（ 午前１０時００分開議 ）
○岡 委員長 おはようございます。委員の皆様方には御参集をいただき、まことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。
本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり報告１件、議案１件であります。さきの先議案件の委員会に引き続き、
新型コロナウイルスの感染防止策として理事者を含め、マスクの着用の徹底をお願いいたしたいと思います。またマスクに加えまして
フェースシールドの着用を希望される方におきましては、許可をあらかじめいたしますので、よろしくお願いをいたします。なお理事者の配席につきましても間隔をあけており、必要最小限の人数で、部局入れかえ制にて審査を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
次に審査の順序並びに方法について御説明いたします。審査の順序につきましては２グループの入れかえ制にて審査を行います。まず１部に
危機管理室、
新型コロナ感染症対策事業室、市長公室、人権文化部、税務部の審査を行い、その後２部として
公民連携協働室、企画財政部、行政管理部の審査を行います。また１部の中でも
危機管理室及び
新型コロナ感染症対策事業室につきましては、
新型コロナウイルスの業務に迅速に対応していただくということもありまして、優先して審査を行い、終わり次第退室を許可いたしますので、御理解、御協力をお願いいたします。なお今回２グループの入れかえ制をとってることから、審査の過程において説明員として出席していない部署が必要となれば、その都度出席を求めてまいります。よって理事者につきましては、その際の出席要請に迅速に対応できる体制づくりをお願いしておきます。審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力をお願いいたします。なお市長に対する総括的な質疑質問があれば、最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審議におきましては、市長総括を含め本日中に質疑質問を終えていただけますように委員各位の御協力をお願いいたします。また、限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。このことに関連し、理事者におかれましても委員の質疑質問に対し、的確に答弁されますようお願いをしておきます。
それでは本委員会に付託されております報告第４号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する
専決事項報告の件及び議案第５３号令和２年度東大阪市
一般会計補正予算第４回
中本委員会所管分の２案件を一括して議題といたします。
それでは１部の
危機管理室、
新型コロナ感染症対策事業室、市長公室、人権文化部、税務部関係の審査を行います。
まず
危機管理室、
新型コロナ感染症対策事業室の審査を優先して行います。この２部署については議案がありませんので、質問から行います。質問はありませんか。
◆塩田 委員 おはようございます。お聞き苦しい点があるかと思いますけど、よろしくお願いいたします。私は
危機管理室にまずお聞きをしたいと思っております。既に梅雨に入ったわけでございますけども、集中豪雨が懸念をされますし、またことしは気象庁が昨年よりも夏が暑いという予報を既に出しておられまして、大型台風がまたやってくる可能性があると、こういうことに備えていかなければならないんですけれども、ことしの中では新たに
新型コロナウイルスに対する対策をとっていただかなきゃいけないということで、聞きたいことは２点あります。１つはこのコロナ禍、コロナ後の避難所の運営とか環境づくりとか避難の多様化、分散化、そういった問題と、もう一点は、このコロナ禍、コロナ後の中で備蓄物資を新たに整備していく必要があると、この２点についてお聞きをしたいと思います。
本会議でも何人かの方がお聞きをされておりましたけれども、改めてお聞かせ願いたいと思いますが、避難所における
新型コロナウイルス等の感染症に対するマニュアルもつくられたとお聞きをしておりますし、それを見せていただきました。また一方大阪府もそういった同様のマニュアルをつくっているとお聞きをしてるんですが、本市においてはどのようなコロナ禍の対策、検討をされているのか、対策を講じようとしているのか、マニュアルもつくられたということですので、まずその概要、主な点を教えていただけますでしょうか。
◎福永
危機管理室次長 委員御指摘のとおり、
新型コロナウイルス感染症の拡大が懸念される中、風水害や地震など自然災害への対応としまして、避難所を開設する場合においても避難所の感染予防を行い、３密を防ぐ対策が必要であると考えております。
危機管理室では東大阪市
危機管理対策本部としまして、避難者の受け入れの手順、それから３密を避ける手法、避難所における
感染拡大リスクを避けるためのさまざまな措置につきまして、６月１日付で避難所における
新型コロナウイルス等感染症対応マニュアルのほうを策定しております。
それから続けて避難所での分散化についてなんですけども、まず
コロナ感染症の拡大の懸念がある中での災害時の避難のあり方について、国から考え方の通知のほうを示されております。まず避難所の分散化としましては、まず自宅であっても、例えば水害であれば２階、３階への避難ということも有効でございますし、知人や親戚の家への避難なども国の通知においても有効な避難であると示されております。これら避難の考え方につきましては、広く市民あるいは地域に周知のほうをさせていただくために、市政だより６月１５日号と、それから
市ウエブサイトへの掲載のほうをさせていただいておりまして、周知のほうを図っております。それと、備蓄物資に関してなんですけども、そういった避難所での対策を進めるために新たに物資の整備というのが必要となってまいります。マニュアルを策定させていただいたんですけども、その中にも具体的に明示のほうはさせていただいているんですけども、まずは基本的な感染予防となるマスクや消毒液、それから避難者同士の距離を適切に確保するために、区画を避難所の中で設定していくんですけども、そのラインを引くための色つきのテープであったりとか、あるいは感染の疑いのある方などへの対応を行うための
防護用ガウンなど追加整備する必要があるというふうに考えておりまして、そちらにつきましては現在財政当局のほうと協議のほうをさせていただいているところです。
以上です。
◆塩田 委員 マニュアルの中の主な点を説明していただいたんですが、まず今までからも感染者とかいろんな病気の感染あるいは基礎疾患をお持ちの方、そういった方々は健康状態を把握して対応するということはやってこられたと思うんですが、今まで以上に新型コロナの感染を防ぐために、避難者の健康状態をチェックしていただくと、そして対応していただくということですね。先日ある新聞で報道されました。どこの自治体も非常に避難所のあり方というものを大変工夫しなきゃならない。２メートル掛ける２メートル、４平方メートルの間をあけて空間を確保しないといけないということで、とても今まで指定をしてきた避難所だけでは足らないと、不足をするというようなことで、先ほどおっしゃった親戚のおうちだとか、多様な避難場所を確保していくと、場合によっては民間の丈夫な建物等々とも連携もしていただくということが今後必要になってくるであろうというふうに思っておるんですね。その辺は、梅雨に入っての集中豪雨や大型台風はもう間近に、ある意味迫っていると言ってもいいぐらいだと思いますので、そういった意味では急がないといけないというふうに思いますが、市民の皆さんへの周知も先ほど市政だより等で行っているとおっしゃってるんですが、これは１回やっただけではなかなか周知し切れないということもありますので、これは要望しておきますけども、引き続きの周知をぜひよろしくお願いをしたいと思います。
それと備蓄物資なんですが、先ほど言っていただきましたけれども、この
新型コロナウイルス感染を防いでいくということで、消毒液だとかマスクだとか、あるいは、先ほどもちょっと協議会で話になったんですけど、
フェースシールドとかいろいろな今まで備蓄をしていないもの、マスクはしてたと思うんですけど、数をそれよりもそろえなきゃならないというようなことがあると思います。実際それはそろえていっていただけるであろうと思うんですけれども、ようやく市中に今まで不足をしていたもの、消毒液だとかあるいはマスクだとかそういうものが出回ってきたんですけれども、市で避難所の備蓄物資としてこれをそろえるとなると量が多いですね。これを確保するというのは大変になってくる。どこの市町村でもそれの確保に走るというこういう状況に今なっていると思うんですが、確保していただくための手だてをとっていただいてると思うんですけど、その確保は十分できるのかどうなのか心配してるんですけれど、その点はどうですか。
◎福永
危機管理室次長 どこの自治体もこの
コロナ感染症に対する対策というのは必要でございますので、委員御指摘のとおり物資というのは、言ってみれば取り合いになる部分もあります。通常のそういう販売業者に当たるのは当然なんですけども、例えば医療関係あるいはそういった
医療衛生品関係に特化した企業といいますか、そういう流通業者等と密に連絡をとりまして、入荷されるタイミングというのもありますので、そういうところも注視しながら確保できるタイミングに素早く確保するといった、通常の発注ルート以外ででもそういうふうにちょっと柔軟に対応できる部分については進めたいと思っておりまして、それはちょっと一例なんですけども、そういうふうなことで確保については努めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◆塩田 委員 その確保については大変だと思うんですけれども、いろいろと御苦労をかけるんですけれども、ぜひ確保のために手だてをとっていただきたいと要望しておきます。
それと最初に確認をする
健康チェック、そのときに熱があられる方、あるいはちょっと心配な方、そういう方については保健所との連携、そういうものが今まで以上に必要になってくると思うんですね。この辺は大阪府のマニュアルなんかにも書かれておりますけれど、東大阪では保健所との連携を既に保健所と話をされていますか。
◎福永
危機管理室次長 保健所のほうとこの避難所での
コロナ感染症対策について協議のほうは今、進めているところです。ただ内容的に、やっぱり大分詰めていかないといけない部分がありますので、これからもちょっと密に連携とりながら対応していきたいと思っております。
以上です。
◆塩田 委員 保健所のほうでもこのコロナの対応で今、感染者が減ってきて、ここずっと出ていないような状況なんですけれど、現場はこれまで大変な状況だったと、そういう中での話がなかなかできなかったと思うんですけれど、一定今、おっしゃったように保健所の話し合いをこれからもっと詰めていかなきゃいけないということですので、この点については急いでその対応をお願いしたいと思っています。地震は突然やってくるわけですから、本当にそのことに対しての対応は大変だと思いますけれど、一定大雨とかあるいは大型台風とか、それは気象情報が事前に出ますからどう対応しなきゃならないかということは、一定備えができ得るという部分があるんですけれども、いろんな災害があるわけですから、それにぜひ備えていただきたいと思います。この辺は強く要望をさせていただいて、この問題は終わっときます。
◆鳴戸 委員 今の関連なんですけども、４月７日に政府のほうが出した各都道府県の要請の中に、新型コロナの関係であると軽症でも避難所への滞在は適当でないと、今、特効薬がありませんからね。そういう意味では、例えば
万が一避難所に避難された方の中でコロナの疑いがあるという場合は、どのようにお考えなんですか。
◎福永
危機管理室次長 この感染症の軽症の患者の方であったりあるいは濃厚接触者に関してですけども、国からその
避難所運営の方針が示されているんですけども、まずは一般の方と動線とか区画が交わらないといいますか、そういうところをちゃんと距離を確保する、動線を確保するというところが示されております。本市の避難所においては
専用スペースのほうを設けまして、一般の方との距離を保つ方法を考えております。そういった対応につきましては、保健所であったりとか消防局などとも密に連携して対応のほうを進めていきたいと考えてるんですけども、本人の
プライバシー確保の問題もありますので、そういった案内の方法とかそういったところは慎重に対応してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◆鳴戸 委員 保健所との連携というのは大事だと思います。４月７日のポイントの中で可能な限り多くの避難所を、サブ避難所といいますか、そういうものを用意しときなさいと、例えばホテルとか旅館とかいうようなこともありましたけども、その点はどのようにお考えですか。
◎福永
危機管理室次長 委員御指摘のとおり国からの通知にはホテル、旅館の活用というのも一つの避難所のあり方として示されております。大阪府におきまして、府内のホテルに対して協力が可能かどうかという調査のほうは進められてるというふうには確認してるんですけども。大阪府内でいいますと、大阪市の中心部のほうですと、ホテルの数というのは非常にたくさんあるかと思うんですけども、本市域を単位でいいますと、ホテルの数というのが、やっぱり比較的少ないというところと、それとその立地場所にもちょっと偏りがありますので、大阪府内のそういったホテル、旅館の活用という方向を注視しながら一定そういう可能性というのも考えていきたいとは思っております。
以上です。
◆鳴戸 委員 コロナの感染下の中での、そういう意味では
避難所運営というのは大変難しいと思うんですけど、今、おっしゃってたように、自宅であるとかまた親戚の家とかいうことも含めて考えときなさいと、こういうことですけど、３月の議会でもちょっと言うてたんですけど、障害者の場合、避難所になかなか行くこともできないし、電源確保とかいうような問題もありますし、そういう意味では可能な限り多くの避難所という中に福祉避難所、これ今東大阪は非公開になってるんですけど、やはりほかの自治体で公開してるところもありますし、今のこの準備の段階で福祉部なんかと協議してもらって、例えばその地域の中に呼吸が難しいと、電源確保せなあかんというような場合もありますので、そういう方に対しては、やっぱり事前に準備をしておく必要があるのではないかなというふうに思うんですけど、その点はどうですか。
◎福永
危機管理室次長 障害をお持ちの方であったり高齢の方で配慮が必要な方への避難所、どういう避難のあり方が適切かということなんですけども、そういう医療的なケアが必要な方につきまして現状の第１次避難所での対応というのは、やはり難しいかと思っておりまして、先ほどおっしゃられました福祉避難所であったりとかあるいはそういう福祉、医療の専門職での対応というところにつきまして、福祉部であったりあるいは健康部とも密にちょっと連携をとりながら、どういう対応ができるかというのは考えていきたいと思っております。
以上です。
◆鳴戸 委員 いざいうときになるとなかなか準備できないもんで、この時期に、やはり先ほど保健所との連携というのはおっしゃってましたけど、特に福祉部などとも連携しながら本当に地域の障害者がいざというときに避難できるような形での取り組みを要望しておきます。
以上です。
◆金沢 委員 私も避難所につきましてちょっとお伺いしたいと思います。先ほど塩田委員からのお話にもありましたが、避難所の民間との連携、現在約３０の企業、団体等と災害協定を締結されてるということなんですけれども、災害時協定の中に避難所に関する具体的な内容というのはございますか。
◎福永
危機管理室次長 いっとき緊急的に避難するスペースを貸していただけるとかそういった一時的なものというのはあるんですけども、委員が今おっしゃられてるような、一定期間避難する想定の場所の協定というのは結んでおりません。ただ民間企業ではないんですけども、私立の大学とか府立高校との間では協定という形で第２次、第３次避難所というふうな位置づけで結んでいただいてるところはございます。
以上です。
◆金沢 委員 それ、企業では
一定期間避難所として使えるとかいうそういうのは今のところはないという話ですね。巨大地震が起こった場合などは、やっぱり行政、市側も被災して、職員の方も被災してしまうケースが、やっぱり出てくると思います。そうなった場合、やっぱり避難所の確保もそうですけど、運営という部分でもかなり難しい問題が出てくると思います。そういった中で、避難所の運営にその地域の自治会であるとか自主防災会、防災会ですか、あと民間の企業の方とか、そういう方たちもその運営に協力をしていただけるような形があればいいのかなと思いますが、その点はいかがでしょうか。
◎福永
危機管理室次長 地域の
自主防災組織の方との連携という部分につきましては、現在校区ごとの自主防災会における今後の取り組みとしまして、地域の方々に御協力いただいて、地域の方々で
避難所運営に携わっていただくための
マニュアルづくりというのを進めているところでございます。現在ちょっとこういう
コロナ感染症のこういう状況にありますので、活動もちょっと地域でも自粛されてるということもあるんですけども、今後活動が再開される際にはこういう新たに避難所でのそういうコロナ対策というところも今、加わってきてるので、そこも含めて
自主防災組織の協力というのを求めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◆金沢 委員 ありがとうございます。先ほどのお話からもありますように、やはり今までの避難所の運営にその感染症対策というのがプラスされてきて、非常に、第２波が来るかもしれないと言われてる時期に、先ほど塩田委員のお話もありましたけど、台風が来たりとか重なってしまうというのは十分想定できることだと思いますので、そうなったときに、備蓄物資もそうですけれども、量も種類もふえるということですし、民間との連携は必要不可欠になってくると思いますので、そこの準備をしっかりお願いして終わらせていただきます。ありがとうございました。
◆菱田 委員 私も関連してコロナ対策、
避難所運営のことについて質問させていただきます。まず今回のコロナによる対応につきましてはすべてが初めての経験ということであって、対応にも非常に苦慮されてきたと思うんですけれども、市長を中心に全職員の方が一丸となられて、一つの大きな山を越えることができたということについては評価をしたいと思います。まだ２波、３波も危惧されておりますので、このあたりはしっかりと一つの山を越えたこの教訓を踏まえていただいて対応をお願いしたいと思います。その中で先ほど来話があります東大阪市が作成いたしましたコロナ対応のマニュアルでありますけれども、この中に先ほどから話が出ております。十分な間隔を確保できるように準備しなければならないということが示されているわけでありますけれども、テレビなどでは十分な間隔をきちんと確保するために、段ボールの
パーテーションあるいは
段ボールベッドを据えつけたり、またテントというさまざまな対策を講じようとされているところがあるわけでありますけれども、本市としてはどのようにされようと思ってるんですか。
◎福永
危機管理室次長 今、委員御指摘いただきましたとおり、避難所での避難者同士の距離確保に関しましては、テープで区画分けする方法とそれと段ボールでの
パーテーションであったりあるいはそのテントという、そういった例示というのが国の通知からもされております。本市の避難所では現時点では避難者同士の距離確保については
カラーテープを用いまして区分けすること、それとあとは体育館だけじゃなくて一部教室の活用などもしまして、運営することを考えております。以上です。
◆菱田 委員 今の答弁であれば仕切りは、世帯間なり個人間の仕切りは
カラーテープだけということなんですか。
◎福永
危機管理室次長 はい。
原則カラーテープで区分けすることを考えております。例えばどうしてもある避難所に避難者が集中してとか、段ボールでの
パーテーションが有効ではないかとなった場合についてなんですけども、なかなかその避難所ごとに備蓄というのはかなりかさばりますので難しいと考えておりますので、
段ボール製品を製造する企業との協定というのを結んでおりまして、そこで
パーテーションについてもそういう非常時に供出いただけるというふうな内容で結んでおりますので、そういった対応で行っていきたいというふうに考えております。
以上です。
◆菱田 委員 わかりました。相当量の備蓄をあらかじめしていくというのもこれ大変なことやと思いますので、それはそれで必要なことだと思います。ただ今後、先ほど新たに感染症対策のためにこのマニュアルにも提示されているような使うものの物資が徐々にふえてくると思うんですね。そういうふうになってくると今、本市が備蓄をしているその倉庫だけでは賄い切れないことも想定されてくるかもしれません。そういう意味においては、必要であればその備蓄物資のある程度一定量を備蓄できるような倉庫というのも今後検討すべきではないかと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
◎鳥居 危機管理監 まさに菱田委員がおっしゃられるとおり、今、市の倉庫といたしましてもＮＴＴさんの御厚意で倉庫をある一定の広さを借りてる状況でございます。そこの倉庫も、やはり１年前にＮＴＴさんが使用するとなりますと、市の倉庫が皆無に近い状況になりますので、今後計画的に国のほうの補助金の活用とかも考えた中で、市の単独の倉庫を設置していけるように頑張っていきたいと思いますので、その節はまたよろしくお願いいたします。
◆菱田 委員 よく検討をそのあたりもしていただきたいと思います。
それとあと避難所以外の場所、ここにも避難所の運営のところに提示されておりますけれども、感染を恐れて車やテントで避難する人が出ることを想定し、支援できるように検討するとなっておりますけれども、現時点で具体的に何かこういうふうな支援をしていこうということは考えられてることはあるんでしたら聞かせていただけますか。
◎鳥居 危機管理監 僕も実際被災されたところへすぐ現場に向かって、そこの現状を見てきております。そういう中で、やはり今おっしゃっていただいた車、地震のときは特に建物の中に入るということを市民の皆様、その方たちは嫌われますので、テント、車という、そこの中で避難されておる状況でございます。近隣の中核市でいきますと、豊中、吹田、東大阪はそこら辺の計画はないんですけども、高槻市、枚方市、八尾市、寝屋川市にはテントという、計画的に今、設置していっておられますので、そのことも考えまして、東大阪でもテントというのはもう非常に有用性がございますと判断しておりますので、今後また財政当局ともまた調整させていただきまして、いざというときに市民の安全を確保するため、また避難所での生活環境を整えるためにテントの購入も考えていきたいと思います。また尼崎という、西宮でもそういうテントの計画、数、一定上げておられますので、中核市もそういう方向になってきておりますので、ここら辺でまた買うときはよろしくお願いいたします。
以上でございます。
◆菱田 委員 今、危機管理監からテントという一つの話が出ましたけど、であるならば、私が先ほど申し上げた備蓄倉庫もこれは必然的に検討しなければならなくなるのではないかなというふうに思います。他市では車中なりテントなりで避難されてる方について、厚生労働省が出していますこのような、エコノミークラス症候群の予防のためにという、こういうチラシを配布するというふうにもう提示されてるところもあります。やはり過去の地震でもエコノミークラス症候群で疾病になられたという方もいらっしゃいますので、これを一つの参考に、具体的な一つの事柄として参考にしていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
最後に副市長に伺いますが、第１波を一つの山を乗り越えまして、そして今度も初めに言いましたようにすべてが初めてのことということで、さまざまな課題なり教訓になったこともあると思うんですね。起きてほしくはないんですけれども、これから第２波、また第３波ということも想定しておかなければならないというふうな今の状況であるのも事実です。そういう意味において副市長としてこの第１波、一つ踏まえての今後に対する副市長としての考えを聞かせていただけますか。
◎川口 副市長 第１波で大変な市民の皆様に御苦労をおかけしとるというように思っております。その上でこれから第２波、第３波とあわせましてこの暑さですね。この暑さによる熱中症と、また先ほどから御議論いただいております自然災害、台風、大雨、さらには地震といったそういった自然災害、いわゆる複合災害が我々としては想定していかなければならない。そのためには先ほどから御議論いただいておりますとおり、それに必要な物資も必要ですし、新たな物資も必要になってくると思っております。そのあたり危機管理のほうには早急にまとめて、ほとんどもうまとまってますけども、それを早急に各避難所に配布をする、あるいは本体としての備蓄もしていく、またそのための器も用意していくということを今、検討するように指示しておるところでございました。引き続きさまざまな危機事象に対応できるように行政も全力を挙げて取り組んでいきたいとこのように思っております。
◆菱田 委員 本会議でも我が党の質問の中で危機管理監から、議会が終わって来週ぐらいですか、訓練をするというふうにおっしゃっていましたし、これは、やはり地域の皆さんと協力し、また市民の皆さんの御協力あっての万全の体制になると思いますので、そのあたりしっかりと万全の準備をしていただくようにお願いいたしまして、質問を一たん終わっておきます。
◆浅川 委員 おはようございます。今の副市長のほうから万全に危機管理のほうに物資その他いろいろなことを指示しておりますとこういう話ですけど、どのぐらいかかんの、お金。
◎鳥居 危機管理監 今回のマニュアルについては、今のところ物品あるなしも含めまして今、個々に見積もりを取っておりますけども約１０００万ぐらいと、その他緊急でどうしても必要で今、買っておかなければならないということはさきの臨時議会で認めていただいた予備費を充当させていただきまして、学校の再開とかもありましたので、そういう物品に関してはそちら側でやっております。だから今後この避難所における物品の購入としましては、一応まず今１０００万ほどのめどで今後補正を上げさせていただきたいと考えております。
以上です。
◆浅川 委員 １０００万で足りますか。
◎鳥居 危機管理監 済みません。欲しいものはいっぱいあるんですけども、ただ物品の数、やはり今の緊急性、必要、一定落ちついたら、やはり単価も下がってくると。やはり今、買うに当たりましても、平時でしたらこのマスクでも大体市に入れるんでしたら６円から７円で入ってたやつが今、２０円、３０円になってきておりますので、そこら辺も考えた中で必要最小限で、また有効な市民の皆様からいただいてる税金の活用も考えた中では１０００万ぐらいのところで今、考えさせていただいております。
以上でございます。
◆浅川 委員 それでしたら防護服とか何かこう前へする
フェースシールド、それやらマスク、これ余ってるというふうにテレビのニュースで言われてるけども、今、もう飽和状態違うの。これ２波、３波来るのを予測したら余ってないかも分からんけども、現時点では既にたくさん余ってるような、どこのスーパーへ行ってもマスクも皆置いてあるわな。アルコールの消毒剤も足らん足らん言うてたんやけど、今どこにでも売ってるし。今、備蓄するときにしとかんと２波、３波が来てから慌てるよりも、これ皆さんにお願いしたらコロナのことやったら皆さん、はい言いはりますがな。もうちょっと予備費にしても何にしても、財政調整基金にしても出して、市民の生命、財産を守らなあかんの違う。それを早急に考えてもらわんと間に合わんようになると思いますので、これは強く要望しておきます。
以上です。
◆鳴戸 委員 本会議でもちょっと質問させていただいたと思うんですけども、本市に１万８０００人の外国籍の方がおられるということで、多言語での対応が必要ではなかったのかということを問いかけたんですけど、その点はどうですか。
◎林
新型コロナウイルス感染症対策事業室次長 委員が言われるように、多言語対応については必要であったという認識はありましたが、迅速かつ簡素な方法で給付金事業を実施することが必要であったことから日本語のみの対応といたしました。そのことから、人権文化部において外国籍の方を対象にした相談や特別定額給付金の制度案内等につきましては、多文化共生情報プラザが発行するプラザだよりで情報発信し、申請書の記入方法につきましては英語、中国語などに翻訳したものを
市ウエブサイトに掲載しております。
以上です。
◆鳴戸 委員 今、おっしゃったように人権文化部と協力をして申請書とか工夫してもらってるということですけど、私が調べた中では、郵送のときに北九州とか沖縄県とか愛知県、岡崎市、埼玉県、所沢市、この辺は多言語対応で、やっぱり郵送をしてるわけでありまして、ある意味忙しかったというのはわかるんですけど、こういう委員会の中でも外国籍の方に対する人権問題というのは私も発言させてもうてますから。やっぱりそういう意味では最初から多言語対応で準備をするべきやというふうに思いますが、その点どうですか。
◎林
新型コロナウイルス感染症対策事業室次長 委員がおっしゃるとおりだと思いますが、今回は急を要する事業であったことから、今後そういった事業があった場合には検討させていただきたいと考えております。
以上です。
◆鳴戸 委員 あとプラザだよりとか英語、韓国語、朝鮮語、中国語などでウエブサイトにも掲載するということで周知徹底が図られたら非常にいいことやというふうに思いますけども、まだ先ですけど、今、大体郵送が全部で１８万通ぐらい戻ってきてるということですけど、大体全部郵送して返ってきて開封して振り込みされますわね。その中で日本人と１万８０００人の外国人がどれぐらい、やっぱり申請されてどれぐらいが受け付けされたかというその比較ですね、その点はどうですか。
◎林
新型コロナウイルス感染症対策事業室次長 ６月１４日現在の受け付け状況になりますが、日本人の方が５６.８％、外国籍の方が５５％の申請率になっております。
以上です。
◆鳴戸 委員 申請の率については遜色ないとこういうふうな理解でいいと思うんですよ。結論が出るのはもうちょっと先になりますので、言いたいことは行政の平等性といいますか、やはり予算としてはこれだけつけてるわけですから、日本人の方は９割方受け取るけれども、１万８０００の外国籍の方は５割でしかなかったということであれば、やはり新たな対応が必要ではないかな。例えば市政だより等で申請お忘れではないですかみたいな、これを多言語対応でやるべきではないかというふうに思うんですけど、その点はどうですか。
◎林
新型コロナウイルス感染症対策事業室次長 未申請の方への周知につきましては、申請期限が８月３１日になっておりますことから、市政だよりやケーブルテレビ、またウエブサイトを通じて外国籍の方に対してでも周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
以上です。
◆鳴戸 委員 ぜひ多言語対応で対応していただきたい。
それとここの市のウエブサイトで英語、韓国語、朝鮮語、中国語などで翻訳したものを掲載しておりますと、こういうふうに答弁いただいてるんですけど、一方で、この総務委員会でもたびたび言うとります外国籍児童の就学案内、これは教育委員会で答弁してもらってるんですけども、７カ国語で新入生に対して就学案内を送ってるわけですね。だからやはり部によって対応が違うというのもいかがなもんかな思うので、できましたら、次の周知徹底のときは７カ国語で対応していただいたらどうかなというふうに思うんですけど、その点はどうでしょうか。
◎林
新型コロナウイルス感染症対策事業室次長 対応できるように検討してまいります。
以上です。
◆鳴戸 委員 大変な事務作業なので、あんまり引きとめても何なので頑張っていただきたいと思います。ぜひそういう意味では行政の不平等がないような形で周知徹底をお願いして、質問を終わっときます。
○岡 委員長 ではなければ
危機管理室、
新型コロナ感染症対策事業室関係の一般的な質問はこの程度にとどめます。ここで
危機管理室、
新型コロナ感染症対策事業室の退室を許可いたします。
（ 理事者退席 ）
○岡 委員長 では次に市長公室、人権文化部、税務部関係の質疑を行います。質疑はありませんか。
◆塩田 委員 人権文化部の美術センターの使用料１２５万円の減額補正が本委員会所管分で出されているんですが、この減額の要因、そして内容の説明を少ししていただけますか。
◎松本 文化のまち推進課長 御質問の美術センターの歳入に係る当初予算といたしまして、美術センターの施設の使用料収入として年間２５０万円を計上しておりますが、今定例会におきまして上程させていただいております指定管理者の指定議案を議決いただけることとなった場合、美術センターにつきましても１０月より利用料金制を採用することとなりますことから、施設の使用料収入については指定管理者の収入となります。そのため年間２５０万円の歳入のうち下半期分として２分の１に当たる１２５万円について減額補正をさせていただいてるところです。
以上でございます。
◆塩田 委員 指定管理者の指定が決定をされる、そういった見込みの中で、そうなると年間２５０万円の２分の１、下半期分を減額するというお話ですね。先ほどお話がありましたように、当初予算の半分が減額をされるという形になるんですけれども、１２５万というと月々で大体約２１万弱の減額になるわけですね。その２１万弱の積算根拠というか、それは団体の利用、いろいろな展示室だとか会議室だとかあるいは展示したものの市民に見ていただく利用料とか、いろいろなものがあるというふうに思うんですけれど、この指定の団体が変わっていくということが決定されるのかどうかまだわからない状態なんですけれども、利用する市民の皆さんにとりますと、先ほどの話ではこの利用料がその団体の収入になるという話ですね。利用料金の制度をとるということになることでね。ということは、その団体が収入を上げようということを考えられたときにこの利用料金が上がるということもあり得るわけですね。市民の皆さんにとっては、そういうことになると困ってしまうという部分があると思うんです。それは大幅に上がったら当然困るわけですけれども、上げられるのは困るということです。だからこれ決定をされたときから始まるのか、それとも今はもうそういった検討がされておって、市民の皆さんにこの周知はどういうふうにされようとしているのか、そこのところはいかがなものですか。
◎松本 文化のまち推進課長 美術センターの指定管理者がかわることにつきましてですが、当然議決いただけた場合ということにはなりますが、年度途中に指定管理者がかわることになりますので、その周知は美術センターやホームページ、市政だより等で当然周知は図っていきたいというふうに考えております。今、御質問いただきましたようなセンターの基本的な利用方法は、我々としては基本的には大きく変わることはないというふうに考えておりますが、利用者の方、団体の周知については丁寧に行い、利用に支障がないよう努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆塩田 委員 その周知については当然決定がされて、今議会で決定がされると。そしたら１０月に変わるという形になるんですが、その決定をされたということを踏まえて１０月までに市民に周知をしていただくという形になるんですか。それとも１０月になってから市民に周知をするという形になるんですか。
◎松本 文化のまち推進課長 済みません。説明不足で申しわけございませんでした。指定議案を議決いただけた場合、その後事務手続としまして指定管理者の公告というものをいたしますので、その後には速やかに周知させていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆塩田 委員 わかりました。今議会で議決をされた後にその指定管理者の方とよくよく話をされて、そして市民の皆さんの利用について負担が大きくならないように私はしていただきたいし、それに伴っての利用が引き続き多くなるようにしていただきたいと思いますので、この辺は余り突っ込んで話をしていくとまた違うことになっていきますので、一たん終えておいておきます。
○岡 委員長 この際質疑質問をあわせて行います。質疑質問ありませんか。
◆金沢 委員 済みません。コロナ禍におけるデマ、風評被害についてお伺いします。緊急事態宣言が発令される少し前のお話なんですが、あるお店を経営されている市民の方から、自分や家族が新型コロナに感染しているという全くのデマが広がり困っているというお話がありました。その方のお住まいの地域は住宅密集地で、周りにたくさん人が住まれてる地域でして、そのうわさがあっという間に広がりまして、１カ月ほどでそのうわさが近所に広まって、その間ほとんどお客さんが来ないという状況があったという話を聞きました。そのデマが流れた後に御自身でＳＮＳ等で誤った情報ですというのを必死に、僕も見させてもらったんですけど、発信されていたんですが、一度拡散されてしまったうわさというのはなかなか払拭できないということがありました。こういった根拠のない風評被害について、市ができる今後の対応とか対策といったものはございますでしょうか。
◎清水 人権啓発課長 人権啓発課の取り組みといたしましては、市の広報番組、ウエブサイトにて感染への不安をあおることが病気に対する偏見や差別を強めることから、確かな情報を得て人権が尊重されるよう啓発活動を行いました。また憲法週間事業の一環として、憲法週間の周知を兼ねた啓発ポスターを作成し、行政機関を中心に配布いたしました。今後の取り組みといたしましては、
新型コロナウイルスによる不安や差別を広げないためにできることを掲載した啓発チラシを配布、また市内関係団体の協力を得て、学校や地域になるべく長い期間掲示していただけるような啓発ポスターを作成、配布する予定でございます。
以上です。
◆金沢 委員 はい、ありがとうございます。現在感染者、検査で陽性者となった方の情報というのは年代とかあと性別、重症度ぐらいしか発表されていません。もちろん感染された方の住まわれている地域も細かい住所というのはもちろん発表されてないわけでして、皆さん初めての経験でかなり不安になってらっしゃる方も多いと思います。お互いがお互いをちょっと疑ってしまったりとかという傾向がある部分も多いと思います。院内感染があった病院の医療従事者の方とかも差別的な人権侵害に遭った、ＳＮＳやいたずら電話がかかってきて大変やったという声もありますので、さらなる啓発活動をお願いして終わらせていただきます。
◆岡 委員 端的にお聞きしますけども、内部統制推進室が公室になるんですね。たしか方針を出しておられたというふうに思うんですが、内部統制に関する方針というのを出しておられますよね。
◎西田 内部統制推進室長 東大阪市の内部統制の基本方針というのを出しております。
◆岡 委員 たしか職員のコンプライアンスを含めての方針だと思います。それで間違いないですか。
◎西田 内部統制推進室長 もともとコンプライアンスの方針というのは出しておりまして、我々が平成３０年４月に組織ができましてコンプライアンスの方針を集約するという形で３０年１０月に基本方針というのをつくっております。
◆岡 委員 ３０年４月に出してもらえるので、もう１〜２年ぐらいたつと思うんですが、当然方針を出しておられますので、しかも公室が出しておられますので、まず市職員、市役所の隅々まで方針が行き渡ってる、浸透しているというふうに認識してますが、それで間違いないんですか。
◎西田 内部統制推進室長 方針が行き渡るようにということで我々も日々努力はさせていただいております。ただなかなか監査の指摘等もゼロにはなっていないという中で、そういったことも含めて我々も方針が下まで行き届くようにということで日々取り組んでおるという状況でございます。
◆岡 委員 副委員長、結構です。ありがとうございます。では代わります。
他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○岡 委員長 他にないようでありますので、市長公室、人権文化部、税務部関係の一般的な質疑質問はこの程度にとどめます。
議事進行上暫時休憩いたします。
（ 午後０時１０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時１０分再開 ）
○岡 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それではこれより
公民連携協働室、企画財務部、行政管理部関係の審査を行います。質疑が若干量が余り多くないので、この際質疑質問をあわせて行います。質疑質問ありませんか。
◆鳴戸 委員
公民連携協働室にお尋ねいたします。本会議で問いかけたんですけども、答弁では一応社会情勢が目まぐるしく変化し、行政だけで複雑多様化する課題に対応することが難しいということで企業とか大学、こういったところと連携をするということで答弁いただいてるんですけども、もうちょっと具体的にお話を聞かせてもらえませんか。
◎南埜
公民連携協働室次長
公民連携協働室のほうでは２つの事業を主に所管をしております。１つ目は企業や大学との連携に関すること、２つ目は自治協議会に関することを主に所管をしております。その中で企業と大学との連携につきましては、本市におきましても少子高齢や人口減少など本市を取り巻く社会情勢というものは変化をしてきております。そのために今や行政だけではこのような複雑化、多様化する問題や課題に対応していくということはますます難しい状況になりつつあるとこのように考えております。そのため今後は企業や大学の固有のノウハウやネットワーク、こういったものを生かして、また多様な主体と連携を図りながら企業や大学からの提案と行政や地域が抱える課題、こういったものについてマッチングを図っていきたいというふうに考えております。
以上です。
◆鳴戸 委員 私らが最初のころは協働のまちづくり部という、ここではないですけども、市民との協働ということで取り組みがされておられて、今回それを発展的に解消しようというふうに理解しておりまして、今度はそういう市長直轄組織として
公民連携協働室ができたんやということで理解してるんですけども、協働のまちづくり部の発展的解消というか、いうとこら辺はどのように考えてるのか、ちょっと聞かせてもらえますか。
◎岩崎
公民連携協働室長 委員御指摘のように、旧協働のまちづくり部、ここにおきましてはまちづくり意見交換会等による地域課題の掘り起こしでありましたり、協働意識の醸成、こういったものに取り組んできたとこういうことは認識しておるところでございます。新しい組織におきましてはこういった引き続き協働意識の醸成、これに取り組むとともに旧組織が積み上げてまいりました地域情報等、こういったものを糧にしながら自治協議会、市民との協働によるまちづくりを推進してまいりたいと、このように考えております。
◆鳴戸 委員 そうした市民との協働ということでは、それを引き継ぎながら取り組みを進めるとこういう理解でいいんでしょうかね。それで今、大学とか市内の中小企業、そういうところと独立したそういったさまざまなノウハウを連携していくと、こういうことで御答弁いただいたんですけど、例えばよく新聞紙上でありました
フェースシールドですか、あれも阪大の先生が発案して、それで市内中小企業でつくってくれへんかということで、これは例えばの話ですけど、例えばその大学の発案を市内中小企業に投げかけてそれをつくってもらうとか、そういうことも今おっしゃってるような大学とか中小企業との連携と、こういう理解でいいんですかね。
◎南埜
公民連携協働室次長 このたび
公民連携協働室の中に公民連携デスク、いわゆるワンストップ窓口というものをこの４月の下旬に設置をしたところでございます。委員御指摘のように、今後は企業や大学からの事業連携等さまざまに向けた御提案と庁内の事業部局が抱える課題、こういったものにつきましてきっちりとマッチングを図っていくことで課題解決へ結びつけていきたいというふうに我々は考えておりますので、そういった御提案があれば庁内の事業部局等につなげてまいりたいと考えております。
◆鳴戸 委員 今の
フェースシールドの関係は都市魅力産業スポーツ部が具体的にはやってはったと思うんですけども、そういった意味では、庁内へのいろんな提案、例えば環境部なんかが地球環境のことでいろんな発案があれば、それはまた市内の大学とか中小企業にも投げかけると、こういうふうなマッチングを
公民連携協働室でやっていくと、こんな理解ですかね。
◎南埜
公民連携協働室次長 委員御指摘のとおりでございます。庁内のほうから、また企業や大学のほうにそういったさまざまな提案をいただきたいということにつきましても、我々のデスクのほうで窓口としての機能を発揮していきたいと考えております。
◆鳴戸 委員 今、コロナの問題で大変な時期ですけども、これ国連のほうで今、言ってることですけども、今、コロナ危機から回復のために各国が大変なお金をつぎ込んでいると、アメリカとか日本でも、例えば日本であれば２３０兆円という大変なお金をつぎ込んで、コロナの後どういうふうに回復していくかとこういうことだと思うんですけど。このとき国連のグテーレス事務総長さんが言うてんのは、やっぱり今までみたいな経済のあり方であれば地球温暖化を含めて大変なことになると。やはりクリーンとかグリーンな経済、そういうビジネスに切りかえていかなあかんと、こういうふうなことをおっしゃってるんですけど、そういった意味では、今後のコロナの後の東大阪経済とかいうことであれば、私の考えですけど、そういうグリーンであるとか環境とかいうとこら辺で中小企業と大学とが連携すると。今、医工連携とかいうのを形でやってますけど、そういうふうなことの環境版みたいなやつが要るのではないかなという私自身の意見を持ってるんですけど、そういった意味では環境部なんかが提案するようなことを、この
公民連携協働室が仲立ちして大学とかにつないでいくというようなことはどうお考えですかね。
◎南埜
公民連携協働室次長 繰り返しになりますが、関係部局のほうでそういったものの考え方、そういったものがございましたならば、私のほうに御相談をいただきましたら企業、大学、そういったところにさまざまな取り組み内容を市のウエブサイト等に公表しながら意見のほうを募っていきたいと考えております。
◆鳴戸 委員 非常に期待の大きい市長直轄組織ということで、これ本会議では川口副市長のほうにお答え願ったんですけども、協働のまちづくり部から発展的にこういう市長直轄組織をつくってきたと、こういうことで理解をしておるんですけども、今後の
公民連携協働室のあり方といいますか、その辺副市長のほうで御意見あればお聞かせ願いたいというふうに思います。
◎川口 副市長 従前の協働のまちづくり部が進めておりました地域分権制度の構築でございますけども、これも８年間皆さんが努力して積み上げてこられました。ただ残念なことに条例化は思うようにならなかったという経過もございます。さきの３月議会で部長あるいは担当副市長が総括しておりましたが、なかなか思ったようなところまで行き着けなかったのかというふうな私自身はそれを聞いとってそういう感じがしました。ただ一方で、８年間積み上げた貴重な経験、地域情報の掘り起こしとか、いわゆる人脈とかそういったところが、やはりこれからさらに我々自身がそれを引き継いでまちづくりの場面に反映していかなければならないと思っております。今、先生がおっしゃったように環境の切り口あるいはグリーン化の切り口、そういった切り口での行政と大学あるいは市内企業との連携、仲介していくということでございますけども、そういった活動を通じて今後この
公民連携協働室が、これまでの一つワンステップ上がったような取り組みをしていく必要があるのかなとこのように思っております。
◆鳴戸 委員
公民連携協働室、大変ユニークな取り組みということで、大学とか企業とかいわゆるさまざまなところと連携していくということで理解しております。環境問題ということで一つ切り口でありますけども、やはり今、世界、石炭に関してもＣＯ２を排出するということで今、日本のメガバンクと言われるところは今、そういう石炭に対しての関係の会社に対してもう融資しないというようなところまで流れが来てますので、そういった意味では、東大阪の今後の取り組みを推進していただきたいということをお願いしといて、終わっときます。
◆塩田 委員 関連をいたしまして私も
公民連携協働室にお聞きしたいと思うんですが、
公民連携協働室に先ほど南埜次長の話では公民連携デスクというものを置いて、ワンストップ窓口というような形で公民の連携を進めていく。特に大学や企業と公民連携に関する提案や相談を受けるということで皆さんもホームページにそのことを示されて、公民のウイン・ウインの関係を築いて、市民にもメリットのある三方よしのこういう連携を推進するんだと。その一つの手法、アクセス、手段だということなんですね。私自身は企業や大学ということにウエートは置かれているのかなと、そういった置かれた公民連携なのかなという印象をお話を聞いて受けたんですけれども、ならこれまでの協働のまちづくり部は、８年間と先ほど副市長がおっしゃったですけれども、進めてきた公民連携あるいは協働の取り組み、東大阪版地域分権というものはどこへ行ってしまったのかと。条例は確かに提案されて取り下げられた。その後それをどういうふうに発展をさせていこうとされてるのか。先ほど副市長のお話では、条例化ならず、でもそれでも地域の情報とか人脈とか掘り起こしができて、今後のまちづくりに生かしていくんだとおっしゃるわけなんですけど、副市長は先ほどワンステップ上がったような、そういう取り組みを進めたい旨の趣旨をおっしゃってるんですけれども、私はちょっとどうもよくわからないんです。地域分権ということをおっしゃりながら今まで地域地域との中でまちづくりを協働してどう進めていくのかということの取り組みで、地域での意見交換とか企業との意見交換とかさまざまな取り組みを進めてこられましたね、協働のまちづくり部でね。それをどのように引き継いでいくのかなというのがちょっとよく見えなくて、スタイルが何か変わったようなそういう印象を受けるんです。もちろんだから私自身は大学や企業との連携ということを否定してるんじゃないんですよ。それはそれで大切な公民連携のスタイルだというふうに思っているんですけど、今までとちょっと形は違うのじゃないかなというふうに思っておりまして、お聞きしたいのは、協働のまちづくり部から
公民連携協働室に何をどう引き継いでどう形にしていくのか、今年度その中で何をやるのか、私にはちょっとよく見えない部分があるんですけど、その点はどういうことになってるんですか。
◎岩崎
公民連携協働室長 先ほども御答弁させていただいてるんですけれども、旧協働のまちづくり部においてさまざまな施策に取り組んできたことといいますのは十分に認識しておる中で、その８年間は本年の第１回定例会で当時の部長、また担当副市長が総括をされておったと、こういうふうに認識しております。新しくこの
公民連携協働室というものを立ち上げるに当たりましては、やっぱり引き続き協働のまちづくりの意識醸成、こういったものには取り組んでまいりますとともに、先ほど副市長も申し上げましたけれども、旧組織が積み上げてきた地域情報等こういったものを糧にしながら、自治協議会や、いわゆる市民との協働によるまちづくりを推進してまいりますと。それに加えまして先ほど次長が答弁しました新たな取り組みといたしまして、大学や企業の固有のノウハウであったりアイデア、これを活用しながら包括連携協定、事業連携協定、こういった手法をもって地域課題、行政課題の解決を図ってまいりたいとこのように考えております。今、申し上げました自治協議会、いわゆる市民との協働と大学や企業との連携、この２本の連携、協働をうまく絡ませながら、それぞれの強みを生かして行政、企業、大学、市民、この三方がよしとなるような継続した関係を構築してまいりたい、このように考えております。
以上です。
◆塩田 委員 協働のまちづくり部から引き継いだ意識の醸成、岩崎さんはそこに協働まちづくり部にずっとおられて、公民連携のまちづくり、しかも条例化についてもいろいろと御苦労いただいた方ですから、協働のまちづくり部の取り組んできたものが私は生きていくというふうには思っているんですけれど、先ほど加えて新たな取り組みと、包括連携協定とか事業連携協定とかそういうことをおっしゃったんですけれども、そのことを私は否定してるんじゃないですよ。それはそれで大事なことなんだけども、加えてとおっしゃったその形の中には、そしたら皆さんが一たんは提案をされた東大阪版地域分権制度というこの中身、こういうものはどこに位置づいていくのか、それがよく見えないんですよ。私はそこのところの引き継ぎというか、発展性というものが今の大学や企業との連携、ちょっとスタイルが違うんじゃないかというふうに思っているものですから、それは加えての新たな形なんだというふうに理解していいのか、それとも以前の地域分権制度で条例を提案された中身というのはどういうふうに引き継がれていくのか、車の両輪というようなことを言われたけど、新しいスタイルと以前のスタイルと、それは両方でやっていくんだというとらえでいいんですか。
◎岩崎
公民連携協働室長 私自身、今、塩田委員おっしゃいましたように当時の協働のまちづくり部におった経験もございます。そういった中、８年が経過し、いろいろ経過がある中で条例を上げながらも取り下げるといったような経過もあったというふうな部分についても理解しております。そういう中で、１つ部をなくし、新たな組織を立ち上げたというところからいいますと、私自身が感じておりますのは、そういった経験を無駄にせず、今、先ほど答弁させていただいた新しい取り組みをもって東大阪をよりよい町に向けて引っ張っていくのかなと、このように認識しております。
◆塩田 委員 いろいろおっしゃるんですけれども、私は従来のスタイルと今度
公民連携協働室が行う公民連携デスク、この中身がどういうふうな形になっていくのか。岩崎さんがおっしゃったように、車の両輪のように公民連携のまちづくりを進めていくような形になるのかどうなのか、今の説明ではちょっとまだよく見えないです。新たに協働のまちづくり部をなくされて、市長直轄のこういう連携協働室をつくられたわけですから、皆さんこういったガイドラインも素案を示していただいている。ことし新たな形でスタートをされて、いろんな方向性を提案されてそれを形にしていく、そういう今、状況だと思うんですね。これがどういうふうに今までの協働のまちづくり部の８年間とあわさって発展をしていくのかさせていくのか、そこはちょっとよく見ないと私もそこで物をもっと言っていかないといけないと思ってるんですが、今の段階ではその過程の中ですから、まだ言うことを差し控えますけれども、しかしこれは東大阪市と市民の皆さんと、あるいは企業や大学もありますから、そういった皆さんと一緒になってこの東大阪の新たなまちづくりを提案もいただきながら一緒になって進めていくという部署だと私は理解をしておりますので、そういった意味ではもっともっと発展をしていただきたいというふうに思っておるんですね。ですから今後またこれは今回で終わりじゃなくて、まだ始まったばかりなので、様子を見ながらやっていかないといけないと思うんですが、１点、皆さんは日々よくＰＤＣＡということをよく言われる。だけど今回のこの件に関しては総括した、それも示してるとおっしゃるんですけれど、地域分権制度で条例化したその内容がどこにどう発展的に引き継がれていくのかというのは、私はちょっとそこは今回のこのＰＤＣＡの仕組みからいってもよくわからない。いつの間にかスタイルが変わっているようなそういう印象を受けておりますので、取り組みについてはやったならやったの中できちんとＰＤＣＡをやっていただきたいというふうに思っていますので、今度の新たなそのスタイルが今までのものを引き継いできちっとやっていただけるように、またこの議会にも示していただきたいと思います。そのことをお願いして、一たん終わっておきます。
◆浅川 委員 私のほうから個人質問の中身について簡単にお聞きさせていただきます。
まず交代制でコロナの対策やいうて、職員の皆さんは交代制で制度をやられましたね。これ交代してどんな仕事しはりましてん。
◎左海 人事課長 交代制勤務につきましては、緊急事態宣言を受けまして４月１４日から５月２１日までの間、出勤の日と在宅勤務の日に分けて取り組んだところですけれども、在宅の日に当たりましてはふだんできない書類の作成であったりマニュアルの作成、こういったことをしていただいていると、こういったことを聞いております。
以上です。
◆浅川 委員 個人質問の答えとはちょっと違いますな。マニュアルをつくった、それからもう一つ何でしたかな。それは後ほど出してください。私がもうてるあれでは、休んでるおかげで感染の拡大を防いだと、そういう答えですわな。これは一般市民から見たら、コロナ対策で一般市民が自粛してんねん。それで自分らで対策でかからないように頑張ってはんねん。仕事を休んでまで構へん、そんなんせんでもええのん違うかという一般市民からいろいろな電話がありました。どんな仕事してんねんいうたら、今、言いはったこれを出してもらわなあかん。また後でも構へんわ。緊急対策が解けるまでそれをやりはったんやな。相当仕事できたわな。市役所に電話入れたら、今、交代で休んでおります、議員さんこれどういうことでんねん。ましてや必要やから電話して言ったけども、休んではんねやんという苦情があったからお聞きさせてもうてます。これは後でどんな仕事しはったかいうのを出してください。
委員長、次、予備費。この予備費は私は個人質問で使いやすいからいうてめったやたらに使わんといてほしいと。ざっくばらんで言うたらこういうことやねん。役所はこれ以外に専決処分という武器もあるし、財政調整基金の取り崩しというのもあるし、３つも４つも武器を持ってはんのや。これをチェックするのが議会やねんということを質問させていただいた。そらきつい言葉で言うたかもわからん、公庁良俗。これはあくまでも常識範囲でやりやと、砕けた言い方やったらそういうことやねん。皆さんが認めた範囲でやりなさいよと、こういうことやねん。ということは、議会にまずは示しなさいよ、こういうことなんです。この３つは、要は大きな災害とか緊急やというのに全部対応できんねん。しかし対応する前に議会というものがあるんやから、ちょっと相談していただいたらありがたい。そこでチェックが働くからです。川口副市長、私の言うことをわかっていただけますね。そういうのをわかっていただくように財務部、しっかりと金の管理してくださいや。それがこの趣旨の本分です。委員長。
○岡 委員長 答弁はよろしいですか。
◆浅川 委員 もうよろしいわ。
議案に出てます指定管理、これ５６号やね。これ花園中央公園を一業者にゆだねんねん。この中には複数の施設があるわな。これを一括でやった場合はどんなメリットあるの、デメリット。これだれが答えてもらえるの。
◎辻尾 行財政改革課長 花園中央公園エリアの一体管理のメリットとデメリットでございます。今般花園中央公園に位置します４つの公の施設について一つの指定管理事業者に管理をゆだねることになるんですけれども、１つ大きなメリットというのは、まず指定管理者のメリットでございます管理運営コストの縮減、あとサービスの向上、こういったものをねらうものでございます。また複数の施設を一つの事業者に取りまとめることにつきましては、施設間の連携とか統一感のある運営やイベント、こういったものが可能になるというふうな相乗効果も期待しております。そのことが中央公園エリアの活性化、あと魅力の向上に資するものというふうに考えております。あとデメリットでございますが、指定管理者制度のデメリット、よく言われますのが経費縮減の優先によりますサービスの低下であったりとか、指定期間ごとに業者がかわってしまいますことによる事業の連続性の低下、あと加えまして、行政が直接運営にかかわらないことで住民の声が聞こえにくいなどの弊害があるというふうなことは理解しております。ただ本市ではこういうデメリットに対しまして、指定管理者の選定に際しまして住民の声が反映される管理を指定基準の一つに設けていることと、あと指定管理指定後の施設に対しまして、第三者による客観的な評価と所管からの評価を行うことによりまして、適正な管理、運営が担保できており、このデメリットを消せているのかなというふうに感じております。
以上でございます。
◆浅川 委員 いろいろとメリット、デメリットを言うていただきましたけども、有料公園の今は別の業者が管理してるね。ここに出てる一括でやるように書いてあるわな。有料公園施設及び特定公園と花園ラグビー場と美術センターと児童文化スポーツセンター、これだけやるねんね。ところが一番上の有料公園施設、これお聞きしましたら、今は別の業者が指定管理を請け負ってはりますな。この業者は５年間やってはんねん。あと何年残ってるのか、３年半か何か知りません。これ一括で何でできへんの。何でこの業者が指定管理の期日が終わったら、ＰＡＲＫ−ＰＦＩでも別に東大阪市もしくは市民がプラスになることやったらやったらよろしいやん。何で途中でこんなんややこしい。そういうことでしょう、これ。これだけの施設を一括で管理する言うてんのに、有料の公園だけはまだ別の業者が指定管理を請け負ってはんねん。それで一括でこれを認めてくれと。ほかの委員さんの話でもこういう話が出てるでしょう。私だけじゃなしにいろいろな委員さんからも出てますわな。これ議案で出てるんやから、それ説明してもらわなあかん。ＰＡＲＫ−ＰＦＩをやったらいかんとは言うてないんやで。今のメリット、デメリットで市民の大切な財産を運用しはんねん。そしたら市民の財産にプラスになるように運営してもらわなあかんねん。これ一括でやりたいいうて出してきてはんねんけども、有料の公園は今、別の業者がやってはりますな。どこがやってはんのかな。もう名前聞いたけど忘れましてん。そや思い出した、美交いうとこ。これ令和５年４月１日から令和２２年３月３１日まで、このＰＦＩで予定候補者、予定の法人、ここがこれやる言うてん。ところが今は別の業者がやってはんねん。これ理解できませんのや。何で一緒に上げてけえへんの。有料の公園だけが別の業者で、あとの花園ラグビー場とか美術センター、文化スポーツセンター、これは今回認めてください、出してきてんのや。花園の有料も令和５年４月１日までこれやってはんねんけど、それも含めて認めてくださいと言うてはんねん。何でこんなことになるの。認めてほしかったら一緒に４つや。１、２、３、４つや。何でせえので一遍にせえへの。
◎辻尾 行財政改革課長 ４つの施設をなぜ一遍にしないかというふうな御指摘でございますが、今、委員おっしゃられました美交工業との契約、指定管理の期間、それが令和４年度末まで指定しているからでございまして、ほかの施設については今年度１０月から指定管理をしまして、令和５年度の４月からほかの３施設については１０月から、特定公園につきましては令和４年度末まで美交工業が指定管理を請け負っておりますので、公園につきましては令和５年度から一括管理を行うというものでございます。
◆浅川 委員 それが何でや言うて聞いてんねん。美交工業は令和５年まで指定管理で請け負ってはんのや。あとの３つは１０月１日か。何で一緒に載せてくるの。そこがわからんねん。中身をちゃんと言うてや。
◎辻尾 行財政改革課長 済みません。委員の御趣旨は、今現在指定管理を受けております美交工業の契約を取り消せという御趣旨でございましょうか。
◆浅川 委員 取り消せなんか言うてないやん。今、受けてはんのやろう。それをこの議案では受けてるその美交の分の５年先のことや。５年先のを一緒にこれやってはんねん。何でそれだけを外して５年後にもう一回指定管理したらどう。何にも一緒にするのはええのん違うの。ややこしいがな、私らは。いつまで美交の話ができるの。それから新しくこれあと３つの施設、これはわかるがな。今まだ施設やってはんのに、これまで含めて認めてくださいいうてこれ出てきたんや。そういうことでしょう。もう極端に言うたら、これ美交がやってんのを外したらどうやいうことや。そのままやってもらいいや、期限いっぱいまで、というふうに私は思てんねんで。それで、何でそんなふうなことをしたんやと。その内容を教えてくださいと言うてるわけです。
◎辻尾 行財政改革課長 済みません。言葉足らずで申しわけございませんでした。今回の一体管理につきましては、管理経費の縮減、これが効果の一つでございます。早期に実施するほどそのメリットは大きくなるんですけれども、公園につきましては先ほど申し上げましたとおり、現行の指定管理者の指定の終期に合わせておりましたものでございますので、公園だけおくれているものでございます。また令和５年度開始の指定議案を今、議案として出すべきじゃないでしょうというふうな御指摘につきましては、今回ＰＡＲＫ−ＰＦＩ制度の活用を前提として指定管理者を募集したわけでございます。ですので、公園を外してしまいますと、ＰＡＲＫ−ＰＦＩの趣旨、具体的に申し上げますと、民間資金をもってカフェ等の収益施設を設置するという事業スキーム、こちらが成立いたしませんので、またあとラグビーワールドカップ開催で花園ラグビー場を含めまして日本全国が大変な盛り上がりを見せました。この機運を逃すことなく、次の手を早期に打つ必要がございます。こういった関係から、公園に位置します４つの施設の一体管理を前提としまして事業者を募集して、今回の指定議案の提案を行っているわけでございますので、何とぞ御理解いただきますようにお願い申し上げます。
◆浅川 委員 余計理解できへんようになってきた。ラグビーのことを持ち出しはってん。私は何にもラグビーのことをまだ言うてへん。カフェのことも持ち出してはんねん。ラグビーは確かに２０１９年ワールドカップ盛り上がった。今度は何やいうの、今、上着着てはんの、マスターズか。ラグビーは持ち上がってくんねん。ラグビーと出たら東大阪市のシンボルや、ラグビー場は。有料公園の中にあんのや。それを今、違う業者がやってるから、何でそんな違う業者を入れてきてやな、一緒に認めてくれ言うのや。本来やったらやっているとこ、別ですやろう。期限が過ぎたら一緒にしたらええと言うてんねんけど。何で一緒にできへんの。ほなこの３つだけは先にしたらええやん。有料の分はここに一緒に載ってるからおかしい言うてんのや。そやろう。指定の期間も一緒の期間と違うがな。ほかの３つは一緒や、令和２年１０月１日や。有料のほうは令和５年４月１日や。そこまで待って一緒にしたらどうや。ややこしい。あんたらが勝手にやな、何やらの理由でマスターズに合わせるためにやな、これにやってんねんというふうに聞こえんねん。そうじゃないやろう。今、現に美交という会社が請け負うてはんねん。あなた方からもうた資料では確かに９６００万か何かになったあるわ。ここは受けたら低いわ。それはここは単独やからや。そういう、それももうてる。何もかもおれはわかってて、何でそういう期限がまだ来てないところをこんなところへ入れてきて、契約してくれ契約してくれと議会にそう言うてんのや。ちゃんと説明してくれんねんな。
◎松本 企画財政部長 今回の花園中央公園エリアの一体の指定管理につきましては、コストの削減とにぎわいの創出を大きな目的にお願いするものです。そういったことからＰＡＲＫ−ＰＦＩ制度を活用するという前提で最大２０年、厳密に言いますと１９年半なんですけども、を上限に事業者を募集したところです。事業者からは全体を１９年半で受けたいという提案が出てまいりました。そのことにつきまして、先ほど来委員がおっしゃってるように、現在の公園部分については令和４年度末まで今の美交工業が担うことになっております。ですけども、今回新たな事業者が担うに当たっては、美交工業の後には当然公園も管理していただくということをきっちりお墨つきといいますか、約束なしには、この事業全体を令和５年に、公園を実際指定管理者になれるかなれないかわからない状態でこの指定管理者となることは不可能、難しいというふうに思いますので、現時点において令和５年度からも公園を受けるということを約束いただきたいということから、今回３年先の話にはなるんですけども、お願いしているところでございます。
◆浅川 委員 理解できへんわ。商売どおりに契約すんのやろう。３年先、どないなってるかわからへんのにやな、この美交はどないなってるか、知らんがな。ちゃんと契約を交わしてんの、今度受けるＰＦＩの会社と。そうやろう。そういう契約を交わして初めてこれに乗ってくるいうて今言いはったが。契約は別やで。この美交の後、必ずここがとるいう、その契約書を交わしてんの。商売は、契約はお互いに納得してお互いに判つくのや。そんなええかげんなことでやな、商売になれへんがな。まだわかれへんのや、３年半後。そうやろう。今の現状では美交さんやってんねや、３年半後、あるだろうではあかんねん。我々に契約を求めてはんねん。認めてくださいと。民間の手法やったら、そんなあるだろうで判なんか押されへんねん。そやから何でこの３年半の残ってるな、こういうところを入れて、何ですんのやな。期限、そやから言うてるが。したらあかんとは言うてへんねん。期限が来たらさらで契約しなさいとそういうことや。
◎松本 企画財政部長 もちろん業務は公園部分については５年４月からやっていただくことになるんですけども、そのこともあわせて今の時点で契約、今回手続的には指定管理者の指定になるんですけども、これ今やっていただきたいということでございます。
◆浅川 委員 そしたら美交さんのほうにちゃんとその文書をもうてきてくれや。そやないとわかれへんがな。そういうことになってますとか、ほんな今度天正株式会社か、ここが有料公園は３年半先は私のところがやりますねんということを書かなあかんがな。書いてへんやん。いやいや、そやから書いてあるけども、わかれへんがな、これでは。要するに受けるのはええがな。そやけど、まだそこでやってはるところをどないすんねんいうんじゃなしに、３年半になったらな、ここが絶対受けますねんということで、こういうあれをしてんねやろう。ならそのメリットは市民にお金を還元できると。毎年４６００万か、これ２０年間続けんの。大丈夫なん。ここにいろいろ書いてあるけど、おたくからもうたやつの提案理由が載ったらな、いろいろ書いてあるけども、これ全部できんねんな。１つでもできへんかったら、どないなんの。イメージ図でこんなん出てきたんや。花園パークアリーナなんか載ってへんぞ、提案に。ラクビー場の飲食カフェテリア、これは載ってあるわ。第２グラウンドも載ってある。公園のトイレも載ってある。フードコート、これも載ってあるわ。そやけど、このパークアリーナという建物を、これではつくるとなったんねん。おたくらからもうた契約の資料では載ってへんがな。優先交渉権者の提案の概要と書いてあんねん。フェスティバルでナイトイベントな、これはわかるわ。ラグビー場のカフェ、これも載ったんねん。バスケットコートの整備、ランニングができる園路の整備、トイレ、これだけ載ったんねん。そやけど、これ載ってへんわ、花園パークアリーナ。こんなんな、予定ですねんというのやったらな、きっちりと出してきてえな、そやないと契約わからへんで、公正証書。あくまでも市民の皆さんの財産や。それをかわりに我々が聞いてんねん。ここにはバーベキューエリアと書いてあるわ。私の質問でも、質問させてもうた。だからこの中身の細かいことまで言うのはあれやからな、この業者がまだ今、管理してはんのや。その業者を先取りしてここに載せてきてはんのやろう。そういうことやろう。その業者がまだやってるのに、やめて、次はあんたらあかんでと。それでこの天正に任せまんねん。ほな天正を任せるについて市はどこまで関与できんの。毎年毎年チェックせなあかんわな。毎年かどうか知らんわ。おれのんでは、ちょっと聞いてところでは。予算を計上するために毎年毎年議会に通さなあかなわな。そうせんと指定管理費が払われへんでしょう。それが全部で四千何ぼ。単年度で書いてあるのが四千何ぼや。４７５８万２０００円。約４７５０万。これが毎年単年度の計算では市へ入ってくるやつや。これはメリットや。デメリットは個々に美術センターはあんまり入ってけえへんわな。ラグビー場も入ってけえへんわなという資料を私らはもうてんねん。これどこでこの４７５０万という裏づけができんのん。単年度やろう、今、試算してはんのやろう。その内容がわかれへん。確実にこれだけ入るいうて、これ書いたんのや。２０年間でいうたら８億、約１０億近い金が東大阪市に還元をしてもらえんねん。うまいこといったらやで、このままで。そやけど、単年度でこれ計算して出してきてはんねんけど、この数字を出すということは、この内容は全部出てるはずや。これ出せんのやろう。いいや、これ認めるがな。ＰＡＲＫ−ＰＦＩ認めるがな。認めるけども、この数字は細かいことまで４７５８万２０００円と、こんな細かい数字まで出てんのやから内容を出せるはずやろう。いつ出せるんですか。委員長に言うて時間をもらうんか、それとも後で出してくるのか。どうかするとしても。
○岡 委員長 今は、ちょっと浅川委員から御提案とか要求ですね、要望、要求があったと思いますが、数字のことですね。あとプラスちょっと気になったのはパークアリーナなる施設の名前が出たんですけども、これはどの資料にも、私ども今のところ拝見していないような内容だと思いますが、それも含めて浅川委員、欲しいということですか。ということですが。
◆浅川 委員 ＰＦＩは反対ではないんですよ。ただ疑問に思ってることを言うてもうたら万々歳やねん。
◎松本 企画財政部長 今、委員お手持ちの資料は恐らく都市魅力産業スポーツ部から提出されてる資料と思います。ですのでちょっと私どものほうから当委員会でお出しするというのは、ちょっと一定の手続等が必要になってくるのかなと考えておりますので、先ほど来おっしゃってる数字について、後に都市魅力産業スポーツ部のほうと調整した上で、また浅川委員に提出したいと。
◆浅川 委員 ほなそれでええけども、何でこんなとこでいうたらな、塩田さんの質問でや経営財政部が答えてはんのや、個人質問で、質問内容で。契約が済むまではあんたは私の責任でお答えしますと言うたやん。塩田さん、このＰＦＩ法による花園中央公園等の指定管理者についていう。企画財政部、財政部長と書いたんがな。ここはここの所管違うんか。総務と違うの。よその会派にはこないして出しといて、おれが聞いたら違いまんねんとどういうことや。
◎松本 企画財政部長 塩田委員からの本会議場の質問につきましては、いわゆる指定管理者制度に係る一般論的なモニタリングの仕方そういったことでしたので、指定管理者制度を総括する企画財政部の立場から答弁をさせていただきました。今、お求めの花園中央公園エリアに関する資料、数字等につきましては所管部局がありますので、そちらとの調整が必要やということでございます。
○岡 委員長 そうですね。これ企画財政部長、もともと前回の定例会でも本委員会で契約事務は企画でするという答弁があったと私は確認してるんですね。当然ＰＦＩに関しては５原則あって透明性ですね。やっぱりどうしてもこれは求められるというふうに認識してますので、やっぱり透明性の観点から私は今、浅川委員のお求めの資料に関しては出せるのではないかとは思うんですけども、それは原局というか、他の部と調整しないといけないという認識なんですか。
◆浅川 委員 そしたら調整してこれ終わるまでに出してな。
◎松本 企画財政部長 さきの委員会で企画財政部は、当時経営企画部でしたけども、それはどこまで関与するのかという御質問に対しましては、当時この事業者の選定までは事務局として企画財政部でやるということですので、それは選定事務は終わっておりますので、そういった役割は一定我々は終わっておるのかなと考えております。
○岡 委員長 事業者の選定は企画でされたんですね。今、浅川委員がおっしゃっておられることは事業者の選定にかかわることではないんですか。それは選定以後の話という意味ですか。
◎松本 企画財政部長 所掌事務を４月１日より都市魅力のほうへ移管してますので、今我々書類を引き継いでない。
○岡 委員長 選定は企画部でしたけども、選定が終わって、それ以後は都市魅力何とか部がやってるので、そこが所管なのでちょっと調整をさせてほしいということ。調整していただけるということでよろしいですか。
◆浅川 委員 そしたらそれほかの委員さんに質問していただいてる間に私は待っていますわ。
○岡 委員長 どの時期までと。
ちょっと議事進行上暫時休憩いたします。
（ 午後２時１０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後２時１４分再開 ）
○岡 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
この際浅川委員より発言を求めます。
◆浅川 委員 そしたら休憩前にお願いした資料をお願いします。それと議会がチェックできるのは、いわゆる財政のほうから議案として上がってきたらチェックできんねやろう。ここへ委託するいう。じゃそういうのはそれ企画か財政だけしかわからへんな。議案として我々に上がってきたときは皆さんと同様に我々もかわってんねん。同僚議員もこれチェックしてもらわなあかんねんけども、もっと議会がチェックできるようなシステムを考えてほしい。こういうのは一遍受けたら好きなようにしよんねん。それは商売や。自分とこがもうかるように変えていきはるかもわからん。我々は２０年先を心配してんねん。毎年毎年５０００万近い金が上がってくる。これ間違いないんやねというふうにこれ資料に出てあんねん。これ間違いないんですな。いやいやこれ、はい言うてえな。
◎松本 企画財政部長 議会の皆さんにチェックをいただく方法といたしまして、我々としましては自治法であったり条例に認められてる権限を使ってのチェックをしつつ、また毎年度各所管において事業者の実績をチェックしたものを公表し、また場合によっては第三者機関にも入ってチェックし、そういったものをすべて公表してまいりたいと、また毎年度の予算審議を通じて議会のほうには御判断いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆浅川 委員 それでチェックできるとして、あとは数量、この数字を出していただいたら結構です。
◆金沢 委員 それでは同僚那須議員の本会議質問にありましたナッジ理論についてお伺いいたします。提案にありましたナッジ理論についてはどのような理解をされていますか。
◎名部 管理課長 ナッジ理論につきましては行動経済学の一つとされており直訳いたしますと、ひじで優しく押したり軽くつついたりするという意味でございますが、それが転じまして小さなきっかけを与えて人々の行動変容を促す戦略とされております。既に企業のマーケティング戦略に使われておるところでございますが、今後地方自治体業務のさまざまな分野での活用が期待されているものと理解しております。
以上です。
◆金沢 委員 おっしゃるようにちょっとしたきっかけを与えてその人の心理に働きかけて行動をよりよい方向へと誘導する理論です。例えば飲食店でありましたらお勧めメニューとか、あとコンビニやスーパーとかで売りたい商品をお客さんの目線の位置に合わすとか、あとレジの横に小さいお菓子を置くとか、そういったものもナッジ理論と言われるものらしいです。有名な成功例としましてはアムステルダムのスキポール空港の男子トイレで便器に書かれたハエの絵の話があります。清掃費がかさんでいたことに悩んでいた職員が便器にハエの絵を書いたところ大幅な清掃費減少効果が見込まれたとのことです。例えば本庁舎ではこのような具体的な取り組みは考えられておられますか。
◎名部 管理課長 ナッジ理論を活用した取り組みといたしまして、ただいま委員のほうより御紹介になりました男性用トイレの汚染防止を目的にしたマークを張りつけるといった手だてが、本庁舎における課題解決の一つのツールとして考えられます。このことによりまして、床の汚染軽減効果が見込めるとともに清掃回数の低減も図れ、うまくいけば行政コストの縮減を図るといった効果も期待できます。また
新型コロナウイルス感染症対策の一環で、店のレジに並ぶ際に一定距離を保つよう足元へ目印が張りつけられているといった光景が見受けられますが、こちらにつきましてもナッジ理論を活用した取り組みになります。例えば本庁舎の窓口ラインに一定間隔で足元シールを張るなど、
新型コロナウイルス感染症対策にも効果のある呼びかけ方法であるというふうに認識をしております。委員の御提案を踏まえまして、最小の経費で最大の効果を生むといったことを念頭に置きまして、また他市での事例も参考にしながら、ナッジ理論を活用した本庁舎での取り組みを検討してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◆金沢 委員 ありがとうございます。日本では横浜市とか尼崎市は専門のチームを立ち上げてこういった取り組みが行われているようです。先ほどおっしゃった新型コロナ感染予防対策以外にも健康診断の受診率アップやあとごみの不法投棄、たばこのポイ捨て、そういったものにも一定の効果があると聞いております。そういった不法投棄とかのものに対してポスターとか立て看版に入れる文言につきましても、やっぱり禁止メッセージ、何々しないでください、何々はだめですというよりも、こういったナッジを用いた文言で働きかけたほうが有効であるという、効果もあると聞いてます。ほかの部局と全庁的に取り組むことで効果も大きくなると考えますので、そこはまず本庁舎からナッジ理論に基づく施策を前向きに検討いただき、さまざまな分野での活用を期待して終わらせていただきます。ありがとうございます。
◆塩田 委員 私も本会議で指定管理のこの問題について質問をしました経過から、改めてもう一度確認も含めて質問させていただきたいと思います。先ほど浅川委員のほうからもさまざま御質問あったわけなんですけれども、本会議の松本部長の答弁で、指定管理者から毎年毎年事業の報告が出てくると、このチェックと評価の問題についてね。そしてその事業の報告書をもとにして担当部署でモニタリング評価を行う。そしてそれをもとに隔年だということなんですが、第三者の委員会で評価を行う、そしてウエブサイトでこれを公表するとこういうチェック評価の流れがあるわけなんですね、指定管理者制度についてはね。皆さんがこの部分では所管だということでお聞きをするんですが、そういう中で私は疑問に思ってたのは、２０年間という長期の期間になる。しかももう１点は、先ほどから浅川委員もおっしゃったように、さまざまな施設を一体管理で運営すると。この東大阪でいえばドリーム２１とか美術センターとか花園ラグビー場とか先ほど出た公園、こういうところがある。野球場もここに入るんだと思うんですけど。そしてまたおいおい出てくるのはウィルチェアースポーツ広場、こういうことも出てくるんじゃないかと思ってるんですけどね。そういった単体のこれまでの指定管理じゃなくて、複数の幾つかの施設を一体的に管理するというのは、これは東大阪では初めてのことになるので、そういった中での評価、チェックをどういうふうに行っていくのかという、ここで私は問題意識を持って質問を本会議でさせていただいたんです。そのときに松本部長は、先ほどの流れのようなものがあって、２０年という長期でも基本的にこのチェックと評価を行って、市の一定のコントロールのもとに適正な管理体制が担保できると、チェックと評価体制は確立できるということで問題はないんだというような趣旨の答弁をいただいたんです。私は本当にそうかなと思っております。なぜそう思うかといいますと、例えば先ほど出ました美交さんが今、公園と野球場の管理をやられてるんですが、私は従来から本会議の質問等々でここの管理運営についてそういった公園や野球場、いろんな施設をどういうふうにそれぞれの指定管理団体が運営をしていくかということについては、従来から議会で問うてまいりました経過がありまして、今、公園や野球場を管理していただいているその指定管理団体にも報告書が上がってきた。３月いっぱいで年度の仕事が終わったら報告書が上がってくる。そしてそれをもとにして担当部署がモニタリングを評価する。大体それが秋から１１月ぐらいでしたよ、その資料を求めてね。そしてその後その年は第三者委員会の評価がある年だったので、それも示していただきたいということで評価も求めました。そうすると年が明けて３月末にならないとその評価を示せないという話でした。そしてウエブサイトにそれが公表されるのが５月ごろ、といったら１年２カ月ぐらいかかるんですよ、そういうものにね。先ほど浅川委員もおっしゃられましたけども、その評価を我々議会がしていくのに、それだけ長いこと時間をかけてやってたら、例えば決算委員会でお金がどういうふうに使われてきたのか、そういうことをチェックしようと思っても間に合わない。少なくとも決算委員会ぐらいにはそういう評価が出て議会に示されて、いろいろ議論をしていただくのが私はベストじゃないかというふうに思っているんですよ。１年２カ月もたってから、はいこれ出ましたからこれで見てくださいと言っても後々になってしまう。こういう仕組みで本当にいいのかと。本当に松本部長が本会議で私に答弁していただいたようなことが担保できるというふうに言えるのかなと、私は疑問に思っているんですけれども、そういうことから２０年の長期間にわたるのであれば、例えば４年間とか５年間とか、そういうスパンの中で、あるいは３年間とかそういうスパンの中で、この評価ができる仕組みというもの、チェックができる仕組みというものをつくるべきなんじゃないかと。国土交通省がＰＡＲＫ−ＰＦＩ、都市公園法が平成２９年、２０１７年に改正をされて、そのときに示したガイドラインがありますけれど、これも見せていただきましたけど、そういう２０年間という上限で期間をできると、管理運営できるというふうになっているんですけど、その中でチェックや評価をやっていく仕組みというのはきちっと明確に明示されていません。私はこれでは、こういう手法では問題が起きたときに対応できないんじゃないか、この懸念を持ってます。ですから、その仕組みは長期にわたる場合、今度初めて東大阪ではそういうものを導入するわけですから、これについては仕組みをつくったほうがいいんじゃないかというふうに思っておりますけれど、どう思われますか。
◎辻尾 行財政改革課長 繰り返しの答弁になってしまって申しわけないんですけれども、まず１点委員がおっしゃいました指定管理者制度導入施設の管理運営状況についての所管課の評価について、まず私のほうから答弁させていただきます。毎年度所管課による評価と隔年度第三者による評価を行っているところなんです。ですが、この評価は委員御指摘のとおりいずれも作業が翌年度末まで及んでしまいまして、決算委員会には間に合ってないんじゃないかというふうな御指摘をいただいておりました。この理由を内部で検証しましたところ、外部評価につきましては入札手続とか外部の委託を行います関係で期間短縮というふうなものは難しいんでございますが、所管課による評価につきましては、その障害が見当たりませんので、今年度からこの時期を前倒しして決算委員会までにはお示しできるように調整してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆塩田 委員 外部評価はいろいろと契約等々もありますし、できないけれども、内部の評価は決算委員会に間に合うようにしたいとおっしゃるわけですね。私はこれいいことだと思いますよ。他の指定管理、こんな２０年間ということじゃなくて、他の指定管理でも今、単体の施設での指定管理がさまざま行われておりますから、そういうところにもきちっと導入をしていただきたいというふうに思います。それでこそ初めて議会のチェックが可能になっていくというふうに思いますので、これについてはぜひそういうふうにしていただきたいと。もろもろのＰＡＲＫ−ＰＦＩについて全体的なさまざまな問題を私自身は、今まで本会議や委員会でさまざまやってきましたけども、問題は感じておりますし、今もその問題で感じてきたことは解消は十分されておりません。ですので、今回はこれこの委員会に付託がされておりませんから、そのことに立ち入って問うことはできませんけれども、少なくとも所管課である皆さんがきちっと評価やチェックの仕組みをつくっていただきたいと。そうしないと市民の皆さんに不利益な問題が出てきたときに対処できないというふうに思いますので、この点はよろしくお願いをしたいと思います。
委員長、次よろしいですか。変わって企画財政部の行財政改革課にお聞きしたいんですが、行財政改革プランの２０２０が示されました。その中にこれですね、ことし２年５月付でこれ製本化されているんですが、ホームページでもアップされてますけれども、この中にさまざま柱はあるんですけど、その中で持続可能な財政運営というところがありまして、上下水道料金の福祉減免の廃止という項目が出てまして、これ１２ページにそのことが出ております。その中で令和３年度からこれを廃止して、そして削減効果を出していくんだということがここに示されているんですが、片やこのコロナ禍の中で６月から４カ月間上水道の料金の軽減策を打ち出されました、よいことだと私は思っています。市民の皆さんは大変助かってるというふうに思っているんですが、新たなコロナウイルス感染という事態が起こった中でのこういった措置を考えていただいたことは非常にいいことだと思います。しかし確かに制度は違うんですけど、この行革で言っておられる制度と今回のコロナのこの制度で打ち出したことというのは、対象も違いますし、制度の出どころが違います。だけれども今、やっていることとこれからやろうとしていること、そういうことを踏まえるならば、一特定の福祉減免の対象とされている方々にとっては随分と矛盾じゃないかというふうに思うわけです。コロナ禍での市民の皆さんの生活を考えるならば、今回のコロナ禍で状況を見られて支援策を出されたように、この行革の出されている福祉減免の制度廃止ということも、このコロナ禍の中では一たん立ちどまって見直すべきじゃないのかというふうに思っておりますけれども、その点ではどういうお考えですか。
◎辻尾 行財政改革課長 福祉減免制度を廃止ではなく一たん立ちどまるべきではないかという御指摘でございます。福祉減免制度はこれまで生活保護世帯に対する減免を廃止するなど必要な改正を行いながら制度の適正化に努めてきたところです。ですが、この福祉減免制度の趣旨から関しまして、対象の世帯、これが２３万５世帯のうち約３分の１の８万６０００世帯にまで減免が及んでいる状況でございます。またその費用については１億２０００万円もの事業費が発生してございます。先ほど申し上げましたけれども、対象世帯３分の１に対しまして、実際申請しているのはその１４％でございます。それであるのにもかかわらず１億２０００万円の事業費が生じております。ですのでこれが実際に全員の方が申請されますと約７倍、７億円から８億円程度の事業費がかさんでくることになります。そもそもそういう財政面の問題もさることながら、全世帯の３分の１が対象となっている当該制度、これは余りにも対象世帯が広うございまして、公平性の観点からも問題があるというふうに考えております。当該制度は昭和５０年に制度が確立されまして、社会情勢もいろいろ変化してございます。福祉施策全体を持続可能なものとするために、これらの課題を是正するために制度廃止を前提に検討しているところでございますので、何とぞ御理解賜りますようにお願い申し上げます。
◆塩田 委員 ですから、辻尾さんがそうお答えになったように、私も制度の出どころが違うし、経過が違うし、対象範囲も違うと最初にお断りをして述べていることなんですけれども、それでもやはりこの世帯が３分の１に及ぶと、だけど申請されてるのはそのうちの１４％ですね。ですからすごく多いように思うけども、そのうちの１４％、こういう中です。特に所得の低い方が多くて、このコロナ禍の中では大変な状況に今なっておって、リーマン・ショックよりもすごい状況がこれからさらに進んでいくんじゃないか。失職をする人、事業を縮小せざるを得ない人、それはもう政府内閣府がこの経済動向については発表をしておりますけれど、戦後最大規模にこの経済の落ち込みというのはなる可能性があると。専門家の皆さんが多くそう言っておられるわけです。そういったさなかに、この制度の出どころや経過やあるいは対象範囲が違うとしても、これをどーんと、建設水道委員会では立花副市長が粛々と進めていきたいというような旨を答弁されていたのを私は聞きましたけれども、本当にそういう方向でこれいいのかなという思いがいたしております。せめて実施を少し待つことができないのか、そういうことも思うんですが、これはこれ以上言ってもなかなか進まないと思うんですが、副市長のお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
◎川口 副市長 この減免につきましては、今、担当が申し上げたように、全世帯の３分の１に及ぶ対象者がいらっしゃると。そのうちわずか１４％の方しかその適用を受けてない。しかしこれがすべてお受けになると膨大な予算が伴いますということでございました。それと昭和５０年に設立された制度でございまして、半世紀近くたってて、今となっては当時のことは私存じ上げませんけども、今となっては、やっぱり制度としてはちょっと不均衡というか、そういった偏在しているのではないというそういう思いで持っておりますので、ここは一たんリセットしてコロナ対策につきましてはコロナ対策でまた一方を考えていく必要があるのかなと思っております。
◆塩田 委員 制度としては不均衡なので一たん考えたいという話なんですが、ならば対象を本当に困っている方々、所得の低い方々に対するこの福祉減免と言われている趣旨が生きるような形で改めてリセットして、制度を新たに創出するのか、そういうお考えなのかなというようなことも今の副市長の答弁では考えてしまうんですけれども、そういう含みを持った考えだというふうに私は理解していいんですか。
◎川口 副市長 答弁がまずいのかもわかりませんが、今、委員がおっしゃってるような含みではございません。この際一たんリセットしたいという思いでございます。
◆塩田 委員 だから廃止をすると、計画どおり進めるということですね。リセットをするということがどういうことなのか私はちょっと迷ってしまいましたけれども、一たんリセットするというのはもう廃止をするんだということですね。私はこの状況下の中でそれを進めるのは適切でないというふうに、確かに辻尾さんや副市長がおっしゃったような制度の問題点は、ある部分ないとは言えないと思いますけど、しかしそれはそれとして、今の東大阪の低所得の方々が多い、税の担当の方々に聞きましても非課税の方が４割近くおられるこの町で、こういった福祉減免をなくしていく、しかもこのコロナ禍の中でそれを進めていく、粛々と進めるというふうにおっしゃるのはいかがなものかというふうに思います。改めて見直しを検討していただきたい、このことを要望して、一たん終わっておきます。
◆鳴戸 委員 環境問題でちょっとお聞きしたいんですけども、ＣＯ２の削減ということで環境部を中心に２０１４年の比較で２０２３年、あと３年後までに３０％のＣＯ２の削減と、それで２０３０年まで４０％削減と、こういうことで計画をつくっておられます。職員の努力も必要だと思うんですけども、この辺ソフト面、ハード面いろいろあると思いますけども、まずその辺ソフト面とかハード面でこの削減目標をお答えを願いたいと思うんですけども、よろしくお願いします。
◎瀬川 行政管理部次長 昨年策定されました本市の地球温暖化実行計画におきましては、温室効果ガス削減の取り組みとしまして、各フロアで取り組むことでありますとか各所属で取り組むことなど全職員が取り組むことということが示されています。その取り組みとしましては、例えば照明機器のこと、事務機器のこと、空調に関するものでありますとか自動車に関するもの、また用紙の使用ですとかごみの分別、そういったことが示されております。これらの取り組みを日ごろから職員が行っているというものでございまして、特に行政管理部が単独で何か行っているということはございません。
以上です。