「東大阪市議会 2020-09-18 令和　２年　９月１８日民生保健委員会−09月18日-01号」の議事録内容

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東大阪市議会 2020-09-18
令和　２年　９月１８日民生保健委員会−09月18日-01号

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最終取得日: 2021-06-22

令和　２年　９月１８日民生保健委員会−09月18日-01号令和　２年　９月１８日民生保健委員会令和２年９月１８日　　民生保健委員会（　出　席　委　員　）　　　西　田　和　彦　委員長　　　上　原　賢　作　副委員長　　　那　須　宏　幸　委員　　　谷　口　勝　司　委員　　　西　村　潤　也　委員　　　笹　谷　勇　介　委員　　　吉　田　聖　子　委員　　　松　平　　　要　委員（　関　係　部　局　）　　　市民生活部、福祉部、生活支援部、子どもすこやか部、健康部（　付　議　事　件　）　　　・議案第６１号　東大阪市重度障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第６２号　東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分

　　　・議案第６５号　令和２年度東大阪市一般会計補正予算（第６回）中本委員会所管分　　　・議案第６６号　令和２年度東大阪市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２回）　　　・議案第６８号　令和２年度東大阪市介護保険事業特別会計補正予算（第２回）　　　・議案第６９号　令和２年度東大阪市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１回）　　　・議案第７３号　市有債権の放棄に関する件　　　・２請願第１号　公立保育所４園（鳥居、岩田、御厨、友井）募集停止の延期を求める請願の件（継続審査事件）　　　・２請願第２号の２　子育て環境の充実を求める請願の件（継続審査事件）　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分開議　） ○西田　委員長　　委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。　本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり、議案７件、請願２件であります。なお今定例会の委員会につきましても本会議同様、新型コロナウイルス感染症の予防及び拡大防止の運営を行ってまいります。また委員会室においてマスク等の着用を徹底しておりますので、委員、理事者各位におかれましては、熱中症対策として適宜水分補給を行っていただくよう申し上げておきます。　それでは審査の順序並びに方法について御説明いたします。審査の順序につきましては、まず健康部に対して審査を行い、次に市民生活部、福祉部、生活支援部及び子どもすこやか部の２グループに分けて審査を進めていきますので、御理解よろしくお願いいたします。　次に審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後、一般質問を行いたいと思いますので御協力をお願いいたします。なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審査におきましては、市長総括を含めて２日間で質疑質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても、委員の質疑質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。　最後に、市民生活部次長、市民室次長、市民課長、消費生活センター所長、国民年金課長、障害福祉事業者課長及び介護認定課長につきましては出席を求めておりません。審査の過程において必要があれば、その都度出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力をお願いいたします。　それでは、本委員会に付託されております、議案第６１号東大阪市重度障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例制定の件、以下、２請願第２号の２子育て環境の充実を求める請願の件までの９案件を一括して議題といたします。　なお、市民生活部より提案条例案の概要、補正予算案の概要についての資料が１部、福祉部、生活支援部及び子どもすこやか部より補正予算案の概要についての資料が１部ずつ、健康部より補正予算案の概要、報告案件の概要、提出案件の概要についての資料が１部、合計５部提出されておりますので、御確認ください。　これより健康部関係の審査を行います。議案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆松平　委員　　本会議でもお尋ねをしたんですが、今議会で、長瀬診療所に対する債権、清算をして、残りが約５億の残額の債権についてこれを放棄するということですけれども、原資はもともとは市民の血税であります。今回本会議でも申し上げましたように、税務の見直し等、減免の見直し等で収益を図るというふうな方策をとられてる一方で、けた違いの額の債権を放棄をしていると。ただ、理由については、ことしの３月の末でもって、先年度末ですか、をもってもう診療所は閉鎖をしたので、もう取りようがないので債権を放棄すると、これが一つの理屈ではあるんですけれども、やっぱり市民の血税であるということを考えるときに、果たしてそれだけの理由で納得できるのかどうかというところがポイントになってくるかなというふうに思います。もっとも、今の健康部長がかかわってきたという期間というのは本当にごく最終段階のわずかなところでしょうけれども、行政としての連続性を考えると、本会議の答弁の中では、当初から健康部長が運営委員としてかかわってきたと、かかわりながら、約３０年に及ぶ期間の中で積み重なってきたいろんな要因があって先年度に閉鎖をするということになったわけですから、この間の検証、市として公設民営という形をとりながらそこに投入した公費というものを回収できなかった、その原因というのはやはりきちっとしとかないかんなというふうに思うんですけれども、ここでは、本会議では、設置及び運営に市が参画してきたけども債権放棄という状況に至って、市としても責任を感じざるを得ないという答弁をされておりました。あるいは運営委員として参画して運営経費に係る議論を重ねてきたけども難しかったと、こういうことなんですけど、この辺の中身について現部長が知り得る範囲内でもう少し詳しく、こういうところに問題があったのではないかと、これを放置してきたことが今日に至ってるんじゃないかとか、ここの改善が全く進まなかったと、ここの経営的な問題があったにもかかわらず手だてができてなかったと、いろんな側面があると思うんですけれども、わかり得る範囲でお答えいただけますか。 ◎島岡　健康部長　　今、松平委員からの御質問でございます。長瀬診療所につきましては昭和６１年の３月に開設をいたしております。当初からやはり経営的にはかなり厳しかったということで、それは何でそう申し上げるかというと、開設当初より貸付金という形での運営の補助が行われていた。逆に言いますと、そういう貸付金がなければ運営が成り立っていなかった、こういう経営状況であったというふうに考えております。この状況というのは今日に至るまで変わってきていないということで、内容につきましては、いわゆるかかる経費と、収入という、診療報酬という差、この点があったというふうには考えておりますけれども、どちらにいたしましても、一義的には経営努力というのは診療所側が行うものではございますけれども、そういったところでの市のかかわり方については、もう少し何かできなかったのかということは、考えるところではございます。　以上でございます。 ◆松平　委員　　当初より、歴史的に言うと同和対策事業という特殊な分野の事業形態であったと、だからもうどんなことがあったって、赤字なんだけども、貸付金、補助金なしには運営ができないと。しかしこれは同和対策の一環としてやってきたんだから、だめだったらだめで、もうそれでおしまいだという当初からの思い、そういう政策であったのか、それとも、やはり同和対策事業とはいえ、一つの診療所を民営をしていくと、公設民営をしていくと、民営である限り貸付金は債権者の責任でもって回収できるような経営方針を持っていくべきだった。しかしそれが失敗してしまったのか、うまくいかなかったのか。うまくいかなかったとしたら、そこはどこに原因があったのかということを、やはり市民に説明する必要があると思うんですけども、当初からこれはもう無理だと。本会議の答弁、今のお話聞いてますと、もう６１年の設立当初から収支状況は思うように好転しないままずっと来てた。だから幾ら貸したって、貸すということは、貸したり補助を出したりするということは起爆剤なわけだから、この起爆剤を使って好転をしていくというふうな考え方でもって、起爆剤として投入したけども、起爆剤にならなかったからこれだけの蓄積がされてきたのか、それとももう当初から、同和対策の一環なんだから、これは貸付金という名目であるけれども、実際にはそこへ予算を投入せざるを得なかったのか、その辺はいかがなんでしょう。 ◎島岡　健康部長　　ちょっと当時の状況からしますと、設立というのは旧の同和関連の法律に基づいての施策であったであろうというふうには考えてございます。ただその当時から民営で事業が成り立って今後いくというような方針がなかったかというお尋ねでございますけれども、それについてはちょっと今現在ではわかりかねるところではございますけれども、当時につきましては、当然法律のもとでそういう事業がなされておったということはあるかというふうには考えております。途中で貸付金から補助金に切りかわっていった、いろんな歴史的な経過、法律の改正等、廃止等ありましたので、時代に即した形になっていったんであろうというふうには考えております。ただ、今現在、我々の手元には、その中でどういった改善策が具体的になされていったのかというのが記録として残っておりませんので、状況としては推測の域を出えへん部分はありますけれども、結果がこういう形でございますので、本会議で御答弁申し上げたとおり、少なからず責任はあるということは申し述べたとおりでございます。 ◆松平　委員　　例えばその一例として細部についてお尋ねしますけども、残った５億円という名目だから、５億円という名前を使いますけども、当初はいろんな金額があったんだろうと思います。この中で、公設民営という中で、民、営というのは民営ですよね。この貸付金というのは運営費として使われたのか、公設の設、つまり設立をした設備の設備代として使われてるのかというのは、今つかんでおられますか、わからないですか。 ◎織田　地域健康企画課長　　設立当初からの貸付金、補助金につきましては、原則運営に充てる資金という形で市からは支出をさせていただいております。ただ、その中身について、その一部が例えば施設の修繕に使われたのか否かというところは、申しわけございませんが、今ちょっと健康部で持ち合わせる資料では確認はできないということでございます。　以上でございます。 ◆松平　委員　　だから長いことの、長い期間の間ですから、もうかすみの中、霧の中に入ってる部分というのはたくさんあるんでしょうけれども、ここのところをきちっと総括をせずに、まあ仕方がない、同和対策であったんだから、これはこれで、法律がなくなって返すめども当然ないだろうから、しばらくの間様子を見て、だめな場合はもう債権放棄も考えなきゃならないなというふうな方針であれば、当然、運営委員に入ってたって、何とかこれを、事業を再建して強化をして経営を改善して債権回収しようというような努力には絶対結びつかないと思うんですよね。歴代の恐らく運営委員に入っておられた行政マンはそのようなお考えだったのではないだろうか。これ、本会議でも指摘しましたように、銀行が債権者であるような場合、銀行から企業の再建のために人が遣わされるけど、これがなかなかうまくいかないのは、自分のことではないと、いずれ倒れても自分は銀行へ帰るという人が再建の計画の中に当たってるので、なかなか本気を出せないという、当時の経営者の総括がされてましたけれども、それに倣って考えると、やはりどこかで、努力したってもうそれは無理なものを最初からお金を投入してるんだから、これは再建のしようがないという構えでもって行政がかかわってきたというふうにしか思えないんですけど、その辺のところはどう総括されてますか。 ◎島岡　健康部長　　過去の残っておる記録の限りではございますけれども、最近、私の前というか以前の時代でございますけれども、当時やはり大阪府下でもこういった公設民営の診療所についての方向というのが大きく変化していった時代があったようでございます。そういった中で、他市でも、診療所を違う形態に、また経営形態を変えたりとかさまざまなことがなされておりました。東大阪市健康部のほうでもそういったことを検討したということは記録には残ってございますけれども、結果的には従前と変わらない状況であったというふうに確認をしております。そこがなぜできなかったのかというのは、ちょっと我々わからないわけですけれども、結果としてはそういう形になっておるということでございます。委員がずっと先ほどからおっしゃってるように、市としての対応、働きかけが足りなかったという御指摘につきましては、これはもうそういう部分もあったのであろうというふうには我々も感じております。 ◆松平　委員　　歴史的な、これ、総括をしていかないかんのですけど、同和事業というのは一定の歴史的な経過の中で大きな成果を上げた事業であったと思いますし、効果もあったという検証をせないかんと。しかし途中でこの同和事業というのが、予算的に国の法律が改正をされてなくなっていく過程の中で、ソフトランディングの手法というものが、同和予算なしに、当初は同和行政であったものが、予算の裏づけなしにやっていけるのかどうかというソフトランディング、ここのところに努力を傾注されてなかったのではないかなというふうに私は推測するんですけども、副市長、福祉の現場でいろんな形で関連予算を見てこられた中で、総括的にどのようにお考えになっておられますでしょうか。 ◎立花　副市長　　この長瀬診療所につきましては、毎年といいますか、経営の決算なり、そういったものを、健康部のほうで調査というか、審査をしながら運営委員会の中でも発言してきたということは、今発言のとおりでございますけれども、恐らく診療所自体もやっぱりそういう経過がございますので、存続したいというふうな思いはあっただろうと思うんですけども、なかなか経営として、また市のほうに償還金といいますか、返さんといけないお金が億単位であるというところからすると、もうこの辺で、やっぱりいわゆる返すお金もなくなってきたという、また経営自体が非常にしんどくなった、患者さんも減ってきて診療報酬も少なくなってきたというところで、一定の委員会としての見切りをつけたんじゃないかなというふうには、私はそういうふうには考えておるんですけども。ただ、委員がおっしゃったように、多額の償還金が残ってるということについては、恐らく毎年督促をしてるんだろうと思うんですけども、なかなか返していただけなかったということについては、何らかのそういうふうな、少しでも償還できるような方法はなかったのかなということについては、我々としても遺憾であるというふうには思っております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　だから本来、これ、同和行政ではなかって、貸し付けをするということになれば、これは回収にかなりエネルギーを費やすんじゃないかという私の推測なんです。同和行政で出発して、同和行政がそのもの本体なくなったんだから、たまたま法律に基づいて市が設立をした、市が生み出した、生み出したもんですよね、だれかが生み出したもんじゃない、市が生み出したもんですよね。その生み出した者の責任というのをどうするのんかという話なんです。これ今、人間に例えれば産んだ親の責任ですよね。運営委員会に任せるということは、もう青年になったから自分の足で歩きなさいよと、ただし自分の足で歩くためにはいろんな補助は必要ですよねというような形でスタートした、その親の責任として、いや子供がちゃんとしませんでしてんと、ちゃんと言うて聞かしたんですけど、ちゃんとしいや言うたんですけどだめでした、では済まない本来はずなんだけども、行政のほうの側としたら、だって東大阪が別に同和行政始めたわけじゃなしに、これ、国の施策なんだから、我々がそこへその責任を最後持ってこられるのは困るよねという意識でもって取り組んでこられたんだったら、今副市長が言われたように、もうこれ以上無理やというのは、せめて１０年前に考えてたとしてもですよ、その前に２０年あるわけですよね。　じゃ原局のほうへ聞きますけど、最終的な５億円の、清算をして５億円ですけど、マックスから減ったことはあるんですか、少しでも回収はされたんですか、それとも全然されてなかったんですか。 ◎織田　地域健康企画課長　　長瀬診療所に対します貸付金につきましては、平成８年までは一部ずつの返還等もございました。貸付金の総額としましては７億２９５０万円、長瀬診療所の貸付金の総額でございます。それに対しまして、償還のほうにつきましては１億６４９０万円償還のほうはしていただいておりましたので、平成８年以降償還がとまってる分の残額として、５億６４６０万円の実際には未償還金があったという現状でございます。 ◆松平　委員　　すると最初の１０年間は、少しずつでも償還できるような運営だったということでいいんですか。１０年後以降から悪化していった。本会議の答弁では、６１年の設立当初から収支状況は思うように好転せずというふうに言われてましたけど、平成８年までは１億６０００万の返還、返金をできるぐらい、償還ができるぐらいの経営状況だったと理解していいんですか。 ◎織田　地域健康企画課長　　実際には、部長も最初のほうでちょっと答弁させていただきましたように、やはり運営自体は貸付金なりがないとなかなか難しい状況にあったということは現状としてあったとは思われます。実際にはその中身がどうだったかという精査は我々もその当時のものはできてる状況ではございませんが、貸し付けをさせていただいたその金額を、一応５年間据え置いた後の償還という形でさせていただいてますので、その分を、実際には貸し付けさせていただいた額で貸付金の償還がされてた可能性もあるのかなというふうに思います。だから経営上の黒字であったか否かというところとは、ちょっとすいません、答弁がちょっと適切にはお答えできませんが、運営上、やはり貸付金がない状況の中で運営を続けるというのはすごく難しい状況にあったのではないかなというふうには推測できます。 ◆松平　委員　　つまり償還はできたけども、それは貸付金があったから償還ができてるんだと、貸付金がなければ償還はできてなかったんじゃないかという推測だということですね。それはわかりました。今日ここへ来てしまって、これについて反対しても仕方ないなという思いは私も持ってます。ただ、このことを何ら教訓にせず、同じようなことを繰り返すようなことではいかんというふうにも思ってます。　ここから先は質疑ではなくて質問になるんですけれども、から後でしますけれども、その質疑の最後に当たって、今同様の貸付債権、同じような状況に置かれてるというのは例えば健康部所管で幾つぐらいありますか。 ◎織田　地域健康企画課長　　実際には、貸し付けをさせていただいてた診療所としては、今回３月末で閉院しました長瀬診療所、あともう１カ所、荒本平和診療所、こちらのほうにも貸し付けのほうは過去させていただいて、実際には未償還額が残っているという状況でございます。　以上です。 ◆松平　委員　　じゃ、あとは質問の中で、この質疑の中で、今お答えいただいたさまざまな問題点というものが、今後どんなふうに生かされるのかということについては、後ほどの質問、一般質問でさせていただきます。一たん質疑終わっときます。 ◆上原　委員　　すいません、私、関連で質問させていただきます。この問題については私も何度も議会でも取り上げてきたんですけれども、今平成８年からもう二十数年間、返済、返還をされてこなかったということもお話がありましたが、当初貸し付ける際、普通さまざまな貸し付け、市がやりますけれども、そのときは大体連帯保証人や担保等があると思うんですけれども、この診療所の貸し付けの場合は連帯保証人や担保というのはとってあったんでしょうか。 ◎織田　地域健康企画課長　　長瀬診療所に対しましては、運営資金の貸し付けに関しましては特に要綱等も定めておりませんでしたので、契約書での契約という形で貸し付けを行っておりました。その中で、利息のほうも無利息ですし、担保も特に設定はしてなかったという状況でございます。 ◆上原　委員　　それは一般的には考えられへん、非常に多額の貸し付けですのでね。結局それがこの回収できない要因をみずからつくっちゃったんじゃないんですかね。 ◎織田　地域健康企画課長　　先ほど松平委員からの御質問で部長のほうも答弁させていただいてましたように、やはりその運営自体、なかなか収入が思うように伸びなかった、患者数が伸びなかったさまざまな要因はあろうかと思いますが、そのあたりで、実際には貸し付けていた額が将来的に全額償還されるかどうかという見通しについては、この当時、患者さんの状況を好転させる、何かそういうのがあれば可能だったのかもしれませんが、今この時点で過去の経過を確認させていただく中では、当初からなかなかそういうのは難しかった、展望としては難しかったんじゃなかったかなということは推測はできると思います。 ◆上原　委員　　ほんで、なぜつけなかったのかなというのは、それはもう同和対策事業ということのもとでなのかなと推測はするんですけれども。経営難だったということなんですが、平成１７年度の包括外部監査がありました。そのときの指摘で、当初貸し付けがあった後、平成９年から平成１８年の間には３億５８３０万円の補助金がここの同診療所には補助金として出されていると、これはもう返ってこないお金として出されていると。それで、平成１７年度の包括外部監査では、平成１６年度で繰越金が２１８０万４０００円あったというんですけど、ここは事実ですかね。 ◎織田　地域健康企画課長　　平成１７年度の包括外部監査でもさまざま指摘をされております。補助金の支出の合理性であったりその妥当性、あと実際には、委員御指摘のとおり繰越金等々についての指摘はございました。金額についてもそのとおりでございます。 ◆上原　委員　　そのときに監査の指摘で、この繰越金は東大阪市から補助金を受けて計上されているものであり、還付させる必要があるのではないかと考えられるというふうな指摘があったんですが、ここについては市としてどのような受けとめ、検討がされたのか、ここが全然ないように思うんですけども、いかがでしょうかね。 ◎織田　地域健康企画課長　　委員御指摘のとおり、平成１７年度の包括外部監査の中で、繰越金について、実際に補助金の妥当性というところで、やはりいわゆる内部留保的なものを返還に充てさせるという指摘があったにもかかわらず、実際には、その議論といいますか、そういったものが運営委員会の中でなされたというのは、ちょっと我々の手元で残ってる資料の中には経過としてはないというような状況ではございます。 ◆上原　委員　　そこは、平成１４年に以前の同和対策事業をやる根拠法である地域改善対策特別措置法が失効してなくなって、もうそういう特別扱いやめましょうということになっていたにもかかわらず、その後の包括外部監査の指摘、法律もなくなって、そして補助金の合理性もない、そしてしかもその補助金があった中で、２０００万円以上の繰越金が出ていると。これはやっぱり貸付金として存在してた、残ってたわけですから、一定やっぱり償還させるべきだというのは非常に合理的な判断だと思うんですけども、ここについて何ら議論した形跡がないというのは、そこに行政の責任を感じてもらう点があるんじゃないかと思うんですけども、部長はどうですか。 ◎島岡　健康部長　　恐らく１８年度の中で、１７年度の包括外部監査ということでやられたというふうに思います。そういった中で、今委員が御指摘されました留保金の指摘もあって、今から振り返りますと、補助金につきましても平成１８年度限りで１９年度からは補助金もゼロということでなっておりますので、議論の経過が残っておらんということでのことについてはまことに申しわけなく思っております。ただ、そういった形で留保金があるという中での補助金の打ち切りというのも、一つの理由であったのかなというふうには考えてございます。　以上でございます。 ◆上原　委員　　補助金の打ち切りはしたんですよ。しかし、補助金を出してきた中で、当時は例えば、２１８０万４０００円の繰越金ですから、ちょっと運転資金は当面必要かもわからないんで、少し差し引いたとしても、一千数百万円ぐらいはまだ回収できたはずだと思うんです。そういうことをしなかったんですよ、ここの市は。それだけ、何ていうんかな、過去の経緯をずっと引きずって、法律の根拠もなくやってきたと、ここにやっぱり反省点を持ってもらうことが要るんじゃないかなと。何度もこの間も、部長が部長じゃない間でもいろいろ話もさせてもらったこともありますし、本会議等でも質問もさせていただきましたけれども、もっとこの包括外部監査の指摘があった時点でやっておけば回収できる金額はもう少しあっただろうと、これは考えられるんじゃないですか。 ◎織田　地域健康企画課長　　委員御指摘のとおり、実際には包括外部監査の指摘が報告書として上がってきてるわけですから、その議論が当時できた可能性は十分あるかとは思いますが、ただこの法律自体は失効はされたものの、いわゆる同和対策事業として市としてとり行ってきた、いわゆる歴史的な経過も含め、さまざま要因は、我々が、申しわけございません、そこがちょっと知れるところではございませんが、当時その状況も少なからず影響はしたんではないかなというふうに思いますが、ただ残念ながらそういった議論は当時もされてなかったということで、今現在の未償還額の、今回提案させていただいた市有債権の放棄の額につながってしまっているものだというふうには考えております。 ◆上原　委員　　そやから何ていうんかな、結局何もしてこなかったということが問題だと思うんです。しかし何ていうんかな、包括外部監査の後の措置状況報告書、何度か出てるんですけど、平成１８年の９月末、１９年の３月末、２０年の１０月末と出てて、１８年の９月末と１９年の３月末については全く同じ文章で、診療所については同和問題の解決に資する事業の一環として取り組んできた経過があり、現在自主運営に向けて努力していますと。平成２０年についてはちょっとだけつけ加わって、診療所の方向性の検討も含め、現在自主運営に向けて努力しています、なんですね。自主運営に努力していますということになっていて、それぞれこの１８年、１９年、２０年にかけて経営改善はされていってたんでしょうか。 ◎織田　地域健康企画課長　　すいません、手元にちょっと詳細の収支の状況を持ち合わせてございませんが、ただ実質的には、やはり経営はなかなか苦しかった状況が続いてた、もちろん補助金も平成１８年限りでとまっていたという状況もございますので、いわゆる繰越金の部分を少しずつ恐らく使いながら運営を何とか維持をしてたんではなかろうかなというふうには思います。 ◆上原　委員　　最終的には繰越金が、平成１７年度の包括外部監査２１００万以上あったのが、もう繰越金がなくなってくるということでは、ちょっと浮き沈みあるかもわかりませんけども、全体としては厳しくなっていく方向はもう変わってなかったということだろうと思うんですね。たからほんまに、せめてこの包括外部監査の指摘があった時点で立ちどまって真剣にそこで検討していたならば、もうちょっとこの、言うたら痛みといいますか、それは少なくなっていたんじゃなかろうかと、ここはそういうふうに思うんですけども、どう思われます。 ◎島岡　健康部長　　もう本当に、本会議でも申し上げましたとおり、結果的にはこういう形になってしまった、そういう事態に至りまして申しわけありません、過去のことをどう御説明すればいいかというのはあるんですけれども、推測の域を出ませんけれども、そういったことも可能性としてはあったのではないかというふうには考えております。 ◆上原　委員　　いわゆる同和行政が終結した後の行政の、やっぱり主体性というものが欠如していた、積極的にどう解決するのかということでの方針を持たなかったというとこが、やっぱりこれ、問題やと思いますので、そこは反省をしていただくようにということで。これはいろんな経過の中でこうなって、実際今法的に取ろう思ってもこれ以上取れなくなってしまったわけで、そこについてはもう言いませんけれども、その点は強く指摘をして、とりあえずこれは終わっておきます。 ◆吉田　委員　　私からは、市立東大阪医療センターの運営費負担金の１１００万、このことについてお伺いしたいと思っております。これはオゾンガス消毒器５台分の購入費ということですけれども、この購入目的また製品の仕様等についてまずお答え願えますか。 ◎織田　地域健康企画課長　　今定例会で、補正予算として市立東大阪医療センター運営費負担金として１１００万円提案のほうをさせていただいております。この中身でございますが、医療センターで使用しますオゾンガス消毒器というものでございます。こちらにつきましては、東大阪市の中小企業であります株式会社タムラテコ様が医療機関向けに製造された医療機器というものでございます。オゾンガスが新型コロナウイルスを無害化するということは、奈良県立医科大学などの研究チームによって、実証実験においては確認をされているという商品でございます。製品の仕様につきましては、約６０立方メートルの容積の部屋に対して消毒を行う場合、消毒に要する時間が約１００分と、オゾンを回収、分解するに要する時間が約６０分、合計、だから１つの部屋で約１６０分で消毒のほうが完了するというものでございます。あと、この５台に関しては、医療センターの中のいわゆるコロナの受け入れをされている病棟と、あとは透析の部屋、あと小児等の病棟、あとはＩＣＵ、医療センターのほうで実施されてます１階のほうの外来、こちらはコロナのほうの外来のほうで一応設置をしているという状況でございます。　以上です。 ◆吉田　委員　　今御説明がありましたが、コロナウイルスを無害化するという非常に画期的な消毒器ということで本当に期待が持たれるところですが、この１１００万の財源はどういう形になってましたか。 ◎織田　地域健康企画課長　　今回１１００万の運営費負担金の財源でございますが、こちらにつきましては、新たに創設されました新型コロナウイルス感染症対策応援基金というものを活用させていただくというものでございます。 ◆吉田　委員　　その基金を活用してこの５台を購入すると。この設置によって院内でどんなことが期待されるのかというところを教えていただきたいんですが。例えば、今までも消毒にすごく人手が要ったけれども、そういうところも解消されるであるとか、さまざまそういうところがあるかと思います。その点、教えていただいていいですか。 ◎織田　地域健康企画課長　　オゾンガス消毒器を使用して部屋の中を消毒をした後、実際にはこちらはオゾンガス自体が高濃度のオゾンになりますので、お部屋の中に人がいながらのちょっと消毒というのができません。ですので、部屋をあけた状態で消毒をさせていただき、その消毒器の使用をした後に、最終的には患者様が触れるであろう部分であったりとかいうのをアルコール等の清拭等も行わせていただきますが、全体の隅々までの清拭等、今までかかっていたものというのは一定短縮ができるというふうに聞いております。あともう一方で、実際にはやはりコロナの陽性患者さんが使われたお部屋ですので、その中で、やはり空気中に浮遊してるウイルスも含め感染のリスクを最小限にやはり抑えるということで、スタッフの感染のリスクの軽減というものにも寄与はしているというふうには聞いております。　以上です。 ◆吉田　委員　　院内感染等にも非常に効果があるということですよね。今回新型コロナウイルスに対しての効果が期待されるところですけれども、また当然他のウイルス等にも効果というのは期待されるところですか。 ◎織田　地域健康企画課長　　タムラテコ様が製造されましたこのオゾンガス消毒器に関しては、医療機器の承認がとれてますので、実際には、ほかのコロナ以外のウイルスのところにも一定の効果はあるということでの医療機器の承認ということですので、例えば医療現場に限らず、それ以外のところでの消毒等にも活用は可能ではないかなというふうには考えます。 ◆吉田　委員　　非常に性能はよい、けれどもすごくコンパクトであって持ち運びができるという、そういうところで、心配なのは、固定して設置するというものでなく持ち運べるというところで、少し何ていうんですか、気をつけなければいけないところもあるかと思うんですけれども。ただ今回この財源、先ほども御説明ありましたように、新型コロナウイルス感染症対策応援基金からということで、そもそもこの基金自体が、感染拡大防止や終息期における地域経済の活性化に関する事業などの財源に充てることを目的に、市民の方、また事業者の皆さんから寄附などを積み立てたものという、そこからの支出ということですので、皆様の、市民の皆さんのこの思いをしっかりと受けて、そして市民の皆さんのために還元するための購入であるというところが非常に大事なことかと思っておりますので、その点のところはしっかりと、使う側の皆さんが心にとどめていただいて有効に使っていただきたいと、そういうふうに思っております。　続いてよろしいですか、この件は結構です。続きまして、補正予算の中で、国庫支出金等返還金について３４３７万１０００円、その返還金として計上されてますけれども、その中の母子保健衛生費国庫補助金返還金の１２６２万７０００円について説明していただいてよろしいでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　返還金の１２００万円の内訳としましては、特定不妊治療が約６４０万円、産婦健診のほうとして６５０万円程度の返還金が生じております。 ◆吉田　委員　　それは今年度に限ってすごく利用が少なかったということですか、それともいつもこの程度の利用状況というものでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　特定不妊治療に関しましては、令和元年度、約４０件ほど件数が少なかったです。その影響で、１件当たりの平均医療費が約１７万円程度ですので、医療費の総額として約７００万円程度、その影響で昨年度よりも３００万円ほどの返還金が多かったと考えられます。 ◆吉田　委員　　この不妊治療の件ですけれども、従来、夫婦の所得が７３０万未満の方で、そして１月から５月までの申請が前々年度の所得が７３０万未満の方ということですが、年齢は妻のほうが４３歳未満ということで、これ、令和２年度に限っては、新型コロナウイルスに伴う何かいろんな措置等があった思うんですけれども、その辺も教えていただいてよろしいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　コロナ禍の中での影響の対策としまして、１月から５月までの場合は前々年度の所得、もしくはそれ以降の申請に関しましては前年度ですが、その所得と現在の収入との差ということで、現在所得が激減している場合は、現在の収入を、収入証明をもちまして、前年度では７３０万以上でしたが、今年度の収入を換算するとそれ以下ということであれば対象となる、そして１月以降３月ぐらいまでの間、コロナ禍の中で治療を始めたいけれども始められずにいた、その影響によって年齢を超えてしまった方に対しては、今年度に限り、昨年度受けれるべきだった人を対象とするという制度になります。 ◆吉田　委員　　そういうふうに対応もしていただいたと、それで今回はちょっと少なかったということですね。不妊治療の条件の緩和ということは、これまでもずっと課題になってたところですよね。これは、一応７３０万の条件等もすべて国の基準ですよね。ですから各市によっては市独自で支援の方法を、少しそこに上乗せして、年齢制限だったり所得の制限を緩和するようなところもあるかと思うんですけども、そういう条件で実施されてるような、そういう他市の事例というのはあるんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　大阪府内のまず中核市の中で、所得制限を撤回されているのが、吹田市と高槻市と聞いております。　以上です。 ◆吉田　委員　　ありがとうございます。本市でもそういうことも検討していただきたいなと思っていたやさき、皆さんも御存じのように、今回菅総理が就任のあいさつの中で不妊治療の保険適用という御発言があって、精力的にこれは進めていくというようなお話がございましたよね。現在も既に、この不妊治療というのはすごく複雑な部分があって、ある一定のところは保険適用になっている部分もあるかと思うんですけれども、現在不妊治療を受けている人、また受けたことがある人というのは全国で夫婦の全体で１８.２％、夫婦の全体の５.５組に１人が受けたことがある、また今受けているという、そういう高い数字で私も驚いたんですけれども、２０１５年、日本ではそういう治療を受けて、５万１００１人の赤ちゃんが体外受精や顕微受精等を用いた治療で誕生しているという、そういう数字になってるんですね。これも、全生まれた赤ちゃんの２０人に１人がそういう治療を受けた上での出生になってるということを聞きまして、大変少子化対策にこの不妊治療の保険適用というのは有効になると、これは非常に明るいニュースであると思います。その保険適用を進めていくんだけれども、まずそれまでは、今回適用部分、既に保険適用されてる部分等も含めて、さまざまな部分の拡大また条件の緩和等を検討して、それを先に進めながら保険適用に進めていくというような発表でありましたので、東大阪としても国の動向をしっかりと注視しながら、一人でも多くの方が、産みたいけれども産めない、また治療を受けたいけれども非常に高いので、今の制度ではなかなか踏み切れなかったというような方たちの希望になるように、まずはしっかりとその辺のところをいろんな形で周知していただけるような、そういう準備を整えていっていただきたいなというふうに、このように思っておりますので、このことは要望させていただきまして、この件に関しましては一たん終わっておきます。 ○西田　委員長　　他にありませんか。　それではこの際議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５２分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　この際質疑質問をあわせて行います。質疑質問はありませんか。 ◆那須　委員　　それではよろしくお願いします。私のほうからは、前回６月の定例会、そして委員会でも質問させてもらいましたけども、予防接種並びに各種検診の勧奨方法の内容であるとかについて、ナッジ、行動経済学を利用した取り組み、改善方法を６月も質問させていただきました。６月はがん検診についていたしたわけなんですが、この間ちょっと、がん検診以外にも、私、いろんなリーフレットを見る機会がありまして感じたところですと、やっぱり内容に変更の余地があるのではないかというところをもちまして、今回も継続して聞かせていただきます。前回もやっぱり、他市の事例とか厚生労働省の各モデルを参考にというところで言わせてもらいましたが、原局のほうで、この間、他市の事例であるとか検証されたことはございますか。 ◎山内　健康づくり課長　　前回から、委員からの御指摘があり、他市の状況等の情報収集はさせていただいております。例えば前回受診者に大腸がん検診のキットを送付し、今年度受診された方にはまた来年度送付をいたしますというような工夫であったりとか、勧奨分の文言を、がん検診を受けてくださいとか受けますかという文言ではなく、どのがん検診をいつ受けますかというような文言にするとかというような、選択肢を求めるようなものがございました。今回原局としまして、健康づくり課のほうでは、工夫点の一つとして、８月の無料クーポン券送付時の封筒のほうの変更をさせていただいております。　２つ目として、東大阪市が令和２年７月２２日より、民間の保険会社である東京海上日動様との包括連携協定を締結したことで、がん検診の受診向上に関して今後連携していく予定となっております。　以上です。 ◆那須　委員　　ありがとうございます。今おっしゃってもらいました他市の事例ですね、２つあったと思うんですけども、大腸がんの検診キット、これを前回受診者に送付と、今回受診しなければ来年送付しないという文言、そして勧奨時の文言を、受けるか受けないか、前提として受けることが当たり前と、受けるにはいつ受けるかという文言に変えると、こういったことはいわゆる本当にナッジの行動経済学の応用になると思いますので、これからもちょっと継続して他市の研究等、生かしてもらいたいと思います。その後に、私もちょっと資料をもらいましたけども、封筒の改善ということでこちらに見本をいただきまして、内容を見させてもらったんですが、すばらしいものやと思います。表面がやっぱり、青が前回のもので、無料で受けられるのは今回だけという文言から、新しく、東大阪市からの１回限りのプレゼントですと、お得感を強調した文言に変えておられると。裏面がもっとすばらしくて、前回が振り込め詐欺の注意喚起の文言だったのが、新しくピンクに変わりまして、人ごとではありません、２人に１人にはがんになる時代ですと、こういったものに変えておられると。すごい感動しております。　もう一つが民間の会社との包括連携協定というのがありましたけども、これは具体的にどういうものであるのか、御説明お願いできますか。 ◎山内　健康づくり課長　　具体的には、がん検診の啓発チラシを企業の予算で作成をしていただきます。その後、代理店での架配や顧客訪問時に活用して、がん検診の受診勧奨をしていただきます。これまで啓発チラシを初め、封筒、はがき、案内のデザイン等には工夫をしてきましたが、前回委員からも字が小さくてわかりにくいとの指摘をいただいておりました。今回は企業の方々のアイデアや視点を取り入れ、市民の方々にわかりやすく関心を持っていただけるツールの作成をするよい機会であると考えております。　以上です。 ◆那須　委員　　これもすごくすばらしくて、啓発のチラシも企業さんの予算で作成とあります。市のほうの予算も要らないということかと思いますが、まさしく私が提案させてもらいました内容も改善していただけるような、期待ができると思いますんで、すばらしいと思うんですけども、いつごろからこの協定の実施というか、になるんでしょうか。 ◎山内　健康づくり課長　　現在東京海上日動様が、実際にがん検診の対象となる市民と接しておられる方々に、チラシのアドバイス等の募集をしていただいているとお聞きしております。時期は調整中ですが、完成後、配布、架配等で御協力いただく予定としております。　以上です。 ◆那須　委員　　なるべく早くというのが希望なんですけども、来年度から始まるというのが濃厚なんですかね、やっぱり。

◎山内　健康づくり課長　　現段階でははっきりとは申し上げられませんが、今年度中の実施を目指しております。　以上です。 ◆那須　委員　　やっぱりこういう健康に配慮した事業というのは、市民の方の健康管理であるとか市民生活に直結した事業ですので、病気の早期発見のいいところもあるし、重症化防止の観点もありますんで、今回もやっぱり、前回６月に申しましたけれども、年度途中の改善というのは難しいのかなという思いで言わせてもらったんですが、こんなにも早く封筒の改善であるとか、効果があるというのはすごくうれしく思っております。これからも他市の手本とかも参考しながら継続して取り組んでもらいたいんですが、その辺も要望しまして、健康部に関しては終わっておきます。 ◆谷口　委員　　私のほうからＰＣＲ検査についてお聞きしたいと思います。現在のＰＣＲの１日の検査数は今どれぐらいでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　検査が始まりました当初は１日１０件程度でしたが、現在は１日大体１００件程度の検査を行っております。　以上です。 ◆谷口　委員　　また保健所、医療機関からの検査を依頼されたときの待ってる日にちいうんですか、どれぐらいに今なっておりますでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　医療機関から直接、医療機関に予約をとるときもあります。保健所が予約をとる場合もございますが、感染者数が非常に多いときは３〜４日かかりますが、通常、今現在の時期でしたら大体翌日ぐらいには検査に行っていただけるような時間がかかっております。 ◆谷口　委員　　ありがとうございます。今お話ありましたように、この３月〜４月の時期と今の時期はちょっと違うかもわかんないんですけども、これ、診療所のドクターからお聞きしたんですけども、この３〜４日待ってる間にどうしても感染が広がっていくんじゃないかなというのをすごく危惧されております。それとこれから、今第２波かどうかわからないんですけど、第３波、冬の時期になって感染が広がったときに、今話が出ておりますコロナの感染症の２類相当からインフルエンザ相当の５類への引き下げがなったときに、開業医の先生方のほうにたくさんの患者さんが集まったときに、またここで感染が広がっていくんじゃないかということを危惧されているんですけども、この点についてはどうでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　これからのインフルエンザ流行時期に備えまして、現在の取り組みとしましては、まず、発熱などの症状がある場合は電話等でかかりつけ医に相談をしていただく、そしてそのかかりつけ医で診察、可能な医療機関はその場でＰＣＲ検査の実施をする、ＰＣＲ検査の実施ができない診療所に関しましては診療、検査医療機関を紹介するというような仕組みになっております。現在東大阪市では、保健所を介さず、このような形で医師会の御協力を得ながら、医師会でＰＣＲ検査が対応可能な医療機関、動線を分ける感染対策ができている医療機関、もしくはそういう動線の確保ができない場合は診察の時間の一部を発熱がある患者さんの診察時間に充てるなどの工夫をしながら、感染対策をしながら地域で診察と検査ができる医療機関が徐々にふえてきております。 ◆谷口　委員　　ありがとうございます。特にＰＣＲの検査なんですけども、インフルエンザの簡易キットのようにすぐにはなかなか答えも出ないような形になってると思うんですけども、検査数はふえていくとはおっしゃってるんですけども、検査する人ですよね、こちらのほうにもかなり負担がかかると思います。その辺についてはどうでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　受けられる患者様の負担という意味では、唾液での検査も可能となってきております。そして抗原キットというものもできてきておりますので、少しずつではありますが、負担が軽減されてきているかなとは考えております。 ◆谷口　委員　　ＰＣＲに関しては賛否両論があると思います。検査数をふやすことによって、陰性反応であっても、そのときの判定で、たまたまそのときが陰性であっても、あすまた陽性になってしまうかもわからへんいう可能性がありますし、また偽陽性や偽陰性の問題もあると思います。感染してないことを確認したいという安心感で検査するのんであれば、定期的にこれ、再検査をずっと受け続けなければいけないという問題も出てくると思うんですけども、陽性の人が他に感染させないということは非常に大事やと思いますんで、引き続きＰＣＲについては御検討いただきますようによろしくお願いします。それと病院での外来や診療所で感染拡大が危惧されております。先ほども申し上げましたように、ぜひ引き続き感染拡大防止には取り組んでいただきたいと思います。　続いてよろしいでしょうか。次に高齢者施設の重症者についてお聞きいたします。東地区のほうで高齢者の施設でのクラスターが発生いたしました。海外のこれ、事例なんですけども、感染者の死亡率は２％前後、日本ではもっと低いとは聞いてるんですけれども、施設に入居されてる高齢者は約３０％の死亡率、入院した要介護高齢者は何と７０％の死亡率というデータを見ました。現状、施設では感染を広げないためにも検温とか手指消毒、面会を避けておられる以外にどのような感染症対策をとられておられるのでしょうか、お答え願えますでしょうか。 ◎宮野　指導監査室長　　市内の高齢者施設に対しては、ことし１月以降、感染予防対策のいろんな情報、国からの情報が出ておりますので、それを周知させていただいてるところです。まずコロナ対策につきましては、委員おっしゃっていただきましたように、手指消毒、マスク等の防護用品をきっちりと徹底することであるとか、施設内の清潔、消毒の徹底であるとか、あと職員、入所者の健康状態をチェックをして、早期に発熱者等の発見につなげるというようなことを地道に取り組むことが一番大切でありますので、そういったことの取り組みを行っていただくような指導を行っているところでございます。 ◆谷口　委員　　特に施設のほうでは、他の施設に関しての情報をすごくやっぱり欲しがっておられるんですね。その辺の情報交換とかについてはされておられるんでしょうか。 ◎宮野　指導監査室長　　施設間でのそういう情報共有とかいろいろ感染予防対策の工夫について、現場レベルでの情報交換というか情報共有をするということは、なかなかコロナというのはまだまだ病理学的に明らかにすべてがなってるわけではない中で、現場でどのような工夫をしているかというようなことを情報共有するということは非常に重要なことでありますし、介護現場の安心につながることであると思っております。指導監査室と高齢介護室、あと高齢者施設連絡会の協力というか、合同で一つの取り組みなんですけれども、市内事業所さんで陽性者の患者が１名発生したんですけれども、その後、適切な感染拡大防止策をされまして、施設内での感染拡大につながらなかったという好事例がございましたので、当事者の施設さんの御協力をいただきまして、そこの施設に講師になっていただいて事例発表会を行い、市内の高齢者施設間で情報共有を行ったというようなことを８月の末にやっております。そのような取り組みを今後もいろいろ考えていきたいと思っております。 ○西田　委員長　　健康部は答えるところない、今の話で。 ◎桑田　健康部次長　　高齢者の施設で患者さんが発生しましたら、まず母子保健・感染症課のほうで疫学調査を行いまして、接触者に対しましてはＰＣＲ検査、その後、健康観察をするわけですけども、その後、その施設の中で感染症対策がきちっととれているのか、その後、陽性者が出た後の感染対策をどのようにとっていくかというところのあたりでは、今福祉部のほうが申されたように、福祉部とも連携しながら、健康部として感染症対策についてはきちっと指導していくということでございます。　以上でございます。 ◆谷口　委員　　ありがとうございます。今施設間の予防、非常に大事なことやと思いますんで、横の情報交換もよろしくお願いします。　あと申しわけございません、ちょっとあちこち行って申しわけないんですけれども、今話ございましたように、防護関係のことなんですけども、Ｎ９５マスク及び防護服等の備蓄とかいうことは病院等にはどうなっておりますでしょうか。 ◎織田　地域健康企画課長　　今現在感染対策のいわゆる防護の物資の状況でございますが、一時期のやはり流通が完全に途絶えていた状況からは改善されている部分もございます。ただ、今委員がおっしゃられましたＮ９５マスクであったりとか、あとグローブ、手袋の一部についてはちょっと入手が困難な状況。Ｎ９５だけで申し上げますと、７月ぐらいに保健所のほうで備蓄をしようとして発注したものが、早くても年明けまでは納品ができないというような回答があるような状況でございます。グローブについても、物によりますけれども、一部では約２カ月ほど納品までにかかっているというものもございます。これは保健所のほうで購入させていただく物資ですけれども、恐らく市内の医療機関さん、あとは施設さんであっても恐らくその流通の状況はそんなに変わりはないのかなというふうには思っております。　以上です。 ◆谷口　委員　　Ｎ９５は非常になかなか入ってきにくい状況と今お聞きしたんですけど、中国のＫＮ９５というのをお聞きしたことあるんですけども、こちらで代用というのは無理なんでしょうか。 ◎織田　地域健康企画課長　　実際には、我々が感染対策として使用させていただくときにＫＮ９５が代用で使えるかということで、我々も物を見ながらちょっと検証はしたんですけれども、ちょっとなかなか規格的に難しいのかなというふうに、我々が現場で使う部分については、今使用にはちょっと耐え得るものではないのかなというふうな認識で我々は考えてます。 ◆谷口　委員　　今いろいろとお話しいただきまして、現状では少し落ちついてきたような状況ですけれども、冒頭申し上げましたように、今後まだ感染の拡大が広がっていく可能性が多いと思いますんで、今から準備できることに関しては早急にやっぱり準備いただくことと、先ほどお話しいただきましたように、横のつながりですね、情報を共有していただいて、少しでも感染防止につながるような形で取り組んでいただきたいことを要望して、一たん終わらせていただきます。 ◆吉田　委員　　今の谷口委員の質問の関連になりますけれども、確認ということで重なるかもしれませんけれども、９月の１５日に国のほうから、新型コロナウイルス感染症に関する検査体制の拡充に向けての指針を保健所設置市また都道府県等に発信があって、その中に、国はかかりつけ医でのＰＣＲ検査をというような発信があったかと思うんですけれども、そのことについて少し詳しく説明をしていただけますでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　かかりつけ医での検査ということに関しましては、まずかかりつけ医でＰＣＲ検査を受けるに当たっては、まず保険適用をするということでは保健所との契約が必要になります。その契約に関しましては、各医療機関個別に契約というのはすごく大変なことで、医師会を窓口に集合契約という形で契約を行って、保険適用が可能になるという仕組みがございます。現在東大阪市内の医師会、３カ所ございますが、医師会と話を進め、契約の最終段階の調整に今なっております。その状況の中では、コロナに関しましては、国のほうも、契約をしてからでないと実際行ってはいけないよりも、実際、先に行っていいという通知がありますので、もう既に８月１日から地域の診療所で、この仕組みを使った診察とＰＣＲ検査を実施が始まっております。その医療機関も当初は１〜２カ所の医療機関から現在はふえてきておりまして、まだ実際検査はされていないけれども、登録はお済みの医療機関も日に日にふえている状況でございます。　以上です。 ◆吉田　委員　　ありがとうございます。準備が整ったところから既に実施していただいてるところもあるということですよね。その中で今課題は見えてきているのでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　地域の検査医療機関の公表を今しておりませんので、市民の方がまずかかりつけにお電話をかけていただく、そしてそこの医療機関がすべてできる病院でしたらスムーズなんですけれども、そこが診察はするけれども検査ができないといったときに、スムーズに地域の医療機関同士で連携をしながら地域の検査医療機関で予約をとっていくという仕組みが、これからきちんとしていく必要性がある。それとは別に、今現在東大阪市では、診療所から連携をして予約をとる、ＰＣＲをとるという医療機関がありますので、そちらを使っていくかというところが今後交通整理が必要かなと思っております。 ◆吉田　委員　　８月のちょうどお盆休みのころに、私どものほうにもたくさんの御相談がありまして、もしかしたらかかったかもしれないとか、また家族に陽性の患者が出て、自分は濃厚接触者で、ＰＣＲ検査を受けたいんだけれどもと、もう自費でもいいんです、どこかやってるとこありますかというような、そんな御相談が本当にたくさんあって、どこでどういう検査を受けれるのかというような、そういう情報が届いていないということ自体が、届いてないということで非常に不安を与えてしまってるというようなこともありました。これからはそういうことが解消されていくのかなというふうに思っておりますが、ちょうどこれからはインフルエンザの流行と当たっていくわけですから、インフルエンザ流行に備えた体制の整備ということも大切になってくるかと思っております。今回インフルエンザのワクチンは早目に打ってくださいというような、そういうお知らせが私も厚労省のＬＩＮＥから通知がありまして、６５歳以上であれば１０月１日から接種してくださいねと。それ以外で基礎疾患がある人以外は１０月２５日以降から接種してくださいというような、そういう通知があったんですけれども、私もそのぎりぎりのとこで、どっちをとっていいかわからないようなそういう状況ですが、インフルエンザワクチンについて、今その状況、確保の状況というか、そういうものは足りてるかどうかということは、その辺のところはどういう状況でしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　ワクチンのまず流通状況、流通に関してですが、過去５年で最大の６３００人分のワクチンの供給予定ということで、最大であった昨年の使用量の１２％増しということで国から聞いております。すいません、６３００万人です。申しわけございません。 ◆吉田　委員　　ありがとうございます。ということは、ワクチンは十分に足りてるということかなと思うんですが、でも本当にいつでも行けるというような状況なのか、その辺のところはどうですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　インフルエンザのワクチンは、医療機関によりまして、予約制でされているところ、診察時間内に行けばいつでも受け付けしていただける病院ということで、医療機関によって受け方がまちまちではありますけれども、そのような状況です。 ◆吉田　委員　　今回インフルエンザの流行に先駆けて、自己負担について大阪府は６５歳以上は無償化というような、そういう状況になりましたよね。その辺の周知というのはどういう形でしていただいてるんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　周知の方法としましては、まず１０月１日の市政だよりで無償化のことをお知らせいたします。そしてホームページでもアップをさせていただくこと、そして手づくりのポスターではありますけれども、各医療機関に張っていただく、それからリージョンセンター、保健センターなどの高齢者施設などにも張っていただくように配布をいたします。 ◆吉田　委員　　皆さんも御存じのように、コロナに感染すると高齢者の方は非常に重篤な状況になると。そこにまたインフルエンザ等も流行するということで、とにかく高齢者、自分が高齢、６５歳以上の方は早目に打っていただくということですよね。それと、先ほども言いましたように、基礎疾患のある方や、また医療従事者も、このインフルエンザの予防接種は早目に打っていただきたいということをしっかりと周知していただきたいと思います。　続いてよろしいですか。それと関連というか、先ほどのＰＣＲ検査と関連になりますが、妊婦のＰＣＲ検査がこの７月から始まりましたけれども、その状況について教えていただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　妊婦さんへのＰＣＲ検査ということでは、７月２７日から大阪府下で始まりました。９月１４日現在、大阪府下では５０件の産科医療機関が実施されております。大阪府下で６４３人の方が検査を受けていただいており、東大阪市では、７月が１１名、８月が３１名、９月が２０名、合計６２名の方が検査を受けていただいております。 ◆吉田　委員　　この６２名が多いか少ないかというのは、その基準がわかりませんので、どういうふうにとらえていったらいいのかというのはわかりませんが、この６２名の東大阪の方は、その結果というのはどういう、陰性か陽性かわかりますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　東大阪市内の医療機関で受けられた６２名の方に関しましては陰性と聞いております。 ◆吉田　委員　　この期間が、７月２７から一応３月３１日までということですよね。府外で受けた方は償還払いということですが、この償還払いの請求の期限というのはいつまでということになってるんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　この事業は現在単年度の事業であるため、償還払いの期限は４月末日とさせていただいております。 ◆吉田　委員　　４月末を過ぎるとその領収書を持っていても返ってこないという、そういうところですよね。ＰＣＲ検査は非常に高額なものですので、償還払いができなかったというようなことのないように、これは他市で受ける方のことですので、どこまで東大阪市が通知ができるかというところは難しいところかもわかりませんけれども、その点はしっかりと徹底をしていただきたいと、このように思っております。　それと引き続いてもよろしいですか。続いてワクチン、予防接種のことについてちょっとお伺いしたいと思っております。ロタワクチンの定期接種についてお伺いしたいと思っております。ロタウイルスは乳幼児の急性重症胃腸炎の主な原因ウイルスで、生後６カ月から２歳をピークに５歳までの間にほぼすべての子供たちが感染すると言われるぐらい感染力の強い菌で、ワクチンの費用が３万円以上ということで、私ども公明党はこれまで公費助成をずっと求めてきたわけですが、それがようやく国の定期接種となりました。この令和２年の１０月１日より定期接種として始まるわけですが、その対象者、教えていただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　対象者の方は、令和２年８月１日以降の生まれの方で、１０月１日以降に接種された方となります。 ◆吉田　委員　　例えば８月１日以降に生まれた、８月１日、誕生日がそれ以降の方ですよね、で生まれて、でも接種は９月３０日以前にしたという方は、費用というのは払い戻しはあるんですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　残念ながら、１０月１日の接種ということに限らせていただいてますので、払い戻しはできない仕組みになっております。そのため、この対象の方たちには、すこやか番号ということと、予防接種手帳を配付する個別郵送をさせていただいてる中に、その点の注意事項を個別でお届けをしております。 ◆吉田　委員　　８月１日以降に生まれても、９月３０日以前に打った方はもう払い戻しはできないので、気をつけてくださいねという周知ができていると。またこういう場合はどうですか。１０月１日以降に接種したけれども実は７月３１日生まれだったと、こういう場合も対象外になるのか、対象に入れるのか教えてください。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　７月３１日生まれの方は対象外となっております。予防接種法に基づく、法に基づく接種で、生まれと１０月１日からというのは、もうそこはどうしようもないところでございます。 ◆吉田　委員　　そうですよね。１日違いで非常に残念な思いをする方もいらっしゃるかもしれませんが、そこを知った上で受けられた方と御存じなくて受けた方というのは、またその思いも違うようになるかもしれませんので、この辺のところも間違いのないようにお願いしたいと思っております。　今東大阪、これまでは、予防接種の知らせというのは、すこやかアプリであるとか、また東大阪のホームページ等でいろいろ通知はしていただいてるんですけども、そのホームページの中に、東大阪市の予防接種は償還払いはない、ありませんと、こういうふうな記載があるんですけれども、これに対してはどのような状況になっているんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　ロタワクチンの接種が生後早い時期に打たなければならないということもありまして、１０月１日以降、４カ月未満の乳児の方に限り、東大阪市外で予防接種を打たれた場合、事前の手続を、依頼状というものが必要になるんですけれども、お手続をしていただいた場合、償還払いを１０月１日以降開始いたします。 ◆吉田　委員　　その理由というのはあれですかね、ヒブワクチンはかなり小さい月齢で打たなければならないということで、里帰りしている間にもうその期間が終わってしまうという、そういうことでそういう対応をしていただいてるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　ロタウイルスワクチンは、生後６週から２４週までの期間と３２週までの、ワクチンの種類によって２種類ございますが、その期間に打たなければいけないということと、最初の１回目を生後１４週６日目までに接種しなければならないという条件がございますので、償還払いを開始いたしました。 ◆吉田　委員　　今私ちょっとヒブと言い間違えましたので、すいません。　２カ月から３カ月の間に接種するもの、ほかにどのような種類のワクチンがありますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　Ｂ型肝炎ワクチン、ヒブワクチン、小児用肺炎球菌ワクチン、４種混合ワクチン、それと今回新たに加わりますロタワクチンの５種類となっております。 ◆吉田　委員　　その５種類は償還払いが可能であるということでよろしいんですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　対象とさせていただいております。 ◆吉田　委員　　ありがとうございます。そのようなうれしい周知ですので、これもしっかりと丁寧な周知をお願いしておきたいとこのように思っております。　続いてよろしいですか。健康部です。産婦健診についてお伺いしたいんですが、産前産後ケア事業の一環として行われております産婦健診２回の助成ですよね、２回までの助成。産後うつの予防などの産後の初期段階における母子に対する支援を強化するということで、出産後２週間で１回、それから１カ月後に２回目という、それぞれの産婦健診を、東大阪では１回５０００円、合計１万円助成しているところです。これも私どもの強い要望で実現したものですけれども、現在この受診の状況、１回で何人の方、２回きちんと受けられた方が何人の方、わかりますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　産婦健診の受診者数、１回目の方が２８２０人、２回目が２０９２人の方が受診をいただいております。 ◆吉田　委員　　１回目と２回目に少し差が出ているということで、せっかく２回の助成が実現するようになって、これは国が２回の健診を推奨してきたところでしたよね。それにもかかわらず２回きちんと受けられていないという状況の理由としては、どのようなところと考えていらっしゃいますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　通常２週間目の産婦健診は、赤ちゃんは来られなくてお母さんのみになりますので、新生児を預けての受診が困難であることが一つ予測されます。そして２回健診を受けることの必要性を感じておられない場合もあるかとは考えております。 ◆吉田　委員　　そうですね、見てくださる家族がいらっしゃる場合、生まれた赤ちゃんを置いて２週間目に受診は可能ですけれども、まだ生まれて２週間目の赤ちゃんを連れて一緒にというのは非常に不安なものだと思います。２回目の１カ月健診は赤ちゃんも１カ月健診なので、赤ちゃんとともにということで、恐らくその１回目と２回目の差が出てきてると思うんですけれども、でも国がこの２回の推奨をしたということは、産後うつの発症が出産後２週間、それから１カ月の間で非常に多いと、その間の中でちょっとした産婦さんの変化を気づいてあげるということが、非常に産後うつを抑止するというところで非常に大事だということで、この２回の健診が勧められていると思うんです。その辺のことを考えると、本当に預けるところがなくってという方はいたし方ないとこもあるかもしれませんけれども、１回行くからいいやというような、そういう思いで２回受けられていない方がもしいたとしたら、それは非常に残念なことですので、その辺のところのお話というのは生まれる前の段階でしっかりと周知をして、説明をしていただいて、健診の大切さというのは啓発していただきたいと、このことは強く要望させていただきたいと思っております。　続いてよろしいですか。早く言っておかないと健康部いなくなっちゃうので、すいません。続いてですけども、これは、まず子どもすこやか部からちょっと始まるんですが、子どもすこやか部で地域子育て応援団事業というのをやっておりますよね。出産時に記念品のおくるみとスタイのセットを配付するという、そういう状況ですが、この配付の状況というのはつかんでいらっしゃいますか。 ◎小泉　施設給付課長　　出産記念品の贈呈事業ですけれども、昨年８月から開始しております。ちょっと数字的に古いんですけども、本年５月末の配付状況でいいますと、９０.４７％となっております。　以上です。 ◆吉田　委員　　９０.４７ということ、１割の方はもらってらっしゃらないということですよね。先ほども里帰り出産という話がありましたが、恐らく里帰り出産される東大阪の方というのはやっぱり同じぐらいの数字、８％ぐらいの方だったかと思うんです。せっかく東大阪に生まれてくれてありがとうという、そういう意味で出産の記念品のおくるみとスタイをお渡ししているのにもかかわらず、届いていないというところで、どういう段階で、どのところでお渡しをしているのか、その方法をちょっと教えていただいていいですか。 ◎小泉　施設給付課長　　出産記念品でございますけれども、令和元年８月１日以降に当市のほうに出生届を提出された保護者の方、それから、実際、窓口のほうで母子手帳のほうに出産記念品をお渡しするときにチェックをさせていただいたりですとか、あと、いわゆる里帰り出産で本市のほうに届けを出され、本市のほうで窓口のほうで受け取られておられない方については、施設給付課の窓口のほうに母子手帳のほうを持ってきていただいてお渡しをさせていただいてるという状況でございます。 ◆吉田　委員　　里帰りの方にも、来ていただいたらお渡ししますよということですよね。ちょうどことしからですかね、本年度から、出産の記念品を入れる、お渡しする袋も非常にかわいい袋をつくっていただいたんですが、聞いたところによると、これはうちの優秀な職員が全部デザインしてつくっていただいたということで、非常にコストが削減していただいたという感じですね。本当にこの中に、東大阪でしかもらえないおくるみとスタイ、よだれかけですよ、スタイね、が入ってるということは、本当に東大阪で歓迎してもらってるなという、そういう思いが強いものだと思うんですね。だけども残念なことに、取りに来てくださいでは、なかなかやっぱり、まだ生まれたての赤ちゃんを連れてわざわざ取りに行くのはというような形で、そのままになっていらっしゃる方も多いのではないかと思うんですが、実は、こんにちは赤ちゃん事業で、今東大阪、訪問は何％ぐらいの母子のところに行っていただいてるんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　すいません、今パーセントを持ち合わせていないんですけれども、平成３０年度で３２００件、令和元年度で２９７５件ということで、九十何％か、９２.９％の訪問率でございます。 ◆吉田　委員　　ありがとうございます。せっかくそうやって訪問してるわけですから、そこでちょっと母子手帳を確認していただいて、もらってらっしゃらなかったらそこでお渡しするというような、そういう連携というのはとっていただくことはどうでしょうか。健康部、難しいんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　健康部が訪問に行く段階で、どの方がもらわれているのかもらわれていないのかということが、今母子手帳にお印をつけておられるということでしたが、どなたが特定ができているかどうか、ちょっと今後連携を重ねていきたいと思っております。 ◆吉田　委員　　できてないんです、特定はね。だからちょっと、重いものでないので、訪問するときに２セット、３セット持っていただいて、訪問したときに手帳を見て、チェックが入ってなかったらお渡ししていただくという、そういう方法で何とか、せっかくのプレゼントですので、皆さんの一人でも多くの方に配付できるよう努力していただきたい。これは無理な要望かという思いもあるんですけれども、強く要望させていただいて、この件に関しましては一たん終わっておきます。ありがとうございます。 ○西田　委員長　　この際議事進行上、昼食のため暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５５分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。質疑質問を続けます。質疑質問はありませんか。 ◆松平　委員　　健康部を早く離してあげなければならないような事態がやはり起こってきましたので、健康部を中心に集中的に質問させていただいて、残りの部分については副市長のほうからお答えをいただくようにしたいと思うんですが。まず副市長に確認なんですが、同和行政というものの今の行政の考え方なんですが、私はこう思ってるんです。もともと同和予算というのが国から組まれて、これは特別措置に基づいて同和予算が組まれて、それを集中的に同和問題の解決に向けた行政をしてきたと。その特別措置が失効しても、じゃあ同和問題がなくなったかというとそうではなくって、同和問題というのは地域によって格差もありながら存在をすると。それを地方行政がきちっと見きわめて、一般の財政施策でもって同和問題の解決に向けてやってくださいねと、これが最後の法律失効に際しての同和対策審議会の考え方であったというふうに思ってます。その中で、例えば東大阪でも長瀬や荒本に人権センターがあって、これが公費でもって運営をされている。つまり、同和問題、部落解放問題ということを通じて人権すべてにわたって将来の課題としてまだこれは残ってる、行政が手を入れなきゃならないという部分として残してるというふうに理解してるんですが、それで行政の考え方としては違いはないですか。 ◎立花　副市長　　今委員おっしゃったような考え方で、我々としてはそんなふうな思いで、法失効後は一般施策のほうに切りかえしながら、ただ歴史的な経過もございますので、いわゆるなだらかな、緩やかな移行という形で今までは取り組んできたというところでございます。 ◆松平　委員　　そうすると、先ほど長瀬の診療所の問題で、当初は特別措置という予算措置でもって、考え方でもって、地域の差別、地域の人権の問題、健康の問題という、課題という形でスタートをしたと。ところがそれが、特別措置という考え方ではなくなって、さあ果たしてこの後、同和問題を解決するために診療所が必要なのかどうなのかということを恐らく検討されて、診療所についてはもうその役割は終えたと、一般的な施策として、一般的な診療所として地域の診療所として自立をしていただくと、こういう方針に変わってきたという考え方で経緯はよろしいですか。 ◎立花　副市長　　我々が今まで貸付金なり補助金という形でやってきたということもございます。平成１９年度からそれも廃止をしてきたという経過からすると、そういった考え方に基づいてやってきたんだろうと、こういうふうに思っております。 ◆松平　委員　　そうしますと、私の考え方としたら、もう同和行政としての診療所の施策、対診療所の施策というものがなくなったんであれば、純然として、債権者としてこの債権を回収するために経営改善なり経営再建に向けて債権者としての責任を果たす。債権者としての責任を果たすということは、債権の原資となっているものを出してる市民に対する責任としてですよ、責任としてやっていかなきゃならない。ところが長瀬については、それは手をこまねいてる間に、とうとう閉鎖という事態になってしまったというのが先ほどの質疑の中で明らかになった。そして質疑の終わりで、ほかにはないかということでお話を聞けば、荒本の平和診療所も同様に、現在３億ですかね、約３億の債権を東大阪が有していると。これをじゃあどうするのかという話で、同じように手をこまねいて、今からですよ、現在から手をこまねいて同じような状態に持っていくのかどうかと、ここらの話なんですけど、この本会議の質問に当たって財政当局と話をして行革の担当者と話をしました。今回の議案は、一つには税制の見直しということで、約５００万の収入を増加をするために、さまざまな市民に対する負担が出てくる可能性のある、これは後で福祉部や市民生活部に質問するんですけども、負担増になる。一方で、市民の血税が原資になっている債権を放棄すると。こういう議案が同じ議会へ出されてるというのは、市民の感覚からすると少しどうなのかなと思いますよと、ここにどんだけ、債権回収にどんだけ努力をした結果、だめで、こんだけは放棄します、そして別に新たに行革プランとして市民税の見直しをしますと、こういう形でないとおかしいんじゃないですかという話をしたら、いやこっちは現実だけど、この過去のは私らは知りませんと、私らの知らんところで起こったんやと、かつての昔の法律で起こったんやということを平気で行革の担当者が言うような状況になってるほど、他人ごとになってるんやないかなと。つまり私たち行政マンの責任じゃないんやないのと、同和問題というのが起こって、国で特措法ができて、それに基づいてやって、なくなったんやから仕方がないんやということで、余り反省はないんやね、長瀬長診療所については。自分たちも責任の一翼を担ってますというのは財政当局は余り思ってない。健康部は部長答弁で、運営委員としてかかわってたのにもかかわらず、十分なことができてなかったやないかという話をしてますと。じゃ今度、残った３億円の債権については、同じことをして、手をこまねいている間に同じように診療所が立ち行かなくなって、取れるものがなくなって、３億円の債権の放棄をすると、こういう手法になるのか、長瀬のこの経験を踏まえて、これから先何らかの債権者としての債権回収の方策を打とうとしているのか、それはどちらなんです。そこをお聞きしたいんですけど、いかがですか。 ◎島岡　健康部長　　本会議でも答弁をいたしましたように、やはり債権放棄というのは重いものでございます。委員御指摘のとおり、市民からお預かりした貴重な財源ということでございますので、こういったことはそうやすやすとできるものではありませんし、考えてはいけないというふうに考えております。そういう意味で、荒本平和診療所に貸し付けておる３億円余りの未償還金について、これが要するに返していただける、償還を果たしていただけるような手だてというのは考えていく必要があると、こういうふうに考えております。 ◆松平　委員　　長瀬と違って、長瀬の診療所の教訓を生かして返していってもらえるような、行政としてはかかわりはしていくと、こういうことで了解をしたいと思います。　そこで、これは財政上の数字の問題なんですけど、もちろん３億円丸々返してもらえる結果が出れば、これもう１００点満点なんですが、まだ長瀬のように１０００万、これは売却の資産、資産売却であったわけですけど、これは、努力してというよりも、結果的に終わった後の店じまいの残余財産の処分というだけのことですけど、そうではなくって、努力した結果、１億でも１億５０００万でも回収ができれば、これは成功と見るのか、３億でなけりゃだめだと見るか、ここらのところなんですけど、私は、考え方については、これは行政が一番苦手な考え方なんでしょうけども、例えば２億円をさらに投じることで３億回収のための起爆剤になるのであれば、２億を出して、その差し引き１億返ってくるという算数が成り立つのではないかなというふうに思ってるんですけども、健康部はいかがお考えですか。 ◎島岡　健康部長　　基本は、今貸し付けておる償還の未償還額を返済をしていただくということになりますので、現時点でそれを減額、結果として少なかったことで、今の段階でそれでいいかどうかというようなゴールがつくることはちょっと難しいかなというふうには思うんですけれども、ただ、今おっしゃったように、本当に起爆剤となるような政策があるのであれば、それが確実に実施をされて、確実に返済がされるということであれば、検討の可能性は十分あるというふうに考えております。 ◆松平　委員　　それが現金の２億円になるのか、それ以外の２億円相当の援助になるのか、余り２億円って特定額を言うたら、１億円でも１億５０００万でもいいんですけど、投入する起爆剤としてこれを行政が見ることによって３億回収できるというめどが立つならば、その選択肢もありだというふうに理解していいですね。 ◎島岡　健康部長　　債権の回収に向けてとれる施策は十分とっていかなあかんと、こういうふうに考えております。 ◆松平　委員　　それと、これは本会議で私が御紹介をしたアサヒビールの再建の際の、当時の住友銀行ですかね、ちょっと記憶間違いだったらごめんなさい、銀行員が再建に取り組んだ中で、実際どこまで債権者として企業再建に取り組んだかという一例として、小売店店舗に行くだけじゃなくって、小売店店舗で前だれをかけて。ということはどういうことかというと、対小売店店舗だけじゃないんですよ。これ、小売店店舗が酒造会社にしたらお客さんなんだけど、さらにその末端のお客さんと直接会うような活動をしたということですね、前だれをかけるということは。つまり、うちのビールは、つくってるビールが、酒屋さんじゃなくって、そこへ買いに来る人たちにとってどんな印象を受けてるのかということを、生の声を聞きながら再建策を模索したと。これぐらい、やはり私は債権者が本気にならないとだめじゃないかなというふうに思ってるんです。あんたとこで頑張りなさいよというんじゃなくって、債権者としてここまで全知全能を傾注して、何とか企業の再建あるいは経営の改善に持っていかなきゃならないという決意を持たないとできない話じゃないか。ほんで、これ、健康部だけでできることじゃないと思うんですね。広く行政の総力を挙げて、ここからせめて１億円でも２億円でも取れれば、これは市民に大きな還元になるということになろうかなというふうに思うんです。議会もコロナの関係で報酬をカットしました。だけども、これはやっぱり３８人という限られた人数ですから、その効果よりも、行政が全力を挙げてこの債権回収に取り組んでいけば、かなり大きな効果が得られるんではないかなというふうに思いますが、そういう行政の総合力でもって、東大阪行政のポテンシャルでもって、まさに行政力を問われ、検証すべき事例ではないんかなというふうに私は思うんですが、副市長はいかがでしょうか、お考えは。 ◎立花　副市長　　今債権者としての努力をどこまでするのかというお話だと思うんですけど、我々としましたら、その前に御質問ありましたように、歴史的な経過の中で法が失効になった後は緩やかな一般施策という話をさせていただきましたけども、我々、そういう意味では、公設民営というふうなことがありましたけれども、一診療所として考えたときに、ある意味では本当に経営努力、改善をしていただいて収入の確保を図っていただくという、もうそれは、民間の医療機関も、ある意味では非常に大変な御苦労をされてやってらっしゃるところもたくさんあると思います。だから荒本の平和診療所のほうはしてないというわけではない、そういうことではないんですけども、さらにやっぱり状況を考えていただいたときに、経営に対するそういう今まで以上の改善策を考えていただいて、我々としてもできるところは応援をしていかんといけないと。それは債権者としての責任という意味から、今委員おっしゃったような、そういう手法もあるんじゃないかなというふうには考えております。 ◆松平　委員　　その点、現場は本当にもう必死になって、日々事業活動をしながら、なおかつ財政も考えていかなきゃならない、しかもメンバーも限られているという状況の中で、債権者として、言うたら、銀行だったら再建のためにだれかを送り込んででも再建を手助けせないかんのですけど、行政の場合、そういうわけにはいかないでしょうけれども、少なくとも行政ならではの持っているノウハウとか情報とか、そういうようなものも結集しながら、他人ごとではなくって、いいの持ってきなさいじゃなくって、こういうふうにしませんかというぐらいの、あるいは、どこどこの再建例でこういうのがありますけどどうでしょうかというぐらいの積極的なかかわり、これは恐らく長瀬のときにはしてなかったんじゃないかなという思いがあるんです。だから同じようなことであれば同じような結果にしかならない。だからそこのとこで、もう一歩どう踏み込んでいくかということをぜひ考えていただきたいというふうに思うんですが、少し今他の医療機関の例を出されました。確かにこのコロナの中で他の医療機関も大変な状況に置かれてます。それは一緒なんです。だけど何も荒本の平和診療所だけをピックアップしてそこを援助せいという話じゃないですよ。よその診療所に東大阪がお金貸してるんだったら、その回収のために一生懸命になってもらわなあかんけど、今貸してるのは平和診療所なんだから、その回収のためにはよその診療所よりも自分たちが積極的にかかわっていかなきゃならないんじゃないだろうかと、こういう思いなんですが、いかがですか。 ◎立花　副市長　　長瀬の反省も踏まえまして、今積極的に、そういう意味では健康部のほうでいろんな手法を考えて、一緒に考えて、ともに考えて今やってる最中でございますけど、なかなかいい方法が出てこないというか、そういうことについて今努力をしてくれてますので、さらにそういった、今委員おっしゃったようなさらに方法はないのかということは我々としても一緒に考えていく、また一緒に行動していくことはやぶさかではございません。 ◆松平　委員　　それともう一つは、コロナの中で公的医療機関として果たす役割の中に、公設をした診療所に対して、公設をして債権を持ってるという施設に対して積極的な協力体制を組むことによって、少しでも経営改善とコロナ対策というのを両立していく一つの道も探れるんじゃないか。あるかどうかは、私、まだ言えません、今の段階では。私もいろんなことを考えてますが、それぞれ皆さん立場でいろんなことを考えていただいてるだろうし、その辺のところの思いというのを、このコロナの大変な中で部長にさらに重みを押しつけるということになってしまうのは非常に心苦しいんではありますけれども、やはり今までの歴代の部長がやってこれなかったことを、本当にお一人でやれるというふうには思わないんですが、その辺のところ、新たにこれからスタートする再建に向けて部長の決意をお示しをいただきたいと思うんですが。 ◎島岡　健康部長　　先ほど来より答弁させていただいてますとおり、未収、未償還金の３億余りの額というのは大きなものがございます。こういった金額を、長瀬の例を、反省を踏まえながら、大切なお金でございますので、こういったところへの償還していただけるような方策というのは考えてまいりたいというふうに考えております。

◆松平　委員　　ぜひ力強く債権者としての、債権者の後ろにはその原資を出した市民がいるということを常に念頭に置いて頑張っていただきたいということを要望して、健康部への質問は終わっておきます。 ◆西村　委員　　私からは、午前中の吉田委員の質問の中で不妊治療のことがございました。この件につきましては、昨年の１２月の定例会でも質問させていただいて、まだコロナ前だったと思うんですが、先ほどもありました７３０万円未満の問題で、私はそのときは高槻市を例に挙げて言いましたけど、吹田市も制限でやられてるということで、市としてしっかりと検討、そして他市の状況も見ながら、所得制限なしでやっていくのか、今後の方向性をしっかりと見てほしいという要望をさせていただきまして、島岡部長から、医療機関への聞き取りなどを通してまず実態を把握して研究してまいりたいという御答弁をいただきました。研究しようかという時期にコロナになったので、どういうことになったかちょっと定かじゃないですけども、その点、部長、何か御答弁いただけますか。 ◎島岡　健康部長　　今、西村委員御指摘のように、昨年答弁を申し上げまして、作業の指示をしておりましたけれども、そういったさなかに今回のコロナということで、なかなかまとまり、また集計、集約もできていない、ここはまことに申しわけなく思ってございます。 ◆西村　委員　　そういった中で、集計もできてない、研究もなかなかできてないという中で、先ほどもありましたように、菅新総裁が、不妊治療に対しましての保険適用ということで、早急に進めていくようにという報道も聞きましたけども、この問題につきまして、今後来年度予算に反映されるのか、その次の年になるのかというのは、ちょっとまだ、たらればの話になりますけど、それはわからない状況でありますけども、市としての考え方として、保険適用になるまで待つのか、いやいやそれまでには市として不妊治療に対してこういうふうにやっていこうというような考えがあるのか、その点は今現在どのようにお考えですか。 ◎島岡　健康部長　　新総理大臣のほうがそういった指示をされたというふうに、いわゆる新聞等でのマスコミ報道ベースでしか我々もまだ情報を得ておりませんけれども、本日も報道によりますと、厚生労働大臣のほうに、保険適用するまでの間、来年度の予算に不妊治療のいわゆる拡充を盛り込んだ形での検討の指示がおりたというふうに聞いておりますので、ちょっと中身についてはまだ聞いておりませんが、ここの政府の国の動きをしっかりと注視してまいりたいというふうに考えております。 ◆西村　委員　　わかりました。新総理がそのように決断をしていただいたわけでありますから、その点もしっかりと注視していただいて、早い段階にできるようにぜひ取り組んでいただきたいなということを私からも強く要望しておきたいと思います。　続けていいですか。それから、私、医療センターのことを代表質問させていただきまして、平成２８年１０月１日から地方独立行政法人市立医療センターということで、そのとき、たしか松平委員もいらっしゃったと思うんですが、環境経済委員会でいろいろと議論をしたのを今思い出してるんですけども、今回御答弁の中には、平成２８年度あった約９億円の単年度赤字というのが、令和元年度には１億５０００万円の単年度赤字まで圧縮することができたという御答弁の中で、独立行政法人化するということは、やはり経営のことも最優先に考えていかなければならない、そういうこともたくさんある中での報告だったと思うんですが、この報告について、課長、どういうものだったのか、御報告いただけますか。 ◎織田　地域健康企画課長　　医療センターの令和元年度の事業実績の評価結果について、今定例会で報告のほうをさせていただいております。令和元年度は、全体として、中期目標、中期計画の達成にはおおむね計画どおり進んでおるという状況でございます。今定例会では、２８年１０月から令和２年３月３１日までの約３年半分の見込みの実績評価というものもあわせて報告のほうをさせていただいております。この３年半での取り組みにおきましても、全体として中期目標をおおむね達成するというふうに見込まれるというふうに報告のほうをさせていただいております。先ほど委員おっしゃられましたように、医療センターを独立行政法人化し、経営の立て直し、これを最重点課題としながら、当初２８年度には約９億円あった赤字が、令和元年度には単年度で１億５０００万まで圧縮することができております。これはやはり、ひとえに医療センターの理事長のリーダーシップのもと、職員全員が一丸となって病院の経営の部分に立て直し、もちろん患者獲得であったり高度医療の取り組み、こういったものに取り組まれた結果が端的にあらわれているものというふうに評価しております。　以上です。 ◆西村　委員　　おおむね達成すると見込まれてるという文言でありますけども、この文書を読ませていただきますと、財源の問題もＣという評価もありますし、この文書の中では、小児医療については中期目標の期間では最低の値、また看護師の離職率というのも当初病院が立ててた目標よりもなかなか達成できてなかったというふうに私は理解してるんですけども、そう考えたときに、例えば全体、例えば大阪を見るのか、関西を見るのか、日本全体と見て、小児科医の医師というのはだんだん少ないというのも聞いておりますし、離職率も、全体的に見ますとこの東大阪市の医療センターはどういう状況なのかというのは考えられたことありますか。 ◎織田　地域健康企画課長　　今委員のほう御指摘ありました看護師の離職率につきましては、医療センターの掲げた、いわゆる中期計画の中で掲げた指標の目標値については、そこを達成ができなかったということでの評価のコメント等はさせていただいております。ただ全国的な看護師の離職率を見ますと、大体全国平均でいえば約１０％強、１０％超えぐらいの数字が全国平均の数ですので、医療センターが特に看護師の離職について極端に数字が悪いということではないというふうには我々も理解はしております。 ◆西村　委員　　極端には数字は悪くないということで、病院が立てた目標には達しなかったけども、全国的から見ると、極端に東大阪市の病院は悪くないという考え方でいいですね。わかりました。　そういった中、財務に関することも、医師の働き方改革等々で人件費のほうが上がってるということですね。なかなか全部適用のときから独立行政法人まで今日まで４年かかってきて、いろいろと改革をしてきていただいたその結果が今あらわれてるということで、なかなかまだ道半ばの部分もありますし、これからまた第２期中期目標に向けて掲げていかなければならないと思うんですが、この第２期中期目標というのは、今後また議会に何か示されるという予定はあるんですか。 ◎織田　地域健康企画課長　　ただいま市立東大阪医療センターは、２８年の１０月に独立行政法人化し、この令和２年度、令和３年３月３１日までを第１期の中期目標期間、中期計画の期間と定めております。この次、来年度に向けましては、４月以降、新たな第２期の市立東大阪医療センターの中期目標、中期計画の期間がスタートを切るわけでございますが、今まさにこの中期目標、いわゆる市から医療センターへ求める業務の指示書に当たる中期目標のほうを、現在策定の最中でございます。こちらにつきましては、１２月の定例会のほうで中期目標のほうは議会のほうにお示しをさせていただき、御議論いただくということで、今のところは作業のほうを進めております。　以上です。 ◆西村　委員　　１２月に出していただけるということで、それは、その中期目標というのはもちろん病院側が中期目標としていろいろと定めていくということでいいんですかね。加えて、中期目標というのは令和３年の４月１日から何年間を中期目標として定めるのか、それ、ちょっとあわせてお答えいただけますか。 ◎織田　地域健康企画課長　　中期目標につきましては、もちろん医療センターとも協議を進めながら策定はさせてはいただきますが、こちらにつきましては、市から独立行政法人に対して、いわゆる業務に対する方向性の部分、目標というものを指示するもの、市から医療センターに、こういう業務をしてもらいたいという、いわゆる設置者としての依頼をかける目標というのが中期目標に当たります。逆にそれを、中期目標を医療センターが受けとめた中で、今度、医療センターが中期計画というものを策定し、市のほうから指示があった指示書に基づいて、どういう形で業務を行っていくのかという計画を立てるもの、これを中期計画として、今度、医療センター側から提出をしてもらうという形になります。医療センターの側にその中期目標を出すのが１２月の定例会で議会のほうで御議論いただくという形になりますが、その議決が得られた後、今度はその中期目標を受けて医療センターが中期計画の策定を今度しますので、その中期計画につきましては、改めてまた次の３月定例会、ここで議会のほうで御議論いただくという形のスケジュールになります。あと、令和３年４月に新たにスタートする第２期中期目標、中期計画は、今こちらのほうで検討しているのは一応４年間という期間で設定のほうを考えているという状況でございます。 ◆西村　委員　　今４年間ということで御答弁いただきました。今課長おっしゃったように、今後の第２期中期目標をつくっていくに当たって、市としての考え方を医療センターに求めていくという御答弁ありましたけど、それは健康部、副市長ですかね、いろいろそういう指示していくというのは。健康部が考えて医療センターに指示されるということでいいんですかね。 ◎織田　地域健康企画課長　　中期目標の策定に関しては、こちら健康部のほうで案のほうを策定をさせていただくということになります。その後、もちろん最終的には市の意思決定等々を経た上での議会への提案ということにはなります。 ◆西村　委員　　健康部がいろいろとこれからに向けて今考えている最中だということで、またお示しいただけるということでありますけど、答弁では、立花副市長から御答弁いただいて、最重要課題というのはどういうことに向けてやっていくのかということで、地域がん診療連携拠点病院としての機能強化、それから、昨今の未曽有の大規模災害に対応していくため、災害拠点病院としての施設の長寿命と強靱化、そして安定的な基盤の確立を重点課題ということを検討して、これから第２期中期目標の策定に努めてまいるという御答弁いただきましたけども、その中で、私が本会議の質問で入れましたけれども、今後の次の計画に掲げてですよ、医療現場といいますか、病院におられてた職員さんいますよね。そういう方々も含めて、そういう方々は恐らく病院の仕組み、経営、どういう状況かというのをいろいろ学んでこられたと思うんですけども、そういう医療現場にいて経営を学んで、そして理解した職員さん、何人かいらっしゃると思うんですけども、そういう方々が、病院のこともわかってる、そして健康部のことをわかってる、市のこともわかってるという方、２つわかっておられる職員さんというのがいらっしゃると思うんですけども、そういう方を、エキスパートたる人材をその方が育てていくということはいかがですかということで質問をさせていただいた答えが、とても大変貴重であると考えており、議員の指摘も踏まえて今後の育成人材に努めてまいりますという立花副市長の御答弁をいただいたんですが、その点は健康部として、これは副市長になるんですかね、健康部は答えれないですね、こういう人材に向けて、育成に向けていうことで、私、質問させていただいたんですけども、改めてどのようにお考えなのかお聞かせいただけますか。 ◎立花　副市長　　独立行政法人になりまして、ある意味では市と切り離して一つの独立した法人という形になりますので、市側の設置者としての窓口は一応健康部にしてもらってると、こういうことで運営はしております。当然医療の世界というなかなか難しい世界ですので、その中身のことをよく熟知してやるとなると非常に難しいんですけれども、ただ理事会、私も理事のメンバーの一人ですけども、やっぱりその理事会の中でも専門の先生もいらっしゃるし、経営にしても税理士さんもいらっしゃいますし、また商工会議所の会頭も理事でございますので、いろんな経営面からの視点もございます。それに対してきちっとやっぱりこたえられるといいますか、そういう今、人材はプロパー職員もたくさん雇って、特に病院で経験した人間を医事課に入れるとかという、そういう意味では少しずつ専門的に人材が育成されてるんだろうというふうに思ってます。ただ、今御質問のように、市の職員として両方見れるというのはなかなか非常に難しいんですけども、そういう人材を育てていかないと、なかなか市としての思いが伝わっていかないというふうな恐らく御指摘だろうと思いますので、そこについては、そういう専門的にも見れて、また市の立場であっても物が言えるというふうな人材の育成というのは非常に大事だということを思います。ただ年数はかかると思うんですね。病院の経営に対して、また専門的な知識も持たないとなかなか物も言えませんので、考えもできませんので、時間はかかるかもわかりませんけども、そういうふうな人材というのは育成をすることはしなきゃいけないというふうに考えております。 ◆西村　委員　　確かに年数もかかるというのも重々わかっておりますし、病院で何年間か事務局として働いてた方もいらっしゃる。そういった中、病院がいろいろと評価をして、そして市には評価委員さんもいらっしゃる、立花副市長は理事というお立場でいらっしゃるという中で、窓口が健康部、私はそれは悪いと言ってるわけじゃないんです。健康部の中でも医療的なことを全部わかれとは言うてません。そういうことを言うてるんじゃなしに、こういう状態だから、市としての考え方、健康部としての考え方はどういうことをしなければならないかいうことも、やはり健康部の方にわかってもらわなければならないんじゃないかなという思いで、これは質問させていただいたわけであります。病院も全部適用のときから今独立行政法人になりまして、よくなってきたねという声はよく聞こえますんで、引き続き時間と財源というのは必要になってくると思いますので、その点しっかりと考えていただいて、市民の皆さんが安心して利用できる公的病院としてやっていただくように強くお願いして、私は健康部に関しては終わっておきます。 ◆上原　委員　　一つは医療センターのオゾンガスの消毒のことに関してちょっと質問いたします。これ、購入してということなんですが、オゾンガス消毒が新型コロナウイルスを不活化させるという科学的根拠というのは一体どんな感じであるのか教えてください。 ◎織田　地域健康企画課長　　午前中にも、すいません、同様の御質問で説明のほうをさせていただきましたが、奈良県立医科大学などの研究チームによる同製品の実証実験の中において、新型コロナウイルスの不活化に一応成功したというふうな報告を受けております。　以上です。 ◆上原　委員　　それはプレス報道等ではそういうふうに発表されて、手放しですごいことかなというのは一つ思ったんですけど、実はよく注意しなあかん点もやっぱりありまして、奈良県立医科大学の感染症センターの感染管理室が、フェイスブックでこのことについて続報を載せてはりました。それを見ますと、今回実験されたのは、実験環境下ではほぼ丸裸のウイルスを対象にしていると。そして実臨床では、ウイルスは水分やたんぱく質から成る飛沫に包まれているので、本研究結果がそのまま実臨床に当てはまるわけではありませんというふうに述べておられるんですね。新型コロナウイルス感染症の環境整備においては、アルコールなどの清拭消毒が第１選択で、現時点ではオゾン消毒はそれを補完する追加の位置づけであると御理解くださいというふうにあって、手放しで大丈夫と思ってしまうと、扱い方によったら、これで大丈夫と思ってたのに、どっかと抜け穴ができてしまって、運用上大事なことが抜けてしまって、結果、感染広がってしまったということになりはしないかということで、こういうちょっと詳細に報告があったことについてもちょっと紹介してるんですけども、現場ではどんな感じで受けとめなんでしょうか。 ◎織田　地域健康企画課長　　午前中の同様の質問のときにも御答弁のほうをさせていただきましたが、オゾンガス消毒器だけですべてを消毒を完結させてるというわけではございません。もちろんそれを使いながら、入院されていた患者さんが触れるであろうところ、もちろん近いところ、こちらについては、もちろん環境清拭、必要でございますので、そちらは並行してやりながら、できる限り、いわゆる手間といいますか、そういうところを時間的なものも含めて短縮するために、オゾンガス消毒器を活用しているというふうな形での報告で受けております。 ◆上原　委員　　何というかな、並行してというか、それから短縮するというふうにちょっとおっしゃってるんで、それ、ちょっと気になってるんですよ。ここでは第１選択はアルコールの消毒だということを言ってはるんで、徹底してやった、その上で追加でこれがあると、そこの位置づけをちゃんとやっぱり頭に入れて使うことが必要なんじゃないかなということなんで、そこはちょっと念には念を入れてということで、この問題を指摘はしておきたいと思います。　委員長、次いいですか。もう母子感染のところがおられないので要望にとどめて簡単に終わらせていただきますが、２つありまして、本会議でも質問いたしましたが、ＰＣＲ検査の拡充なんです。この間、ＰＣＲの検査能力が、きょうも答弁でもありましたように、大体１日１００件というふうにお聞きしておりますが、これ、人口１０万人当たりで計算したら大体２０.３件なんですね、本市はね。８月７日に厚生労働省が発表した全国の調査の結果なんですけど、検体検査能力は人口１０万当たり全国平均では５７.５なんですよ。検体の採取能力のほうについては４８.３あって、東大阪市よりもはるかに高い、全国平均は。近隣市で見たら、京都が検査の分析能力については５７.７、兵庫が４５.４と、検体の採取能力については京都が６７.７、兵庫が３６.３と、こういった点から見ても、大阪、また東大阪というところが非常に低いということで、先ほども朝の議論の中でも、検査をいっぱい必要とするときは３〜４日待ってもらわなあかんということがありました。その辺からいくと、この秋以降の感染が広がるかもしれないと言われてる中では、やっぱりこのＰＣＲ検査をもっと抜本的に拡充しておかないと追いつかないと、その間に重症化してしまうということが、本会議でも紹介しましたように、そういうことも考えられてくるので、ここはやっぱり強くやっていただきたいと。今回、今は退席されましたけども、高齢者施設でクラスターが相次いで発生したりしてますので、せめてまず高齢者施設、また東大阪でも市の施設としても老人センターとかもありますし、そういったところの社会的検査にも踏み込んでいただくような研究、検討を早くしていただきたいというのは、これは一つ要望しておきます。　もう一点、あと配食サービス。自宅療養者ですね。無症状者の方が自宅療養になる場合があるというときがあって、そのときに、報道でもありましたけれども、大阪で宿泊施設におられた方がコンビニかどこかに買い物に行かれたということで問題になっておりましたけれども、それは、元気だし、どうっちゅうことないってやっぱり思う感覚って、わからんでもないんですよ。特に自宅療養の方が家族も濃厚接触者で出ることができない、ほかの近隣に頼める人がいないという場合、ほなどうしてこの２週間ほど生活していくのということが困る方も当然おられるだろうと思いますので、国も都道府県を通じて配食サービスの補助金を出すと言ってますんで、大阪府は全然決めてないらしいですけども、愛知県は既に９月からスタートされてるので、ぜひ大阪府にも早く要望していただきながら、同時に大阪府待ちにならず東大阪市独自でも何らか手だてをとっていただくことが、感染を広げないという意味からも非常に大事じゃないかということで、ここはまた要望して、ちょっと担当課がおられないので、そういうことでとどめておきたいと思います。　以上です。 ◆吉田　委員　　すいません、私も健康部最後の質問です。なので端的にします。まずコロナ禍の中で、がん検診、特定健診の受診率が非常に下がったのではないかと、この中で、本来なら早期発見できるがんが見つからなかったとか、そういうことが懸念されるんですけれども、そのような状況はどうだったのかということ。　それともう一つは、乳がん検診の内容の変更と対象の拡大というのがあったかと思うんですけれども、このところは答えていただける方いらっしゃいますよね。お願いいたします。 ◎山内　健康づくり課長　　このところ、コロナの関係でかなり受診者数のほうは下がっております。同じ月で見ますと、昨年度の１月までは、ことしと昨年度におきましてはほとんど変わりはございません。ただ２月以降についてはかなり低くなってきております。それに加えまして、４月から６月という時期になってまいりますと、集団のがん検診を中止していたことと、医療機関においてがん検診のほうの自粛を要請したことで、かなり下がってきておる状況です。　以上です。 ◆吉田　委員　　ありがとうございます。それと乳がん検診の内容の変更という点お願いします。 ◎山内　健康づくり課長　　すいません、昨年度までは、４月１日現在、偶数の方でないと乳がん検診のほうが受けられなかったんですけども、令和２年の６月からにつきましては、前年度に受けておられない方につきましては、奇数の年齢の方であっても受けていただくということが可能になっております。なので、今年度からは若干そのあたりの受診数のほうは増加が期待できるかと思います。　以上です。 ◆吉田　委員　　ありがとうございます。ちょうどコロナ禍の中で、がん検診、特定健診もそうですが、受診を控えるようにという通達があって、それでまた、解除になったときから、検診や予防接種等は不要不急ではありませんと、しっかりと受けてくださいというような内容の通達も出たかと思います。これからが、やっぱりまだまだ皆さんの中で受診に行くことをためらうという、そういう風潮がある中で、もう一度、自分の健康のためにしっかりと今までどおり検診は受けてくださいねという、そういう周知が必要ではないかと思います。午前中も、健診の推進のためにさまざまな各市町村いろんな工夫を凝らしてやっていただいてるという事例を紹介していただきましたが、東大阪市の特定健診も、きのう私のところに届いたんですが、今回すごく画期的な健診のお知らせでした。あけると、健診にかかる時間が１時間ですよと、かかる費用はゼロ円ですと、こういうの見ると、じゃ行ってみようかなというそういう思いにすごくなる。これはすごい大きな、何ていうんですかね、発見というかだなと思いまして、やはりすごく評価できるところだと思います。これまでもさまざまなこと、私どもからも提案させていただきましたけども、例えばつくば市では、オプトイン・オプトアウトという、そういう方向の受診の推進の仕方をされてまして、普通は、例えばがん検診の項目で、あなたが受けたい検診はというので受けたいところにチェックを入れるんですが、ここの市は受けたくない検診を選ぶ申し込みの仕方で、その方法で、例えば肺がん検診、私、受けたくないんです、胃がん検診受けたくないんですと、その受けないところをチェックする、ほかのところ、受けたいところだけを受けるという、そういう申し込みの仕方をしたことで非常に検診率が上がったという、そういう事例もあるということで。実は私も人間ドックずっと毎年行きますが、どうしても受けたくないので、胃がんのリスクを覚悟しながら胃カメラはもう絶対飲まないというふうに決めてるんですね。だから、胃カメラ飲まなくてよかったら健診しようかなという、そういうやっぱり人間の心理を逆に突いたこういうやり方もあると、これも大変大事なことかと思いますし。それと八王子、昨年視察に行かせていただきました。向こうではソーシャルインパクトボンドというそういう方式で、委託業者に出来高払いで、あなたのところに委託したその結果これだけの受診率が上がったのでお金を払いましょうという、そういう出来高払いのソーシャルインパクトボンドという、そういう手法を使って非常に受診率を上げたというそういう報告もありますので、これからもしっかりと東大阪の皆さんの命と健康を守るためにさまざまな手法を頑張っていただきたいなと、そういうことを強く要望させていただきまして、健康部に係ります私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○西田　委員長　　他にありませんか。　そうしましたら、この際議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時５２分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１５分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　健康部に対する一般的な質疑質問はこの程度にとどめたいと思います。　これより、市民生活部、福祉部、生活支援部及び子どもすこやか部関係の審査を行います。議案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆那須　委員　　今回定例会に補正予算案として上程されております還付事務管理費の中で、まず保育対策総合支援事業費補助金の返還金がございますけれども、その中で保育士確保事業がたしか３つあったと思うんですが、その３つの事業の具体の数字について、もうはっきり出てると思いますんで、よろしくお願いします。 ◎小泉　施設給付課長　　保育士確保事業でございます。保育士確保事業で返還金が生じております。この分につきましては、保育士宿舎借り上げ事業、この分につきまして、当初申請８６施設で見込んでおりましたけども、申請施設数が３５施設で、対象者数が１０３人となっております。それから保育体制強化事業、この分につきましては、当初申請施設数が６５施設で見込んでおったものが４９施設、それから対象者数が９５人となっております。それから保育補助者雇上強化事業につきましては、対象施設が当初８３施設で見込んでおったものが、申請施設数が４６施設、対象者数は１３７人となっております。　以上でございます。 ◆那須　委員　　これに関しても、昨年の１２月の定例会におきまして、私も本会議で維新のほうから個人質問の後、問わしてもらいました。そのときも、この数字に対しての分析、検証も必要であろうかと提案させてもらいましたが、原局として今回の数字、どういうふうに分析をされておりますでしょうか。 ◎小泉　施設給付課長　　この保育士確保３事業の補助につきましては、昨年度から創設され、スタートしております。実際、申請をしていただいた施設さんのほうからも、いわゆる新規の職員の採用についてアピールポイントになる、それから、いわゆる現在今就労されてる方の就労の継続を考えるようになった、それから、職員の生活に少しゆとりが出て仕事と私生活の両方が充実したという声もいただいております。このことからも、保育士確保の３事業、この分につきましては、保育士の人材確保に一定の効果があったものと考えております。　以上でございます。 ◆那須　委員　　やはり保育所にとっても民間の保育にとってもアピールになると、新しい保育士の確保にもつながるという事業ですので、なおかつ補助金、国と府からもそれぞれ出ておりますので、有効に活用というのをお願いしたいところなんですが、中でも、この３つの中でちょっと数字を見ますと、保育補助者雇上強化事業と保育士宿舎借り上げ支援事業のこの２つの返還金が多くなっているというところから、この辺の分析についてはどうでしょうか。 ◎小泉　施設給付課長　　保育補助者雇上強化事業につきましては、保育士資格のない短時間の勤務の方を雇用した場合の人件費の補助ということになります。補助開始年度初年度ということもございまして、対象者数を雇用できなかったというところで、こちらのほうは分析しております。それから、保育士宿舎借り上げ支援事業につきましては、この宿舎の借り上げの費用の４分の１を施設さんが負担する制度となっております。施設さんのほうで、やはりその導入について慎重に検討された結果、実際、申請数が伸びなかったものということで考えております。　以上でございます。 ◆那須　委員　　初年度ということで、もちろん１年目、十分な周知をされたかと思うんですが、その辺で、周知の方法とか、具体にどういう周知をされたのか教えてもらえますか。 ◎小泉　施設給付課長　　この保育士確保の人材確保３事業につきまして、説明会のほうを開催させていただいております。それ以外にも、実際、個々の施設さんからの問い合わせについて施設給付課のほうで丁寧に説明をさせていただいてるところでございます。　以上でございます。 ◆那須　委員　　そうやってしていただきまして、その上で、今回もやっぱり説明の周知のほうが不十分であったところも分析をされてると思うんですが、今後に関してそこを補てんするために何か方法を考えてられるとか、周知の方法は何かありますか。 ◎小泉　施設給付課長　　委員お求めのちょっと答えになるかどうかわかりませんけれども、やはり施設さんからの問い合わせについての丁寧な対応、それから説明をさせていただく場、そういったところで、どういった方法がいいのかというところも今後ちょっと研究してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆那須　委員　　今年度、聞くところによりますと、９園の保育所の新規開設があったということで、これからも保育士の確保というのは重要な事業になってきます。待機児童に関してもゼロにするというのが目標ですので、これからも一層の周知をしてもらって、この補助金、国、府の補助金を有効に活用できるような事業にしていただきたいと思います。　もう一点なんですけども、この返還金の中で、子ども・子育て支援交付金、こちらも返還金があります。こちらの内容を教えてください。 ◎小泉　施設給付課長　　子ども・子育て支援交付金のほうでございます。一時預かり施設につきましては、当初３２施設で見込んでおりましたものが、２４施設、それから、病児保育事業につきましては、当初３３施設で見込んでおったものが、結果的に２施設ということで、見込みを下回ったということで、今回、返還金のほうが発生しているものでございます。　以上でございます。 ◆那須　委員　　たしか、病児保育に関しましては、私も３月の議会で質問させてもらいまして、それまでありました東地区の１カ所が閉鎖になったと聞いております。早期の東地区１カ所の開設を原局のほうも努力はしてもらってると思うんですが、こちらの進捗状況を教えてもらえますでしょうか。 ◎小泉　施設給付課長　　委員御指摘のように、東地区のほうで病児保育施設のほうが１カ所、平成３０年度に閉鎖となっております。この間、関係機関のほうに出向きましてお話をお聞きいただいておりまして、今回コロナ禍の影響、それから施設側の体制の関係上で、今現在進展がないといいますか、開設には至っておらないというところでございます。　以上でございます。 ◆那須　委員　　実際に何カ所ぐらいの訪問をされて相談されたのか。 ◎小泉　施設給付課長　　お伺いさせていただいたといいますか、施設のほうにつきましては４施設でございます。 ◆那須　委員　　実際には４カ所相談に行っていただきまして、開設に至ってないということなんですが、どういったところの理由が主にあったんでしょうか。 ◎小泉　施設給付課長　　施設さんのほうにお伺いさせていただきまして、お話を聞いていただく中で、先ほども申し上げましたけれども、少しそちらの施設のやはり体制上の問題といったところが大きかったということでございます。 ◆那須　委員　　体制上の問題、それは具体的に人なのか財源なのか、今年度拡充事業として賃借料加算が予算化されてあると思うんですが、具体的な理由というのはどちらになるんでしょうか、人なのか財源なのか。 ◎小泉　施設給付課長　　お伺いさせていただきました４施設のほうでは、人の問題というところで聞いておりました。 ◆那須　委員　　やはりこちらのほうも、保育士の確保というのが根幹の問題といいますか、人が足りないということですね。ということでしたら、賃借料加算で今回予算化されておりますこの事業に関しては、一定の効果があったというふうに考えてよろしいですか。 ◎小泉　施設給付課長　　今年度お認めいただいております病児保育施設に対する賃借料加算でございます。４カ所の医療機関さんのほうにも、一応実際にそのことをもってお話にお伺いをさせていただいておりますけれども、今現在ちょっと開設には至っておらないという状況ですけれども、今現在ございます既存の２施設に対する補助としては効果があると考えております。　以上でございます。 ◆那須　委員　　前回３月のときも他市の事例等の紹介もさせてもらいまして、調査もしていただくようには要望させてもらったんですが、それから今に至るまで、他市の調査をされたのか、されたのであれば、そういう結果とかはありますか。 ◎小泉　施設給付課長　　調査といいますか、ちょっと実際に、中核市の状況ということで、本市も含めて調査されたところの結果ということで御説明させていただきますと、中核市６０市のうち、実際に今事業の形態として委託をされてる市が６０市のうち３９市ということでございます。 ◆那須　委員　　実際こちらも資料ありまして、少し同じぐらいの人口の都市、愛知県豊田市は人口４２万ですね、こちらで大体、病児保育事業が３カ所と病後児保育事業１カ所ございます。少し大きいですが、岡山市なんかは６カ所というところで、内容に関しても、東京都大田区なんかは施設利用型ではなくて派遣型保育、こういったものを取り入れて対応してもらっていると。愛知県豊田市なんかでは病児保育と病後児保育を分けて施設を持ってらっしゃると。こういった、運営方法に関してもいろんな他市の事例がありますんで、そういったところは取り入れてやってもらいたい、参考にしてもらいたいと思っております。やはり現在２カ所しかございませんので、東地区に１カ所、早急に開設実施を実現してもらえるように私からももう一度要望いたしまして、一たん終わっておきます。 ◆吉田　委員　　まず、今那須委員の質問の関連になりますが、保育士の宿舎借り上げの支援事業、これは我が党が強く要望してやっと実現したものであります。今委員から御指摘がありました、周知不足ではないのかと、これは、やはり事業者さんのほうが４分の１の負担ということがありますので、ただ単なる周知の問題ではないのかなというふうに考えるんですが、市としてこういうところが少し手を挙げていただきにくいところであるというようなこと、考えてらっしゃるとこがあれば、お答え願えますでしょうか。 ◎川西　子育て支援室長　　この保育士の宿舎借り上げ支援事業なんですけど、これはもちろん保育士が対象になってくる事業となってます。事業者の方によれば、保育以外にも、高齢の施設であるとか障害の施設であるとかを運営されている法人さんなどは、ほかの職員に対して公平に扱うことができないというような問題もありますし、また保育士同士の中でも持ち家の方と宿舎借り上げられる方でもやはり不公平が出るとか、さらに、事務的な負担になるんですけど、これはその法人が宿舎を借り上げていただかないといけないので、かなりの事務的な負担が生じるというところも考えられます。 ◆吉田　委員　　いろいろな要因があるかと思います。これ、保育士のほうにとっては、６万４０００円の補助が出るということは、考えてみたら給与が６万４０００円プラスになるという、賞与というくらいの形で保育士のほうは大変喜んでいらっしゃると。でも事業者のほうでは、さまざまなお考えがあってなかなか前に踏み出せないという事業者もあるということですよね。あるところでは、４分の１の事業者負担を、保育士にお願いして、その半分を保育士も持っていただいてるような、そういう使い方をされてる事業者さんもあるというふうに聞いておりますし、さまざまなお考えがあるけれども、本市としては、そういう形であっても、とにかく若い人材を確保するためには他市でも大変有効な手段であるということを、もう一度事業者の皆さんに御理解いただいて、御説明いただいて、せっかくの事業ですのでしっかりと使っていただけるように、これは強く要望させていただきたいと思っております。　この件に関しましては一たん終わりますが、引き続きよろしいでしょうか。私のほうからは、生活困窮者自立支援事業につきましてお伺いしたいと思っております。これも我が党よりこれまでも粘り強く訴えさせてきていただきました、中高年のひきこもり支援についてです。今回ひきこもり相談窓口を開設して相談窓口の一元化が実現することになり、大変期待しているところであります。まずお伺いしたいんですが、ひきこもりの定義というものがあるのであれば教えていただきたいと思います。例えば不登校児というのは、文科省では、年間３０日間以上欠席する、そのうち病気や経済的な理由にあるものでない方たちのことを不登校と言うという、そういう定義がありますよね。ですから、ひきこもりの定義というのはどういうふうな形になっているのか教えてください。 ◎上嶋　生活支援課長　　厚生労働省では、さまざまな要因の結果として、社会的参加を回避し、原則的には６カ月以上にわたっておおむね家庭にとどまり続けている状態を示す現象概念であります。また内閣府といたしましては、広義のひきこもりといたしまして、趣味の用事のときだけ外出する、次に狭義のひきこもりといたしましては３つございまして、近所のコンビニなどには出かける、自室からは出るが家からは出ない、自室からはほとんど出ないとなり、広義のひきこもりである部分も含めてひきこもりとさせていただいています。この定義を準用しつつ、現に生活に課題が生じており、放置すれば生活に支障を来すおそれがあると思われる場合で、本人または家族からのひきこもり相談を受けた者が東大阪市での定義と考えております。　以上になります。 ◆吉田　委員　　さまざまな定義の考え方があって、本市では、それも含めて現在生活に課題が生じており、このまま放置すれば生活に支障を来すおそれがあると思われる場合で、本人または家族からのひきこもりの相談を受けた者をひきこもりとするということですね。じゃ、その定義にのっとって、本市ではどれぐらいのひきこもりの方がいると推測することができるんでしょうか。 ◎上嶋　生活支援課長　　市内でのひきこもり者の数字ですが、あくまでも推計になりますが、内閣府が発表した推計値から算出しますと、広義のひきこもり推計人口は１５歳から３９歳が２０２８人、４０歳から６４歳が２４１９人で、合計４４４７人という推計値になります。　以上になります。 ◆吉田　委員　　今回それだけの、おおよそ、おおむねですけれども、それだけのひきこもりの方がいらっしゃるかもしれないという、そういう状況の中で、今回相談の窓口が一元化されたわけですが、この一元化されたことで今までと何がどう変わるのか、またどのようなことが進められるのか、この一元化に対するメリットを教えていただいてよろしいですか。 ◎上嶋　生活支援課長　　今までは、相談者の年齢や相談内容に応じて各関係機関が個別に受け付け、支援を行ってまいりました。令和２年１０月１日付でひきこもり相談窓口を開設することで相談窓口を一元化し、明確にし、どこにひきこもりの相談に行ったらいいのかなどのお困りのひきこもりの状態の方や家族に対して、適切な支援に結びつきやすくなると考えます。窓口での相談では、年齢制限をなくし、支援を円滑に進めるため、東大阪市生活困窮者及びひきこもり支援会議を設置させていただき、各支援機関と連携することで、必要な方へのアウトリーチや情報共有を行い、丁寧な支援につなげていきたいと考えております。　以上になります。 ◆吉田　委員　　これまで、３９歳まではこちらで、３９から上の年齢の方は社会教育の管轄になったんですかね、そういうふうに、どこでその区切り、線を切って、どこで支援がというところが、非常に相談する側も迷っていらっしゃるところかもしれません。このような形で、東大阪としてはぐんとひきこもりの相談の体制が前に進んだという、そういう周知をどのようにしていこうと考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎上嶋　生活支援課長　　周知につきまして、ひきこもりの相談窓口の広報につきましては、１０月１日に、市のウエブサイトやフェイスブック、ツイッター、またヴェル・ノール布施南側にある電光表示盤等を活用し広報いたします。その後１０月１５日号の市政だよりに掲載させていただきます。また並行して、今回の補正予算の議決後にポスター及びチラシを作成し、各支援機関や庁内施設に配布し、掲載していただこうと考えております。　以上になります。 ◆吉田　委員　　いろいろと考えられる限りの掲示方法で、周知方法で周知をしていただけるという、そういう今御発言がありましたが、例えば電光掲示板、イオンモールの上ですね、でもひきこもってる人はそれ見ないですよね。おうちの方は見るかもしれません。ポスターが掲示されても、ひきこもってらっしゃる方はなかなか目に届かないという、そういう不安もありますよね。そこをどう届けるかというところが、これは一番の悩みどころだと思うんですよね。ひきこもってる方の大半とは言いませんけれども、ネットでの情報やオンラインゲーム等にはまっている方も非常に多いと、このことを考えると、今もお話がありました、ＳＮＳを活用しての周知方法が非常に効果があるのではないかと思うんですね。ただ、でも、ここで受け付けをしておりますとか、そういうただの周知のＳＮＳであれば、それこそポスターと変わらない。何かそこにもう一歩踏み込んだというか、心が動くような、相談に行ってみたいなと、そう思わせるような、思っていただけるような、そういう工夫が大事なのではないかと、こういうふうに思っております。本市は非常に若い職員で優秀な方もたくさんいらっしゃいますし、年いってる方が優秀じゃないと言ってるわけじゃないんですが、優秀な方もいらっしゃるし、そういう方たちの知恵を借りながら、どういうことが届く方法なのかというものを考えていただければというふうに思います。　これはちょっと余談ですけれども、実は今広島のひろしまタイムラインというＮＨＫのツイッターで、広島の原爆の状況等を、その当時本当に被爆した方の、もう今はお亡くなりになってる方とかの３人の方、存命の方もいらっしゃいますね、その３人の方の昔の日記をもとに、毎日ツイッターで、もしその当時ツイッターがあればというそういう企画をされてまして、毎日何通もツイッターでつぶやかれるんですね、例えば８月６日、暑い中で買い物に出ようと思うとか。そしたら、それを見ている今の現代の若者たちが、行ったらあかん、広島市内へ行ったらあかんって、そういうツイッターのやりとりで、非常に６５年も前の広島の現状がリアルタイムで若者の心に響いて物すごい反響を呼んでるという、そういうツイッターのサイトがあります。それはよくも悪くもなんですけれども、でもそれってすごく大事なことではないかなと思いました。そのような何か仕掛けを、東大阪でもひきこもりの方たちへの仕掛けを考えていただければなと、これは私の要望であります。　それとこれは副市長に御答弁をいただきたいんですけれども、今まで私どもがこのひきこもりの支援、ずっと要望、要請してきたのは、先ほども答弁がありましたが、アウトリーチ型でないとなかなか支援につながっていかないということですよね。先ほどもお示しがありましたひきこもりの人口から考えて、今回のこの委託料、年間９８６万ですか、この委託料で十分なひきこもりの方たちへのアウトリーチ型の支援ができるのかなということを危惧するわけですが、まず先に担当のほうに、この金額でどうでしょう。 ◎上嶋　生活支援課長　　今回の委託料の内容につきまして、過去の事業実績からヒアリングをさせていただいた結果、この金額で実施可能と確認させていただきました。今後予算の拡充を求めていく場合もあるかもしれませんが、その際は議会へお願いさせていただこうと考えております。まずこの内容で事業を進めさせていただきたいと考えております。

　以上になります。 ◆吉田　委員　　今の答弁ありがとうございます。ちょっと一つ訂正で、戦争６５年前じゃないんですよね、７５年前。私も戦争を知らない世代ですいません。７５年前ね、すいません。今の御答弁聞いて、副市長いかがでしょうか。 ◎立花　副市長　　今の段階でございますけども、実績のあるところの事業者と話をした上で、この金額であれば、こちらが要望しているアウトリーチも含めましてできるということでございます。ただ実際やってみまして、アウトリーチが非常に多いと、また相談も非常に爆発的にふえてきてるんだということがあれば、それはまたその段階で我々としては、それによって効果があらわれてきて、ひきこもりの方が減ってきたという、そういうものが出てきましたら、やっぱりそこは費用をかけてでも、そういう、行政的には効果があるんだろうとこういうふうに判断をして、また先ほど言いましたように、議会のほうにもお示しさせて、予算を通していただきたいというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　力強い御答弁いただきましたので、思う存分頑張っていただきたいと、そのように思っております。　私のほうからは、この件に関しまして一たん終わっておきます。 ◆松平　委員　　ひきこもりの件で関連をして、私がちょっと心配をしてるのは、ひきこもり、実際困っておられて、うちの子供がひきこもってるというふうな認識を持って行政に相談をされる方もおられるんだけども、やはり全般的にいろんな生活相談をいろんな部署にされてくると思うんですよね。その中でお話をしたことが、これはひきこもりだなというふうに行政マンがきちっと察知をしないと対応が的確にされない、その懸念があるかなというふうに思います。以前も委員会で実例を挙げて、東福祉事務所で、長らくのひきこもりの生活保護の申請、受給者に対して、強引と言えばいいのか、就労支援に入ったという結果、ひきこもりがさらにひどくなって、家でのひきこもりじゃなくて、部屋のひきこもりになってしまったという実例があって、これなんかは、やはり生活を支援する生活保護のポジションの人たちが、ひきこもりに対する認識が弱いことから生じてるんじゃないかなという、そういう感想を持ったんですよね。だから、ひきこもりの相談窓口を一本化してかなり専門的に掘り下げますよ、これはもちろん今回の議案は私は当然としてありがたいんだけど、同時にあわせて、全庁的に職員の中で、ひきこもりが生活支援部を中心に積極的に取り組むんだという認識を、きちっと全庁的に職員に行き渡るようにしていただくこともあわせて必要かなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎赤穂　生活福祉室長　　松平委員御指摘の、以前の民生保健常任委員会のほうで、東福祉事務所におきまして、小学校２年生からずっとひきこもり状態が続いておる方と、そしてまた親の方と生活保護を受給されたと。その際に、小学校２年生からずっとひきこもりされておられる方に対して、その方の状況がきちっと把握せぬまま就労支援に結びつけてしまった、そしてまた保健センターと支援機関との連携も怠ってしまったというところの反省する部分と、あと東福祉事務所のほうで組織的な対応ができていなかったことによりまして、このたびのひきこもりが悪化させてしまったという状況につきましては、まことに申しわけなく思っております。このことにつきましては、８月の２４日に３福祉事務所長に対しまして、私のほうから、支援方法の見直し、そして指揮命令系統の徹底、また職責に応じた対応等を周知を図らせていただきました。その上で、これらのことを教訓といたしまして、生活支援部生活福祉課といたしましては、このたびのひきこもり相談窓口を設置するに当たりまして、松平委員御指摘の、寄り添った丁寧な相談窓口、そしてまた支援機関との連携、生活支援課とまた支援機関との連携の情報共有を密にしながら、支援方針の確認など、一人一人きめ細かい、ひきこもり状態に見合ったことの支援を組織的に対応してまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 ◆松平　委員　　今の答弁で少し安心をしました。実際にやっぱりあった経験を生かして、ひきこもりと一言で言うと、その原因がさまざまなものがあるという背景の中で、どの部署へどうつなげていくのが一番いいのか、その取りまとめをするのが生活支援部が今度していただくというのは、過去の経験の反省点からのスタートとして非常に私は評価をしてます。ひきこもり、恐らく私も何件か対応で西福祉なんかにも相談に行ったんですけど、ひきこもってる本人はあんまりひきこもりという自覚を持ってないケースが非常に多くて、それが自分にとっての普通の生活になってしまってる、ここのところが問題なのかなというふうに感想を持ったりしてますので、ぜひよろしくお願いをしておきます。一たん終わっておきます。 ◆笹谷　委員　　ちょっと質疑させていただきます。福祉部、介護保険事業特別会計で、窓口業務等委託料ということで、一部の窓口ですね、窓口関係を委託されるということなんですけれども、ちょっとこの内容を御説明いただけるでしょうか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　今回窓口業務等委託料は、介護保険事業の特別会計で補正で上げさせていただいています。今回の事業の背景ですけども、２０２５年には団塊の世代が後期高齢の年齢に達するなど、要介護者は今後も増加する見込みとなっております。それに伴って給付費や業務量も増大すると思料されています。増大する業務量への対応や給付費の適正な執行に向けた強化が必要となっておりますが、それに向けては執行体制の見直しが急務となっております。高齢介護室では、介護保険業務の整理を行い、地域包括ケア推進課、介護保険料課、給付管理課に係る業務のうち、定型的な受付窓口や電話の対応、提出された書類のチェック、システムへの入力など事務的な業務を委託することで、執行体制の構築を目指すものとなっております。今回補正予算の承認後となりますけども、スケジュールとしましては、必要な手続を経てになりますけども、人材派遣による業務整理とマニュアルの作成を令和３年３月から５月にかけて実施したいと考えております。その内容をもって業務委託に移行いたしますが、委託の期間は令和３年６月から令和５年２月までの１年９カ月を予定しております。今回の補正では、令和２年度は、令和３年３月の１カ月分の人材派遣費用として委託料を５５０万円上程させていただいておりますけども、あわせて令和４年度までの債務負担行為として１億２６５０万円も上程させていただいています。　以上です。 ◆笹谷　委員　　大川課長からいろいろ御説明いただきましたけれども、人材派遣という言葉が出てきたんですけれども、人材派遣の会社に委託していくという流れということで、必ずしも別に反対するわけではないんですけれども、公務労働がこの数年全国的に、この東大阪もそうなんですけれども、何でもかんでも委託委託ということで、５年、１０年前のマスコミなんかは、安かろう悪かろうではいけないよというような論調が多かったんですけれども、これ、もしかしたら、委員長、飛び越えて行政管理部のほうの話になるととめていただきたいんですけれども、これ、委託したほうが安くつくんですか、それとも金額は変わりませんけれども、例えば働き方改革やとかそういったところが絡んでるんでしょうか。これ、委託する意味はどういうことなんでしょうか。業務量がふえて今の職員だけでは手回らんということなんやろけれども、そこら辺どうなんでしょうかね。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　高齢介護室では、これまでも多様な任用形態を活用しながら体制を維持してまいりましたが、今後も業務量の増加が見込まれる中で、体制の維持が困難な状況があります。そして、職員ではできない業務の課題も多々あると感じています。職員が行っている定型的な業務を切り取ることで職員の人力を生み出すことができ、その人力を、職員でしかできない仕事に充てることができるというふうに考えています。また今回委託する業務は繁忙期の多い業務になりますんで、委託のメリットとしては繁忙期に多く人員を配置することができますので、フレキシブルな対応が可能ということも考えながら、業務委託という手法を最適であるというふうに判断させていただいています。効果額でいいますと、今回上程させていただいてます金額とこの事業により生み出される人員でいいますと、余り金額的には変わりませんが、生み出した人員が新たな業務に当たることで出てくる効果額についてはプラスになるというふうに考えています。 ◆笹谷　委員　　詳しくお答えいただきましてありがとうございます。ちょっとひっかかるところがあったんですけども、効果額は余り変わりませんけれども、繁忙期とかは非常に使い勝手というふうな理解をしたんですけれども、ただ僕としたら、東大阪市の職員は東大阪の市民の宝でもあるわけなんですよね。何でもかんでも外注というか委託していくと、経験の積もっていった経験値というのがやっぱりあると思うんですよ。そこら辺、原局としてどう考えてるんでしょうか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　今回業務委託をさせていただきますのが、先ほど御説明させていただいたみたいな定型的な窓口であったりとか電話対応で、書類のチェック、簡易な入力作業等になりますので、相談業務については市の職員が今後も行っていきたいと思っています。それについては市の職員が担うべき領域だというふうに考えています。ですので、そこに関してのノウハウについては残っていくというふうに思っています。また委託化することでマニュアル化もしていただくことになりますので、そのマニュアルが積み重なっていくと、それはそれでまた新たなノウハウとして積み重なっていくんではないかというふうに考えています。　以上です。 ◆笹谷　委員　　この委託方法が、東大阪市の市役所、ひいては市民にとってはこれからプラスになっていくというようなとらえどころで、今御答弁いただいてとらえたんですけれども、これは原局のほうから立案していったんでしょうか、それとも行政管理部もしくは企画からこの業務は委託したらどうですかというようなことになったんでしょうか、どうなんでしょうか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　委託業務の内容につきましては、福祉部の中で議論を重ねて、この業務が委託になじむのではないかということで出してきたものになります。　以上です。 ◆笹谷　委員　　原局のほうからこの業務は委託のほうがいいということで出てきたもんやと今言うてはったんですけれども、先ほども申しましたけれども、別に必ずしも別に反対するわけではないんですけれども、何でもかんでもこの数年、委託委託ということで、多様な任用形態というのも十分重々理解しておりますけれども、職員の経験値というのをなかなか数値化しにくいんですけれども、そういったところも大事にして進めていただきたいなと。特に現場の声は非常に多うございますんで、そういうことで、そこら辺のところ、ちょっと副市長、大きな意味合いでちょっとお答えいただけるでしょうか。 ◎立花　副市長　　市長のほうからも常々、民間ができる、民間活力を使ってできるとこは民間で、行政マンが、公務員がしないといけないところについては、行政マン、公務員がするというふうなことをよく聞いておりました。ある意味では、我々、財政的には人件費の総量抑制というところで職員の定数管理をしておりますけれども、昨今やっぱりそういうふうな定型的な業務については委託し、そして職員でしかできないところについてはそこに人を投入して、より市民サービスが向上できるような、市民の福祉が向上できるような、そういったところにシフトしていきたいと、こういうことから、ここ数年、福祉部を初め、また今は子どもすこやか部もやっておりますけども、そういった形で今委託のほうを進めながら市民サービスの向上をさらに図っていきたいと、こういう考え方でございます。 ○西田　委員長　　ちょっと確認で。大川課長、今、効果額のことは大差がないというお答えやったんですけども、正規職員が何人ぐらい浮くということはわかるんですか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　今回の委託化により、正規職員としては５人分の人力、会計年度職員としては４人分の人力がこの業務によって浮いてくるというふうに考えています。　以上です。 ○西田　委員長　　そしたら、債務負担の１億２６５０万円と今の金額とで言うと大差ないという答えでよかったんですか。それは大川課長が答えにくいかもわからないんですけど。 ◎和田　地域福祉課長　　今回の業務委託に関しまして、人件費の積算ですけども、正職員５名、会計年度職員４名ということで、当方で積算した人件費と業者の見積もりとはおおむねつり合うものと考えております。 ○西田　委員長　　ちょっと最後聞こえにくい、聞き取りにくい。もう一度。 ◎和田　地域福祉課長　　福祉部において積算した、正職員５名、会計年度任用職員４名に係る人件費と、今回の委託の見積額につきましては、おおむね等しいものと考えております。 ○西田　委員長　　それでよろしいですね。 ◆笹谷　委員　　ちょっともう一回確認よろしいですか。もう終わっとこうかな思ったんですけど、委員長がもっとやれみたいな感じなんやけども、もうちょっとだけ聞かせていただきます、すいません。先ほど、効果額はあんまり変わらない。委員長聞いていただきまして、正職が５人、会計年度職員が４人分の人件費の分が浮くというような言い方されましたけれども、僕がようわかれへんのは、人件費はそんなに変わらへんねんけれども、委託したほうがよいということでこの議案を上げてきてはるんですけれども、僕的にはですよ、コストが余り変われへんかったら正職のほうがええん違うかと思うんですよね。そのほうが、先ほどから言いました、やっぱり経験値というものが出てくるんで、この経験値というのは非常に数字に出しにくいんですけれども、ですから先ほど聞いたんは、原局がこうやりたいと言うたんですか、それとも企画のほうから言うてはったんですか、職員部というんですか、あっちのほうから言うてきはったんですかと確認をとったんですけれども、同じ仕事、同じコストであっても、委託したほうが市民にとってプラスならば委託すればええと思うんですけれども、そこら辺のところを明確に再度お答えいただけますか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　説明が不足しておりまして申しわけございません。先ほど、人件費については、今回の委託化により、正職員、会計年度職員で生み出された費用と委託のかかる総費用については変わらないというのは、和田課長から答弁もさせていただいたところですけども、この委託により生み出された職員人力５人分については新たな業務にかかることができます。この業務については、職員でしかできない業務の課題というのを多く抱えているところです。そこにその職員が当たることによってさまざまな効果も生まれてきますので、今回の委託の人件費と事業費用だけを比較すると変わらないということですが、新たな業務の効果額として生み出されるもので有効活用させていただきたいと思っていますので、福祉部としてはこの業務については有効であるというふうに考えています。　以上です。 ◆笹谷　委員　　今、課長からお答えいただきましたけれども、今まで正職もしくは会計年度職員が、この委託する予定の業務にかかっていた人が、違うもう少し高度な仕事に携わっていくことができるんで、非常にプラスやということを言うてはったんですけれども、これ、どうなんですか、派遣期間が令和３年３月から５月、委託期間が令和３年６月から１年９カ月間ということで、その後も、令和５年２月以降もやっぱりその方向で恐らくいくんでしょうけど、やっぱり職員がしたほうがええわということになるんか、恐らく一たんこういうもん出してきたらずっとこの窓口業務は委託という流れでいくんでしょうけれども、そうなっていくと、それが当たり前になっていくと、企画や行政管理部のほうから正職員自身の体制を減らせということになっていけへんのかなということを危惧するんですが、どうなんでしょうね、そこらは。わかりにくいかな、ちょっと。 ◎高橋　福祉部長　　今回の委託によって生み出される職員につきましては、基本的に、高齢介護室あるいは福祉部のほかの業務でもまだできてない業務、絶対しなければならないと思ってる業務がありましたら、そこに充てたいというふうに福祉部としては思っておりますので、死守したいと思っております。　以上です。 ◆笹谷　委員　　わかりやすく福祉部長が言うてくれはったんで、そういうことで、福祉部の中で正職員の働き、すばらしいいろんな業務をしていただけるということなんでしょうけれども、先ほども言いましたけれども、働き方改革やとか、僕もせんだっての本会議で、脱判こやとかいろんな行政の仕事のオンライン化とかそういったことも質問もさせていただきましたけれども、必ずしも委託がだめやというわけではないんですけれども、やっぱりやるからにはええもんつくっていかないかんということで、この分も人材派遣会社に委託するということは、僕らの感覚からしたら人件費、ということは、トータルで正職プラス外の人にも払うということやから、お金が、財政がふえていくんやろうけれども、やっぱりいい仕事をしていただきたい、やっぱり職員も育てていっていただきたいと、そんな思いもありますので、そこら辺の根拠をしっかりとお答えいただきますようにこれからも期待しておりますので、よろしくお願いします。　ひとまず以上です。 ◆松平　委員　　ちょっと関連で。私もこの委託の問題についてちょっと担当者とはお話をさせていただいて、整理としたら、単純な作業、仕事じゃなくて作業は外部へ委託していくと。その単純作業から解放された職員で新たな分野の業務につくということというふうに理解をしてます。地方自治法ができたときの市役所の業務から考えると、今はもう本当に数十倍に役所のやらなきゃならない業務というのがふえてきてるように思います。それは、世の中の進歩とともに、今までは見過ごされてたものがやはり役所の守備範囲の中に入ってきてるというふうに理解しますので、今、部長が言われた新しい新規の事業分野というのはすべて今決まってるわけじゃないでしょうけれども、例えばこんなものを今のところで考えてるというのがあればお示しをいただきたいんですが。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　すいません、高齢介護室として御回答させていただければと思っています。今回新たに生み出した人力なんですけども、例えば包括ケア推進課であれば、本会議でも質問ありました、総合事業の見直しが必要な時期ではないかということが言われていますけども、そういったことに職員が当たりたいというふうに考えています。介護保険料課では、本委員会でも指摘のありました収納の対策、給付管理課では、今も実施をしておりますけども、給付費の適正化に向けたチェックなどを行っておりますが、それの強化、また受給者が、介護保険の要介護者がふえればそこのチェックもどんどんふえていきますので、そういったことに高齢介護室としては充てていきたいというふうには考えています。　以上です。 ◆松平　委員　　福祉部全体としてもそんなもんでいいですか。 ◎高橋　福祉部長　　すいません、私としましては、高齢介護室でいろいろ課題があってできてないという事業についても把握しておりますけれども、福祉部全体で見ましてもまだまだできてない事業がございますので、例えば事業所さんへの助言であるとか指導であるとかというようなこともきっちりできておりませんので、そのあたりにも、もし人が配置できたらなというふうには思っております。　以上です。 ◆松平　委員　　ありがとうございます。今の説明をお受けして、この委託というのは単に人件費の問題だけではなくて、より有効な業務を、市民サービスをやっていくために単純作業を整理していくという施策であるというふうに、提案であるというふうに理解させていただきます。　以上です。 ◆上原　委員　　私も関連でこの委託の問題について質問をいたします。この間ずっといろんな業務、委託されてるわけなんですけども、その中で、先ほどちょっと笹谷委員も言われましたが、やっぱり職員の皆さんが本来やってることによって意味がある、培われるノウハウだとか能力とか、そういったものがあると思うんですね。職員がみずから担当することによって、単純の作業のように見えるけれども、そのことをする中でやっぱり見えてくる市民の暮らしぶりとかもあるんだろうと思うんです。それは今回の給付管理のところだとか介護保険料のところとか、一つ一つ見る中で見えるんじゃないかなとは一つ思ってます。それがやっぱり、じかに市民の暮らしぶり感じておられて、施策をつくっていくときに反映していくというのが、やっぱりリアルに自治体職員として、かなり小さいことに見えるけれども大事なことではないかなと一つは感じてます。単に受け付けするとかそういったことは、書類を預かるだけではなくて、昔ある職員さんがいろんな部署を渡り歩いて、その後、行政サービスセンターに行かれた方がおられまして、行政サービスセンターはいろんなもの、書類預かりますわね。例えば水道料金の減免も預かったりされます。やっぱり減免等を持ってこられる方は生活が大変で、ちょっと話する中で、ああそれやったらこんなこともできたりしますよということとか、やっぱり市民に丁寧に、自分たちが身につけた能力というかそういった制度のよくわかってはる、そういったことも活用して市民の暮らしに寄り添った丁寧な対応をされてて、それがやっぱり市民にとって喜ばれとったということもあったかなというふうに思うんですけども、これどんどんどんどん委託していくと、そういった大事なものが失われてしまうんじゃないかということを懸念するんですけど、そこはどんなふうにお考えなんですか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　定型的な窓口に関しましては、先ほどから申し上げてるように委託ということでさせていただくんですけども、相談業務については今後も引き続き職員がきちっとやっていきますので、そこできちっと市民の皆さんの状況を把握しながら進めていかなければならないというふうには考えています。今までいろんな制度の御紹介というふうな事例を挙げておられたとこですけども、現状では、介護保険の業務の中では、申請などに来られたときに、他課の業務にも留意しながら、漏れがないようにということで気をつけて業務を行っているところです。ここについては委託後も同様に行えるように、チェック項目などを整理して事業者に提供するなど、そういうことについてはやっていかなければいけないなというふうには思っています。　以上です。 ◆上原　委員　　まだ委託のところには、介護保険の関係ではいろいろ、何ていうかな、チェック項目つくれると思うんですけど、ただほかの部署のいろんな施策ありますから、そういったところまでなかなか課せないでしょう。それは、職員だっていろんなことをすべて知ってるわけじゃないとは思います。ずっと、何ていいますか、その部署しかされてなかったら、ほかのことはわからない方当然おられますけれども、だけど委託になると、それもまた数年ごとに変わっていくわけでしょう。そしたらまたゼロから、新たな事業者になったりとかしたらまたゼロからのスタートになっていくんで、それはいかがなものかなと一つは思ってます。　あとこれ、事業費としては１億二千何百万かの話なんですけれども、人件費、大体１人どのぐらいの給与待遇になるんでしょうか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　従事者の人件費に関しましては雇用先である受託先が決定することになりますので、こちらで最低何ぼというふうな金額提示をすることはできかねるとは思っていますが、事業者選考する際に、少なくとも労働法規の、労働関係法規はきちっと守っていただける事業者でないと参加いただくことはできないというふうに思っていますので、従事者の処遇については、労働法規をきちっと遵守いただくことで権利が守られていくように努めていきたいと思っています。 ◆上原　委員　　それやったら、最低賃金、大阪は１０００円ないんですよ。最低賃金ぐらいであってもオッケーなんです。そしたら十分働いてやっていけるほどなのかなと。大切な業務をしていただくのに、やっぱり非正規になっておられたりとか一定の期間しか働けない、またこれ、繁忙期等になると人数がふえて、そうじゃないときは少なくなるということでは、ずっとその事業所で働いて、ちょっとどうなるかわかりませんけど、その事業所からほかのとこに行きはるのかわかりませんけれども、全体としては、やっぱり公務労働の中で、非正規の雇用の人たちをふやしたりとか、ワーキングプアと言われる人たちをふやしてしまう結果になるんじゃないかなと、今のお話でしたらね。そこはすごい気になるんですけども。仮に最低賃金であってもそれはクリアできるわけでしょう、今の話だったら。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　何度もで申しわけありませんが、従事者の給与に関しては事業所が決めることになりますので、こちらからこの額でというふうに、この額でという提示をすることはできないとは思っていますけども、プロポーザルの中で、条件については、もちろん事業者の雇用条件とかは提示をいただきますので、その中ではしっかりと確認をしていくつもりはしています。　以上です。 ◆上原　委員　　労働法規を守るのは当然の話であって、業務量が大体見積もって正職員が５人分と会計年度職員４人分が浮くという話になってるということは、逆にいくと、その仕事をするに当たって大体このぐらいの人数だろうということはあって、この委託料の積算根拠をつくってるんじゃないんですか。はっきりなかなか表向きこういう場で言うとというふうに思ってはるのかもわからんけど、それは一定あるんでしょう。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　委託の配置人員については市で決定するものではなくて、従事者のマネジメントの中で決定いただくものにはなるんですけども、市のほうで今回委託に出す業務の分析を行っていますが、その中で、大体これぐらいの人員が要るんではないかという市の想定になりますけども、閑散期で１０名程度、繁忙期で２０名程度、人員が必要ではないかというふうには思っています。　以上です。 ◆上原　委員　　それでいくと、さっき、職員でいくと５人の正職員と４人の会計年度職員と、最低でも１０人ずっといてはるということでいくと、少なくとも公務員の給与よりは安いだろうと思いますし、最大２０人でやられることもあるんで、やっぱりかなり安い賃金で働かざるを得ん人が出るだろうというふうにも推測いたします。これは再委託とかは認めたりはしてるんですか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　まだちょっと仕様については部内でも固まってはいないところですけども、基本的には再委託については認めない方向では考えています。　以上です。 ◆上原　委員　　ちょっと不安なんですけども、まとまってないと言うからあれですけれども。　あと、その委託先の、こういう委託をしていくことによって気になるのは、もう一つは個人情報の保護の問題なんです。もともと皆さん公務員の方々は、どこの部署におられても個人情報保護ということを意識されてお仕事されてるかと思うんですよ。だけど、民間企業でしかも派遣会社等で働く方というのは、それまで余りそういうことを携わってなかった方が突然そういう会社に行かれる方もおられます。だから、どれだけ教育されて、個人情報保護はきちんと守るということになるのかなということは、ちょっと公務員と比べれば明らかにやっぱりそこは弱くなるんじゃないかなというふうには懸念するんですけども、そこはどんなふうにお考えですか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　全般的な個人情報の取り扱いについての答弁でよろしいでしょうか。まず今回の業務は個人情報を取り扱う業務となりますので、管理運営委員会や個人情報保護審議会にももちろん諮ってまいりたいと思っています。スペースの問題で言いますと、業務スペースはカーペットの色を変えることで委託スペースを明確化させていただきたいと思っています。そのスペースからなんですけども、書類の持ち出しは禁止をさせていただきたいと思っています。またそのスペースにスマホや外部端末などの持ち込みも禁止することで、セキュリティーを高めたいと思っています。使用するシステムについてなんですけども、個々の従事者にＩＤを付与しようというふうに考えています。そのＩＤでは作業が必要な画面以外は閲覧できないようにしていくことで、チェックや制限をかけていきたいというふうに考えています。その上なんですけれども、委託事業者には責任者を設置していただいて、これらの事項が守られているか内部できちっとチェックをしてもらうだけではなくて、市としても定期的に管理者からの聞き取りなどを行って二重チェックをしていきたいと思っています。また、個人情報の取り扱いの研修なんですけども、もちろん配置をいただく前には研修をいただくんですけども、配置後についても適宜で研修は実施をいただきたいと思っています。さらになんですけども、個人情報の取り扱いだけではなくて、個人情報保護条例には罰則規定もあるということも含めて皆さんには説明をさせていただいた上で、誓約書等を事業者さんにはきちっととっていただくということもやっていかなければならないというふうに思っています。　以上です。 ◆上原　委員　　何ていうんかな、一つ一つの手だてはとっておられるんだろうとは思うんですけれども、何といいますか、一つはそういう手だてをとっていたとしても、結構事故とか、それから個人情報保護の問題についてそういう事故が起こってるというのは、プライバシーマークを取得している企業の中でも毎年５.数％の企業で事故が起きてるわけなんですよ。一部上場の名だたる大企業でも個人情報の漏えいや紛失事故が相次いでいるということが、東京商工リサーチが調査をして警鐘してるんです。ベネッセホールディングスが３５０４万人の個人情報を流出させたと。これは委託の社員がやられていた、委託先の社員が漏らしたことということにもなっておりますけれども、この間、個人情報の漏えいの問題をいろいろ検討とか研究とかされてき始めてて、やっぱり内部から情報を持ち出すそういう犯罪とか内部の不正行為を行う社員は、委託社員を初めとした非正規のケースが少なくないというふうに、だんだんいろいろ調査する中で明らかになりつつあるんですよ。ベネッセも委託先の社員でしたし、あと、あるそういう調査をしているところによりますと、背後にやっぱり非正規雇用増大による組織へのロイヤリティーが低下してると、その中で終身雇用制の崩壊だという、そう指摘する中で、今どんどん漏えいの事故がふえてるんじゃないかという警鐘を鳴らし始めているんです。こんなことについては何か研究とかされたりしてるんですか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　委員の今質問にあるような事故ということもあり得ると思いますが、悪意を持って持ち出すということもあり得るかと思います。そういったことに関しては、完全に防ぐことができるのかということは課題かというふうに思っていますが、対策として、さまざまな場面を想定しながらセキュリティーを高めて、少しでもリスクを下げていくしか方法はないのかなと思っていますので、先ほどの持ち込みのことであったりとかＩＤの付与とかそういったことをしっかりしていく、こういったことをまずやっていかないといけないと思っていますし、他市の取り組みとかも事業者には提案をいただこうと思っていますので、その中で、よいもの、東大阪市として取り入れたほうがいいものがあれば積極的に取り入れていくということで、少しでもセキュリティーを高めていくということを考えています。　以上です。 ◆上原　委員　　課長はいろいろ考えて、セキュリティーを高めるために頑張ってもらおうとしてるのは、それはわかるんです。ただ意図的にこういうことを情報をつかんで何かに悪用しようと思う人がいたならば、そういうふうなことがふえていく可能性がだんだん今ふえてきてると、雇用の流動化の中でね。そういうのが指摘されてるんですよ。だからちょっと次元が違うと思うんですね。トレンドマイクロ社が情報流出があって、その後いろいろ調査とか研究とかをされて、こんなことを発表してはるんですね。２００９年の７月のトレンドマイクロの調べによると、あなたが転職する場合、会社の情報を持ち出しますかという、社員による情報持ち出しね。聞いたらどのぐらいやと思います、この答え。これに答えて、どのぐらいの人が持ち出すって答えていると感じます。推測でいいんでヤマカンで一回言ってみてください。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　すいません、本当に推測になりますけど、３割程度かなというふうに思います。　以上です。 ◆上原　委員　　僕もこれ見てびっくりしたんですよ。５３.９％がイエスなんです。これすごいですわ。それと、あとまた別にサイバーアーク社というとこが２００８年調べたんです。あす解雇されるのであれば情報持ち出しをすると回答したＩＴ管理者はどのぐらいおるか。これはどうですか。 ◎大川　地域包括ケア推進課長　　先ほどの数字からの推測ですいませんが、５０％ぐらいと思っています。 ◆上原　委員　　いやそれをはるかに超えてるんです。８８％というんですよ。私もこれ見て驚愕の事実だと思って。だから私たちが考えてる以上に非正規雇用がふえて、会社への帰属意識、何というんかな、そういう意識とか、それから仕事をやってることでの誇りとか、そういったものが奪われていく中で、やっぱり非正規社員がいっぱいふえることによって、もうそんなんあほらしいてやってるかって、こういう気持ちなんじゃないかなと、ある面ね。だから予想以上にそういうリスクが今高まってきてる中で、あえてほんまに委託しないかんのかと。お金がそう変わらないというんであれば余計にそのことが疑問だなというふうに思います。だから幾ら持ち出しができないような形でやられたとしても、当然意図的にやられる方はわからないわけですから、しばらくしてから、実はこれ、元社員がやってたよとか、そんな話で事故とか事件のときは明らかになって、いろんな手だてをとってたにもかかわらず、どっかやっぱりわからん、防げないところがあった、その中で発生しているということなんで、本当に何でも委託、委託、委託いうことでやっていくことが本当に市民にとって有益なのかと、ここについては全体として警鐘を鳴らしておきたいなというふうに思います。だから手だてをとるのは当然で、個人情報保護審でも、前、僕も保護審にいましたから、一つ一つの情報についてどうなっていくのかということで審議します。それである程度そういう担保ができるかなということで、何というかな、穴があったとしたらこういうところがあるんじゃないかということでも提案もされて、その中でやっていくんですけれども、でも安い給料で働かざるを得ない人たちをどんどんふやしてしまうと、市の公務の仕事によってそういう人たちをふやして、結果、市民の情報が流出してしまったということになってしまうと、逆に市民にとって大きな不利益じゃないかということを思いますので、ここはちょっと強く指摘しておきます。　以上です。 ○西田　委員長　　この際議事進行上暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時３１分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４５分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。（「質疑だけはないです」の声あり　） ○西田　委員長　　この際、質疑質問をあわせて行います。質疑質問はありませんか。 ◆松平　委員　　先ほどの休憩前の質疑の中で、福祉部のほうで一部の作業の委託に伴い新たな業務を考えてますということで、特に福祉分野は新しい事態がたくさん出てくる分野かなというふうに思います。今回御質問をさせていただきたいのは、未成年者、若年者の介護従事、家庭の介護で、ヤングケアラーというふうに今問題になってる案件についてなんですが、毎日新聞と、それからケアマネ向けのウエブサイトが共同で調査をして、全国規模の調査をしたところ、これまでケアマネさんが担当した家庭で、本来なら大人が担うような家族のケアにかかわってる未成年の子供はどれぐらいいてるのかということでアンケートをとると、答えたケアマネさんが、１６.５％の子供たちが何らかの形で家族の介護をしている。もちろん非常に、子供がお年寄りの世話をしたり、おじいちゃんおばあちゃんの世話をしたりするのは、それ自身はきれいないいことだとは思うんですけども、ただそれがために学校を休みがちになったり、部活など課外活動ができてなかったり、情緒が不安定になったり、孤立感あるいはいじめの対象になったり、あるいは学力低下があったりというようなことになると問題で、約その２１５人ほどのそういう状況の中で、特に支障はないというのは３０人どまりで、あとはやはりかなり支障が出てる、子供たちにしわ寄せがいってるという実態が明らかになりました。これ６月からの調査で８月の新聞で出てますので、担当部局も御存じだろうと思うんですけども、福祉部と、それから子どもすこやか、やや生活支援部もかかわってくるかなというふうに思ってますが、それぞれの部でヤングケアラーについての認識がどの程度のものなのかというのをお尋ねをしたいと思います。縦割りがかなりこのヤングケアラーの実態を表に出にくくなってしまってるという指摘もあります。学校や民生委員やケアマネ、それからスクールカウンセラーなどの情報共有が必要になってくるんですけれども、ここでは、先ほどの話の中にも出てきました個人情報保護というのがかえって垣根になってしまって、情報が共有化されていないというふうな指摘も専門家の中でされてます。福祉の中でも高齢福祉はすぐに思い浮かぶんですけども、高齢福祉だけじゃなくて、毎日新聞が取材した実態の中では、障害を持つきょうだいの介護に当たっているために自分の思いの進路がとれなかったりとか、それほどの高齢者じゃないんだけど、障害を持った親を見るために子供たちが自分の進路というものを断念せざるを得ないというようなさまざまな問題が起きているという情報があるんですけども、その辺について、福祉部の中で、高齢者の施策、それから障害者の施策、それから子どもすこやかのところにおいてはそういう情報がアンテナにかかってるのかどうか、生活保護の現場からはそういう情報が上がってないかというのをそれぞれ３部局にお尋ねしたいんですが、よろしくお願いします。 ◎中野　高齢介護室長　　ヤングケアラーということで、８月の新聞だったということなんですけれども、大変不勉強で、最近になって教えていただいて知っているという状況でございまして、これについてはまことに申しわけございません。それからこの記事を拝見いたしまして、非常にケアマネがそういった状況に気づく方が多かったということで、ちょっと個人的には驚いたというところでございます。高齢介護部署として今この問題をすぐに、ごめんなさい、具体的な事例を聞いているということは我々の耳に届いていないんですけれども、こういう家庭内に入って、非常に大きな負担を持っている子供さんがいないということはないと思いますので、例えば家庭や家族の状況をよく知るケアマネさんがそういう問題に気づくことも多いだろうと、この記事を読んで思いましたので、ケアマネさんに、こういった問題が社会問題になってきてるけども、何か気づくことがあったら、関係機関といいますか、例えば子どもすこやか部のほうにちょっと相談をしていただくとか、そういった形でのかかわりができませんかという形での啓発といいますか、お話をさせていただく機会、取り組みをしていって、社会的なアンテナをいろいろ張っていくというような取り組みが必要ではないかなというふうに感じております。　以上です。 ◎寺岡　障害者支援室長　　障害のほうも、お恥ずかしいんですが、このヤングケアラーということについての認識というものがございませんで、今回ちょっと教えていただいていろいろ調べさせていただいたところでございます。実際、記事にもあったんですけども、いろんなケースがあって、例えばこういうふうに何らかの助け、支援の手だて自体もわからずに、家族としてやむを得ずというか、もう当然家族やねんから見なあかんという思いで見られてるという方もいらっしゃるというようなこともあったんで、そういった場合には、制度としていろいろ手助けになるようなものがありますよということの周知というものも一定図っていかなあかんのかなと、市政だよりであったりとかもっと広報にも努めていきたいというふうに思っております。また認定のサービスのほうの調査に当たってる調査員にも確認しましたところ、程度はわかれへんにしても、やっぱり高度障害のお兄ちゃんの世話を少しされてる中学生のお子さんがいらっしゃるというようなことが事実としてございました。今後またそういう方についてどういうふうな支援ができるのかというふうなことについても、関係部署と連携をとりながら施策展開いろいろ考えていかなあかんのかなというふうに強く感じたところでございます。　以上です。 ◎赤穂　生活福祉室長　　生活支援部といたしましては、主に生活保護受給者の方に対する支援を行っているわけですが、家庭訪問を通じまして生活状況の把握といいますのが、まずケースワーカーに求められる業務の一つであります。高齢者の介護ということよりも主に多いのが、母子家庭の中で子供がお母さんの服薬管理をしているであったりとか、通院に一緒に付き添われて行ってるというような子供さんは何人かいるのかなというふうには認識しております。その中で、ケースワーカーが主に家庭訪問をさせていただくのは、子供さんが学校に行っておるという状況のときにケースワーカーが訪問するという状況ですので、委員から御指摘ありましたように、子供、中学校、高校生へのアプローチを、今後、家庭訪問を通じてどのように接触をするという部分を、ちょっと十分に検討していかなければならないのかなというふうに認識しております。　以上です。 ◎高品　子ども見守り相談センター所長　　ヤングケアラーの中には、ネグレクトであるとか心理的虐待に至る要保護児童である場合がございまして、国のほうでもその実態を把握する必要性を踏まえまして、昨年度、要保護児童対策地域協議会を対象に調査がございました。その中で、東大阪市におきましては、要保護児童対策協議会の登載されている児童の中で８名の方がヤングケアラーということで把握をしております。内容的には、幼いきょうだいの世話をされているとか、親御さんにかわって買い物であったりとか買い物代行をしている、それから親の介護をしているといった方々が８名の中に入っていらっしゃいました。子どもすこやか部におきましては、ヤングケアラーについて、学校であるとか支援機関等、関係機関からヤングケアラーではないかということに気づいた場合に、子供の人権侵害という観点から考えますと、当然要保護児童に当たりますので、要対協のほうで支援を計画し、対応をしております。　以上です。 ◆松平　委員　　昨年、子どもすこやかでは８名とつかんでた。ところが障害も高齢福祉も高齢介護も、あるいは生活支援もそれは耳にしていないことの問題があると思うんですが、当然その８名について何らかの形で、介護でカバーするか生活支援でカバーするか障害支援でカバーするかというようなことがされるのであれば、関係部局での情報の共有がなかったらおかしいんですけど、今答弁をいただいた中で、８名とつかんでたのは子どもすこやかだけなんですよね。他の部局はつかんでない。他の部局は、子どもすこやかから、子ども見守りセンターからそのような情報提供を受けてましたか、どうですか。 ◎赤穂　生活福祉室長　　すいません、生活支援部といたしましては、このヤングケアラーというような対象の児童ということでは一切報告はなかったものなのかなというふうに感じております。しかしながら虐待通報であったりとか、生活保護受給者の方の虐待に係る情報につきましては、子どもすこやか部と連携を図らせていただいてるという状況です。 ◎寺岡　障害者支援室長　　障害者支援室としまして、すこやか部からヤングケアラーに当たる方が８名いらっしゃるというような情報については、お聞きしてなかったかなと思うのですが。 ○西田　委員長　　ちゃうやん、そもそもケアラーのことは知らんかった言うてはったのに。 ◎寺岡　障害者支援室長　　はい、そうです。 ○西田　委員長　　その答えと全然矛盾するけど、大丈夫。 ◎寺岡　障害者支援室長　　そういう認識というものが、障害者支援室として、私の不勉強ということもあって認識は本当にしておりませんでした。 ◎中野　高齢介護室長　　高齢介護室としては情報提供は受けておりませんで、今その８名の中には高齢介護関連はないとの話でございます。 ◆松平　委員　　８名の中には高齢介護関係はない。じゃ全部、見守りセンターの中で解決、完結できた案件であって、外へつなぐようなもの、案件はなかったというふうに理解したらいいんですか。 ◎薬師川　子ども相談課長　　要保護児童協議会、うちのほうに通告として上がりますので、対象の年齢のお子さんがやっぱり小学生、保育所年齢になりますので、その御家庭が生活保護家庭であったり、お母さん自身が病院に通っておられるということがありますので、ケース会議等で確認されてることはありますけれども、福祉事務所の生活保護の担当者から、このケアラーということが、まだその当時、まだちょっと周知がされてなかったかもしれません。職員の中の周知ということで、そこら辺の周知は弱かったかもしれません。

◆松平　委員　　周知の話以前に、何らかの手だてをしなあかん人が８名おって、その人たちは見守りセンターの中でできたのか。今のはケース会議の中へかけて、それがどうなった、解決したんですか。 ◎薬師川　子ども相談課長　　定期的にケース会議を行って進行管理を行っておりますので、子供が登校できるような状況をつくる、あるいは登園できる状況を関係機関で行っておりますので、ケア会議の、登校が若干よくなったりとか、子供が学校生活を過ごせるということが見られております。 ◆松平　委員　　いやいや、その原因がいろいろあった中で、どうなんです、全部、障害福祉につなぐ必要もなかったし、高齢介護をつなぐ必要もなかったし、あるいは生活保護へつなぐ必要もなかったのか、ケース会議の中でその必要があったのか、あってそれぞれ発信してそれぞれが取り組んでもらったけれど、それが言葉として、ああ、これはヤングケアラーの問題やという認識をそれぞれの部署は持ってなかったにすぎなくて、対応はしてもらってたのかどうか、そこのところをはっきりさせたいんですよ。 ◎高品　子ども見守り相談センター所長　　それぞれの部署の関係する機関には、個別支援会議で結果としてはヤングケアラーであった方々への支援というのはさせていただいて、それぞれの部署につないだりとか必要な支援をお願いをして、子供さんたちが少しでも今の状況から脱せられるような形での支援というのは関係者で考えております。ただヤングケアラーという認識というか、そちらのほうが十分に関係機関のほうにお伝えし切れていなかったということはあるかと思います。 ◆松平　委員　　例えばこれ、毎日新聞の取材の中では、非常に見えにくい、昼間は見えにくいというのは、昼間、学校へ行ってやるんですよ。お父さんと父子家庭でおばあちゃんがおるという家庭ですよね。お父さんは仕事がもう大変、父子家庭で子供たちを養うのに、母親の費用も稼がなあかんから大変。おばあちゃんは昼間はデイへ行ってます。子供たちが帰ってきた、放課後帰ってきたら、そこから一晩じゅうおばあちゃんの世話を子供がやってるんです。こんなケースはなかったですか、その８人の中には。 ◎高品　子ども見守り相談センター所長　　今回の８ケースの中にはございませんでした。 ◆松平　委員　　そしたら、これはどこがアンテナを張るべき課題なのかということなんですけどね。もうそれは子ども見守りが一手に引き受けていただいて、障害や、高齢や、生保やに振っていって対策を考えてもらえるというふうに安心しとけばいいんですかね。今１６.何％と言うから、東大阪で８件ぐらいというのは大体符合した数字なのかなと思う。ただ相談のないようなケースをそれぞれの現場で本当につかんでるのか。だからここで言うのは総合力なんです。学校、それからスクールカウンセラー、それからケアマネ、あるいは障害の窓口、相談の窓口、つかんでるものを全部統合しないと見えてこない姿かなというふうに思うんですけどね。８件については子ども見守りが何とか引き上げてもらって、ほぼほぼ進捗は管理できてると。それ以外についてどこがやっていくべき課題なのか、ちょうどたまたまこの委員会で皆さんそろっておられるからいいんです、教育委員会だけここないね。あと教育委員会との連携もですよね。どこがやるんでしょう、これ。引き続き子ども見守りがやっていく課題なのか、子ども見守りから逆にオーダー出してもらって、福祉のほうどうなのかケアマネさんに一遍指示出してもうてもらえませんかと、障害も含めてね。生保の現場ではそういう話は出てきてませんかと、子供が見えないところで介護に押しつぶされてる、家族の介護に押しつぶされてるような現状はないですかという発信をしてもらわないかんような事態ではないかと思うんですけども、関係部局それぞれいかがですか。 ◎高品　子ども見守り相談センター所長　　今委員御指摘のとおり、子ども見守り相談センターだけでヤングケアラーをきちっとフォローができるというようなことは、うちのセンターだけではやはり無理だというふうに思っております。やはりこちらとしましては、福祉であったりとか、障害であったりとか、介護であったりとか、そういった相談の窓口になっていただける方、介護を実際にされてる方の中から情報をしっかりいただかないと、こちらとしても動いていけないということがございますので、まずそういった情報を察知できるようなところで、取りまとめとして機能はできると思うんですけれども、その情報をいただくということにつきましては非常に必要なことだというふうに考えております。その辺について、こちらの子ども見守り相談センターも今まで発信が弱かったと思いますので、そこはヤングケアラーの認識とともに各部局のほうにお願いをしてまいりたいというふうに思います。　以上です。 ◎高橋　福祉部長　　すいません、私がこんな答弁していいのかどうかわからないんですけれども、例えばサービスを全然使ってらっしゃらなくて、その子供さんだけにすごく負担がかかってて、例えば学校へ行くこと自体が欠席がちであったりとか遅刻がちであったりとか、家での家事が行き届いてなくて、着ているものが同じものを毎日着続けて、それも汚れてるとかというような、サービスにつながっていない子供さんだったら、学校現場で気をつけていただいて、それを、例えばケアしていただいてる方の対象によって、高齢のほうにつないでいただくとか、障害のほうにつないでいただくとかというふうなことが必要なのかなというふうに思っております。また、サービスにつながっている方であれば、そのサービス内容が適当な量なのか、少ないから子供さんに負担がかかってるのかというふうな確認作業のようなものは必要なのかなというふうに思っております。まずそういう子供さんがいらっしゃるということを把握するためのアンテナを、それぞれの機関が高く持っていただいて、どんどん子どもすこやか部のほうにつなぐのがいいのかどうかわかりませんけれども、その子供さんを支援していこうというふうな、例えば仕組みづくりであったりとか、そういうことを検討する場づくりというのが必要なのかなというふうに思っております。今ここで私が、どんな形でやっていきますというふうな答弁はできないんですけれども、教育委員会のほうにも、こういうことがあるということを、例えば今高品所長が、知っていただくような機会を設けますというふうにおっしゃっていただいたので、例えば研修をいろんな機関に対してしていただくことによって、そのアンテナを高く持っていただいて、一人でも多くのヤングケアラーの方のしんどい思いというのをなくしていくような手だてをしたいというふうに思っております。私の答弁が、福祉部長の立場でするのがいいのかどうかはちょっとわからないんですけども。 ◆松平　委員　　だれがどの立場で責任を持ってするかというと、最終的にこの部屋では立花副市長へ行かざるを得んのかなというふうに思うんですがね。実はこの問題、私もこの研究、勉強をする中でつかんでいったんですけど、今介護保険があるからまだましなんですけど、かつては高校生ぐらいの子が、母親も病気がち、おばあさんをずっと見ないかんということで、自分の学業にも非常に問題があって、せめて週末だけでもおばあちゃんどこかで預かってくれませんかと市役所にも行きはったそうです。そのときはまだ介護保険もないので対応策ができなかった。そういう実際のやっぱり現場の声というのもあって、せっかく介護保険もできてるし、いろんな福祉施策がある市ですので、見落としてるということがやはり大きな問題なのかなというふうに思います。だからアンテナの張り方がどうなのかということと、守備範囲をやっぱり明確にしないと、自分とこの守備範囲、職員の皆さん守備範囲を広げると自分の仕事が物すごいふえますから、半歩前へ出てもうたらそこで守備範囲が重なっていくんだけど、皆さん半歩下がってしまう部分、それと、何か横の連携が昔ほど、恐らく仕事にかなりやっぱり密になってるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、あちこちでこの問題について、議会がある意味それが刺激になればありがたいんですが、なかなかそういう課題がないと横のつながりというのができない。現場では、先ほどおっしゃったようにケース会議でそれぞれの部署の末端の組織は動いてる、ケースごとで動いてる。これ、それが悪いんじゃないですよ。ただケースごとで動いてるのは、それは一つの個々のケースの解決のために動いてるのであって、それぞれ組織の上に上がってきて制度化されるというのはそれでは不十分なんですよね。そういう意味で、個々の解決をしながら、一つの制度の中で改良すべき点は改良していかないかんのやないか、そういうネットをどういうふうに張っていくのかという課題を持ってるということで、総括的に、立花副市長、いかがでしょうか。 ◎立花　副市長　　ヤングケアラーについては、私、新聞で見た記憶がございました、朝刊の一面に載ってたと思うんですけども。介護することによって、子供さんの成長に、また将来に非常に大きな障害が出てると、支障が出ると、こういうことからすると、行政として何ができるのかなということをしっかり考えろと、こういうふうに考えて早く対策を打てよというふうな委員の御指摘だと、こう思います。それぞれの各部署で、高齢、障害、また子供、生活保護の関係者、さまざまな機能を持っておりますので、どこかでそういった問題がひっかかれば、ちょっと集まっていろんなことをするというふうな仕組みと、今、福祉部長、話ありましたけども、仕組みづくりをやっぱりしないとこういう問題は解決しないのかなと、解決しないっておかしいですけども、クローズアップされないのかなという感じがしますので、ここについては少し我々としても研究させていただいて、どういった形がいいのかということを、委員御提案でございますので、しっかりと調査、研究していきたいと考えております。 ◆松平　委員　　残念ながら民健の、改選時期ですので、１２月議会以降で民健におれるかどうかというのはわからないので、おれない場合は本会議等でその後の進捗をお尋ねすることになると思うんですが、ぜひ、今こうしてる間にでも、だれに助けてもうたらいいか、だれにＳＯＳを打ったらいいのかわからない子供たちが東大阪にあちこちにおるんだということに思いをはせていただいて、早急に行政としての対応を考えていただきたい。というのは、行政力が弱いのでできないんじゃなくて、それぞれ立派な行政力を持って、今までにもできました。かなりやっぱり中核市としてふさわしいいろんな機能を持ってるのにもかかわらず、連携ができてないためにそういう人を救い切れてないとしたら、そこが問題だろうなというふうに思いますんで、今の副市長の御答弁のとおり早急に取り組んでいただきたいと思います。　引き続いていいですか。ちょっと重要な部分だけ、時間がない、連休明けにどこで何があるかわからないんで重要な部分からさせていただきますと、子どもすこやか、今答弁いただいたので、あわせて。この間からの、車に子供を置いたまま飲食をしたり遊興をしたりということで、子供の命が奪われるというようなケースがありましたが、例えばこういう事件を目の当たりにすると、東大阪市内における、市域におけるスーパーだとかパチンコ店だとか、業者さんのいてる駐車場に対しては業者協力が求められないもの、つまり、ちょっと巡回をしてほしいと。この間の例ではかなりの長時間ですので、長時間駐車の中に子供がいないのかどうかというふうなチェックができないものかどうか。あるいは通常の町のコイン駐の中も含めて、いろんなところで巡回で察知ができないのかどうかというのが思いとしてあるんですけども、その点はいかがでしょうか。やれそうなことでしょうか、いかがでしょうか。 ◎薬師川　子ども相談課長　　本市においては、１１月を児童虐待防止推進月間として、市民には街頭キャンペーンとかオレンジリボンウオーク、また保護者には乳幼児健診等で、厚労省のほうから出されてますチラシを配布しています。このチラシの中に、車内放置を注意喚起するメッセージが掲載されております。委員指摘の車内放置の注意喚起の啓発状況をちょっと調べましたところ、事業者向けには全日本遊技事業協同組合連合会がポスターを作成し、組合に加入しているパチンコ店に掲示をされています。また大阪府警にも問い合わせをさせていただいたところ、日常的に警察官の巡回を行って放置の抑止を図っているということを確認させていただきました。それで、指摘のとおり巡回ができるのかというあたりなんですけれども、まだそこまでいく、うちは体制がございませんので、１１月の防止月間に合わせて事業者向けの車内放置の注意喚起のチラシを作成し、関係部局と協力して、大型スーパー組合や商店街組合、飲食店街等に配布を依頼し、児童虐待防止の啓発に取り組んでいきたいと考えております。　以上です。 ◆松平　委員　　ごめんなさい、もうその準備ができてるということですかね。じゃないんですか、今の話は。もうそれやっていくということを、もう決まってるという。 ◎薬師川　子ども相談課長　　やっていく方向です。 ◆松平　委員　　やっていく方向じゃなくて、もう決まってる。いや、何月とか今ちょっと出たので、決まってるのですか。方向なのか、決まってても予算がまだ。予算も通ってる。 ◎薬師川　子ども相談課長　　はい、通ってます。すいません、予算通っておりますので実施してまいります。 ◆松平　委員　　特にそれは今の趣旨とぴったり合うのかな。虐待全般なのか、言うてるように、商店とかそういうところに、車の中の置き去りというようなものを見た人が喚起を受けるような内容になったものなのかどうか。もうまだ物もできてないですね。これからですね。そうであるならば、ちょっとこういう事件が実際あったので、こういう事件があったことも受けて特に注意していただきたいというようなものが載せれるかどうか。まだ間に合うんですか、どうですか。 ◎薬師川　子ども相談課長　　これから検討してまいりますので、検討に加えていきたいと思っております。 ◆松平　委員　　ぜひよろしくお願いいたします。特に一番心配なのは、このごろの他人の子供に対する干渉で、これは虐待のところでも皆さんよくわかっておられると思いますが、通報したほうがいいのかどうかわからないという状況のときに、きちっと通報して、それはもうあとの判断は専門家に任せてくださいと、とにかく怪しいと思えば通報してください、子供が車の中に乗ってる、大丈夫かなという通報をもらえるような、そういう仕組みをぜひつくっていただきたいなというふうに思います。　委員長、続けて、もうあと一点だけ。生活保護の数点の課題、この間、２年間ほどの民生保健委員会でやってきましたさまざまな課題を上げながら、なかなかスピード感が見られなかったんですけど、前回の委員会で生活支援部が新たにできたということで、福祉部の中から特に生活保護の課題というものを整理をしていただいたように思ってますが、一つは喫煙の問題をどう考えていくのでしょうかという話ですね。もう一つは、これ、本会議で質問して、委員会でも重ねてしました、生活保護世帯の自転車の保険の進捗をどうするのんか。それからあと、将来的には、たばこの害も含めてですけどもギャンブルの問題。ギャンブル依存症がやはり世界的に見ても日本は非常に高い。しかもその中で、大衆娯楽と言われるパチンコの依存が生活保護者の中で高いんじゃないかなと、こういう課題を持ってたんですけども、随分と、報告を聞く中では進めていただいてるやに思うんですが、その点いかがですか。 ◎西田　生活福祉課長　　委員御指摘の、たばこのまず問題でございますが、前回答弁させていただいた後、たばこの吸う本数が最低生活費に影響がある方について詳細な調査を行っております。その調査によりまして、影響があることと、あと、その要因について一定把握できたところというふうに考えております。ただ、しかしながら喫煙を強制的にやめるという指導は困難ということでございますので、たばこの購入費が生活費を圧迫するのであれば、日々のケースワークにおきまして、本数を減らす指導を行ったり、禁煙外来への通院の指導、こういったことを行いつつ粘り強く指導を行っていくという必要があると考えております。また今後１０月末ごろに健康アンケートというのを実施する予定をしておりますので、喫煙の状況についても一つの項目として挙げまして、今後も継続して実態把握に努めてまいりたいと考えております。　また、先ほども御指摘のパチンコのギャンブル等の部分でございますが、こちらにつきましては、２８年度にギャンブルの依存症と思われる方の調査を行ったところでございます。ただ、それ以降は調査は実施できていないというふうな現状がございますので、これも同じく１０月末に生活保護受給者への健康アンケートというのを実施する予定でございますので、その状況について、まずは実態把握を行いたいというふうに考えております。　もう一点、自転車の保険の加入状況の件でございますが、こちらにつきましては、平成２７年度より、生活保護の運用通知の改正によりまして、資産保有状況について、毎年１度、１回、申告を生活保護受給者の方から求めているという状況でございます。その報告の様式のほうに、自転車保有台数及び保険の加入状況、こちらを確認できる項目を追加いたしまして、生活保護受給者の加入状況については把握をしたいと考えております。また、あわせまして、保険加入についての通知というのをしておりませんでしたので、これも同じく１０月末にそういったお知らせを封入しまして、受給者への加入に係る周知を図ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　随分と進んできていただいてるかなというふうに思います。それ以前に何度も何度も、例えばたばこについては、喫煙というのはこれは自由ですのでどうしようもないですという答弁から始まって、何度も何度も委員会の中でやりとりをしながら、ようやく、たばこの値上げ等も含めて生活保護者の健康管理の問題というところに着眼していただいて、実態調査に乗り出していただいたというのは、やはりこれは部が新しく創設をされた成果かなというふうに思っております。ぜひ引き続きお願いをしたいと思うんですが、特に生活保護の適正化ということで、生活支援部が新たにできて、生活保護を専門的に担っていただいてるんですが、ちょっと勉強会の中で、適正化というのは一体何なのかという話をさせていただいて、その中で後発薬の指導というものがあったんです。たばこはなかなか指導できないんだけども、後発薬を使ってくださいというのはかなり積極的に指導されて。ただお医者さんの判断で、この人には後発薬は向かないんですよというふうな判断をされてるケースで、それをケースワーカーにお話はされた。ところが、新しいケースワーカーがかわったら、また同じように、この薬は後発ではだめですかというふうに聞かれる。前にお話ししたんですけどもそれは伝わってませんかと言うたら、いや、伝わってはいてるんですけど毎回聞くことになってますという返事なんですね、毎回聞かなきゃならないんでしょうか。これ、聞きようによったら、後発薬に切りかえるまでずっと聞くぞというような聞き方、聞き取りもできないことはないんですけど、その点はいかがなんでしょうか。 ◎西田　生活福祉課長　　後発医薬品の活用についてでございますが、一度、先発医薬品ということで、それを使用しても構わないというふうな状況がその方についてはあったかと存じます。ただ恐らく状況が変わったので改めて聞いているというふうに思いますけれども、ただ、先発医薬品の活用を継続していかないといけないということであれば、その状況で続けて使用していただくことも可能かというふうに考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　いや、だから可能やというふうに言われたから、可能やと言われたからケースワーカーに、これはお医者さんがこんなふうにして、これは後発薬でないほうがいいですよというふうに言うたんですと、前のケースワーカーに言うたんだけど、またケースワーカーがかわったら同じことを聞かれると。どんな状況が変わったんですか。何も状況変わってないと思うんですよ、ケースワーカーがかわっただけの話で。だから申し送りができてないのか、それとも、かわっても粘り強く後発薬言うていきなさいという方針を指示をしてはるのか、どっちかしかしかんないかなと思うんですけど、どうなんですか。 ◎西田　生活福祉課長　　申しわけございませんでした。そこは少し申し送りの部分でできていなかったところもあるのかなというふうなこともございますので、今後申し送りをきっちりできるよう努めてまいりたいと考えております。 ◆松平　委員　　何というか、お医者さんでいうカルテみたいなものというのはつくってるんですね、相談者ごとに。そこに書いとけば全然問題ないんでしょうね。書いてなかったということで理解しといていいですか、このたびのことは。このたびのことって、このケースについては。いいですね、そしたらそういうことでね。ほんで、ケースワーカーがかなりかわるでしょう、ころころと。ころころって怒られてしまうけど、特に正規率がまだまだ低い。今回かなり現場で尽力していただいて増員をしていただいたんで、少し充実したかなと思うんですけども、やはり、かわるのはいいけど、保護されてる人間にとっては、ようやく人間的な関係、いろんな理解ができてきた中で、特に先ほども問題になったひきこもりとかいう特殊なケースになるような場合は、だれでもええというわけにはいかないだろうなというのがあるんですよね。だからそんなことを、行政側としたらもうケースワーカーをかえていかなきゃしようがないというような事情はあるんだろうけれども、相手の側にとってそのかわった部分のフォローはちゃんとしていただきたいなというふうに、これは強く要望をしておきたいと思います。　生保の適正化って、確かに不正受給の問題というのが世間では随分されてますけど、これはもう部長も御理解いただいている、不正受給の割合そのものはそんなに多くないけども、さまざまなところでいろんな不適切な運用があるとしたら、これは是正をしていかないかんというのはあるんですけど、そこに目を向けていくということは大事なことなんだけど、やはり私は、生活保護のこの行政の要諦というのは、少なくともその当代、今受けてる方が自立をしてほしい、自立ができなければ、せめてその人の子供たちが自分の代には自立できるような、そこを目指した行政でなければ意味はないというふうに思うんですけども、そのようになってるかどうか。特に高校生、新規になった子供たちのアルバイトの問題、考えると、親とのなかなか話もできてない、いつも家でも顔を合わせない、ある日突然福祉事務所から呼び出されて、あなたと息子、娘さんはアルバイトしてますと、これだけ返還しなさいと言われて、それがまず第１段階の悲劇なんですね、ええっ、そんなけ返還していかないかんと。苦しい生活費の中から返還をしていってはる。もう一つの悲劇は子供との話なんですよ。あんたがバイトしたんはお母さんやお父さんにくれないと結局はこれは返さないかんねんよという話をしたときに、子供さんは、もうそれやったら働かんでもええのんかと、働いても一緒やったらもう働くこと自身があほらしいというような状況の中で、結局、勤労意欲を失うということになってしまうと、生活保護のやっぱり目的が達成されてないんじゃないかなという思いがあるんです。非常に悩ましい問題なんだけど、一番大きな解決は、私は常に言ってるように、世帯数で保護件数をカウントしてるけれども、やはり新規の子供、３人、４人子供さんがおられるところを同じ１件ですると、やっぱりその人たち、その子供たちが見えない中での保護行政は、結果的に遠回りになってしまうんやないかなと。急がば回れで、ちょっと手間かもわからないけども、そこに手厚く人数をふやすことによって、今回だからふやしていただいたという成果は認めつつ、ふやすことによって、より本当に自立につながる、あるいは次の世代の自立につながる保護行政をやっていただきたいなというふうに思ってるんですけども、４月に初代の部長になられた、この間の保護行政についての短期的な総括と今後の見通しについて、今の私の意見を踏まえて、踏まえてって言うたらおかしいな、意見に対する感想も含めて所信を表明していただきたいと思います。 ◎奥野　生活支援部長　　今松平委員からの御指摘というか意見ということで、この４月に新しく生活支援部ができまして、そこの部長を拝命いたしました。もともと福祉部であったわけですけれども、福祉部から独立した理由というのは、まず第一に、先ほど松平委員もおっしゃいましたけれども、生活保護の適正化というのがまず第一。適正化の意味についても、今委員のほうから説明をしていただきましたとおり、必要なところに必要な支援を送るという、これが適正化の意味でございます。適正化をする結果、市の財政的な軽減にもつながるというふうなことを目指していくというのが、まずいわゆる第一義的な目的でございました。実際、生活保護、私もケースワーカーと指導員、１６年ぐらいやっておりましたけれども、当時の、もう２０年以上前の話になりますので状況は全く変わっております。実態、数的に見させていただいても、当時とはもう比較にならない、我々のときはまだパーミルという単位で保護率も計算をしてましたけど、今はパーセントという１けた上がってるような状況の保護率にもなっておるような状況です。当然各保護を受けてはる家庭の問題自身も多問題で、すごい複雑化もしております。そういった中、日々、ケースワーカーが、ケースワーク、事務作業等をやっていただいてるわけですけれども、当然、昔でいうと、結構ケースワーカーの従事年齢といいますか、結構長いことケースワーク業務について、ケース数も少なくということで、結構、研修の機会、勉強の機会等もある中での業務でしたけども、現実今はそういうことをなかなか難しいような状況にもなっております。そんな中、今松平委員も御指摘がありましたとおり、結構ケースワークの中身というのがすごい問われてます。適正化をするにも、ケースワークをどういう形でやっていくかというのがすごい求められてます。先ほどの例ありました高校生のアルバイト問題につきましても、やはりそこまでなかなか、普通、ケースワーカーが家庭訪問をしたりしても、親御さんとはお話はできても子供さんと実際具体的に面と向かってちゃんと生活保護の話ができるかって、なかなかできない状況にあります。ただそういうことがこういう結果につながっているという、それが、最悪、７８条の適用というふうなことにもつながっているケースも多くございますので、いかにそういう抱えてる問題と面と向き合ってしっかりと話をして解決をしていくという、そういう姿勢をもってケースワークに当たるかということが、生活保護の行政の中で求められていることかなというふうに思います。我々としましては、そういうケースワーカーを目指して、当然、研修等もやりつつ目指していきたいというふうに考えております。なかなか現実問題としましては、人数も結構ふえてますので、短期的にどうのこうのなるものではないかもわかりませんけれども、やっぱり東大阪市として、生活保護行政、すばらしい取り組みをしてると、こういうとこまで踏み込んで考えてもらってるんやって、そういうふうな思いを実際に保護者の方に受け取っていただけるような、そういう生活保護行政を目指して引き続き生活支援部のみんなと頑張っていきたいなと思っております。　以上です。 ◆松平　委員　　大変心強い答弁をいただきました。期待をしてるんですが、一つは、ケースワーカーと保護者との間のコミュニケーションがきちっと図れてないんじゃないかと思われる案件が最近一つあったので、お尋ねしたいんですが、それは何かというと、国から出ました特別定額給付金の１０万円ですね、これ、私、今ずっと会合で、皆さんもうもらいましたかという質問をしても、ほとんどの人が、はい、もう使ってしまいましたという答えになるぐらい、もう皆さん周知をされてるんですけれども、それでも０.４％の人がもらってないんですね。もうそんな申請行くのも面倒くさいと思ってはるのか、わずか１０万円ぐらいと思ってる層の人なのかわかんないですけど、０.４％の人はもらってない。ところが生活保護を受けてる人は０.９％もらってないんですよ。倍以上なんです。これ、最初、私、この給付金があったときに一番心配したのは、給付金だから一時所得になって、それは収入認定になって、その分、生活保護費から差し引きされるから、これはもうても一緒かなというふうに思ってて、確認したら、いや、生活保護者の場合もこれはコロナの関係のあれですから収入関係なしにプラスになりますと、それはもう１００％の人が私はもらうだろうと、生活保護を受けてるぐらいの人なんだから１００％の人はもらうだろうなというふうに思ってたら、それはもらわへん率の人もおるかもわかんない、もうそんなものなしでもこれで十分いただいてますというふうに思うような奇特な人もおられるのかもわかんないけど、それでも一般の人は０.４％未申請やのに、生活保護は０.９％、倍あるということは、ひょっとしたらケースワーカーがちゃんと説明ができてないのか、変な誤解を持ったまま申請しなかった人がおられるんやないか。これは別に全部にもらってもらわなあかんということで言ってるんじゃないですよ。そういうコミュニケーションが欠けてたんじゃないかなというふうなことをちょっと想像するような数字なんですけど、その辺はいかがですか。 ◎西田　生活福祉課長　　委員御指摘のとおり、生活保護受給者の未申請者といいますのは０.９％というふうなことでございました。８月１２日時点で８１４名の未申請者があるというふうな情報を得ましたので、８月１７日付で生活福祉課より福祉事務所あてに、未申請者に対しまして電話等で申請勧奨するように通知をいたしました。福祉事務所においては電話をしていただいたということなんですけども、やはり委員御指摘のとおり、申請勧奨を努めたところでございますけれども、特別定額給付金を受給したときには収入認定になるというふうに思っていた世帯もいるというふうなこともあったのかなというふうに考えております。家庭訪問がコロナの影響でちょっと自粛してたというところもございましたので、その辺の影響もあるのかなというふうには考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　家庭訪問がコロナの影響ででき切れてなかったということなんでしょうけど、それも含めたコミュニケーションの問題で、どっちみち収入が認定して差し引き一緒になる、今までだってそうだったと、これもそうだというふうに思われた方、これ、後で、時間かかってもいいですけど、ちょっとこの０.９％の人はなぜ申請しなかったのかについて調査をぜひしていただきたいなというふうに思うんです。これはもう済んだことだけど、今後のために、どういうコミュニケーションが足らんかったのか、何か誤解があったのか、だからといって、今さら、じゃあ下さいと言われても困るわけだけども、そこはやっぱり調べてほしいなと思うんです。やっぱり倍以上の人が、一般の生活保護を受けてない人の倍以上の人が未申請だということは、これはやっぱりちょっと見過ごせない問題だなというふうに思いますんで、これは別にいついつということはないですけども、ぜひ調査をしていただきたいということで、一たん終わっておきます。 ◆上原　委員　　先ほどもちょっと質問ありましたけれども、ひきこもり相談窓口に関連して質問させていただきます。過去、ひきこもりの相談については、もともと大阪府がやっておられたのを東大阪市に振ってこられて、委託事業としてやってきて、その後、一たん市は予算も半分の約５００万円に減らし、しかも委託から補助金に変更ということで、私たち、この問題も指摘をしてきました。アウトリーチもできなくなるということで批判もしてきたわけですけども、今回その予算をほぼ元に戻してアウトリーチも可能にすると、委託にするということで、実施責任を市がしっかり持つということについては、それは大きく評価するものです。その中で、今回この今九百八十数万円の予算で、以前も１０００万ぐらいでやってたわけなんですけど、事業の中身がいっぱいふえるということと、あと対象年齢が今までと違って大きく無制限になるということでは、今まで受託しておられたところは比較的若い人たちを対象にしてやってこられて、ちょっとやっぱりその性格が大分違ってくるのかなと、対応の仕方等がね、いうふうに思うんですけども、もともとこれ、市が直接、事業をやっておられて、それを委託するんだったら、市にもノウハウがいろいろあって、それを受託事業者とかに、こういうことをするんですよということを言えると思うんですが、やったことがないといいますか、直接はやってこなかった事業で、事業としてはなかったかもしれないけども、いろんなことは取り組みはされてるんだろうけど、そこら辺で、今回、対象年齢を取っ払うことによって、事業者にとったら、今度、負担大きいんじゃないかなとちょっと懸念してるんです。市としてはどういう支援、サポートをすることが必要で、受託事業者に対してもどんな支援ができるというふうにお考えなのか、そこのところをちょっとまずお聞かせください。 ◎上嶋　生活支援課長　　市からの支援ということになりますが、今お話がありました相談員の対応等の内容につきましては、今後、大阪府等で開催する研修、また講演会の参加等、あと、市の主催で開催するセミナー等に参加することができます。そういった場を活用していただき、スキルアップ等を図っていただこうというようなことで考えております。　以上になります。 ◆上原　委員　　スキルアップは後でまた聞こうと思ってたんですけども、要するに、高齢者とかそんな人たちのひきこもりに対しての対応の仕方と、若い人たちとはかなり違うだろうということで、今までの受託事業者がまた来年もしはるかどうかわかりませんけれども、公募だと思うんでね。そういう面で、ノウハウがないだろうと、市としても余りノウハウがないんじゃないかという中で、明確なビジョンといいますか、こういうことをやるんですというようなことを持ててるのかなと、市自身として。そこら辺がちょっと不安なんですけど。 ◎上嶋　生活支援課長　　年齢制限を撤廃するということで、高齢者のひきこもりも対象として今後対応させていただこうと考えております。まず、生活支援課での対応はどうするかということで、ちょっと考えました。生活支援課の対応につきましては、その人その人に合った支援を検討していこうと考えております。例えば高齢により介護が必要であれば地域包括支援センターと連携する、医療や精神障害につなぐ必要があれば保健センターと連携させていただく、複合的な支援やアウトリーチが必要であればＣＳＷと連携して対応していくなど、工夫を凝らしながら対応していきたいと考えております。　以上になります。 ◆上原　委員　　対応はいろいろ今までもやってるんやろうと思うんですけども、ちょっと不安はあるんですけども、一応市が責任を持ってやる委託ということになりましたんで、そこは今の話だけではちょっと不安ですが、きちんとやっていただくようにそれは求めておきます。　それとあと、このひきこもりの事業で予算が九百八十何万円かということですけど、人件費とか事務所の維持費とか、さまざまな経費が当然含まれて委託するんだろうと思うんですけれども、何人の職員配置、３人でしたかね、先ほど答弁の中では。どんな感じの配置でしたかね。 ◎上嶋　生活支援課長　　改めまして。令和３年度から予定しています委託事業者の費用につきましては、年間約１０００万円で委託させていただき、人員体制といたしましては、責任者１名、心理系の資格を持った相談員２名でお願いしようと考えております。　以上になります。 ◆上原　委員　　そういうことは、３名ということで、心理系の資格ということなんですけれども、国家資格である公認心理士とか、それから、民間の臨床心理士とか認定心理士とかいうような資格なのだろうかと思うんですが、そうした資格ある方の待遇として適切な待遇になるのかなというのはちょっと疑問なんです。調べたら大体３００万から５００万というのが相場かなというふうな話が、こういう資格のある人たちについてはあるんですが、３００万いうたらちょっと安いほうやと思うんですけれども、今回３人配置で、責任者が１人いて、常時２名いて、あともう一人ということになるんでしょうけども、その中で見ると、９８０万ほどでなると、そんな高くない人件費になるんじゃないかなというのが想像つくんですね。本当に、言うたら３００万から５００万という中では、もっと下のほうにひょっとしたらならざるを得ない、心理系の資格持った人がですよ、いうふうに働かざるを得ないような人件費になってしまうんじゃなかろうかということを懸念してるんですけど、そこはどうなんでしょうね。 ◎赤穂　生活福祉室長　　上原委員の御指摘の人件費の問題なんですけども、今回、生活支援部のほうで９８６万円の３カ年の債務負担限度額のほうを上げさせていただいておるところなんですけども、単純に１０００万を３で割りますと３００万ちょっとになってくるかと思うんですけども、実際のところ、生活支援部のほうでひきこもりの相談窓口を設置させていただくに当たって、まだ実際のところ、１日に何人の方が相談に来られるのかとか、１件に対する実際時間であったりとか、アウトリーチにかかる時間数であったりとかというのが、きっちり実際として積算できていないというのが実際のところでございます。実際、この１０００万の掛ける３カ年の債務負担とらせていただくんですけども、４分の３、国の補助もいただけるということもありましたので、実際、平成２７年、２８年のときに教育委員会所管で１０００万の委託事業で、子供、若者等の支援事業で、ひきこもりの関連をやっていただいておったんですけども、生活支援部のほうで今回この窓口の一元化という部分を見直していただくということで、先ほど上嶋のほうから説明ありましたように、心理系の２名と管理者１名、計３名なんですけど、実際やってみないとこればっかりは何件の件数が表に出てきてという部分もありますんで、そこの部分は今後やっていく中で十分検証しながら、先ほど立花副市長からも御答弁いただきましたけども、また改めて予算が必要になってくるんであれば、またこちらの委員会のほうへ御提案させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆上原　委員　　今後のことをもうちょっと検証してということなんですけども、教育委員会の関係でスクールカウンセラーという仕事がありますけれども、これは同じ心理系の職種、資格を持った方がやられておられて、聞いて驚いたんですが、時給５２００円なんですよ。非常に今のこのひきこもりの関係と比べたら全然差があり過ぎるんじゃないかな、ちょっと疑問を持ってて、本当に非正規にならざるを得なかったり、それから、安い給料で十分これでは生活できないなということで、せっかく頑張っていただくそういう心理系の方が長続きしないことになってしまうと、このひきこもりの対策の事業としてはいかがなものかということが思いますので、今後はそういう点もよく配慮をしていただくように求めておきたいとは一つ思ってます。　あとその上で、スキル、ノウハウということは、事業者自身が、先ほどちょっと少し答弁ありましたけども、本当は、そういったスキルをもっと磨いていっていただくということで、委託料には反映は今回されてないんですね。市がそこは担ってこの事業がもっとさらに向上していくように、先ほどちょっと研修のこともおっしゃってましたけれども、委託事業者のそういった職員の人たちに対する研修等は検討していっていただけるということですか。 ◎赤穂　生活福祉室長　　支援員のスキルアップ、資質向上の件につきましては、ひきこもり支援、福祉の支援におきましては、これやという決まったマニュアルはないというふうに認識しております。１０人、必要な支援を求めておられる方がおられたら、１０通りの支援のやり方があるというのが、福祉、生活支援部の現場なのかなというふうに認識しております。しかしながら、最低限押さえておかないといけない部分は、必ず寄り添いながら、支援を求めておられる方の声を聞くというのがまず大事でありまして、それを声を聞いて、次、たらい回しにしないように的確な支援関係部局につないでいくというのが、福祉の現場では求められるものなのかなというふうに認識しております。その中で、市が開催するセミナーであったりとか、大阪府が実施するそういう研修等を利用すると、そういうことで専門的な知識を向上していただく、そしてまた、別に支援員同士の情報共有、こういう支援のやり方があった、こういう支援のやり方があったという部分を支援員同士が情報共有することによって、支援の技術であったりとか資質の向上、それがまた、支援を求められておられる方に対して返していけたらなというふうに考えております。　以上です。 ◆上原　委員　　その点についてはしっかりやっていただいて、事業の水準というか、引き上がっていくように努力していただきたいと思います。　あと、委託については３年間だというふうにお聞きしてるんですけども、本来これ、こういった事業は直営でやるべきことかなとは思うんですが、もともとやってなかった事業いうことで、市にも直接のノウハウは今蓄積されてないということでは、いたし方ないかなとは思ってるんです。ただ、一人一人の、先ほどもおっしゃられたように、１０人いたら１０人、寄り添い方が違うということでは、ひきこもりの相談に乗っていくという事業のそういう性格、また、人によっては全然、何ていうかな、ずっとひきこもっておられた中で心も打ち解けることができない方が、すぐに比較的できる方と非常に時間かかる方と、さまざまあるかと思うんですね。言うたら、この性格から見たら、短期間でなかなか成果とかは出ない事業だろうなと思いますし、その点でいくと、できたら、この３年じゃなくて長期に、５年とか一定伸ばしていけるほうが望ましいんではないかと思うんやけども、今回３年に至ったのはどんな相談の中でなったのかなと思いまして、お聞きします。 ◎上嶋　生活支援課長　　今回初めて、ひきこもりの委託事業として複数年契約で開始するに当たりまして、事業の継続性、また国の補助金等の動向を今後踏まえながら、事業を今後進めていく必要があるかなと考えております。その意味で、余り長期で契約するのではなく、他部局で行っている窓口委託事業等を参考に、今回３年で契約しようと考えております。　以上になります。 ◆上原　委員　　だから、他部局の窓口とはまたちょっと全然性格が違うからこそ、本当はもっと、実際、本当は５年とか長くしたかったけども、いろんな事情で３年になってしまってるということなのか、今の話やったら、ほかに倣って３年だということやったらちょっと不安が大きいんですけども、そこはほんまにそうなんですか。 ◎上嶋　生活支援課長　　ひきこもりがクローズアップされたのは、去年３月ごろに内閣府の調査が出て、５月ぐらいに川崎市で事件がありました。そのあたりから国も通知を出し、ひきこもりのことについて盛んに一次窓口等をつくるように勧めてまいりました。その中で、ちょっと補助金が、ひきこもり等の窓口という意味合いで少しずつできてるとは思います。ただ今回、今年度、生活支援課で窓口を開設するに当たり、自立支援法のもと、補助金４分の３をとった上で事業を進めていくのが、今現在、生活支援課で一番ベストじゃないかということで今進めさせていただきました。今後どんな補助金が出てくるか、市の考え方が今後どう変わってくるか、また他市の状況も、窓口等一元化というところがなかなか進んでない中、東大阪市は、一番とは言いませんが、なるべく早く動き出したかなというふうな形で考えております。そういう中で、補助金、国の補助金や今後の事業の成り行きを考えながらやっぱり進めていく必要がございますので、今回は３年でやらせていただきたいと考えております。　以上になります。 ◆上原　委員　　だから、事業のもうちょっと性格を考えて今後もいただきたいと思うんですけども。　あともう一つ、この事業者の選定とか事業の実績評価するに当たっては、ひきこもりの相談というそういう性格から見て、単純に数字ではあらわされないというふうに思うんですが、大体、財政当局は数字で判断して、ああ、件数少ないからもっと減らせるだろうとかいう話が多いので、そこは担当課としては、そういう性格じゃないよということをはっきりした上で事業実績等の報告もよくつかむ必要があると思うんですけども、そこはどんなふうに実績報告求めようとされているでしょうか。 ◎上嶋　生活支援課長　　委託する事業者の実績報告については、現在、今後検討していくというようなことでまだ考えております。ただ相談件数や支援人数等の数値はもちろん報告していただきますが、定期的に事業者と会議を設け、個々の支援の状況を報告してもらう必要があるかなということで考えております。　以上になります。 ◆上原　委員　　そういう中身も踏まえた上で、財政とまたいろいろ話をするときには、皆さんが掌握されたことをきちっと話してもらって、単に数字だけで見られることがないように、それはやっていただきたいなというふうに思います。　あと契約更新なんですけど、３年間委託期間なんですけれども、何度も言うように、ひきこもりの方のケースを引き継ぐに当たって、次もし事業者がかわるとなったら非常にその方にとってプレッシャー大きいかなと思うんですね。それを少しでも和らげるためには、一定の引き継ぎの時間を長くとって、ほんでスムーズに移行できるような、ほかの事業とはちょっと違う内容なので、ほかだったら、大体、事業がかわるときは秋口に予算が出されたりかなんかして、１２月かそこらに事業、事業者が決まって、そこから大体３カ月程度で、何ていうかな、新しい事業者にかわっていくということが多いと思うんですけども、それではちょっと短いかなとちょっと気になってるんです。そういう意味では、少しでも前倒しで事業の移行、契約の更新していくときには、次の事業者を選定するのはもうちょっと早目に前倒しでやって、円滑にかわることができるということもちょっと担保しておく必要があるんじゃないかな。そこはまた検討していただきたいんですが、どうでしょう。 ◎上嶋　生活支援課長　　仕様書を作成するに当たり、３年後にプロポーザルで事業者が変更しても、相談者が負担にならないような引き継ぎを行ってもらうなどを記載させていただきます。また、次の事業者への引き継ぎ期間も十分とれるように配慮させていただきたいと考えております。　以上になります。 ◆上原　委員　　その点も考慮していただいて、今度また、今までとまたバージョンアップして、市が責任持って委託もしていくということなので、またしっかりやっていただきますようお願いして、これは終わっておきます。 ○西田　委員長　　この際議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時０分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時２分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○西田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお、次回は９月２３日午前１０時より委員会を開会いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時３分散会　）...

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東大阪市議会 2020-09-18 令和 ２年 ９月１８日民生保健委員会−09月18日-01号

東大阪市議会 2020-09-18
令和　２年　９月１８日民生保健委員会−09月18日-01号