東大阪市議会 2020-09-28
令和 ２年 ９月２８日総務委員会−09月28日-01号
・議案第６７号 令和２年度東大阪市財産区
管理特別会計補正予算（第１回）
・議案第７０号 東大阪市中
保健センター他４
施設空調改修機械設備工事に関する
請負契約締結の件
・議案第７１号
東大阪市立荒本人権文化センター耐震補強その他
改修工事に関する
請負契約締結の件
（ 午前９時５９分開議 ）
○岡 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
総務委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております議案第６３
号東大阪市税条例の一部を改正する
条例制定の件以下議案第７１
号東大阪市立荒本人権文化センター耐震補強その他
改修工事に関する
請負契約締結の件までの５案件を一括して議題といたします。
前回に引き続き、これより
企画財政部、
人権文化部、
税務部関係の審査を行います。
冒頭に、先日、
浅川委員からお求めの資料に関する調整がございまして、私には拝見させていただいております。この際、関係部より経過を報告していただきたいと思います。
◎松本
企画財政部長 先週、金曜日の当委員会におきまして、
浅川委員よりお求めのありました、財源確保に向けてどういった
取り組みを具体的にするのかといったことに関しまして、
企画財政部内で資料を作成いたし、これについて、けさ一番に委員長に御報告させていただき、委員長預かりということでしたので、委員長から
浅川委員にその資料の内容についてお示しいただき、現在に至っておるというふうに理解しております。
○岡 委員長 ということでございます。どうぞ、
浅川委員。
◆浅川 委員 主たる案件は、まだ皆さん残ってはるから、それが済んでからやらせてもらうけども、１つだけ、この中で議決したやつがあるわな。ことしの３月。いうたら
文化複合施設整備事業、これ議会に提出、議案として出されて、我々が議決したんや。これ取り下げるという手続は何もなかったな。何かやったか。議決の、まあいうたら、議決をしたけども、これに関しては、
コロナ対策のために１２億、執行を停止しますと。これに関して、議決の重みいうものを何も感じてないんちゃうか。そのことを後ほどまた聞かせてもらうけども、手続上、何かしたか。６月定例会の中にも載ってないわな。急に出てきたんや。ということは、議会なめてるのちゃうの。あんたらこの議案を出してきて、何としてでも認めてください、いうことで、議会に対してお願いしたん違うの。よっしゃわかった、必要やな。前からの懸案で、耐震がほとんど山の上の
郷土博物館は古いから、ないねん。いまだに子供ら行ってるねん。早いこと下へおろしてこなあかんないうことで、何年も前からこれ、問題になってたんや。やっと決めた。１１億８８００万、議会に対してお願いしたん違うの。そしたら取り下げるときには、それなりの手続が要るの違うか。これから何でもこんなふうにするの。極端な話、今回出てきたやつでも、行政が勝手に、もう必要おませんねん、いうてこれ全部取り下げることもできるねや、こういうやり方したら。文句言うてるのやないんですよ。せやからふだんから言うてるように、議会の権威と重み、権能、どこ行ったん。市長かて長いこと議会にいてはったんや。あのときにやかましく言うてはってんや、議会の権能、権限。議会で決めたことを勝手にそんなことしたらあかんがないうことは、持論やったんや。これは委員長と約束したから後でやりますわ。せやからあと、皆さんがまだ残ってる分、やっていただいたら結構や。何か反論あるねやったら、今の間に言うといてや。手続、やったんかやってないんか。まあ、もうええわ、後で聞くわ。
○岡 委員長 とりあえず先日の協議会のこともありますので、６５号の
債務負担行為の廃止に関しましては、後ほど一括して審議をさせていただこうということで運用させていただきたいと思います。
それでは、６５号の
債務負担行為を除く質疑、質問を行います。質疑、質問はありませんか。
◆菱田 委員 それでは私のほうからは、まず、まち・ひと・し
ごと創生総合戦略のことについて伺いたいと思います。今回、第３次東大阪市の
総合計画が製本されまして、提示をされたわけでありますけれども、この
総合計画の中で、特に重点的に取り組もうという点はどういうところでしょうか。
◎飯田
企画課長 菱田委員の御質問にお答えいたします。まず今回、策定させていただきました東大阪市第３次
総合計画におきましては、
人口減少社会への対応を踏まえまして、今後１０年間で本市が特に重点的に取り組むべき施策を、御指摘のとおり
重点施策として位置づけをさせていただいております。３つ位置づけさせていただいておりまして、１つ目が、若者、
子育て世代に選ばれる
まちづくり、２つ目が、高齢者が活躍する
まちづくり、３つ目が、人が集まり活気あふれる
まちづくり、以上が計画に位置づけをさせていただいた
重点施策となっております。以上でございます。
◆菱田 委員 今、示された３点というのが今回、
重点施策として提示されてますね。その中で、
人口減少という課題に対応しようということになりますと、若者、子育てに選ばれる
まちづくり、このことが極めて大事な点になると思います。そこで、本市のこの間の人口の推移を見てみますと、平成２８年３月に策定された東大阪市
人口ビジョンの中では、２０２０年、ことしですね、その
人口ビジョンとしては、当初は４８万６３９２人となっておりましたけれども、今回策定されたこの
総合計画の中では、２０２０年時点で４９万３４３５人、全体では約７０００人増となっておるわけなんですけれども、この中に、若年層の人口の増減というのはどれぐらいかわかりますか。
◎飯田
企画課長 人口ビジョンと
総合計画での２０２０年度の人口の基準として、７０００人違うということでございましたけれども、若年層のゼロ歳から３９歳までの人口でございますが、
総合計画の
人口目標の中ではその年齢別の人口というのは記載はさせていただいておりませんが、本市の
人口統計表ですね、現時点の２０２０年の６月末の時点でのゼロ歳から３９歳の人口につきましては、実績としては１８万２７２１人となっておりまして、実績では約８８００人ほど
人口ビジョンを現在上回っている状況となっております。以上でございます。
◆菱田 委員 ８８００人増となってるということで、これは非常に喜ばしいことではあるんですけれども、この
人口減少という課題を乗り越えるために、まち・ひと・し
ごと創生総合戦略を策定して今日まで取り組んできたと、こういうことですね。特に本市は大学のまちということもありまして、大学の入学、卒業のときには多くの学生の転入出がございます。一人でも多くの新たに卒業される方が本市の企業に就職し、また、居住していただけるように努めてきたところでもあります。その施策として、この目標の一つに、学生の
地元企業への就職数ということを上げてますね。目標値としては令和２年度までに、今年度ですね、累計４００人となっておりますけれども、実際のところ、現在までの実績というのはどの程度なんでしょうか。
◎飯田
企画課長 令和元年度までの実績値といたしましては２０２人となっておりますが、ただこちらの人数につきましては、学生だけではなく、３９歳以下の若者と、あと女性も含まれておる数値となっております。以上でございます。
◆菱田 委員 元年度ですかね、に行われた、まち・ひと・し
ごと創生総合戦略の
有識者会議の懇話会の議事録を見てみますと、この点も取り上げて、多分数値的には、学生の
地元企業への就職数ということについては、なかなか厳しいものがあるというふうな言葉も掲載をされておりました。厳しい現状はあるんですけれども、これは非常に大事な指標でもありますし、縁あって大学のほうに入学されるということで、本市に居住されてるわけなので、卒業後も引き続き居住してもらえるというような可能性はあるわけであります。その一つは、学生が本市にとどまっていただけるようなインセンティブにつながる施策が必要ではないかと思います。そこで私が今回、本会議で質問させていただいたのが、奨学金の
返還支援事業ということで、本市も同様の名称の事業は、やってるわけなんですけれども、さまざまな形で、今は
労働雇用政策室ですかね、所管でやってはりますね。今回、私が取り上げたのは、国が
財政措置をしていただいて、この事業が市町村でもできるようになったということを言わせていただきましたけれども、現在やっている東大阪市の事業と、国が今回、示されている事業、この違いについてはどういう点があるんでしょうか。
◎飯田
企画課長 今委員のほうから御説明いただきました制度でございますが、現在、
労働雇用政策室のほうで行われております制度につきましては、東大阪市の奨学金をもらわれていた方に限定をされておりますが、国の制度を利用した場合につきましては、
日本学生支援機構等の奨学金も対象とされていると把握しております。以上でございます。
◆菱田 委員 とともに、先ほど私が申しましたけれども、市が今やってるのは単費でやってますけれども、これが
財政措置をされるというふうなことも違う点でありますね。このような、若者に選ばれる町へとつながるような有効な
取り組みとなることを期待をするわけなんですけれども、これは先ほど言ったような、対象も広がる、また、
財政措置も国で一定の措置をしていただけるということもあり、課題はあると思いますけれども、検討の余地はあるというふうに思うんですけれども、この辺、部長、いかがでしょうか。
◎松本
企画財政部長 この件につきましては、本会議でも答弁させていただきましたとおり、我々が目指しております
重点施策、若者、
子育て世代に選ばれる
まちづくりという観点から見ますと、新しく大学を卒業された方がこの東大阪市に就職していただき、また、でき得ればこの東大阪市に住んでいただくということが非常に望ましい形であろうと考えております。そういった点からいたしますと、この今お示しの制度につきまして、もちろん市民が対象になってくるということですので、そういったことでは、実現できれば、一定の効果は期待できるのかなと考えております。ただ、どういった量等が出てくるのか、現時点では十分把握し切れておりませんので、そのあたりは十分検討してまいりたいと考えております。
◆菱田 委員 今現在、
労働雇用政策室で実施されている事業については、対象も本市の奨学金だけということにあわせて、製造業に勤めている方のみということで、より範囲は狭いんですね。他都市では、製造業もそうなんですけれども、例えば人が集まりにくい保育士であるとか、また、専門職の方、
理学療法士の方であるとか、さまざま、人が集まりにくいその職種、専門職に合わせて対象を、奨学金の
返還事業として実施しているというところもございます。国が今回、示されているということもあって、何らかの使い勝手の点がどうかなということもあるんですけれども、ぜひこれは検討していただきたいと思います。副市長、この点については副市長のお考えはいかがでしょうか。
◎川口 副市長
人口減少社会、毎月、人口の動きを、報告は上がってまいりますが、４月には若干盛り返したんですが、毎月、押しなべて百数十名が減少しているということで、まだまだ底を打った状況ではないわけでございますけども、その
人口減少社会への対応を考えますと、やはり幾つかの考え方、あるいは施策、事業があろうかと思いますけども、とりわけ今委員が御指摘していただいてる若い世代、このあたりにやはりスポットを当てた施策が今後重要になってくるのかなというふうに思っております。今御質問の奨学金の支援も含めまして、さまざまな角度からいろいろ検討し、
総合戦略に基づいた
人口減少対策に着実にやっぱり取り組んでいかなければならない、このように考えております。
◆菱田 委員 ぜひ検討のほうをお願いいたします。
次に、これも本会議質問でさせていただいた
ソサエティー５．０社会について伺いたいと思います。国が示している新たなまち・ひと・し
ごと創生総合戦略では、今まで大きく４つの基本目標がありましたけれども、それに加えて、横断的な目標が２つ掲げられました。その一つが、新しい時代の流れを力にするとふうな項目でありまして、具体的には、私が本会議で質問させていただいた、
ソサエティー５．０社会の推進、これが盛り込まれております。そこで、この
ソサエティー５．０の本市の
取り組み状況について、本会議の質問、答弁を通して少し伺いたいと思います。本会議の答弁では、
スマートシティーの実証に向けた検討を行う各種団体に参画し、
情報収集を進めているということも言われておりましたし、もう一つは、万博を目途として、昨年度より関西の企業や大学、学術機関などの
アカデミアが所属する舞洲での新産業を創出する研究会に自治体として参画しているというふうな、２つの
取り組みを答弁として述べておられましたね。この２つの団体、どこが主催で、どのような団体なのかということをちょっと教えていただけますか。
◎飯田
企画課長 今、菱田議員から御質問いただきました２つの団体について御説明をいたします。まず１点目なんですけれども、
大阪スマートシティパートナーズフォーラムという団体がございます。こちらにつきましては、
大阪モデルの
スマートシティーの実現に向けました推進体制としまして、大阪府のほうが中心となられて、府内の市町村と、または企業、大学や
シビックテック等と連携をしまして、令和２年の８月２５日に設立をされた団体となっております。現在、約２６０社、団体が参画をされている団体となっております。
それからあと一点の大阪・
関西万博に絡みます団体でございますが、こちらは
一般社団法人夢洲新産業・
都市創造機構と申しまして、こちらの団体につきましては、
ソサエティー５．０でございましたり、ＳＤＧｓを掲げた大阪・
関西万博、こちらを開催する夢洲におきまして、万博や、その後のＩＲの選定等々、夢洲の
まちづくりが今後も持続可能に成長するために、大阪・関西の産、学、公が共創しまして、多種多様な業種の連携による新サービスでございましたり、新事業、新技術等を新たに創出をして、万博のレガシーを生かす、
未来都市の創造を目指すということで設立をされた団体となっておりまして、現在約１１０法人が参画をしております。以上でございます。
◆菱田 委員 この２つの機構、そして団体のほうに参画をされているわけですけれども、
関西万博については、答弁でも言われてましたように、
ソサエティー５．０の未来社会の実験場というふうにされているということなんですけれども、具体的にはどういうふうな場というふうに言えるんでしょうか。
◎飯田
企画課長 今、この大阪・
関西万博が２０２５年に開かれるということで、まさしく大阪、関西が今後盛り上がっていく起爆剤になるだろうと考えられている企業様、団体様がたくさんいらっしゃいます。これを契機としまして、大阪が、関西が一丸となって未来社会の実現に取り組んでいけるための各企業の技術等々、また、今後の未来社会で人々が生活の質の向上を上げていけるための、まさしく
ソサエティー５．０に向けた
取り組みなどを考えていくことによって、ＳＤＧｓを達成をするでございましたりとか、今現在、企業等もそのような形で
取り組みを進めているところでございます。それが一つの企業ではなく、競争によって生まれるという考えのもとで
取り組みをさせていただいているところでございます。以上でございます。
◆菱田 委員 この
ソサエティー５．０を目指すとすれば、当然のことながらＩＣＴとかＡＩとか、さまざまなテクノロジーが必要になってくるということになるんですけれども、現在、この機構なりその団体、２つのところに参画してるのは企画室だけですか。
◎飯田
企画課長 今現在、
大阪スマートシティパートナーズフォーラムにつきましては、
情報政策室のほうももちろん絡んでいただいておりますし、
公民連携協働室のほうも参画をしていただいております。また、夢洲新産業・
都市創造機構におきましては、
都市魅力産業スポーツ部の各部局にも絡んでいただいているという状況になっております。以上でございます。
◆菱田 委員 幾つかの部局が絡みながらこの
取り組みを進めていただいているという現状でありますね。本市もこの万博までに、それまでに取り組んできたことを披露するということになると思うんですけれども、このときまでに、それには一定の事業の形を示しておかなければならないと思うんですね。万博が２０２５年ということで、この万博が、先ほど課長が答弁されたように、実際にやっているところを披露する場であるとすれば、最低でも、それまでに本市が何らかの形で事業を実施しているということになるわけですよね。とすれば最低でも、１年は難しいですかね、２年ぐらいは必要ではないかというふうに思います。そうすると、逆算すれば２０２３年ごろには
ソサエティー５．０の実施を目指さねばならないんじゃないかというふうになってくると思うんですが、この辺はどうですか。
◎飯田
企画課長 議員御指摘のとおり、２０２５年までにととらえますと、なかなか厳しいスケジュールになってくるのかなと考えております。また、今、大阪府のほうでも取り組まれております
スマートシティー、
あとスーパーシティーと言われる構想、そちらにつきましても、
ソサエティー５．０という社会を実現するための構想になっているのかなととらえております。ただ、そのような技術をもってして、各市の地域の課題を解決するに当たりましては、やはりその地域独自の、例えば過疎の地域でございましたり、都市部と言われる地域におきましては、どのようなことが実際にその技術をもってして、市民のＱＯＬの向上につながるのか等々、いろいろと研究、検証というのはじっくり進めていかなければならないのかなと考えておりますので、２０２５年の万博に向けて、それを目標と定めさせていただきながら、東大阪市においての
ソサエティー５．０の社会の実現については何の施策が一番適しているのか、そこは十分に考えていきながら進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆菱田 委員 わかりました。現時点では、今さまざまな
情報収集しながら、本市はどのような
取り組みが一番適しているのかということをさまざま検討いただいている段階だというふうな認識を持ちます。最後に部長、この本市の
スマートシティーの
取り組みについて、部長としての考えをお聞かせいただけますか。
◎松本
企画財政部長 本会議で
ソサエティー５．０についての御質問いただきましたときに、我々はどのように認識しているのかといったことで、難しい言い方をすれば仮想空間と現実空間を融合させた
人間中心社会と、こういったことなんですけども、つまりは今後、数年後には到来する未来社会を指すのであろうという理解をしております。さかのぼれば人類誕生以降、狩猟社会から始まって、今第４段階の
情報社会に至っておるということなんですけども、ここ十数年の間でパソコンであったり
スマートフォン、あるいはインターネットが急速に進化し、また普及した状況をかんがみますと、現在、我々が抱えてる、あるいは都市問題として抱えてる、こういった課題をＡＩやロボット、こういったもので解決していくことによって、そう遠くない時期にいわゆる
ソサエティー５．０といったところに到達するのかなという理解をしております。この課題の克服には、やはり行政だけではなく、個人はもちろん、いろいろな企業、あとは
アカデミア、こういったところにも参画をいただくことになろうかと思うんですけども、そういった中で、我々行政においては、既に政府のほうも
デジタル化を進めるという話もございますので、そういったさまざまな行政手続の
デジタル化、これはもちろんといたしまして、あと健康であったり福祉、教育、こういったさまざまな
公共サービスを、よりスマートに市民に提供していく、あるいはこの東大阪市の中で住民が移動したり、あるいは日常生活を送る、こういったこともスマートにできるような
都市づくり、
インフラ整備も必要になってくるのかなと、このように考えております。そういったことから東大阪市につきましても、もちろん国、あるいは他都市におくれることなく、常に企業の技術であったり知見、こういったものを
情報収集をし、研究し、できれば開発していき、これは
企画財政部も東大阪市のメンバーの一部局、一翼を担いながら、全庁的に取り組んでいけるよう、こういった機運を我々も発信していきたいなと、このように考えております。
◆菱田 委員 この
取り組み、さまざま模索しながらの
取り組みになるかもしれませんけれども、どうかその
取り組みを実施することによって本市の行政課題の解決につながるようなことを期待をいたしまして、一たん質問、終わっておきます。
◆金沢 委員 本会議で笹谷議員からも質問させていただきましたが、旧
三ノ瀬小学校の跡地についてお聞きします。旧
三ノ瀬小学校敷地の今後の
有効活用について、昨年の１０月に
サウンディング型市場調査を実施されたとありますが、ここにあります
サウンディング調査自体の説明をお願いできますか。
◎甲斐
資産経営課長 金沢委員の御質問にお答えいたします。
サウンディング型市場調査とは、市有地等の
活用検討の早い段階で、その
活用方法につきまして、事業者の皆さんから広く御意見、御提案をいただく対話を通して、市場を把握する調査のことでございます。以上です。
◆金沢 委員 その
サウンディング調査なんですけど、利点、メリットといったものがあれば教えていただけますか。
◎甲斐
資産経営課長 サウンディング調査の利点といたしましては、市は事業の
実現可能性や、事業者の意向、そして活用に向けたアイデアなどを把握し、事業者がより参加しやすい公募条件を設定することができ、また、事業者は市の運営方針や考え方を事前に確認できるほか、事業者として考え方を直接伝えることなどがございます。以上です。
◆金沢 委員 ありがとうございます。いろいろ利点があるということで、土地の
有効活用の発案から事業化の検討まで、民間等の連携の案件形成に有効であるというのはわかりましたが、今回の調査は、どの段階で実施されたものでしょうか。
◎甲斐
資産経営課長 今回の調査は、
有効活用の発案の段階として、当該地について
民間事業者の誘致の可能性や市場の動向、
活用アイデアを把握することを目的に実施いたしました。以上です。
◆金沢 委員 本会議の御答弁の中で、
事業アイデアとして商業施設、医療、介護施設、
戸建て住宅、
集合住宅等の整備があり、さまざまな御意見があったということです。その調査結果を踏まえて、今後、この土地の活用をどのように進めていくか、少し詳しくお聞かせください。
◎甲斐
資産経営課長 今回の
サウンディング調査は、
有効活用の発案の段階として実施いたしまして、さまざまな意見をいただき、誘致の可能性があることが把握できましたので、これらの結果を参考に、
実現可能性など、全体として最適な形を見据え、今後、地元自治会などの理解を得ながら
有効活用の検討を進めてまいります。以上です。
◆金沢 委員 ということは、実際の敷地活用にはもう少し、しばらく時間がかかるという認識でよろしいでしょうか。
◎甲斐
資産経営課長 今後、これから進めてまいるということで、先ほども申し上げましたとおり、地元自治会などと御理解をいただきながら丁寧に進めてまいりたいと思っております。以上です。
◆金沢 委員 この
サウンディング調査の目的の中に、当該土地の
有効活用については、地の利を生かした施設があれば、市民のみならず市外からも人を呼ぶことができ、町が活性化し、にぎわいを創出できると考えるとあります。この旧
三ノ瀬小学校なんですけども、少し住宅街に入り込んで、道幅もそんなに広くなく、一方通行も多い。そういった中でいろいろ制限があると思うんですけれども、どういった施設ができるかによって、三ノ瀬公園も含めたあのあたりの景色は一変すると思われます。布施駅、俊徳道駅からも近いですし、もう、すぐ生野区と隣接してますよね、前の道路を挟んで。大きなポテンシャルがあることは間違いないと思われます。ただ、にぎわいを創出できる施設が地元住民の方の意向と合致するとは、まあ、古くから住まれてる方も非常に多い地域だと思いますので、合致するとは限らないと思います。今後、先ほどおっしゃられましたけど、地域住民の方としっかり理解していただいて、対話を進めて、少し矛盾しますけれども、できるだけ早い計画の実行ができるようにお願いして、終わらせていただきます。
◆松川 委員 私のほうからは、もう、ちょっと簡単に、先ほど菱田議員のほうからもございましたが、本会議のほうで我が党のほうからオープンラボについて御質問をさせていただきましたので、若干だけ確認をさせていただきたいと思います。このオープンラボということで、地方創生の臨時交付金を使っての予算で、地域未来構想２０オープンラボの活用という形で御質問をさせていただきました。皆さんももう御答弁でもいただいてますので、よく御存じだと思うんですが、その御答弁の中には、今回、第１次、第２次の交付金が既に予算が、予算ベースではその交付額を上回っているという御答弁をいただいてまして、国の動向を注視してまいりますと、積み上げ、また、上積みがある形のときにはこのような形のオープンラボを、この部分につきましても検討していきますという御答弁だったんですが、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、この第１次、第２次の交付金のそれぞれの額、また、主なその事業についてはお答えいただくことは可能でしょうか。
◎森下 財政課長 松川議員の御質問に御答弁いたします。まず新型コロナウイルス感染症対策地方創生臨時交付金の内示額なんですけども、まず１次補正分が１２億６８１９万円でございます。２次補正分といたしまして、４０億７２１２万６０００円でございます。主な事業といたしましては、種々ございまして、例えば休業要請、大阪府と合同でやった休業要請支援金とか、あとはＧＩＧＡスクール構想推進事業にも一部充てております。あとは小学校の給食の無償化事業でありますとか、あと大きなところでいいますと、やっぱり商品券事業というところがメーンどころでありまして、種々、毎度の補正予算で提案してる事業でございまして、合計といたしまして、一般財源としまして、６９億８６０７万５０００円の一般財源ベースでの予算計上をしております。以上でございます。
◆松川 委員 ありがとうございます。臨時議会等を通しまして、いろんな形でそのような交付金を活用していただいて、さまざまな施策を、まずは感染拡大防止、そして次に雇用の維持であったり事業の維持、また、これからはウィズコロナ、アフターコロナ、また、ポストコロナと言われるような、そのような形の中で、強靱な感性症対策と強靱な社会活動を両輪にしていくという形で、このオープンラボという事業が国のほうからも提案をされているということでお伺いをさせていただきまして、そのような御答弁もいただいているかと思います。本当にこれからの時代の中で、今回、コロナ禍の中でのこういう形の委員会でございますので、１部、２部、３部という形で分けていただきまして、きょう、私が金曜日に確認をさせていただきました、例えば公民連携の協働であったりとか、また、情報推進、ＩＴ化行政の
デジタル化という部分につきましては、金曜日に御答弁をいただいているんですが、やはり２つともこれ積極的に進めていかなくてはならないと。行政の
デジタル化についても、ほんとに進めていかなくてはならない。また、
公民連携協働室においても、ほんとに今まで行政だけではなし得なかったものをしっかりと、民間のお力もおかりしていきながら進めていかなくてはならないという御答弁をいただいたかと思います。また、今、松本
企画財政部長のほうからは菱田議員の御答弁に対して、おくれることなく、さまざまな形で進めていかなくてはならないという御答弁をいただきました。そういう形の御答弁を考えたときに、ほんとにこのオープンラボ、これにかかわることなくかもしれないんですけれども、この中には例えば行政のＩＴ化であったり、防災のＩＴ化であったり、キャッシュレス化であったりという、私たちがこれまで本当に、やらないといけないけれども、やることがまだできなかったということがたくさん書かれてありました。分類的に２０には分かれていますけれども、やはりここの部分は、具体的に本市がどのように進めていこうかということが一番必要なんではないかなっていうふうに思うんですけれども、この点、企画室のほうではどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
◎飯田
企画課長 松川委員の御質問にお答えいたします。まず今、地域未来構想２０の分野の中からピックアップして言っていただいたところでございますが、先日の
総務委員会の中でも各所管のほうから、例えば行政のＩＴ化に関連する部分等も御質問があったところかなと、覚えております。もちろん種々、こちらに記載されております地域未来構想２０の各分野を一気に進めていけることがもちろんいいことではあろうかと思いますが、東大阪市にとってどの部分から進めていくのか、先ほど部長の答弁にもございましたように、もちろんおくれをとることなく、各種、進められていけるところにつきましては進めていきたいと考えております。以上でございます。
◆松川 委員 私もこのオープンラボを説明をされている動画を、この土、日に見てまいりました。このオープンラボというのは、この令和２年にしなくてはいけない、予算を使ってしなくてはいけないというものではなくて、その中におっしゃったのは、きっかけをつくっていただきたいと、このような行政の
デジタル化であったり、キャッシュレス化であったり、また、防災のＩＴ、そのような形の、ほんとに今まで気がつかなかったところの部分であったり、どうしたらいいのかなと悩んでいたところに、例えばプロの人材を入れていくとか、そのようなきっかけを、まずつながるきっかけになってくださったらいいっていうふうにおっしゃっていました。２０にこだわることもなく、今ということにこだわることもなくという言葉でおっしゃってたんですけれども、そう考えると本当に、今、御答弁いただいたみたいに、本当に本市で何が必要で何ができていくのかっていうことを具体にしっかりと決めていく、今本当に大事な場面ではないかなっていうふうに思います。一つのツールとして考えていただければいい、その部分だと思うんですけど、東大阪のこの第３次の
総合計画の中にも、今申し上げた、例えば情報の推進であったりとか、またＡＩとかＲＰＡをしっかりと取り組んでいきますということであったりとか、いろんなことが書かれてありました。今、このコロナ禍の中だからこそ、今までなし得なかったことが出てくる、できてくる、まだそこにまだまだ追いついていけてないのであれば、プロの人材、またプロのそういう専門的なことをしっかりと入れていくことも必要ではないかなっていうふうに思います。今、国のほうでは矢継ぎ早に、例えば高齢者の働く方々が多くなっていて、その方をどのようにしっかりと応援していけるのかとか、不妊治療の保険適用をどうしていけばいいのかとか、また、待機児童の問題は令和４年までに解消するんだとかいう形で、矢継ぎ早にいろんな発信をされていますけれども、本市としてどのようなことができていくのかということをしっかりとやっていただきたいと思うんですね。もう一点言わせていただくと、この東大阪の
総合計画、この分については、この３つ、先ほどおっしゃってくださってましたけれども、この計画はコロナがまだ、なかったときって言ったら変ですけど、コロナにまだ、日本が翻弄されてないときにでき上がった構想であるからこそ、今度３年間をめどに実施計画が立てられていくと思うんですけれども、この点については、本当に考えを一掃ではないですけれども、考えを改めて、今までになかったことを考えないといけないのではないかなと思うんですが、実施計画の考え方についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
◎飯田
企画課長 今、松川委員御指摘のとおり、実際に
総合計画を策定する段階の最終段階でコロナの、このコロナ禍になったという経過は確かにございます。ただ、計画につきましては１０年間でございますけれども、その中で来年度以降は第１次から実施計画を始めていきますので、新しい生活様式等も踏まえました実施計画、そのような形も
取り組みながら、計画を推進してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆松川 委員 ありがとうございます。これ最後に部長にお伺いしたいんですが、やはりこの実施計画、関係部局がどんな形でこれを進めていきたいかっていうことをしっかりと情報等共有、また情報の発信、また、いろんな形で施策を展開していく必要があるのではないかなっていうふうに思います。４月から機構改革がございまして、
企画財政部という新しい部になりました。ほんとにこれからの１０年、まさにこのコロナ禍の中で、また、コロナの中でも感染症の対策、感染症があっても強靱な東大阪市での自治体の構築を進めていかなくてはならないという、本当に大事な場面、局面になっているのではないかなというふうに思いますが、各部署、今までと同じ部分では本当に、同じ部分の実施計画ではなくて、新たな何ていうのか、知恵であったりとか、また発想の転換、それを持ちながら、こういう形の実施計画を進めていただきたいと思うんですが、その点、部長、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
◎松本
企画財政部長 現在、
総合計画、第３次
総合計画の第１次実施計画の策定の段階でございます。御指摘ありましたように、
総合計画を着手した時点には、こういった今のコロナ禍というのは全く想定できてなかった状況でございます。ただ、最終段階の基本計画の大詰めの段階、現在、実施計画を策定ということなんですけども、におきましては、もうこのコロナ禍の影響というのが非常に影響を受けておるといった状況を肌で感じておるところでございます。そういったことから、既に策定しております基本構想、この方向性につきましては、これはそういった環境の変化があっても、これは市として１０年後にはこういった形になっていかないといけないと、これは変わることはございません。ただそこへ到達するに当たっての手段が、やはりこれまでと同じようなやり方では、こういったコロナ禍、しのいでいくことはできないと、これはもう明らかであると思います。そういったことから、先日の部長会の場におきましても、１次経費の当初予算の見積もりに際しまして、そういったことを十分踏まえて、手法の見直しは思い切ってやっていただきたいと。中でも、どうしてもそういったことでは対応できない場合は、大胆な見直しも取り組んでいただきたい、こういったふうにはお願いしておるところです。そういったことから、新しい機構がスタートしておることもありまして、これまでと違った横断的な施策、こういったことにも取り組んでいけると考えておりますので、このあたり、きちっと中身のある実施計画を策定してまいりたいと考えております。
◆松川 委員 ほんとに今、部長会でもおっしゃってくださったみたいに、１０年後にこうありたい、ここには、ゴールは決まってますけども、プロセスがやっぱり変わってきたのかなっていうふうには感じています。先ほどキャッシュレスのこともお話しをさせていただきました。例えば今、市町村の中では、例えばＳＮＳなんかを通して、福岡市でしたかね、ＬＩＮＥアカウントで１６０万人しかいらっしゃらないのに１７０万のお友達がいらっしゃるとかいって、防災であったりとか、ほんとに、子育てのことも通知が来るみたいな形のことも言われてましたし、また、せんだっての本会議、前々回ぐらいですか、お悔やみ窓口を創設していただきたいという形でお話ししたときに、やっぱりワンライティング化を進める第一歩としてワンストップ構想があるんだという話もお伺いをさせていただきました。ほんとに今、今まで進めてきたことにプラスアルファ、これからこうしていかないといけないということをしっかりと考えていただきまして、１０年後の東大阪市が、感染症にも負けない、こういういろんな事業の中でしっかりと、東大阪市というそのブランドっていうか、シビックプライドが持っていけるような形の、そのような状態に、ぜひ皆さんで尽力をしていただきたいなということをお願いしたいと思います。私のほうは終わっておきます。
◆菱田 委員 それでは私は、今回のコロナ禍での差別、偏見などについて質問させていただきたいと思います。まず、今まで何度か本会議でも答弁されていたかと思いますが、コロナ禍での差別や偏見、また、誹謗中傷等に対しての本市の
取り組みを教えていただけますか。
◎清水 人権啓発課長 人権啓発課の
取り組みといたしまして、７月以降には三角柱ポップの掲示依頼を行いました。窓口のある所属８４箇所に対して、７月１日から３１日の期間、周知のために配布いたしました。また、ＳＮＳポスターを学校、行政機関、鉄道、包括連携協定企業、５０８件の啓発ポスターの掲示依頼を行いました。これにつきましては、発送した日から令和２年３月３１日の期間で依頼をしております。またあわせて、ストップコロナ差別動画の配信を行いました。公益財団法人人権啓発推進センター実施のストップコロナ差別キャンペーンに参加いたしました。これには市長のメッセージを協会のホームページに掲載していただきました。以上です。
◆菱田 委員 さまざま啓発はしていただいてて、これも非常に大事な
取り組みだと思いますし、これからも力を入れていただきたいと思います。この間、市のメールであるとか、さまざまな媒体があると思うんですけれども、コロナの患者の皆さんや医療従事者の皆さん、などなどに対する差別的な内容のメール等々が送られてきたことっていうのはあるんでしょうか。
◎清水 人権啓発課長 市のほうにはメールのほうはありませんでした。以上です。
◆菱田 委員 そうですね、ないということですね。今、先ほども答弁若干ありましたけども、補足をさせていただきますと、人権啓発室がやってる内容とあわせて、医療従事者などへの感謝の思いを込めて、毎週月曜日の正午から拍手を送る運動であるとか、また、ラグビー場、夜間、ライトアップをされているというふうなことも市として実施してますね。一方で、今回のコロナ差別と言われるものは、対象がすべての市民の皆さんということで、それぞれ市民の皆さんお一人お一人が意識を持って感じるところがあるんじゃないかなというふうに思います。そうすると誹謗中傷などと対極をなしているような、市が行っている感謝とか、称賛とか、そのようなことにつながる行為が市民の皆さんに広がっていくような
取り組みということも必要ではないかと。そのような環境づくりというのが私は必要ではないかと思ってます。市民の皆さんは、感謝とか称賛などの思い、それぞれお持ちでないかというふうに思います。ただ、現在はそういう思いを受けとめてくれる受け皿が見当たらない、これが今現状だと思うんですね。そしてそのような受け皿になる
取り組みを考えていただきたいというふうに思いますし、そして、その中で、実施したとすれば、市民の皆さんからのさまざまなエールやさまざまなお声などを、市政だよりであるとか、ホームページであるとか、広報媒体を通して、医療機関を初めとする、エッセンシャルワーカーの皆さんや、感染者、御家族の皆さんなどへお伝えできるのではないかなと、こういうポジティブな
取り組みが必要ではないかと私は思うんですが、この点はいかがでしょうか。
◎清水 人権啓発課長 現在、確かな情報を発信することと、人権啓発を高めるための啓発活動に取り組んでいるところでございます。市民の皆様から応援メッセージを募集し、それを広めていくことも一つの手法であると考えております。今後、庁内連携を持って検討してまいりたいと思います。以上です。
◆菱田 委員 ぜひ十分に検討していただきたいと思いますし、実施をするのであれば、早急にしないと、時期が、コロナの時期、もう半年ぐらい、近くなってますんで、そういうことも考えていただきたいと思います。第３次
総合計画の中に人権の
まちづくりに関する指標が掲示されておりますけれども、過去の２０１７年度が、ここに示されている、記されているのは、人権尊重の
まちづくりが進められていると感じる市民の割合、これが１６．９％でした。次に２０３０年の目標としては、５０％を目指されてるんですね。それには従来の
取り組みとともに、今述べたような
取り組みを行っていくことが市民の皆さんへの人権の意識を高めて、その結果としてこの
総合計画で示されている人権尊重の
まちづくりの成果指標に反映してくるのではないかと思うんですけれども、このあたりはどうですか、どう思われますか。
◎清水 人権啓発課長 議員御指摘のとおり、応援メッセージを募集することなど、メッセージを見た人の力になるばかりではなく、人権意識を高めることに寄与すると考えております。今後、市の施策におきましても、人権の
取り組みとわかるようなキーワードを盛り込むなど、人権尊重の
まちづくりが進められていると感じるような
取り組みを今後検討してまいります。以上です。
◆菱田 委員 しっかりと検討していただきたいと思います。最後に副市長、このポストコロナの中で、最も私は重視しなければならないということは、人と人とのつながり、また、きずなの構築ということが、今まで以上に再構築というのが求められてると思うんですね。差別、偏見、また、誹謗中傷ということなどが、それとは逆に、結ぶということとは逆に分断するということにもなりますので、市が受け皿となって、市民の皆さんの思いやり、あるいは感謝の気持ち、このようなものを広げる
取り組みが市としても必要だと思うんですけれども、副市長としてはどう考えられますか。
◎川口 副市長 どんなに経済が発展しようが、社会がどんなふうに変わっていこうが、いつの世にも人権は尊重されなければならない。本市の場合は他市に先駆けて、平成、たしか１６年ぐらいに人権尊重の
まちづくり条例を制定いたしましたし、
まちづくり週間というのも設けまして、いろんなイベントも開催させていただいております。今委員御指摘のとおり、今までは人権の大切さを、とうとさを訴えてはきておりますけども、どんな手法があるのか、今即答はできませんけども、やっぱり人と人とのつながり、家族のつながり、近所の皆様とのつながり、そういったところを行政の中にしみ込ませるような、何かそういった施策も実践できればなというふうに思っております。
◆菱田 委員 どうか広報の強化とともに、このような、人と人とのつながり、また、きずなの再構築ということを進められるような
取り組みを期待したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、本会議で質問させていただきました文化財行政のことについて、何点か聞かせていただきたいと思います。本会議の中では、本市の歴史を知る書物などが、私は、それぞれ個別で今は紹介されてますけど、これらをまとめて整理して、わかりやすくして、インターネットなどで多くの皆様がいつでも閲覧できるようにしてはどうかという質問をさせていただいたところ、答弁では、まず図書館と連携して取り組むことから始めたいという答弁でした。具体的にはどのような形を考えておられるんでしょうか。
◎清水 文化財課長 図書館との連携でございますが、協議を進めておりまして、まずは四条図書館の中におきまして、地域に関連する本の特集コーナーと、郷土の書物でありますとか、テーマをいろいろ工夫を凝らしまして、特集コーナーを設けるなどをすることを協議しておりまして、できることから順次進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆菱田 委員 図書館が資料が豊富ということもございますので、それを有効に活用していただいて、まずできるところからということでありますので、しっかりとその
取り組みをしていただきたいと思います。
一方で、市民に身近な地域の名称の由来などについて、市民との協働などでの
取り組みとか、また、古地図を活用した
取り組みについてというふうな質問の答弁では、埋蔵文化財センターを中心とした市民ボランティアの皆様との協働や、大学連携を考えていきたいということでありましたけれども、地域の名称の由来については、先日ケーブルテレビを見てますと、ライブラリー、アット、旧河澄家ということで、孔舎衙の地域のさまざまな由来などを講演をされてたという報道がされてました。ケーブルテレビですので、短時間ですから、詳細は報道がされておりませんけれども、ところどころで、そのような
取り組みは市内でされてるんじゃないかなというふうに思います。このような催しということをしっかり
情報収集もしていただいて、進めていただくとすれば、ある程度のものがつかめるかもしれないというふうに思うんですけれども、この点についてはどう思われますか。
◎清水 文化財課長 町の名称の由来につきまして、本会議答弁では、ボランティアであるとか大学連携の活用を進めていきたいことを答弁させていただきましたが、その他、地域にお住まいの高齢者の方々からもお話を伺いながら、順次、町の名称の由来につきまして、広く広報できるように努めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆菱田 委員 これも時間がかかる作業になると思うんですけれども、地道に進めていただければというふうに思いますし、市民の方にとっては本当に身近な、自分が住んでるところというふうなことになると思いますんで、もうそういう意味では新たな発見もしていただけるんじゃないかなというふうな期待もできますので、あわせてお願いをしておきます。
それともう一点、古文書を利用した市史の講座をデジタルアーカイブとして発信してはどうかという質問もさせていただきました。この事業については今、大学に委託して、古文書の保存というのは進めていただいてると思うんですけれども、答弁でも述べられておられた、大学側との協議ということはどのような方向に進みそうなんでしょうか。
◎清水 文化財課長 市史の講座のデジタルアーカイブ化につきましては、大学と協議しておるんですが、今年度も古文書に関します講演会を予定しておるんですが、申しわけないですが、今まで過去に実施しました講演会については、映像等撮っておりませんので、そういったことができないですが、今年度の事業からそういった映像等に記録することによりまして、このデジタルアーカイブ化を進めていくように大学側と協議をしております。以上でございます。
◆菱田 委員 今まで６回講演会をされてるんですね。この６回分は録画はされてないけれども、次回の分からしっかり録画して、アーカイブ化していきたいというふうな答弁だったと思いますので、これもオープンにしていただければ多くの方が拝聴されると思うので、ぜひ進めていただきたいと思います。
それと
人権文化部が、この４月に機構改革が行われまして、そのときに教育委員会から事業を引き継いだわけでありますけれども、私が今、質問させていただいたのはほんの一端だと思うんですけれども、事業のね。これだけの事業を進めようとすると、それに対応できるある程度の体制がないと、事業自体を遂行しにくいんじゃないかと思うんですけれども、このあたりは部長、いかがですか。
◎世古口
人権文化部長 今委員から御指摘いただきましたように、本年４月に教育委員会のほうから文化財行政の移管を受けております。さまざまな課題もあります。その中で、我々が文化行政として進めてきた経験や、一定の成果もございますので、そこを生かしながらということで考えております。ただ、どうしても専門的な知識、それから経験というものがございますので、このあたりの職員の養成、それから体制の確保というのは、やはり必要と思っておりますので、このあたり、現在の仕事の進め方を見直しながら、あわせて必要な体制がどういうものなのかっていうところも、関係部局と協議しながら整理してまいりたいと考えておりますので、お願いいたします。
◆菱田 委員 これはよく関係部局と協議をしていただきたいと思います。これは強く要望しておきますね。
最後に、副市長、私は本会議において、文化財行政について取り上げさせていただきまして、今もさまざまな提案をさせていただいたわけですけれども、これらの事業を進めることで、市民の皆さんが町への誇り、あるいは地域に愛着を持っていただくことにつながる期待ができるんじゃないかなというふうに思っております。また、この事業、一つ一つ、すぐに完結するというふうな事業ではなくて、時間を要するものばかりでありますし、それが市民の皆さんに伝わり語り継がれる、永遠の財産とも言うべき事業であると私は認識しているわけですけれども、副市長はどのようにお考えですか。
◎川口 副市長 委員から御指摘いただいておりますとおり、この４月から、教育委員会から文化財行政は市長部局に移ってまいりました。やはりおのずと教育委員会での文化財行政と、市長部局での今後の文化財行政、変わってくるであろうと思っております。今まで教育委員会は何もしなかったということではなくって、やはり市長部局ということで、より市民の皆様方との接点が多方面にできてくるということも考えられますし、今御指摘のとおり、文化を市民の皆さんに広く知っていただく、深く知っていただくことで、地域との愛着、あるいは町とのつながりっていうのが新たに醸成されるであろうと思っております。したがいまして、今後、
人権文化部における文化財行政につきましては、そのあたりも十分踏まえた上で検討、研究、また、市民の皆様方に大きくアピールしていけるように、そのように指示してまいりたいと考えております。
◆菱田 委員 文化財行政のことについて、今副市長からも発言ございましたけれども、大変に重要な部分を担っていただいてると私は認識をしております。本市にとっても、先ほども申しましたけれども、将来に残る、もう大事な財産を築いているということを、文化財行政に携わるお一人お一人が誇りを持っていただいて、業務を遂行していただきたいということをお願いいたしまして、私の質問、終わっておきます。
○岡 委員長 他にありませんか。債務負担以外ではよろしいですか。
（ 正副委員長交代 ）
◆岡 委員 １点確認をさせていただきたいんですが、さきの本会議でも他の先生からございましたけども、本市の市営の施設に関しての新型コロナの対策に関してなんですが、市は各部署、いろんな施設を保有して市民に使っていただいてると思うんですが、３密を避けるということで利用定員を制限してるということなんですが、これは各原局がそれぞれに判断して対応してるということでよろしいですか。
◎世古口
人権文化部長
人権文化部も市民の皆様に御利用いただく施設を持っております。それぞれの建物、それから施設の目的がございまして、国、府からの大まかなガイドラインであったり考え方が示されておりますので、それに基づいて利用の考え方というのを示して御利用いただいておるところでございます。
◆岡 委員 今、
人権文化部長から御答弁がありました。
人権文化部でいいましたらイコーラムを保有しておられるということで、あそこは定員が何名で、今、定員の制限を何名でかけておられるんですか。
◎西島 多文化共生・男女共同参画課長 イコーラムの定員ですが、イコーラムホールの定員は２４４名で、今現在、１メートルをあけていただく形でお使いいただいておりますので、今８４名で定員、お使いいただいております。他の研修室に関しては、おおむね半分の定員で、それぞれの定員の半分で御利用いただいているところです。以上です。
◆岡 委員 おおむね半分か、もうそれに付随する人数であると思います。イコーラムについて、従来の利用料金と現状の今、対応についてはどのようにされておられるんですか。
◎西島 多文化共生・男女共同参画課長 利用料金につきましては、定員にかかわらず同じ料金で、規則に定められたとおりの料金をちょうだいしておるところです。以上です。
◆岡 委員 市が新型コロナの対策ということで定員数を絞っておられるということで、先日の本会議の御質問の答弁を拝見してますと、利用者の市民からすると、従来いろんな団体でいろんな考え方、いろんなあり方があるとは思うんですが、特に私どもがお聞きしてるのは、やっぱり高齢者に関する団体とか、障害者に関する団体、特にイコーラムについては、人権ですね、男女平等含めてのそういうもろもろのイベント等で使っておられるという、そういう認識だと思うんですね。この利用料金のあり方なんですが、当然いろんなお金を、拠出の仕方が団体によって違うと思うんですけども、団体によっては出席者、もしくは参加者の方から、やっぱり応分、というのは、この費用って多分、受益者負担という概念に基づいて、受益をしてるんだから、その分の受益者の負担は当然求めるべきであるという概念に立ってるとは思うんですね。別にそうじゃなければ、利用料金なんかゼロでもいいわけです。ですから、当然受益者の益に基づいて利用料金を設定しておられるということで、従来は定員が一定ちゃんと定めておる中での何というか、利用料金の設定であるということなんですけども、この本来の利用料金っていうのはどのような考え方で設定されておられるんですか。
◎辻尾 行財政改革課長 利用料金の考え方でございますが、利用料金と申しますのは、まず建設費総額のコスト、プラス耐用年数におきまして、耐用期間においてかかる維持管理経費、それらが仮にフルコストというふうな費用として定義させていただくんですけれども、そのフルコストに対しまして、利用率等を勘案しまして、その分の一定割合、例えば公費で５０パー、利用者負担として５０パーというふうに案分するんでしたら、その５０パー、残りの５０パーについて、３０年間の耐用年数で利用率を勘案して、利用者に御負担いただくべきものかなというふうに考えております。
◆岡 委員 今、
人権文化部に御質問した上で企画から答弁があったんですが、これは企画として、では全市一律で統一されておられるということでよろしいですか。
◎辻尾 行財政改革課長 あくまで今、利用料について一般論を申し上げたわけでございまして、行財政改革プランで現在、この利用料金の考え方について、今後整理の予定を考えております。ですから、先ほど私が申し上げました考え方に基づいて、今後、整理をしていきたいと。ただ、今の公の施設については、このような整理が恐らくできていないだろうというふうに考えておりますので、今後これを課題として、行財政改革プランで検討していきたいというふうに考えております。
◆岡 委員 今、辻尾課長からお聞かせいただいたんですが、これは私は今、イコーラムの貸し館のあり方について質問してて、それで行革が答えておられるということなんで、まあまあ、行革がお答えになったということは、市全体として貸し館業務に関しての一律の考え方があるのではないかと推測してるんですが、そうではないっていうことですか。
◎辻尾 行財政改革課長 利用料金につきまして市全体の考え方があるかというふうな御趣旨の御質問であろうかと思いますけれども、基本的には行財政改革プランで利用料金について指示をしているというふうなことはありません。今、各部局の判断に基づいて、利用料金について、条例に基づいて利用料金を設定されてるというところでございます。
◆岡 委員 それでは、私の質問に企画がお答えするというのは、ちょっと若干違うのではないかと。私は定員について、利用料ですね、考え方についてお聞かせいただいて、今後、イコーラムは、私も所管が
人権文化部、イコーラムなので、まあまあ、各それぞれ原局が検討しておられるということになると、当然、
人権文化部のお考えを聞かないといけないんではないかと思うんですね。だから、それで西島課長から御答弁いただいてて、使用料について御質問させていただいてるんですけども、今、辻尾課長がお答えになったことは一般論ですね。だからこの件は
人権文化部に質問していかなあかんということで、それはよろしいですね。だから、再度じゃあお聞かせいただきたいんですけども、今、コロナ禍ということで、当然、今企画がおっしゃった考え方含めて、これはもうよくわかります。当然、一定の方向性、方針でやっておられるということなんですけども、それはそれで当然、あり方はあると思うんですけども、実際にそれで逆に定員を決めておられて、ある程度いろいろ御検討された上での今、料金設定になってるんですね。これは本市が市民の方、利用される市民の方に対して、例えば２００人のところが１００人になってるという、これお願いじゃないですよね。だからこれ、１００人以上になると当然、市としては貸し出さないということの運営をされておられると思うんですけども、これはあくまでもお願いベースの話なんですか。
◎西島 多文化共生・男女共同参画課長 コロナ禍において、新しい生活様式ということで、安全に使っていただくためにソーシャルディスタンスを確保し、使っていただくということで御協力いただいているところです。以上です。
◆岡 委員 御協力いただいてるということは、それは市としては、例えば御協力をお願いしてるんですか。明らかにお願いのベースですよね。だから例えば今２００人で１００人とお願いしてると。例えばこれが１５０人になっても、これはあくまでもお願いなので、各それぞれ団体さんの御希望、お考えに沿って使ってもいいという認識でおられるんですか。
◎西島 多文化共生・男女共同参画課長 あくまで安全に使っていただくには、今、半数という考え方を持っておりますので、そこは御協力いただくよう説明しているところです。以上です。
◆岡 委員 例えば１００人超えても、そこはあくまでもお願いベースなので、それは市としてはもう別にいたし方がない、それぞれの団体での考えに即するということか、ちょっとよくわからないのは、市で定員が２００と決めて、従来は、では２００で２５０の申請来た場合は、受け付けるんですか。
◎世古口
人権文化部長 まず定員の考え方でございますけれども、安全に御利用いただくというところで定めたものです。岡委員おっしゃってますとおり、例えば２００名やのに２５０入ったらとか、入ってしまったらどうなんだというところですけれども、２つあると思います。現実に入ってしまったということでお使いになられたという事実がないかといえば、それはございます。ただ、それ以降の使用を考えた場合に、やはり安全に施設管理者として市民の皆様に使っていただこうと思いますと、そこは一定のお願いをして、次回以降、定員内におさめていただくという形で運営をしていかないと、お願いだからといって、自由に入っていただいて、それこそ事故を含めてということは、施設管理者としては認めるわけにいきませんので、そこは丁寧に説明していただいて御理解いただくという形で取り扱いをしておるところです。
◆岡 委員 部長のおっしゃってることはよくわかります。当然、安全の担保のためにやっておられるということで、今、これも同じような意味合いだと思うんですが、新型コロナウイルスの感染拡大の安全を図るために、密を避けるために定員の数を絞ってお願いをしてるということなんですが、ということは、今の運用で考えると、当該、今使用してる団体が、例えば市がお願いしている減員、減らした数の定員以上の利用をした場合は、次からは利用を制限するという意味ですか。
◎世古口
人権文化部長 即、次回から利用しないでくださいという形になるかどうかは、少しまだ実際の例はございませんのでわかりませんが、そういうことがないようにという御説明をしていくということで理解いただかないと、これ、やっぱりほかの利用者の方、それから来られる方の安心であり、安全に利用していただくというところがございますので、仮定はしておりませんが、もし利用があった場合は、これは十分に、なぜそうなったのかも含めて、利用された状況も聞いて、以降は範囲内におさめていただくようなお願いをし、理解していただかないといけないと思っております。
◆岡 委員 あくまでもお願いがベースということで、それはもう考え方ですんで、私どもは当然そういう問い合わせがあった場合は、お願いベースであるというふうに市民にお答えしてもいいという、そういう認識だとは思いますが、ただ、私はやっぱりいろいろ市民の方からお話聞いてると、やっぱり市がお願いベースとはいえ、あえて定員を減らすように依頼をかけて、もし超えた場合は、話し合いをしていくということで、当該団体、市民に対して負担をおかけするということなんですね。ですから事実上、市がその制限をかけるに等しい事態であるとは思うんです。そのときに、各それぞれの受益者の方が、従来の受益の範囲でお金を払って貸し館を借りておられる中で、市が、あえて新型コロナウイルスの感染拡大のために定員を減らしてるという状況ということがあるので、それはもう市民からすると、当然受益の範囲で利用させてほしいという、それは意見が出ても仕方がないと僕は思うんですね。これはもう要望にとどめておきますけども、実際このような状態、特に市の貸し館、使っておられる団体っていうのは、やっぱり比較的高齢者の団体さん、障害者の団体さん含めて、人権関係の団体さん、特にイコーラムですから、そういう方に使っていただくということがあって、税金を投入して結実してるんですね。ですから当然、そのようなお願いをするに当たって、受益以上、従来の受益以上の負担をお願いするというのは、私は心、痛む、痛みます。ですから、これに対してやっぱり一定、減免を含めて検討をされていかれるべきではないかということは、これはもうお願いと要望をさせていただいて、終わらせていただきたいと思います。以上です。ありがとうございます。
（ 正副委員長交代 ）
○岡 委員長 他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○岡 委員長 では続きまして、６５号の
債務負担行為廃止の件につきまして、質疑、質問をあわせてさせていただきます。質疑、質問ありませんか。浅川さん、さっき言うてはったの、先やられますか。
◆浅川 委員 担当部署から、新型コロナウイルス感染症拡大の影響を踏まえた削減予定額、こういうのが出てますねんね。令和２年度には２５００万、令和３年度ではざっと２１億３９００万、これだけ削減ができるということ、あと８億ほど財政調整基金か何かで生み出してきたら３０億になる。これはあくまでも３０億いうのは予定ですわな。私が言いたいのは、３月に議決をして、もうちょっと丁寧に説明があればいいんですけども、この中に含まれてるから、おまえらしっかりとこの中、勉強せいやというようなことやったら、これからすべて議案つづり、一から十まで説明をしてもらわなあかん。そうすると一番大きな金額が動く、一番大きな議案、そういうのは丁寧に説明してもらわなあかんいうことや。もっともっと丁寧に説明していただいたら、意見の食い違いもなくなるし、私が言うてるように、せっかく決めたのに何言うてんねんと、それやったらほかにも削減するとこ、ようけあるのちゃうんかと、こういう話にもなるわけです。これが皆さんから出てきたやつやね。これだけでは足らんやん。財政調整基金、今ちょっと計算したら、皆さん方から出てきたんは、うちの西村議員から本会議で質問したら、３０億減収するだろうと、約。その中で、皆さん方から出てきた答えは、１７１億円、とりあえず財政調整基金があります、今回提案している補正額の財政調整基金の残高は１１４億、差し引き５７億。ところが１１４億や言うてるこの皆さんの答えは、１７１億から１１４億引いたら５７や。ところが１１４億しか残ってません。その中身はプレミアム商品券とか、そういうことに使ってはるねんね。それが４３億ぐらい使ってるねん。それで全部合わせて１１４億残ってると言うてはんねん。違いますか。
◎森下 財政課長 財政調整基金について御答弁申し上げます。令和元年度、財政調整基金の残高は、委員おっしゃったように１７１億ございまして、令和２年度、第１回補正から今回で第６回補正まで提案させていただいております。その累計が約５７億ございまして、その予算上の差し引きが１１４億となって、今後、補正予算等で使える財政調整基金が１１４億ということでございます。以上でございます。
◆浅川 委員 その中身いうたら、今説明はなかったけども、いわゆる
コロナ対策で使ったんやろ。一番大きなのは何に使ったん。
◎森下 財政課長 第１回補正から第６回補正の累計でございますので、一番大きな一般財源ベースでいいますと、チームひがしおおさか商品券事業とかになろうかと思います。以上でございます。
◆浅川 委員 残りが１１４億。皆さん方から出していただいたやつが２２億ぐらいある。今後、ことしと来年、削減して、予定としては２２億ある。これだけ減らせるいうてはんねん。これはもちろん１２億含めてです。残りが約８億。この３０億という基準を決めてそう言うてるんですよ。ひょっとしたらこの３０億がもっと落ち込むかもわからん。せやけど今の現時点では３０億程度、減収するんやないかと。それについて、財政としたらどういう手当てをするねんと、こういうことや。ことしはもう月日が少ないから、２５００万。令和３年度は２２億ぐらいや。これ出してきはったん、この中身、一々一々聞いてたらおさまれへんようになるからええけども、これ本当に来年３月、この１１億はわかりました。１１億８８００万はわかりましたけども、あと大きなのというと３億５００万。これ未利用地の
貸し付け及び売却や。それと生活保護行政適正化の推進、３億２５００万。これ今後、景気が悪くなったら、生活保護世帯、ふえるのちゃうか。これここで聞いたって答え、ならんやろうけども、今の経済情勢からいうたらふえてくると思うねん。残ってる調整基金、ことしと来年と使うとしたら、予算組むのには４０億か５０億あったら予算組めるねやろう。これコロナいつまで続くかわかれへんいうたら、財政調整基金、いつ使うの。一番大変なときに使わなあかんのちゃうの。そのための貯金や。うちよりも財政基盤が弱いところはどないすんの、そしたら。国に面倒見てもらわなしゃあないわな。毎年、地方交付税がおりてくる。全国が一律におりてくるとなれば、大変国もしんどいと思うけども、それは国が面倒見なしゃあない。東大阪市は財源は市税か固定資産税、住民税、そういうのを基盤にして、結局７８０億、これが７５０億ほどに減少するねやろ。ここを国から地方公共団体、おまえらで努力せえやと、こう言われたら、どんな努力するの。
◎森下 財政課長 委員御指摘のとおり、このような事態におきましては、これまでの考え方にはとらわれず、真に必要な、必要かつ有効な施策については、財政調整基金を取り崩してでもやらなければならないとは、もちろん考えております。しかし、やはり今の対策だけではなく、長期的な視点も必要なのかなと考えておりまして、現在の市民と、声を上げることのできない未来の市民とのバランスといいますか、そういったバランスも保ちながら、施策の選択と展開をやっていかなければならないとは考えておりまして、極論、今、全部使ったら枯渇してもええやないかというような考え方をしてしまうと、今後
コロナ対策とかでほんまに必要なときに、もう国の支援があるものだけに限られて、機動的な対応が全くできない。今回であったら商品券事業等々、機動的に施策を展開した経緯もありますし、そういったことが全く、極端に枯渇するようなことがあったら、そういったこともできないというような状況を生み出してしまいます。ですので、やっぱり、今と未来とのバランスといいますか、そういったのを考えながら施策の選択と展開をしていくべきかなと考えております。以上でございます。
◆浅川 委員 そしたら、まあバランスは後で聞くわ。極端な話、経常経費だけで、あと何もせんといたら金、出てくる。それは極端な話ですよ。水道、ガス、電気、生活でどうしても要るようなやつだけをやっといて、あとはちょっと１年間待ったら、ようけ出てくるわ。待てるねやろう、１１億８８００万は待ってくれ、言うてはんねん。ほんとに税が入ってくるのにはどないしたらええの。これは企画が考えなあかんねやろ。東大阪、中小零細企業の町や。ここしっかりとやってもらわんと、税金も入ってけえへん。もちろん住民税もあるやろし、固定資産税もあるやろし、固定資産税はもう決まってあるわ。ほとんど。住民税も、こんな状態やったら思ったよりも伸びないと思うし。あとはそしたら法人税。中小企業のまちやから。こんなんが全体で３０億が足らんと、こうなってあるねんな。ほなこれ、急遽、やったら２２億出てきよるねん。あと８億や。８億やったら財政調整基金を取り崩せるわけか。財政調整基金、まあいうたらバランスやどうのいうて、我々はわからんねん。あなた方は専門家やねん。長年、東大阪の運営経費は何ぼで、どうしたら財調に何ぼ積める、行事、行事はとめずに、これだけの金をかけても、まだこんだけ残るねんと。景気がええからそういうことができて、百七十何ぼたまったんやね、財政調整基金。今１１４億。これまでに４３億か４５億ほどプレミアムやらいろいろなことに関して使ってはんねん。来年のことを思ったら、こんだけの金が出てくるねんから、財政調整基金をもうちょっと取り崩してもかめへんのちゃうかと。それを、バランスは早いこと出してえな。出してきて、実はこれとこれとこれと、こういうことですねんと言うたら、皆さんが判断しはるがな。今回、突如としてこれ出てくるから聞いてるだけでね。３月に議決してから丁寧な説明あれへんねん。それで急遽、今回、議案６５号の中で
債務負担行為、１１億８８００万、ちょっとやめさせてほしいと。これ債務負担やから、できたことか。ではないでしょう。それ以外のことも、債務負担、打ってないやつでも、やめるんか、減額してる。またこれ財政部長、皆さんにこれ、後で配っといて。個人のあれじゃなしに。これ委員会の資料として皆さんに渡して。あいつ何言うとんのかわかれへんて、こうなってると思うねん。せやから、要するに丁寧な説明をして、地元、うん言うてるのか、それは私は地元と違うから知りません。ただし、議決をしたから、それがいつの間にか急に出てきたから、何でやねんと。今までの議案は、すべて、認めたらなかなか変更でけへんかってん。変更するには説明をして、こういうことですから、今回はぜひお認めいただけませんかというようなアクションも何もないねん。突如として出てきたんや。中には、おまえら頭悪いから、議案書を読んでへんからこないなるねやろと、こういうふうに思ってる人もおるかもわからん。あんたらそれは専門やからわかるやん。我々は、極端な話、きのう当選して出てきてん。ここの中身のことわかれへん。ですから、丁寧な説明が要るの違うかっていう。三十何年やってても見過ごすこともあれば、説明がなかったら忘れてしまう。聞いてたかもわからん。せやけどもこの定例会の委員会の始まる前に、この大きなことは先生、こういうことですわと、一回もなかった。川口副市長、説明に行くなと言うたんか。こんなんわかってるがなと、そんなもん説明に行かんでもええわと、そういうふうに思ってなかったと思うわ。これからはちょっと説明を念入りにしてほしい。そしたら何ぼ残したら、来年、再来年、何とか東大阪市の運営、できるねん。もうそれは長いことやってはるから、大体わかるやろ。４０億残したら予算組めるの。そしたら来年、再来年やっても、４０億使って、８０億を使って三十何億残るねん。そのうちに景気、回復するかもわからん。しかし景気、回復せえへんかもわからん。そういうことです。私が言いたいのは、暗に、これにこうやと、いうだけじゃ何もわかれへん。３月の定例会には、
債務負担行為、こういうことですから認めていただけませんかいうて認めた。何遍も何遍も言いますけども。ほな、ほかに何あるねんいうたら、これ出してきはったけども、もっとほかにもあるはずやわ。金曜日、この中で聞いてはったと思うけども、取れないやつがあるやろ。税でもあれば、何でも、料金。取れない。未収入や。これ３年たったら、どう言うたらええの、もう廃棄、そういう手続をしてるのがたくさんあると思うわ。今はどうなってるかわからんけども、病院の、払ってなかって、３年辛抱したらもうそれ、不用額かなんかで、もらうことをやめる、これ、ぶっちゃけた話ね。そういうことが、家賃もそうやと思うわ。そういうことがまだ何ぼでもあると思うわ。それを出してくださいいうことを言うてたと思う。３年間、どこもおれへんかったら、もうしゃあないな、これ処分せなしゃあないなということで、市のほうが債権放棄してるもん、ようけあると思うわ。それも出してくださいと。３年か５年か知りません。そういうシステム、財政部長、あるな。税金でもあるな。あるやろ。
◎松本
企画財政部長 おっしゃられてるのは、例えば税金であったり国民健康保険料、こういったもので徴収できなかったいわゆる未収金、これについて、一定何らかの事由によってもう取らないと、時効であったりとか、いわゆる不納欠損で処理するといったことはあります。
◆浅川 委員 きのうじゃなしに金曜日に、不納欠損、今思い出したけど、不納欠損になってる項目を出していただけませんかと、こう言うてた。これ全部集めたら相当な金額になる。それこそ行財政改革の一つやと思うわ。今回、このコロナのことに限って、金がないねんから、いろんな知恵絞らなあかんねん。蛇草の診療所もそうや。このままでいったらもっと貸し金がふえるかもわからんから、もうここらで不納欠損にしたほうがええかもわからん。特に医療の関係やから、言いにくい、確かに。せやけど５億円いうたらこれ、市民の税金やからね。だから、意識はそういうふうに持っていただかなあかんねん。税金で運営をしてるねんから。役所いうとこは、どこも責任とりはれへん。次の年になったらどっか行ってまうねん。だからそういうふうに今回、コロナに関しての時期やから、あらゆる手段を使うて税収のアップ、もしくはお金のアップ、国が認めてくれるんやったらええけども、国かて地方交付税、一律にしかくれへん。毎年何ぼくれはるのか知らんで。せやけど国にもっと円を刷れ、言うたらええねや。インフラになるちょっと手前まで円、刷ったらええねん。そしたらお金回って、景気、回復するやん。アメリカはアメリカで、アメリカドル、刷る言うてはるがな。日本、そんなに基盤悪いことないよ。それは国に言わなあかんねんけども、東大阪市でどないしたら財源が出てくるかいうことを考えてもらわなあかん。それが企画やろ。そしたらこんな１１億８８００万、せんでもええかもわからん。こういうことを、こういうふうにしたらこの１１億、まだできますねんというようなことがないから聞いてんねん。せやから一番最初に言いましたやろ。財政調整基金いうたらだれのお金やと。市民のお金や言いはったから、そしたらこんなんしたらええ、こんなんしたらええいうたって、市民はだれも文句言えへんやろと。何ぼやったら来年、予算組めるの。毎年、今ごろ計算しはるやろ。今まで何も考えんと予算組んでたんか。コロナやから余計に考えなあかんの違うか。来年、何ぼぐらいやったらいけるの。
◎松本
企画財政部長 例年、今後１０年間どのような財政収支を推計するのかといったことは試算しておるんですけども、今ちょうどその作業中でして、近く、このコロナの影響も一定勘案した上で形になっていくのかなと考えております。先ほど来より財調、来年度に向けて何ぼあればというお話なんですけども、このあたりにつきましても、金曜日から委員もおっしゃってるように、国が今後どのように地方に対して財政上の対策を講じられるのか、こういったことを見た上で、大体、目安がついてくるものですので、現時点で３０億とか４０億とか、こういったことを判断するのはちょっと難しい状況でございます。
◆浅川 委員 例年、そしたらどない組んでるの。コロナやから難しいねん、平時のときは組んではるねやろう。休日診療所に立てこもって、どこでどんだけやったらどうやいうて予算を組みはんねやろ。そのためには税のほうから、ことしはどんだけプラスやねん、マイナスやねんいうのを聞かなあかんねん。それを財政が予算を組むねや。細かいことは私はわかれへん。せやけども、毎年それなりに組んできはって、貯金までふやしてはんねや。ことしの３月からや、コロナ。おれもっと税収が落ちる思ってたけど、３０億。行財政改革したり、何やかんやしたら出てきよるがな。せやから何ぼやったら、コロナと違う、平時やったら、何ぼやったら組めるの、予算。いやいや、ざっとでええねや。
◎森下 財政課長 市の予算といいますのは、例年、年末か年明けぐらいに国が地方財政計画というものを示されます。それに基づいて、一定その地方、地方がどのような財源構成で予算措置されるかというのがおおむね見えてまいります。令和３年度においては、まだもちろん国の地方財政計画というものは示されておりません。令和２年度、今年度でいいますと、３７億円を取り崩して予算編成、終えた次第でございますが、令和３年度といいますと、まだその、国の地方財政計画が示されてない中、それがじゃあ来年、３０億やったら組めるんかとか、４０億やったら組めるんかということをお答えできる状況ではございません。以上でございます。
◆浅川 委員 私が言うてるのは、ざっとで結構やと。平時やったら、３７億やってんやろ。２年は。ほな令和１年は。覚えてるだけでええやん、ざっとで。４０億ぐらいやろ。ほなコロナとちゃうかったら４０億で予算組めるねや。そういうことや。せやから財調をもうちょっと有効に使うたらどうやと。
それと、ここ、経済入ってへんからわかれへんけども、だれか東大阪市の工場群を歩いたか。今どんな状況やいうのを、経済の、経済はないんか、何か経済部のほうから聞いてるか、今どんな状況やいうの。それは予算組むときには聞くやろ。聞けへんか。だれやった、森下さん、森下さんか。課長さん。
◎森下 財政課長 事業については担当がヒアリングして詳細聞いておると認識しております。以上でございます。
◆浅川 委員 やっぱり聞いてんねや。そしたら、コロナ時でどんな状態やいうことを聞いてから予算組まなあかんやん。あそこの税金が減りまんねん、こんだけ減りまんねんいうだけで組むのとちゃうやろ。今の東大阪の現状はどんなんやいうのをかんがみて組まなあかんねやろ。もちろん中小零細企業のまちやから、大蓮、柏田、衣摺、高井田、もっとあるわな、加納団地やらいろいろ。全部網羅して、どんな状態やと。ましてや、一般市民の状況はどうやねん。居酒屋さん、どうやねん。商店街どうやねん。そういうことはここでは議論でけへんねやろ。おれ、ひっかけて言うてるだけで、３０億が足らんから、あとどうしたらええねん、から入ったんや。まだ何にも決まってへんから、まあそれはよろしいわ。部長、財政部長、後でよろしいわ。おれの言うてるのは、大きな枠の中でこうやこうや言うてるから、そら取りまとめるのしんどいと思うわ。委員長、後でも結構ですわ。きょうじゃなしに、もっと後でもかめへんわ。１２月にそれをもって質問するがな。要は１１億何ぼいうのを出してきたから、何で今これが要るねんということを証明したいから、ああやこうや言うただけで、ちゃんとまとめておいてえな。よろしいか。以上。
○岡 委員長 よろしいですね。
では昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時５６分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後０時５９分再開 ）
○岡 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。
◆塩田 委員 私のほうからも、午前中議論がございました議案第６５号の
一般会計補正予算の中での文化複合施設整備の１１億８８００万円の
債務負担行為の廃止についてお聞かせ願いたいと思います。まずこの廃止の理由ですね、改めてお聞きをしたいんですけれども、要求水準書ができて、これからさあ公募をしていこうと。公募の書類の作成はまだ途上だったと契約検査室はおっしゃってるんですが、もう７月に入ったら入札公告をかけると、こういった時期になって、なぜ
債務負担行為の廃止を行ったのか、改めてその理由をもう一度答えていただけますか。
◎清水 文化財課長 塩田委員の質問なんですが、入札の公告が７月にされる直前に、こういった
債務負担行為の廃止になった理由なんですが、金曜日にも御答弁させていただいたんですが、新型コロナウイルス感染症に対する対応が必要となることと、市税収入の大幅な減少など、歳入環境の悪化が懸念されることにより、これまで以上の財源確保が必要となることから、令和４年度までの本事業の
債務負担行為を廃止するよう上程しているものでございます。以上でございます。
◆塩田 委員 コロナの対応上と、コロナ禍における市の税収入、大幅な減少、そして歳入環境の悪化が懸念される中で、これまで以上の財源確保が必要だということが理由で廃止を判断をしたということですね。コロナ禍の対応、コロナへの対応ということでは、この施設のみではないわけですね。仮に財政上の問題があったとしても、３月の第１回定例会で
債務負担行為、議決をされてるんですよね。１１億８０００万円の
債務負担行為、議決したその時期には、もう２月から始まったこのコロナの問題、３月の終わりにはもう１カ月半近くがたっていて、その当時の産業スポーツ部のほうがまとめた、４月にこれ明らかになりましたけども、中小企業動向調査なんかを見ても、地域経済の落ち込みは一定、私、見通せていたんじゃないかというふうに思うんですね。その意味では税収が今後落ち込んでいくであろうと、こういうことについては、一定その見通し、持てたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、なぜこれが７月の９日ですか、公共施設マネジメント推進会議で、わずか２０分の会議で決定をされているんですよ。その７月の９日のマネジメント推進会議で、資産経営室や
人権文化部からの説明があって、その中で
企画財政部から本件について投げかけたというふうな話があるんですけれども、整備計画の実施に当たっては、７月に入札公告を出す直前で、先ほども言いましたようにストップをかけていると。先ほど理由を聞きましたら、その２つの理由をおっしゃった。コロナ禍の対応、そしてコロナの対応支援の財源がこれまで以上に必要なことというようなことで廃止をすると。ならば、私は、そういうことを理由にされるんだったら、金曜日も、先ほど午前中も
浅川委員のほうからお話がありました。財政問題についてどういうような認識を持って、そして分析をして、この判断をされたのか。私、浅川議員とのやりとりをお聞きをしておって、同じ思いのところが多くあります。この１１億８０００万円の
債務負担行為を廃止することを判断をしたというんですけれども、このマネジメント推進会議の会議録を見せていただくと、全体状況が漠然と確認をされただけで、財政上ですね、詳細な財政問題については全く説明もされていない。改めて全体の財政分析をどのようにされて、なぜこの文化施設がどういう理由で焦点にされ、一たん凍結とおっしゃってますけど、廃止、
債務負担行為を廃止をされるというふうになったわけですか。先ほどからのやりとりもいろいろあったんですけど、改めてそのことを、どういうふうに財政問題、考えてこの判断をされたのか、お聞きをしたいと思います。
◎森下 財政課長 具体的なシミュレーションというわけではないんですけども、昨年１０月に作成しております中長期財政収支見込みで、今後１０年間においてそもそも１１９億の収支不足が見込まれている状況でございます。コロナ禍によってこの状況が悪化しますという中で、今後の
コロナ対策等で、優先すべき施策が出たときなどに機動的にできるようにする必要もありまして、なぜ文化複合施設だけやというお答えには、財政的な観点からしましては、金曜日も申し上げたんですけども、現段階で未契約であった事業であったこと、市単独施策であったことと、あと新規の箱物といいますか、新規の大型建設事業であったことゆえに、即効性が一定見出せるということが財政上の理由でございまして、また、当該施設は集約施設であるために、市民サービス的にもお許しいただける、現状のサービスを提供する施設は開いておりますので、お許しいただけると考えたために、そのような方向性になったものと理解しております。以上です。
◆塩田 委員 森下さんから説明いただいたんですが、未計画の事業、単独の事業、大型の事業という３つのお話ですけど、これ未計画ですか。未計画じゃないですよ。
（ 「契約」の声あり ）
◆塩田 委員 ああ、契約、未契約。ごめんなさい。契約がまだされていないということですね。この中で、今説明があったんですけど、だけれども、そういった財政上のいろんな議論は十分されてないですよ、この会議録を見ると。そして今、午前中にも浅川議員とのやりとりで、浅川議員が要求した資料が、私どもの手にも初めて見せていただいたんですが、こういうことが後から出てくるようでは、この会議の中でそういうことが話されておるんなら、まだ私、わかるんですけど、そうじゃない。これは
浅川委員が求められて出てきて、あなた方が金曜日やったのか、土曜日、日曜日、出てきてやったのかわかりませんけれども、少なくともこのまとめの作業をして、出てきたわけですね。市の財政の状況は今、こんな状態で、今後、税収が約３０億円、来年度でいいますと落ち込んでいく、減少する見込み、歳入の部分の増収が見通せない中で、歳出部分をじゃあどこをどうカットして今後
コロナ対策の財源を確保するのか、その必要性があるだろうと。その上では行政の事業執行上に、全体の歳出部分をこんなふうに見直した、あるいは市民の生活にこれは影響が出る、それはできないなというような議論があって、財政調整基金、先ほども出ておりましたけれども、その活用はできないのかと、そういう検討も十分されたようには、先ほどのやりとり見て、思えない。残高１１４億円という財政調整基金があって、そして来年度の予算をつくっていく上では約４０億円ですか、通常の一般の組み方でいうと取り崩しをやりながら予算を立てるというお話でありました。浅川議員も指摘をしておられたように、１１４億円のうちの４０億円、取り崩しは可能なんじゃないかと。コロナ禍ですから事情はちょっと違いますよ。一般論でいうとそういうことになるのじゃないかというふうに思うんですけれども、この財政調整基金の活用については考えられなかったんですか。
◎森下 財政課長 委員御指摘のとおり３月議会で、この
文化複合施設整備事業、慎重な審議、御審議していただいた上で認められた事業でございます。通常でしたら、そのまま予算どおり執行されるのがセオリーといいますか、当たり前のことだと思うんですけども、予算編成時、我々でしたら１２月とか１月にやっておるんですけども、そのころとは社会情勢が一変してしまいました。ほんとに１２月、１月、我々予算編成してるころには、もうコロナウイルスは中国、武漢の感染症やというような認識でしかなかったのが、現状、国内でパンデミックのような状況になってございます。そのような社会情勢がある中で、他自治体とか、ほかの市とかでも既存の事業を見直すという動きもございます。そのような中で、本市も何かできることはないだろうかと考えたために、苦渋の選択ではありますが、３月議会でお認めいただいた予算に手をつけるという判断をしたと認識しております。以上です。
◆塩田 委員 苦渋の選択で判断をしたとおっしゃるんですけれど、３月の終わりに議決をして、わずか３カ月ほどですよね。それをひっくり返す。先ほど
浅川委員もおっしゃったように、議会の議決の重みっていうものをどういうふうに思っておられるんですか。
◎松本
企画財政部長 議決の重みいうのは、非常に我々、予算成立に欠かせないものでありますので、大変重いものと理解しております。ただ議決後、その執行につきましては市長のほうにゆだねていただいておりまして、この間どういった財政的な議論がなされたのかというお話もございましたけども、このことにつきましては４月の上旬から緊急事態宣言が発せられて、延長ということもございました。そういった中で本市、この間何回も重ねております新型コロナウイルス危機管理法定対策本部会議の場におきまして、来年度についてはリーマンショックを上回る税収の減が見込まれるのではないかと、またあわせて、そういった状況を踏まえて、今後の予算執行の計画の見直し、こういったものにも取り組むべしという議論がございました。そういったことを踏まえまして、これは全部長、認識してる状況の中で、我々としてはその一つといたしまして、今回提案させていただいてる文化複合施設の債務負担予算の廃止を上げさせていただいてるところでございます。これは私どもとしましても、公共施設再編整備計画を所管しておりまして、非常にじくじたる思いもございますけども、当面、来年度の当初予算編成に当たりまして、ここでこの１２億を執行することが真に来年、取り組まなければいけない
コロナ対策もできないといったことを避けるために、一たん立ちどまらさせていただいたものでございます。
◆塩田 委員 森下さんもおっしゃった、社会情勢が一変したと、コロナの感染拡大でね。そのことはわかりますよ。今部長も答弁をしていただいた、リーマンショックを上回るような、そういった経済の落ち込みがあるであろうと。実際にその走りがもう出てるという中、
コロナ対策を今後打っていかなきゃならないであろうというようなことですよね。そうなれば、そう思うのであれば、もっと、先ほどのやりとりを私、聞いていましたら、十分な財政分析、財政問題についての検討をもっとやっておかないといけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうも先ほどのやりとりをお聞きをしておりましても、今の答弁をお聞きをいたしましても、財政調整基金の活用をどうしていくのかとか、あるいは税収がこれだけ落ち込みそうだから、これをどういうふうにやりくりをしていくかとか、そういうようなことが十分検討されておらずに、そして、わずか２０分ほどの会議の中で、とりあえず一たん凍結、一たんですよ、副市長、そうやとおっしゃってまとめておられますよ。一たん凍結と。市民の皆さんの期待もある事業なので、そういうようなことをおっしゃっておられますよ。だけど、そういうふうにおっしゃるだけの、私は分析がきちっとこの会議の中でやられたとは思えないし、先ほどの松本部長のお話を聞いても、そういった、どういうふうに検討したかっていうことが見えてこないんですよ。コロナの対策を今後はもっと、対策上で財源確保していくことが必要だというのはわかりますよ。だけど一定、どういうような時期にどんな形のものを対策として打っていかなきゃならないのかというような検討も、十分されたようには、この経過を見ても余り思えない。とりあえずは一たん凍結をして、先送りをさせていただこうと。これが大体のおおよその判断。それは私は、決定過程における余りにも粗い意思判断、そこでやられたんじゃないかというふうに思えてならないです。その意味では、松本部長は議会の議決の重みは感じてるとおっしゃったけども、議会の議決の重み、私は感じられてるとは思えません、こういった判断をされるっていうのはね。皆さんがお決めになった計画、これもう既に２年おくれてるんですよ、文化複合施設は。改めてこの文化複合施設の状況をちょっと
人権文化部にお聞きしたいんですけれども、老朽化、耐震性、歴史遺産や史料の良好な保管環境をつくる必要性など、皆さんがつくられた、３０年の６月にまとめられた、文化複合施設の整備基本計画の中にそういう必要性が書かれています。そして、今の施設はこれだけ問題があるということも丁寧にこの中では調査もして、書かれています。４つの施設ありますけど、いっぱいいっぱい一つずつ紹介すると時間がないので、例えば
郷土博物館、これについてちょっと見てみますと、築４０年以上経過してて、老朽化の進行が問題になっています、展示設備は開館以来、更新しておらず、温度、湿度管理ができていません、そのため展示できる史料が限定化、固定化している、現在の施設では教育普及活動を実施するスペースが十分に確保できず、効果的な活動ができていない、展示の切りかえをする、その展示がえに伴う休館が年間３０日もある、史料を仮置きする準備室という機能を持った空間がないため、そういうようなことになっている、施設構造上の問題がここにはある、開館以来４０年にわたり収集事業を進めていることから、収蔵史料が膨大となって、現在の収蔵庫では容量が不足している状態だと、収蔵環境を整える設備がなく、適切な温度、湿度管理ができていない、この管理が行えるような他の機関に管理を任せているような状態だと、虫やカビから史料を守るために、根本的な収蔵現場の改善及び計画の策定が必要だと、こうおっしゃってるんですよ。これだけひどい状態、あるいは業務に支障が出ているような状態だからこそ、計画をつくって、そして整備を進めていかなきゃならないと、こう言って、今後の施設のありようについては、いろいろな機能の充実だとか展示のやり方の拡充だとか、さまざま市民の皆さんの願いにこたえようと、その方向性がこの中には書かれています。皆さんつくられた要求水準書にも、そういったことが恐らく書かれているんでしょう。要求水準書は、まだ入札公告、やられていませんからね。その中で、今後の公告にも関係してくるから、これ見せてもらえないということでしたので、私はこの中から、今の問題、今紹介したわけなんですけれども、その意味では、これを早くやり上げることが必要なんですよ。既にもう２年もおくれている。そして完成は、令和５年の５月にオープンしたいという、こういうような状態になっているものを、さらにおくらせるということなんですよ。ちょっと経過の確認を
人権文化部の方々にやらせていただきたいんですけれども、これは当初の計画ではどういう計画で進んでいくことになっていましたか。
◎清水 文化財課長 当初の計画は、先ほど塩田委員も御指摘いただきましたが、今現行のスケジュールでは令和５年の３月に施設のほうが竣工いたしまして、令和５年５月に開館予定でございました。
◆塩田 委員 令和５年に開館予定。それがどうなるかわからない、今の状況では。当初の予定では令和３年の４月か５月にオープンすると。来年にはオープンされる、こういう状態だったんですよ。それをさらに２年間、先送りしているのが今の現状。そしてそれを、さらにおくれるような状況が出てくるかもわからない。しかも、先ほどちょっと森下さんの答弁の中でもちょっと気になったんですが、また、松本部長の話もありました、金曜日からのやりとりもいろいろあった中で、今施設が運営されている、４つの施設。いろいろな問題、私が紹介したような問題はありながらも運営がされ、市民の皆さんがそこを利用されている。そういう施設であるので、このマネジメント推進会議の中でも、文化複合施設事業が不急であるというようなことを資産経営室で説明をされてます。不急であるっていうのは、急がずともよいと、運営されてるから、そういうことだと思うんですが、私は、そうじゃないと、皆さんの認識は甘過ぎるんじゃないですかというふうに思うんですよ。それでもなおこれを一たんとめる判断をされたということですから、そこでは並々ならない判断があったんじゃないかというふうに推測をされるんですけれども、不急であるということじゃないんですよ、今施設を運営しているから急がなくていいということじゃないんですよ。このあたり人権部長、どうお考えですか、今の施設の状況。
◎世古口
人権文化部長 今、塩田委員おっしゃられましたとおり、
郷土博物館についても埋蔵文化財センターにしても、建設以来、長期の時間がたっております。老朽化というところは疑うことのできない事実もございます。そういう意味でいいますと、公共施設再編整備計画で整備をさせていただきたいと申し上げた段階から、急がなければならない事業であるという点はございます。
◆塩田 委員 急がなきゃいけない点があると、担当所管部はそういうふうに言ってるんですよ。そのことは、さすが
人権文化部としては、このマネジメント推進会議の中でも部長、そのようにおっしゃってるし、一方で、財政の面での判断として立ちどまる判断をすることも必要であると、両方のことをおっしゃってるんですが、
人権文化部としてはこの施設を早く整備をしなきゃならないという思いが今の部長の答弁の中でも感じられるというふうに思うんですが、じゃあこれを一たん凍結をされて、いつこの凍結を解除して再開をされるのか、そのことについては全く見通し、述べておられないですよね。この見通しはどんな形で明らかにされていくのか。財政上の収支の見通しとかコロナ支援策に係る財源確保など、財政の見通しや全体を示してもらわないといけないと思うんですよ。それをやっておられないから、いつからこれをやれるのかっていう、大まかでもいいですけれども、その見通しも明らかにできない。これでは私たち議員に、目をつむって判断してくださいと言ってるのと同じじゃないですか。私、今さっき言ったように、ほんとに今の施設は問題がさまざま、これ博物館だけを私、紹介しましたけど、それだけじゃないですよ。図書館も、また埋蔵文化財センターも、市史史料室も同様の今の史料の保管、そして環境の悪さ、また、展示の内容で随分苦労をされている。共通しております。この見通しについては、私は財政的な分析が十分できていなかったところから来てるというふうに思うんですが、この辺ではいつ凍結を解除して再開される見込みなんですか。
◎松本
企画財政部長 申しわけございませんが、現時点では見通しが立ってない状況でございます。
◆塩田 委員 見通し立ってない。これで市民の皆さん、納得されますかね。私は昨年の１０月に東部の仮設庁舎、今のこの複合施設つくるっていうところに入っていた、福祉事務所や
保健センターが新たに新旭町庁舎ができたのでそちらに移りました。業務は開始されてます。今は四条の家、そして４階にある市史史料室、ここがありますけど、御地域の皆さんは私にも、福祉事務所や
保健センターが引っ越していって、文化複合施設つくると言うてたけど、あれはいつから始まるんですかと、どんな施設ができるんですかと、こういう話をもう去年の時点からされています。そして今、松本部長おっしゃったように、見通しがない。これで市民の皆さんにどう説明されるんですか。市民の皆さんに例えばこの議決をされたとき、廃止の議決された後で、説明、考えられているんですか。
◎世古口
人権文化部長 当初、今後の１２月の議会で契約の議決をいただき、工事着工を考えておりました。ですので、スケジュールどおりであれば１２月の段階で初めて市民の皆様に、こういう文化複合施設ができますという御案内をさせていただき、御理解を進めていくというのが当初の考えでございました。ただ、今回、
債務負担行為の廃止ということで、一たん凍結ということになりますので、これをまだお知らせすることができない状況であると思っております。再開のめどを立てさせていただき、その経過も含めて、その段階できちんと御理解いただけるような説明をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆塩田 委員 それも当初の予定では１２月あたりに説明をするという話だったようですけれども、それさえいつになるかわからない。説明も、今の状況では。私は、市民の皆さん、こういうことでは納得できないと思いますよ。せめて今年度、ちょっとストップさせてくださいとか、その後には進めさせていただきますとか、一定の見通しあるのならまだしも、そうじゃないということですね。ほんとにその辺では、この判断はどうなのかと思わざるを得ないです。
そしてもう一点、この整備基本計画の中でちょっと感じてることがあります。それは２０１５年、平成２７年に耐震工事をされた、そしてその建築物の床荷重が、当初、病院の建物でしたから、病院から図書館、事務所に用途変更しないといけない。用途変更した際に、病院の設定荷重でいうと１平方メートル当たり１８０キログラムでよかったものが、図書館や事務所に用途を変更することで、１平方メートル当たり２９０キログラムに変わるっていう検証をされてるんですね。そしてその際に、Ｉｓ数値は現在の０．７５３で、基準値の０．７５ぎりぎりの数字だと。この中にそのことが書かれてます。これ以上、設定荷重の増加は困難だと。現状の設定荷重、１平方メートル当たり２９０キログラムを超えない施設設計を進めるしかない状態だと。このことは整備基本計画で博物館や図書館など、荷重負担がかかること、それをさらに機能強化をしたり、機能強化したいと書いてあるんですよ、この中に。図書館も、子育て支援の関係で、子供が遊びながら本が読めるような、そういうスペースもつくりたいと書いてますしね。博物館でも、資料展示ももっと広く、スペースを広くとりたいと、こういうことも書いてます。そういったことをやろうと思ったら、床荷重の問題がもう今ぎりぎりで限界だというようなことで、この建物を整備をしていくに当たっては、限界性があると、新たなもの、新たな機能や内容をこの中に入れていこうとすると。整備計画の内容と矛盾が生じるという問題が既に明らかに私、なってるんじゃないかと。クリアしようと思ったらコストもオーバーしていかざるを得ないというふうに思うんですけれど、このことがあったから一たんストップかけたということではないですね。
◎世古口
人権文化部長 今の御指摘には当たりません。資料としてお示しできませんけれども、要求水準書の中でも検討し、業者のほうにはこの基準を持ち、万一、展示を充実させるのであれば、それに合った施設の補強も含めて検討するようなことも含めて議論できるような余地を含んでおりますので、委員の御心配には当たりません。
◆塩田 委員 ということは最初述べられた理由で、あくまでもコロナの対応と財源確保の理由でそれを判断をしたんだということですね。わかりました。コロナがあったから渡りに船で、ある意味、これに乗ったということではないということですよね。はい、わかりました。
今後これを、よいものをつくっていこうと思ったら、ほんとに検討していかないといけない。皆さん、要求水準書はつくられたと言うてますけども、これから入札の公告を、これ再開されて、入札の公告をして、設計に取りかかっていかないといけない。そういうときになって、いろいろとその設計するところは、どうもＤＢですか、デザインビルド方式で、設計と施工と一体型でやるということを決められてるようなんですけれども、そのときにこういった問題が私は浮上しないかということで思ってます。心配、懸念をしてます。何か、体に服を合わせるんじゃなくて、服に体を合わせていくような、そんなことになりはしないかっていうことで懸念をしてます。それでもよいものをつくっていただきたいんですよ。市民の皆さんのために。市民の皆さんはそう願っておられますし、一日も早くこの施設を整備にかかっていただきたい。やり上げていただきたいというのが市民の皆さんの願いでありますから、私は先ほどからいろいろとやりとりをして、また、金曜日からのやりとりを聞いていて、この
債務負担行為１１億８８００万円の廃止をした、施設の整備を一たん凍結をするということについては、いまだ納得しておりません。十分な説明、できていないというふうに思います。副市長に最後、お聞きしたいんですけれども、私が指摘をした現施設の問題点、これ一日も早く解決をして、やり上げないといけない施設なんですよということ、そのことを踏まえて、いつ再開するかは見通せないと今部長おっしゃいましたけど、副市長はその点についてはどういうふうに考えておられますか。
◎川口 副市長 このたび本会議の中で、私ども市税が３０億減収になるという御答弁させていただいております。これはあくまで２年度の話でございまして、３年度以降、これを恐らく上回る数字が減収になっていくんじゃないかと、これは推測でございますけども、考えております。また一方では、コロナの対策、感染防止対策、さらに打つ必要が想定されますし、また、経済の回復に向けても財政出動する場面が出るおそれもございます。そういうあたりから、これからの市税の歳入の部分が現時点ではまだ見通せない、そういう不透明感が多々あるということで、今回、一たん凍結という判断を、これは３月議会に議決をいただきながら、こういう議案を上程させていただくのは非常に心苦しい部分があったんですが、最終的にそういう判断をさせていただいたわけでございまして、一定、経済の見通しが見えてきたならば、その段階で、ここにつきましては再開をするということで進めさせていただきたいと思います。繰り返しになりますけども、現時点では非常に不透明感が増しておる状況でございまして、現時点でいつ再開ということがお示しできないのは申しわけないと思っております。ただ、また一方で、今委員御指摘のとおり、現施設が非常に老朽化が進んでおるというのも認識しておるところでございまして、これからの時間を費やしてでも、そのあたりの対応も含めて検討していきたいと思っております。
◆塩田 委員 今後のコロナ禍の中での経済の見通しが不透明っていう話がありましたけれども、私はこの判断過程も不透明だと思いますよ。くっきりすっきりしていないと。それは財政問題の分析が十分できてないと。それは、十二分に分析をせよということは無理があるかもわかりませんよ。だけども、もっと話がされてよかったんじゃないかと思いますし、財政調整基金の活用、浅川議員のやりとりの中でもその話、出ておりましたけれども、それだってもっと考えられてよかったんじゃないかっていうふうに思っています。ともかくこの施設は老朽化、耐震性に問題がある施設、今の現施設、４つの施設、そういう問題が非常に大きいし、一昨年の大阪北部地震のような北摂で起こったぐらいの震度がこの東大阪であったならば、本当に心配です。また、
郷土博物館なんかは土砂災害も心配な場所ですよ。そういうことなので、災害はいつ起こるかわからないし、それに備えないといけないんですけれど、私は現施設の運営も大変だというふうに思ってます。少しでも指摘をされている問題が、職員の努力や
人権文化部の努力で、少しでもこのことが改善をされながら運営ができるようにしていただきたいと思いますけれども、そのことをお願いもして、この問題については今の段階では私は認めるわけにいかないと思っています。そのことを述べて、一たん終わらせていただきます。
◆鳴戸 委員 ちょっと関連で、私も東の地域なんで。平成２５年の１１月に公共施設の再編整備計画ということで、この中で私が覚えておりますのは、旭町の庁舎は行政の拠点にしていこうと、福祉事務所とかそんなんを集合をして。ほんでこの文化複合施設については、文化の拠点ということで、四条図書館とか、
郷土博物館、埋蔵文化財センターを置いていくということで、東地域の中で２つの拠点を置くねんというような意味合いでこの再編整備計画がつくられてきたというふうに私は認識しておりまして、そういう意味では平成２４年からずっと東の地域の方については、この施設を待望してはったというふうに思っております。その中で、公共施設マネジメント推進会議の中で一たん凍結という話で、今、浅川先生とか塩田先生のいろんなやりとりの中で経過等、よくわかったんですけども、やはり市のほうのコロナの問題で、これ一たん凍結すると、こういうことでありますけども、東の、特に東の市民については、これ平成２５年ぐらいから、私どもは宣伝もし、東大阪市の計画ということで言うておるわけですから、令和２年７月の公共施設マネジメント推進会議で一たん凍結という、このことだけでは、やっぱり、何でやねんというのが出てくると思うんですね。市民的には、やっぱり何年もかけて話を聞いてるわけですから、凍結になった経過いうのは、我々、これ議決せなあかんわけですから、例えばこれを議決された場合に、我々に今度は、何でやねんと、こういう説明を求められるわけでありまして、その点はやはり市のほうも真剣に、市民に対する説明、コロナ禍においてやむを得なくこの決定をしたんやということを、市民に向かって説明責任があると思うんですけども、その点はどうですか。
◎世古口
人権文化部長 委員御指摘のとおりですし、先ほどの塩田委員の御指摘も踏まえて、説明を尽くすような方向を考えさせていただきます。
◆鳴戸 委員 大分議論も出ておりますので、私はもうそれ以上言いませんけど、やはり一番私どもが気にしやなあかんのは、この政策決定過程において、長年にわたって公共施設再編整備計画をつくり、それを今回、この７月の公共施設マネジメント推進会議で一たん凍結という方向性を出されたと、このやはり政策過程における透明性、これはやっぱり市民に担保せんと、これから東大阪市がどんな計画行政ということでいろんな計画をつくっても、それはまた途中で変更になるんちゃうかと、こういうことになると思うんで、そういう意味での説明責任をぜひお願いをしたいということで、関連ですんでこれで終わっておきます。
○岡 委員長 他にありませんか。
では、ちょっとよろしいですか、副委員長。
（ 正副委員長交代 ）
◆岡 委員 ちょっと、委員長なんですが、質問をさせていただきたいと思いますが、議論をいろいろお聞かせをいただきました。不要不急とまでは言わんかな、でもまだ不急っていう御答弁があったと思うんですけども、菱田先生の御質問で、先ほど塩田先生含めて浅川先生、あったかどうか、あれですけど、これ耐震化ですね、
郷土博物館、特に。この耐震化については問題がある、課題があるとか答弁されておられますね。どのような課題ですか。
◎清水 文化財課長
郷土博物館の耐震性につきましてですが、耐震性はもとより、
郷土博物館につきましては昭和４７年に竣工しておりまして、もう築４８年と、５０年ほどになっており、老朽化が課題となっております。耐震性につきましては、第１次診断法に、第１次の診断法、診断ですね、耐震診断をしており、そこで課題を有しているというふうに評価しております。以上でございます。
◆岡 委員 第１次診断で課題を有してるということは、危険ということですよね。同時に、これちょっと、終わってるとは思うんですが、７１号で荒本人権文化センターの耐震は上げておられるんですね。先ほど未契約事業であるということが根拠になってると、今回の凍結ですね。これ荒本人権文化センターのこの耐震工事は、未契約じゃないんですか。
◎上村 荒本人権文化センター館長 議会の承認はいただいておりませんけれども、入札は終わっておりまして、仮契約の状態ということで聞いてはおります。以上でございます。
◆岡 委員 仮契約ですよね。仮契約のときには、議会の議決が前提ということが書かれてるんだと思います。ですから議会の議決があるまでは未契約の状態であるとは思いますけども、これは、だって議会の議決なかったら契約、成立しないんですからね。未契約じゃないですか。それは違うんですか。
◎甲斐
資産経営課長 人権文化部への御質問のところではあるのですが、耐震化に関連するというところで、一定、資産経営もちょっと関連するところがございますので、その立場からちょっと補足して御説明させていただきます。耐震化を優先して進めていくということは、市の計画の中に位置づけてございまして、その中におきまして一定、特定建築物であるとか、その関連するような施設を補強してまいるというところでございます。その中において、今回の文化財課の埋蔵文化財センターとか、そこら辺の建物につきましては、計画の対象外の建物となっているため、耐震の優先的に進めるというものにはなってございません。
◆岡 委員 そんな質問、してないじゃないですか。これは契約案件で提案をされておられるんですから、ですから契約をされてないんで、これは未契約ではないんですかというふうな質問をさせていただいてるんだと思いますが、今の答弁はどういうふうに理解すればいいのかわからないんですが、
行政管理部じゃないと答えられないっていうんだったら、そういうふうに答えていただければいいと思います。もう一回
行政管理部呼ぶか、こっちで判断しますから。どうでしょう。
○高橋 副委員長 契約は契約課になるんですよね。
◆岡 委員 もちろんそうです。できないんならできないって言ってください。
◎上村 荒本人権文化センター館長 私のほうから御答弁差し上げるものかどうかというところはあるんですけど、仮契約の状態ですので、議会の承認がなければ、契約という行為はできないのかなというふうには考えております。
◆岡 委員 そうですね、仮契約ですから契約じゃないですね。まあまあ、いいですわ。もう
行政管理部、私が自分で質問を終えてくれと言うて、審議を整理したという経緯がありますから、よろしいですけども、仮契約は本市は契約とみなすっていう、そういうことかなと邪推は、憶測を呼びますね、これはね。それはそれでいいです。まあまあ、もう一回戻りますけども、私ども、私は地元に住まいしてて、
郷土博物館も埋蔵文化財センターも、四条のこの施設も、すべて私の住んでる連合自治会校区にあるんです。ですから塩田先生と同様、私も地元をよく理解してるつもりです。
郷土博物館に関しては、老朽化が非常に激しいんですね。一方、私ども地元の学校は、
郷土博物館に見学、行かしてるんです。プラス、先ほど塩田先生からありましたけども、土砂災害ですね。ほんとに山のすそ野、我々自治会からすると一番山の上にあるという施設なんですね。昨今、非常に豪雨が多発して、結構、頻繁に警報が発令されます。ですから、この施設をどうしていくのか、これは私ども子供を通わせてる人間からすると、こんなん、不要不急と言われたら。納得しろって。先ほど企画から、今と未来の選択っていうのが、何か答弁があったように思いますけども、これ、未来ですか。今、
郷土博物館、行ってる人たちの安全はどう担保してくれるんですか。加えて、未来永劫、現在地で存続することはできないって認識してるって書いてあるんです。認識してるじゃないですか。未来永劫残さない、未来永劫、
郷土博物館を今の施設と場所で残せないとわかってるんです。で公共施設再編マネジメント計画でこれを移すとなったんですね。そう今、
郷土博物館に見学されておられる市民の方、もし何かあった場合は、これはその危険負担は市民が負うということになるんですか。
◎世古口
人権文化部長
郷土博物館は市の施設でございますので、施設設置者として市が責任を負うものと考えております。
◆岡 委員 当たり前ですやん、こんなん。現実にこれ、未来の問題じゃないですわね。今と未来の選択とか何かって、何か答弁ありましたけど、もう甚だ不愉快です。加えて、従来ずっと財政の話があったように思いますけども、３０億の税収の減が見込まれる、具体的なシミュレーションはないけども、推測ですと。何なんですか、この答弁は。加えて
企画財政部長、さっきこの施策の執行に関しては、市長が判断するという旨の答弁されたと思うんですけど、市長が判断できるんです、執行に関しては。３月にわざわざ議決したものをここでわざわざ取り下げる必要っていうのは、どこにあるんですか。だって先ほど、部長の答弁でしたら、市長の判断で執行とめれるんですね。これは、それを市長の判断ではなく、原局、もしくは企画でそういう判断をしたと、そういう認識でよろしいんですか。
◎松本
企画財政部長 先ほど、市長、判断したと述べたか、ちょっと定かではないんですけども、議決をいただいた予算、この執行を市長にゆだねていただいてるものというふうに考えております。その執行、いざ執行に当たるに当たって、議決いただいた予算編成を、その以前の予算編成をしたときに想定していなかった、こういったコロナ禍がある中で、この執行について改めてちょっと検討させていただいた、で、今回の決定に至っておる、判断に至っておるというところでございます。
◆岡 委員 コロナ禍はわかってますやんか。コロナ禍の判断の話ではなくて、財政上、３０億の市税収入の落ち込みが見込まれるか、憶測かわかりませんよ。それやったら、しかも何か先ほど
浅川委員に対する答弁では、近くお示ししますとか、１２月にお示しします旨の、何かそういうお話があったように思いますけども、そのときに凍結、判断を我々にゆだねればいいんじゃないんですか。何でこれが９月に出てくるんですか。
◎松本
企画財政部長 別に減額といいますか、廃止する予算ですので、今年度中の廃止、あるいは補正をしないで流すという判断もあったんですけども、今回、令和５年度までの
債務負担行為、この工期でもって予算をお認めいただいてるところなんですけども、その令和５年度中、済みません、４年度中に完成させるに当たっては、７月中の入札公告、予算の執行ですね、これが伴いますので、これを７月中の入札公告をできないということであれば、今年度の執行はこの予算、あってもできないということですんで、このことをちゃんと議会にもお認めいただくために上程しておるといったところでございます。
◆岡 委員 先ほどは、事務執行に関しては市長の権限であると、だから市長がおくらせると言ったらおくらせれるんですというような旨の答弁ではなかったかとは思いますが、これは私の憶測かもしれませんが、それは７月の契約ではいけないという理由、だってそれは、もしそれが９月、１０月、１１月、１２月にずれ込んだら、令和５年の完成でしたっけ、には間に合わないと、そういう認識であったということでよろしいですか。
◎世古口
人権文化部長 御指摘のとおりでございます。
◆岡 委員 わかりました。ではちょっと視点を変えて質問したいと思いますが、
人権文化部にお聞きしますけども、
人権文化部は野田市長の公約について、読んだことがありますか。
◎世古口
人権文化部長 今、岡委員おっしゃってるのは、文化複合施設の整備ということをおっしゃってるんだと思いますが、市長の公約に上がっておったことも承知しております。
◆岡 委員 そうですね。ステップ４、はっきりと書いておられます。それに基づいてマニフェストができてますね。それはマニフェストに載ってるという認識でよろしいですか。
◎竹本 企画室長 その認識で結構でございます。
◆岡 委員 そうですね。載ってます。市長公約に基づいてというふうに書かれてます。ですから、野田市長は、これは約束されてるんですね。当然、これ経緯があるのは、もうこれは別に皆さんが御存じかどうかは別として、もともとこの四条の家、東診療所の跡に関しては、市長方針、もしくは行革で廃止ということで、数年前にそれが物議を醸したんですね。私も忘れもしません、野田市長と横並んで、神田会館で市民の方のお話を聞きました、当時ですね。物すごい、東診療所、四条の家の廃止に対しての抵抗というのは、地元でも物すごかったんですね。でも我々は、当然、市長の約束ですから、これは守るべきであると市長にも申し上げましたし、ここでひるんではいけないと、私もそう思いましたので、私は地元で、だれよりも率先してこの廃止の運動の賛成に尽力したというつもりでございます。その後に四条の家、東診療所の跡、市民の皆さん、また、地元の皆さんの意向を踏まえて、この複合施設の話は出てきたんですね。それで地元は納得したんですよ。今回、これ急に凍結ですね。しかも次、いつ再開するかわからないという答弁ですね。これ、地元には説明されておられるんですか。
◎清水 文化財課長 文化複合施設の整備事業につきましては、地元のほうに説明は、現在のところしておりません。
◆岡 委員 そうですね。それは私どもにも説明が大してなかったんですから、地元に説明してるわけがないんですね。連合にも、地元の有志の方にも聞きましたけども、マスコミで知ったとおっしゃって怒っておられます。これ、先ほどの答弁では、決定した後、丁寧に説明するっていう話でしたけど、四条の家と東診療所のときは、廃止前にちゃんと説明したじゃないですか、地元に。これは市民との約束ですよ。私も瓢箪山の住民ですから、この約束の当事者であると思っております。皆さんがちゃんとした説明をしないから、事実でない憶測が飛ぶんですよ。事実でない憶測が飛ぶということは、説明してないんです、丁寧に。当事者に。それでずっと質問を聞いてましたら、もうより一層わけがわからない。もう一度改めて聞きますけども、地元にはどのように説明されるんですか。
◎世古口
人権文化部長 繰り返しの答弁になります。当初の予定であれば１２月、工事に向けてでした。今回、議決をいただき、
債務負担行為の廃止を決めていただく、御承認いただいた上で、一たん立ちどまらさせていただきます。ただ、先の見通しが立たない中での御説明というのは、これは十分な説明にならないと思っておりますので、先を見通し、進んでいくということについて、整理ができた段階で御説明させていただきたいと思っております。
◆岡 委員 今回の凍結ですね、これは
コロナ対策であるというふうに御答弁があるんですが、本市、今ウルトラプレミアム商品券をやってるということで、これは一定、財源措置ができてるので、議決後に今、執行してると思うんですが、先日、事業対策室に聞いたら、これ以外の事業で今検討、もしくは指示を受けてないという答弁がありました。そのほかにも、例えば大阪府がやってる事業を、あと延長したりとか、Ｇо Ｔоキャンペーンの何か付録みたいな事業を出しておられるのは、これはわかってます。これが、こんなんでいいのかどうかっていうのは、市民のまた意見を聞かないといけないと思いますけども、当然、経済部がスポーツ産業部になったので、経済部機能がなくなったのかといえば、それは仕方がないですが、しかし公共事業っていうのは、やっぱり我々、学校の教科書で勉強した限りでは、経済施策、経済刺激をやると。ＧＤＰというのは消費と投資で、すべての富の合算であると、そう聞いてるんですが、民間投資が今、コロナ禍でへこんでるんですね。ＧＤＰが２７とか２８とかというマイナスです。それで本市はウルトラプレミアム商品券ぐらいしか今のところ大きな目玉事業はないと。そこでさらに今回、公共事業をとめてしまう。公共投資ですね。ですから単純に今極力、市内業者さんを使ってほしいという要望をしておりますから、単純にこの１１億何らかしらの予算が執行されなくなりますから、公共投資の分はこれ削られるんですね。これ１１億分のへこんだ公共投資の経済に与えるダメージっていうのは、これは当然考えられないんですかね。済みません、ここはもうスポーツ産業部じゃないから答えられないと言われてしまえばそれまでなんで、しかしでも、少なくとも企画は企画ですんで、しかも財政まであずかってるんですから、そのぐらいのことは何らかのことを検討しておられると思うんですが、何か具体はあるんですか。
◎松本
企画財政部長 今回の
債務負担行為の廃止につきましては、想定外のコロナ禍を受けて、来年度以降の
コロナ対策に備える意味合いもあってお願いしてるものです。今御指摘のありましたように、もちろん公共事業を一部でもとめれば、それが一定の経済に影響はするものとは考えておりますけども、その１２億にも増して、今回、今年度におきまして、国の財源も活用しながらですけども、数々の経済対策の補正を打ってきておるところですので、この辺は施策の順位をつけてという対応というふうに御理解願いたいと思います。
◆岡 委員 御理解とありますけども、それでは午前中の質問のちょっと重複で申しわけないんですけども、現状、１１０億ほど残高がある財政調整基金ですね、あとプラス、今、内閣変わりまして、特に我が党中心に、落ち込んだ税収をどうしていくのかっていう議論を国はしてます。臨時財政対策債で担保するのか、交付金で担保するのかと含めて、だって全国的に税収が落ち込んだのは、これはどこもおんなじです。うちだけちゃいますやん。でも、こんな耐震性の問題、しかも市民の安全に大きくかかわるような事業を切る理由として、漠然とした財政展望、あと、今後の
コロナ対策に対しても漠然としてる。これで、納得しろって言われても、なかなかやっぱり難しいというのはもう申し上げておかざるを得ないと思うんですね。ちょっと済みません、長くなりましたけども、財政調整基金、１１０億ありますけども、ほかの事業でいろいろ使っておられると思うんですね。だって荒本人権文化センターの耐震、これやるんですから。だから、荒本人権文化センターの耐震は大事なんですよね。だから、我々の
郷土博物館はその後なんです。だから、財政調整基金を使わずしてこれを先送りするということの明確な根拠、もう一回だけ御答弁お願いします。
◎松本
企画財政部長 今回の文化複合施設につきましては、今年度、予算化してるものではなしに、
債務負担行為ということで、令和３年度、４年度に予算、実弾として予算が出てまいります。現時点におきまして、今年度の税収が約３０億ほど当初の見込みより下ぶれするのではないかと、来年度に至っては、さらに下ぶれする可能性があるというふうな情報を得ておりますので、特に来年度以降に予定しておるこの
債務負担行為について、一たん立ちどまらせていただいて、今後の財政収支の状況を見て、改めて判断すべきではないかということで今回こういった判断に至っておるところでございます。
◆岡 委員 同じ答弁ですんで、先日、野田義和市長の今期の任期について聞いたんですね。令和５年の１０月だという答弁があったと思うんですけども、これ債務負担、４年まで、完成が令和５年ですね。これ、見通しが立たないっていう答弁だったと思うんですね。野田市長の今期任期をまたがるようなことに多分まあなるでしょう。単純に、だって令和４年の債務負担がこれでなくなるんですね。令和５年に完成できなくなると。最低でも２年以上かかるんですから、今これもし認めたときに、再度やるとなったら、まあ令和７年になるのかなと。というのは、だって展望、持ってないじゃないですか。未来のことわからないって言うてるんですから。先のことは読めませんという答弁です。来年のこと、わかれへんのに、しかもこれ、１２月のこともわかれへんのに、３年後のことがわかるわけないじゃないですか、今の答弁で。そんなん、想定してるはずないですやん。現時点の想定もできてないのに。それはおかしいんじゃないですかと。到底、だから、これは、私もちょっと、部を追って、この議案を自分で納得するかっていうのをいろいろ考えたんですけども、地元の意見も聞いてみても、今の原局の意見聞いてみても、どうも何か釈然としない、どころか、わけがわからないということですね。追ってまた、これは再度申し上げておきますけども、やっぱり地元に対する説明が要ると思いますよね。だから事実と異なる憶測がはびこるんじゃないんですか。そうやって説明しないからです。ちゃんと適切に真摯に地元に説明してれば、事実でない憶測は呼ばないです。そこは指摘して、終わらせていただきます。以上です。
（ 正副委員長交代 ）
◆菱田 委員 私も文化複合施設のこの件について、各委員がおっしゃいましたので、ほとんど重複してるところもあるんで、１点だけ確認、指摘もさせていただきたいと思います。私、本会議の質問でも今回のこの議案、取り上げさせていただきまして、一たん凍結をするというふうな答弁でございましたし、また先ほど来、さまざまな諸課題も提示をされております。私も老朽化であるとか、空きスペースの問題、地元の皆さんへの説明等々、さまざまな、本会議では質疑をさせていただきました。そういう、現状のさまざまな諸課題があるというふうに当委員会も今までずっと指摘されてきたわけですけれども、改めて確認をさせていただきますが、これらの点についての方向性を検討するというのは、これからということでいいんですか。
◎世古口
人権文化部長 今回、議案としてお願いしておりますのは、一たん凍結をさせていただきたいという点でございまして、細部さまざまな御指摘いただいた課題、これは早急に整理をさせていただき、御説明させていただきたいと思っております。
◆菱田 委員 これからということですね。一たん凍結をされるということは決定したけれども、さまざま御指摘のあった諸課題については、我が党からも指摘させていただいた点についても、これからというのが現状ということですね。このあたりは、市民の皆さんも、仮に凍結をされるというふうなことであれば、やっぱり、では今後はどうするんだということが一番大事なポイントになると思いますので、これは指摘せざるを得ない点でございます。この辺を早急に整理をしていただいて、我が党も、この本会議なり委員会の議論を踏まえて判断をさせていただきたいと思いますけれども、今後の適切な対応を早急にしていただくように、これは求めておきたいと思います。以上で終わっておきます。
◆浅川 委員 聞き間違ったかもわからんけども、これ廃止ということですけども、これ廃止した後は市長の判断でどうのこうの言いはりましたな。そんなんできるの。一円なりとも議会の議決がなかったらでけへんで。そこをはっきりしといてや。
◎松本
企画財政部長 今回、廃止の議案を提案させてもらうということを判断したもので、廃止する最終的な予算は議会に決定いただきたいと考えております。
◆浅川 委員 先ほどやったら、市長は何でも勝手に、これに使うねん、あれに使うねんいうことをできるような答弁やったから、改めてもう一度聞き直した。ほんで、凍結やら廃止や言うてるけど、ほんとは、この議案書には廃止って書いてあるねん。廃止やったら、もうなくなるねん、
債務負担行為そのものが。今度そしたら上げてこなあかんねんな、改めて。今までの皆さんが言っておられることを執行しよう思ったら、改めて１２億ほどの
債務負担行為か、何かわからんけども、予算上げてこなあかんねんな。ただそれだけをちょっと聞かしてもらわないかんと。どうも市民のお金、勝手にああやこうや言うてはんねん。せやから最初に言うたんは、すべてのお金は一円なりとも議決が要るねんでと、それだけを念を押しておきます。
○岡 委員長 よろしいですね。当たり前ですもんね。当然のことです。
他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○岡 委員長 他にないようでありますので
企画財政部、
人権文化部、
税務部関係の質疑、質問はこの程度にとどめます。
この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午後２時１０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時１５分再開 ）
○岡 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
これより市長に対する総括的な質疑、質問を行います。それでは質疑、質問ありませんか。
◆浅川 委員 今まで委員会でいろいろと質問させていただきました。この議案の中で
文化複合施設整備事業廃止と書いてあるねんね。ところが廃止か、中止か、凍結か、いろいろなことを言うてはったから、どれが本当やと。廃止いうたら、今行ってることを行わないということ。凍結いうたら、一時的に保留するとか、中止するとかや。ところがここの中には、ちゃんと廃止って書いてあるから、もう行わないとなった場合に、日本語の訳でいうたら、これ、２年後にまた復活するとか何とか言うてはってん。廃止となってあるねんけども、そうなるとどういう手続を踏むの。市長に聞きたいのは、廃止か、中止か、凍結か、ややこしいもんやから、ここの議案書の中には大きく廃止って書いてあるねん。だれでも結構ですわ、わかりやすうに説明して。
◎松本
企画財政部長 今回、
債務負担行為を廃止という言葉を使っておりますけども、これはあくまでも令和２年度予算に上げておる
債務負担行為、この項目を廃止するという意味で、あくまでもこの文化複合施設の整備事業、これについては一たん凍結、完成をおくらせるといった考えでございます。
◆浅川 委員 ああそう。そしたらこの１１億８８００万は、とりあえずは廃止ということか。１１億８８００万、そしたらこれがなくなったら事業でけへんのちゃうの。令和２年度でも令和３年でも、事業でけへんいうねん。せやからおれ聞いてるのは、廃止か。ここに書いてあるのは廃止やねん。ややこしいのは、令和４年までと書いてあるねんけどな。辞書引っ張ったら、今行われている制度などは、やめると。凍結いうたら、一時的に保留とか中止やねん。そしたら復活して、今の事業をしよう思ったら、この廃止いうのは省かなあかんのちゃうか。
◎松本
企画財政部長 今回、廃止としておるのは、令和２年度の予算に上げている、この
債務負担行為を一たん令和２年度の予算から廃止します。再びこの事業を再開できる折になった折には、改めて予算を上程させていただいて、お認めいただきたいと考えております。
◆浅川 委員 それやったらわかるわ。令和２年度のこの予算上げてるいうことは、１１億８８００万、これを令和２年、３年、廃止やねやろ。で、もう改めてということは、何ぼ市長が決めたいうても、今度復活するときは、改めて議案で起こしてこなあかんねん。そういうことやな。えらいややこしいこと、おれ、日本語のあれを見てたらそういうことや。ところが今まで皆さんに聞いたら、いやいや、凍結やねんと、２年後にはまた復活すんねんとか、いやいやいや、中止ですねんとか。ところがこの議案書の中にははっきりと廃止と書いてあるねん。ということは、この１１億８８００万いうのは、なくなるねんな。この事業を改めてするについては、改めて予算を上げてこなあかんねん。そういうことやね。それはいつ上げてくるの。
◎野田 市長 今回、当該事業の
債務負担行為につきましては、さきの委員会の中の議論でもあったかと思いますが、財政のいわば余裕、弾力性をつくるために必要な措置として、まさに私とすれば断腸の思いで判断をしたところでございます。現在のこのコロナ禍が一たんおさまりまして、そして社会経済がコロナ禍以前に戻るという、そこが明確に見えた時点で、速やかに同じ形、
債務負担行為としてその当該予算というものを上程をし、御審議、御決定を賜りたいと考えております。その時期につきましては、現時点、まだコロナの終息というものが見えておりませんので、いつだということについては申し上げる状況にはございません。
◆浅川 委員 これ、
債務負担行為の補正では令和４年までと書いてあんねん。ということは、令和４年までにはこれ上げてこなあかんねん。理屈からいうたら。ちゃうの。来年、再来年に上げてこなあかんねん。いやいや、理屈からいうたらな。これ書いてあるのは、令和４年までと書いてある。１１億８８００万。ということはこの令和４年まではこれ、この予算はあれへんねんな。そこをはっきりさせといてえな。
◎松本
企画財政部長 現在お認め既にいただいておった当該事業の予算につきましては、令和２年度、今年度契約をして、３年度、４年度と３年間かけて必要となる予算１１億８８００万円をお願いしておったところです。今回、一たんこの
債務負担行為の予算を廃止とさせていただきますので、改めて、計上した、予算をお願いしたときから、また、２年、３年といった形での予算をお願いすることになろうかと思いますけども、それがいつ計上できるかは、先ほど市長が答弁しましたような時期になろうかなと考えております。
◆浅川 委員 わかりました。それやったら、コロナ終息するまでわかりませんと書いといてくれな、わかれへん。これ令和４年までと書いてあんねん。令和４年いうたら、来年は令和３年や。４年まで。ほな５年には復活するというふうにとってもええねん。ちゃうの。ではないの。令和５年、４年か何かにはこの金額、変わるかもわからんけども、上げてこなあかんねんな、その事業を継続しよう思ったら。あの事業を継続じゃなしに、新たにやろう思ったら。予算上げてこなあかんねん。ということは１１億８８００万いうのは、もうなくなったんや、今回。そういうことやろ。ほなコロナやからこういうふうな施策をとったと、こう言うてはんねんけども、コロナと、おさまるのが、２年でおさまれへんかった場合は、３年、４年先にはこれ、でけへん。せやから、だれが見ても令和４年までと書いてあるから、そこまでは確かに廃止する。ほな５年目には復活さすねや。そういうことやろ。ちゃうの。までって書いてあるから。
◎野田 市長 現時点におきましては、当該事業は令和４年度中に完成をするということで、令和４年度までの
債務負担行為をお願いをし、認めていただいているところでございます。今回、コロナ禍による財政の弾力性をつくるために、当該事業を一たん凍結をし、先ほど答弁いたしましたように、コロナが終息を見た、その時点で、いわば私とすれば一番早い時期の議会で改めて、まあ恐らく３カ年程度の
債務負担行為をお願いをするということになろうかと思います。時期のことでございますけれども、コロナの終息、あるいは非常に国家財政の厳しい折ではございますけれども例えば地方財政計画等々で非常に国から地方自治体に対して十分ないわば財源というものを担保されるとか、いろんなことがなされておれば、ある程度、コロナの終息の状況とあわせながら、当初予定しているものよりは少し早い段階での議会での上程ということもあるかもわかりませんが、現時点ではコロナの終息というのがまだ見えてきていないわけでございますので、いつ上げるかということについては、先ほど御答弁を申し上げましたように、全くその時期というのは、今御答弁できる状況にはないということについては御理解をいただきたいと思います。
◆浅川 委員 いやいや、廃止って書いてあるの、市長、今、凍結言うたんかな。中止言うたんかな。何、言うた。私に対しての答えは、たしか廃止とは言うてない。中止か凍結と。せやから、それはっきり、どっちかなというのを聞いてんねん。廃止違いますんか。いやいや、この議案書には廃止って書いてますねん。せやからこれ、どっちかな。市長は中止言うたんやと思うわ。せやから、それだけはっきりしてもうたらそれで結構ですねんで。
◎野田 市長 まず、当該事業については凍結でございます。これは現在の状況をかんがみて、断腸の思いで事業を凍結ということでございます。議案書のほうには廃止ということでありますが、いわば予算書用語というんでしょうか、
債務負担行為、令和２年度予算に上げている
債務負担行為の項目としては、凍結ということになると、まだ残ることになりますから、議案書の説明としては、そのことをなくす、今そういう議案をお願いをしてるわけでございますので、予算用語、議案用語としての廃止ということになっているので、事業としては凍結ということで、あくまで予算書の中の表現方法ということで御理解をいただければと思います。
◆浅川 委員 そしたら廃止ですねんな。せやけど、その事業は云々言うてはるけども、そしたらこの議案書のここだけ変えたらええねん。凍結、廃止とかいうとこを凍結に変えたら。廃止って書いてあったら、ほんまに廃止せなあかんねん。そうでしょう。凍結と書いて、これ凍結って書かれへんの。上には追加とか何やかんや書いてあるけども。この議案書用語で、廃止は書けても、凍結は書かれへんの、中止も書かれへんの。書けるはずやで。
◎松本
企画財政部長 済みません、今回、廃止という表現させていただいておりますのは、先ほど市長も申しましたように、予算書をつくる、あるいは訂正する上での今回の取り扱いをする場合の技術的な方法として、廃止という使い方をするというのが、予算のつくり方の中に載っておるので、それに準じた対応をさせていただいてます。令和２年度の予算からその項目はなくなってしまうということをあらわすものでございます。
◆浅川 委員 せやけど、そういう文言を使ったけど、中身は凍結やということは、普通聞いたら、凍結は、氷が溶けたらまた出てくるねん。廃止と書いてあるから、事業と、ほな金額は別々か。これ全部含めて１１億８８００万、廃止やと書いてある。それは廃止いう言葉は、それは行政用語か何か知らんけども、いずれやりたいということを残したいから市長は中止や言うてみたり、凍結や言うてみたりしてんねんけども、どれがほんとかわかれへん。一本に絞ってくれたら一番ようわかるねん。おれ、あほやからな、この字のとおりしか理解でけへんねん。今行われている制度などをやめて、行わない。ほんで凍結は、一時的に保留したり中止したりするやつや。せやからこれどっちかに、令和４年まで凍結、令和４年までに中止、書いといたら、市長が言うように、コロナが終息したら復活予算を上げてこれるねん。廃止となったら、これ、事業そのものがでけへんねん。ここに大きく書いてあるで、
文化複合施設整備事業と書いてある。せやから廃止を消して、市長、このまま東の人らの、市民のために、いやいや、ちょっと一時的に中止しまんねん、やったら、これでよろしいねや。凍結ですねん言うたら、それでええねんけども、この文言が入ってる限りは廃止やろう。そこ、頭の悪い私には理解でけへんねん。市長から返ってくるのは、いやいや、コロナおさまったらまた復活しますねんということで、いつやねん言うたらわかれへん。金額何ぼや言うたってわかれへん。こんなええかげんなことで、これ、３月に我々議決したんや。せやからこの事業そのものは廃止か、中止か、凍結か。と思ってたら、この議案書そのものに廃止って書いてあるねん。継続しよう思ったら、議案書、ちょっと変えてもうたらどう、市長。それだけのことやねん。何もこだわることないがな。私が言うたから、従ってどうのじゃないねん。中身からいうたら、中止か凍結の意味合いや。廃止いうたら、もう何もかもせえへんねん。せやから委員長に頼んで、ここだけちょっと変えていただきたいと、これだけや。ほなまた、これ復活できるねん。市長、どうですか。
◎野田 市長 今、委員が御指摘いただいてるのは、予算書の表記ということでございます。一般的には予算書の表記につきましては、これはもう全国の自治体も、基本的にはほぼよく似た形での表記をしているところでございます。そして今回は、一たんお認めいただいた
債務負担行為を、現在の状況をかんがみて、事業を一たん凍結をする、その凍結をするに当たって、現時点においてその凍結の意思というものを明確にしておりますので、
債務負担行為から一たん除くという議案の上程をさせていただいているところでございますので、繰り返しにはなりますけれども、あくまで予算書の中のいわば表現方法が、その予算書の表現方法としては廃止という表現が最も適切であると考えております。
◆浅川 委員 あくまでもそう言いはるんやったら、もうそれで結構ですわ。廃止なのか、中止なのか、凍結なのかわかれへん。いや、廃止ってこれ、議案書に書いてあるからこだわるねんけど。市長、議員のときにこんなんこだわってた。イロハのイからこだわってたやん。この廃止いうの、載ってあるからそう言うてるだけで、委員長、もうええわ。何ぼ言うても、要するに事業は継続する言うてはんねん。いつするのか、それはわかれへんけども、継続するいうことは明確ですねんな。いやいや、これ聞いてはんねん。いつするかいうことは別にしても、コロナがおさまり次第、しはるねやろう。令和４年まではこれを凍結すると。それ以降は、諸事情によっては復活するいうことですわな。
◎野田 市長 現時点において当該事業は凍結をさせていただきたいという意思のもとで、今回、議会には議案として上程をさせていただいております。そしてその凍結を解除して、事業をいわば復活をさせるというのは、先ほどから御答弁申し上げております、コロナ禍の終息が明確に見えてきた、確認ができたという時点で、改めて議会に予算として、具体には
債務負担行為としての予算としての議案を上程をし、御審議を得て、そして御決定をいただき、事業化に進んでいきたいというところでございますので、いつまでにということではなく、あくまでこのコロナ禍の状況、終息というところがこれは唯一の判断材料ということで、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
◆浅川 委員 中身のことはいろいろ、理解できました。せやから皆さんの前でここまで言うてはんねんから、これ、事業、中止するわけにいかんと思う。東の皆さん、それからほかのことも、市民に約束したことやねんから。これを、廃止したから絶対やったらあかんとは言われへんから。中身、廃止って書いてあるけど、中身はもう凍結か中止かやねん。せやから、中身は継続して、やるということは約束してくれてはるから、まあそれで結構ですわ。
◆塩田 委員 私も議案６５号の
一般会計補正予算第６回の中に含まれております文化複合施設の整備に関する
債務負担行為の廃止、この問題について幾つか市長にお尋ねをしたいと思います。先ほどのやりとりの中で、この廃止の理由をお聞きをいたしましたら、新型コロナへの対応と、そしてそれに伴う、今後の
コロナ対策の財源を確保していくということが理由だったわけですね。ならば、私は財政上のさまざまな状況を踏まえて、その分析だとか、あるいは検討した中身を明らかにしていただきたいということを、この委員会の審議の中でも述べてまいりましたが、いろいろるる松本部長も説明をしていただいたり、財政課長からも説明をしていただきましたけれども、結局は漠然としててよくわからないままでした。ほかの委員のやりとりを聞いててもよくわからない部分があった。そして今、市長が、
浅川委員のやりとりの中で、財政の余裕、弾力性をつくる、こういうことをおっしゃった。この言葉、初めて出てきたことですよ。弾力性つくるなんてこと。結局、そういうことをやるために
債務負担行為を、予算書として、表現として廃止をするということに至ったという話なんですけれど、私は先ほどの委員会のやりとりの中でも、財政上の十分な検討がなされてこなかった、７月９日の公共施設のマネジメント推進会議の中でそういう判断を、入札公告の直前になって判断をされて、とめたという状態になっているんですけれども、この財政上の検討が不十分だという、私は思ってるんですけども、市長はこの判断を、事業の上では一たん凍結、そして予算書の上では廃止という判断をされた、その市長の思いや認識をもう一度改めて聞かせていただけますか。
◎野田 市長 本会議でも議論になったところでございます。当該委員会でも議論になったところでもございますけれども、今回のコロナ禍のいわば経済、税収等に与える影響というのは、リーマンショックを上回る影響が現在のところ見えてきているところでございます。そして、いつ終息をしていくのかというのも、現時点においてまだ見え切れていないところでございます。そういった中で、この状況があと１年、２年、続いていくのか、あるいは半年を待たずして終息をしていくのか、非常に不透明な状況がございます。そういった状況の中で、具体的に数字を出して、一定３０億程度の税収の減ということもございますけれども、それらをもとにする、いわばより精緻な数字というのがまだないわけでございます。来年度の予算編成をするための地方財政計画も当然現時点では出されていないわけでございます。そうしたことを総合的に勘案をして、また、今回議案として御提案しております令和元年度の決算でも、この中にも資料としてございますけれども、経常収支比率が９５．４という状況でございます。そういった意味で、万が一のことも考えつつ、一定、財政に余裕というものが必要であるかと思います。もちろん現時点において、１１４億の財政調整基金の残高もございますけれども、先が見えないので、現時点においては可能な限り、いわば財政に余裕をつくるべき、これが地方自治体を運営をする我々の責務であると考えているところでございます。そういったことを考えながら、今回、当初予算でお願いをし、市民の皆様にも文化複合施設として、ぜひとも完成、竣工の暁には、積極的な文化情報発信の拠点として、一緒にいわば文化の
まちづくりをしていこうという非常に待望の施設ではございますけれども、私とすれば断腸の思いを持ち、少しでも現時点において財政の弾力性をつくる必要性があるという判断のもとで、財政当局を含めて一定の作業をし、そして議論を得て、今回議会にお示しをしているところでございます。
◆塩田 委員 いろいろおっしゃいましたけども、財政上の弾力性をつくるということですよね。経常収支比率、９５．４％の話も出ましたけれども、この辺では財政上の、ある意味、弾力性がないというような状況だというふうに思うんですよね。ならば、その財政上の理由をもってこの廃止ということを決断をされたならば、私はできるだけ早くの段階で財政上の見通し、収支の見通しであるとか、あるいは財政調整基金の活用はなぜ考えなかったのかっていうやりとりもいろいろさせていただいたんですけれども、そういうことを含めた財政上の見通しについて、できるだけ早くに議会に示していただきたいと思うんですが、この点は市長、どのようにお考えですか。
◎野田 市長 当然のことながら来年度の予算編成、そして令和３年度から
総合計画、実施計画として我々、行っていくわけでございますので、一定の財政の収支の見通しということが我々として明らかになれば、議会にお示しをするということは、これは当然でございます。ただ、国から地方自治体に対する来年度以降の支援でありますとか、あるいはさまざまな歳出に係る国の方針というものが決まっていないものもたくさんございますので、いわば精緻な財政収支見通しを現在つくることは非常に難しい状況にもあるということについては御理解をいただきたいと思います。
◆塩田 委員 実際、内閣がかわりまして、今後もさらに新型コロナに対する対策も打たれていくんだというふうに思いますし、現段階におきましたら、今後の地方交付税等々の、国からの交付金だとか、あるいは今市長おっしゃったような方針の具体化がまだ示されてないというような状況はよくわかります。それはあるんですけれども、しかし財政上の判断で、弾力性をつくるために、よりつくるためにということで、この文化複合施設の
債務負担行為を廃止をされたと、こういう経過からいっても、議会に議決をいただいたものをわずか３カ月でひっくり返すというようなことになっているわけです、実際にね。そういった意味ではやはり、私、できるだけ早くと言ったのは、そういった国のさまざまな動きもあるであろうから、いったら具体的に時期を明らかにしないで、できるだけ早くの段階で議会にその財政上の分析、検討を示していただきたいと、こう言ってるわけです。もう一度、その点についてはどうか、お答え願えますか。
◎野田 市長 先ほど御答弁申し上げましたように、当然、国の動向、そういったことを我々、早く情報確認をして、来年度の予算編成も非常にいろんな意味で厳しく、また編成作業そのものも困難な予算編成作業、これはまあ本市だけではないところでございますけれども、そういう過程の中で、私ども一定財政の収支展望というものが見えてきた段階では、議会のほうにも速やかにお示しをしていきたいと考えております。
◆塩田 委員 ぜひ速やかに示していただきたいと。私、なぜこんなことを言うかといいますと、そういった一定の見通しができる中で、展望が見える中で、先ほどから市長、おっしゃっておりますように、コロナが終息、いつになるかわからないと、今の時点では、この事業を凍結を解除して再スタートする、そのことが言えないと、こうおっしゃってるわけですけれど、その意味では一定、展望が見える一つの指標になるのではないかというふうに思いますので、そのことをぜひ求めておきたいと思っています。そして、いつ再開していただけるのかということについては、委員会の中でも現４つの施設の今の問題点は、この整備基本計画の中にも詳しく書かれておりますし、特に
郷土博物館についてはもう４０年、５０年近くたっていて、耐震上もさまざまな問題があるし、機能上もさまざまな問題を指摘をされています。ですから、急がずともよいということではなくて、今までの計画からしても、もう当初の計画では来年の４月にはでき上がっていたものですから、それをさらに２年間、先延ばしして、今後またさらにそれを凍結をして、さらに先へ持っていくということですから、これは急がずともよいということじゃなくて、やはり急がないといけないというふうに思います。そして市民の皆さんもさまざま期待を寄せていただいております。元、東の病院が、診療所、その後、四条の家、そういうものがあって、東部の仮設庁舎をつくった、そしてそのときに市民の皆さんに示したのは、文化複合施設を今後は、あの建物をリニューアルしてつくっていくんだということも示している。その予定が随分とおくれていく。一体いつになったらこのことができ上がっていくのかということで、皆さん期待も寄せ、懸念も示されているわけですね。その意味では、先ほどの審議の中では市民への説明をぜひやってほしいと言ったところ、一定の見通しができてからその説明はやるんだというふうに部長のほうから、そういったことを考えたいということが、お示しあったわけなんですけど、私は一定の見通しというよりも、この財政の見通しも含めて、今決定をしようとしているこのこと、今回の議会の議決で決定をすると思いますよ、何らかの形で決定があると思います。そしたらその後には、やはり市民の皆さんには、こういう状況で一たんこの事業については凍結をしたんだと、御理解いただきたいということの説明を、やってもよろしいんじゃないかというふうに思います。そうしないと市民の皆さん、宙に浮いたような形で、一体いつになるのかと、いろんなうわさが飛び交ってしまうと。今でもそういう状態があるわけですから、一日も早く市民の皆さんへの説明を私はしていただきたいと思いますけれども、市長のお考えはどうですか。
◎野田 市長 今回、事業の凍結という判断をして、それに伴う予算の御審議をお願いをしているところでございます。これが私どもとすれば、一たんお認めをいただいた予算を、たとえどういう状況があるにしろ凍結をするということは、これはもう大変な判断でございます。そういったところがございますので、担当、
人権文化部長とすれば、今後この事業の見通しというものが明確になって、それもあわせて市民皆様にお伝えをしたいという思いというのが強いかと思います。しかし一方で、一たん認めていただいた予算というものをコロナ禍の中ではございますけれども、一たん凍結をするということ、この後の議会の結審でお認めをいただけたということであれば、まずその事実については、市民皆様に何かの形でお知らせをし、そして当然、コロナ禍の終息という状況に応じて、私ども、その事業をいわば凍結を解除をし、事業を行っていくスケジュール、あるいは、もしこの間を、ただ同じ形のものをいわば凍結をし、いわば解除するというだけでなく、少しでもこの間を利用して、社会ニーズ、市民ニーズも少しでも酌み取れるところがあれば、当然酌み取る作業というのはこれは原局も行っていくわけでございますので、そういったところの説明も含めて、やっていくべきではないかと考えておりますので、部長のほうはいささか慎重な答弁をさせていただいた、これは部長の職責としては当然でございますので、これは議案を提案する最高責任者の私と、議会側がお認めいただいたという、その結果をもっての市民への報告というのは、これは私は必要であると考えておりますので、先ほど申し上げましたように、何らかの形での市民皆様へのお知らせということについては、行っていきたいと、これは市長として考えております。
◆塩田 委員 何らかの形で市民にお知らせをすると、事実をお知らせをするということと、市民ニーズを酌み取る作業も行っていきたいと、こうおっしゃった。私はぜひそういう作業を行っていただきたいと思います。市民の皆さんがやはりそれだけ期待を寄せてる、そういう施設でございますので、一たん凍結というだけでは、これは一体どうなるのと、先ほどの
浅川委員とのやりとりじゃないけど、中止なのか、凍結なのか、廃止なのか、よくわからんやないかというような話に当然なるわけでして、そういった市民の皆さんのお気持ちにきちっとこたえる、その作業をやっていただきたいし、また、市民の皆さんの願いを酌み取る作業というものをぜひやっていただきたいということを要望して、私の質問終わっておきます。
○岡 委員長 他にありませんか。
では、私からもよろしいか。
（ 正副委員長交代 ）
◆岡 委員 私からも端的に数点お聞きしたいと思うんですが、今、各先生方から廃止、凍結、延期っていうのもあるんですね。もともと議案を拝見すると、廃止になってるということですね。今、野田市長の御答弁を聞いたら凍結となってます。先日の報道があったと思うんですが、それは何か延期になってるということなんですね。市長、もともとこれ、経緯があると私は思うんですね。平成の２５年、公共施設再編マネジメントの話、当然あるんですが、しかしこれはそれ以前から、これ、市長とも当時、市長が議員時代からもお話しさせていただいてたことも含めて、もともとは市民会館ですね、耐震、震度５強で倒壊する可能性が高いということで、市民会館をどう建てかえていくのかという議論から、まず大きな事業として発端がありました。これは文化創造館という形で一応事業結実を迎えたということです。加えて学校の耐震化、これも市長と取り組ませていただいたと、私もそう自負してます。約２００億円の予算を投じて、子供の安心、安全が第一じゃないかと。将来、未来を見据えて、やっぱり子供の安全を最優先にしていく、これが我々大人の責任ではあるということで、当時２００億といえば、本市の予算規模からすると巨額な予算であったと思います。しかしこれも市長、断行されて、結実したと。その上で公共施設再編マネジメント計画があると。いろんな施設、耐震化補強をしてきて、一部統合、廃止ももちろん出てきたと。これはまあ行政改革プラン含めての
取り組みであると。私は市長のされた事業に非常に敬意を持ってきてましたし、我々も微力でありますが賛成して、また、推進に、地元対策にも協力してきたという自負がございます。特にこの文化複合施設に関しては、私にとりましては、もう地元中の地元です。当時、東診療所と四条の家を廃止するに当たって、物すごい反対運動が起こったんですね。当時、自治連合会長と、南四条町の自治会の会長、当時のですね、矢面に立ったんですね。私が市長の方針に賛成して、これを推進するという立場を鮮明にしたところ、非常に地元から厳しいおしかりとバッシングを受けたっていう、これは経緯があると思います。それでも市長もそれを貫いて頑張ってこられたんですね。ただ、地元は地元のやっぱり意向がある。四条の家の跡、東診療所の跡を、我々やっぱり地元からすると廃墟にしてはならないと。これを空洞にするということは、我々はこれはもう到底容認できないという、市長との、これはもうお話し合いの中で、市長もいろいろお考えを、検討いただいて、また当時、原局の皆さんも、いろんな工夫を、検討していただいて、
郷土博物館、埋蔵文化財センター含めて統合して、一体型の施設をここに整備して、瓢箪山地区の活性化、ひいては東大阪全体の文化水準の向上というところで進んできたのかなと思うんです。加えて、我々やっぱりどうしても懸念なのは、
郷土博物館ですね。私どもの自治会、連合の中では一番東側、山の上にあるんですね。築４０年、耐震化も満たない、非常に厳しい状況で、しかもあそこは土砂災害の非常に厳しい地区であるということも、これははっきりとマップに書いてます。といいながら、我々は当然地元の子供たちの社会見学を
郷土博物館に行かせてるわけですね。私も自分とこの子供、地元です。縄手小学校におります。
郷土博物館、しょっちゅう行かせていただく施設ですが、それが耐震化について、これは統合、文化施設統合の案ではあるけれども、しかしながら
郷土博物館、埋蔵文化財センターの耐震に対する対応やと思ってるんですね。これを不急だという答弁もらうと、これは我々やっぱり地元としては非常に厳しいですね。容認できないです。だって南海トラフ地震が非常に高い可能性で起こるということと、あと昨今の集中豪雨ですね、天候の変動によって大雨が降ると。特に
郷土博物館は山の斜面、非常に勾配のきつい場所に建ってますので、当然、集中豪雨等があれば、災害の最前線にある施設なんですね。ですからこれを、未来、どこまで凍結されるのか、それはまあわからない、原局の御答弁ですと、今のところ持ち合わせてないということなんですが、それはちょっとおかしいのではないかなと。だってもともとこれ、子供たちの安全を含めて、市民の安全が最善、最優先だと今までずっとやってきて、それが野田市政の非常に大きな特徴であって、市民の支持が高い一つの大きな素因になってると私は思ってまいりましたので、しかもこれ地元中の地元で、これをいつやるかわからないですね、凍結ですね。フリーズですから、いつ解けるかわからないんですね。南極の氷がいつ解けるかわからないとおり、このコロナの氷がいつ解けるかわからない中で、今これ、耐震性が非常に問題になっている施設をこのまま市民の方に使い続けていただくということになります。ただでさえ令和４年までこれ使い続けるというふうに答弁が、本会議でもあるんですが、さらにそこから、何年かわからないが延期すると。当然、我々子供を持っている親、また、地元の住民、ひいては東大阪の市民ですね、これを利用しておられる方の安全に関して、じゃあどう担保していただけるのかっていうのが、原局からほとんど返答が返ってこないです。行政改革プランがどうであるとか、その話は当然わかります。しかし、行財政改革なんていうのは、市民の安全の上にあるんですよね。どっちが優先かって、やっぱりあると思うんです。当然、財政状況の執行、それは当然、理解します。しかし実際に今、財政当局から、今のところ具体的なシミュレーションがありませんとか、未来の展望に関しては、何か、今と未来の取捨選択という話もあって、いや、これ、将来のことかっていうのが地元の声であると思うんですが、市長はその辺をどのように御認識していただいて、これを決断されたということですか。
◎野田 市長 まず当該事業の凍結につきましては、先ほど御答弁いたしておりますように、財政の状況というものが非常に不透明、特に令和３年、４年度、直近の財政もまだ見えてこないという中で、財政の弾力性を少しでもつくる必要、結果としてそのことが市民に対して責任を持ついわば姿勢であるという判断のもとで、現在、具体の議案として御審議、御決定をお願いをしているところでございます。一方、
郷土博物館、あるいは埋蔵文化財センターと、社会がどういう状況にあっても、文化あるいは芸術の必要性というのは、ある意味、従前以上に多くの皆様が必要性を感じ、それへの
取り組みというところが求められているということも当然承知をしております。また、地域の皆様だけでなく、市域全体、あるいは時として市外の方も訪問される施設でございますので、その安全性というものについて十分に考えていかなければならない、これも当然でございます。そういったところを私ども総合的に判断をしつつ、現在のコロナ禍が一日でも早く終息をすることを願い、また私どももできることを全力で行うことによって、この当該事業も凍結から、いわば再開へと結びつけることができるものだと思います。いろいろと御心配の点も当然ございますし、その心配な思いというのは共有をしているところでございますので、できる限り、まずは安全性というものを考えた既存施設の運営ということは当然でございますので、改めて所管、原局を含めまして、市民の安全性ということは特に重視をしながら、凍結期間中の対応、運営、運用については考えていきたいと思っております。
◆岡 委員 市長の思いはお聞かせいただいたんですが、市長らしくない、あいまいな答弁かなと思いますね。市長は比較的そういうことに関しては、結構ストレートに直球で対応してこられたと私は思います。加えて、先ほどお話がありましたけれども、これ当然地元があるんですね。もう先ほど、私も演説しましたので、東診療所と四条の家の跡をどう考えるのかっていうことで、当時はいろんな議論があったかと思います。私も市長とともにこの説明会に臨んだこともあったやに記憶しますし、種々いろんな議論があって、地元の御理解をいただいた上で、物すごく厳しい反対はありましたが、何とか四条の家においては、五十忠さんに代替施設を引き受けていただき、また、東診療所におきましては、地域の民間の医療機関に患者さんをお引き受けいただいて、うまくいったという経緯があります。それも、やっぱり地元の自治会、また地元の皆さんの強い御理解、強い信念があったからこその、成就したことであると思うんですね。あのとき、原局もちょっとやっぱりひるんだと思うんですね。それぐらいの反対運動であったと思います。私どもも家に毎日市民が押しかけるというようなこともあって、家族もちょっとかなわんなと言うてた時期もありましたが、それを乗り越えて四条の病院と老健の跡について、市長も一定の御判断をいただき、その上で地元にも丁寧に説明をしたということが今のこの成功に結びついていると私は思います。しかしながら、そういう経緯がある中で、今、原局の答弁聞いてますと、地元には一切説明がまだないと。これが明確になったら説明をしますということであったんですが、しかしそれはちょっとおかしいのではないかなと思うんですね。だってもともとこれは市長が公約で実現しますとおっしゃって、お約束して、これを進めておられると。マニフェストもあって、執行に対して進行してきたという経緯があるんですね。ですから、本来はやっぱり丁寧に地元に御説明されるべきであったのではないかと思います。私自身も、ほとんどこの話は寝耳に水で、議案が出てくるまではほとんど何の説明もなかった、まあそれはそれで私の個人のことですので、まあまあ、私がそのような存在かということだと思うんですが、しかし地元の市民は違うと思うんですね。だってもともといろんな経緯があって、この施設を待望してこられたんですね。ですから順序がやっぱりちょっと逆じゃないかなと思いますね。あるときは先に説明して、我々が闘って実現したということもありながら、しかし今回は何も固まってないので、固まってから説明しますねんみたいな、そういう答弁ですね。議案には廃止、市長は凍結、マスコミ報道は延期と、３つの用語が並んでるんですね。それは当然、地元からしますと、何が事実か、何が憶測かわからないんですね。だから当然これは地元からするといろんな憶測を呼びます。ですから、やっぱり地元には丁寧に御説明をされるべきであったのではないかと思うんですが、市長の御見解をお聞かせください。
◎野田 市長 先ほど答弁をいたしておりますが、当該事業につきましては、明確に文化複合施設というものを設置をしたいという考え方、これはもちろん、議会への議案説明、あるいはそれ以前の段階から、当然私自身のマニフェストにも入っており、そういった意味では一定の御説明をさせていただいているものと思っております。結果としてその後、具体の要は予算として、本年３月に
債務負担行為としてお認めをいただいたわけでございます。その後、コロナ禍が非常に厳しい状況になってきたということで、先ほどから答弁いたしておりますように、理由から、今回、当該事業を一たん凍結をさせていただきたい、そしてそのための具体のいわば議案を上程をさせていただき、御審議をいただき、御決定をいただきたいと考え、今そのことが進んでいるところでございます。一たん議会でお認めをいただきましたいわば予算案、特に大きないわば事業予算案を今、私ども、それを一たん事業を凍結をしたい、その意思を持って具体の審議をお願いしているわけでございますので、議会の最終的な御判断が出る前に、私ども、地域で具体的に話をさせていただくということは、これは控えるべきものではないかと思っております。当然のことながら、最終的にお認めをいただきましたという、その後には、なぜこの事業を凍結をしたのかということにつきましては、これは何がしかの手法を用いて市民皆様にはお知らせをするものと考えておりますし、また、現在のコロナ禍の状況のいわば進展というもの、そのあたりを十分にらみながら、原局においては、市民皆様にはその経過報告も一定やるべきものだと思っております。ただ現場としては、非常にまだ先が見えない中で、じゃあどうなんだということの説明をできない状況の中で、その説明というのは、ある程度状況が見えるという形になれば、丁寧にしていきたいという思いはございますけれども、ここは先ほど私も答弁いたしましたように、なぜ事業を凍結をしたのかということと、今後その事業が具体的にどうなっていくのかということとは、ここは少しいわば２段階の形で市民皆様には御説明をしていきたい、そういう必要性があるのではないかと考えております。
◆岡 委員 市長のお考えはわかりました。理解したという意味ではないです。市長のお考えはわかったということです。これは先日、私は秘書室に市長の任期についてお聞かせいただいたんですけども、令和５年の１０月だというふうに御答弁があったと思うんですね。私はやっぱり政治家として、野田市長の就任当時からお支えしてきたという自負があります。ですから野田市長におかれては、やっぱり公約はきちっと守っていただきたい。それがやっぱり野田市政が未来永劫、光ある市政と判断される大きな素因になると、私はそう考えております。ですから、今、令和４年までの債務負担がこれでなくなるということになります、議決されると。次、いつ出されるのかわからないということで、そうしますと、実際に野田市長が任期の最中ですね、これが再び実行できるのかということを、まずこれ私は懸念をしておりますし、当然これをしっかりと結実するためには、そういう意味で、この３月に議案を出されたのであると、私はそう思っております。それと重ねて地元の意向、やっぱり市民の信頼をかんがみて、私もこれは判断していかざるを得ない議案かなと考えております。るる申し上げましたが、私といたしましては、やっぱり地元、瓢箪山の一住民として、これは何とか野田市長の任期中に設立をしていただきたい、これは地元との約束であったと、私はそう思いますので、それは、あとは私がどのように判断するかということだと思いますので、この程度でとどめたいと思います。以上です。ありがとうございます。
（ 正副委員長交代 ）
○岡 委員長 他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○岡 委員長 他にないようでありますので、市長に対する総括的な質疑、質問はこの程度にとどめます。
この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○岡 委員長 御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回は明日、２９日午後１時より委員会を開会いたします。
本日はこれにて散会いたします。
（ 午後４時１７分散会 ）...