです。そういう総括を踏まえて今年度再入札をしたところ、今応札されたのは１者だけということなんです。恐らく大阪府下近隣で斎場なんかを建てれる建設業、ゼネコンは二十数者あると思うんですけども、かまについてはお尋ねしたら３、４者しかないと。特化した産業なんですけど、ただ建設業はそのかまの業者からかまの部分だけを恐らく買い取って建物をつくるわけだから、どう考えても二十数者ある、しかもこれだけ皆さん今仕事がないと言われている中で、１者しか応札予定がないということはどうも理解ができない。しかも前回の令和元年の総括でいえば、積算のための時間もとりました、仕様もある程度具体化しました。それでもないというのは、どこかにその額に当初の原因であった漏れがあるんじゃないかなと思わざるを得ないんだけれども、その辺はいかがなんでしょうか。 ◎佐々木　斎場管理課長　　不調の後に市の関係部局、それからコンサルアドバイザリー等々と不調の原因を検証したところでございますが、額そのものにつきましては少ないというわけではないという結論でございました。今委員おっしゃいましたように、２回目が１者の応札ということでございますが、我々が今推測するところでは、やはり長瀬斎場、長瀬墓地の中に建てなければならない。非常に通路の狭い狭隘な場所に建てなければならない。そこへ火葬炉という特殊な建物を建てる。そういう条件をクリアできる業者につきましては１者だけだったのかなというふうに現在は推測しておるところでございます。　以上です。 ◆松平　委員　　それはちょっと納得できへんですね。説得力が余りにもなさ過ぎるんですよ。だから前も１者、前の１者が今回の１者ですか。前回、令和元年この決算のときの不調に終わった１者というのは、今回もまた１者だけなんですか。また別の会社なんですか、どうですか。 ◎佐々木　斎場管理課長　　その辺のところは契約課に確認しなければわからないというふうに思います。　以上です。 ◆松平　委員　　いや、今あなたがこんなところに建てれるのは１者しかない、建てれる技術を持ったところは１者しかないというふうに思われるというふうにおっしゃったからね。１者しかないのやったら前回応札してきたところしか考えられへんだろうと。そんな高度な技術を持ってるわけでしょう。墓地の中に建物が建てるということはかなり難しいこと。それが原因だというふうにおっしゃってるんでしょう。そしたら、別に契約課に聞かなくても、ああ、またこの会社しかないなというのは常識としてわかるはずなんですけど。何十者を全部出してくれと言うてるんじゃないですよ。前年不調に終わった会社と、今回また出てきた会社は、当然特殊な技術を持っている会社は同じ会社なんでしょうねというふうに聞いているだけなんですけど。わからないんですか。 ◎佐々木　斎場管理課長　　済みません、そこは確認しておりません。　以上です。 ◆松平　委員　　いや確認も何も、去年、この令和元年の今決算をしてるんですよ。ここの業者名、その業者名と今回来ている業者名が一緒かどうかというのをどこか確認せなあかん作業なんですか。頭の中に入ってないんですか。だれも知らないんですか、皆さん。部長も知らない。去年の会社と今年の会社が一緒かどうかもわからない。どうしようか。委員長、例えば斎場だけ、あと引き続き昼から資料をもらって残ってもらうということは可能ですかね。 ○山崎　委員長　　必要であれば。 ◆松平　委員　　これはもう明らかに令和元年の総括がきちっと生かされているかどうかというのは、ここを聞いてみないと全く不明なんです。しかもおっしゃるように、そんなに難しい工事なのかどうなのか、１者ぐらいしか応札することのない難しい仕事で、何ぼお金積んだってだめなのか。だから前回、令和元年のときに言った理由ではないんですよね。仕様が具体化されてないとか、あるいは積算のための期間が少なかったからとかという答弁は全部違って、今新しい答弁で、長瀬墓地の中に建てるというのは技術的に非常に難しい、やれる会社が少ないという答弁だったので、それを裏づけるための資料としてもこれは必要ですので、資料を調整してもらって午後から斎場だけ、この問題だけ積み残しでやりたいなというふうに思うんですが、ちょっとその辺について検討いただけますか。 ○山崎　委員長　　資料を提出できますか。資料あるいは説明。　　　　　　　　　　　　（「説明でいいんですか」の声あり　） ○山崎　委員長　　資料はあれですから、説明でもできますか。あるいは公にできない、もしあれば理由を言ってください。 ◆松平　委員　　名前を言えと言っているのと違うんですよ。１者しかないと言われたから、１者しかないんだったら去年、令和元年と一緒ですねと聞いているだけなんですよ。だれも名前言えなんて何も言ってないですよ。一緒の会社なのかどうなのか言えないんですか。 ◎島岡　健康部長　　同じかどうかという情報でございますけれども、現在契約課のほうは電子入札も含めて提案書を受け取っておるというふうに聞いておりますけれども、その中身についてはまだ原課のほうとは確認をしておりませんので、契約課のほうに確認をした上で、出るのかどうかも含めてやらなあかんと思うんです。入札案件でもございますので、この時点で出せるのかどうか、まだ決定もしておりませんので、ちょっとそこは契約課のほうと調整をさせていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　長瀬墓地の中に建てるのは非常に高度な技術が要るから１者しかないというふうにおっしゃったから聞いてるんですよ。何か勘違いしてはるのと違いますか。１者ぐらいしか応札してこないぐらいのかなり高度なものだから１者しかないというふうにおっしゃったんですよ。それなら前回と仕様が変わったのか。前回と仕様変わってないんですよ、同じように墓地の中に建てる建物なんですよ。それは契約案件も何もそんな話じゃないでしょう。１者しかないのか数社あるのか、これ重要な問題なんですよ。部長はちゃんと書かれているのに、令和元年みんなが急いでいる長瀬斎場の入札ができなかった、不調に終わった。その原因を検討委員会までつくった。ところが、これ今年になってもまた１者しかない。それで今の答弁、最新の答弁では長瀬墓地の中に建物を建てるのは非常に難しいんだと。だから１者しかないんやと。そういう技術を持った会社は１者しかないんやということなら、当然確認するも何も、去年の令和元年の業者と一緒でなかったらおかしいやないですか。あなたが答弁されたことですよ、１者しかないと、そんな技術を持ったのは。だからその会社しかないのかなということを確認させてもらってるんですよ。 ◎佐々木　斎場管理課長　　先ほどの答弁の趣旨の言葉足らずで申しわけなかったと思いますが、１者しか来なかった理由として、非常に狭隘だという特殊な条件だということで推測するというふうに申し上げたものでございます。その１者が前回の１者かどうかというのは確認しておりませんのでわかりません。　以上でございます。 ◆松平　委員　　今年できなかったら来年になるんですかという話ですよ。びっくりしませんか。去年１者しか来なかって、しかもその１者が入札額よりも多い額で応札してきた。それだけでもおかしな話なのに、それを総括会議、検討会議で会議をした上で、今回仕切り直しでやったものも、まだ１者しか来ない。これ異常な事態だと思うんですが、異常な事態じゃないんですか。行政長いことある中で、こんなことは間々あることなんですか。部長、どうですか、こんなことって今までたくさんあることなんですか。 ◎島岡　健康部長　　正確な数字は持っておりませんけれども、これまでも入札不調というのは起こってきたというふうには考えております。 ◆松平　委員　　入札不調はあったのはよく知っています。入札不調があって、その原因を、令和元年の原因を検討した結果、次の年度でも１者しかないと。この１者がたまたま入札額で応札してくれればここに決まりなわけだけど、さらにまた去年と同じように額が多かったらまた不調になる。今そんな状況なんですよということで、そんなことは間々あることですかということを聞いています。そんな危機感を持って何とかせなあかん、何とか原因考えなあかん、究明せなあかんということなのか、いやこんなことはよくあるんですよ、行政で。今年だめならまた来年ありますわなと、こういうことなのかどうかということをお聞きしているんです。 ◎島岡　健康部長　　我々としましては一刻も早く長瀬斎場をリニューアルさせたいという思いでございます。その中でこういった形になってきたというのは、私どもにとりましても非常に残念な結果でございます。昨年の令和元年の入札不調を受けまして、関係部局とも協議をいたしまして、先ほども松平委員がお示しいただいたように数々改善をした上で今回、令和２年度に公告を行いました。結果として入札参加が１者であったという情報は聞いております。我々としましてはもっとたくさんの企業から応募いただいて、その中でよりすぐれた、また効果的な、効率的な業者を選定させていただきたいという思いはやまやまではございますけれども、先日申し込み期限があった中で、なぜ今また１者なのかというふうにお尋ねでございますけれども、我々としては広く参加を呼びかけて、コストのほうも具体化をさせていただいて、公告を２度目させていただいた。そのときにとれる考えで、より最善の方法をとらせていただいたというふうに考えておるところでございます。今回の入札につきましては、まだこれから審査が行われる予定となってございますけれども、今の段階ではその金額も電子入札でまだ開札されておりませんので、我々は知り得るところではございませんし、現時点でどうなるのかというふうにおっしゃられても、なかなか今の段階では次のところを考えるというのは難しいかというふうに思いますけれども、今回はこの期間を設けてやっておるわけでございますし、１回目が不調であったということの事実も社会的には御存じなわけでございますので、入札された、今回応募された企業については、そこは十分踏まえてやっていただいているものというふうに推測しております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　推測をしていていい立場とそうでないお立場があると思うんですが、端的にいえば、長瀬の墓地の中に建てる非常に難しい技術を要する工事にしたら提示金額が安いから、皆さん尻込みしているんじゃないかなというふうに思わざるを得ないんです。これも推測せざるを得ないんですよ。それは違うとおっしゃった。金額は決して少なくないんですと。今度は何かといったら、そういう技術を持ってるところがもう本当に少ないんだと。だけど１者しか応募してなかったら１者、去年の応募したところと別のところだったら２者しかないということです。そういうことを議事録の中に残してしまっていいんですかという話です。もっと検討せなあかんのと違いますかという話ですよ。本当にそんな技術のところ逃げてしまって、この議事録もしだれかが見ていて、いやこんな技術うちあるよと。しかしこんな金額ではできへんだけやいうところが出てきたら、これ行政の大きな責任ですよ。これで昼からやっても恐らく同じことになるだろうということが今わかりましたので、健康部に関する質問はこれで終わっておきます。　以上です。 ○山崎　委員長　　他に質疑ありませんか。　それでは、議事進行上、暫時休憩をいたします。健康部に関する一般的な質疑についてはこれで終了させていただきますけども、ちょっと今回の答弁については、やはりまだ入札も途中の過程の中で、そこに健康部としてのやっぱり考えを入れるということ自体もちょっと厳しい答弁かなと思いますので、これは慎重によろしくお願いします。他の部局についても、ぜひともその点は留意をして答弁をしていただきますよう、よろしくお願いいたします。　それでは、昼食のため暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４３分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時５９分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは、健康部関係の一般的な質疑はこの程度にとどめ、これより市民生活部、福祉部、生活支援部及び子どもすこやか部関係の審査を行います。　質疑はありませんか。 ◆十鳥　委員　　それでは福祉部にかかわります分で、事務事業の資料の中で２ページになるんですけど、社会福祉法人の指導監査費、監査経費についてお聞きしたいと思います。予算現額が３４９万円、支出済み額が１１９万３６４円ということで、不用額が２２９万９６３６円と、予算現額の６６％の不用額が出ております。この不用額について理由をお聞かせいただけますでしょうか。 ◎浦野　法人・高齢者施設課長　　済みません、社会福祉法人の指導監査経費なんですけれども、こちらは事務的な経費でありまして、そのうち嘱託職員に係る経費、報酬であったり共済費であったり、費用弁償が予算額のベースでいうと７割ぐらい、不用額のベースでいうと約９５％占めております。不用額が出た原因というのは、嘱託さんを７月に採用いたしましたが、２カ月足らずでやめてしまわれまして、その後採用に努めたんですけれども雇用には至らなかったというところでございます。 ◆十鳥　委員　　いわゆる嘱託職員の人件費ということであります。この監査の業務に携わっていただくためには、何か特別な資格というのは必要になってくるんでしょうか、お聞かせください。 ◎浦野　法人・高齢者施設課長　　採用に当たりまして資格を求めております。今現在になりますけれども、指導監査の専門嘱託職員ということで雇用する際には、社会福祉士であったり介護福祉士であったり精神保健福祉士、介護支援専門員あるいは管理栄養士といった資格を求めております。　以上です。 ◆十鳥　委員　　募集して人が確保できなかったということで、人員が不足した状態で元年度業務をしていただいたかと思うんですけども、年間計画、毎年監査の年間計画を立てられていると思いますけども、その計画どおりの指導監査はできたのでしょうか。また業務に際して何ら影響はなかったんでしょうか、人員不足になっておった状態で。 ◎浦野　法人・高齢者施設課長　　昨年度につきましては、ほぼ計画どおり実施をしております。ただし、人員につきましては不足状況でございますので、課長職である私も指導監査に出させていただいて監査を行ったというところでございます。 ◆十鳥　委員　　平成３０年度の決算審査特別委員会でも我が党の議員より同じ内容の質問をさせていただいておるんですね。人の確保ができなくて不用額が３分の２ほど発生したという部分で同じような質問させていただいておるんですけども、要は、その人の確保ができなかった要因として月１６万という賃金がいいのかどうなのかという部分も含めて、人を確保できない要因をできるだけ解消しようと、そういうふうなお答え、答弁であったかと思います。次年度の予算要求に向けて、その専門性に見合った報酬体系とか、そういった報酬体系に移行できるように財政のほうにも働きかけをしてまいるということだったんですけども、その点は次の予算要求のときにそういう改善はなされましたでしょうか。 ◎浦野　法人・高齢者施設課長　　まず済みません、平成３０年度につきましても平成３１年度と同じように、それまでは長く勤めてくださった方が５月末に退職なさったので、平成３１年度、３０年度とともに嘱託の方が２カ月足らずでやめられたという状況が続いておりまして、決算に反映されています。　次に御質問いただいた見合った経費というのでしょうか、予算措置というところでは、昨年度御指摘いただいた後に財政課のほうに要望を上げまして、令和２年度の今年度につきましては、一定見直しのかかった予算措置がなされておりまして、現在指導監査の専門職員ということで雇用のほうには至っております。雇用ができております。　以上です。 ◆十鳥　委員　　３０年度の決算委員会で賃金体系、報酬体系とかを見直すということで、令和２年度に関しては報酬を上げるような形で募集をかけていただいたんでしょうか。 ◎浦野　法人・高齢者施設課長　　予算のほう、１６万円の報酬から予算措置がされて１８万１２８０円ということになるんですけれども、期末手当と合わせまして年間の収入を月額で換算すると約２０万円近くの予算措置がされたというところで、応募していただく方も増加したという状況であります。 ◆十鳥　委員　　じゃあ応募された方が増加して、そのうち１名は採用されて、現時点でも働いていただいているということですね。 ◎浦野　法人・高齢者施設課長　　委員おっしゃっているとおりです。 ◆十鳥　委員　　やはり報酬とか待遇というのは働く側の人にとっては大事な要素だと思います。結構やっぱりそういう資格を持たれた方は民間の事業所とか、また他市でもそういった求人というのを見比べておられますので、一応月２０万ぐらいの年収になるということで今現在働いていただいておりますけども、今後もやっぱりしっかりアンテナを張っていただいて、民間事業者の給与体系とか、また他市での報酬とかいうのも調べていただいて、やっぱりほかよりも同等、もしくは少し高い、高めに設定していかないといい人というのは採れない思いますので、逆に今はこの報酬で働いていただいておりますけども、またほかで高いところが見つかれば、また移動されるような可能性もあるかと思いますので、その辺はずっとアンテナを張り続けて、情報というのを常に敏感に察知していただきたいと思います。やっぱり社会福祉法人の指導監査業務というのは非常に大事なお仕事だと思います。今社会福祉施設とかというのは市民にとってニーズがどんどんこれからも増してくると思います。超高齢化社会の中で、どうしてもその市民が利用しなければいけないニーズが高まってくると思いますので、またニーズが高まると同時にやっぱり期待もされますので、やっぱりその利用者、また利用者の家族にとってはそこの施設、またその施設を運営する法人という、そこの信頼関係がしっかり成り立たないと、またおかしな方向になりますので、やっぱりそこの施設なり運営する法人がしっかり適正な運営ができるように指導監査というのが大事なお仕事になってくると思います。ここの施設は大丈夫だという思いで利用者、また利用者の家族がそういう利用されるわけですから、しっかり監査のほうをお願いしたいと思います。そういうやっぱり足らないところはしっかり改善を指摘していただいて、とにかく年間計画を毎年つくっていただいて指導監査していただいているわけですから、計画的な、また的確な指導監査を実施していただくことを要望いたしまして、この件は一たん終わらせていただきます。 ◆森田　委員　　済みません、私のほうからは子どもすこやか部、保育補助者雇い上げ強化事業について少々質問をさせていただきたいと思います。保育所１６施設、認定こども園が２５施設、小規模保育施設が５施設というふうに報告ありましたですけれども、これ全体何施設中この施設数なのか、お願いします。 ◎小泉　施設給付課長　　保育補助者雇い上げ強化事業につきましては、対象施設が８３施設ございまして、そのうち申請数が４６施設でございました。　以上でございます。 ◆森田　委員　　かなりの数が利用していないということなので、これは非常に私はいい事業やなと思うとったんですけれども、予算額が２億以上に対して決算額は７７００万と。いい事業でありながら、いまいち、ちょっとは貢献しているんだけれども、思いどおりの結果ではないというのが実際のところじゃないかなと思うんですけれども、その使われる率が少なかったという理由は何か挙げられますか。 ◎小泉　施設給付課長　　保育補助者雇い上げ強化事業につきましては、当初全施設から対象があったものとして予算措置をさせていただいております。補助金額につきましても定員によって分かれますけれども、１カ所当たり年額２２５万８０００円、それから定員１２１人以上でございますと、１カ所当たり年額４５１万５０００円となっております。申請施設数がやっぱり少なかった理由といたしまして、補助要件のほうで、いわゆる保育士の資格を有しない、保育に関する４０時間以上の実習を修了された方という要件と、それから原則として勤務時間が週３０時間以下の保育の資格を持たない方ということで要件があり、やはりこの辺の要件に合致する方を探すことがなかなか難しかったということで分析しております。　以上でございます。 ◆森田　委員　　結局は縛りが多かったということですね。そういう縛りがあったために使える人が厳選されたということですけど、今後はこれ、そういう縛りは緩めていくという方向で考えておられるんですか。 ◎小泉　施設給付課長　　この事業につきましては、国の保育特別対策補助金交付要綱に基づいて本市のほうも実施しております。一応国のほうの要綱のほうでこういった実際の補助要件というのが今現在ございますけれども、今後ちょっとどういった形でこの補助要件が緩和されるのか、ちょっとそういうところも注視しながら対応してまいりたいと考えております。 ◆森田　委員　　この事業というのは、保育士の補助と。保育士を新しく育てるという、これ一石二鳥の役目ですよね。これ以外にも保育体制強化事業であるとか、あと宿舎の借り上げですか、いろいろとやっていただいています。非常にこれはええことやと思うんですけれども、これをやり続けながらこれ３つ、先ほど言ったように目的は非常にいいんだけれども、初めの予想よりも結果が出ていないというふうに思います。さっきその縛りの話しましたけれども、特に不足しているのが、主に保育士資格を有しない方の事業ですよね、育休というか、お産をして休業された方なんかは、大体子育てが終わったら戻ってきはるんですか。そんなデータはないですか。 ◎小泉　施設給付課長　　申しわけございません。先ほどちょっと今委員のお求めのデータというのはちょっと持ち合わせておりません。 ◆森田　委員　　ならいいですわ。子育てされて休業される方というのは、恐らくそのままやめられるか、そして子育てが終わったらまた復職しはるか、どちらかやと思うんですけれども、特に子育てしているからフルタイムは無理やという方たくさんおられると思うんですね。そういう子育てしている方に、こういう短時間で行けるような事業、ぜひこんなんも入れていただいたら、なぜかといいましたら、子育てしている間フルタイムは無理だけど短い時間やったら行けますよという人結構私の聞いている限りでもいてるんです。そういう人を雇うということは、将来的にすべてこれ今言うた事業は保育士不足に最終的にはつなげていかなあかん事業なので、そういう意味では保育士の先押さえといいますか、結局そういう方たちが育児を終わるとフルタイムで行けるようになるというようになって、その状態になったら今度は他市にとられるという事例も私何個か見ていますので、先押さえしていただいたら、後々の保育士不足にも役に立つんではないかなというふうに思うんですが、どうですか。 ◎小泉　施設給付課長　　今委員御指摘の点もございます。いろいろ保育士確保というのはやはり近々の課題であると認識しております。やはり実際に国のほうの補助制度の充実も含め、今現行のある制度でどのように対象施設数をふやしていけるかということも踏まえまして、引き続き保育士確保に努めてまいりたいと考えております。 ◆森田　委員　　保育士不足と言われてからもうかなり長い年月がたっていますので、今の制度というのはもう民間ではもう既にやり始めていますので、そういう民間の知恵もかりて保育士不足解消に今後も努めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　以上です。 ◆吉田　委員　　私のほうからも今の保育士確保の件につきまして、関連ですが、確認だけさせていただきたいと思っております。　まず最初に、森田委員からも御指摘がありました保育の補助者雇い上げ強化事業ですけれども、これに関しては縛りがあるというよりは、どちらかというと国の制度自体に改善してもらいたいところがあるというふうに聞いてるんですけども、どういうところがこの事業を使いにくいところになっているのか、そこをちょっと説明していただいていいですか。 ◎小泉　施設給付課長　　今委員に御指摘いただきました保育補助者雇い上げ強化事業、それからもう一つ保育体制強化事業補助というのもございます。保育補助者雇い上げ強化事業につきましては、先ほども申し上げましたとおり、補助要件のほうでいわゆる保育士資格を有しない保育に関する４０時間以上の実習を修了された方、それから原則として勤務時間が週３０時間以下の保育資格を持たない方ということで要件がございますけれども、保育体制強化事業補助のほうも今回保育士確保事業３事業として予算措置をさせていただいたものでございます。こちらのほうの要件につきましても、保育士と保育士以外のものをそれぞれ対前年度で比較しまして、申請される年に同数以上ということで要件がございます。ですので、どちらかが対前年度を割り込んでおりますともう申請ができないということで、こちらのほうにつきましては現在国、府のほうに要望をさせていただいているところでございます。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　それは国のほうから決めている基準ですが、その考え方というのは要するにその保育の質を下げないという、そういう考えのもとでのそういう基準になっているところかもしれません。ですが、実際のところその縛りがあることでなかなかその部分を前に進めることができないというのであれば、これは私どももネットワーク政党としてしっかりと一緒の思いで国のほうにも要望してまいりたいとそういうふうに思っております。　それと、先ほど潜在保育士のお話があったかと思うんですけれども、保育士の資格を持っておられて、一たん御自分の出産等でおやめになった方については、マッチング事業とかそういう形での対応とかもしていただいていたかと思いますし、あと保育士資格のある方がお子さんを預けてもう一度保育の場に戻ろうとしたときには、お子さんを預けやすいように、本市としてはどのような入所の選定への加算というのをしていただいていたんでしょうか。 ◎川西　子育て支援室長　　保育士の資格の方が保育所入所を申し込みされた場合には、職場に復帰するために加点をしております。 ◆吉田　委員　　何点の加点になっておりましたか。 ◎川西　子育て支援室長　　１４点です。 ◆吉田　委員　　それも当初は加点数がすごく低かったので、そこのところは私どもの要望を聞き入れていただいて１４点までの加点ということになりましたよね。　それからあと保育士への宿舎借り上げの事業につきまして、これもこの間の委員会でも御指摘があったんですけれども、４分の１を事業者が持たなければならないというところでネックになっているというふうにもお伺いしておりました。この件に関しましてもさまざまな状況がありまして、どうでもこうでもこれやってもらわないと困るというような形で進めていくということはできないような状況ですし、ただ、事業者のほうに御説明をするときに、この事業で宿舎の借り上げの事業を使っていただくことで御自分の事業所に若い保育士を確保しやすくなりますよとか、あとおうちごと提供するということですので離職率が低くなると、そういうことを考えると、４分の１の負担というのは、考えてみると非常にメリットになるのではないかということ、またそれ以外にも、その４分の１の負担を、例えば半分は保育士にも持っていただくと、そういうような形で考えていくということをいろいろアドバイスしてあげることで、この保育士の宿舎借り上げ支援事業がさらに前に進むのではないかと、そのように思っておりますので、その点につきましては、今後さまざまな国の対応も含めて注視しながら、一人でも多くの保育士をまず本市に確保するという、それが結局は待機児童ゼロへの道につながっていくということですので、その点はしっかりと進めていただきたい。これは関連ですので、一たん私のほうからは終わっておきます。 ◆金沢　委員　　私も子どもすこやか部のほうに、今吉田委員のほうからもおっしゃってました保育人材マッチング事業についてお伺いします。この事業の決算額と事業の内訳をお願いできますか。 ◎村田　施設指導課長　　全体の決算額としては５３万２３９４円になっております。ポスターやチラシを印刷する印刷製本費が４万９８５０円、広告料、新聞の折り込みチラシ等に掲載をしました分が２４万４９４４円、あと会場の借り上げ料として２３万７６００円となっております。　以上です。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。来場者、令和元年度のこのフェア、保育士就職フェアの来場者と、その後採用に至った人数というのはおわかりですか。 ◎村田　施設指導課長　　令和元年度の来場者数は３４人になっておりまして、採用に結びついた数は５人となっております。 ◆金沢　委員　　ありがとうございます。このフェアなんですけども、令和元年度は大阪市内、難波御堂筋ホールというところで行われたと。その開催時間が午後の１２時３０分から１６時なんですけど、この時間がちょっと、開催時間自体が短いような気がするんですが、その理由は何かありますか。 ◎村田　施設指導課長　　時間としましては、民間でされておりましても大体半日でされているところが多いですので、同じような時間帯の設定でさせていただいております。 ◆金沢　委員　　はい、わかりました。この内訳で広告料のところで約２４万円お使いということなんですけど、これは求人誌にこのフェアがあるということを掲載するという金額でよろしいんですか。 ◎村田　施設指導課長　　委員の説明のとおりとなっております。 ◆金沢　委員　　いうたら、一つの求人誌に約２４万円使っているということなんですか。 ◎村田　施設指導課長　　新聞の折り込みチラシで求人のいろんな会社の求人情報を載せている広告を載せてはるところにこの就職フェアのことを掲載していただきました。会社としては１社になっておりまして、２回掲載をしていただいております。 ◆金沢　委員　　はい、わかりました。５３万２３９０円かけて、最終的には採用人数が５名ということなんですけども、来場者の数が３４名で、前年、平成３０年度が、これは場所がクリエーションコアの南館でやられて、そのときの来場者が３６名、その次の年に大阪市内でやって３４名。３６名から、大阪市内で行ったにもかかわらず２人減っているわけですよね。来られている方が。そのあたりはどう認識されていますか。 ◎村田　施設指導課長　　最初東大阪市内でしておりましたけれども、なかなか来場者数がふえないというところで、多くの特に学生さんなどについては交通の便のいいところというところで、昨年度難波御堂筋ホール、難波のほうでさせていただきました。結果としては来場者数が２人減るような形にはなりましたけれども、いろいろな形で試してみながら、できるだけ来場者数がふえるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ◆金沢　委員　　ある程度何人来てもらえたりとかというその目標とか、目標のその来場者数というのは設定されている、例えば１００人とか１５０人に来てもらいたいというような具体的な数字というのは設定されていますか。 ◎村田　施設指導課長　　過去に実施している中で６０名来られていた実績がありましたので、６０名は目標とさせていただいて、できればやはり１００人ぐらいは来ていただきたいなというふうには思っております。 ◆金沢　委員　　できれば１００人ぐらい来てもらいたいというんじゃ、どうしても１００人来ていただけないと思うんですね、正直。そこの明確な数字をはっきり出さんと、例えば１００人やったら１００人で決めて、そこにどういうふうに広告を打ってどれぐらいの人にリーチしていくかというのを逆算していかんと、やっぱりできるだけ多く来てもらったらいいという感覚ではなかなか人は集まらないと思います、そこは。この事業自体はすごくいい事業だと思うので、結局はやっぱりそこでやっているということの周知と宣伝とか広告の部分になると思うので、そこをもうちょっと重点的にやっていただいて、今年は八尾市と合同でまた同じく大阪市内でやられるということですので、その辺をもうちょっと意識して取り組んでいただきたいと思います。 ◆松平　委員　　保育所、保育士の問題の関連で、令和元年度に認定こども園の整備補助事業等定員の拡大のために予算措置をされて、３９５人分の定員を増加されたというふうに部長の総括文の中にあるんですけれども、子供が３９５人定員増加をして、保育士さんは何名増加をしているんでしょうか。 ◎村田　施設指導課長　　済みません、今新たに整備をしました保育所、保育施設において保育士が何人雇用されているかという情報をちょっと持ち合わせておりませんので、申しわけございません。 ◆松平　委員　　これは保育士さんというのは何人の子供に対して１人というふうな、何歳児は何人に１人というような規定があるんですよね。 ◎村田　施設指導課長　　例えばゼロ歳児でしたら３対１、１歳児であれば５対１といった基準のほうはございます。 ◆松平　委員　　だから私知りたいのは、公立の保育園、それから認定こども園も含めての公立、そして私立のほうも含めて、皆さんの努力で定員をふやしてもらいました。その分３９５人入りました。ゼロ歳児が何人ふえたか、１歳児が何人ふえたかということで考えると、それぞれの施設で保育士さんがふえた数が当然出てこないと、それを知らないということになると、定員はふえたけどもその分保育士が１人の子供を見る数がふえてしまっているんじゃないかというチェックをしてないのじゃないかというふうに疑問を抱くんですよ。当然定員がふえれば保育士さんはそれに見合ってふえている。ふえているけれども、まだまだふえないかんから今各般施設、今質問のあったいろんな施策を展開されているわけでしょう。まだまだ足りないから。だけど足りないいうてその規定を割っているということがあってはあかんわけですよね。ということは定員数はふえましたよと喜んでいるだけじゃなくて、定員数がふえて、それに見合った保育士がちゃんと配備されているかどうかがわかれば、当然人数はそこから割り出されるというふうに理解するんですが、その辺は違うんでしょうか、考え方が。 ◎村田　施設指導課長　　保育士の配置につきましては、毎月運営費の関係で子どもすこやか部のほうに提出をしていただいておりまして、在籍している児童に対する保育士数がきちんといてるかどうかという確認はしておりますけれども、済みません、今手元に具体的な数字をちょっと持ち合わせておりませんので、申しわけございません。 ◎川西　子育て支援室長　　今回新たにこの春に保育所４園と小規模５カ所ということで９園新たに新設しております。松平委員から御指摘のとおり、我々は新設園つくっても保育士が集まらないために開所できないということが一番心配していたところなんですが、先ほどから出ています保育士確保の３事業をすることによって、９園とも４月１日には開所することができました。ちなみに人数で出ているところでいいますと、保育士宿舎の借り上げ支援事業におきましては、令和元年度では１０３人の方に利用していただいております。

　以上です。 ◆松平　委員　　そこは聞いてない。何で急に借り上げのだけ突出して出てきたのかちょっとわからんのやけど、要は人数はわからないけれども、ちゃんとポイントポイントでチェックをしているからそれだけの人数がふえたということは、当然それだけの保育士さんは充当されていますよと、トータルの人数は今わからないけどと、こういうことでいいのかなと思うんです。そうすると、さっき言った不用額が出て、当初の思っていたような補助者やとかいうような方々はこれは補助的やから、あればええということで考えたらいいのか、それともなくては困るということで考えているのか、つまり保育士さんが働きやすい環境のために補助者をつけるわけですよね。今保育士さんのほうは、例えば補助者のほうは不用額が出てそれだけの人数集まらなかったけど、保育士さんについては間違いなく今現時点ではきちんと定員をクリアしていると、こう考えていいわけですね。 ◎村田　施設指導課長　　委員の御指摘のとおり、在籍している児童に対してきちんとその基準の保育士はいてることは確認しております。 ◆松平　委員　　それで今支援室長も答えかけていただいたけど、要は待機児童を減らしていくということは同時に施設だけではなくて、受け入れだけではなくて、保育士さんの確保は両輪として必要であると、こういう認識を持っておられるということでいいですね。よければいいです。関連ですので、それで確認しました。 ◆長岡　委員　　私のほうからも子どもすこやか部のほうにお聞きをしたいと思います。先ほどの質問の中でも新たに３９５人の定員が増加をして、幼稚園から認定こども園への移行で８０人で、合計４７５人の定員が増加したということになっているんですけども、その一方で待機児童は前年度に比べて９９人の減少と、枠は４７５人ふえているけども、待機児童としては９９人の減少にとどまっていると、ここの要因についてはどういうふうに分析をされておられますか。 ◎増井　子ども家庭課長　　施設の整備で４７５人の枠を増加させていただいたんですけども、待機児童は委員御指摘のとおり９９人のマイナスとなっております。要因としましては、やはり申し込み者の方がふえたというのが一因ではないかというふうに考えております。　以上です。 ◆長岡　委員　　申し込み者の数がふえた結果、定数をふやしてもなかなか待機児童は減らないというふうなことだということですけども、保育所の希望するニーズというのは、保育所等ふやしていけばまだまだこれ上がっていくというふうに見ておられますか。どういうふうに見られていますか。 ◎増井　子ども家庭課長　　定員がふえる、施設はふえるとやはり近所に住んでおられる方とかであれば、子供さんを預けて働きたいという方もふえるのではないかと思いますので、やはり申し込みもふえる傾向にあるんじゃないかというふうに考えております。 ◆長岡　委員　　そしたら、待機児童だけを見ていくのがいいのかどうかというのが一つ出てくると思うんですね、私どもかねてから未入所という、待機というのは保育所を希望しても入られへんかったという子供さんの中から、いろいろ最終的には育休を延長したとか、ほかの幼稚園に入られたとか、そういった方々を引いた数が待機児童ということになっているんですけども、実際に保育所に入りたいというふうなことを希望しておられる方、結局それが入られへんかったからその子供を見るためにどうするかということで、会社と話して育休を延長させてもらうだとか、ほかのところに何とか入れてもらうというふうなことがあるんではないかなと思うんですが、未入所というのを見たときに、２０１８年から企業主導型保育だとか一時預かりなんかを利用されている子供さんは、もう未入所からも外れてしまうというふうなカウントの仕方になっているようですけれども、これはどういったことでこうなっているんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　待機児童の算定に当たりましては、国のほうから算定の基準が出ておりまして、その中で、平成３０年度からは企業主導型で一時預かりを利用されている児童については待機児童から除くというふうなことになっております。　以上です。 ◆長岡　委員　　待機児童から除くというのはそうなんですけども、未入所そのものからもこれ数が省かれているんですよね。私はこれは問題じゃないかなというふうに思うんです。保育所を希望しておられる。だから保育所に申し込むわけですよね、公立、民間。だけどもそこに入られへんかった方々がいてて、今まではそういう方々が未入所というふうにカウントされていたんですけども、その保育所に入られへんかったという方々のうち、企業主導型だとか一時預かりに入っておられる方々が未入所の数からも減らされていると。待機児童にカウントを外すというのはいろいろこの間も見方が変わってきたりとかして、第１希望しか書いてへん人は入られへんかっても待機児童から外すとかいうふうなことなんかもいろいろあったんですけども、未入所への算定そのものから企業主導型の子供たちが外されているというふうな数字、もうちょっと言うと、今までは入所の申し込みの児童から新規入所の子供の数を引いた数が未入所児童というふうになっていたんですね、平成２９年までは。ところが平成３０年、今年度、令和２年度と見ていくと、この申し込み者の数から新規入所の数を引いて、しかもそこから企業主導型とか一時預かりの子供の数も引かれて、さらにまたもうちょっとそれよりも少ない数が未入所というふうにカウントされているんですね。結局だから保育所を希望している方々なので、保育所に入られへんかったという時点でこういう人たちを未入所というふうにカウントしないと、潜在的なニーズというのが把握できへんのでないかなというふうに思うんですけども、それについてはどうお考えですか。 ◎村田　施設指導課長　　委員がおっしゃっておられますように、保育所に入れなかった数というところで未入所と定義をするのであれば、企業主導型を利用されてる方も入れなかった方になりますので、両方足した数が未入所というふうな数になると思うんですけれども、今回表でお出しさせていただいています資料の中では企業主導型の利用者がわかるような形で別掲で先に書かせていただいているということになっております。 ◆長岡　委員　　そしたら、未入所児童数というのは、未入所児童数という数と企業主導型の数を合わせたものが未入所児童数というふうに考えるんですか。それやったら未入所児童数というのがあって、そのうち企業主導型が何人という書き方やったらわかるんですけども、これこういうふうな書き方になっていると未入所から外されているというふうに読み取れるんですけども、それは違うと、この２つ合わせて未入所だという認識でよろしいんですか、どうなんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　申しわけございません、委員に提出させていただいている資料につきましては未入所児童の中に企業主導型とは別になりますので、含まれてないという状況になります。 ○山崎　委員長　　未入所の定義は何ですかと聞いている。入らないのか。 ◆長岡　委員　　ここに書かれているのはわかるんですけども、だから最終的に未入所としてカウントする場合に、企業主導型の子供さんたちは平成２９年度までは未入所とカウントされていたんですけども、３０年以降になると未入所と企業主導型というふうに２つに分かれてしまっているんですね。それで申し込み者から新規入所者を引いた数そのものをこれまでは未入所という定義をしていたのが、これは未入所の定義が変わったのかどうかということを聞いているんですけども。 ○山崎　委員長　　市の定義が変わったんですか、未入所の。 ◎村田　施設指導課長　　国から示されていますのが待機児童の定義というところで出ていまして、未入所の定義というのは特に国のほうからは示されておりませんで、今回表をつくるに当たりまして、一定その企業主導型等を使っておられる方も保育を使っておられるということで、先に別出して出させていただいて、実質今どこにも入れなかった方というのを未入所として掲載するような形にしております。　以上です。 ○山崎　委員長　　市の定義をそういうふうにしたということですね。 ◆長岡　委員　　そしたらそれは別に国のほうの定義でなくて、市のほうで定義を変えているということなんですね。ただ私先ほどから質問の中でも言うてますけども、申し込み者の人というのは保育所または民間の保育園を希望されている方々ですよね。その中身は企業主導型とか一時預かりの希望をということを第１希望からずっと書く中に、その中に含まれていないわけですよね。そういった方々が保育所に入れなかったというふうになった際に、最終的に無認可にとりあえず預けなあかんという方もおられますし、企業主導型で預けられる方もおるし、一時預かりを利用しながら仕事に行っている間だけ預かってもらうということをしているいろいろな方々がいてると思うんですけども、でもこの方々の要望というのは一時預かりだとか企業主導型に行きたいということではなくて、保育所、保育園に措置をしてほしいという方々なわけですよね。こういった方々を市のほうの判断で企業主導型で一定保育が担保されているというふうなことで外してしまうというのは、その利用者の方、申し込んだ方の意図からすればそれは私は違うんではないかなと。保育所、保育園に入りたいと、預かってほしいと。企業主導型でいいという人は最初からその企業主導型のほうに申し込まれて保育所のほうには申し込まれないと思うんですよね。そうじゃなくて、やっぱり保育所、保育園に子供を預けたいという親御さんのニーズを反映しようと思ったら、この企業主導型というのを未入所と分けてしまうというのは私はどうなのか。その待機児童と分けるというのは、国の基準の中で待機児童からこの方々を外したらというのは一定わからんでもないんですけども、未入所という中から外してしまうと、本当に先ほども保育所の数をふやしても、それ以上にニーズが出てくるということで、保育ニーズの把握を正確にしていくということができへんということなんかも言われてましたので、やはりその保育のニーズ、保育所、保育園を希望されているんだということをしっかりと把握する、そういう数字を残すためにも、この見方というのは私は考え直したほうがいいんではないかなというふうに思います。そういった状況にある中で、公立保育所の募集停止も進めていくということで、ここら辺のニーズをしっかり見据えていきながらこういった判断が私はやっぱり必要ではないかなというふうに思いますので、そのことだけ申し述べさせていただいて、一たん終わらせていただきます。 ◆吉田　委員　　私も子どもすこやかに引き続き、地域子育て支援拠点事業委託料の件でお伺いしたいと思っております。この中でつどいの広場、それから子供子育て支援センター等に係る費用、どれだけの予算でどれだけの執行額になっているか教えてください。 ◎小泉　施設給付課長　　地域子育て支援拠点事業のうち、つどいの広場につきましては、令和元年度予算額で１億２０３５万８０００円、決算額につきましては１億１６４５万８０００円でございます。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　この令和元年の１０月から幼児教育の無償化が始まった年ですし、またそのさまざまな手続が大変な中、事務センターの活用が功を奏しまして、着実にその無償化へ進めることができた年でもありました。年度末にはコロナの感染症の中で大変皆さんが御苦労した年になったかと思うんですけれども、このつどいの広場についてはどういう趣旨で事業が始まったのか、その辺簡単に説明していただいていいですか。 ◎小泉　施設給付課長　　つどいの広場につきましては、主にゼロ歳から３歳までのいわゆる就学前のお子さんと親御さんが気軽に集える場ということで開設しております。現在１８カ所市内にございます。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　本市が子供子育て支援新制度の中で大きな柱の３つの一つに入れました、在宅でお子様を育てていらっしゃる方の在宅支援の大きな事業であるかというふうに思っております。いつもこのつどいの広場については決算委員会でもさまざま指摘があるわけですが、この年からですか、一時預かりをリフレッシュ型の一時預かりを始める施設もできたと思うんですが、この年からでしたか、その前年でしたか、ちょっと教えていただいていいですか。今何カ所になっているのか。 ◎小泉　施設給付課長　　つどいの広場で一時預かりを実施しております施設につきましては、現在のところ３カ所でございます。　以上でございます。 ○山崎　委員長　　開始したのはいつから。 ◎小泉　施設給付課長　　平成３０年度からでございます。 ◆吉田　委員　　これもつどいの広場を使っていらっしゃる方から、そこでちょっと預かっていただけたら非常に助かるのにというそういう皆さんからのお声が強かったので、これも何年かにわたりまして要望させていただいて、つどいの広場でのリフレッシュ型の一時預かりを実施していただけるようになったところで、その一時預かりを行っているところについては、委託料はやっぱりプラス、加算されてるわけですよね。 ◎小泉　施設給付課長　　委員お見込みのとおりでございます。 ◆吉田　委員　　昨年の決算のときには、このつどいの広場の利用人数のことが質問がありまして、そのとき１日平均約１８.４組だというふうにお答えがあったんですけれども、今年度はコロナのこともありますので、少しその平均の利用状況というのは変わるかと思うんですけれども、コロナ禍の中で令和元年度どの時期から閉鎖したかというところはわかりますか。 ◎小泉　施設給付課長　　つどいの広場につきましては、令和２年の３月２日より閉所させていただいております。 ◆吉田　委員　　じゃあ令和元年度は丸々１カ月閉鎖してるということですよね。その１カ月丸々閉鎖したけれども、その委託料というのの１年間の委託料は減額があったのかなかったのか、その点教えていただいていいですか。 ◎小泉　施設給付課長　　年間委託料につきましては、令和２年の２月の末に国のほうから通知がございまして、当初開設予定があったものにつきましては開設していたものと扱うようにということで通知が来ております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　じゃあつどいの広場に関しては１カ月閉めていたけれども、委託料は全く変わらずにということですよね。そのかわり、つどいの広場自体は、広場は閉めていたけれども、何か支援を保護者やお子さん等にこういうことをしてくれていたというようなそういう事業というのは、自主的にやっていただいたことはあるんですか。 ◎小泉　施設給付課長　　つどいの広場につきましては、先ほども申し上げましたとおり、令和元年度は３月いっぱいは閉所しておりました。新年度に入りましてもコロナの非常事態宣言の解除も踏まえまして、５月の末日まで閉所しておりました。３カ月の間に全１８施設のほうで子育てに悩みを抱える親御さんからの御相談に応ずべく電話相談のほうをさせていただいておりました。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　つどいの広場は規模もですし、またさまざまな状況というのも大きな違いがある。けれども委託料というのは一律というところで、それがいいのか悪いのかということはずっと議論の的になってきたわけですけれども、これまで子供のつどいの広場に関しては、なるべく地域の方、たくさんの方に使っていただきたいというそういう目的でいろんな周知の仕方であるとか、そういうことを議論してきましたけれども、でもこのコロナ禍の中でこれから同じような形で進めていっていいのかということが今後の課題になってくるかと思うんですね。今どんな形で今年度再開されて、どんな形でこのつどいの広場を開かれているか教えていただいてよろしいですか。 ◎小泉　施設給付課長　　つどいの広場につきましては、６月より開所しております。開所に当たりまして、当然今先ほど委員のほうからもございましたけれども、感染対策につきましては各施設のほうで利用人数の制限などをしていただきまして、当然のことながら３密回避に努めていただいて、入室者の記録、それから検温、それから室内の換気、それから遊具の消毒などを実施していただいた上で再開をしていただいております。この間、私のほうも数カ所のつどいの広場のほうに実際に見に行かさせていただいて、そのあたりのところをきちっとされているかということで確認のほうをさせていただいております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　今のお話をお伺いしまして、感染対策は非常にしっかりとやってくださっているということですが、例えば人数を制限するということで、前年度では平均１８組だったところが、今でしたら例えば７組を上限にしているつどいの広場もあれば１０組を上限にしているつどいの広場もありますよね。そうなると不特定多数の方に平等に利用していただくというところがなかなか進めにくいのではないかなというふうな懸念も起こってくるかと思います。また、アフターコロナの社会の中で、これから少人数の方にしっかりと満足してもらえるような内容にしていくということも、これから考えていかなければならない課題の一つかと思っているんですけれども、これまで子育てに対するアンケート調査等をしていただいて、地域の子育て支援の事業にこういうことを期待したいというような、そういうお声を拾い上げたことというのもありますか。あれば、どういう要望が多かったかということも教えていただいてよろしいですか。 ◎小泉　施設給付課長　　昨年の７月に子育てに関するニーズの調査の関係で、地域子育て支援拠点事業を利用するに当たってどのようなサービスを利用したいですかという設問がございました。その中で、常設の子育て親子の交流の場の提供ということで、求める意見のほうが３６.６％ございました。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　２番目はどういう内容でしたか。 ◎小泉　施設給付課長　　その次に多いのが３４.５％で、子育てに関する相談、援助でございます。 ◆吉田　委員　　交流の場を求めるということが第一の希望ということですが、それがこれからウィズコロナの中でどんな形で進めることができるのかということは今後考えていかなければならない課題だと思います。あともう一つは相談の体制ですよね。相談の充実ということになるかと思うんですが、人数が制限されて少なくなったから、今までは例えば何かそのイベント的な講演会という形での相談を行っていたようなところも、もっと個別に個々の相談に対応できるような、そういう相談のシステムをつくっていくことも可能になってくるのではないかと、こういうふうに思うんですね。これまでさまざまに指摘されておりましたつどいの広場に対する審査会の開催であるとか、基準をしっかりと設けてほしいというそういう監査からの指摘等もありましたけれども、このことを考えると、これから次の段階として、つどいの広場の基準の方向性というのを、また、せっかく決めていただいたと思うんですが、見直しを考える必要というのもあるのではないかというふうに思うんですが、その点についてはどうお考えでしょうか。 ◎小泉　施設給付課長　　今委員御指摘のつどいの広場の審査会の要領につきましては、平成２９年に要領のほうを策定させていただいております。それから約３年ほど経過しまして、実際新型コロナウイルスの感染拡大ということも踏まえまして、実際その要領のいわゆる実施基準が現況にいわゆる適合しているのかどうかというところは、やはり検証していく必要はあるのかなと考えております。 ◆吉田　委員　　在宅支援の一つの大きな目玉というところにあるこのつどいの広場ですけれども、せっかくこれまで継続してやってきていただいて、またあるところにはリフレッシュ型の一時預かり等もやってきていただいて、やっと地域の根差してきたというそういうつどいの広場なので、このウィズコロナの中でもっと皆さんに利用していただいて、なおかつそれが子育ての支援にしっかりとつながっていくようなそういうものにしていただきたい、このことは強く要望させていただきまして、この件に関しましては一たん終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　子どもすこやかの令和元年の事業で子供の貧困対策、子ども食堂の増設という事業やったと思うんですけれども、令和元年までは１４園、それをさらにふやすということやった。これの予算の執行率と実績はどうだったんでしょう。 ◎増井　子ども家庭課長　　食の提供を伴う子供の居場所づくり支援事業でございますけれども、予算現額２５４万円、決算額１９４万５３６１円で、不用額は５９万４６３９円でございました。　以上です。 ◆松平　委員　　だから何カ所開設されたんですかと聞いたんです。 ◎増井　子ども家庭課長　　令和元年度では２カ所新規開設いたしました。　以上です。 ◆松平　委員　　予算の当初は何カ所の想定で予算を立てられたんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　当初は６団体の増加を見込んで予算を上げておりました。　以上です。 ◆松平　委員　　６団体が２団体ということは、達成率３分の１。予算も執行は３分の１ですか、今数字を挙げられたけど。 ◎増井　子ども家庭課長　　当初予算は５０４万円でございましたけれども、実際今年３月議会のほうで補正予算で減額の補正を上げさせていただいたところでございます。　以上です。 ◆松平　委員　　それは途中でそれだけの場所を開設するところがないということがわかったので減額補正をしたと、こういうことですね。だから１件当たりは幾らぐらいの、開設したところは幾らになっているんですか、実際には。 ◎増井　子ども家庭課長　　開設したところは２カ所ですけれども、年度の末ごろの開設になりましたことから、１カ所につきましては３回の開催、もう一つにおきましては９回の開催ということでなっております。　以上です。 ◆松平　委員　　そこはきちっと決算に当たって総括してもらいたいのは、６カ所の予算を立てました。不用額が今回なぜたくさん出なかったかというと、途中で減額補正したから出ませんでした。そして年度の終わり近くなってようやく２カ所ができました。これは手を挙げるのを待つ施策なのか、それともやってもらえるところをふやして何らかの行政的な努力が必要なのか、あるいはそれが足りなかったのか、その原因は何だと考えておられますか。例えばこれだけの補助ではとてもできないよというふうな現場の声があるのか、それとももうあちこちで充足してニーズがないというふうに、この地域でニーズがないから手を挙げる人がいてないのか、何かの検証が必要やと思うんですけど、どう検証されていますか。 ◎増井　子ども家庭課長　　現在は広報としましては市政だよりでありますとかホームページ、ウエブサイトでの広報をしておりまして、実際市としては子ども食堂のほうはどんどんふえていってほしいというふうな思いはありますけれども、なかなかふえていっていないという現状でございます。　以上です。 ◆松平　委員　　行政マンに何々してほしいと市民が言うんですよ、ふえてほしいというのは。行政マンは６カ所つくるとしたら６カ所つくるために何かせなあかんわけです。だから広報してるんですよ、ホームページに上げているんですよ、だけども手を挙げる人が少ないから、本当はもっとやってほしいんだけど仕方がないですねというのは、これは行政の検証ではないんですよ。６カ所上げるということは６カ所を目標にしているわけだから、そこに向かってあらゆる努力をせないかんのですよ。その努力ができたかどうかの検証なんです。そこを求めているんですよ。市政だより出すのは当たり前やないですか。出さないほうがおかしい。ホームページに上げるのは当たり前やないですか。ここに出さなかったら余計に基本的におかしい。だけどそれだけの基本をやったけどもこれだけしか集まらない。何でだろう。現場でどんな声をキャッチして改善をどんなふうにしようというふうに考えているのか、そこを聞きたいんです。どうですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　済みません、委員御指摘のとおり現場の声をどれだけ聞けているかというところについては不足していたというふうに考えております。　以上です。 ○山崎　委員長　　改善を聞いている。 ◎平田　子どもすこやか部長　　結果的には６団体の予定でやったところが２団体しかふえなかったというところ、それも年度末にかなり遅くなったというところでございます。結果的にアピールが足らなかったと、これは真摯に反省せなあかんと思っておりますが、反面既存の事業所体のほうが、やっぱり前年から引き続いてやっておられるところもまだまだこれから頑張っていただかねばならないところもありますので、そういうことを含めてこれから各団体と折衝して、そういうふうな実施のところをふえていければと考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　予算のときに何カ所目標にされてるのか、最終的にね、という議論もあったと思うんです。というのは小学校の校則で放課後に小学生が校区外へ単独で出ていかないようにというようなほとんど校則の縛りあるんですね。そうすると、親と一緒に行ける子供はいいんだけど、その子供の居場所づくりということで、親と一緒に行けない子供は小学校区を離れてはいけないんですよね。じゃあ逆にいうと、やはり小学校区に１つを目標にせないかんのやないかなという議論があったと思うんですけど、その辺原局、現場として小学校区に１つの目標を立てて、年次的にどれだけふやしていくかという計画を立てておられるのかどうかということが私は聞きたいところなんです。どうですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　申しわけございません。現時点で全小学校に１子ども食堂というところまでは実際のところ目標では立てておりませんで、少しずつでもふやしていきたいというふうな状況でございます。　以上です。 ◎平田　子どもすこやか部長　　学習支援のほうに関しましては、やはり市のほうから積極的に事業者をそれぞれの施設に派遣して事業をやっているということで、各小学校区にというような声もありましたし、現実そこまでいっていなくて、かなり限られた数でやっておるというのが現状でございます。ただ子ども食堂に関しましては、実際問題、提供していらっしゃる業者さんを我々が一から育てるということはなかなか難しいことがございますので、そういうことをやっている団体さんがいらっしゃれば、こういう事業なりを利用するなり、そういう形で利用できる環境を整えるという形で考えておりますので、そこまでその小学校区にという目標をまだ今のところ持っておらないところでございます。 ◆松平　委員　　そしたら目標は立ててないけども、来年も再来年も６件とか５件とか予算を組んで、いければいけた分だけ、だめな分は減額補正するか不用額で計上する、返すかというふうに考えていますと、こういう理解でいいですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　予算要望するときにはもちろん目標を持って予算を要望するわけでありますので、その目標を達するように頑張ってまいります。　以上です。 ◆松平　委員　　だからね、どう頑張れなかったのかという検証と、どう頑張っていくのかということを今お尋ねしたいんですよ。頑張ってもらうのは当たり前なんですよ。当たり前のことを言わんといてくださいね。広報に掲載する、ホームページに載せる、で頑張ります、これは当たり前のことなんです。どう頑張っていくのか。例えば子ども食堂というものの存在がまだまだ周知されていない。そういうことだったらうちやってみようかというような人も出てくるかもわからない。そういう働きかけをできているのかどうか、あるいは身近なところで地域の子供会、それから留守家庭児童の中で実際にニーズがどのぐらいあるのかということを把握する、それが行政だと私は思うんだけど、そうじゃないですか。そういうことをやっていただかんとお金はむだになっていく。これは特に府の全額補助の事業ですよね。違いましたか。 ◎増井　子ども家庭課長　　委員御指摘のとおり府の補助金で実施している事業でございます。 ◆松平　委員　　だからそれを生かすために皆さんが働きかけをする。そのための予算を出すことは私はありやと思います。生かすためにですよ。　もう一つ心配なのは、全額補助という事業についての考え方なんですけど、物すごくありがたい話です。全額国や府が補助してくれるというのは。市の財政を傷まなくいろんなことができるわけだから。だからこそむだに使ってほしくないんだけど、これ問題になった学校の警備員さんはもともと府の予算で配置をされました。ところが、それは府が引き揚げてやめますという話になりました。なった後、各市でそれぞれできるかどうかということなんだけども、やれるところとやれないところとがあった。やれるところについては続けていたけど、東大阪は一たんやっていたけどもやめることになった。こういう危険なもろ刃の剣だということを考えないかんと思うんです。その点、例えばこれは府が方針転換して補助をやめますと言ったときに、市独自でやっていけるのかどうか。やっていこうとしているのかどうか。その辺はいかがですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　委員御指摘のとおり、これは府の補助金全額でやっておりますので、もしなくなったときどうするかということでございますけれども、子ども家庭課としましては安全、安心に子ども食堂を運営するための経費の補助ということで実施しておるところでございます。この事業はやはり事業を継続していただくためには必要な補助金であると考えておりますので、もし補助金がなくなったとしても財政当局のほうには強く事業の継続について訴えてまいりたいと考えております。 ◆松平　委員　　そうなんですよ。強く訴えていって、財政を動かすだけのものを持たないかんから私は言っているんですよ。府から出てきて、だから６件やったらいいのになと思ったけどなかったんです、こんなことをずっとやったら財政は必ずそれをカットしてきますよ。違いますか。財政はカットしてくる。カットされんためにはそれだけのきちっとした根拠を持って、人数を把握して、実践をして、これだけの努力をして、これだけの成果が上がったということを持っておかないと、府の全額補助がなくなったときにはとても財政と交渉できないという心配がありますので、それだけちょっと指摘だけしておきます。今はまだ府の補助が出ているから。だからちょっとでもやはりたくさんこの府の予算を使えるように、生かせるようにという努力を今年度より先もしていただきたいということを要望しておきます。　続いてもう一つ、子どもすこやか部のこの令和元年予算でＩＣＴ化の予算が組まれましたが、この事業効果はどうであったんでしょうか。もともとの当初のねらいどおりのことができているんでしょうか、いかがでしょうか。 ◎古井　保育課長　　ＩＣＴ化の件につきまして御答弁させていただきます。こちらのＩＣＴ事業につきましては、各認定こども園、当時３園に導入させていただきました。内容といたしまして、各園児の保護者様に対しましてＱＲコードをお配りさせていただきまして、それを各園の入り口にあるタブレット端末のほうにかざしていただくことによりまして、園児の登校園の時間を管理させていただくことになりました。こちらを使うことによりまして、これまですべての園児に対しまして保育士が登園時間また降園時間を手書きで書くことによりまして、延長保育料などそういったものの計算、そして月末に請求額の確定、そういったことでお金のほうの管理をさせていただいておりました。このＩＣＴの端末を入れることによりまして、これら延長保育料の計算もできることになり、また保護者におかれましては口座振替ということで、今まで現金をそれぞれお持ちいただいておったのを口座振替によって徴収できるようになったものでございます。また各保護者に対しまして緊急情報、特に台風、大雨等による園を閉める、そういったことなどの連絡などを携帯、スマホのほうにメールでお送りさせていただくことができるようになり、それぞれ迅速な情報の提供にもつながったということで、当初想定しておった効果につきましては大いに発揮できでおるんではないかというふうに考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　なかなかいろんな形の成果が上がっているというのはわかりました。これは民間園も含めてですか。公立園を対象ですか。 ◎古井　保育課長　　令和元年度におきましては、公立の縄手南こども園、小阪こども園、大蓮こども園、この３施設に対しまして導入したものでございます。　以上です。 ◆松平　委員　　それ以外の園、それから民間園では従前どおり保育士さんが手作業でやっているのか、民間なんかもう既に先にＩＣＴ化が進んでいるのか、その辺はいかがですか。 ◎川西　子育て支援室長　　民間園のＩＣＴ化につきましては、平成２８年に実施しております。

◎関谷　保育室長　　公立の残る園につきましては、今年度の予算で導入に向けて動いております。　以上です。 ◆松平　委員　　それで、振りかえなんかにすることによって集金の業務なんかは非常に助かっているんですけど、あとはどうしても例えば振替日に残金がなかったり、いろんなトラブルというのは発生するんです。そこまでは機械ではカバーできないですよね。その辺はどうなんですか。 ◎古井　保育課長　　委員御指摘のとおり、口座引き落としにつきまして、残高不足等により口座引き落としできないという事例も当然想定されます。ですので、すべて口座引き落としということで処理できるということではなく、やはり一部の方につきましては現金を持参いただくというようなことも生じるものでございます。　以上です。 ◆松平　委員　　そうしたときに、関連なんですけど、民間園はほとんど２８年の整備でそうした保育士さんの事務的な手を煩わせることは随分と減少したというふうに思うんですが、まだまだ保育以外の周辺の雑務というのはたくさんあって、今先ほど問題になっていた補助員ですかね、布団を敷いたりとかどうのこうのといういろんな雑務もそうなんですけど、事務的なものは公立保育園の場合は事務員というか事務職というのは保育士と別に配置をされているというふうに思うんですが、間違いないですか。 ◎古井　保育課長　　公立の保育所におきまして事務職を配置しております園は荒本子育て支援センター、長瀬子育て支援センターでございます。また認定こども園４園につきましては会計年度職員として事務補助の職員を配置しております。　以上です。 ◆松平　委員　　そうしたら、事務職員を置いていないところのほうが多いということですね。 ◎古井　保育課長　　はい、そうなります。 ◆松平　委員　　そこでさっきの定員の問題に返るんですけど、定員というのは要するに受け持ちの問題に返るんですけど、あくまでこの園児何人に対して保育士１人というのは、子供に向き合える人数じゃないかなというふうに思うんです。特に子供と向き合う以外の業務が入るということは、入っているところと入っていないところ、事務職員がいるところといないところで子供１人当たりに目が届く時間に当然差が出てくる。これは子供１人当たりの保育士の配置ということとかなり密接に関係をしてくるんじゃないかなというふうに思うんですけど、その点は現場での考え方はいかがなんでしょうか。 ◎関谷　保育室長　　公立におきましては、現場の保育士の数といいますか、それは必ず確保した上で、今の事務の仕事については管理職のほうで、極力各保育所の保育士のフォローをする立場で管理職がフォローしておりますけれども、基本そのクラスの保育士の確保はした上で事務所の職員が事務を行っております。 ◆松平　委員　　今事務職員はと言ったら、荒本とどこかの２園と、あと認定こども園だけで、あとほとんどは置いてないとさっき答弁だったけど、今のは事務職員がやっている。どっちなんですか。 ◎関谷　保育室長　　済みません、ほかの園につきましては事務の業務を管理職、園長、次長のほうで行って、現場に対して今現在は欠員というものは保育クラス上はない状況ですので、済みません、以上です。 ◆松平　委員　　ごめんなさい、私が聞きたいのは、公立園の場合、保育に専念できる人以外に、つまり保育士が自分たちの保育の時間を削ってせなあかん業務というのは公立の場合はないと、そのためには管理職がいると、園長ともう一人ぐらいいてはるんですか。何人ぐらいいてはるんですか。 ◎関谷　保育室長　　園長と次長お２人おりますので、保育士の負担を確保できております。 ◆松平　委員　　２人体制やということですね。民間園の場合は園長さんはおられますよね。園長さんで保育に実際に当たっておられる園もあるでしょうね。全くの管理職として保育から外れておられるんでしょうか、どうなんでしょうか。 ◎川西　子育て支援室長　　先ほども毎月民間園のほうは体制をチェックさせていただいているんですけど、園長というか施設長を除いた上での配置基準が満たされているかどうかということでチェックしております。 ◆松平　委員　　そうすると、そういう実務、雑務というのは園長が民間の場合やって、２人体制の公立よりは保育士さんが実情そういう雑務にかかわっている時間が多くなっていると見ているんですけど、その辺は問題ないんですか、全く保育に専念されているんでしょうか。例えば簡単な話、どこかに郵便出しに行ったり、例えば役所なんかに行かなあかんときに園長が来られると、保育以外に園を統括する人いてないわけですよね。そういう状態でいいのかどうかという心配なんですけども、例えば火災が起きたりとか何か事故が起きたりしたときに指揮をとる人はだれなのか、その辺はどうなんでしょう。 ◎川西　子育て支援室長　　園の配置として、園長以外に主任保育士さんとかもいらっしゃいます。また少ないですが、少数の園には事務職員の専門の者もいてるところもあります。 ◆松平　委員　　事務職員専用がおられるのはいいんですよ。どのくらいおられるんですか。 ◎川西　子育て支援室長　　全施設で９名配置されております。 ◆松平　委員　　全施設に９名、すべての施設に９人おるということですか。 ◎川西　子育て支援室長　　各園で配置しているところ、１園で９名ということじゃなくて、すべての事務職員が配置されているところを合わると９名ということになっております。 ◆松平　委員　　９園に事務職員が配置されていますというふうに理解したらいいんですね。それは９人ですと。１園に２人ということはないんですね、あるんですか、２人以上。 ◎川西　子育て支援室長　　１園に２名配置されているところが２園ありますので、７園ということでございます。 ◆松平　委員　　そうすると、そういう事務管理の仕事について公立とそこの園は一緒だと、同じレベルだというふうに考えていいわけですね。 ◎川西　子育て支援室長　　公と民では提出してもらうものが違ってきますので、全く一緒というわけではないと思いますが、各園とも事務負担というのは一定程度あるという形では考えています。 ◆松平　委員　　そうしたら、この令和元年の決算で、行政からいろんな名目でお金がおりるでしょう、民間園に。そのときに、令和元年のときには事務員として、事務職としての手当というのは別途枠があっておりているんでしょうか。 ◎川西　子育て支援室長　　別途枠があっておりているのかということなんですが、施設長がやる場合も、また事務職員を雇っている場合にも別途加算枠があります。 ◆松平　委員　　それは幾らでしたか、令和元年、１人当たり。 ◎川西　子育て支援室長　　約９０万円ほど。 ◆松平　委員　　それは年間１人当たりですか。 ◎川西　子育て支援室長　　はい、委員の御指摘のとおりです。 ◆松平　委員　　そうしたら２人のところは１８０万おりている。それとも９０万で２人されているのか。 ◎川西　子育て支援室長　　ちょっとそこについては確認させてください。 ◆松平　委員　　９０万というのは年間９０万というのはすごく少額で、やっぱりほとんどの園では事務職員が置けない。置けないとなると、先ほど言ったように園長という保育以外の方と、それから保育士が保育の時間を削って庶務に当たられる。この辺は私は改善点ではないかというふうに指摘はしておきます。一たん終わっておきます。 ◆金沢　委員　　東大阪市学習を伴う子供の居場所づくり支援事業についてお伺いします。現在東大阪市内１０カ所、１カ所２名ずつの学習支援員の方がいらっしゃるということです。その１カ所の児童の定員数というのは何名でしょうか。 ◎増井　子ども家庭課長　　１カ所当たりの定員でございますけれども、１５名となっております。　以上です。 ◆金沢　委員　　その定員というのは、登録というか、申し込みみたいなされた数か、それとも１回の開催に対する１施設の定員というか、どういう意味なんですか、その定員というのは。 ◎増井　子ども家庭課長　　一応登録していただいている数の定員でありますけれども、少し定員をオーバーして申し込みがある場合もありますので、その場合ちょっと待っていただいたりということもございます。　以上です。 ◆金沢　委員　　待っていただいたりというのは。 ◎増井　子ども家庭課長　　やはり利用していただいていた児童さんが何らかの理由でやめられたという場合に、追加で、交代でといいますか、入っていただくという形、キャンセル待ちのような形で待っていただいております。 ◆金沢　委員　　そうしたら、その登録の数が１施設１５名で決定でという形ですよね。だから、どれだけお子さんがいらしても、１回当たりマックスは１５名ということになりますね。 ◎増井　子ども家庭課長　　はい、最大１５名ということでございます。 ◆金沢　委員　　そうしましたら、現在、今年度の１施設の児童の利用している平均人数というのはわかりますか。 ◎増井　子ども家庭課長　　全施設の登録人数を平均しますと、約９名というふうになっております。　以上です。 ◆金沢　委員　　登録は９名ということで、そうしたら１施設大体６名、１０施設なので６０人の利用が可能だ、登録が可能だということになりますね。仮に６０人全部最大登録されて、その６０人が現状よりふえた場合でも、もちろん委託料というのは変わらないわけですよね。 ◎増井　子ども家庭課長　　講師２人に来ておりまして、生徒数が多くても少なくても一応２名というふうな形で講師の方が来ておりますので、委託料のほうはそのまま変わらないということになります。 ◆金沢　委員　　そしたら、費用対効果という部分で低いと言わざるを得ないと思うんですけれども、なぜその定員に達しない、１５人の定員に対して平均で９名ぐらいという、その原因というのはわかりますか。 ◎増井　子ども家庭課長　　この事業ですけれども、もともと子供の貧困対策の事業の一つとして実施しておるものでございます。来ていただきたい方については、例えば独り親家庭の子供さんでありますとか、生活保護を受けておられる世帯の子供さんというのを重点的に周知しながら募集をしてきたところでございますけれども、なかなかちょっとふえていないという現状がございます。　以上です。 ◆金沢　委員　　この概要、目的のところに、おっしゃったみたいに相談、支援が必要な世帯へのアプローチの協力を依頼とあるんですけども、これはもういったら各福祉施設とか民生委員、児童委員の方とかケースワーカーとか、そういう方を介してよかったら来ませんかというような形で周知していくという形でよろしいですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　委員御指摘のように、そういう方をメインに広報しているというところでございます。　以上です。 ◆金沢　委員　　さっきおっしゃったみたいに、確かに周知の仕方というのは難しいとは思うんですけれども、定員を１５名と定めている以上、そこのやっぱり数ですよね、人数、もう何としてもせっかくなので１５名、多く希望されている方がまだいらっしゃると思うので、この１５人を何とか充足する、ここのやっぱり数字にしっかりちょっとこだわりを持ってもらいたいと思います。さっきも言いましたけど、まだまだこの事業を必要とされているお子さんも実際たくさんもっといらっしゃると思うので、広報が難しいと言いながらもやっぱりまだまだできることはあると思います。各施設に働きかけとかそういうことをもうちょっとしっかりして、一人でも多くの児童が、経済的な理由によって学ぶ環境が整わないとか、そういうことがないようにお願いしたいと思います。　以上です。 ◆吉田　委員　　済みません、私からも関連というか、子供の貧困対策推進事業で１０５０万８９９７円、この中に食の提供を伴う子供居場所づくり支援事業、これがいわゆる子ども食堂ですよね、それともう一つは子供の居場所づくりとして学習支援、この２つがあるわけです。今金沢委員から御指摘があったのは子供の居場所づくり、学習のほうですね。先ほどにちょっと戻るかもしれませんけど、そもそもこの食を伴う子供の居場所づくり、子ども食堂のほうからもう一度確認をさせていただきたいんですけども、これは平成２８年の８月だったかと思います。子ども食堂を考えようというフォーラムがイコーラムで行われたことがありました。そのときはまだ本市では子ども食堂の補助事業というのはやってなくて、私も参加させていただいたんですが、そのときにたくさんの方がお見えになって、既に東大阪で子ども食堂を運営されている方もいらっしゃれば、その当時ニュースでも非常に子供の貧困ということが取り上げられたので、興味をお持ちになってお見えになった方もいらっしゃいました。そこでお伺いした一つの話に私は非常に驚いたんですが、全国で子ども食堂を運営している方からのお話だったんですが、子ども食堂というのは子供の居場所づくりであって、本当に貧困で食事を提供しないといけない子供が集まってくるというのは、例えば３０人集まったら１割ぐらいなんです。どこまでいってもこれは居場所づくりなんですよ。その居場所の中で来た中にそういう貧困の子がもしいたら、それを見つけ出して、そしてそれを支援する相談の窓口へつないでいく、支援する方向につないでいくというそういう目的でこの子ども食堂というのはあるんですというふうなお話がありました。そこを聞いたときに、何かちょっと私自身が認識を間違っていたなと。御飯も食べれない子だけに食事の提供をするということが子ども食堂というそういう考え方だったんですが、そうではないのだということを一つ気づかされました。その中で、もう既にそこからいろいろグループが出発していたわけなんですが、この補助金を出してもらいたいというお声もありましたし、食の提供で例えばカレーライスを１００円で提供しているところもある。でも無償で提供しているとこもあって、いろんなグループがおありになって、もう市からの補助金をもらうといろいろと難しいことを言われるので、うちはもう本当に子供たちの居場所をつくってあげるということに専念したいので補助金要らないんですというふうなお声のグループもあったというふうに聞いているんですが、本市では今１４団体に補助を出していますよね。でも補助金をもらわないでやっていらっしゃる団体というのは数団体か、もしかしたら１０団体あるかしらないんですが、その辺のところは掌握というのはできているんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　子ども食堂の補助を受けていない団体でございますけれども、本市のほうではちょっと把握できておりませんで、ちょっとインターネットで調べたところでございますけれども、３団体ほどあったというのは確認しております。　以上です。 ◆吉田　委員　　もしかしたらいらっしゃるかもしれないけど、それを探し出すそのすべが今はないということですよね。もう少し確認させていただきますが、この補助事業は細かくいうとどういう形で、例えばそこの子ども食堂で調理をして提供しているところもあれば、お弁当とか軽食を購入してきて提供しているところもありますよね。そういうところもあるようなふうにも聞いていますし、実施の回数というのもそれぞれそちらにお任せしているという状況だと思うんですが、その詳細教えていただいてよろしいですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　補助の額でございますけれども、団体さんが自分でつくられる場合につきましては１回７０００円、お弁当などを買ってこられる場合は１回３０００円で、月４回が上限となっております。　以上です。 ◆吉田　委員　　実施されてるところは、例えば月に１度のところもあれば週に１度のところもあって、週に２回やっているところもあるということですよね。 ◎増井　子ども家庭課長　　委員御指摘のとおり、多いところでは週２回やっていただいているところもございますし、月１回のところもございます。　以上です。 ◆吉田　委員　　その補助金の限度額というのがあるんですかね、ちょっと教えていただいていいですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　月４回が限度額になりますので、７０００円のところでありましたら２万８０００円になるという形になります。　以上です。 ◆吉田　委員　　じゃあ週２回やっても週１回の補助金以上は出ないということでよろしいですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　はい、御指摘のとおりでございます。 ◆吉田　委員　　これは考え方がいろいろあるかと思うので、例えばこの補助金、交付金ですよね、大阪府の新子育て支援交付金ですか財源がね、１０分の１０ですが、これは細かいその設定というのはこれは市で決めることができるんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　特に何回というふうな決め方はしておりませんけれども、ここは本市のほうで決めている補助条件になります。　以上です。 ◆吉田　委員　　では今お声があったみたいに、例えば週２回やるならその週２回の分の補助率を上げてあげるということも、これは検討する必要があるかなというふうに思います。あと、この子ども食堂の皆さんに、今うちで補助を出しているのは１４団体ですが、補助を出してないところも含めて、例えば定期的に子ども食堂の主催者の皆さんに集まっていただいて子ども食堂会議みたいな、子ども食堂を行っている方々の懇談会とかそういう意見交換の場というものを持っていく必要があるんじゃないかと思うんですけど、その点はどうでしょう。 ◎増井　子ども家庭課長　　確かに委員御指摘のとおり、子ども食堂間での意見交換というのは非常に重要だと思います。それにつきましてはちょっとできてはおりませんけれども、ちょっと検討してまいりたいと考えております。　申しわけございません。事業を実施した際に研修会は１回実施しております。済みません、申しわけございません。 ◆吉田　委員　　それは運営の方法とかそういうことだと思うので、そういう固いあれではなくて、本当に忌憚のない意見交換をするようなそういう場を必要とするのではないかと、そういうふうに指摘させていただきたいと思うんです。なぜかというと、やはりお互いにいろんなことで困っていたり、またいろんな知恵を出して、うちはこんなことをしてすごくいい感じでいっていますよみたいな、本当に現場でなければわからない課題であるとか、またメリットであるとかを意見交換することでよりよいこの子ども食堂の運営ができていくと思うし、そのことが結局は食の提供を伴う子供の居場所づくりの一番のメリットになる一つの、言い方は悪いけど、支援していかなければならない子供を見つけてつないでいくということに大きな寄与ができるのではないかというふうに思うんですね。　それと、情報交換をしていくということが大事かと思うんですけれども、子ども食堂を一つの交流の場としてとらえていく。特に高齢者のほうでは集いのカフェみたいなのが物すごく上手にできているのを考えると、そういうノウハウもしっかりと提供してあげながら進めるということも大事かと思いますし、私の知っている、私が行かせていただいた子ども食堂には地域の福祉農園の方とつながらせていただいて、そこでたくさんの野菜をつくっていらっしゃる福祉農園をお使いの地域の方が喜んで食の提供をしてくださるような、そういうこともあるので、例えばそういう情報なんかもこの子ども食堂会議とかで交流ができるのではないかというふうに思いますので、この点しっかりと進めていただきたいと、こういうふうに思います。よろしいですか。　その続きに子供の居場所づくりの学習支援事業のほうに移らせていただきますが、これも先ほどお話がありましたように、子ども食堂と一緒に行っているところもあったかと思うんですけれども、それでよかったですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　はい、学習支援事業と子ども食堂両方やられている団体さんがございます。　以上です。 ◆吉田　委員　　今先ほど定員の件とかもありましたけれども、この学習支援は小学生が対象ですが、学年の区切りというのはあるんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　特に学年の条件は設けておりません。　以上です。 ◆吉田　委員　　じゃあその一つの学習支援の場所で、１年生から６年生が一緒になって勉強を見てもらっているという、そういう状況でよろしいですか。 ◎増井　子ども家庭課長　　はい、委員御指摘のとおりでございます。 ◆吉田　委員　　その中で、これがちょっと困っているんですというようなお声というのは聞いていませんか。 ◎増井　子ども家庭課長　　やはり小学生の低学年になりますと、やはりちょっと勉強する習慣というのがまだまだついてない子供さんもおられますので、ちょっと遊びがちになるというお声はお聞きすることはあります。　以上です。 ◆吉田　委員　　それともう一つは、例えば定員の中に少し発達障害をお持ちのお子さんがいらした場合、指導する学生さんたちが非常に大変な思いをするということもあるかもしれません。ここでお願いしたいのは、子ども食堂と同じで、そこで何かしらの気づきがあったら、それはここにつないでいってほしいというような、例えば今でしたらちょっと発達障害が疑われるんではないかなというお子さんが見つかった場合、子ども見守り相談センターにつなぐとか、そういうことをこの委託業者の、今ここでしたら大学生で教えているその指導員さんたちにもそういうことを知っていただくということが大事なことじゃないかと思うんですけど、その点についてはいかがでしょうか。 ◎増井　子ども家庭課長　　事業者さんのほうに対しましては、気になるお子さんがおられた場合には定期的に会議を開いておりますので、その場で報告していただくような形にしております。　以上です。 ◆吉田　委員　　それが気になるお子さんというだけではなくて、こういう、例えば発達障害の自閉症であればこういう傾向がありますよと、これね、実は留守家庭児童育成クラブの指導員さんたちも一度そういう研修をしていただいたことがありました。そういう形の何か研修というか、をしていただくということは可能でしょうか。 ◎増井　子ども家庭課長　　はい、事業者さんのほうに事業実施に当たりまして、講師の方には簡単になりますけれども、そういう発達障害に関する研修を実施していただいているところでございます。　以上です。 ◆吉田　委員　　もうしていただいているんですか。そうなんですね。じゃあそのスキルをさらに磨いて、そういうこの居場所づくりが結局は子供の支援にもつながっていくというような、そういうことにしていただければと思っております。将来的には例えばですよ、子ども食堂に通っていたお子さんが大きくなって自分が大学生になって、今度は自分がこの子供の居場所づくりの学習支援の事業にボランティアでもしてあげたいというように戻ってくるような、そういうものになっていくということが一番望ましい形ではないかというふうに思いますので、この事業もしっかりと進めていただきたいと、これは強く要望させていただきます。

　引き続きよろしいですか。　今まで、これまでは、今まで質問させていただいたのは子どもすこやか部のほうですが、それと同じような支援の中に生活困窮者の自立支援事業のほうで同じような子供の学習支援事業というのがありますよね。これは委託料が５０００万ですかね、この事業についてお伺いしたいと思います。簡単に概要を教えていただいていいですか。 ◎上嶋　生活支援課長　　生活保護世帯や生活困窮世帯の貧困の連鎖防止を目的とし、生活保護世帯や生活困窮世帯等の子供たちの健やかな育成を推進するため、学習支援や子供の居場所の提供、また保護者への進学に関する助言等の取り組みを実施しております。　以上になります。 ◆吉田　委員　　これも平成２８年から始まった事業だったかと思いますが、昨年度の決算委員会でもその実績等をお伺いしていたと思います。そのとき１６名の中学卒業生全員が高校に進学したというふうに聞いたんですけれども、この平成２８年度から始まった事業で中学３年だった子たちが今どんなふうになっているかというようなそういう掌握というのは、その後の掌握というのはできているんですか。 ◎上嶋　生活支援課長　　平成２８年度実施しました学習支援事業の中学校卒業生が１６人、うち１６人がそのまま高校へ進学いたしました。この１６人の後追い調査を実施させていただいた結果、現在大学等への進学者が４名、就職した者が６名、結婚が１名、不明が５人となっております。　以上になります。 ◆吉田　委員　　成績というか効果的には非常によい方向にあらわれていると思いますし、この不明の５名というのは、いい不明とよくない不明があるかと思うんですが、どちらの不明というふうにとらえたらよろしいですか。 ◎上嶋　生活支援課長　　不明５人と御説明させていただきましたが、例えば生活保護の廃止であったり、他市へ転居されて追跡調査ができなかったということになります。　以上になります。 ◆吉田　委員　　そうですね、東大阪内にいらっしゃる、保護を受けていたら必ずわかりますし、そういう意味では非常に希望の持てるその数字だと思います。先ほどの居場所づくりと、それとこの自立支援事業の学習支援というのはさまざまな御意見もありますし、例えば生活保護と生活困窮者の子供たちだけにそういうことをしてよいのかというような議論がずっと以前になされたこともありました。でも、やはり調査していただいたところ、低所得者の方たちのお子さんは結局進学もなかなか進まないで、そして結局低所得者になるというその負の連鎖が起こっているということを考えると、大変大事な事業だということで平成２８年から実施していただいたところです。先ほどからいろんな指摘がございましたので、今後この事業に関しましては精力的に拡充できるなら拡充して、そして一人でも多くのお子さんが負の連鎖を断ち切れるような、そういう人生を歩まれるように支援していくということが行政の仕事であるかと思いますので、その点は今後もよろしくお願いしたいというふうに指摘させていただきまして、私のほうからは一たんこの件に関しては終わっておきます。 ○山崎　委員長　　それでは議事進行上、暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５８分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２５分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。 ◆川口　委員　　私からは民生保健常任委員会が所管しておりますいわゆる建物管理業務等委託経費全般についてお伺いをいたします。手元資料におきましては、今各いろんないわゆる庁舎外の外部施設等の建物の管理等にいろいろな委託経費等を令和元年度は支出されておられますが、その一例として西福祉事務所におきますそういった清掃等の業務の決算額についてお示しください。 ◎西田　生活福祉課長　　西福祉事務所におきます庁内清掃における業務委託の件でございますが、令和元年度決算額につきましては３９２万４０００円となっております。　以上でございます。 ◆川口　委員　　西福祉事務所の庁舎清掃を一例で取り上げさせていただきましたところ、３９２万４０００円という答弁がありました。生活支援部とその西福祉事務所の隣接してるところにいわゆる西保健センターが建っていると思いますが、それぞれの決算審査特別委員会資料を見ますと、要は隣接はしておりますが、例えばそういった建物管理業務等委託に関しては別々に委託をされておられますね。委員長、ちょっとこのパネルを提示してよろしいでしょうか。写真でございますが、西保健センターがこの茶色い建物ですね、白い建物が西福祉事務所となっておりまして、要は敷地はほぼ隣接どころか同じ敷地にそれぞれ別々に建物が建っている状況であります。こういった別々の建物なんだけれども、それは別業者だからということで委託しておられるということでしたけども、その理由については何かそういう込み入った事情または理由があるのかお示しいただけますか。 ◎西田　生活福祉課長　　委員御指摘のとおり、西福祉事務所と西保健センターにつきましては隣接をしておりますが、別の建物という形になっております。またこの西福祉事務所と西保健センターに入った時期、この移転時期と申しますのがそれぞれの部局で異なりますので、これまでそれぞれの部局において契約を行いまして費用を捻出してきたものと考えております。　以上でございます。 ◆川口　委員　　そうですね、別々の時期に入っておられて時期も異なるから別々の業者に契約をされているという答弁でした。本市において、例えばほかの施設、中の希来里ですかね、中は希来里に入っているんですかね。東とありますけども、例えば中の部分についてはどのような形になっているのかお聞かせいただけますか。 ◎西田　生活福祉課長　　中福祉事務所につきましては希来里ビルというところに入っている状況でございます。希来里ビルにつきましては、建物一括で業者にお願いをしているということでございまして、それは費用を案分しているという状況でございます。　以上でございます。 ◆川口　委員　　東はどうなっていますか、お聞かせください。 ◎西田　生活福祉課長　　東につきましては企画財政部のほうで管理をしております。　以上でございます。 ◆川口　委員　　それぞれいろいろ関連部局がかかわっているので、東は今答弁あったように企画財政部が管理しているから、中は希来里という建物の中に一括で入っているからそれぞれ案分、現状先ほど申し上げたとおり西は建物が分かれていて入った時期も違うから、それぞれ別々の契約になっている。恐らくこれは民生保健常任委員会所管の各そういうこういった外部の建物のいわゆる管理業務等の委託についてはここだけではないと思うんですね。ほかにも同じような事例があろうかなというふうには決算資料を見ていて思うところであります。例えばこういった本当にもう隣接しているのだから、契約時期が違っておるけれども、将来的には２個を１つにして契約に努め、いわゆる経費の圧縮、もう一つスケールメリットを出していく必要が今後あろうかなというふうには思うんですけども、そうやって出てきて、例えばたとえ１００万でも全体のそういう精査をした結果、そういうスケールメリット効果が出て経費の余剰分が出たら、先ほどから質問でもいろいろありましたいろんな事業に充てることもできるのではないのかなというふうには思うんですけど、そういった同じ東大阪市の施設なのだから、特に今回隣接している場合とかさまざまな場合もあると思いますけど、同じ契約でまとめたらコストの削減が図れるというふうには思うのですが、その辺はどのようにお考えか、お示しください。 ◎西田　生活福祉課長　　西福祉事務所の分でございますが、委員御指摘のとおり同じ業者に委託をしますとコスト削減が図れる可能性があるというふうに考えております。市長からもこういったことについては見直すように指示も受けておりますので、今回は清掃業務ということでございますが、委託期間等を見ながら関係部局と調整をいたしまして、できるものであれば統一してやっていくというふうなことで考えていきたいと思います。　以上でございます。 ◆川口　委員　　今関係部局と調整して同一業者等の委託が可能かどうか検討していくという答弁をいただきました。これはやはり大局的な観点に立ちまして、全体的に大きくこういった部分、例えば今回決算資料でも同じような建物なのに例えば時期が違うから別々の業者が入札していたり、または同じ業者がきちっと全部見てくれてはるところもありますね。そういったさまざまなスケールメリットという観点からいきますと、そういう部分の大局的なコスト削減というのは今後もやっぱり図っていくべきかなというふうに思うんですね。今私が問うておりますのは、部局、生活支援部と健康部と部局がまたがることでございますので、副市長、こういった観点について一言でも結構です、コメントお願いいただけますか。 ◎立花　副市長　　今川口委員のほうからおっしゃった指摘については当然のことだと思っております。スケールメリットを図り、そしてそのことが行財政改革につながるというふうに思っておりますので、スケールメリットが図れるものについてはこれからどんどんと進めていかんといけないというふうに考えております。　以上でございます。 ◆川口　委員　　今スケールメリット図れるものはこれからどんどんと考えていかなければならないという副市長の言葉もありましたし、一つは行財政改革効果という観点からも非常に多岐にわたる福祉部局の事業でございますか、そういったところを一つ一つちょっとでも見直していくことで、一つは幅広に今までやってきた施策が例えば一つ新しい施策を生み出す財源につながってくる可能性もありますし、毎年財政部局等に予算要求をしたときになかなか厳しい回答が多いと。特に今年度は新型コロナウイルスの関係で令和３年度、この決算を受けて予算を立てていくときにはなかなか大変な部分もあろうかと思いますが、今副市長答弁いただいたような形も踏まえながらしっかりとそういったコスト圧縮にも取り組んでいただきますことを重ねてお願いを申し上げまして、私からの建物管理業務等委託経費についての質問を終わらせていただきます。 ◆十鳥　委員　　それでは消費生活センターの事業についてお聞かせいただきたいと思います。元年度の予算、事業としましては消費者行政活性化事業、ちょっと関連しますので合わせてお聞きしたいと思うんですけども、消費者対策事業という２つの予算ですけども、消費者行政活性化事業の予算現額が３４９万８０００円、支出済み額が１６７万８２３８円と、１８１万９７６２円が不用額となっております。結構な不用額になっておるんですけども、これについて理由とかお聞かせいただけますでしょうか。 ◎松本　消費生活センター所長　　今十鳥委員からの御質問につきまして御答弁させていただきます。消費者行政活性化事業、消費者対策事業に関連してのことでございますけれども、消費生活センターのほうで各種消費生活相談初め消費者啓発等の事業を行っております。その中で消費者行政活性化事業につきましては、いわゆる消費者庁のほうからの補助率１０割の補助金を活用いたしまして、具体的には消費者教育講座でありますとか国民生活センターが行います研修への参加費用、それから顧問弁護士への委託契約等を行っております。この消費者行政活性化事業につきましては、財源といたしましては補助率１０分の１０のものでございまして、予算の構成上といたしまして一般財源は入っておりません。補助金の範囲内で行っている事業でございます。この令和元年度におきましては補助額が削減されまして、予算額の範囲内で執行したものでございます。本来ですと３月補正の時点で計数整理を行うべきところでございますが、一般財源の投入がないというところで減額補正には至りませんでした。申しわけございません。ただ、補助金として交付がありました予算額につきましては、９８％執行したものでございます。　以上でございます。 ◆十鳥　委員　　大阪府の補助金の額が変更になったという認識で、そういうイメージでよろしいですか。 ◎松本　消費生活センター所長　　もともとは消費者庁から都道府県に交付されまして、都道府県において各市町村に案分するという形でございまして、もともとの消費者庁の補助金額が減額されていたということでございます。 ◆十鳥　委員　　３４９万８０００円の予算というのが確保できなかったということでよろしいですか。 ◎松本　消費生活センター所長　　はい、委員御指摘のとおりでございます。 ◆十鳥　委員　　不用額が１８１万９７６２円とこのように掲載されておりますけども、決してこれは不要になったわけではないと、そういうことでよろしいでしょうか。 ◎松本　消費生活センター所長　　前年度並みの事業を実施しておりますので、決して不用額ではございません。　以上でございます。 ◆十鳥　委員　　当初計画のときにそういう施策というのは組み立てられたかと思います。予算の配分が減ったということで、いろいろ当初計画していたものを削減せなあかんような状況があったと思うんですけども、それは具体的にどのようなものがありましたでしょうか。 ◎松本　消費生活センター所長　　内容につきましてですけれども、事業内容といたしまして、一つは消費者教育出前講座といいまして、市立の小中学校、高校、幼稚園に対しまして講師を派遣いたしまして、授業の中で消費者教育をやっていただく講師謝礼というものが大きくございます。こちらにつきましては、一定こちらのほうで年間の予定回数というものを組みますが、実際には学校のほうにお知らせして、学校のほうでやりたいという申し込みがあって初めて成り立つものですから、ちょっとその辺の実際の申し込み等が少ないということもございまして、実施回数でいいますと前年より少し多いぐらいの実績がございました。　以上でございます。 ◆十鳥　委員　　その出前講座の回数が予定より少なかったんで問題なくいけたということでよろしいですか。 ◎松本　消費生活センター所長　　はい、委員おっしゃるとおりでございます。 ◆十鳥　委員　　市民生活部長の総括文の中で、消費生活センター事業につきましては令和元年度における消費生活相談件数は３６４２件、前年度より１３５件の増加と、依然として多くの相談が寄せられていますということですけども、前年度よりも多くの相談が寄せられて、現行の体制で予算がちょっと少なくなったというか、そういうちょっと予定している部分が使えなかったということがあるんですけども、こういう件数がふえた中でも相談業務に関しては影響はなかったですか。 ◎松本　消費生活センター所長　　消費生活相談につきましては、市の一般財源で消費生活相談員６名を会計年度任用職員として配置しております。こちらにつきましては国の補助金関係ございませんので、体制上問題はございませんでした。　以上です。 ◆十鳥　委員　　それは消費者対策事業のほうで相談員の経費とかが配分されているので、そっちの部分は予算額的にも変わらなかったので問題なかったと、そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎松本　消費生活センター所長　　はい、委員御指摘のとおりでございます。 ◆十鳥　委員　　消費生活センターのほうでは、いろいろそういう消費者の取引の中でトラブルがあった問題に対していろいろ対応、相談をされているかと思うんですけども、例えばそういうトラブルに巻き込まれないように未然にそういう啓発活動とか、そういったのはどの程度、またどのような内容のものをどの程度やられているか教えてください。 ◎松本　消費生活センター所長　　消費者トラブルの防止ということで消費生活センターのほうで啓発には努めております。主立ったところといたしましては、市政だよりやウエブサイトにおきまして、毎月市政だよりのほうでは暮らしの緊急情報ということで、トラブルが多い事例とかにつきまして周知をしております。また令和元年度におきましては駅前での啓発のポケットティッシュの配布でありますとか、それから先ほど申し上げましたような消費者教育講座、それからセミナー等も開催したものでございます。 ◆十鳥　委員　　ありがとうございます。私も先日消費生活センターだより、くらしのスクラムという、これは今年度の発行の分ですけども、ちょっと入手できたので読んでましたら、非常に具体的な例がちゃんと載せられていて、例えば初回無料サプリを注文したら２回目以降も届いて定期購入だったということとか、また高校生の息子が筋肉増強サプリをスマホから申し込んだら、３回受け取りが条件で２万円払わなあかんようになったとかという具体的に書かれてある。これを見ていまして、あああるなと、こういう広告のサイト見たことあるなという実感がわいてきましたので、本当に実際に起こった事象とかを事細かく具体的に消費者、市民の方にお知らせいただいて、そういうトラブルに巻き込まれないような啓発活動をお願いしたいと思います。やっぱり消費生活センターのほうではそういうトラブルに巻き込まれたときの指導とか助言とかされていると思いますけども、できるならば未然に防ぐ啓発活動のほうにお力を入れていただいてというか、両方やってもらわなあかんのですけども、できればそういう啓発活動をしていただいて、市民の方が悪徳業者の取引でトラブルに巻き込まれることのないように、しっかりいろんな出前講座とか、この間聞きましたらどの年代の方も何かトラブルに巻き込まれる可能性があるらしいので、若いからといって大丈夫ということではないと思いますので、全世代的に啓発をしていただいて、できるならば相談件数が減少傾向に転じていただけるように、またしっかり啓発活動のほうをお願いして、この件は終わります。 ◆金沢　委員　　そうしましたら高齢介護課にお伺いします。この中で高齢者実態把握事業というものがありますけれども、こちらの事業の目的と決算額、あと少し不用額が出てるので不用額の説明をお願いできますか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員の質問に御答弁申し上げます。まず高齢者実態把握事業ですけれども、まず目的といたしましては、ひとり暮らしの高齢者の方と高齢者のみの世帯を対象といたしまして、現在どの相談機関でも把握されていない方全員を対象にして、アンケート調査によって実態を把握すると、こういった事業でございます。具体的には住民基本台帳をもとに、ひとり暮らし高齢者の方は６５歳以上、高齢者のみ世帯は世帯のすべてが７５歳以上の世帯でして、介護保険のサービスや福祉サービス等を利用しておらず、これまで本事業のアンケートも送付していない人を対象に行っております。また実際にアンケート未回収の方につきましては、直接御自宅のほうに訪問するということもあわせて行っていると、こういった事業でございます。　本事業の経費でございますけれども、補助経費の内訳といたしましては、今申しました訪問ということも含めまして嘱託員２名の報酬、共済費と、あと通勤に係る費用弁償等の費用、あとアンケートの送付に係ります、もしくは返信に係ります封筒の印刷製本費であったりとか切手代とかの通信運搬費、あと訪問調査を自転車でしておりますので、そういったものの自転車の備品の修繕料ということでございます。　不用額の主な内訳といたしましては、嘱託員の通勤に係る費用弁償の残額ですね、こちらが６万１１００円と、あとアンケートの送付とか返信に係る切手代、こちらのほうの通信運搬費の残額が１７万１９６３円ということでございまして、費用弁償につきましては年次有給休暇等の取得等によって不用になった分でございまして、通信運搬費につきましては予算のときに見積もったアンケートの送付件数よりも実際に必要となった送付件数が予定より少なかったということでございます。　以上でございます。 ◆金沢　委員　　どこの相談機関でも把握されていない高齢の方にアンケートを行うと。何名の方に送られて、そのうち回収された数を教えていただけますか。 ◎松下　高齢介護課長　　令和元年度につきましては、まずひとり暮らし高齢者につきましては９７９通送付しておりまして、郵便物が届かなかった不着が３通ございます。アンケートの回答は、郵送とあと訪問で回収したものも合わせまして５０４ございまして、未回収４７２ということになりますので、回収率は５１.６％ということでございます。あと高齢者のみ世帯につきましては９５０通送付いたしておりまして、すべて郵便は届いております。アンケートの回収は、同じく郵送、訪問合わせまして７０３ということで、未回収が２４７ということで回収率は７４％ということでございます。　以上です。 ◆金沢　委員　　高齢者単身の家庭では９７９名に送られて３通が届かなかった。その届かなかった３通というのはそれはもうなしというか、ほっておかれているんですか、そこは。 ◎松下　高齢介護課長　　不着の人につきましても、最低１回以上訪問いたしまして、なるべく状況をつかむようにということでさせていただいております。　以上です。 ◆金沢　委員　　郵送して返信がなかった方に訪問されていると。そこで、そのときには連絡とれなかったりコンタクトをとれなかったりする方当然いると思うんですけど、その後はどういうふうな形になるんですか。 ◎松下　高齢介護課長　　訪問ときに不在であったりという方も確かにいらっしゃいまして、何度か訪問させていただいたりとか、あと訪問したとき不在のときにメモを入れさせていただいて、折り返し電話いただいたりということもあるかとは思うんですけども、最終的には確認ができていない方というのは現実にいらっしゃるという状況でございます。 ◆金沢　委員　　その何回か訪問という、結局９７６名で、大体半分の方把握されていると。残りの半分はいまだにこの実態が把握されていないという認識でよろしいですか。 ◎松下　高齢介護課長　　その時点ではおっしゃるとおりでございまして、あと介護サービスを受けられたりとか、後の中でいろんなところにつながってこられる方もいらっしゃると思うんですけども、委員御指摘のようにその後追いができないというのは現状としては課題であるというふうに認識しております。　以上です。 ◆金沢　委員　　各地区には民生委員の方とか老人クラブ、福祉員の方とかいらっしゃると思うんです。そういう方たちとか各自治会とか、そういう方たちと連携をとりながらする事業なんでしょうか、こちらは。 ◎松下　高齢介護課長　　連携ということでございますけども、このアンケート調査の中には、民生委員さんであったりとか、あと地域包括支援センターのほうに情報提供してもいいかという項目がございまして、同意を得られた方につきましてはこういった方がいらっしゃるということで、民生委員さんであったりとか地域包括支援センターのほうにそれぞれ情報提供してつないでいくと、そういった連携は図っているところでございます。　以上です。 ◆金沢　委員　　先ほども言ったんですけど、結局この予算が６４４万かけてどの相談機関でも把握されていない老人の実態を調査するということなんですけれども、実際なかなか数字的にはまだまだ実態し切れてないと思うんですよ。やっぱりこの数字、残りの把握されてない、住民基本台帳をもとにされてるので、そこは住民票では別々で載っているけど実際は御家族と一緒に住まわれているとか、そういう形の方もいらっしゃると思いますし、正確な数の把握というのはなかなか難しい部分は実際あると思います。ただ、この金額をかけてやっている調査なので、やっぱりもうちょっと少なくするというか、一人でも多くの高齢者の方の実態を把握するという意気込みというか、そういうのがもうちょっと必要ではないのかなと正直思うんですけど、そのあたりはどうでしょうか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘のとおり、この把握ができていない方がいらっしゃるというのが課題というふうに考えております。今後高齢者の方、特にひとり暮らしの方は今後もふえていくというのが我々としても考えておりますので、この事業のやり方もちょっと工夫しながら、申し上げたその把握できてない方を一人でも少なくなるように取り組んでまいりたいと考えております。 ◆金沢　委員　　今おっしゃったように、今後高齢化どんどん進んでいって、独居老人の方も、あと老老介護とか地域から孤立される老人とか、どんどんふえていくと思います。やっぱりそこはさっきも言ったんですけど、この事業と一緒に地域の自治会、民生委員の方とかともうちょっと密に連絡をとり合って、ある程度その制度というか、システム的に民生委員の方はこれしていただいて、調べる方はこういう活動してと、もうちょっときちっと組織として明確に役割分担とかできたら、もうちょっと数字が把握できるのではないかなと思います。おっしゃったように一人でも多くの方の現状を把握できるようにお願いして、終わっておきます。 ◆吉田　委員　　私のほうからは児童発達支援事業についてお伺いしたいと思います。予算額、また決算額についてはちょっと割愛させていただきます。時間の関係上短くと思いまして。　予算額で約２１億で決算が１９億、ざっと言いました。平成２４年から放課後デイサービスの事業というのが始まりましたよね。平成３１年の４月から中核市には放課後デイサービスの事業所の指定及び指導権限というのが大阪府から移譲されたんですが、これが変わったことでどういうふうなものが本市で変わっているのかというところを、本市の指導監査室からちょっとお答え願いたいんですが。 ◎本多　障害福祉事業者課長　　平成３１年度に児童発達支援や放課後等デイサービス事業所など通所支援事業所につきまして、事業の指定、指導、監査の事務が大阪府から権限移譲され、子どもすこやか部の所管となりました。これによるメリットといたしましては、今までは事業者の方々が大阪府に出向かれていたことが東大阪市の窓口においてできるようになったことがメリットとして一つ挙げられることと思っております。また平成２４年度に事務移譲を終えておりました障害者の障害福祉サービスと合わせまして、必要な部分につきまして情報共有や連携を図ることができまして、東大阪市として一体的に対応することができたというふうに思っております。 ◆吉田　委員　　でも例えば施設等の指定の取り消しであったり、また一時停止であったりというそういう事例というのは、例えば介護施設でもありますし、こういう児童発達支援の施設でもありますが、年に１回必ずと言っていいほど児童発達支援のデイサービスの事業所のそういう指摘があると思うんですね。大阪府のほうの障害福祉施設の指定の一部取り消しや指定の停止の部分を見てみましても、多かったのは人員の基準違反であったり運営の基準違反であったり、中には人格尊重義務の違反であったり利用者に対する身体的虐待というのが見受けられたんですが、本市の場合は本市の放課後デイサービスの一部停止や指定の取り消しの場合どんな状況が多いのか、そういうところをちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎本多　障害福祉事業者課長　　処分取り消しの主な内容なんですが、平成３１年度は１法人、２事業所で処分がございました。取り消しの処分になります。主な内容としましては不正請求、それから不正の手段による指定でございました。また平成２年度につきましては２法人、４事業所につきまして処分がありました。２法人、４事業所それぞれ取り消しでございます。１法人、２事業所につきましては不正請求、もう一方の１法人、２事業所につきましては不正請求、虚偽の報告、それから不正の手段による指定でございます。　以上です。 ◆吉田　委員　　今さまざま御報告いただきましたが、例えば新しく事業所を開設しようとされて、なかなか知識的に十分なものがおありでなくて、不正をしようと思ってしたのではないけれども、結果的にはそういう形で不正になってしまったというような、そういう事例というのは東大阪市ではないんですか。 ◎本多　障害福祉事業者課長　　指定の取り消しをさせていただいたケース、いろいろ聞き取りとかさせていただいているんですけども、そもそも聞かせていただいている中でいうと、人員の基準も満たした形で窓口のほうには出向かれて運営をしていこうと思っていました。ところが、急遽その直前になってそういうことがちょっと可能にはならなかったとかいうような場合とかいうようなことも聞いたりはしております。　以上です。 ◆吉田　委員　　この放課後デイサービスというのは、先ほども申しましたように平成２４年からできまして、当初は２０カ所、それから翌年には４０カ所とどんどん一気にその数がふえていったところで、素人でもその思いがあれば例えば介護施設等よりは簡単に開設ができるというような、そういうものという認識が非常に広まっていて、本市としてはそういうところをしっかりと監査していただきたいというふうな気持ちでいっぱいなんですけれども、６０以上あるこの放課後デイサービスの施設には、指導監査室として訪問しての調査というような形でどの期間ぐらいで行っていただいているんでしょうか。 ◎本多　障害福祉事業者課長　　放課後等デイサービスや児童発達支援事業所につきましては、おおむね３年に一度の実地指導を実施することとされておりますが、しかしながらそのように実地指導には回れていない現状があります。平成３１年度は４サービス、また平成２年１０月１日時点の実地件数は４サービス、これはコロナの影響下にはあるんですけども、回れていない現状があります。 ◆吉田　委員　　放課後デイサービスのガイドライン、これは厚労省のほうから出ていますけれども、情報の提供というような形でホームページ等による情報の提供が望ましいというような、そういう項目があるんですけれども、本市の中ですべての事業所ではホームページは作成していただいているんでしょうか。 ◎本多　障害福祉事業者課長　　今委員御指摘のホームページの掲載については、全事業所のほうでは掲載はできていないというふうには認識はしております。 ◆吉田　委員　　私も六十数カ所ある施設の既にホームページをつくっていらっしゃるところのホームページも一応チェックはさせていただいたんですが、例えばそのホームページの中にブログのページがあって、でもそのブログはもう２０１８年から更新されていないようなそういう施設もありましたし、２０１９年から一切してないところもあるし、また公表といってもフェイスブックのほうの公表の施設というのもありました。フェイスブックは登録していないと見ることができませんので、これが果たしてその情報を公開しているということにつながるのかどうかということも一つ課題かなというふうに思います。こういう指摘は小さな指摘かもしれませんけれども、そういった小さなところに障害児への思いであるとか、またその親御さんたちへの配慮というのが見えるのではないかと思うんですね。３年に１度すべての施設を回っていただく、それは大事なことですけれども、まずは１件ずつそのホームページからチェックをしていただきたいとこういうふうに思うんですが、それは明日からでも可能ですよね。 ◎本多　障害福祉事業者課長　　今委員御指摘の中に、サービスのガイドラインというお話がありました。その中で、事業所はホームページや会報等を通じまして活動の情報を積極的に発信することというふうにされております。またそういうふうにされましたら、利用者さんや保護者の方がその事業所の特色ですとか取り組みなどをわかることによりまして選択の幅がふえたりとか、よりよくサービスを利用することができるというふうに考えております。また事業者様の方につきましては、そういう選択、公開をされることによりまして、利用者の方、保護者の方に選んでもらいやすいというふうなことも思いますので、今委員御指摘がありました中で、明日以降速やかにホームページの確認もさせていただきまして、今後実地指導や研修等の中でその辺の委員の趣旨を踏まえた指摘をやっていきたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。 ◆吉田　委員　　その各事業所のホームページをチェックしていただく。それは今お願いしたところですが、そもそも本市のホームページの児童発達支援また放課後デイサービスの事業所の情報のホームページを見ても、一覧では載っております、住所や連絡先。でもその事業所がホームページをつくっているかどうかというのはわからないんですね。一つ一つの事業所の情報というのもその後見ていくことはできるんですけども、そこは先ほど本多さんがおっしゃっていただいたように、住所であったり連絡先であったりサービスの提供時間や日時等は記載されているけれども、そこにもやっぱりホームページをつくっていらっしゃるのに、そのサイトのＵＲＬも書いていないというそういう状況なんですね。そもそもこの児童発達支援というのは、提供すべき支援として、特に将来日常生活や社会生活を円滑に営めるようにすることを大きな目的として支援をすることが大切であるというふうに思います。ただ単に軽度の子供たちだけを集めて、何か形だけの施設をつくって、営利目的だけのそういう施設が東大阪に一つもないとは思うけれども、それがちょっとした心の油断でそういうふうに流れていってしまわないように食いとめていくのが私たちの役目であると思っております。今そのような支援の方法をお話しましたけれども、以前ある障害者施設支援室の施設のほうに事業所へ視察に行ったときに伺った話なんですが、昔は障害のある子供、特に発達障害やそういう障害のある子供さんは健常者に近づけるような訓練をするという、そういう考え方だった。でも今は障害のあることを認めて、その子供さんが障害のあるままに将来日常生活や社会生活を円滑に営めるようにするという支援をすることが大事なんだというお話を聞いて、本当に大切な視点だなあというふうに思ったんですね。そういうことを考えたら、さまざまな関係機関としっかり連携を図りながら、本市では支援の質の向上と、それと権利擁護を進められるようなそういう施設にしていただきたいということは強く要望させていただきまして、この件に関しましては一たん終わっておきます。　障害者もう一個続いていいですか。済みません。　障害福祉のほうに行きましたので、手話の施策の推進経費のことでお伺いしたいと思います。よろしいですか。　平成３１年の４月１日に東大阪では手話を第二の言語とする手話言語条例、東大阪市みんなでトライ手話、みんなでトライする手話言語推進条例が制定されましたよね。それが平成３１年４月です。その思想というか、その条例ができて、これまでにどれだけ市民の皆様にその手話が第二の言語であるというようなそういう思想が広められているか、ちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。

◎森　障害施策推進課長　　手話言語条例の普及の状況でございます。さまざまな市民が多く集まる機会でのイベントとかでのブースの設置とか、また学校の体験教室なんかを設けたりして普及活動には取り組んでいるところなんですけれども、なかなかやはり条例の周知、普及度といいますのは広がっていないところが現状ありますので、引き続き継続してさまざまなイベントで普及させていただきたいと思っております。 ◆吉田　委員　　この言語条例は、平成２５年の１０月に全国で初めて鳥取県で制定されたんですよね。その年の１２月には我が党から東大阪もこの鳥取に並んでしっかりとこの手話言語条例制定していただきたいというふうにお願いしました。そしてそれから何と何年ですか、６年かかって制定されたわけで、もしあのときその翌年、また２年ぐらいで制定されていたら、この状況というのはかなり変わってきているんじゃないかと、それは非常に残念な思いであります。でも、ここからしっかりと巻き返しながら、今現在国では２９７自治体が手話言語条例、第二の言語としての手話言語条例を制定しているというふうに聞いておりますので、他市の取り組み等もしっかりと注視しながら、うちの市でできるものは何かということを担当が考えていただいて進めていただければなというふうに思っているんですが、例えばどこかの市でこういうちょっと珍しいやり方でこの手話を進めていますよというような事例というのは御存じないですか。 ◎森　障害施策推進課長　　例えばの例になりますけれども、一番初めに条例をつくった鳥取県なんかでは全国手話パフォーマンス大会という高校生のでっかいイベントみたいなものを実施しているというのを聞いております。 ◆吉田　委員　　そうですか。本市では先ほどお話しいただいたようにハンドブックをつくっていただきましたよね。それから各学校、小学校で手話の講座をやったというふうにお伺いしましたが、これはぜひとも中学校でもやっていただきたいと思うんですが、この点に関してはいかがですか。 ◎森　障害施策推進課長　　学校からの希望ということで授業に手話の体験教室というのをさせてもらっています。中学校からの希望がなかったということなので、今後中学校からの希望が出るような働きかけをしっかりしてまいりたいと思います。 ◆吉田　委員　　それと、手話を学ぶというだけではなくて、聾者の方々との交流というのもすごく大事なことだと思うんです。このコロナ禍の中で、聾の方たちというのはみんながマスクをすることによって、本当に疎外感がさらに強くなっているというふうに聞いてます。私も手話の講座に行かせていただいて初めて学んだこと、例えば聾の方はコミュニケーションがとりにくいというので、何かおとなしい方が多いのかと思ったら、とってもおしゃべり好きで、幾らでもお話がしたいと、またしたら物すごく楽しい方が多いということも気づかせていただきました。東大阪市が障害のある方もない方も何の差別もなくいろんなことを進めていけるような、そういう市にしていただきたいなというふうに思っております。本年からちょうど新生児の聴覚スクリーニング検査も始まりました。手話を言語とするという、音声言語と手話言語が同じ比重で進めるようなそういう市を目指していただきたいということを強く要望させていただきまして、この件に関しましては一たん終わらせていただきます。 ◆長岡　委員　　私のほうからも障害者児のことでちょっと１点お聞きしたいと思います。短期入所事業の補助金なんですけども、今年度２２０３万９８８０円ということなんですが、これ、この３年間でずっと減ってきていると思うんですが、この推移についてお聞かせいただけますか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　短期入所補助金ですが、平成３０年度から３分の１カットしまして、令和元年度に３分の２カットということになっています。実績としましては、平成２９年度が補助金としては約６６２６万、平成３０年度におきまして４３８１万、令和元年度につきましては先ほど委員もおっしゃいました２２０３万ということになっております。　以上でございます。 ◆長岡　委員　　これ、給付費も合わせた総額自身で見ると、平成３０年度と令和元年度についてはほぼ変わらないんですけども、２９年と比べると２０００万ほど減っているというふうに思うんです。そういう認識でよろしいですか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　はい、委員おっしゃるとおりでございます。 ◆長岡　委員　　一方で施設のほうで短期入所の申し込みがあって、受け入れを断ったというふうな件数についてどのぐらいあったのか、ちょっとお聞かせいただけますか。 ◎森　障害施策推進課長　　短期入所の事業所の方に照会をかけさせていただきまして、３５の照会中１６から回答をいただきまして、大体月平均にして１事業所当たり平均３件ぐらいは断っているというふうな回答をいただいております。 ◆長岡　委員　　それは月でということ。年間で。 ◎森　障害施策推進課長　　年間でいきますと、１６事業所からの回答の合計が５５８ほど断った件数があるという回答になっています。 ◆長岡　委員　　断らざるを得なかった原因というのはどういうふうなことが考えられますか。 ◎森　障害施策推進課長　　回答の中で、意見としましては満床であったというのと、あと職員が確保できないというのと、あと医療的ケアなどに対応できない、また同性介護ができないというような回答の内容になっておりました。 ◆長岡　委員　　一つは施設そのものが満杯だったと、施設の物理的な要因、あといろいろ言われていましたけども、結局人は足りてない、対応できる人がいなかったというふうな２つに分けられると思うんですけども、施設が満床ということであればなかなか難しいかなと思うんですけども、施設にまだ余裕があるけども対応できる人がいないというふうなことであれば、やっぱり解消していく余地はあると思うんですね。そういう中で、やはりこの平成２９年度と比べて事業費そのものが２０００万円ほど全体で減ってしまっているということになれば、人を確保しようと思ってもなかなか確保しづらいというふうな状況があるんじゃないかなというふうに思うんですが、そのことについての認識はどうされておりますか。 ◎森　障害施策推進課長　　福祉の中の分野において福祉の人材を確保するというのは、なかなか今現状課題となっているところがあります。短期入所事業所においても職員を確保するというのは非常に難しい状況になっているのとともに、補助金が減ったことによって確かに経営が少し厳しくなっている部分もあるかと思っております。ただ今回、今先ほどアンケート調査の回答をいたしましたけれども、そのアンケート調査のもともとの趣旨といたしましては、緊急に受け入れてほしいという方が何名ぐらい断られることがあるかというのをまず調査させていただいて、結果それの対応を市として何か検討しなければいけないというような形でアンケート調査をさせていただきました。ようやく令和２年度から緊急短期入所事業という新たな事業を実施しまして、市全体の仕組みとして緊急に受け入れができるような形をつくろうと今取りかかっているところでございます。 ◆長岡　委員　　緊急に受け入れをしなければならないというケースについては今対応されているということですけども、それ以外のところについても、やはりその家族の方のリフレッシュというか、そういういったことも必要な中で、受け入れができないということで、そういったことを延期をせざるを得ないとかいうふうなことなんかも出てくるかというふうに思いますので、その緊急のことだけ対応していればいいんだということではなくて、やはりそういった家族の方の御苦労を緩和していくという意味でも、受け入れをできるだけ断らないようにしていくような体制が必要でないかなというふうに思います。そういった点でも、やはりこの間給付費のほうは若干ふえていくというふうなことはありますけども、一方でだからといって補助金を削るということでは、やはり短期入所、毎日毎日希望があるというのであれば人員も配置をすることができるかもしれませんけど、そうではなくて必要に応じて利用されるサービスやから、施設のほうでも常時そのための人を配置していくというのはなかなか難しいかなと思いますけども、やはりそういったことにこたえるようにしていくためにも、この補助金が減らされてきているということは事業所のほうの負担になってきて、この事業、先ほどありましたように５５８件も結局断らないといけないような事態になってるという、こういったことを改善するということをぜひ検討していただいて、総額が保証されればいいのかということだけでなくて、この事業そのものをどうしていくのかと、どうあるべきなのかということなんかを検討していただいて、緊急の受け入れについて対応するというふうなことは、この間検討の中で出てきているというのは前進だと思いますけども、そのほかについてもぜひこうした短期入所の事業拡充というか、進めていけるようにしていただきたいということを要望させていただいて、この件については一たん終わらせていただきます。 ◆川口　委員　　私からは最後、民生保健常任委員会に係るいわゆる情報システムについて一括で御質問をさせていただきたいと思います。時間もありますので、済みません、よろしくお願いします。　まず、子供子育て支援システムについてお伺いいたしますが、令和元年度決算額が４７８０万９７００円このシステムに決算額でかけておられます。その中で幼児教育また保育無償化の対応でシステム改修費について３３６９万８５００円が上がっておりますが、この無償化の対応についてからまず御説明いただけますか。 ◎増井　子ども家庭課長　　昨年１０月から開始されました幼児教育保育の無償化でございますけれども、この新制度に対応するためにシステムの改修を行ったものであります。具体的には３歳から５歳までのすべての児童と、ゼロ歳から２歳児までの非課税世帯の児童の幼稚園、保育所、認定こども園などの利用料の無償化に対応するためのシステム改修でございます。　以上です。 ◆川口　委員　　このシステムを改修することによってそういった無償化対応が迅速にできたのかなというふうには思うんですが、その市民サービスの向上にはどのように寄与したんでしょうか、お示しください。 ◎増井　子ども家庭課長　　このシステムの改修によりまして事務作業の効率化、精度向上ができましたことで、市民の方に対しての利用認定でありますとか償還払いなどの作業が短縮できまして、住民サービスの向上につながっておるというふうに考えております。 ◆川口　委員　　ただ、この令和元年度にこの３３６９万８５００円使って、要は無償化対応のシステムの改修を行っているわけですね。一市民の視点から見ますと、この３３００万オーバーのお金を使っていわゆるシステムの改修、更新をするというのは、いささかちょっと現実味がないというか、余りにもお金をかけ過ぎでないかというふうな印象があるわけであります。この金額については妥当な金額なんでしょうか、その辺の検討についてお示しいただけますか。 ◎増井　子ども家庭課長　　今回のシステム改修に当たりましては、国から人口規模に応じた補助の上限額が示されております。この今回のシステム改修費につきましては、その範囲内の額におさまっております。また、このシステムについては他市でも導入されているシステムでございまして、システムの改修の内容としましてはかなり大規模な改修でありましたので、この金額につきましては妥当であるというふうに考えております。　以上です。 ◆川口　委員　　国の示している上限額の範囲内であり、また他市との比較もきちんと検討されているという答弁でありましたが、この財源は全額国庫補助となっておりますね。ただ市単費の事業ではないとはいえ、やはりこれは市民の皆様が納めていただいた大事な税金ですよ。その税金で改修をされているということには変わりがないんですけども、この金額の妥当性は妥当だということはわかりました。ただ、そのいわゆる重みというか、それだけお金をかけて改修する価値があるものなのかどうか、その辺の理解についてはどうお考えでしょうか。 ◎増井　子ども家庭課長　　システムの改修に当たりましては、部内でも十分中身を検査して事業者と契約したものでございます。今後もシステムの改修に当たりましては、市民の税金を活用するということでございますので、費用対効果については常に考えてまいりたいと考えております。　以上です。 ◆川口　委員　　こういった大きいシステムの改修なのでこれだけかかった、だけどその結果市民サービスがこのように向上した、数値でなかなか示されるものではないとは思うんですね。しかし一方で本当に一市民から見たら、何でそんなにかかるのかというのが正直な感想だと思うんですね。だからちょっと今その部分ではちょっと確認をさせていただいたところであります。　委員長続けてよろしいですか。　続きまして避難行動要支援者支援システムについてお伺いをいたします。このシステムについては令和元年度１３６万６４３５円の決算額が出ておりますが、要は災害のときに要支援者、要援護者をこのシステムに登録をして、実際に災害が発生したときにこの登録された方を迅速に要救護、救援に向かうことができるような目的で開発されたものだと思いますが、これの実際の運用はお聞きすると、１年間単位で取りまとめたそういった一覧表のリストを紙で印刷出力し、各そういった地域に持っていっている、また学校にも校長室の金庫に入れているということでお聞きしておりますが、印刷して持っていっているんですか、そこはどうなんでしょう、お示しいただけますか。 ◎和田　地域福祉課長　　避難行動要支援者名簿に係る御質問ですが、同名簿につきましてはシステムから出力された名簿を紙ベースで地域及び避難所となっております小中学校へ配布をしております。 ◆川口　委員　　紙ベースで配布をしている、取り扱いはこれは個人情報が当然記載されてるからレベルはエルワンのレベルを適用しているとは思うんですが、せっかくこういったシステムに入力されているデータ、そしてこのシステムにはいわゆるアークｊｉｓ、ゼンリンの住宅地図も組み込まれていますね。ということは、これは避難者名簿と地図が一体化しているシステムという認識でよろしいんでしょうか。 ◎和田　地域福祉課長　　委員御指摘のとおり、避難行動要支援者名簿と地図情報が連動したシステムとなっております。 ◆川口　委員　　このアークｊｉｓシステムなんですけれども、要は東大阪市内の各部局にも問い合わせたところ、同様のアークｊｉｓを導入している他部局が結構多いんですね。そういった部局にこのアークｊｉｓについて何か導入する際に協議等は行われたのでしょうか、お聞かせください。 ◎和田　地域福祉課長　　システム導入に当たりまして、同一の地図情報システムを導入しております他部局との調整等はございませんでした。 ◆川口　委員　　そういう部分をしっかりとシステム導入に当たってはほかの部局もいろんな地図情報、地図データ等を使っている部局がありますので、しっかりとそういう、例えばどういった使い方をしているのか、うちと同様な使い方ができるのかどうか等を検証いただきたいなというふうに思いますので、これは要望しておきます。　学校に危機管理室が所管しているノートパソコンが１台あると思うんですね。これは災害発生時にインターネットに接続することができる、いわば災害発生時に活用できるパソコンだと思うんですが、このパソコンにはこのシステムで入力したデータが例えばクラウド上で共有されたりはしていないのでしょうか。 ◎和田　地域福祉課長　　避難行動要支援者名簿に係る情報につきましては、システム自体はスタンドアローンの環境で運用しておりまして、現在避難所に設置しております防災端末のほうとの連携はできていない状況です。 ◆川口　委員　　ということは、せっかくつくったそういう地図との連動したいいシステムだと思うんですよ。ただ、災害発生時のシステムがいてる場所というのは、学校には紙ではあるけども、例えば各担当の方のところのおうちには紙ベースでは行っていると思うんですけども、実際にリアルタイムで更新されたら、これが例えば半年前のデータで、実はその方体調を悪くされはって施設にちょっと入りはったとか、または引っ越しされたとか、そういった１年置きでしか更新ができない。それはそうですね、印刷して持っていくのだから。やっぱりこういうことこそ、こういうＩＣＴの活用の中でリアルタイムに反映させていって活用していくべきものなんじゃないかなというふうには思うんですね。ただ一方で、先ほどおっしゃったように個人情報の保護の観点もあろうかと思います。これはやはり東大阪市の情報セキュリティーポリシーがあるからそういった対応が難しいという認識をしておられるのか、その認識を問うてよろしいですか。 ◎和田　地域福祉課長　　システムに係ります名簿情報につきましては、非常に高度な個人情報でございます。ですので取り扱いにつきましては国の通知に基づきまして非常に厳格な運用を求められており、本市におきましても情報セキュリティーポリシーにのっとりまして運用しているところです。電子媒体での提供等につきましてはさまざまなハードルがあると認識をしておりますが、効果的な避難支援を進めるために情報提供のあり方、更新頻度等につきましては引き続き検討してまいりたいと考えております。 ◆川口　委員　　これね、やっぱり毎年１３０万、この令和元年度は元号変更に伴う改修で１１万７７２０円も使っておられますね。やはり毎年１００万単位ぐらいで使っておられるシステムだからこそ、しっかりと本当に実際に災害発生時にこのシステムが、要は活用して、一人でも多くの方の命が救えるようになるためのシステムだと思うんですね。例えば土砂災害の特別警戒で、いわゆる要救援者の優先的な避難を開始してくださいという通知がありますが、そういったときにもこのシステムは非常に大きな力を発揮してくるのかなというふうには思うところでありますので、やっぱりお金をかけてしっかりと運用していく中においてはさまざまな制約もあろうかと思いますけど、せっかくいいシステムがあるんだったら１００％それが活用できるように、個人情報のいろんな関連もあると思いますけど、そこを原局としてやっぱり災害のときに実際に使うためには、一定セキュリティーポリシーについてもそういったところは緊急時の市長による裁量でというような部分も議論をしていただきますことを重ねてお願いを申し上げておきます。　委員長よろしいですか。　続きまして、介護保険業務システムについてお伺いをいたします。この介護保険業務システム、ＭＣＷＥＬ、通称というものは、これはいわゆる平成２９年度の情報化推進室の汎用機であるＡＣＯＳの介護支援システムから運用廃止が決まったところから個別の業務システム導入が必要となったため導入されたというふうには仄聞しておりますが、このときのこの介護保険業務システムの導入経費と維持費用についてお示しいただけますか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員の御質問に御答弁申し上げます。導入時の経費でございますけれども、まずシステムの構築費用が約８０６３万円、ハードウエア費用が約２５５８万円、ソフトウエア費用が約２２２４万円で、合計額が１億２８４４万７７３７円でございます。維持費用につきましては、令和元年度で申し上げますと、保守費用等として年間１０４９万２６２０円になります。またこの間、制度改正に伴うシステムの更新が毎年ございまして、システムの改修費用が別途必要となってございました。平成２８年度から平成３０年度までの累計で５８１７万９６０円、さらに令和元年度には１９１０万４０００円必要となっておりまして、令和元年度で申し上げますと、保守費用とシステム改修費用の合計が２９５９万６６２０円でございます。　以上です。 ◆川口　委員　　令和元年度で２９５９万、約３０００万保守にかかっているわけですね。これは毎年随契しておられますね。この導入時はプロポーザルを行っておられるんですけど、保守や改修は１年ごとに随意契約を行っているんですか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆川口　委員　　システムの性質上毎年毎年の更新や改修が必要な、要は制度的な部分もあろうかと思いますので、ただ、そういった保守の部分については長期継続契約をすることで一定の費用の圧縮が見込めるのではないのかと思うんですけども、そういった長期継続契約という検討またはその改修の費用ですね、毎年改修してお金をかけていますけども、そういった費用というのは妥当なんでしょうか、検証はされたのでしょうか、お示しください。 ◎松下　高齢介護課長　　まず保守ですけれども、導入時に一応５年間のランニングコストも事業者に提案させた上で事業者の選定を行っております。また全庁的にシステムの保守契約は単年度契約ということで聞いておりまして、毎年情報担当部局のほうと協議をして決定をしているというところでございます。改修につきましても適正な契約となりますように、その都度情報担当部局と協議をして決定をしているというところでございます。　以上でございます。 ◆川口　委員　　費用は適正かどうかという御確認はされていると思うんですけど、やっぱりこれだけ多くのこのシステムにもお金がかかっているわけであります。これは事実です。費用はそういう市民サービスの向上と、いわゆるＡＣＯＳからこのシステムに変えたときに、要はどのような市民サービスが向上したのか、例えば１週間かかっていた業務が３０分でできるようになったとか、そういった比較とかいうことはこれまでに行われたのですか。 ◎松下　高齢介護課長　　ＡＣＯＳとの比較、いろんな観点あると思いますけども、まず費用面につきましてはなかなかＡＣＯＳ大きな部分という全体のシステムということでありますので、所管課としてはなかなか比較できていないのが現状でございます。　次に、委員がおっしゃった市民サービスの向上という観点でございますけれども、今回ＡＣＯＳを廃止して新しいシステムを入れる際に端末をふやしたということがございまして、職員が自席とかで電話対応ができるというふうなことができるようになったということで、市民の方からいろんな問い合わせあったときにお待たせすることが少なくなったと、これは市民サービスの向上につながっていると考えております。あと市民の方から例えば通知文書をこちらのほうに送ってほしいというふうな形で個別に送付先の変更の御依頼いただくことがございますけれども、以前はそういった問い合わせにつきましては各課がそれぞれで対応していたというところで、情報が共有できてなかったということがありましたけれども、そういった情報もシステムで管理をすることによって連携して対応することができたということでございます。あとシステムの使い勝手なんかもＡＣＯＳに比べて複数の画面が展開できるようになったりとか、今まで情報担当部局のほうに処理を依頼することが必要だった業務が、主管が単独で行えるようになったりということで使い勝手もよくなったと。その結果としまして具体的な数字はちょっと申し上げにくいんですけれども、残業時間も少なくなったと、そういった効果があると考えております。　以上です。 ◆川口　委員　　このシステムを約１億２０００万かけて導入して、そして毎年約３０００万かけて保守運用開始をしてきた中で、例えば職員の残業時間も減ってきたのかな、市民サービスも向上したのかな、さまざまなそういったいわばファクター、要因が重なって今このシステムに至っているところもあると思うんですね。一方で、ＡＣＯＳがよかったのか悪かったのか、こういった検証も今後していかなければならないのかなと。でも一方では、今回こういうシステムが入ったことでこういう業務は迅速化することができた、そういった部分は今後ともしっかりと検証はしていただきたいなというふうには思うんですが、未来永劫このＭＣＷＥＬを使い続けるということは恐らくないとは思うんですけど、他市のシステム等も比較をいただいて、費用はこれが妥当かどうかということは、こちらについてはしっかりと検証いただきますことをよろしくお願いします。　委員長よろしいですか。　続きましてウイズライフ医療保険室保険管理課の導入されているシステムについてお伺いをいたします。このウイズライフ初期投資導入費用及びランニングコストについてなんですけども、いろいろな経緯があった中で、初期導入費用が４億１９１２万７４８０円かかっているんですね。令和元年度のランニングコストとして５１１４万２８００円使っておられます。この金額に間違いはございませんか。 ◎高井　保険管理課長　　間違いございません。 ◆川口　委員　　これ物すごい金額使って導入とランニングされておられるんですね。このシステムしかだめなんですか。というのは、一市民としてやっぱり見たときに、導入で４億、ランニングで年間５０００万使っているんですよ、毎年。高いか安いかもよくわかりません、一市民から見ると。ということは、このウイズライフしかだめなんですか、ほかのシステム、もっと安いのがないのかという質問が来たとき、どのような答えがありますか。 ◎高井　保険管理課長　　現在医療保険室におきます資格管理業務、給付管理業務、あと保険料の賦課業務等につきまして、すべてシステムによって実施しております。このウイズライフにおきましては、平成２７年度にプロポーザルにてＮＴＴデータ関西と随意契約したもので、開発導入費用につきましては関係部局と協議を行っておりまして、データ移行でありますとか、本市独自仕様のカスタマイズ等を勘案しまして妥当なものと考えております。現在導入から５年間経過しておりまして、安定的な稼働実績及び本市独自仕様へのカスタマイズの経過からも、現時点ではウイズライフが最も適しているシステムであると考えております。 ◆川口　委員　　現時点では多分最も最適なんでしょうね。だって本市の業務に合うようにカスタマイズしてそこにお金をたくさんかけているわけですから、当然最適じゃなかったら困るわけですね。ただ、やっぱりこれまで効果検証ですね、先ほどもありました残業時間がちょっと減ったよとか、市民の皆さんをお待たせする時間がこれだけ減りましたよと、そういった効果検証とか他市の比較というのはこれは実施されたことがおありですか。 ◎高井　保険管理課長　　ウイズライフ導入以前のＡＣＯＳで運用してまいりました各種業務について、ウイズライフ導入後の効果検証並びに他市との比較につきましては、申しわけございません、実施できておりません。 ◆川口　委員　　他市と比較できている部署もあれば、今のようにできてなかったというところの部署もある中で、やはり総括的に私もこれ考えていくと、例えばこのウイズライフについては導入によってどのような業務効率につながって残業時間が減ったとか、どの程度市民サービスが向上したかということについては、やっぱり一定検証はしていただきたいわけですよ。というのは、やはりこのシステムにかけている部分というのは税金によるところが大きいわけでありますから、そういったシステム関連の部分については、一つやっぱり原局が契約しておられるわけですから、やっぱり原局としてうちの部局ではこういうシステムを使っているというその中身についてもしっかりと理解を深めておいていただきたいなというふうに、こちらもちょっと要望させていただきます。　委員長、最後よろしいですか。　長時間にわたり失礼をいたしております。今までの議論をちょっと総合させていただきますと、いわゆる情報システム全般につきましては、子どもすこやか部におかれましては、令和元年度５２５７万９６３４円決算で上がっております。子どもすこやか部長、この金額で間違いございませんか。 ◎平田　子どもすこやか部長　　決算額といたしまして、５２５７万９６３４円と認識しております。 ◆川口　委員　　続いて福祉部長にお尋ねいたします。令和元年度４６７４万１８９円と上がっておりますが、これで間違いございませんか。 ◎高橋　福祉部長　　はい、間違いございません。 ◆川口　委員　　続きまして生活支援部長にお尋ねいたします。令和元年度３７１８万３９９２円と上がっておりますが、これで間違いございませんか。 ◎奥野　生活支援部長　　間違いございません。 ◆川口　委員　　最後、市民生活部長にお尋ねいたします。令和元年度で１億１２３８万４３０８円上がっております。こちらで間違いございませんか。 ◎田中　市民生活部長　　相違ございません。 ◆川口　委員　　令和元年度いわゆるこの民生保健常任委員会所管部局、健康部と合わせまして全体で２億９０２７万８０３４円、これがいわゆる情報システムにかかった経費でございます。約３億円。副市長にお尋ねいたしますが、この年間約３億円、恐らく毎年これぐらいかかっているのかなというふうには思うんですが、この金額、またこの情報システムについてのあり方、考え方についてコメントをいただいてよろしいですか。 ◎立花　副市長　　今委員のほうから詳細にわたって質疑がございました。当然年間３億円の費用をかけて我々仕事をさせていただいております。金額が高いか安いかという判断は非常に難しいというふうに思っておりますし、この予算をとるときも相当やっぱり業者とやりとりをしながら、適正な金額であるということで予算要求もし、議会のほうでもお認めいただいておると、こういうふうに認識をしております。さまざま委員のほうからたくさん御質疑ございましたけれども、やっぱり費用対効果というのは大事なところでございますので、この民生保健委員会でなくてもほかの委員会もいろんな形で今システム、それが今の時流といえばそうなんでしょうけども、コンピューターがなければ業務ができないというようなことになっておりますので、これについてもしっかりと検証もしていきながら、少しでも安い金額でこういったシステム運用ができるように、我々としてもしっかりとその辺は研究、検討していかんといけないというふうに考えております。 ◆川口　委員　　副市長の答弁に私からもちょっとコメントを返させていただきますけど、やはり今回私がこうした決算委員にならせていただいて、いわゆるこの民生保健常任委員会所管のいわゆる情報システムについていろいろ資料調査をさせていただいた中では、一言ではそういうものだからしようがないんじゃないですかと、これが要は業者やベンダーはもう動かしようがないんですわと、随意契約しか方法もないんですわ、そういった声も結構多く聞かれたところであります。やっぱりそういうものだから仕方ないのは私もわかるんです。高度で専門性の高いその行政の要は業務に特化したシステムなんですから、民生費でそれができるわけがないのは私もよく理解するところなんですけど、一方で考えたときに、例えば地図データの取り扱い等についてもいろんな他部局との折衝も必要だと思いますし、または他市との比較ですね、そのシステムを本当導入したことで職員の残業代がこれだけ削減できたとか、または職員数がこれだけカットできたとか、そういったところもこの令和元年度決算一つ機会ととらえていただいて取り組んでいただきたいところでございます。あと、私は別に２億９０００万が高いとか安いとか言うつもりはさらさらございません。ただ、お金をかけてやるならしっかりとしたシステムをやはり導入してほしいんですね。午前中でもありました斎場管理システム、ファクス使っている。だけども実際はそういったシステムに登録した後にファクスが来ると。また、ほかにもさまざまなこういう情報システム、いろいろお聞かせいただいた中で、逆に中途半端に予算を毎年もう動かしようがない、ほかに新しく契約したらたくさんお金かかるから今のままいくしかない、そうなってしまっている、一つはシステムが人質にとられてしまっているような部分もあろうかなというふうには思いますので、これは市民の税金で運用されているものでありますから、しっかりとしたそういう検証、別にそれをもっと市民サービスをよくするためにはこれだけふやさなければならないんです、当然ありだと思います。政府はデジタルガバメントという方向性の中で行政のＩＣＴ化、これをこれからどんどん進めていこうというそういう動きがあるので、しっかりとそういったよいところの事業に伸ばすため例えばここをカットしてここに予算充てますもいいと思いますし、例えば情報システムもっといいこういう形を導入したら市民の皆さんにもっといいサービスが提供できるという部分があれば、これどんどん積極的に導入をしていただきたいなというふうには思います。　長々と済みません、専門的な質問させていただきましたが、一つ情報システムという部分につきましても経費、コスト、また予算、決算についてはしっかりと原局でもお考えおきをいただきたいことを重ねてお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。 ◆十鳥　委員　　それでは住居表示付番経費についてお聞かせいただきます。予算現額１１６０万５０００円、支出済み額９７７万３８５０円、不用額が１８３万１１５０円ということで、摘要欄のところに街区図面と街区の実態に隔たりがあるものが確認されており、１街区全体を構成する調査事務も委託しているということですけど、街区図面と街区の実態の隔たりってどの程度の件数があるか、お聞かせいただけますか。 ◎石田　市民課長　　市民課におきまして住居表示実施済み区域の調査及び整理という業務をしております。その中で建物が新築で建てられたときに、その建物に付番する業務というのを市民課で行っております。その建物に付番する業務を現地調査に行っていただくということを業者のほうへ委託しております。その委託している業者に、このシステムを平成１６年に初めて導入したんですけども、紙図面からシステムに起こしたときの、現地調査に行ったときの現場の隔たりといいますか、道路が拡幅したとき、拡幅したのに街区図面にちゃんと落ちていない、もしくは川幅の変更とか街区の面積の変更とかが生じたときに、そういうものも業者へ委託している部分になります。現在委託しているその街区の構成につきましては、年間４０から５０件ほど合わせて調査していただいているものとなっております。　以上です。 ◆十鳥　委員　　新たに家が建ったり建物が建ったときの住居表示の付番も委託しているということですけども、この件数は年間どの程度ございますでしょうか。 ◎石田　市民課長　　毎年申請をいただく件数になりますので統一した件数ではありませんけども、大体年間１１００件から１３００件の間となっております。 ◆十鳥　委員　　そういった付番の現地を見に行ったりとか、一回一回現場へ赴いていただいておるんでしょうか。 ◎石田　市民課長　　申請いただいた件数につきましての現地調査は毎回行っていただいております。一日申請が出た分を翌日に調査へ行っていただいているということになっております。 ◆十鳥　委員　　いろいろスマホとか、また航空写真とかそういう技術が発達している中で、今後デジタル化といいますか、そういうような計画というか予定はありますでしょうか。 ◎石田　市民課長　　現在この委託事業者、契約が令和２年６月で契約が終了となります。それをもちまして委託業者のほうから、東大阪市から委託しております事業の撤退という提案がありました。それに向けまして、現地調査に行かずにどうやって正確性を持って付番をするということをちょっと市民課の中で検討いたしまして、新たに新システムを構築しまして、現場に行かずとも机上で付番ができるシステムを構築させていただいております。 ◆十鳥　委員　　令和２年の６月で今の業者さんが撤退ということですから、今年度はもうシステムが稼働しているということでよろしいですか。 ◎石田　市民課長　　はい、令和２年７月１日から新システムが稼働しておりまして、それに伴いまして付番申請受け付けております。 ◆十鳥　委員　　ありがとうございます。この決算は元年度の分ですけども、システム化されてどのような業務のメリットといいますか、どのようなメリットが出ましたでしょうか。 ◎石田　市民課長　　委託業者に調査に行っていただく分につきましては、大体申請をいただいてから決定までが３日ぐらいかかっておりました。ただし、新システムを構築しまして現場、現地調査せずに付番できるというところで、申請いただいた翌日には付番決定をしております。お急ぎの業者さん、申請いただいた業者さんが万が一どうしても今日欲しい、今日決定できないかという御要望をいただきましたら、最短２〜３時間で決定できるようにしております。　あとは委託している予算につきましては年間１０００万ほど毎年上げさせていただいていたんですけども、システム構築、システム費用につきましてはちょっと一括で支払いますので何千万かかかりましたけども、もうシステムを構築しましたらパソコンの賃借料及び保守料で大体２００万ほど計上させてはいただきますけども、年間約８００万ぐらいの削減にはなっているかと思います。　以上です。 ◆十鳥　委員　　元年度でも９７０万の支出があった分が、システム化することによって８００万ぐらい減額されるということでよろしいですか。今までといいますか、元年度はまだ現地に赴いてやっていただいたということで、今までどおりの業務をしていただいたということですけども、とにかくその住居番号というのが決定しなければ住民登録ができないわけですから、やっぱり今までも正確にやられていたと思います。住民登録することによって市役所業務の大半のものがやっぱり基盤となる、基礎となる部分ですので、年金とか保険とか、またいろんな児童手当とかそういう基礎になる部分です。今までも間違いなくやっていただいていたと思いますし、また今年度システム化されて、よりスピーディーになったということで、本当に市民にとっても大きな利便性がもたらされるというふうに思いますので、また費用対効果についてはシステム化された部分というのはまた次回に、来年度させていただきたいと思います。とにかく速やかに的確な住居番号をつけていただきますように今後ともよろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ◆長岡　委員　　そしたら私のほうからは生活支援部のほうで、生活保護のことでちょっとお聞きをしたいと思います。ケースワーク補助員活用事業ということで決算額９２２４万４８１５円と上がっているんですけども、この元年度でいえば基準のケースワーカーのケース数から見て、結局何人ぐらい足りなかったというふうになっていますか。 ◎西田　生活福祉課長　　令和元年４月末現在でございますが、８０対１ということで申しますと１７７名必要だということでございました。しかしながら、令和元年４月１日現在では１４６名の配置というふうになっておりますので、３１名の不足ということでございます。

　以上でございます。 ◆長岡　委員　　このケースワークの補助員を活用しても結局３１名不足ということの理解でよろしいんですか。 ◎西田　生活福祉課長　　はい、そうでございます。 ◆長岡　委員　　このケースワークの補助員活用事業ということでいうと、生活状況の安定した高齢者世帯を対象にしてこのケースワークの補助員さんが対応して、１人当たりの件数の緩和を図っていこうというふうな事業だと思うんですけども、ただ、これ８０対１にしていくというのは一つ早急にする必要があるとは思うんですけども、ただ問題は持っているケースそのものがどうなのかということで、８０対１ということの中では安定したケースもあれば、ちょっと重いケースも含めて８０ケースというのが国の基準じゃないかなというふうに思うんですけど、そこの認識はそういうことでよろしいんですか。 ◎西田　生活福祉課長　　はい、そうでございます。 ◆長岡　委員　　それで、このケースワーク補助員の活用事業を使って安定したケースを持ってもらうということにして、１人８０ケースというふうにしたとすると、今度いうたら重たいケースばかりの８０ケースというふうになってしまって、ケースワーカーさんの仕事内容からしたら、国が置いている１人８０ケースというその見かけの数字上は対応したことになるけども、仕事の中身そのものでいうと、国の言うてる８０ケースと比べても非常にその業務内容が加重になってしまうんじゃないかなというふうに考えるんですけども、そこはどういうふうに考えておられますか。 ◎西田　生活福祉課長　　確かに委員御指摘のとおり、高齢者、高齢母子、傷病障害その他バランスよく持つという、バランスよく８０対１に持つというのが社会福祉法に定めたものでございます。その上で、就労支援、高齢を持たないということになりますと、就労支援をしないといけない方たちをたくさん持ったりとか、生活上の支援が必要な方を持ったりとか、そういうことになるということでございますので、ケースワーカーが適正な執行体制で８０対１を持つというのは必要なことかと考えております。 ◆長岡　委員　　ケースワーク補助員を活用していくということも必要かと思いますけども、基本としてはそういった安定したケースだけじゃなくて、全体を見れるようなケースワーカーさん、正職を中心として採用していってこそ、８０対１が実現したときには国の指針どおりの仕事内容になっていくというふうに考えますので、重たいケースばかりを持っていくというふうな、一つはとにかく８０対１にしていくということが必要やと思いますけども、その次の段階としてやはりそのケースの持っている中身そのものの検討ということが必要になってくると思いますので、そのことを要望させていただいて、この件については一たん終わらせていただきます。　続いて委員長。　最後に国民健康保険のことについてお聞きをしたいと思います。本年度の決算としては１６５７万円の赤字というふうになっていると思うんですけども、この要因についてはどうお考えですか。 ◎高井　保険管理課長　　令和元年度の国民健康保険事業特別会計元年度赤字１６５７万３０００円の主な要因でございますけども、大阪府に納付します事業費納付金の納付に必要な保険料を抑制したこと、あと国保財政調整基金への積み立てなどが要因として挙げられます。しかしながら、予算を上回る保険料や健康づくり、医療費適正化の取り組みに対するインセンティブ、こういった府特別交付金などの財源を確保したことで、累積の収支につきましては黒字を維持しているところでございます。 ◆長岡　委員　　これね、この前の年からですか、大阪府の統一保険料が示されて、それに近づけていくということでなっていると。ただ、今年度でいえば、赤字の要因の大きなものは事業費納付金と保険料との差やったというふうに御答弁ですけど、これで府の示している保険料金が値下げをしたからこれだけの赤字になったのか、値下げをしたからこれだけの赤字で済んだのかといういろいろな見方があると思うんですよね。収納率でいうと９３.５３％ですかね、かなり高い収納率になっている中で、今後赤字をどう解消していくかというふうなこととか、単年度で赤字を生まないような取り組みをどうしていくのかというふうなことはいろいろ考えていかなあかんと思うんですけども、かつては東大阪独自で保険料を決定していると。多額の赤字もある中で、どうやって市民負担を軽減しながら赤字の解消を進めていくかというふうなことなんかもずっと議論をされてきたんですけども、その当時、数年前にその議論をしているときにも、例えば未申告世帯というのがありますよね。申告してへん、それで保険料は課せられている世帯、こういったところが一体どんな実態になっているんかというのを一回調査してみたらどうかというふうな提案をかつてさせてもらったこともありまして、その調査をする中で、例えば社保に移っていて、国保の脱退手続してへんから保険料ずっと課されているというケースだったりとか、もう既に転居しているんやけども、そのことを把握されてなくて、ずっとそこに督促状が送られていたりとかいうふうな実態なんかが、実際そのおうちに行ってみたりして直接話したということでこういったことがわかって、保険料そのものの分母を減らしていくというふうなこともこの間できていたと思うんです。いただいた資料を見ますと、例えば未申告世帯で資格喪失世帯やったりとか、多いのが１人世帯のところ、こういうところも保険料を納めてもらっている方もおられるんですよね。全額かどうかはわかりませんけども、申告してもらうことによってその方の保険料そのものが軽減措置とか使って下がっていくということも考えられるわけですよね。国保財政を円滑に進めていくという点でも、これまではいろいろ保険料の抑制を進めながら収納率を上げていって黒字をつくっていこうという話とか、いろんな手法を考えられたんですけども、この統一化になってきて保険料そのものについては大阪府のほうから提示された統一保険料にどう合わせていくんかというふうなことになってきて、うちでいうたら保険料を払うのが大変な所得階層やったりとか人数とか、そういったところをどう救っていくのかというふうな議論とかもなかなかする余裕が、していくようなところがなくなってくる中で、一度例えば未申告世帯の状況を把握していくというようなことで保険料の収納率の向上を図っていくというふうなことなんかがこれからもできるんかなというふうに思うんですけども、今回のこの単年度収支赤字ということを受けて、今後本市として国保財政を赤字を生まないような取り組みとしてどんなことが考えられるのか、そのことについてどうお考えですか。 ◎長原　保険料課長　　被保険者の皆様に納めていただく保険料は国保を支えている大切な財源ですので、保険料を適正に賦課し、収納をすることで国保事業の安定的な運営につながるものと考えております。委員からおっしゃっていただきました未申告者の実態把握のお話なんですけれども、所得の把握を行うことは保険料の適正な賦課のために必要なことと考えております。したがいまして、申告を出していただくことで保険料金が下がることもございます。また社会保険に実は入っておられた方につきまして、判明した場合はこれに見合う保険料の調定額下がりますので、保険料の収納率の向上に寄与するものと考えております。具体的には世帯主の申告がない世帯の方に対しましては、毎年度年３回文書のほうでお知らせをしております。加えて窓口電話でのお問い合わせがあった場合には、未申告である方に対しましては、申告の指示である御案内というのはさせていただいて未申告者の解消に努めております。なお、これまでの未申告者の方を含みます長期未納者の方の世帯訪問というのをこれまで定期的に実施しております。その際、居住の確認がとれないであるとか訪問時不在の方も多く苦慮している状況ではございます。今後におきましても、訪問につきましては３密を避けるための配慮に努めまして実施を行いますとともに、資格の適正化についても関係各課と協力して連携して進めていきたいと考えております。　以上です。 ◆長岡　委員　　未申告世帯の把握をしていってもらって、申告してもらうことでその方の保険料そのものも下げれる可能性が出てきますし、保険料全体としても収納率の向上につながっていくということで、ぜひ督促状とかお知らせを送るだけじゃなくて、実際に調査をしていただきたいなというふうに思いますし、これ、この間もずっと値下げについては国保の運営協議会なんかでもずっと議論をしていって、収納率が下がるから値上げをせざるを得ないと、値上げをするからまだ収納率が下がって赤字になるという、この悪循環をどう解消するのかというようなことなんかも、運協や民生保険委員会の中でいろんな議論をしてきた経過があります。そういう中で、市独自でどう赤字から黒字に転換していくのかということで取り組みをずっとされてきた中で、やはりこの統一保険料になっていく中で、市としてできる取り組みというのはかなり限られてきているんじゃないかなというふうには思っています。統一化そのものについても私どもいろいろ意見はありますけども、市としてできる取り組みを進めていってもらって、市民の負担の軽減に努めていっていただきたいというふうなことを要望させていただいて、質問を終わらせていただきます。 ◆吉田　委員　　私からは生活保護適正化実施推進経費の中でレセプトの審査委託費についてお伺いします。予算現額が１６９１万４０００円、決算額が１６８６万１０３円ということですが、時間が余りありませんので簡単に言いますと、これは被保護者の健康を守るために、健康を管理するために特定検査の検査データやレセプトデータ等をしっかりと効果的な実施に向けてそのデータの管理を委託するというそういうものだというふうに認識しております。ちょうど本市では生活保護の適正化推進本部というのが平成２４年でしたか、市長を先頭に本部長になりまして立ち上げました。その年でしたかその翌年でしたか、全国に先駆けて生活保護者の方たちにかかりつけの薬局の制度の導入をしてまいりましたよね。薬の重複使用であったり、また相互作用による副作用の健康被害を未然に防止するためにそういうさまざまな施策を進めてきたわけですけれども、例えばこの生活習慣病等に該当するような方たち、またこのまま放置していると重症化するようなおそれのある人たちというのは、被保護者の中でおおむねどれぐらいいらっしゃるかというのは把握していらっしゃいますか。 ◎西田　生活福祉課長　　今回特定健診の検査データとレセプトデータ、生活保護システムの被保護者のデータ、これを組み合わせまして対象者を抽出しているというところでございます。これは令和２年４月の情報になりますけども、被保護者数１万８０３４人のうち重症化予防候補者というふうなことで、生活習慣病で何らかの治療を行っているという方が１万７１７人ということで認識をしております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　その方たちの健康を管理すること、それが結局は医療費の抑制にもつながっていくというそういう考え方から考えると、この方たちへの支援をすることでレセプトのデータを活用することによって、それぞれの方たちへの受診勧告をしたりしていくわけですが、そのことで何年後かにはこれぐらいの医療費が抑制できるのではないかというようなそういう数値というのはおおむね大まかな形でつかんでらっしゃるんでしょうか。例えば糖尿病患者、この方が重くなって人工透析になったときに、お１人おおむね年間５００万円の医療費がかかるというふうに言われていますよね。東大阪でそういう方が１０人いたら５０００万円の医療費になっていくというようなそういう計算の形で結構ですので、どれぐらいの効果額として考えていらっしゃるのか、お答え願えますか。 ◎西田　生活福祉課長　　糖尿病による効果ということでちょっと御説明させていただきます。まず糖尿病の治療として、食事、運動療法、薬処方による医療、それとインシュリンというふうなものがございます。食事、運動療法に係る医療費につきましては、おおむね１月６５２０円程度医療費がかかるということになっております。これが薬処方に係る医療費ということになりますと、１万５９２０円かかると、ここに９４００円の差が生まれるというふうなことでございます。仮にこの１万５９２０円から６５２０円を引くと９４００円ですが、この方が５年間この健康管理支援事業に乗って治療した結果重症化しなかったという場合は、大体５６４万ほどの医療費が軽減されるということになると考えております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　お１人でそれだけの金額ということでしたら、非常に大きな金額の医療費の抑制にもなる。またそれが医療費の金額という形ではそうだけれども、その被保護者の方たちの健康もしっかりと管理していけるというか、そういうことということですよね。この委託の費用というのは大きな金額になるかもしれないけれども、長い目で見れば市にとっても大きな効果につながっていくというふうに認識させていただきたいと思っております。　生活保護の適正化を進める中で大事なことは、あとは今言いました健康管理ですね、それから就労支援、それともう一つが先ほども先に質問させていただきました保護者の子供さんたちの進学の推進というところにあるかと思いますが、続いてその被保護者の就労支援についてお伺いしたいと思います。生活保護費支給経費の中に就労自立給付金というのが９４２万４１１６円計上されてるんですけれども、この給付金についてお示しください。 ◎西田　生活福祉課長　　就労自立給付金ということでございますが、こちらは生活保護から自立するためのインセンティブの強化、また自立後にこれまで支払ってこなかった税や社会保険等の負担が生じることによりまして自立直後の不安定な生活を支えまして、再度生活保護に至ることを防止するために、自立に向けました安定的な就労機を得たことにより保護が廃止となった場合に、自立後に単身世帯の場合は上限１０万円、複数世帯の場合は上限１５万円を限度として支給する制度ということになっております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　保護費をもらっている中で就労していく、就労して生活保護を打ち切られたときの後の生活をしっかりと見ていくという意味での給付金というふうな形で考えてよろしいんでしょうか。 ◎西田　生活福祉課長　　安定的な就労、６カ月以上安定的な就労についた場合に生活保護が廃止になった場合に支給されるというものでございます。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　令和元年度どれほどの支給の件数と金額があったんでしょうか。 ◎奥野　生活支援部長　　令和元年度支給件数が１５５件ということになっています。平均額でいいますと、６万８０１円ということでございます。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　令和元年に就労による廃止世帯、また就労廃止世帯数を教えていただいていいですか。 ◎赤穂　生活福祉室長　　申しわけございません、就労による廃止世帯数ですが、令和元年度２０４世帯となっております。　以上です。 ◆吉田　委員　　これは廃止になって、この給付金というのは自分で支給の申請が必要なんですか。 ◎西田　生活福祉課長　　廃止もしくは廃止後に申請が必要となっております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　御自分がその給付金をもらえるということを知らなくて、廃止後も申請しなかったという例もあるというふうに考えてもよろしいんですか。 ◎西田　生活福祉課長　　中にはこういった給付金を受けないというふうなことで申請しないというケースもございますので、そういったこともございます。 ◆吉田　委員　　国のほうで平成２９年以降でしたか、対象がちょっと条件が変わりましたよね。その条件というのをちょっと教えていただいてよろしいですか。 ◎西田　生活福祉課長　　２６年度の１０月からできている制度かというふうに思います。当時は、もともとこの制度が収入認定額の就労開始から自立するまで６カ月分を見るというふうな状況なんですけども、もともとの制度といたしましては６カ月前が就労開始から３０％、２４％、何％というふうに段階的に落としていくという制度でございました。それに加えまして、今の制度といたしましては２万円が最低限度というふうになっているんですけども、そういった例えばすぐに就労して廃止になったケース、こういったケースにつきましては支給されないという場合がございました。これが見直されまして、一律１０％ということと、最低限度の金額として２万円というのが支給されるというふうに改正をされております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　ちょっと私先ほど年度を間違えました。多分平成３０年の１０月１日付で改正されたんですよね。これは就労の自立に向けて意欲の向上を図るための給付金ということですので、これはしっかりと周知に努めるということが、ひいてはその生活保護者の自立につながっていくということだと思いますので、その点のところは国のほうも周知にしっかりと努めるようにという各市町村への通達があったように思いますので、その点のところはよろしくお願いしたいと思います。　それとあわせて、例えば本市の場合、生活保護を受けていらっしゃる中で、例えば６５歳以上の方というのは一応稼働年齢から外しているのか、それとも６５歳以上でも就労ができるお元気な方であればしっかりと働いていきましょうというそういう支援をしているのか、その点はいかがですか。 ◎西田　生活福祉課長　　生活保護の場合は、１５歳から６４歳が稼働の年齢層といいまして、高校とか行かれたりとかそういった場合は別ですけども、就労ができる場合は就労してもらうというふうなことになっております。６５歳以上の方につきましても、当然就労したいというふうな希望をされる方もございます。その方につきましては、もう就労しなくてもいいというふうなことではなくて、当然そういう要望がありましたら、ケースワーカーであったり、いろんな事業をしておりますので、その事業に乗せて就労支援をしていくという形になっております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　ちなみに、今本市の中で６５歳以上の方で就労の収入がおありな方というのはどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◎西田　生活福祉課長　　これは高齢世帯のうち何世帯ということになりますけども、４５６世帯が就労しているということでございます。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　その世帯の中で例えばしっかりと収入がおありの方もあれば、本当にアルバイト程度の収入の方とかもおありだと思うんですけれども、その状況を見ながら、高齢の方にも就労を支援していくということが先ほどの健康管理にもつながっていくと思いますが、今は世の中６５でも大変お元気な方が多い中で、お仕事をしていただくことが結局は介護予防につながっていくということもありますので、その辺のところは今後もしっかりと進めていただきたいと思うんですけど、本市のお考えはどうでしょうか。 ◎西田　生活福祉課長　　現在もそうですけども、生活保護受給者の方になりますけども、当然６５歳以上で就労を希望されるということであれば就労支援をしていくという必要があるものと考えております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　生活保護の適正化というのはもうずっと言われてきたところで、私どもも生活保護情報ホットラインの提案をさせていただいたり、いろんな形で支援をさせていただいております。今後も生活保護行政につきましては、いろんな形で注視しながら、健全な生活保護受給者、またそして一人でも多くの方がそこから脱却していかれるようなそういう支援に結びつけられるようなものを希望、要望させていただきまして、この件に関しましては一たん終わっておきます。　市民生活部のほうに係りますが、よろしいでしょうか。高額介護合算療養費についてお伺いしたいと思います。この予算が令和元年度執行率が１０％ということで２万１９１４円決算額が上がっているんですけれども、そもそもこの高額介護合算療養費制度について簡単に説明していただいていいですか。 ◎上田　資格給付課長　　国民健康保険に加入されている世帯内において医療保険、介護保険の両方を受けることにより、毎年８月１日から翌年７月３１日までの１年間の自己負担額の合計が世帯の所得区分ごとに定められた限度額を超えた場合、その超えた額が申請により支給されます。ただし総支給額が５００円以下の場合は支給されません。この支給は医療保険者及び介護保険者の双方が利用者の自己負担額の比率に応じて費用を負担し、この案分によって医療保険者から支給されるものを高額介護合算療養費といい、介護保険者から支給されるものが高額医療合算介護予防サービス費となります。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　この執行率、さっき私１０％と言ったかな。１％ですね。これだけ低い執行率になっているのはどういうことなんでしょうか。 ◎上田　資格給付課長　　高額介護合算制度につきましては国の制度でありますが、制度内容が複雑なことから市民の方になかなか認知されていないものと考えております。 ◆吉田　委員　　制度の周知ですけども、先日私のほうにも新しい保険証が届きました。そこにもパンフレットみたいなのを入れていただいていますよね。そこのパンフレットを私も見させていただいたけど、今も御説明いただきましたそれを聞きながら、わかったようなわからないようなそういう制度で、なかなか難しいというのが一つ大きな課題かなというふうに思うんですね。今はその制度の周知は、パンフレットを保険証の発行のときに入れていただいていますけれども、それ以外にもどのような形で周知していただいているんですか。 ◎上田　資格給付課長　　現在は市ウエブサイトにて制度の案内をさせていただいております。 ◆吉田　委員　　今言いましたように周知されているにもかかわらず１％しかないということは、これは該当する方が本当にそれぐらいしかいらっしゃらないのか、それとも御自分がその制度の対象であるということがわからないということが課題なのかと思うんけれども、まずその周知の仕方にしても、読んでもわかりにくい表現になっていないかというふうに思うんですね。その辺のところ、どうでしょう。 ◎上田　資格給付課長　　委員御指摘のとおり、この制度につきましては御自身が医療費、介護サービス費、それぞれの１年間の自己負担額と御自身の所得額を把握していただくことがまず必要でございます。制度の説明をごらんになっても、なかなか御自身が対象であるかどうか判断することが困難であると考えます。今後につきましては具体的な例を示すなど、市民にわかりやすいリーフレットを作成するなど、効果的な配布方法を考えて周知したいと思います。 ◆吉田　委員　　そのほか、例えばあなたは対象者なんですよというそういうふうなお知らせというのはできる方法というのはないんでしょうか。 ◎上田　資格給付課長　　本市介護システムの改修が整いましたことにおきまして、国民健康保険団体連合会におきまして医療と介護の受診状況を突合して対象者を抽出し、対象者への勧奨を実施することが可能となる見込みです。令和元年８月１日から令和２年７月３１日分につきましては１１月に突合業務を行い、１月に対象者へ勧奨通知と申請書を送付する予定となっております。　以上でございます。 ◆吉田　委員　　そのシステムが改修されることによって、私が対象者かどうかということすらわからない方に、あなたが対象ですよ、だから申請してくださいよという通知が行くということなんですね。 ◎上田　資格給付課長　　そうでございます。 ◆吉田　委員　　その申請には時効というのかな、そういうのはあるんですか。 ◎上田　資格給付課長　　対象期間が毎年８月１日から翌年の７月３１日までとなっており、時効につきましては２年と定められておりますので、２年後の８月１日が時効でございます。 ◆吉田　委員　　その方の請求できるその権利がなくなってしまうような、そういうことにならないようにしっかりと通知をしていただきたいと思うんですけれど、その点はいかがですか。 ◎上田　資格給付課長　　現在につきましては対象者を把握できておりませんので、市政だよりで制度の説明を含めて周知してまいりたいと考えております。なお、勧奨後につきましては対象者の把握ができますので、再勧奨を行ってまいりたいと思っております。　以上です。 ◆吉田　委員　　この合算医療費というのは、年々その予算額というのは執行率がすごく少なかったので年々下がってきていたと思うんですよ。でもこのシステムが改修されて、あなたが対象者ですよとこうなったときには、この金額、もしかしたらこの予算額を上回る請求になるということも考えられるんですけれども、そういうことが起こったときは副市長どのような形で対応していただけるんですか。 ◎立花　副市長　　今、高額介護合算医療費の予算につきましては２２５万ということになっております。執行率が１％ということで、なかなか制度の中身が難しいということもございまして、今システムの改修がございまして、こちらのほうから自動的に対象者ですよということでお届けすることができるという、市民の皆さんにとっては非常に喜ばしいことなのかなというふうに思っておりますけれども、当然こちらのほうからもお知らせをして申請していただくということになりますので、予算は当然足りなくなると思います。それについては我々としてはしっかりまた予算については増額をして、安心して、安心と言ったらおかしいですけど、市のほうでそういったところについてはしっかりと周知をしていきたいと考えております。 ◆吉田　委員　　その点しっかりとよろしくお願いしたいと思います。　私のほうからの質問は以上で終了させていただきます。 ◆松平　委員　　時間がありませんので端的にお聞きします。ケースワーカーの充足数の質問を長岡委員からも出されましたが、毎回毎回の決算委員会でずっと出されています。副市長、決算委員会で８０対１の割合が達成できるという見込みがあるという質問を何年ぐらい繰り返していけばいいですか。 ◎立花　副市長　　今回前倒しで採用させていただきまして、２９人、１０月１日から正職とそれから任期つきのフルタイムをさせていただきました。この民健でもまた決算でもそういったことを御指摘がございました。我々としましたら、この８０対１ということについては一日も早くじゃないですけども、ケースワーカーの業務を考えると早急にこの８０対１というのは市としては達成をしていかんといけないというふうに思っています。何年と言われても、ちょっと私のほうですぐお答えはできませんけども、近いうちには何とか達成をしたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　２５年ほど前からずっと言うてるんですよね。８０対１になるんですかどうですかというのは。だから近いうちにというのはもうかなりのスピード感でもってやっていただかないとしんどいのかなと思います。８０対１になった途端に、長岡さんもちょっと触れましたけども、今度中身の問題ですよ。本当に８０人というのは一つの通過点であって、通過目標であって、本当の目標は、お金をかけて、市民の血税をかけることによって自立を促す、あるいは世代間の２世代にわたる保護をというものを何とかとめるというようなことを実績としていかなければならない。そのためには、先ほどあった難しいケース、健康の指導なんて物すごい難しいケースですよね、個人の自由な部分がたくさんあるわけですから、かなりケースワーカーの資質が問われる部分、就労支援ももちろんしかりですし、高校生、今先ほども質問ありました子供の学習支援で大きな成果を上げている、こんなんでもその子供たちの実態を知ろうと思うと、やはり１人１件とまではいきませんけど、特殊なやはり世帯ケースの中では１世帯１件の８０対１というのはかなりその次の段階ではもう少し考えていかなければ実効が上がらないということを指摘しておきまして、来年、次、決算委員会いつ私がさせてもらうことになるかわかりませんが、そのときにまた副市長にお尋ねせないかんなというふうに思っています。　続いて、民生委員の改選がありまして、予算計上されてますけれども、８２６人の定員に対して７９６人、これ民生委員と児童委員合わせて数字ですが、これは３年に１回の入替えなんですが、定数に満たしていないというのはこの間に、３年間の間で補充という作業はあるんでしょうか、それともこの７９６人だけなんでしょうか。 ◎上嶋　生活支援課長　　３年に１回の一斉改正になります。定数が８２６人、マックス８２６名ということで民生委員さんを委嘱させていただいております。各校区定数がございまして、その定数に向かって皆さん委嘱されるのですが、やはりいろんな事情で定数に満たないところがございます。今現在８２６名の定数に対して、昨年度７９６名の委嘱者が生まれたということになります。　以上になります。 ◆松平　委員　　時間がないから質問に答えてください。途中で補充はあるんかというのを聞いているんです。余計なことを言うて時間を使わんといてください。途中で３年間の間に補充があるかどうかと聞いているんですよ。 ◎上嶋　生活支援課長　　年に４月、８月、１２月で委嘱がございますので、そのタイミングで補充させていただいております。　以上になります。 ◆松平　委員　　それは離職に対する補充だけど、この定足に達しないものは３年の間にそういう努力をしていかれるんですかとお尋ねしています。 ◎上嶋　生活支援課長　　各校区委員長に対して４月、８月、１２月に委嘱を促します。そのときに各校区委員長さんが皆様も探していただいて、必要に応じて委嘱の推薦を上げていただくというような形になります。　以上になります。 ◆松平　委員　　中身の問題なんですけど、７９６人が今就任されたんですけど、面接等審査をする中で７９６人の人間が７９６人民生委員に就任された。つまり、もう今やその中の資質についてそれほど言うてられないぐらい大変な状況になってくる。これ年々下がってくるんやないかなと心配します。特に人数が少ないと１人当たりの負担が多くなってくる。多くなってくるとさらにしんどい仕事になってくるというふうに思いますので、今校区委員長との相談ということがありますけど、ベースはやはりそこの自治会だと思います。自治会、福祉委員会ももちろんいろんなところで重なっていますので、自治会と密接な関係を持ってもらって、その地域のまちづくり、ソフト面でのまちづくりの中の核をなすものだと思いますので、関係部局ときちっと連携とっていただいて、目標値を立てていただいて、年度ごとでクリアしていっていただきたいというふうに要望しておきます。　それからホームレス巡回事業に負担金として３００万出しておられます。これは府の団体の分担金として出されていますけれども、この事業を３００万出されるんだったら、独自の事業のほうがいいのやないか。中身を聞いてみますと、月に２回の巡回をされているということですけれども、先ほど申し上げたように、自治会との連携をとる、あるいは民生委員さんとの連携をとるということで考えれば、その地域に、校区にホームレスの方がおられて、こういう方がおられるよという通報を受けて市で独自で動くほうはずっとスピーディーなんじゃないかなというふうに思います。今の状態でいくと、そういう通報があれば府の社協へ連絡して、府の社協から担当者に来てもらっていると、こういう非常にまどろっこしい状況になっていると思います。また、この構成自治体の中ではホームレスがゼロという自治体もあるわけですから、ここは本当にこういう形で府下の団体というくくりのほうがいいのか、それともそれぞれの市でやったほうがいいのかということをぜひ検討していただきたいんです。その方向はどんなもんでしょうか。 ◎上嶋　生活支援課長　　この事業につきまして、ホームレスにつきましては移動されるということもございます。今現状この事業につきましては、大阪市を除く大阪府下すべての自治体が参加してこの事業を行っております。分担金につきましては、各自治体の人口割で今現在決まっており、近年ホームレスの減少でホームレスのいない自治体から分担金のあり方などの意見も出ております。今後大阪府下各自治体と協議しながら、分担金のあり方について大阪府を中心に考えていきたいというふうな形で考えております。　以上になります。 ◆松平　委員　　分担金とあり方じゃなくて、事業としてより効果的なお金の使い方としてもらいたいと、こういう指摘ですので、よろしくお願いします。　それから先ほどケースワーカーの数の話をしましたけれども、同時にそのケースワーカーがきちっと充足されれば今の福祉事務所で事足りるのかどうか、今回令和元年の福祉事務所の改修費を挙げておられましたけれども、本当に８０対１のケースワーカーが充足したときに、建物が今のままで十分収容できるのかどうか。それでなくても今、西の福祉なんかもそうですけど、支給日には物すごい長蛇の列ができるというぐらい建物のしんどさがあるんじゃないかなと思うんですが、その点はいかがですか。 ◎西田　生活福祉課長　　東福祉事務所につきましては昨年度改築されたということで、少し余裕がございますが、中福祉事務所、西福祉事務所につきましては少し狭隘になっているんじゃないかというふうに考えております。 ◆松平　委員　　これは課題としてぜひ、人間をふやせば必ず建物もふやしていかなきゃならないということを念頭に置いていただきたいと思います。　それから市民生活部、今回、令和元年度で年金、児童手当の業務執行について賃金の不用額が出ているんですけれども、人件費の不用額というのは直接市民サービスに影響があったり、職員の残業等の働き方の問題にも影響すると思うんですが、この場合の、このときの令和元年の不用額の中身について、どれぐらいの人数は予定をしておったけれども、集まらなかって不用額が出たのか御説明いただけますか。 ◎井上　国民年金課長　　国民年金事務のアルバイトと児童手当、児童扶養手当事務のアルバイトを採用しております。国民年金費の不用額については、当初予算では国民年金保険料の免除申請の時期及び障害基礎年金受給権者の所得状況届、いわゆる現況届の関係の事務で繁忙期を迎えるため、６月から９月の間にアルバイト職員の採用を予定しておりまして、人材を探しておりましたが確保ができませんでした。令和元年７月からマイナンバーの情報連携により、年金給付関係事務において日本年金機構からほかの行政機関への照会が可能になり、市でこれまで行っていた障害基礎年金所得状況届に係る事務が省略できることとなりました。それによりアルバイト雇用を減らしまして、不用額が発生いたしました。　次に、児童福祉総務費に係る賃金なんですけれども、児童手当事務と児童扶養手当事務、 ◆松平　委員　　ちょっとわかりにくかったんです。ちょっと要点を絞ってください。人が集まらなかったのか要らなくなったのか、２つのことを言われても、どっちなんですか。要るけど集まらなかったのか、システムが変わったから要らなくなったのか、今２つ答弁されていました。どちらですか。

◎井上　国民年金課長　　当初予算を立てた段階では必要だと見込みは立てていたんですけれども、実際のところ事務が減ることになりましたので、事務化して仕事が少なくなったことにより不用額が発生しました。 ◆松平　委員　　そうしたら人が集まらなかったということ、ちょっと私聞き取りにくかったけど、それは答弁ではないということでね。人が集まりにくかったとおっしゃった、おっしゃってない。 ◎井上　国民年金課長　　国からの事務が実際に要らなくなるよということの連絡が６月ぐらいに正式に通知で来ますので、それ以前に６月から９月ぐらいをかけて募集をかけようと思っていたので、５月ぐらいは一応探そうとはしていたんですけれども、決定する前にもうその事務がなくなるよということがわかりましたので、事務がなくなるのであれば採用できなくても職員だけでできるんじゃないかなということで採用しませんでした。 ◆松平　委員　　そしたら人が集まらなかったんやなくて、たまたまタイミング的に人を集めている最中に、国からオーダーが変わったので不要になったと、こういうことでいいんですね。 ◎井上　国民年金課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆松平　委員　　この件はちょっと疑問が残るので、また別のところで聞きます。時間がないので。　市民生活部、リージョンセンターの光熱費について、この令和元年前後ぐらいから電力の契約の見直しで減額できたということを聞いているんですが、ところが減額できたけども指定管理者に支払う管理料は同額で減ってないというふうな説明をいただいているんですが、間違いないですか。 ◎田中　地域活動支援室次長　　電力自由化によりまして電力会社を変更してまして、電気料金は下がっております。それに伴いまして、指定管理選定時に委託料のほうも減額をいたしております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　何か、最初の事前の説明と違うことをどんどん答弁されるから大変なんやけど、その年度途中は金額は変わらなかったけど、新たな年度になったらそれを減額して契約してるのね。どうなんですか。 ◎田中　地域活動支援室次長　　電力会社につきましては年度の途中で変更になりました。その減額の金額を見まして指定管理者を変更するときに委託料を減額いたしました。 ◆松平　委員　　これ文教のときの木村副委員長の質問と重なるんですけど、要らなくなって出すほうが変わらないというのはおかしいということで、事前の説明のときにはそういうところを指摘したんだけど、そこから調べてもらったということで理解しておきます。　それから健康マイレージ、健康部のところでも言いましたけれども、福祉部のほうとしても公園と協議をしていただいて、健康づくりの場所としての公園の位置づけというのを考えていただきたいと、これ要望だけしておきます。　それから元気高齢者の表彰事業ですが、対象９５歳以上ということで、この令和元年何人の方がおられましたか。 ◎松下　高齢介護課長　　令和元年度ですけども、実際には事業を実施する際にアンケートを送付した対象になった方は１２８名でございます。　以上です。 ◆松平　委員　　これ８０代ぐらいがね、８０以降元気な高齢者になるか弱っていくかという、昔は６０代だったんです。定年後ね。今は平均寿命伸びましたので８０ぐらいが分岐点、別れ道になっているのかなというふうに言われてます。ということは、逆に言うと９５歳以上の人に表彰することで、８０代の人が１０年後の自分の姿を見ながら、ああいう形の元気な老人になっていこうという励みになるということで考えるなら、表彰状自身の予算がどれぐらい要るかわかりませんけど、まず顕彰するのは、表彰するのは８５ぐらいから始めたらどうなのかなというふうに私は思うんですけど、これ、人数かなりふえますよね、８５歳以上になると。効果と実際の費用と考えたときに、８５歳に引き下げるというのはどうなんですか、施策的には考えられることなんですか、それとも考えられないことなんですか、どうですか。 ◎松下　高齢介護課長　　事業の実施の人数なんですけども、先ほど事業実施時に１２８名と申し上げましたけども、予算要求のときに出すときは１６４名が９５歳以上の方でした。その同じようなタイミングで出したときの８５歳以上の方の人数が６８６１人ということでございまして、同じ形での事業の実施というのは正直なところ費用面でも困難かなと思いますけれども、確かに８０代の方に９５歳になっても元気だというのを目指していただくというところも効果としては考えられると思いますので、事業のやり方をもうちょっと工夫する必要はあるかと思いますけども、何かしらの方法は検討できるものじゃないかなというふうに考えております。　以上です。 ◆松平　委員　　できたら私は小学校区、福祉委員会が１つあるところ、敬老会が１つあるようなところで敬老の日の式典なんかもやられますけど、そこで９５歳おられる方とおられない方よりも、大体各校区に１人元気高齢者がおってもらうというのが一つの施策的な目標になるかなというふうに思いますので、その人数が９５歳以上がいいのか９０歳以上がいいのか、それはまたぜひ検討していただいて、単に表彰されるだけじゃなくて、それを目指して地域の人が健康づくりに物すごくモチベーションを上げていただくというようなことを施策的に考えていただきたいというふうに思います。　それから障害者の在宅就労の質問をずっとこの間してましたが、この令和元年度のときに何らかの予算執行がされましたでしょうか。 ◎森　障害施策推進課長　　新型コロナウイルス対策の関係で、国の緊急対応策という予算を活用しながら、在宅就労の就労系の事業所が在宅就労のためのテレワーク導入支援事業に対して実施した場合補助するという事業をやっております。 ◆松平　委員　　それは委員会の中でのやりとりのあった障害者の在宅就労に何かプラスになるような、プラスというか道筋になるようなものが今回執行されたでしょうか。 ◎森　障害施策推進課長　　ＩＣＴの機器を導入した形での在宅就労ということになりますので、委員から質問いただいていた件の少し道筋になるものと考えております。 ◆松平　委員　　偶然こういう形で国からお金がおりてきたということで、そういう機会を活用して、もともとの趣旨である障害者が納税者になっていく、その道を行政がきちっとつくっていくというそういう視点で取り組んでいただきたいことを要望いたしまして、私の全質問を終わらせていただきます。 ○山崎　委員長　　他に質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　他にないようでありますので、市民生活部、福祉部、生活支援部及び子どもすこやか部関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。　この際お諮りいたします。本日の民生保健委員会関係の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は１０月２２日午前１０時より環境産業委員会関係の審査を行います。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時５４分散会　）...

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東大阪市議会 2020-10-19 令和 ２年１０月１９日令和元年度決算審査特別委員会−10月19日-03号

東大阪市議会 2020-10-19
令和　２年１０月１９日令和元年度決算審査特別委員会−10月19日-03号