「東大阪市議会 2020-03-17 令和　２年　３月１７日民生保健委員会−03月17日-01号」の議事録内容

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東大阪市議会 2020-03-17
令和　２年　３月１７日民生保健委員会−03月17日-01号

取得元: 東大阪市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-22

令和　２年　３月１７日民生保健委員会−03月17日-01号令和　２年　３月１７日民生保健委員会令和２年３月１７日　　民生保健委員会（　出　席　委　員　）　　　西　田　和　彦　委員長　　　上　原　賢　作　副委員長　　　那　須　宏　幸　委員　　　谷　口　勝　司　委員　　　西　村　潤　也　委員　　　笹　谷　勇　介　委員　　　吉　田　聖　子　委員　　　松　平　　　要　委員（　関　係　部　局　）　　　協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部（　付　議　事　件　）　　　・議案第３号　東大阪市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の件　　　・議案第４号　地方独立行政法人市立東大阪医療センターの役員等の損害賠償責任の一部免除に関する条例制定の件

　　　・議案第５号　東大阪市動物愛護管理員の設置に関する条例制定の件　　　・議案第１１号　東大阪市緊急小口生活資金貸付基金条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２号　東大阪市幼保連携型認定こども園の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１３号　東大阪市印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１４号　東大阪市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１５号　東大阪市食品衛生法施行条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１６号　東大阪市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第２８号　令和２年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分　　　・議案第２９号　令和２年度東大阪市国民健康保険事業特別会計予算　　　・議案第３３号　令和２年度東大阪市交通災害共済事業特別会計予算　　　・議案第３４号　令和２年度東大阪市火災共済事業特別会計予算　　　・議案第３５号　令和２年度東大阪市介護保険事業特別会計予算　　　・議案第３６号　令和２年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算　　　・議案第３７号　令和２年度東大阪市後期高齢者医療特別会計予算　　　・議案第３８号　令和２年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時２０分開議　） ○西田　委員長　　おはようございます。昨日に引き続き委員の皆様には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。また諸般の理由によりまして本日開会がおくれましたことを御理解よろしくお願いいたします。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。　それでは本委員会に付託されております議案第３号東大阪市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の件以下議案第３８号令和２年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分までの１７案件を一括して議題といたします。　この際副市長より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎立花　副市長　　おはようございます。昨日委員長より御提出いただきました健康部に係ります質問の答弁につきましては、可能な限り２４日の全委員会までに提出させていただきたいと考えておりますので、よろしくお取り計らいをお願い申し上げます。 ○西田　委員長　　今の発言に対して大丈夫ですか。よろしいですか。　また昨日笹谷委員より御要求のありました資料をお手元に御配付いたしております。　この際福祉部より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎高橋　福祉部長　　おはようございます。昨日笹谷委員より求められました街かどデイハウス事業に係る経過については資料を提出させていただいておりますので、御確認いただけたらと思います。　また松平委員より水道料金の減免のことについて資料要求ございましたけれども、その分については、申しわけございません、まだ提出できておりませんので、お昼にでも出させていただけたらと思っております。よろしくお願いいたします。 ○西田　委員長　　松平委員、それでよろしいですか。調整、今の調整で。 ◆松平　委員　　いや、よくないですけど、今は出せへんって、出ないから仕方ないですよね。一言言うときますけど、水道のほうとの連絡がとれてないのでということをちょっと午前朝一番で説明聞いたんですけど、一番問題なのは何かというと、水道の本来業務で行政施策で福祉部が名義貸しみたいな形でしてる、これ、もうあちこちでよくあります。きょうの午後の協働のまちづくりでも予定してるんですけど、そもそも広報広聴の業務、施策である市政だよりの配布というのを協働のまちづくりが地元でやってるというようなことはあちこちであると思うんですけど、それはそれでいいんですけど、やっぱりやる限りは自分たちのものにして、きちっと議会で説明できるような仕事の仕方をしてもらわな困る。水道の業務でありながらということであるならば、きのうの答弁は本来すべきじゃない話ですよ。まだわかってない、資料も出ない、まだ水道との打ち合わせもできてない中での答弁というのはいかがなものかなと思いますので、それだけ指摘して了としときます。 ○西田　委員長　　それでは福祉部及び子どもすこやか部関係の質疑質問を行います。質疑質問ありませんか。 ◆松平　委員　　きのうの数字の水道の減免についてはまた後ほど資料が出てから質問させていただきますけど、何が知りたいかというと、きのうのやりとりでは、全体の財政の状況から考えて、すべての人が減免を受けるととても財政的に維持できなくなるのでやめるという方向で検討してますと。これは総務委員会での議論なんですよ。財政の考え方なんです。私は福祉の考え方として知りたいのは、その減免がなくなることによってどれぐらいの人がどれぐらい生活に影響があるのかということをきちっと把握するのが福祉部の仕事でしょうということなんです。つまり憲法２５条で規定をする健康で文化的な最低限度の生活というのは、このことによって保障ができなくなるのかならないのかという観点から考えるのが福祉部の仕事です。例えば減免額が幾ら幾ら、年間これだけの金額が今まで従前減免されてたけど、この減免がなくなれば水道についてどれぐらい生活に影響するのか、おふろは週に１回減るぐらいなのか３日に１回減るのか、洗濯回すのんの水代はどれぐらい変わってくるのんかいうことを把握した上で、この問題を考えて答弁をしていただかないかんと。こういうことだけ先に言うときます。　それと同じ観点で、福祉部に、きちっと寄り添えるかどうかという話の中から質問したいんですけど、先月八尾市で母子が集合住宅で亡くなってるのを発見されました。本会議での質問でもさせていただきましたけども、文書で答弁をいただいてますが、この記事をごらんになられて同じ福祉の現場におられる皆さんとしてどんな思いを持っておられるのか、どんな感想を抱かれたのか、まずそこからお聞きをしたいです。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　すいません、記事を読ませていただきまして、改めましてライフライン停止者の情報提供いうことで本会議で御指摘いただきました。早速ちょっと確認させていただきまして、まずライフライン事業者といたしまして、関西電力、大阪ガス、上下水道局に確認させていただきました。関西電力、大阪ガスについては、ライフライン停止者等の情報提供をくださいということでちょっとお願いさせていただきましたが、ちょっと難しいいうことの状態でした。改めて上下水道局について確認させていただきましたところ、水道料金の滞納者や水道の停止者すべてが困窮者ではないということで、支払いたくない方や、資産があるにもかかわらず滞納や停止される方も含まれているということで、全員が困窮者として特定できないということがわかりました。以上になります。 ◆松平　委員　　その記事を読んでそんな感想を持たれたいうことですか。今、たった今話したでしょう、福祉部の仕事は一体何なんだということで。できないのやったら何でできないかという議論をどこまで詰めたか、自分たちはどういうスタンスで進めていってるのんか。できませんか、できません、ああそうですか、これは仕事ですか。今聞いてるのはそんなことやなくて、あの記事を読まれて、同じ福祉に関係してる皆さんが、もし生活保護のケース持ってる人が同じように東大阪でも餓死が発見されて、しかも死後１０日なり１カ月後に発見されたとき、皆さん平気な顔してられるんですか。どういう感想を持たれたんですかということをまず聞いてますねん。一番最初に言うた寄り添ってるどうかという話と全然また違う話、答弁じゃないですか、それ。水道に問い合わせたら、別にお金に困ってる人だけがとめてるわけじゃないんです。八尾のはお金に困ってとめられてるんでしょう。しかも徴収に行ってるんでしょう、２回、３回、２０日の前後に数回にわたって。記事見はった、見はった、そういう状況やいうことの中で水道と話をしてくださいねという話をしてるのに、みんながみんな困ってとめてるわけじゃありませんと、これ、答えですか。この水道の職員が、徴収に行った職員が、かぎあいてました、中入って一歩踏み込んで、現にケースワーカーがあけてわかったわけですよ。何で水道の職員、委託の職員がわからへんかったんやと、ここが問題でしょうと言うてんのに、みんながみんなお金困って払えへんわけじゃないです、拒否してる人もいてます。これ、答えですか。だからまずこの記事に触れられて、福祉にかかわる人間として私はもう物すごい胸が苦しかったです。私もずっと民健の中で生活保護の問題も考えてきた、貧困の世帯も見てきた中で、もう自分、我が事のように苦しかったです、うわー出てしもたんか、行政がしっかりしてたら救えた命じゃないのんか、自分も議員の立場としてどうなんや、これはどんなことあっても委員会で言わないかん、東大阪で同じような状況をつくったらいかん、そのためにどうしたらええのんかということを委員会で言わなあかんと思って、心に刻んで本会議の質問をつくりました。そういう思いから、あなた方はどう思ってるんですかってことを聞きたいんです。共通の思いですか、それとも他人ごとですか、それともたまたま偶然の事故ですか。八尾市はコメントでは、行政には間違いはなかったという答弁をされてますけど、同じような状況が東大阪であったときも皆さん同じように、うちはやるだけのことをやったということになるような話でしょうか、どうでしょうかということをまずお尋ねしてるんです。いかがですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　私もこの記事を読みまして、非常にショックであったという思いでございます。なぜならば生活保護世帯であったと。お母さんのほうが生活保護を受給されてて、息子さんのほうが介護なりで来られてた。その中でケースワーカーがなぜ、生活状況の把握で、恐らく２人分の生活費を１人の生活保護費でやりくりをされていたんだろうなと、そこにケースワーカーがお母さんのほうに寄り添って、生活状況であったり生活が本当にいけてるのかとか、そういった相談になぜ乗れなかったのかといったところがちょっと思ってるところはございます。また生活保護費を、窓口支給だと思うんですけども、１月分を取りに来られなくてそのままほったらかしになっていたのかなと思われます。本市の場合においては、窓口支給で取りに来られなかった場合は、３日後にケースワーカーのほうに情報の提供をさせていただいて、ケースワーカーから何らかの被保護者に対してアクションをさせていただいてるところではございます。今回この記事を読ませていただきまして、生活保護世帯がライフラインがとまりますと非常に危険であると。活用できる資産であったり、扶養援助をもらえない方が生活保護のほうを受給されておりますので、非常に危険な状態であったにもかかわらず、生活保護のケースワーカーのほうが、ケアマネジャーさんもかかわってたと思いますので、関係機関と情報収集なりというところが本当にされていたのかというようなところも疑問に感じますし、また八尾市のほうですと、生活保護を廃止する手続を考えていたというところも記事は載っておりました。この事案につきましては八尾市の事案でありますけども、本市でこういうことがないように福祉事務所と情報共有であったり、こういうことがないように話をしていき、こういう餓死することの防止に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　防止策の一つとして、ライフラインがとまったときの状態の情報共有するようなシステムをつくることが大事じゃないかと私は提案させてもらった。どんだけそこに向かって一生懸命研究しはったんですか。私が受けた感想では、ああそんなもん無理ですわ、頭から。電話してみますけども、ああやっぱりそんなことできません、個人情報の問題あってできません、まして水道で、水道料金を払わん人は何も困った人ばっかりやないです、拒否してる人もいてますという返事でした。何のために聞いてほしいというふうに言うてるのか趣旨が全然わかってない。それがだめやったら、じゃ、どうするんですか、こういうケースの中で。このケースでも、八尾のケースでも何人かが触れてるんですよ。まず福祉事務所の職員が２月１０日に自宅を訪れたけど応答なかって、施錠してなかった部屋もたたいたけど異変は気づかなかった。水道局は１月１５日の前後何回か複数回訪問したけど応答なかった。だれが発見したかいうたらケアマネジャーさん、民間人ですよ。違いますか。いつも言うてるでしょう、行政は包括に押しつけ、包括は現場の介護事業所、ケアマネに押しつけてる実態があるんじゃないか。一番しっかりしてたのはケアマネジャーさんじゃないですか。呼びかけに応じないのを不審に思ってドアをあけて遺体を見つけた。水道局、そんな考え方やったら、検針は委託してるし集金は委託してるから私らわかりませんでしてん。だって姿勢的にそうでしょう。こんなことあったら我々どんなことが協力できるかという話じゃなくって、それはできません、水道料金払えへん人、何も困った人ばっかりじゃないですから。その辺、じゃ、福祉が聞いたら、そうですか。こんな行政やってるようでは東大阪だって同じようなこと起こりますよ。もっと敏感に、もっと敏速に、もっと真剣に考え、動いてもらわないと。今、大東さん言わはったように、ほんまに自分のことのように、自分たちのもう行政の、行政マンとして恥ずかしい、悔しいという思いをほんまに皆さんで共有できてるかどうかですよ。行政がもっとしっかりしてたら救えた命かもわからない。少なくとも死後息子さんは１０日後ぐらいに発見されてる、お母さんは１カ月ぐらい前が推定死亡やと。その間に何度も行ってるんですよ、行政マンは。もし仮に、東大阪も水道料金委託してますけど、委託業者やからこんなこと発見されないとしたら、委託をやめるべきやと思う。水道って水屋じゃないんだから。先ほどの減免の話もそうだけど、命の。ライフラインって何か、命の綱ですよ。命綱ですよ。命綱を握ってるところの行政が、滞納してる人は別に生活に困った人ばっかりと限りません。しかし少なくとも何らかの黄色信号が出てるでしょう。それを例えば介護保険料の滞納はなかったのか、国保の滞納はないのんか、いろんなことの情報をみんな真剣に集約すれば起こらなかった、防げた事件じゃないかなと私は思ってます。これは八尾市のことやからとやかく我々は言うべきじゃないですけども。他山の石として、もし東大阪で同じようになったときに、同じようなケースになったときに、我々の今の体制で防ぎ得るのかどうか。先ほどの課長の答弁では到底、ああその程度にしか思ってないんやったら無理やねと、東大阪でも出るかもわからないねという印象しか受けないですよ。　そこでさっきの話に戻って、電力会社、ガス会社、水道局とどこまでそんだけ真剣な話をしましたか、人の命を救うという点で。いつだれと会うてどんな話をして、無理やという話に結論になったんですか、そこを聞かせてください。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　本会議での御指摘を受け、すぐに関西電力、大阪ガス、上下水道局に電話連絡させていただきました。関西電力、大阪ガスには断られましたが、上下水道局には足を運ばせていただきまして、何とかできないかいうことで調整させていただきました。具体的に上下水道局、収納対策課と連携をとらせていただきたいということで、３月４日付けで、生活困窮状態である方が窓口のほうに相談に来られた際には、生活福祉室で行っている生活再建相談室の窓口を案内していただきますように周知させていただきました。またあわせて生活再建相談窓口のチラシやポスターを上下水道局の窓口に備えつけていただくようにお願いさせていただきました。　以上になります。 ◆松平　委員　　このケースの記事見せたでしょう。このケースの人、水道料金滞納してるというのんで滞納の情報が行くような、生活相談室へ行ってくださいって、今のあなたの言うてるのとどういう関係あるんですか。この人たちは家から出なかった。水道料金が払えなくてとまった。とまった時点でその情報をお互いが共有できるようなシステムをつくることが大事じゃないですかと私は話してるのに、全然とんちんかんですよ。水道料金滞納してる人に生活相談室あるからそこへ行ってくださいというようにお願いできますかって。関電、大阪ガスについてはだれに電話してだれにどう断られたんですか。それで終わりですか。例えば副市長に、これもう市長名で何とかちょっと協議のテーブルだけでもつくってもらえへんやろうかいうような話をしましたか。働きかけしてます。こんなんやっつけ仕事ですよ。電話して、こんなふうなん欲しいんですけど、ああそれはできません、ああそうですか。それ以上のことしましたか。担当者だれです、そしたら。どの窓口で断られたんですか。関電、大阪ガスのそれなりのポストにそれなりの立場からの申し入れをされましたか、どうですか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　すいません、関西電力東大阪支店、あと大阪ガス東大阪支店のほうに電話をさせていただきました。ただ、電気、ガスについては民間事業者ということで今後時間がかかるものと考えています。決して今後何もしないというわけではなく、さまざまな手法をちょっと検討していく必要があるんじゃないかということは認識しております。　以上になります。 ◆松平　委員　　認識、いやちょっと待って。今後さまざまなことを検討していく必要があるんじゃないかと認識してます。どうなの、認識してるだけなの。いつから検討に入るの。その検討してる間に同じような事件が起きたとき、だれが責任とるの。これはアンラッキーやっただけで済むような話ですか。その人たちが不幸やったんやで済む話ですか。どこまで一生懸命その人たちに寄り添って、一人でも東大阪でこんな悲惨な人たちをつくらないために今自分たちが何ができるのかという姿勢が全然見えてこない。何かこのことを教訓にして部で話をされました。介護保険料の滞納があった場合はどうするんやろ、今まで介護来てた人が来んようになったいうような情報があったたときどうするんやろ、そんなネットワークをどんなふうに張っていけるやろ、社協とはどんなふうな連携とれるやろうか、民生委員さんとどんな連携とれるやろうか、その中で、さらに関電や大阪ガス、ライフラインがとまるときにその情報を何らかの形で提供してもらえへんやろうか。そんな会議は持たれましたか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　御指摘いただいた内容に基づいて、室内のほうで今後ライフライン事業者として何かできないものかということはすぐに検討させていただきました。その中で、先ほどの答弁ともかぶる部分があるんですが、電気、ガス、民間事業者については、やはり今後話し合いはもちろん進めていくつもりなんですが、時間がかかることから、まずは３月４日付けの上下水道局の窓口との連携をやらせていただいた次第でございます。　以上になります。 ◎矢野　生活福祉室長　　申しわけございません。私もこの新聞の記事を拝見させていただきまして、非常に警鐘が鳴らされたものかと思っております。現在まだライフライン事業者とは個人情報の取り扱いにつきましてまだ具体の話もできておりませんし、情報もいただいておりません。ただ今後につきまして、どういうような形でうちのほうも要請させていただいて、そしてライフライン事業者からどのような形で、うちのほうからお願いする中で、いわゆる相手方とどのような手法を、我々も検討させていただいてお話をする中でライフライン事業者の方と連携を図れるか、それについてはもう早急に取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ◆松平　委員　　今先ほどお２人の答弁の中で気になる言葉は幾つもあったですよ。相手は民間やから。当たり前ですよ、民間やからですよ。行政の中だけでも連携とれてないのに民間ととれますか、一生懸命、かなりそれこそ必死にならんとでけへんですよというて言うてるのに、相手、民間やから。ほなもう、民間活力を利用してとか公民協働でとか、そんなしょうもないスローガンもう捨てなさい。自分らだけでやれることを一生懸命やりなさい。少なくとも水道局に、払わへん人は困ってる人だけとは限らないなんてということを言わせない。言うても、自分たちはきちっと、それは違うでしょうと、あんた方、水売ってる水屋さんの商売ですかと、ライフラインという綱を守り、市民の命を守る仕事じゃないんですかという話をなぜしなかったのか。そんな姿勢ではもちろん民間と話なんてでけへんでしょう。命綱というのは何なのか。それ離したらもうそこで亡くなるんですよ。がけを真っ逆さまに落ちてしまうのが命綱でしょう。それがライフラインでしょう。そこを皆さんが、唯一守れる命を守るための命綱をどんなふうに考えてるのか、そこが問われてるんですよ。行政力が問われてるんですよ。　６月にもう一遍まとめてきちっと聞きますけど、６月までに何か足跡だけ残してください。すべての行政マンの知恵を結集して、東大阪では一人もこんな形で死なす人はつくらないという決意を持って６月に答弁してもらえるように。私はそれを求めてるんです。その結果、その結果、どうしてもこのケースでは想定外だったというケースが出てくるかもわからない。だけど、少なくとも隣の市で起こったことに対して、我々やったらどうするのんか、どんなことができるのんか、そのためにどんだけ汗かいたのか、これを示していただきたいということを総括的に、部長と、申しわけないですけど副市長にもお尋ねをしたいと思います。 ◎高橋　福祉部長　　ライフラインのことにつきましては、本会議質問で御提示いただきましたところからそれぞれ当たりましたけれども、今のところ芳しい返事というか、もうゼロ回答の状況でございます。ただそのゼロ回答を是とするわけではなくって、例えば他市の状況であったらどんなところまで、具体的に関電さんとか大阪ガスさんとか協定を結ばれて、どの程度まではできてるのかというふうなことの調査もしまして、それとあと、今申し上げましたように、東大阪市内の関電の営業所、大阪ガスの営業所のほうに確認させていただいたところは、もうこういう話を聞く場すら持たないというふうな御回答やったんですけれども、そこじゃないところにどこへアプローチしていったらいいのかということにつきましては、例えば庁内のいろんな部局が連携をとってらっしゃるかと思いますので、そのあたりの情報も仕入れまして、本当にゆっくりした歩みになっていってしまうかもしれませんけれども、少しずつでも情報提供していただけるようにして、また生活さいけん相談室の周知をしていただくだけではなくって、個人情報で料金を払えてない方の情報をいただけたときに、こちらのほうから御相談に来ていただけるような何らかのアプローチができないかということについても検討していきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ◎立花　副市長　　この記事を読ませていただきまして、一つはこれは生活保護世帯のそういうケースでございましたけども、当然ケースワーカーがこういうふうな、この世帯のケースの場合はどれぐらいの頻度で家庭訪問するかわかりませんけども、そういう家庭訪問の中で気づかなかったのかなという、なぜ気づかなかったのかという根本的な原因ということはしっかり究明していかんといけないと思いますし、また水道局の者が、家にかぎあいてたけども踏み込めなかったというようなこともございました。ある意味では、行政マンというか、気づきの問題が非常に鈍感になってるのかなという印象を受けました。我々としましては、いろんなネットワークを通じて、こういう方々がどこかでその網の中でひっかかれば、例えば福祉事務所に、生活福祉室のほうに一報を入れていただくとかっていう、そういうふうなネットワークをきちっと、きっちりと構成していく必要があるんじゃないかなというふうに思ってます。またこの問題は、今度、生活困窮者という、生活保護にはなってないけどもそういうふうな事態に陥ってる方についても、地域のほうでまた御連絡をいただくとか、行政が踏み込んでそういった方々を察知できるような、そんなふうな意気込みをやっぱり示していかないと、こういう問題はなかなか後を絶たないというか、見逃してしまうかなというふうに思っておりますので、我々もその辺については市民の方の命を守っていくんだという強い決意でもって、これから今後取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　６月でもう一度きちっとしたことをさせていただきますが、今副市長から、申しわけないですけどという前提で私のほうがお尋ねしたんですけども、本会議のときにもレクをどこまで受けられてるかわからなかったものですので、いきなりということがあったので申しわけないですということでお尋ねしましたが、やはり行政マンとしての姿勢というのがまず基本的に求められるだろうという御答弁だったので、それに依拠して６月にお尋ねをしていきたいというふうに思います。　続けていいですか。同じく福祉部で、前回の個人情報保護審議会にかけられた生活保護者の健康チェックの委託、外部委託ですね。民間の活力を使ってるんですね、これね。民間の活力を使って、生活保護者の健康状態がどうなのか、特定健診の以降の、重病、重篤になるまでにきちっと病院にかかっておられるかどうかというチェック体制に入っていくと。これはもう厚生労働省、大体厚生労働省が言うて動いてるというのが多いんですけど、それまでに何で動かんかったのかというのは私は不思議だけども、それは厚生労働省がまだ言ってないですけども、言ってなかったらやる気がないのかどうか。恐らく厚生労働省が言い出したらまた急に皆さん動き出すんだろうと思うんだけど、そうやって健康増進、生活保護者の健康増進を考える中で、民間の活力まで使おうということでされてる。その中で、いつも言ってます生活保護者の喫煙問題について、その後何らかの動かれた足跡はあるのんかどうか。たばこ税の推移で見ますと、東大阪市で平成３０年から令和元年、令和２年と、ふえてこそすれ減ってないんですね、たばこ税。たばこ税がふえてるということは、たばこの吸ってる人が減ってないと。東大阪で買ってよそで吸うてる人おるかもわからない。だけども、少なくとも生活保護世帯、生活保護者の中で喫煙割合はどれぐらいあるのんか、それは全体の割合に比べて一緒なのか、多いのか、少ないのか、このあたりはつかんでおられますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　平成２９年度に松平委員から御指摘を受けましてケースワーカーが把握している人数ですけども、生活保護受給者のうち喫煙されてる人数が約１万７０００人であったと。生活保護受給者が１万８０００人ですので、約１０％が　　　　　　　　　　　　　　（「１割」の声あり　） ◎大東　生活福祉室次長　　ごめんなさい、１割。１割の方が喫煙されてると。　　　　　　　　　（「１７００。１万７０００と言った」の声あり　） ◎大東　生活福祉室次長　　喫煙者ですけども、１７００人でした。被保護人員がそのときに約１万８０００人でしたので、１０％の方が喫煙されているといったところの状況でございます。　以上でございます。 ◆松平　委員　　ちょっと答弁しっかりしようよ。１割というのは一般の割合に比べて多いのか、少ないのか、同じぐらいなのか、どうですか。　突然言うてもわからないし、平成２９年から言ってても、その気がなかったら調べることはないということですよね。突然やから持ち合わせてません、平成２９年から言うてるけども今どうなのか。つまりやる気ないんですよ。やる気ないねやったらやる気ないというふうに示してもらったら無駄な質問もしませんけど。やる気ないねやったら、片方で、健康増進、厚生労働省が言うてきたから、個人情報保護審にかけて民間委託して病気が重篤にならないように健康管理していきましょう。厚生労働省が言うたからですね。きょう厚生労働省が生活保護者のたばこの問題について、できるだけ喫煙外来を勧めるなどして減らしていきましょうと厚生労働省がきょう晩に言うたら、あしたから動きはるでしょう。違いますか、どうですか。厚生労働省からこういう方針を出したので、各市町村生活保護行政の担当者は適切な対応をお願いいたしますと言うたら、あしたから動き出すでしょう。あした通達があったら。違いますか、どうですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　厚生労働省から通達が参りましたら、それに対して対応していく形なのかと思っております。 ◆松平　委員　　そしたらもう来月から厚生労働省に頼んで厚生労働省から給料もうてください、東大阪市民じゃなくて。厚生労働省の指示で出先機関として仕事してるんやったら、東大阪市民の税金からは給料もらわんといてほしいと私は思います。皆さんの中でやらないかんと思えばすぐにでもできるし、厚生労働省から指示待つ必要もない。かつて文教委員会で、学校に焼却場を置いてました、煙突あってそこからダイオキシンが出るんやないですか、これ、大丈夫ですかという議論をしました。答弁は、小規模なので大丈夫です、子供の健康に影響ありませんという答弁、何やったら調べてみてくれはったらええわ、ありました。翌日、その日の翌日の朝、文科省が、当時文部省は、あれは危険やから撤去しなさい。その日の委員会、２日目の委員会、あれは撤去することになりました。こんなことが東大阪の行政って恥ずかしいですよ、私から思ったら。自分の肩の上に国という頭を乗せんと仕事できない。何のための地方自治なのか。生活保護者の生活の中で１日たばこ代四百数十円、これは生活保護の行政にとって、生活保護の考え方にとって、どの程度までやったら嗜好品としてＯＫやけど、それ以上越したらちょっと何か対策を考えないかんな。何本ぐらいと考えてはりますか、１日に。 ◎大東　生活福祉室次長　　何本ぐらいかという御質問ですけども、少し何本かというのはちょっと答弁のほうはちょっとできませんけども、ただたばこに関しましてはやっぱり人体のほうに害を及ぼすおそれがございますので、生活保護費の中から四百数十円のたばこを購入されて喫煙されるのであれば、食費のほうに回していただくとか栄養をとっていただくとか、そういうような形で、今後もケースワーカーを通じて周知のほう、助言等をできるようにしていきたいと思っております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　１７００人の喫煙者のうち１日に１箱以上吸われる人は何人おられますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　すいません、正確には把握できておりません。 ◆松平　委員　　何も把握できてないんですよ。厚生労働省から言うてきたら把握しはると思いますよ。生活保護者のうち１日１箱以上吸うてる人はどれぐらいいてるか。翌日に各福祉事務所全部連絡して今まで喫煙者１７００人全部聞かれるでしょう、すぐ出るでしょう。だって厚生労働省の出先機関の職員やもん、皆さん。今回の健康管理だって、厚生労働省から言えへんかったらだれも動けへんでしょう。特定健診の後追いどうなってるのんか、一体医療機関に悪くなってからかかりはるのんか、早い時期からかかってはるのんか、その辺の割合はどれぐらいなんか、何かデータだれか持ってましたか。生活保護の中で自立を目指すというのは一番大きいけれども、少なくともこれ以上生活保護費がかさまないように健康で文化的な暮らしをしてもらうようにするのが、生活保護行政の皆さんの役割、任務でしょう。そしたらたばこについてどうなのか考えていただかな。今大東さん言わはったように、上下全然違うわけでしょう。１日４４０円いうたら１日の食費の大体半額でしょう、１日１箱吸う人は。その分の栄養を摂取せずにたばこを摂取、とってはる。これが果たしてええのんかどうか。ただし個人の自由やから強制的にはやめいうことは言われへんですよ。どこまで努力するかいう前提で、１日１箱以上吸うてる人はどれぐらいかも把握してないんですよ。やる気になってないんですよ。何でやる気になってないかって、平成２９年に一人の議員が言うてるだけだから。厚生労働省から言われたらすぐにでも動くけれども、自分の頭の中で、議会での指摘を受けて自分たちがやろうという気になってない。なってないでしょう。なってますか。２９年、まあ、このデータから、じゃ、３０年、令和元年、令和２年、まだ２年はまだ途中やけども、これ、推移１７００からどうなってます。２９年のデータからどう変わってます。 ◎大東　生活福祉室次長　　平成２９年度に民生保健委員会で松平議員から御指摘を受けて、すべてのケースワーカーが助言等をできているわけではございませんけども、今その１７００人がどういった数字になってるかというのが把握してないところはございます。今後家庭訪問を通じて生活状況を把握する中で聞き取りや家の中を家庭訪問させていただいて、その人数の集約はしていきたいと考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　そんな小出しで注文を受けて、これやからどう、どうって平成２９年からずっと言い続けてるわけですよ。もう少し本当にやる気のある行政なのかどうなのか。　部長どうです。これ本気で取り組まれます。それとも議会があったときだけのテーマにしておきます。本気で取り組まれるんやったら、毎月１回ケースワーカーが訪ねていくわけだから、少なくとも１７００人がどう推移したのか、そして１日に１箱以上吸うてるいわゆるヘビースモーカーと言われる人はどれぐらいおって、そういう人たちにどういう対策をしていかなあかんのんか、その人たちは御飯どんなふうに食べてはるのんか、たばこ代どうやって捻出してはるのんか、御飯は食べてる、もう服がとにかく着んでもええねんと、おふろも入らんでええからたばこは吸いたいねんという人なのか、私はお酒も一切飲めんけどたばこだけはお金ほしいんやという人なのか、その辺の分析も解析もできてないようでは対策は打ちようがないんやと思います。何らかのことを考えていかないかんことなのか、そんな忙しい中で、もう生活保護者でたばこ吸おうが吸うまいが私ら関係ないですということやったら、もうはっきりそう言うてくれはったら、また私も理論立てて、違う理論立ててまたこれ攻めていかないかんけど、私は必要やと思うから平成２９年から聞いてる。皆さんは打てど響かない。響いていただいて、何らかの取り組みをされますか、どうですか、いかがですか。 ◎高橋　福祉部長　　たばこの本数がその方の体にどのぐらい吸ったら悪影響が出るのかというところのはっきりとした知見を持っているわけではございませんけれども、購入の費用に関しましては、今１箱四百数十円する状況の中で、２箱吸われたら１０００円近い毎日費用がかかるというところでは、最低限度の生活を営むだけの保護費しか支給されていない中で、例えば食費であるとかほかのものの購入に影響を与えるというところでは非常に大きなものがあるというふうに考えております。実際に例えば２箱以上吸うてらっしゃる方を禁煙するようにというふうな具体の数字をもっての指導というのはすぐにはできないとは思っておりますけれども、その方の生活状況を聞きながら、例えば金銭的に影響が出ているような状況であれば本数を減らすようにというふうな指導も、これまでもしておりますけれども今後も継続してしていきたいというふうに思っておりますし、例えばその１７００人というふうな人数の推移につきましては、例えば年１回このくらいの時期に家庭訪問に行ったときに、たばこを吸うてるか吸うてないか、またどのぐらい吸うてるのか、その費用はどういうふうに捻出されてるのかというふうなことは普通の家庭訪問時の生活状況の聞き取りの中で聞けることだと思いますので、そういうデータを蓄積していくようにしたいと思っております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　これもだから６月にまたお聞きします。　少し関連して、続けてすいません。生活保護者の家賃が滞納されてる実態というのはどれぐらいの件数把握されてますでしょうか。　ごめんなさい、家賃と水光熱費も含めて、電気代払えてないのでとめられましたというような、ケースワーカーさんに相談されるような保護者、あるいは家賃が滞納されて出ていってくれと言われてるというような保護者の数というのはどれぐらいカウントされてます。つまり私が言いたいのは、自立した生活、自分の財布の中の家計のやりくりができてないのではないかという疑いを持ってる生活保護者というのはどれぐらいいてはりますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　ケースワーカーが個別に対応、支援もさせていただいてる中で、何件という数字のほうはつかんでおりません。　以上でございます。 ◆松平　委員　　前段と後段がようわからへん。ケースワーカーが個別に相談している中で数字はつかんでない。個別に相談してたらその数字は出てくるのではないかなと思うんですけどね。出てきてないのは何かといったら、そんな数字であらわして何するのんというのがわからへんからじゃないんですか。私はその数字は何かというと、自立するための支援。きのうまさにやったでしょう。無料宿泊所、ただ単に屋根、部屋を提供するだけやなくて、自立生活が難しい人に短期間自立生活をちゃんとしてもらうための訓練を含めた機能を持ってるというふうに言うてはったでしょう。それと同じことなんですよ。自分の家に住んでて、家賃もひとり暮らしは３万８０００円、最高額出てます。出てるのにそれを家賃を払ってない、滞納してる人たちの割合というのをつかむことは行政上必要なのか、そんなものはケースワーカーに任しとけばええ話で一々数字として上げてもらう必要はないから上げてもらってないのか、どちらですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　まことに申しわけございません。ただいま委員の御指摘いただいてる数字については現在まだ把握しておらない状況でございます。申しわけございません。 ◆松平　委員　　いや、把握してないのは今大東さんから聞いたらわかったので。把握してないんでしょう。把握する必要がないと思ってはるのか、そういうことを把握した上で施策展開せないかんねというふうな思いがないのんか、どうなんですかとお尋ねしてます。把握してないのはわかったから。そんなん把握する必要なんか何もないですよと、ケースワーカーが個別にちゃんとそういう指導をしてるので、別にそういう人たちが多いからどうするこうするということを福祉部で考えるようなことではないので把握してないのんか、そういう発想がなかったので把握してなかったのか。さっきの話と同じ、たばこの話と同じですよ、発想があるのかないのか。これも厚生労働省が、生活の自立のために、公共料金、ライフラインの料金、家賃を滞納してる保護者の数をちょっときちっと市でつかみなさいいうて、あした指示が来たらすぐするでしょう。だって、頭、厚生労働省が肩の上に載ってるんだから。違いますか。しませんか、それでも。そんな必要ないと言うて頑張りますか、どうですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　ケースワーカーが個別に各家庭を訪問いたしまして自立援助を行ってる中での相談という中で、そういう事象を把握したことにつきましては個々のケースワーカーが把握しておりますところでございますけども、一定それをどう集約していくかという形につきましては今後ちょっと検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆松平　委員　　いや、一定どういうふうに集約していくかいうのは、検討やなしに、どうしようやいうことで全部出したら福祉事務所ごとに出るでしょう。ほな出ないですか久保田さん、ケースワーカーから出してくれいうて。各係で、各課でまとめて、第１課、第２課、第３課、第４課それぞれ下に係あります。それぞれケースワーカーさんに、家賃滞納の件数どれぐらい何ぼぐらい、１カ月以上、２カ月以上、３カ月以上こんなんですいうて出してください言うたら１カ月や２カ月でできると思うんですが、どうですか。 ◎久保田　西福祉事務所長　　ちょっと、期間はちょっとどれぐらいかかるかというのはちょっと今申し上げにくいですけども、ケースワーカーが担当しているケースを調査しまして聞き取りましたら、それは一定可能だというふうには考えております。 ◆松平　委員　　福祉事務所は可能やと、それ、できるかどうか調べやんでも。常識的ですやん、そんなん。そのために組織があるんでしょう。ただ大事なことは、それ上げて何するかわからへんかったら指示が出されへんわね。そこのことを聞いてるんですよ。その数字を見て何かしようという、もうそんなもん、ケースワーカーが家賃滞納してる人には対応するんやからかまへん。私は何が言いたいかというと、例えば公営住宅の家賃はどうなのか、民間住宅はどうなのか、公営住宅で委任払いができてるのはどれぐらいなのか、民間住宅の場合は委任払いができるとことできないとことどんなふうに精査するのんか、できれば、毎月もう入る人が決まってるやつは、本人経由やなくて直接払えば滞納なんか起こり得ないわけでしょう。そんな施策を一遍考えてみようと思えば、実態は今どうなってるのんかという資料は要りますけど、そんなことも考えてなかったら実態を集めるという必要、要らないでしょと言ってる。その必要性は感じないでしょって言ってるんです。必要性を今感じておられるかどうかということ。今すぐにできるかどうかやなくて、いけるかどうか調査してみますって、調査せんでも、今、西の福祉事務所でいける。ただこれ、議会で言うてるから期間はわからへんけど、厚生労働省が言うたら１週間２週間で出せますよな、現時点での。５月末までに各市町村で家賃の滞納してる状況、１カ月以上何人、２カ月以上何人、３カ月以上何人出してくださいね、これ緊急ですよというて厚労省が言うたら、１カ月ぐらいでいけますやろ。いやそんなん議員が言うてるから、そんな厚生労働省みたいな無理してケースワーカーさん忙しい中で出してもらわんでもええんやけど。ペーパー配ったらわかるんやないですのん、ケースワーカーに。あなたのケースの中で１カ月以上は何人、２カ月以上は何人、３カ月以上は何人。何でちゅうちょしはるか言うたら、部のほうから、それを何に使うか、こういう目的で使いたいねんという明確な指示がないからですやんか。違いますか。そういう発想を持っておられますかということを今質問してます。いかがですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　委員御指摘のとおり、そういう個々の世帯におけますところの、被保護世帯におきますところの家賃の滞納状況につきましては、貴重なデータと思いますので、そういうことを把握する中で次の施策を展開することも検討してまいりたいと考えております。 ◆松平　委員　　使い道なかったらもうやめときなさい。無駄なんですから。無駄な仕事やから。ただ私は、少なくとも生活保護者の生活実態の中で、家賃の支払いというものを、これ、施策として研究すべき施策材料として、家賃を直接渡すべきか間接的に渡すべきか。橋下さんが市長やったときに、生活保護費は無駄にほかのものにギャンブルに使われんために、例えば商品券で渡すようなことも検討しますということでいろいろ物議を醸しましたけど、私はそれが正しいか間違いかは別に、やっぱりそういうことを一石投じていくということは非常に大事なことやと思ってますよ。そういう研究を進めてくというのは、だれかい言われるんじゃなくて、自分たちで。例えば、家賃が滞納になったら分割して返していくわけでしょう。返していけば生活乱れるわけでしょう。乱れんために家賃の滞納ないようにする。不正受給あれば、その返還求められたらその分返していかないかんわけですよ、生活水準下げてでも。最低限度の生活よりも下げてでもやっていかないかん。そういう状況つくらないようにするのが、皆さんの、ケースワーカーの仕事なわけです。たとえ正職率が５１％といえどもやっていかないかん。そういうことを施策展開を福祉部としてやる気があんのかどうか、必要性を感じてはるのかどうかということです。先ほども言うたように、健康管理について今までやろうなんていうような思いなかった、後追いどういうふうにしていこうなんて思ってなかった。ケースワーカーがそれぞれ健康アドバイスをするだけで終わってた。だがそれではいけないですよと、この医療費を何とか適正に運営するために、ちゃんと病院を軽いうちから行ってもらってますかどうですかということを調べましょうと、これ厚生労働省から来たんですよね。皆さんが考えたんじゃないですよね、先ほども言うたように。同じように、家賃の滞納なんかについて、皆さんが施策展開される気があるのかどうか、部長いかがですか。 ◎高橋　福祉部長　　公営住宅につきましては、ほぼほぼ代理納付でお家賃が被保護者の手を経ることなくお支払いできてるかと思います。ただ民間住宅につきましては、どのぐらい代理納付ができてて、どのぐらいできてないかというのを、私今ちょっと資料持っておりませんので、また代理納付できてる場合はいいんですけれども、代理納付できてなくて被保護者の方が直接家主さんに支払われる中で家賃の滞納がどれぐらいあるのかということにつきましても、今ちょっと私のほうでは資料持っておりません。ただお家賃を滞納することによって、その家に住んでいられなくなる状況は目見えてまいりますので、きっちりと福祉事務所のほうでお家賃滞納されてる世帯がどのぐらいあって、例えば分割で払ってはる状況なのかということも含めて調査をしてまいりたいと思います。また滞納しはる傾向というと変なんですけれども、おそれのある方については代理納付を勧めていけたらというふうに思っております。 ○西田　委員長　　ちょっと答弁がなかなか決まらないので。暫時休憩させていただきます。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１７分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３０分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　福祉部及び子どもすこやか部関係に対する質疑質問を続けます。質疑質問ありませんか。 ◆松平　委員　　休憩前に部長から答弁いただきましたけども、要は生活保護者における家賃や公共料金、光熱費の滞納状況というのをなぜ把握してほしいかと私が言ったのは、それが全体に施策として何か対応が必要なのか、それともほとんどもう数は知れて特異なケースなので、これはもうケースワーカーが個別に対応したらいいというふうに部としては理解してますということなのか、それすら今のところではわからない、議論にならない。そやからそういう意味で、まず実態把握をしてくださいと、こういうことで部長から答弁をいただいたとおりですので、是非それをお願いして、６月議会以降にまたお尋ねをしたいと思いますのでよろしくお願いします。　あわせて、委員長すいません、ケースワーカーの問題。これはこの間から不正受給の、きのうから不正受給の問題等も含めて、ケースワーカーの充実というのはこれは以前から副市長にもずっとお願いしていることですけれども、正規率が５１％という府下最低で、恐らく全国でも最低クラスかなというふうに思います、正職率でいえばね。これは考え方が２つあって、正職で１００％にしようと思うともうなかなか人員がいてないので、少しでもケースを分けながら対応できるように非正規の人も入ってもうてますと、こういうことなんです。それはそれで今のところ、了とはしないけども、現実として受け入れざるを得ないなと思うんですけど、一つ考えていただきたいのはケースの件数ですね、件数というのは世帯なのか人なのかどっちですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　世帯で、社会福祉法に定めます１人当たりのケースワーカーの８０世帯というところになっております。

　以上でございます。 ◆松平　委員　　そうすると、ひとり暮らしのお年寄りあるいは２人のお年寄りで静かな老後生活を、年金の不足分を埋める生活保護費を受けてはる世帯も１、それから就業可能な年齢の人がおって就労指導をしていかないかんケースも１。子供が高校生、進学を控えた中学生がおって、それぞれ思春期で悩んでる、母親は仕事に行きながらなかなかコミュニケーションがとれない、よくあるケースで、高校生の息子が学校から帰ってくる間に、もう親と会わないわけだからその間にアルバイト行って、ある日突然、不正受給ですよと、こんだけ分源泉で上がってきてますよと言われて、親がびっくりして、返済をしていくのに親子で話して、あんたいつの間にバイトしてたんや、このお金入れてくれんとこれだけ生活費から引かれんねんでって、何でおれが働いてきたお金を家に入れなあかんねんと、それでなかってもみんな同じようにしたいのに、何でうちだけ生活保護やねん、こんな高校生に対応してあげなあかんようなケース、母子家庭の場合は２人３人を相手にせないかんのやけど、これも１ケース。これが果たしてええのんかどうかという疑問があるんですけど、いかがですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　御指摘のとおり、単身世帯と複数の人員の世帯になりますと、もちろんケースワーカーが被保護者に対して自立支援する労力というのは異なります。しかし今現状そこの整理というものが、なかなか今現状でもケースワーカーの人数が不足している中で、単身世帯と複数世帯の世帯数の考え方でケースワーカーの人員配置というのはなかなか難しいものかなと考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　そのとおりなんですよ。だからそれ言いましたやんか。それどころやないと。正職率は５１％、もうひょっとしたら半分割るかもわからへん。正職でない非正規の人が自立支援の指導でどこまでできるのんかいうのは、もう本当に笑い話になるぐらい、今かなり厳しい状況に今東大阪はある。今大東さんがいみじくも言うたように、個別にそういうケースを分けてする余裕すら今もうないんやと。ただ、ない中で、少し私はやっぱりそこらは配慮すべきやないかなというふうに思うんです。その辺、久保田所長どうですか。ケースワーカーさんの中に、やっぱり１件というのでカウントされて、それだけのものを持たされたら、当然複数世帯で、いろんな複数世帯ほど問題を抱えてる、単身親のとこほど問題を抱えてる、いろんな課題を抱えてる。そこに対応し切れてない、し切れないんじゃないかなと、実態上。というふうに思うんですけど、現場ではどうですか。 ◎久保田　西福祉事務所長　　まず全体の体制がちょっと不足してるという問題もございますけども、今委員御指摘のとおり、そのケースによって、やっぱり重い軽いと申しましょうか、やっぱり援助方針をしっかり立てて対応しなければいけないケース、そうでもないようなケース、いろいろあると思います。そういったことでの配分と申しましょうか、ケースワーカーの負担というのもございますので、体制がそういうことできちっと整っていけば、そういったことも非常に助かるいうんですか、考えていけばいいというふうには考えております。 ◆松平　委員　　うん、そうだと思います、現場の声。私はずっと生活保護という行政を見てて、私自身も生活保護の相談に乗りながら、自立をしてもらう。これ、もう一番合格点ですよね。いろんな働きかけをする中で自立をしていかれる。１つこういうケースもありました。これは非常に、私はこういうケースも生活保護の中にあるんだなと思ったのは、子供さんが５人やったかな、おられて、お母さん働いてるけど生活保護を受けますと。１人ずつ高校を卒業して巣立っていきます。そのたんびにうちへ報告来て、先生のおかげで生活保護を受けさせていただいて。別に私が生活保護を受けさせたわけじゃないんだけど、相談に乗った中で、ことし何番目の子が卒業できましたというふうに全員が卒業して皆さん自立して、そのうち１人だけかな、やっぱり病気になって生活保護を受けてる子がいてるけれども、確率としたらすばらしい行政成果が出てるんですよね。そこへかかわることによってみんな、５人があるいは６人が生活保護だったのが自立をしていく。だから１世帯、現世帯が全部自立すればもうそれはありがたいことだけど、少なくとも２世代３世代にわたって生活保護者の出ないような保護行政をやらなあかんと思うんですよ。ここがもう非常に要諦だと思うんです。だから一番危険なのが、先ほど出た高校生のアルバイトで、親子げんかの中で、何やおまえ、そんな働いたって働けへんかって一緒やったらもう働かんほうがええがなという人間をつくり出したら、我々の負けなんですよ。そのためには何かというと、その世帯の中にいてる本当に感受性のある子供たちをどうして生活保護を利用しながら自立することを寄り添ってやれるか。そのためには、やっぱり世帯１件では、１件でカウントしてたのでは満足な指導ができない。そういう意味で、これは６月議会以降また言いますけど、立花副市長にほんまに申しわけない、これ、立花副市長、板挟みの状態や思います。現場でケースワーカーが足らんということはもう身にしみてわかってはりながら、行政全体の財政運営も見ないかん中で、だけども今そういうことを行政の中で言うていけるところというのは副市長しかないので、今そういう状況の中で５１％の正規率を上げていく。さらに一人一人のケース数を厚生労働省並みに合わせていく。さらに欲を言えば、その中で世帯じゃなしに一人一人を見れるようなを行政ができるようなケースワーカー人的配置、そしてそのことが不正受給も防げることになって、最終的には先取り行政になっていく、後追いじゃなくて先取り行政になっていくんじゃないかなと、先行投資になるんじゃないかなという、こういう視点からのお尋ねなんですけれども、副市長としてのお考えをお示しいただきたいと思います。 ◎立花　副市長　　ケースワーカーの問題につきましてはこの委員会でも再三取り上げていただいて、私もそういう関係部署といいますか、職員全体的な中でもお話をさせていただいておりますけども、正規職員の比率が５１％という職場で仕事してもらってるということについては、ほかの、役所の中はたくさん職場はありますけども、非常にまれな職場で、人事上の労務管理については非常に難しいというふうに思っております。そういう意味では、今委員のほうからあった保護を受けている方の世帯についてはいろんな方も当然あるのは承知をしておりますし、また今高齢者の方が５割から６割ぐらいの単身高齢者の世帯、受給者もいらっしゃるということから、我々としましては、安定した高齢世帯については、ケースワーカーの振り分けとしまして今は任期つきの職員を配置しておりますし、ただ今言ったように、５人６人とか、またいろんな問題を抱えているケースについては正規の職員を充てるとかということを工夫をしてもらって、そういった形で今保護行政を推進しておりますけども、今委員のほうからの先行投資というようなこともございました。私はその意見については賛同でございますので、やっぱりしっかりとした体制をとっていかないと、また先ほどの議論にありました孤独死が生まれるというふうなことにもつながっていく、また不正受給もふえてくるんじゃないかなというふうなこともありますので、ここについては、また私としましても、きょうの提案を受けましてしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　ありがとうございます。ケースワーカーを考える点でもうあと２点ほどなんですが、１つはこれは、私も、そういう機能別でケース別でケースワーカーを配置をしていくということで、少しでもケースワーカーの数の少なさをカバーできないかという論者ではあったんですけど、ただ現場でやはりケースワーカーさんとのお話をしてみると、確かに同一ケースをずっと回るというのは機能的ではあるんだけど、人間一人の仕事として、大変難しいケースを行ったそのお隣の町へ行くと、今度年寄り１人と、どうですかばあちゃん、おじいちゃんどうですかという話をする、このひとときが自分の仕事のリズムの中ですごく助かってた部分がありますと。要するに緊張、緊張、緊張じゃなくて緊張と緩和がありますと。やっぱり人間が働く上でそういうことも考えていけるような人員配置をせないかんなというのがもう一つ。　もう一つは、正規の職員の比率が少ないという中で考えていただきたいのは、私は、生活保護行政にかかわった職員というのはどこでも市民のことを考えれる仕事ができるんじゃないかな。私は、できるだけ多くの人が、職員が生活保護の行政にかかわってもらって、そしてそれぞれのまた専門の職場に戻ってもらうということが、行政としてまさに生きた職員研修所じゃないかなというふうに私は思ってます。それほど一番大変な生活をしている市民と接する、その声を聞く。このことは行政にとって非常に重要であるし、行政マンのセンスを磨く上でもすばらしいことだなと思います。何人かの福祉部以外の職員さんと話をしてて、あっこの人結構市民の目線で見てるねという人はほとんどケースワーカーの経験者、経験なんです。やっぱりケースワーカーを経験してるという職員が非常にいい職員をつくっているという、そういう人事の職員研修という意味からも位置づけていただいて、もちろん限られた予算の中だけれども、やはり東大阪って、ただ単に生活保護を受けやすい町だけじゃなくって、ここにいろんなノウハウを蓄積して実績を上げてるなというふうに、やっぱりそういう結果を残していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。　福祉部にもう１点最後ですけど、介護保険料の減免がどうなのかということで、この間ある団体がさらに減免拡大をしていただきたいという要望があって、検討していきたいということの答えはされてますけど、しかしながら介護保険料を減免していくというのは、もう減免自体よりも介護保険の存続そのものがかなり先行きしんどいんじゃないか、それを何とか緩和するという意味で総合事業というのも入ってきましたけども、やはり、だからというて、介護保険の会計が健全に向かうという見通しというのはやはりなかなかしんどいだろうというふうに思ってます。これから介護保険で本当に困って減免が必要な方への減免が拡大できるのか、その一方で保険料を急激に上げずにこの保険制度というのを持続維持できるのか、そのためにはどんなことを考えていかないかんのかについて総合的にお答えいただきたいと思います。 ◎中野　高齢介護室長　　介護保険についての問題提起でございます。まず介護保険料の減免拡大につきましては、委員おっしゃるとおり被保険者からの要望もお伺いしておるところでございます。現時点ではっきりしたことを申し上げることはできないんですけれども、３年ごとの介護保険事業計画を策定している中で、再来年から第８期介護保険計画の策定がございますので、来年度が本格的な検討になるのかなと思っておりますけれども、その中で総合的に検討していきたいと思っております。　それから介護保険制度の行く末の問題でございます。将来を展望しますと、今後後期高齢者がふえて介護給付費も増大する、あるいは一方で介護人材の不足といった問題も大変ございます。そこから考えますと厳しい環境にあるという認識を持ってございます。介護保険制度の根幹や大枠につきましては国の制度設計によるところが大きいものでございますけれども、その中でも、例えば総合事業等で、介護予防の取り組みでありますとか、あるいは介護保険制度以外の高齢者福祉施策の部分での市レベルでの工夫の余地もあると思っておりますので、その中で、裁量、努力がきく範囲で、市民、事業者の協力も得まして、何とか高齢者が安心して使えるような介護保険制度を目指してまいりたい、そのように考えております。 ◆松平　委員　　日本、特に明治以降だけど、特に顕著になった戦後だと思いますけど、消費型、使い捨て型、大量生産型の社会になってきた中で、介護保険もそうですし、医療保険も、同じような消費型、使い捨て型の発想の中で今まで運営されてきたんじゃないかなという気がしてならないんです。というのは、江戸時代一つの産業がそんなに今みたいにいろんな人がいろんな産業についてなかった時代に、保育所もなかったけど子供たちはほったらかしにされてなかった。老人施設はなかったけどもお年寄りはほったらかしにされてなかった。精神疾患を持ってる人はおったけれども、精神病院はなかったけれども、そういう人たちは村の中で見れてた。そういう村落共同体の中で持続可能な社会というのはかつて我々の先祖はやってたことがあるんですよね。それが大量生産型の社会になって都市化をする中で、そういう相互扶助というシステムが崩壊して、それにかわるものをつくらなきゃならない。その無駄というのは結構あると思うんです。１つに私は老老介護、家の中でお年寄りがお年寄りを見てるというのが非常に悲惨な状況だと、行政の立ちおくれだというような、報道も見てたらそういう形なんですけど、本当にそうなのか。私はむしろ、元気なお年寄りが少し自分よりも元気でないお年寄りを介護できる状況というのは非常にいい形じゃないかな。しかしそこに何らかの形で行政的な補助が必要な場合がある。そのときにするのが行政の仕事じゃないかなというふうに切りかえていかないと、持続は可能ではないのやないかなというふうに思うんです。そういう意味で、もう一度本当に、介護というのは何なのか、医療とは何なのかというのを見直す中で、東大阪という単位の中で、５０万市の中で何ができるのんかということをもう一度きちっと時間かけて、今中野さんおっしゃったように、来年度ですからこの４月以降６月議会からスタートすると思うんですけど、そういったことを私たちも質問させていただきますし、真剣に考えていかないと恐らく手おくれになってしまう。もう先取り先取りしないと手おくれになってしまうというふうな事態が来てしまうんやないか。その中でもっともっと、これはやっぱり私は、歴史、人類の知恵みたいなものにもう一遍戻って、こういうことをやっていく中で、今の限界を少し緩和できたりクリアすることができるんやないかなというような研究を、ぜひ特に専門の部署でやっていただきたいなというふうに要望しておきます。一たん終わっておきます。 ◆笹谷　委員　　きのう資料請求させていただいたんですけれども、ちょっと中身に入る前に確認なんですけれども、つらつらつらっと読んでて、２ページ目というか裏ですね、裏の上から１、２、３、４、５、６、７、８、８行目に「高齢介護課長」とありますね。その下に、当初は総合事業への、これ、委員会での記録だと思うんですけれども、で、これ、高齢介護課長の答弁だと思うんですけど、当初は総合事業へ移行も考えていたが、一般介護予防事業も含めた広い意味で今後介護予防事業について具体的な制度設計について考えていきたい。街かどデイはどういった類型を整理していくのかが重要だと思う。当局でしっかり施策展開をしていってほしい、３年の猶予期間あるわけなので類型を考えていってほしいと思うが、その辺はいかが。福祉部長の上まで、これ、高齢介護課長の答弁なんですか。何かちょっと文脈が、ちょっと何か質問的なのが入ってるなということで、どうなのかなと思って。これ、高齢介護課長の答弁やったらいいんですよ、別に。わざわざ資料請求をやってるのに。 ◎松下　高齢介護課長　　資料、すいません、わかりにくくて申しわけございません。高齢介護課長の御指摘の箇所なんですけども、高齢介護課長の答弁はこの２行目の考えていきたいまででございまして、この括弧の部分は中西先生の、中西委員の御質問ということでございます。　以上です。 ◆笹谷　委員　　それはあかんで。もうちょっとわかりやすうね。これやったら、だれが見ても基本ね。いやいやほかの委員さんに聞いてもうてもええけれども、何ぼできの悪い僕でもちょっとこれおかしいん違うかということで、資料、委員会ですよ、これ、議会ですよ。これも無駄な時間、これ、もう一回きちっと、ほかも全部もう一回見直して、精査して、きちっとしたものを昼から出してください。これではもう、ちょっとできないですね。 ◎高橋　福祉部長　　大変申しわけございません。どなたの質問に対してだれが答弁したのかということがはっきりわかるような形に修正いたしましてお出しさせていただきます。 ○西田　委員長　　資料の差しかえね。　じゃ、もうお昼になりましたので、この際昼食のため暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５３分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　先ほど笹谷委員より御要求のありました資料の差しかえ及び松平委員より昨日御要求のありました資料をお手元に御配付いたしております。　この際福祉部より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎高橋　福祉部長　　申しわけございませんでした。笹谷委員より御要求のありました街かどデイハウス事業に係る経過について、どなたの御質問でだれが答弁したかということをはっきりわかるようにということで修正させていただきました分の差しかえの資料と、松平委員より御請求のございました水道料金減免についての資料を提出させていただいております。遅くなって申しわけございませんでした。御確認をよろしくお願いいたします。 ○西田　委員長　　それでは福祉部及び子どもすこやか部関係に対する質疑質問を続けます。質疑質問ありませんか。 ◆谷口　委員　　子どもすこやか部に質問させていただきます。本会議で我が党の横田議員からも質問ありましたんですけれども、待機児童についてお聞きいたします。平成３１年の待機児童は１３７名とお聞きしておりますが、子どもすこやか部ではこの間、待機児童解消に向けてどのような取り組みをなされたか、お聞きできますでしょうか。 ◎村田　施設指導課長　　現在、待機児童解消に向けて認可保育施設の整備に取り組んでおりまして、令和２年４月には新たに認可保育所４園と小規模保育施設５園が開園します。定員枠としては市の整備による定員３９５人分に加えまして、幼稚園から認定こども園への移行により新たに増加する定員８０人分を合わせまして４７５人分の定員が増加します。さらに令和３年４月には増改築により７０人分の定員が増加することから、待機児童解消には大きな効果があると見込んでおります。　以上です。 ◆谷口　委員　　特に１歳児の入所が大変厳しいと聞いてるんですけれども、現状についてお聞かせ願えますでしょうか。 ◎藤原　子ども応援課長　　１歳児を含めまして現在利用調整中の段階ですが、保育施設への入所が厳しい状況となっていることは認識しております。 ◆谷口　委員　　この状況についてどのように分析なされてますでしょうか。 ◎藤原　子ども応援課長　　国が女性就労率８０％を目指している中、女性のフルタイムでの就労がふえております。また育児休暇明けの申し込みが殺到していることが原因になっていると分析しております。 ◆谷口　委員　　確かに１歳児の入所に困られている方がたくさんおられるのが現状だと思います。入所枠の拡大に向けてどのような取り組みをなされてますでしょうか。 ◎藤原　子ども応援課長　　今後は認可保育施設の１歳児の受け入れの拡大に向けた働きかけ等既存の保育施設との調整に取り組み、また企業主導型保育施設の参入に際して保育需要の高い地域への誘導などに取り組んでまいります。　以上です。 ◆谷口　委員　　今お話しいただいたんですけれども、企業主導型保育施設なんですけども、今の園数と定員数について教えていただきたいんですけれども。 ◎村田　施設指導課長　　園数につきましては３５カ所、定員数は６５０名になっております。今後もふえていくと見込んでおります。 ◆谷口　委員　　既存園なんですけども、ゼロ歳の枠を１歳の枠へ振りかえるということは可能なんでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　谷口委員御指摘のとおり、１歳児の枠拡大に取り組むことは重要な課題であるというふうに考えております。今後は１歳の枠拡大に向けて各民間園に協力を呼びかけるなど前向きには取り組んでまいります。よろしくお願いいたします。 ◆谷口　委員　　施設の経営問題とかいろんな問題はかかわってくると思うんですけども、特にさっきも申し上げましたように１歳の枠というのは確かに困っておられる方はたくさんおられます。また女性の就労率も上がっておりますので、ぜひ働きたいですけれども子供さんを預けるところがないという方たくさんおられると思います。まず一遍には無理かもわからないですけども、ゼロ歳枠を１歳枠につなげていくような取り組みを今後続けていただきたいと思います。一たん終わらせていただきます。 ◆吉田　委員　　私からは、昨日も成年後見人の後見制度の質問、谷口委員からもありましたが、市民後見推進事業というのもありますよね。これに今年度１６２８万７０００円、予算が計上されてるんですけれども、まず成年後見人と市民後見人の違いについて簡単に教えていただいていいですか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　まず成年後見制度についてなんですけれども、認知症や知的障害、精神障害などにより判断能力が十分でないために御自分で契約とか財産管理などの法律行為を行うことが難しい場合に、家裁、家庭裁判所のほうから選任された援助者、成年後見人等がその方を支援するという制度になります。その成年後見人の中に、専門職後見人といいまして、社会福祉士、司法書士、弁護士の方々がされる専門職後見人と、もう一つ、市民後見人さん、市民の方が家庭裁判所のほうから成年後見人として選任された場合の市民後見人ということが育てられております。成年後見人さんの業務につきましては、まず財産管理と身上監護といいまして、財産管理的には預貯金の管理であるとか支払い手続、それからあとは、身上監護としたら、福祉サービスの手続であったりとか官公庁への手続とかそういったことをしていただくんですけれども、余りに多額な財産の管理であったりとか、あと親族関係が非常に複雑な場合の調整などにつきましては、市民後見人さんにはちょっと難しいので、そちらは専門職の後見人の方にお願いするという形になっております。　以上です。 ◆吉田　委員　　市民後見人は市民の方にさまざまな研修等を受けていただいて登録していただいてるというふうに認識しましたが、東大阪では市民後見人は今現在どれぐらいの方が登録されていらっしゃいますか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　令和２年３月１日現在で累積の登録者数が３９名ということになっております。 ◆吉田　委員　　その３９名の方に依頼されてる案件というか、どういう実績があるのか教えていただいていいですか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　これまでで延べ５件の方が受任をしていただいております。うち２件は既に終了しておりまして、現在活動中が３件ということになっております。　以上です。 ◆吉田　委員　　そしたら３９名登録していただいてるけど、実際にそういうことにかかわった方というのはまだ少ないという状況ですよね。このことについて、本市としては今後この市民後見人制度をどうしていこうとされているのか、だんだん縮小に向けて進めていくのか、それともさらに周知してこの市民後見人制度もしっかりと使っていただきたいというふうに考えているのか、その点はいかがですか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　実際に権利擁護を必要とされている潜在的ニーズは大きいというふうに考えておりまして、その中に専門職後見人でないと担当できないような案件ばかりがあるというふうには思いません。そういう意味では、今後市民後見人さんの養成というのは非常に必要になってくるというふうに考えております。そのために市としましては、まず先ほど委員の御指摘のとおり、登録をしても適当な案件がないために活躍の場がないというようなこともございますので、せっかくの意欲とかモチベーションが下がってしまう、そういうことをなくすためにも活躍の場を確保することが必要だというふうに思っております。それについては、幅広くいろんな案件が上がってくるように、市民後見人という制度をもっともっと周知啓発をしていかなければいけないということが一点ございます。また選任のときには専門職後見人でないと扱えないような案件であったとしても、一定その問題が解決した場合に市民後見人のほうに移行していくというような方法であったりとか、あと日常生活自立支援事業という、社協がやっている財産管理等のサービスがございますが、そちらを利用されてたり、なかなか利用してても実際に制度の運用ができない方もいらっしゃいますので、そういった方を市民後見人のほうで支援していけないかどうかというあたりのことも調整をしながら検討していきたいというふうに思っております。　以上です。 ◆吉田　委員　　そうですね。せっかく研修を受けて、そして市民の皆さんのために働こうという意欲を持って市民後見人として登録していただいた方が、本当にそのスキルをしっかりと発揮できるような、そういう後押しというのは行政としてはしていただきたいなというふうに思ってますし、認知症の初期集中支援チーム等も新年度から１チームから３チームにふやして、そしてこれからさまざま高齢化社会の中で高齢者の方が安心して暮らしていける東大阪にするために、後見人制度というのもたくさんの方に利用していただくために、まずはその制度がどういうものかということをしっかり周知するということが大切になってくるかと思っておりますので、その点のところも要望させていただきたいと思っております。　引き続きよろしいですか。じゃ、すいません、続き。本会議の質問でも我が党議員から質問させていただきました東大阪市の子ども家庭総合支援拠点についてお伺いしたいと思います。この支援拠点の件は、ことしの４月２０日からこの７回でスタートしていくわけですけれども、前回もずっと指摘されてるのは、その専門職の人員の体制大丈夫かというようなことです。これはもう本当に何度も御答弁いただいています、今はとにかく全力を挙げて人員確保につなげていってるとこですが、とにかく４月の２０日、変な言い方ですけど、万全の体制で出発するわけではないけれども、しっかりと市民の皆様の要望にはこたえられる体制でスタートするということをお伺いしているところですが、もう一度確認させていただきたいんですが、この子ども家庭総合支援拠点で一番、この拠点ができることでどういうところがこれまでと変わっていくのかというところを教えていただいていいですか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　４月２０日から開設予定の子ども家庭総合支援拠点についてなんですけれども、児童や家庭の相談通告に係る担当課と、一般の相談や要保護児童等に寄り添い継続的な支援を行う担当課の２課制を考えております。これまで家児相は相談通告を一たん受理し、その後、判断、対応については本庁にいる相談員に電話で相談報告を行って指示を受けて現場対応を行ってきた、いわゆる迅速的な対応というのがまだ弱かった部分がありますが、今後は本庁で相談通告を一義的に全部受けて、そこで継続的な支援や対策について指導とか監督をする、今まで以上に緊急性の判断とか迅速な対応が図れること、また関係機関との連絡調整機能の向上などを目指しております。　以上です。 ◆吉田　委員　　児童虐待が増加する中でとにかく迅速な対応ということが一番大事であるという、そういうところだと思います。　それとあわせてこの子ども見守り相談センター、発達障害の児童の支援にも今後力を入れていただきたいと思うところですが、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　平成３０年度の家庭児童相談室の相談件数では３０７５件ありました。そのうち一番多いのが児童虐待の相談で４６％、２番目に多いのが発達障害を含む障害相談で２１％でした。子ども見守り相談センターでは心理担当職員を配置し、子供の発達検査、子供とその保護者の心のケア、また保護者には、子供の発達段階や発達の特性に応じた接し方などを定期的に面談や家庭訪問等を実施していく予定にしております。また見守り相談センターには、配置している保健師、社会福祉士など多職種による新たな支援体制の構築を目指しております。　以上です。 ◆吉田　委員　　発達障害児の支援というのはこれから本当に長いスパンで見ていただかなければならないところですけれども、今も御答弁にありましたように、まずは子供の支援とそれと親の支援というのが大事なことになってくるかと思います。発達障害という名前、呼び名自体に私はちょっと問題があるのかなと思うんですが、自分の我が子がちょっとやんちゃだと思ってたけれどもそれが発達障害だったということがわかったとき、障害児と言われたときの親のショックというか、どう向き合っていけばいいのかというそういう親の不安にしっかりと寄り添って支援をしていくという、そういうところも強化されるということでよろしいんですよね。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　委員御指摘のとおりです。努力していきたいと思ってます。 ◆吉田　委員　　そういうことも含めて、とにかく子供を見守る相談のセンターということで、これは非常に今後の期待が持たれるところですが、それとあわせまして、これは国のほうから、中核市ですかね、２０２２年までに子ども家庭総合支援拠点を、これは義務化されたわけですけれども、そこに合わせて中核市には、我が党からもずっと訴え続けてますが、児童相談所の設置というのも努力義務化されていると思うんです。今回この家庭総合支援拠点ができたことで、児童相談所はいいというのではなくて、あくまでもゴールは児童相談所であっていただきたいというのが私たちの思いであります。今回本会議の質問の答弁にも市長のほうからは、児童相談所の設置については以前と変わることなく持ち続けておりますと、設置への思いは。だけども当面はこの子ども見守り相談センターの開設が迫っていることから、これに全力を傾注をしていきたいという、そういう御答弁なんですが、そもそも中核市に児童相談所が努力義務として位置づけられたその意義というのはどこにあると考えていらっしゃいますか。 ◎菊地　子どもすこやか部次長　　最近、テレビ、新聞等でそういう虐待事案がたくさん報道される、また新聞に取り上げられるというような背景を受けまして、要するに中核市でも児童相談所をつくってはどうかというような流れから出てきているものというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　今中核市が児童相談所を持っている市というのはどことどこか御存じですか。教えていただいていいですか。 ◎菊地　子どもすこやか部次長　　金沢市、横須賀市、それとあと明石市だったと思います。あと奈良市がひょっとしたらできたのかできてないのかという。まだですか、ごめんなさい、その３市だと思います、すいません。 ◆吉田　委員　　そうですね、なかなか中核市に努力義務化された中でも、児童相談所を設置するというのは各市にとってはハードルが高いんですね。その大きな課題も３つあるかと思うんです。それはちょっと言葉は悪いかもしれませんが、金、人、物、この３つが非常に大きな課題であるというふうに考えております。ところが新年度ですか、財政的問題の解決策として、国のほうが中核市の児相設置費用の７割を負担するという、そういうことを発表してくれました。このことを考えると、人、金、物の金は、これ、今まさに国のほうも後押しして、各中核市に児童相談所をつくってくださいよという流れになってきたのではないかと思います。　もう一つ、人、これは、今、本市の子ども見守り相談センターにも専門職が足らないということをおっしゃってますけれども、この人の課題については、例えば児童相談所を東大阪市が持った時点で、大阪府は今まで東大阪のたくさんの相談事案を全部東大阪市のほうに移行するわけですから、大阪府の児童相談所の業務というのは軽減化されるわけですよね。そしたら東大阪市への人の支援というのは惜しみなく大阪府のほうはしてくれるのではないか、こういうふうに考えるところです。この人の課題、それともう一つ、物の課題ですけれども、あと児童相談所のこの物というのは場所ということだと思いますけれども、いろんな考え方があって、新しく別のところに設置するということではなくて統合型ということも考えられる。そういうことを考えると、新しい場所ではなくて、例えばこの家庭総合支援拠点に統合して児童相談所をつくるということも考えられないことではないのではないかというふうに思います。それと児童相談所には必ず一時保護所というのが必要だと思うんですが、例えば金沢市でも児童相談所をつくって一時保護所は３年後につくってるという、そういうことを考えると、まずは児童相談所を形づけるということも大事かと思ってます。先ほど統合型というふうに言いましたけども、社会的養護の受け皿というのがない市もあるわけですが、うちの場合はこれ今何カ所あるんですか、教えていただいていいですか。すみません、乳幼児院も含めて。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　東大阪市においては児童養護施設が６カ所ありますので、それも１つ。大阪府には一時保護所が２カ所あります。乳児院含めて６カ所、はい。 ◆吉田　委員　　そうですね、東大阪は比較的その受け皿は確保されてるところです。そこにさらにうちの場合は、うちの場合というかよそもそうですけれども、里親制度というのも活用できるところであります。こういうことを考えると、金、人、物の３つの課題は解消を、努力していけばできるのではないかというふうに考えますし、何としてもゴールは児童相談所であるという東大阪市への児童相談所の設置の必要性ということも含めて、今後の御決意、市長がお答えいただいているこれ以上の答弁というのはできないというのはもう存じておりますが、副市長からこの児童相談所への思いを御答弁願えますでしょうか。 ◎立花　副市長　　今吉田委員のほうから児童相談所についての御質問がございました。答弁書のほうでも市長のほうは、設置することについてはいささかも変わってないというようなことで、それを目標にして取り組んでいくということでございました。今３つの課題という話がありましたけども、国のほうとしては推し進めてきたわけですから、それなりの負担も我々としてはちょうだいをしていかんとできませんし、また人については、ここが一番肝心の、大阪府が今子家センでやってる方をこちらのほうに来ていただけるかどうかというのは、まだ府のほうでは決まってないというふうにしか私は聞いておりませんけど、変わってるかもわかりませんけども、大阪府としても人材が足りないということでございますので、ここについては自前で用意するということを念頭に置いてここはしっかりと取り組んでいかんといけないのではないかなというふうに思っております。３番目の物、建物とかいうのも、児童相談所ができたら子ども見守り相談センターがなくてもいいのかということでなくて、両方持たんといけないというふうなことを聞いておりますので、今の建物の中でそれができるかどうかということも検討の一つとして持っておりますし、いずれにしてもこの３つの課題ということについては、十分な調査研究、十分なまた準備をしてやらないといけないのかなと思っております。とはいえここについては目標をしっかり持っておりますので、一日も早く児童相談所が開設できるように取り組んでいきたいと考えております。 ◆吉田　委員　　そうですね。本当に市長も、この答弁を読むと、つくりたい、でも今はこうなんですという御答弁で、いささかもその決意は変わってないというところは私どもも心強いところですが、とにかくさまざまな課題を一つ一つ乗り越えながら、この児童相談所、東大阪、中核市の、中枢中核市という立場から、また児童虐待等の通報等がよその市より突出して多いという、こういう状況を考えると、一日も早い児童相談所の設置に向けて取り組んでいただきたいということ、これは強く要望させていただきたいと思っております。　引き続きよろしいですか。もう一つは中高年のひきこもりについて質問させていただきたいと思っております。中高年のひきこもりの質問も、今回も本会議でもさせていただきましたし、また前回の委員会でもさせていただきましたが、もう一度このことについて対応策を市として考えているところを教えていただいていいいですか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　中高年のひきこもりにつきましては、ことし４月１日から生活支援部が新しく組織されます。そこで、ひきこもりについての相談窓口の一元化に向けまして、窓口のあり方など、市の方針を検討してまいります。　以上になります。 ◆吉田　委員　　令和元年の６月に、これは厚生労働委員会の会議の中でこのときの大臣が答えられてるんですけれども、自立支援制度の中に自立相談支援機関がひきこもりの対応の相談窓口であるというようなことをきっちりとお答えされてるんですけれども、そう考えると、東大阪の８階にある自立支援の相談窓口にひきこもりの相談窓口を設置するということになるのかなというふうに考えるんですが、その点はどうお考えですか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　まず現在生活福祉室が組織改正によって２つの課に分かれます。そちらの生活支援課のほうで、今回ひきこもりの相談窓口のほうを検討するような形で現在進めております。まず体制のほうを固めさせていただいた上で、今後窓口のあり方、極端な話、新しい課が必要ではないか、もしくは生活支援課で窓口をつくる含めて、ことしの４月１日から検討させていただくように考えております。　以上になります。 ◆吉田　委員　　じゃ、窓口が一元化されて、次にどういう形の支援を、次の段階になりますけれども、市としては行っていこうと考えていらっしゃるのか、その点も答えられる範囲で答えていただいていいですか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　窓口のあり方につきましては、ワンストップ窓口もしくはつなぐなどの窓口を考えております。どういった形がいいのか、また近隣市町村を含めて視察へ行かせていただいて、問題等も含め理解した上で窓口のあり方を考えていきたいと思っております。　以上になります。 ◆吉田　委員　　窓口のあり方もそうですけれども、そこを設置したことによって、中高年のひきこもりの方、またその家族への支援をどういう形でやっていくのかということをこの段階からきちんと考えていただきたいという思いでいっぱいです。まず大事なことはアウトリーチ型の支援、その支援員の配置をしていただきたいということです。例えばひきこもりと一くくりに言っても、その方々はそれぞれいろんなパターンがあるわけで、例えば小学校のときからずっと不登校が続いてひきこもりになった人もいれば、本当に優秀で企業戦士として働く中で何かトラブルに巻き込まれて対人恐怖症になって引きこもったという、そういうパターンもあるかと思うんです。ひきこもりの方々一人一人の状況というのは全然違うわけですから、その方たちにしっかりと寄り添いながら、まずその人との信頼関係を構築して、そしてその支援体制につなげていくという、そういうための経費の財政確保もしていただきたいいうことが一つです。　それと中高年のひきこもりの方が参加しやすい居場所づくりですね。例えば社会とは全く遮断されてしまったその方たちが、少しでも社会とのつながりがつくれるような、例えばボランティア活動であったりとか社会参加の場を確保するということも、これ、大事なことかと思っておりますので、２点目、これもお願いしておきます。　それともう一つは家族に対する相談です。これも発達障害の親御さんと同じで、親に対する相談、講習等もしっかりと計画をしていただきたいと。東大阪版の断らない相談窓口という形で、市民の皆さんから信頼できる東大阪として働いていただけれるように考えていただきたいと思うところですが、これにつきまして最終的な答弁、副市長でお願いしてよろしいですか、すいません。 ◎立花　副市長　　機構改革によりまして４月１日から窓口の一元化ということで、担当のほうが申しました。一元的には生活支援課というところで窓口の一元化ということで進めてまいります。ただし今委員がおっしゃったように、いろんなひきこもりになった原因がそれぞれ違いますので、４月１日からそれを１００％にするというのは当然無理でございますし、今担当が言いましたように、いろんなケースを考えて、今これから増員のほうも図っていかんといけないということになります。やっぱり専門職の配置も検討していかんといけないだろうというふうに私も思っておりますけども、そういうことも含めて少し研究期間、研究する時間をいただきながら、窓口については生活支援課のほうで４月からは一たん相談を受けさせていただきながら、今経済部のほうでも若者サポートステーション、教育のほうでも委託してると思いますけど、そこはそこで少しちゃんと契約もしながら、これはもうそれぞれ今の所管が契約していただいて、そちらのほうに回すということもあるかもしれませんけども、窓口としましては生活支援課のほうでさせていただくということで、今御指摘ありましたことについては十分念頭に置きながらしっかりと検討し、実施をしていきたいと考えております。 ◆吉田　委員　　ではよろしくお願いしたいと思います。東大阪はどこまで行ってもどんな相談にも断らないという、そういう体制で臨んでいただきたいということを強く要望いたしまして、私からは一たん終わっておきます。 ◆上原　委員　　私からは子どもすこやか部に対して２つほど絞って質問させていただきます。　１つは、議案１２号の認定こども園の設備運営に関する基準の改正の条例についてです。これは教頭あるいは副園長が、本来ならば、幼稚園教諭と保育士の両方の資格を持っている保育教諭というんですかね、持っとかなきゃならないってなってるんですけども、法や条例の施行から５年間は猶予を見てたのが１０年に変わるということなんですが、現時点で公立と民間でそれぞれ現状はどんな感じになってるかわかりますか。 ◎村田　施設指導課長　　副園長と教頭についてですけれども、保育教諭、保育士の免許及び幼稚園免許というのは必須ではございませんで、今回の内容としましては、もし副園長や教頭を保育士の職員数として含める場合につきましてはやはり資格がないと含めることができないというところでして、もともとの法律の保育教諭の考え方のほうが５年から１０年に延びましたので、同じように今回条例のほうもそれに合わせて改正をさせていただくという内容になっております。民間保育園につきましては、市として保育にかかわる保育士の資格であったりとかいうことの確認はしておりますけれども、副園長や教頭というのは各園で肩書として設置しているものになりますので、そちらのほうについては市のほうで把握しておりません。　以上です。 ◆上原　委員　　これはもう把握をせんでもいいわけなんですかね。一応置く場合はそういう資格を取っとくほうがいいんでしょう。全く把握せんでもいい問題なのかどうなのか。 ◎村田　施設指導課長　　副園長や教頭につきましては設置することが望ましいというふうな規定になっておりまして、設置自体が必須ではないというところで今現在市のほうでは把握してない状況になってます。 ◆上原　委員　　設置されているところについては一応資格は要るわけでしょう。違うの、これ。 ◎村田　施設指導課長　　肩書、保育士免許がない方を副園長に設置することは可能になっております。ただ、副園長を保育士の職員配置の人数として算定する場合は、資格がないと算定ができませんという内容になっております。 ◆上原　委員　　資格がないと算定ができない。ほなこれは要するにどうでもええいうこと。何かようわからへんな。でもその設置をする場合は両方の資格があるほうがいいことは間違いないんやね。 ◎村田　施設指導課長　　園長を補助をする者として副園長を設置することが望ましいということになっております。副園長をどういった補助をする者として置くかというところは各園の裁量になってくると思いますので、事務の部分でするのか保育士の内容の部分でするのかというところもあると思いますので、あることが望ましいとは思いますけれども、必須にはなっておりません。 ◆上原　委員　　必須ではないけど望ましいんだったら、法律も変わってるんですけど、条例変えるんだったら、それになるような感じで、園がやりたいと思ったときに一応今までも援助するような施策があったわけなんじゃないんですか、資格を取るための。それは施策なかったですか。

◎村田　施設指導課長　　市のほうで今保育士の資格の補助をしていますのは、例えば保育士免許だけお持ちの方が幼稚園免許を取りに行くであったり、その反対もなんですけれども、今持っていない免許のほうを取りに行くときの補助というのは実施しております。 ◆上原　委員　　そやね。してるんでしょう。だからそれで現状が、国は現状なかなか進まないから５年という枠を決めていたにもかかわらず、今度それをもうできひんから１０年に延ばすわけでしょ。だからそれは現状がほんなら、いや、うちの市はもう十分どこも国が言うほどではなくてもう足りてますというような状況なのか、それともやっぱり１０年延ばさんとやっていかれへんような状況になっているのかというのがさっぱりわからへんのですよ。だから、つかんでないから、ふだん市として何も支援もする必要がないのかどうなのか、それすらわからんということで聞いてるんですけどね。把握する必要はやっぱりあるんじゃないかな、条例として決めるわけですから。違う。 ◎川西　子ども・子育て室長　　保育士の配置基準という面でいけば各園とも基準はクリアしております。その上で副園長とか教頭先生の資格の内容ということなんですが、これにつきましては今後指導監査等で把握するようには努めていきます。 ◆上原　委員　　そやから条例を出すときに、現状はこうなってますと。今５年の猶予なんですけど、法施行から３年かな、今。何年や。もう５年か。５年で、５年なんだけど、東大阪の民間保育園も、公立は何か皆いけてるって聞いてるんですけど、民間保育園のほうはまだまだ現状からほど遠いですと。だったらそのときに支援をする何かの施策というのは要るんじゃないかなと。そのことを一緒に提示しないと本当にこの条例あっても意味がないと私は思うんですね。本来やったらもう５年できちんとしなあかんというところを、国全体としてはそう進んでないなということを見て緩めるわけでしょ。本来やったら望ましいことが言うたら実行できないということになったら、またこれ１０年先もうまくいってないんやったら１５年ってなったらどうするのという、そんなようなことなんです。それは国が調べてやるわけではないんでしょ、全体としては。一応東大阪市の民間保育園については、東大阪市が指導監督といいますか、そういったことに責任を負っているわけですよね。違います。 ◎川西　子ども・子育て室長　　委員の御指摘どおり、東大阪市の民間保育園、認可外保育施設も含めて市が指導監督の立場にあると考えております。先ほどと同じになるんですが、認可保育園も、また企業主導型保育施設につきましても、一応、保育士の基準の配置基準というのはクリアしている状況です。今後もさらに配置基準をクリアすることによってさらにシフトが回しやすくなったり、保育の質が高くなるようなことができますように我々も指導をしてまいります。 ◆上原　委員　　現状がわからない状況なんですけども、今後掌握していくということなので、また実態を明らかにして、本当にその支援策が要らないのかということも含めて検討をしていっていただけたらなというふうには思います。　続いていいですか。主には認可外保育のことについてお聞きしたいわけなんですが、とりあえず先に前提として、ことしの２月３月の発表がありました保育の申し込み状況で、結果として残念ながら保育所を落ちてしまった、そんな人たちが１歳から５歳で約７００人、そしてゼロ歳で約１３０人というふうにお聞きしてるんですけど、合計８３０人ということでとりあえず間違いないでしょうか。 ◎藤原　子ども応援課長　　１歳から５歳で利用不可が７５０人。ゼロ歳につきましては９３。これが令和２年１月３１日現在の数字です。当初の数字になっておりまして、今大分動きは出ております。 ◆上原　委員　　８００人以上もたくさんの方がことしも残念な結果の通知を受けたということなんです。実際に保育所を落ちたあるお母さんからコメントをいただいておりまして、深刻な問題なんです。ちょっと読み上げますね。　やっと入れた３歳児。３園すべて落ちたゼロ歳児。育休中で仕事は決まってる。１人入所できて１人入所できない。働けるわけないやん。でも４月で就労してないと、やっと入れた３歳児を退所させられてしまう。じゃあどうすればいいの。どれだけ話しても企業主導型とか追加選考はなくて、ほかの園で再選考の申し込みしてもらうしか。いやいやそれも無理なんですよ。そんなん待ってる間に４月になりますやん。これは試練ですか。３年頑張った２園分離。やっと上の子が近くの公立保育所に入れました。仕事も産休なので決まってます。そして５人子供がいます。働かないとだめなんです。保育所第３希望まですべて落ちました。どういうことでしょうか。もうここまで来たら怒りを通り越して笑けてきます。こんな子育てしにくいところ、ほかにあるんでしょうか。こんなママに優しくないところ、ほかにあるんでしょうかという叫びなんです。　結局、今受け皿をふやしてきて、昨年よりも、何ぼやったっけさっき聞いたん、４００〜５００人ぐらいかな、４７５人、枠はふやしたけれども、やっぱりこういう方を生んでいるという状況で、結果落ちたので相談に行くと、やっぱり企業主導型など認可外も含めて行ったらどうですかと言われてしまうということで非常に嘆いておられるんです。東大阪市は子育てに優しくないと。市政だよりには子育てにやさしいというようなことで触れ込みで載ったけども、全然ちゃうやないかというのが怒りの声なんですね。それで、皆さんが受け皿をふやしたと言っても、結果、認可外も含めて行かざるを得ないような状況をつくってしまっているという、その認可外施設なんですけども、認可外保育施設については認可保育園に比べて保育士の配置や施設の基準とかいろいろ問題点が多いと一般的に言われておりますけれども、子どもすこやか部ではどういう認識をお持ちなのでしょうか。 ◎村田　施設指導課長　　企業主導型保育施設につきましては、立入調査ということで、これまでは隔年、２年に１回実施しておりましたけれども、本年度から人のほうを増員しまして毎年実施するようにさせていただいております。また巡回支援事業も同じように昨年度よりも手厚く策定いただいております。これまで認可外保育施設につきましては２年に１回ということで、市との距離が少し離れていた部分もあったんですけれども、巡回支援事業等でできるだけその状況を把握して指導等をしております。 ◆上原　委員　　だからそういうことをやられてどういう状況かと。認可施設と比べて認可外はどんなふうな課題があるのかとか、先ほども言ったように、基準が違うでしょうということとかさまざま言いましたけど、それについてはどんな評価を持っておられますか。 ◎村田　施設指導課長　　認可外保育施設につきましては、立入調査に行きまして、すべての項目が満たせていましたら基準を満たす旨の通知というのをさせていただいておりますけれども、まだその件数は少ない状況になっております。主な内容としましては、職員に関する書類、労働関係の労働者名簿であったりとかそういった部分の不備がありましたり、今回幼児教育、保育の無償化の関係で施設の中で掲示をしないといけない項目というのがふえたりといった部分もありまして、今年度はちょっと件数の基準を満たしてる施設が少ないですので、今後も指導していかないといけないと思っております。 ◆上原　委員　　そういう状況でいいという、よくないということで思ってるんでしょうかね。そこら辺聞いてるんですけどなかなか理解してもらえないので、もう時間がないから飛ばしていきますけれども。立入調査が行われているということですけれども、年に１回行かれているということですが、基準を満たしておられたら証明書を発行されてるんですね。それは認可外保育施設の指導監督の指針や基準にのっとってやられておられるのかと思いますけれども、その認可外施設の施設数が、今聞いてるところではその他の認可外保育施設で２２、そして事業所内保育で２４、企業主導型保育は３３あると聞いておりますけれども、この間１年ほどですかね、立入調査に行かれて、基準を満たす旨の証明書を発行した施設はそれぞれ何施設になってますか。 ◎村田　施設指導課長　　その他の認可外保育施設が３件、事業所内保育が４件、あと企業主導型保育施設が１３件となっております。 ◆上原　委員　　ですね。そやから全く基準に達していないというのが現状だと思います。だから、これ、施設数と証明書が発行された率を出しますと、その他の認可外保育施設はわずか１３.６％、そして事業所内保育も１６.７％。企業主導型保育でもわずか３９.４％なんですよ。半分以上は全然、この間、企業主導型のことをおっしゃってますけども、基準が満たされていないというようなことで、果たして本当に認可外保育が安心と言えるのかと、その辺の認識を聞いてるわけなんです。厚生労働省が平成３０年に教育、保育施設等における事故報告集計というのを出しております。そのことで見ますと、約、年間で児童が９人死亡事故が起こってると。その中で、自分の子供が仕事に行くのに保育所に預けてそれで亡くなってしまうというのは本当に耐えがたいことだと思うんですね。そこで、この９人の中で、認可外の保育施設では６人、認可保育園では２人、家庭的保育で１人と、今家庭的保育も保育士の資格がなくても一定の条件があればできるということで認可されてしまっているので、それも入れたとしても、認可外保育施設を利用する児童が今２２万８５３人とこの資料に出ております。それで亡くなった子供が６人と、率にすると０.００２７％。認可保育園では２０８万８４０６人が利用して３人が亡くなって０.０００１４％で、実に認可外保育は認可保育園の１９倍の死亡率なんですよ。だから１人あってもあかんのです。それで１９倍も認可外のほうが民間園よりも亡くなってる率が高いと。保育の重大事故をなくすネットワークの藤井真希さんという共同代表が国会での参考人で呼ばれまして、それで子供の安全を脅かすと批判をされて、独自の分析をもとに認可外施設での死亡事故の発生率は２５倍以上だと。私はこれ、１年間のことだけしか言ってませんから、多分いろんな集計をされたんだろうと思います。そして、特に基準違反を起こしている施設での事故が多いと指摘をされているわけです。こうした状況を直視して、安全確保のために行政がどれだけ仕事をしているのかが問われていくんだと思うんです。この施設が基準を満たしてないという状況でどんな指導をしてるのか。文書指導で、これ改善しなさいということをやってると思うんですけど、その返りといいますか、そこら辺のレスポンス、どうなってるんですかね。 ◎村田　施設指導課長　　監査に行きまして改善通知のほうを送らせていただきます。大体１カ月以内に改善報告を市のほうにするようにお伝えをしております。直近で行った分等の改善報告、出てきていない分はありますけれども、ほぼ今のところすべて改善通知いただいてる形になっております。 ◆上原　委員　　改善通知があって、それはほんまに確かに改善されているということは改めて確認されてるんですか、返ってきた文書じゃなくて。 ◎村田　施設指導課長　　改善通知をいただくときには、そのわかる添付書類もつけていただいておりますのが１点と、あと今現在の巡回支援事業で定期的に各園を回るようにしております。その際にも確認しております。先ほども言いましたように、今まで監査、立入調査のほうが２年に１回だった部分が、毎年行くようにそちらのほうもしておりますので、指導のほうは強くさせていただいております。 ◆上原　委員　　それで改善が本当にされているのかがもうちょっと、詳細またわからないと、はっきりどれだけ仕事が実行されてるのかわからないのであれですけども、皆さんはそういう改善通知が来たらそれで大丈夫と思っておられるわけなんですけども、そもそも認可園と比べたら基準が違うということもありますし、それでもまだ基準が満たされていないという実態がこれだけある中で、この情報を施設ごとに示してほしいと思ったのですけども、もらったのはこの集約した資料なんですね。これを施設ごとにそれぞれ、Ａという施設は証明書を発行してますということは明らかにしてもらえないんですか。 ◎村田　施設指導課長　　今年度の立入調査の分が、一定集計が、集計というか各園ごとの分が情報が整理できましたら、またウエブのほうにも掲載させていただこうというふうに思っております。 ◆上原　委員　　それはもっと前からやっとかなあかんことと違うん。でしょう。なぜ今までやってこなかったんですか。 ◎村田　施設指導課長　　すいません、今までもウエブのほうで掲載してはいたんですけれども、すいません、ちょっと事務のほうが、更新のほうがちょっと滞っていた部分が、すいません、ありまして、今回の分はきちんとウエブのほうに掲載させていただく予定をしております。 ◆上原　委員　　なぜ更新滞るの。ちょうど今があれでしょう、保育所の申し込む時期なんでしょう。認可保育園落ちたということで認可外を探さなあかんという方もおられて、その人たちが探す材料になるんじゃないんですか。一応証明書はちゃんと発行されてると、しかしこの施設は改善事項が指摘されてると。これ、市民の立場に立ったら重要な情報なので、だから厚生労働省も、これ、インターネット等でも公表しなさいというふうに課してるわけでしょ。違います。 ◎村田　施設指導課長　　はい、先生のおっしゃるとおりになっております。こちらの部分は本当に謝罪をさせていただきまして、早急にウエブのほうに掲載するようにさせていただきます。 ◆上原　委員　　早急っていつですか。もう３月末、４月から皆仕事行く言うんですよ。ほかの、僕、大阪府下の中核市、皆調べました。枚方も豊中も、そして吹田も高槻も寝屋川も八尾も全部出てますわ。東大阪市だけなんですよ。そこに、皆さんが本当に市民の立場に立って仕事してるのかということが問われてるんじゃないかなと思うんです。厚生労働省からもやるように言われていることもわかっていたし、そして過去にも上げていたと。だけど怠っていたわけでしょ。一番肝心かなめの時期じゃないですか、今が。これ、いつからウエブ上から削除されて今日に至ってるんです。 ◎村田　施設指導課長　　すいません、ウエブのほうにも掲載はされているんですけれども、すいません、ちょっと直近の情報にはなっていないという内容でして、すいません、そちらのほうの更新をさせていただきたいと思っております。させていただきます。すいません。 ◆上原　委員　　いやいや、具体的にどこに。探したけどなかなか出てけえへんねん。 ◎村田　施設指導課長　　認可外保育施設の一覧が載っているページから各施設の名前をクリックしていただきますと、その詳細が表示されるような形になっております。 ◆上原　委員　　しかし更新されてないから一番新しくはどうなのかがわからないんですよね。それはいつほんなら変えてくれはるんですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　申しわけありませんでした。今週中にはアップするようにさせていただきます。 ◆上原　委員　　今週中にね。今週中言うてももう３月中旬なのでね。そやから、特にこの情報について、各施設で基準を満たしてるのか満たしていないのか、それは古いままであったらやっぱり判断するのに乏しいことになりますから、市民の立場を考えれば即座にやることが必要やと思いますし、吹田のやつを見たら毎月１回更新してますって書いてあるんですよ。そのぐらいは少なくとも要るんじゃないんですか。 ◎村田　施設指導課長　　今後は直近の情報が掲載されるように、更新の時期も１カ月であったりさせていただきます。 ◆上原　委員　　そこはすぐ改善していただきますようにお願いを申し上げて、一たん終わっておきます。 ○西田　委員長　　この際議事進行上暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時３分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１７分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　福祉部及び子どもすこやか部関係に対する質疑質問を続けます。質疑質問ありませんか。 ◆西村　委員　　確認だけさせてください。先ほどの吉田委員の質問の中で、ひきこもりのことで、我が会派の代表質問でもこのひきこもりのことで質問させていただいて、内閣府の調査によると、平成３０年１２月調査では４０歳から６４歳までの広義のひきこもりの状態にある者、そして狭義のひきこもり状態にある者ということで、いろいろ公表になってると思うんですけども、その中で、組織機構改革にかかわるひきこもり支援について、この４月から生活支援課というところができ上がるわけですけども、先ほど上嶋次長の御答弁の中で窓口業務も４月から始めるということで、それはお間違いないですね。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　ひきこもりの窓口を、ことしの４月から、どういった形に市として進めていくのかをちょっと検討させていただくような形になります。今現在生活困窮者の窓口でも、数件ではありますが、ひきこもりを含めた困窮者の窓口として今現状動いている次第でございます。　以上になります。 ◆西村　委員　　いや、先ほどの吉田委員への説明では相談窓口も４月からやられるというふうに御答弁されてたんですよね。それはお間違いないでよろしいんですか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　申しわけございません、相談窓口の一元化に向けて、窓口のあり方など市の方針を４月以降に検討していくということになります。　以上になります。 ◆西村　委員　　すいません、揚げ足をとるわけじゃないんですけど、一元化に向けて取り組むのと４月から始めるのというのは全然違うわけなんですよ。吉田委員への、もちろん相談窓口を１つにしたら、ここに行ったらいいというのはそれは市民の皆さんわかりやすいと思うんですけども、先ほどの上嶋さんの御答弁と吉田委員への御答弁って全然違うんですよ。それでまた質問とか変わってくると思うんですけども、これはなぜかって、本会議質問、うちもさせていただいてるので、これ、上嶋さんに聞くのも、これ行革になるかもしれないんですけども、どちらが４月から始められるんですか、どちらが正しいんですか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　すいません、わかりにくい説明で申しわけございません。４月１日から、相談窓口の一元化に向けまして、市の方針ですね、窓口がどういった形で進めていくか、市の大きな方針に向けて４月１日から検討してまいりますということになります。　以上になります。 ◆西村　委員　　全然違うんですよ、その御答弁が。市長の市政運営方針の中では、令和２年度の組織機構改正において、ひきこもりの方やその家庭の方への適切な支援に向けて、新たに設置する生活支援部に受付窓口を一元化しますと、こういうふうに書いてあるんです。相談窓口と受付窓口ってまた違うんですよね。そこに行ったら相談を受けてもらえるのか、いやいや、こういう状態であるからそこへ行って、あなたは青スポさんへ行ってください、労政のほうへ行ってください。これ、全然違うんですよ。その点どのようにお考えなのか、御答弁がもうめちゃくちゃになってるので一回整理していただけますか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　窓口一元化ということですので一たんは受け付けをさせていただきます。その中で必要な部署に今後案内したりしていく形になるとは思いますが、その中で、やはりどうしても漏れた形の方もやっぱりいてるかもしれません。その方についてもうちでなるべく引き続き寄り添った支援ができるような形で相談できるような、それも含めて４月１日以降、すいません、受付窓口ということで検討に入らせていただきます。　以上になります。 ◆西村　委員　　ちょっと何かもう御答弁がもうめちゃくちゃになってきてるんですよね。ちょっと一回整理してもらわないといけないと思うんですが、さっき、その答弁だと吉田委員のまた質問が変わってくると思うんですけどね、趣旨が。相談窓口と受付窓口はまた違うと思うんですよ。でも市政運営方針では受付窓口というふうに書かれてるんですよね。今のこの市の現状を見ますと、例えば１５歳から３９歳のひきこもりの方は、これ、青少年スポーツ室です。自立支援のことに関しては労政になってるわけなんですよね。これ、お金の出どころはどこから出てるのか、これは市民にとっては関係ない話であって、どこに相談したらいいのかというのが今わからない状況の中で、これ、受付窓口というのをやっていこうとされてるんですよね。でも上嶋さんおっしゃったのは相談窓口とおっしゃった、先ほどの。確かにそのとおりだと思うんですけども、それによってまた質問も変わってくると思うんですが、どれが本当で御答弁されてるのか、お考えなのか、これはちょっと上嶋さんに聞くのもあれなんですけど、ちょっと上嶋さんが御答弁されたのでちょっとお聞きしたいなと思ってるわけです。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　申しわけございません、改めまして、受付窓口の一元化に向けて４月１日から取り組ませていただきます。　以上になります。 ◆西村　委員　　市政運営方針に受付窓口というふうに書かれてるのでね。これは本会議の答弁調整、これも私がやってたんですけども、やはり相談窓口も一本化にする、それは当然のことだと思いますし、先ほど吉田委員もおっしゃったように、そこへ行けばもう何でも相談できるということは、これは当然なことだと。やっぱり市民の皆さんが使いやすいこともあると思うんですけども、ただ、予算の一元化、これは行政の仕組みでありますから、これは市民にとったら関係ない話で、お金の出どこというのはそれはまた協議していかなきゃいけないと思うんですが、相談窓口の一元化も含めて取り組んでいくと先ほどありました。これ、いつからそしたら相談窓口の開始される予定で考えておられるんですか。 ◎高橋　福祉部長　　申しわけございません。まず新たに設置されます生活支援部で受付窓口を一元化させていただきます。具体の相談に乗ることにつきましては、その受付窓口で相談内容を確認させていただいて、どういうふうな動きをしていく、あるいはどこかにお願いするようなことになるかということにつきましては、少しお時間いただいて枠組みの整理をさせていただいて。ただ受付窓口で御相談に乗らせていただいた分につきましては、今生活困窮のほうでひきこもりの方の御相談なんかもさせていただいておりますので、そのスキームに沿って、できるだけ早く相談体制をきっちりさせていきたいというふうに思っております。すいません。 ◆西村　委員　　わかりました。そうですよね。とりあえず今のこの市政運営方針でとれるのは、とりあえず受付窓口とりあえずここで受けましょうと、相談支援課で受けましょうと。ただ４月１日からはまだ、青スポへ行ってください、労政へ行ってくださいというような形で、受け付けだけは受けるけども、どこに行くかは、市民は、ほな１６階へ行ってください、地下へ行ってくださいというような感じでまだ４月１日では進めていくんですよね。それを今後の課題として相談窓口の一本化ということで進めていくことでいいんですね。 ◎高橋　福祉部長　　まずは御相談の入り口の部分の受け付けをさせていただきます。その相談に、受け付けの相談に乗らせていただいた後にどういうふうにしていくかというのにつきましては、ひょっとしたら生活支援課のほうで全部お話を聞くことになって支援もすることになるのかもしれませんし、今やっていただいているところにおつなぎするような形になるかもわかりませんけれども、そこのあたりは一定の整理をしてのスキームの設定をしたいと思っております。　以上でございます。 ◆西村　委員　　わかりました。そういうことですよね。新しく生活支援部、生活支援課の中でこれから４月１日からまた変わっていくと、そういう相談窓口も１つにしてやっていくということと、それも含めて４０歳から６４歳までのひきこもりの状態のその対応をどのようにしていくかということも含めて１年間でやっていくいうことでいいんですね。わかりました。もうそれだったら確認のために、これは本会議質問で代表質問でやってる、させていただいてたので、その点を、ちょっと先ほどの答弁とこれとまた答弁が変わってくるので、その確認をさせていただいたということで、それで結構です。 ○西田　委員長　　よろしいですか。 ◆西村　委員　　はい。 ○西田　委員長　　吉田委員、いいですか。 ◆吉田　委員　　はい。 ○西田　委員長　　それでは、市政運営、そして本会議の答弁、その辺のところをやっぱり皆さんしっかりとぶれないように答弁をお願いしたいと思います。今書面のやりとりではないので、聞き漏らし、また聞き違いとかもあるし、発言にはちょっと注意していただきたいと思います。また確認して訂正せなあかんものもあれば、また本会議で質問された方々にもちゃんと調整をしていただくということ、これだけは申し上げておきます。　他に質疑質問はありませんか。 ◆笹谷　委員　　きのう、先ほども、街かどデイハウス事業にかかわる経過についてということで時系列で資料請求させていただきましたけれども、これ、全部説明していただいたらちょっと時間かかるので、ポイントだけ説明いただけますか。平成何年何月何日にこのように理事者は答弁しました、それで平成何年何月何日にこう変わりました、それで平成何年何月何日にこう変わっていきましたと、その違いだけを言うていただけますか。 ◎松下　高齢介護課長　　お手元にお示しさせていただいております街かどデイハウス事業に係る経過についてですけども、まず平成２８年９月３０日の平成２８年第３回定例会の本会議におきまして、森脇議員からの今後の街かどデイハウスの事業のあり方につきまして、事業の見直しを行い総合事業への移行を促進するということと、あと利用者に配慮する必要があることから移行にはおおむね３年をめどとした経過措置を、期間を設けることといたしますと御答弁で申し上げております。部長のほうから答弁申し上げております。その後、平成２９年２月６日に、当初予算のほうを平成２９年度から介護予防、日常生活支援総合事業として街かどデイハウスを位置づけたものとして予算を決裁しております。その予算の議案を上げさせていただいております平成２９年第１回定例会におきまして、大阪維新の会の、当時大阪維新の会の小畑委員からの御質問に対しまして、街かどデイハウスということで今後職員の方に知識をつけていただいて、新しい介護サービスの提供ができるように努めてまいりたいという答弁をさせていただきました。その後、平成３０年１０月２３日ですけれども、こちらのほうに、ちょっと裏面になりますけれども、中西委員からの御質問につきまして、特別会計に入れる意図ということで聞かれておりますので、街かどデイハウス事業につきましては介護予防を主とするサービス事業ということで位置づけてしたということと、あとその経緯と考え方につきまして、今後、当初、総合事業の６類型ですね、福祉部長の答弁でございますけれども、旧来型のサービスと新たなサービスというとこの６類型の中に位置づけようというような形で考えておったところ、その間、やりとり、利用者の方の声であったりとか事業者さんと意見交換の場を持たせていただいた中で、そういったことも含めましていろんな形で街かどデイハウス事業を検討いたしたいということで、一般介護予防事業も含めた形で広い意味での制度設計を考えていきたいというふうにさせていただいております。最後、平成３１年１月３１日ですけれども、この間の経過を踏まえまして、課もしくは部の中で考え方をまとめまして、東大阪市街かどデイハウス連絡会のほうに今後の方針案ということで提示をさせていただきまして、街かどデイハウス事業につきましては介護サービスや予防サービスを利用されない方の居場所として存続するということと、より多くの方に利用してもらえるように、より効果的な介護予防事業を提供するという形での制度見直しを行うという提示をさせていただいたという、そういう経過でございます。　以上です。 ◆笹谷　委員　　だーっと御説明いただきましたけれども、理事者の皆さん方も全員御理解いただいたでしょうか。そういう流れやったらしいですわ。一番初めに、平成２８年９月３０日、森脇議員が街かどデイハウス事業のあり方についてということで本会議で質問させていただいて、総合事業への移行を促進することとします。これが１点やね。総合事業のほうへ移行にはおおむね３年をめどに経過措置期間を設けるとしますと。この時点で、この時点でですよ。私の解釈では、このデイハウスの事業はもうやめていきますと。ただすぐやめると事業をされてる方への影響もありますし、利用されてる方への影響もあることで、３年をめどに経過措置として総合事業への移行を促進していくということで、ほかからも問い合わせあった中で、新たに街かどデイハウス事業に参画したいという事業所の方もいらっしゃったんですけれども、いやいやもう受け付けてませんよと、これはもう縮小のほうですから今新規には受け付けていきませんよ、今されてる、事業をされてるとこだけは３年間をめどにまだありますけどというようなことだと私は理解してるんですけれども、これは間違いないですか。 ◎松下　高齢介護課長　　先ほど御答弁申し上げましたように、平成３０年１０月２３日の決算特別委員会のほうで部長が御答弁させていただいておりますけれども、もともとこの移行というのは、街かどデイハウス事業を総合事業の類型の中にどういった形で移行させていくかというようなことで、内容の答弁をさせていただいたものと認識しております。 ◆笹谷　委員　　今聞いたのはそこまでまだ行ってないねん。平成２８年９月３０日の森脇議員が本会議で質問してはるときに答弁されてますわ。平田さんやな、そのときの福祉部長。そのときは総合事業への移行を促進するということで、わかりやすう言うたら３年以内にもうやめますねんと、これ。総合事業への移行をしていって、この街かどデイハウスというのをもうやめていきますねんと。ですから新しい街かどデイハウス事業をやりたいという方を受け付けなかったんですよ、原局は。このときですよ、平成２８年９月３０日のときですよ。これは間違いないですかと聞いてるんですよ。このときですよ。その後のことを聞いてるんちゃいますよ。お答えください。 ◎高橋　福祉部長　　きのう、記憶してないというふうに申し上げましたけれども思い出しまして、同じぐらいの時期に笹谷委員のほうからの御紹介で、事業をしたいというふうにおっしゃっているところがあるけれどもということでした。ただこのときには新しい総合事業の６類型のほうに移行することを目指しておりましたので、その街かどデイハウス事業の事業の中身を見直しするという状況の中で、新しい事業所さんを新たに加えるということはしんどいということでお断りさせていただいた記憶がございます。　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　当時の高齢介護室長の現高橋福祉部長からお答えいただきましたけれども、そのとおりなんですよね。そのときに市民の方に僕はそのように説明したんですよ。１人じゃないんですよ。私とこの事務所で、こういう動きもあったんですよと。これからいろんな介護の動きがありますので、総合的に市民の皆さんの健康を守っていく、健康の増進、そんな座談会もしてる中でですよ、いつの間にかこのデイハウス事業を引き続きやるというようなことになってるというのが、これ、どこの時点でなったのかなということなんですけれども、どこの時点で原局は決めはったんですか、それ。何月何日に福祉部として。 ◎松下　高齢介護課長　　平成２９年２月６日には、平成２９年度当初予算説明書を内部で決裁しておりますけども、その予算の中には、現在の街かどデイハウスを当時の一般会計から介護保険事業特別会計のほうに移行して、介護予防、日常生活支援総合事業の中の一般介護予防事業として位置づけるという形で位置づけております。　以上です。 ◆笹谷　委員　　課長、松下さん言いはったけれども、ということは、平成２９年、この２月６日の平成２９年度当初予算説明書決裁ということで、それまでに決めてるということやねんね、福祉部として。ということ。福祉部で平成２９年２月６日にはということですから、今現在のデイハウス事業を、これ、予算出してますから、何ぼや、５１５５万円かな、来年度の。えっ、ということですか。 ◎高橋　福祉部長　　財源に関しましては、それまで一般会計、一般財源のほうで２８年度まで計上させていただいておりました。２９年度から街かどデイハウス事業をどういうふうに総合事業のほうの６類型のほうに移行させていくのかなどいろいろ検討する中で、他市の状況を確認しましたら、介護特会を使われてる市町村がございましたので、一般財源で５０００万円ほどの金額を計上するよりは、これは８分の１ぐらいの市単費でいけますので、介護特会を利用させていただくようにいたしました。街かどデイハウス事業の中身自体につきましては、３０年の例えば決算委員会での答弁なんかも含めましていろいろ検討しておりまして、去年の１月３１日に街かどデイハウス事業所の連絡会がございますけれども、そちらのほうに、こういう形でいきたいというふうなことでの方針案を提示させていただいておりますので、その少し前ぐらいに、福祉部としては特に街かどデイハウス事業の中で介護予防を重点的にやっていただくということで、健康寿命を延ばす、また介護保険を使わない方をできるだけ使わない状況をキープしていただく形で事業の実施をしていきたいということで、決定というか、検討して方針案を提示させていただいたという状況でございます。 ◆笹谷　委員　　今部長おっしゃってたように、予算の出るところを、原局として、原局なのか財政なのかわかりませんけれども、知恵を絞って、介護保険の特別会計からというようなところで、今そっちのほうの会計の予算書を開けさせてもうてますけれども、事業として、これ、平成３０、一番最後に、３１年１月３１日に東大阪市街かどデイハウス事業連絡会、こういう親睦団体なのかわかりませんけれども、こういう団体に街かどデイハウス事業は存続するということをお伝えされてるんやけれども、これ、１月３１日にお伝えしたと。この直前に福祉部として、未来永劫やないですけれども、基本的にずっと続けていくということで決めたということ。それとももっと、さっき言うてはったように、この平成２９年２月６日の当初予算の説明決裁のとき、ここで決めたということ。ちょっと何かようわかれへんな思て。福祉部として、どう。 ◎高橋　福祉部長　　平成２９年２月６日につきましては、予算を一般会計から介護保険の特別会計のほうに移すということを決めております。街かどデイハウス事業の事業をどうするかというのは引き続き検討しておりまして、当初は６類型のほうに移行させたいというふうに思っておりましたけれども、なかなかなじみにくいということで、一般介護予防のほうも含めて検討していきたいということで検討してまいりまして、福祉部としましては１月３１日にその方針案を連絡会のほうに御提示させていただいておりますので、その少し前に、こんな形でいきたいという、存続というか、未来永劫かどうかわかりませんけれども、今の街かどデイハウス事業を特に介護予防に力を入れた形でやっていただきたいということでの決定をしてるということでございます。 ◆笹谷　委員　　もう時間ですので余り細かいことを言い出すとまだまだ時間要りますけれども、要するに、名前は何でもええんですけれども、僕としては、街かどデイハウス事業がなかったとしても違う形で、部長おっしゃってたように市民の健康寿命が延びるとか介護予防に役立つとか、そういうものであれば非常にありがたいんですけれども、何かこの、うちの流れを見ていくと、聞いていくと、どんな形にしろ街かどデイハウス事業を、初め平成２８年９月のときは、いやいやもうやめますねん言うて、いつの間にやら、何せどんな形であってもこの街かどデイハウス事業を存続ささなあかんというように見えて仕方がないんですよ。これも予算使ってることなので、必ずしも市民の健康寿命を延ばす、そういったことに対してももちろん反対するわけではないんですけれども、このうちの一番初めの私の市民からの相談からの流れでいくと、街かどデイハウスは縮小してもうなくなりますよというようなことで、事業をされたいという方ももう受け付けしてませんよということやったんですけど、これ、いつからほんで新規を受け付けるようになったんですか。まだ受け付けてないんですか、もう受け付けてるんですか、新しくやりたいって手挙げる人はどうなんですか、これからなんですか、どうなんですか。 ◎松下　高齢介護課長　　現在まだ新規の事業者は受けておりません。来年度中に、ちょっと来年度、その準備をしてということになるので４月からというわけにいかないかとは思うんですけども、来年度中に受け付けをしたいというふうに考えております。 ◆笹谷　委員　　ほんならこの平成２８年９月の時点からずっと新規は受け付けてませんと、既存のところに事業をやっていただいてると。この４月以降にどこかの時点で、どんな形か僕わかりませんけれども、公募になるのかどうなのかわかりませんけれども受け付けされる方向やと。今事業されてるところ、何事業、事業所というんですか、４月以降この予算でどれぐらいの数やっていただこうと思ってるんですか。もちろん地域割もあるでしょうけれども、そこら辺のところはどうなんですか。 ◎松下　高齢介護課長　　数というのは事業所の数でよろしかったですか。事業所は今現在１０事業所でやっていただいております。１０です。今現在やっておられる事業所が１０でございます。来年度どこかのタイミングで新たに２事業所を、これは公募というふうに考えておりますけれども、募集させていただきまして、来年度中には１２で事業所としてはやっていきたいというふうに考えております。 ◆笹谷　委員　　１２ということは、これ満遍なく恐らく、僕、地域地域わかりませんけれども、満遍なく考えてはるんでしょうけれども、例えば１２あったらどないなるのかな、４、４、４でやったら１２か。３、３。えっ、どれぐらい。東、中、西で言うたらどんな割合考えてるんですか。考え方違うかもわかりませんけど、どうですか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘のとおり、地域によって、事業所から遠い、事業所のない地域なんかもございますので、新しく公募する２事業所につきましては、現在ちょっと手薄な地域、具体的には楠根地区であったりとか盾津地区ですね、そちらのほうが数が少ないようでございますので、そちらを新しく公募していきたいというふうな形で考えておるところでございます。 ◎中野　高齢介護室長　　すいません、少し補足いたします。大体２中学校区で１つということで１２というふうに考えてございます。 ◆笹谷　委員　　２中学校で１つぐらいやね。２つの中学校で大体１つやということ、この事業。ほんで、これ新しく事業をやってくれる方を募集するとしたら、募集していくと言うてはりましたけれども、今現在事業を請負してはるところありますよね。その方たちが確実にこれからもまたやってくれはるかどうかもわからへんやろうし、そこらはどうなんですか、見通しというか。恐らくもう聞いてはるんでしょうけれども、どうですか。 ◎松下　高齢介護課長　　既存の事業所につきましては、毎年度、来年度も、翌年度も引き続きこの事業をやっていただくかどうかというのを、一定、各事業所の事業内容とかを見て審査という形でさせていただいておりまして、その中で各事業所から来年もやっていきたいという話もあわせて聞いておるとこでございます。　以上です。 ◆笹谷　委員　　例えば同じ中学校の地域で、あと新しい人が３人ぐらい、３事業、どこかの社会福祉法にしろいろんな法人が手挙げてきたらどんな基準で決めはるんですか、これ。 ◎松下　高齢介護課長　　既存の事業につきましては、基本的には利用者の方もいらっしゃることでございますので、その事業所が不適格ということでございましたら新しい事業所を公募しないといけないと思いますけれども、基本的には、従来からいる事業所に、あるいは事業をされて事業所に引き続きお願いしていくという考えを持っております。　以上です。 ◆笹谷　委員　　僕はこれは公共サービスや思ってるので、公共サービスを担っていただいてるわけですな、ある意味ではね。今現在やってはる人はずっとそしたらそのまま有利になっていける。既得権益化していけへんかなと思って。どうなんでしょうね、公平、公正性。これは入札的なこと、公募になるのかどういう形でしはるのか知りませんけれども、これでは答えられへんかもわからへんけれども、調度になるのかわからへんけれども、原局としてそういうことは考えてはりますか、どうですか。 ◎高橋　福祉部長　　この事業にかかわらず、例えば地域包括支援センターであったりとか障害の委託相談センターのほうはプロポーザルで事業所を選定させていただいております。相談事業などの性格からいって、毎年毎年事業所を入れかえていくというのはなかなかしんどいことだとは思っておりますけれども、笹谷委員おっしゃるように、既得権益化するというふうな部分では、まだ、しかとした年数とかそういうものは持っておりませんけれども、一定の年数が経過したときに改めて公募するなりのことはしなければならないのではないかということを、ちょっと部内のほうでちらちらとしているところでございます。 ◆笹谷　委員　　もう３時近くなってきましたのでこのあたりにしときますけれども、要するに、最後部長言うてくれはりましたけれども、この事業にしろ地域包括支援センターですね、僕きのう質問させていただいたんかな、これも公共サービスなんですよね。僕は必ずしもすべて何でもかんでも民間というんじゃなく、公が直接するところはやっぱり直接していかなあかんと。ただいろんな問題ありますよ。非正規の問題やとかいろいろありますけれども、やっぱり責任を持って公がやらなあかんとことそうでないところは、そこは時代とともに変わってくる部分もあるやろうけれども、予算もかけてることやから、チェック体制も非常に大事になってくるわけですよ。ある部分ではプロポーザルやけど既得権益化していきやすい部分で、そこら辺はやっぱりチェック体制をきちっとやっていきたい。ただ理事者の皆さん方は大概何年かで違う部署へ行きはりますので、やらなあかんねんなと思いつつも気ついたら教育へ行ってたとか、そういうこともありますので、そこら辺のところをやっぱりしっかりと、必ずしも僕はこの街かどデイハウス事業を否定してるわけではないんですよ。原局の皆さんしっかりと仕事に励んでいただきますようお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。　以上でございます。

◆松平　委員　　請求してる資料が出てますので一言言及しておきます。質問は６月以降にさせていただきますけども、水道料金の減免についての、実際の今減免家庭のこの減免を廃止することによってどれぐらいの影響を受けるかという資料をいただいておりますので、ぜひやはりこの観点で私は議論をさせていただきたいと。きのうの議論では、総額の中ですべての人が減免を受ければ財政的に大変だからやめますというようなことだったですけども、そうではないはずなんですね。生活保護世帯もきちっとそれ相応の水道料金に見合うだけの支給はされてます。それ以下の生活保護水準以下の生活をしてる人に対してきちっと減免でそれをフォローしていく、憲法２５条に規定をする生存権、最低限度の生存権というのを生活保護を基準に考えていくときに、減免という保護的な補完的な制度があるという観点からすれば、実際に減免をなくすことによって、その影響は生活保護との見合いでどんなふうに出てくるかというのを考えなきゃならない。だから、例えば今１２５万、年間１２５万の、１２０万以下という形で少しハードルを下げて考えていきたいと、条件は下げて考えていきたいというような議論ならわかるんだけども、財政的な議論のところから入る議論って、これは総務委員会での議論であって、民健での議論にはならないと思うんですよね。だから、どれだけの減免をすることによって生活保護水準と比べた中での最低限の生活というのができるかどうか、そこで減免というのを考える。そういう議論を、せっかく資料をいただいたので６月以降でしていきたいので、そういう準備をしておいていただきたいと。以上です。 ○西田　委員長　　他にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○西田　委員長　　他にないようでありますので、福祉部及び子どもすこやか部関係に対する一般的な質疑質問はこの程度にとどめたいと思います。　この際議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５６分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１１分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは、協働のまちづくり部及び市民生活部関係の質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆松平　委員　　では１点だけ協働のまちづくりに質疑、お尋ねをしたいんですが、これはもう新規事業ではなくて、例年のごとく自治協議会経費として文書配布の委託費用というのが計上されてるんですが、この配布委託部数と残部数が毎年出てるように聞いておりますが、その比較、どれぐらい残部数があるのかということと、その原因、なぜその残部数が出るのかについて教えていただけますか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　今自治協議会のほうと委託している部数につきましては約１８万３０００部でございます。ただ本年度から配布部数につきましては、配布部数について契約してるので、その差というものはございません。　以上です。 ◆松平　委員　　差はないというのは１８万３０００部全部各家庭にまかれてるというふうに理解していいということですか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　申しわけございません。すべてが配布できていない状況ではございます。 ◆松平　委員　　だから、残、まかれていない残部数ってどれぐらいあるんですか。そしてその原因は何なんですか。監査の報告書、中期定期監査の令和元年度の監査報告の１１ページに、当室では、市政のきめ細かい円滑な実施と市民本位の住民自治行政の推進を図るため、団体と文書配布及び行政活動周知等業務委託契約を締結してますと。ところが問題があるのは、こんなことができてないでしょうと。つまり契約書の中身、契約書及び仕様書において業務内容が具体的に記載をされていない。つまりどこにどれだけのものをまいてくださいという業務内容というのが文書化されてないのやないかというふうに監査で指摘をされてるんです。そこから出てきてるんじゃないんですか、どうなんですか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　監査で指摘された部分につきましては、文書配布のほうでなくして、行政活動周知等業務委託の内容がどういう内容かわからないということでの指摘でございました。　以上でございます。 ◆松平　委員　　そしたら、それ以外の市政だよりの配布についてはどういう業務内容、取り交わしになってるんですか。どれだけまいていただくという取り交わしになってるんですか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　委託契約上はそのような内容については記載されておりません。　以上でございます。 ◆松平　委員　　だからここで指摘されてるのと同様に、同様に内容はきちっと定められて委託してないということですね、理解的に。だからそう言うてるんやけど、いや、これは市政だよりじゃありません。市政だよりはどうですか。市政だよりも同じように具体的内容は取り交わしておりませんということなんですね。それ、まいてくださいというだけで、どれだけのところをまいてくださいということが具体的な委託契約の中に含まれていないと、そういうことですね。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　委員おっしゃるとおりでございまして、実際に自治協議会のほうで配布していただいてる数と契約をしているという状況でございます。 ◆松平　委員　　だからまいた数の契約だということは、この目的は、市政の内容について周知をする、そしてまさに皆さんの名前にあるように、協働の、ああ、名前はこれはなくなるのか、協働のまちづくりという、行政と住民が１つになってまちづくりをやっていく、その情報の共有のために市政だよりがあってそれをまくという、全戸配布するという意義があるのだというふうに私は思ってますが、それで間違いないですか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　協働のまちづくりを進める上では必要な分と認識しております。 ◆松平　委員　　協働のまちづくりを進める分には必要やということは、どれは必要じゃないの。そのために必要な道具、アイテムなんでしょうということを今お尋ねしてるんだけど。間違いないですか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　申しわけございません、ちょっと言葉足らずで申しわけございませんでした。委員おっしゃるとおりでございます。 ◆松平　委員　　そこで、配布の対象者はだれなのかということを今お尋ねしたいうのが一番最初なんです。だから残部数があるんじゃないですか、行政はこれだけまいてくださいというてお渡ししてるけれども、まき切れんで残部数があって、地域の地元の公民館に置いたり、あるいは自治会館に置いたりされてるケースがあるんじゃないですかと。その中身は１つずつ聞いて見れば、例えば学生さんが住んでるワンルーム、ここには入ってませんよと。あるいは小さな町の事業所、ここにも入ってませんよ。分譲マンションでも自治会に加入してないところ、管理組合として自治会に加入してるとこにはぼーんと来るけれど、それ以外のところには入ってませんよという、こういう実態があるというふうに聞いてるんですけど、それは実際にその業務を実施をしている原局としてつかんでおられますか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　そういう実態もあるとは聞いております。 ◆松平　委員　　だから、そういう実態もということは、そういう実態もあるということは、何か数が少ないように思うんだけど、私はそれが実際にまき切れてるかどうかということの、何ぼまいていただいてるかということのチェックが必要じゃないかなということです。なぜならば目的が達成されていないから。自治会の会員さんだけにまいてくださいという委託だったら、自治会の会員さんにまでまいていただいたら委託内容は完了しますよね。自治会に入っておられない方は、最寄りのリージョンセンター等にありますので、図書館等にありますので、そこでお読みくださいというふうに何らかでアナウンスをすればいいと、こういう形になると思うんだけど。だから、当初の話としたら、すべてのおうちに、私は事業所も必要やと思ってるんですよ。何でかというと、防災訓練、防犯のいろんなお便り、情報、それから例えば地域のクリーン作戦みたいな地域行事、こういうことについて、そこにある事業所さんにもお知らせができるというのが協働のまちづくりの一つのねらいであるというふうに思うから。だから、ワンルームの学生さん、それから自治会に入ってない分譲マンション、また事業所、これらを入れた、想定した配布をお願いすべきじゃないかなというふうに思ってるんですけど、そうではないんでしょうか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　委員御指摘のとおりとは思いますが、現状で申しますと、自治会のほうも会員のほうが不足してきておりまして、配布自身も非常に厳しい状況もあるというふうに聞いておりまして、なかなかその辺で厳しい状況があると。本年度から文書配布の委託に関しましては、実際に配布していただくことで効果を生もうということで、委託の契約のほうをちょっと変えさせていただいたりして、何とか自治会で全部配布していただけるように努力のほうはさせていただいているつもりではおります。　以上でございます。 ◆松平　委員　　今年度はそうされたということですか。契約の中身というのをどう変えられたんですか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　今までの契約は、文書配布とそれから行政事務調査ということで、それに対しての契約という形をとらさせていただいたんですけども、今年度からは実際に自治協議会様のほうで配布していただける実数との契約という形をとらさせていただいている次第です。　以上です。 ◆松平　委員　　その実数というのは何部なんですかということ。それは、そこに何軒家があって、何軒ワンルームがあって、何軒分譲マンションがあってというのはつかんだ上で契約されてるんですか、それとも自治会のほうでうちは何部まきますと言われたやつを渡してるんですか。どっちなんですか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　自治会３９２ございますんですけども、その中で、委員御指摘のようにワンルームマンションなどに配布されて努力されている自治会もありますし、それからマンションなどに配布されている自治会もあります。ただ先ほども申し上げましたように、自治会の会員数が当初よりもやはり７０％近くに減ってきておりまして、配布すること自身も非常に厳しいというお声もいただいておりまして、その中で対応できていない部分があるということで、委員おっしゃるとおり、その辺ですべて満足できている状況ではないということでございます。 ◆松平　委員　　物すごい論理が違うんです。たまたま本市は自治会の加入率は７割を若干超してるぐらいあるから、そこに依拠してお願いして、自治会にとっても文書の配布料というのは自治会収入になるということで、いろんな自治会の行事に使えるということでしてはるところもあります。ただ今おっしゃってるように、もうまくの自身がだめ、もうできないという疲弊し切ってる自治会もあるのであれば、そこは別の手だてつくらなしようがないじゃないですか。例えば全戸配布の配布サービスに委託するとか、自治会以外のところでフォローせざるを得ないんじゃないですか。その予算というのが今回の当初に反映されてるのかどうか、前年と同じようなこと、形をずっと毎年繰り返してるんじゃないですかという指摘をさせてもらってる。もうそういう時代が来てて、もう全戸まけないと、お年寄りばっかりで、行ったこともないワンルームなんかとてもまけないという声をやっぱりきちっと聞いて、それならばそういうところをこういう形でフォローしましょう、例えばマンション群と、それからワンルームマンション、事業所については配布サービスの業者さんに委託をしましょうとかいうことを考えないと、これ、本来の目的で、自治会がまける範囲の市民にだけ情報が行くというのは本来の趣旨じゃないでしょう。みんなが知って初めて協働のまちづくりの材料になるんやないですか。その辺いかがですか。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　まことにもって委員おっしゃるとおりと思いますが、今そこまでのところの準備等できておりません。申しわけございません。 ◆松平　委員　　今できてないのはわかってるんです。今できてたらこんな質問してないからね。だから、これ、当初予算だからあえて言いますが、去年と一緒からＯＫじゃなくて、その中身をやっぱりきちっと精査していただいて、不十分なところは次年度へきちっと反映をさせていただくと。趣旨と、この意義と結果がきちっとイコールになるような行政をしてもらわないと。意義はこうなんですけども、いろんな要因があってそのとおりにはなりません。ならなかったらどないして補てんをするのんかということをワンセットにした行政やなかったらあかんわけでしょう。全部まいてもらうのがこれはもう理想です、しかし現実そうなってません、終わり、ではだめでしょうということです。その辺のところは指摘をしてきますので、６月以降いろんな工夫をしながらこんな形で取り組んできて、次年度以降は取り組んでいきたいというのは議論をさせていただきたいと思いますので、一たん質疑として終わっとききます。 ○西田　委員長　　他に質疑はありませんか。　この際質疑質問をあわせて行います。質疑質問ありませんか。 ◆松平　委員　　次に市民生活部に対してお尋ねをいたします。この間ずっと毎回の委員会で質問してますけれども、国保の新制度の共通基準、高齢者や障害者、ひとり親、失業に対する今後修正の検討、研究をしていきたいということを市民団体の要望書への回答で出されてます。また一部負担金減免の共通基準の緩和も修正を検討、研究をしていきたいというふうにお答えをされてますけれども、この進捗について今どんな進め方をされてるのか、どんなふうなところで行き詰まってしんどいのか、どういうふうな展望があるのかというようなところについて進捗をお示しいただけますか。 ◎濱口　医療保険室長　　国民健康保険制度、平成３０年度から広域化されまして制度が変わった中で、大阪府のほうで国保運営方針というのを定めております。この運営方針の中で減免基準を一定定めておりますけれども、そこに定められていない減免制度、これ、独自減免制度という言い方をしてるんですが、この制度が令和５年度までと、令和６年度以降なくなるということで、これまで東大阪独自に減免制度を実施しておりましたけれども、一定、低所得の方を中心に支援策として実施しておりました。ただこれは令和６年度以降なくなるということで、今回令和２年度に国保の運営方針が見直し時期となります。その見直しのタイミングに合わせまして、東大阪のほうでも以前も要望なりは出しておりましたけれども、また見直しに当たりまして、これまでの減免制度の実績であるとか他市の状況、かなり厳しい状況ではありますけれども、一度大阪府のほうにも意見を申し上げておりまして、この申し上げた意見に対する府の考え方、他市も同様の意見を上げておりますので、それらの内容について一定もう一度内容を見直す、そしてその内容を見直した中で何らかの方策なり方向性、これを見出していくというのがまず必要かなと考えております。それをもって新たな大阪府に対する意見なり要望なりしていく必要があるのかなというふうには考えております。ただ何分、先ほど申し上げましたように厳しい状況というのは変わらないので、場合によってはその減免制度自体を選択なりしていく必要もあるかなというふうには考えております。 ◆松平　委員　　ちょっと最後わかりにくかった。減免制度を選択していくというのはどういうことですか。 ◎濱口　医療保険室長　　減免制度、今、独自減免、幾つかありますけれども、そのうちの項目をもっと絞っていくなりというような意味合いでございます。 ◆松平　委員　　つまり府が納得してもらえるように、あれもこれもやなくて少なくともここだけは何とか存続ができないかというような、そういう戦術もとることになるという、こういう理解でいいですか。 ◎濱口　医療保険室長　　そのとおりでございます。 ◆松平　委員　　そのためには、この５年以降の制度が、独自の制度がなくなる中でどの人にどんな影響があるのんかということを、やはり過去の実績等を見ながらきちっと把握をされるというのが一番これは不可欠な前提条件じゃないかなと思うんですけど、その辺の準備というか、調査はどんなもんでしょうか。 ◎長原　保険料課長　　保険料の低所得者減免の適用につきましては、平成３０年度の実績ですけれども３６３３世帯となっています。このうち高齢者の方の減免なんですけども、その適用となった世帯数につきましては２８３７世帯、全体の７８％を占めております。その中でも特になんですけど、市民税の非課税世帯の方よりも所得が少し超えられる方、すなわち総所得額が３３万円を超えてくる方におきましては所得に対する保険料が賦課されますので、その方々の負担が大きくなると考えております。 ◆松平　委員　　それが要するに低所得者ほど負担の額、額というより割合が大きくなってくる、負担割合が大きくなってくるということが考えられるんだけども、その割合としてどれぐらい大きくなってくる。だから一部のほうでは水道の減免の存続かどうかという議論があって、その中で、水道の減免をなくすことによって一人一人の中でどれぐらい生活が変わってくるのか。おふろがどれぐらい入れんようになるのか、洗濯をどれぐらい控えるようにならなあかんのんか、そこらのところ、具体のところまでやはり市民生活を見ながら施策を考えていただきたいという話を議論として６月以降していきましょうということですので、これももちろん６月以降継続してお話はせないかんねんけども、その一番基本的なものとして、今言われた数字が実際にどれぐらいの負担増になるのんかというのは今の段階でつかんでおられますか。 ◎濱口　医療保険室長　　具体的な数字なんですけども、これは世帯構成であったりとか収入によってかなり変わってくる部分もありますけれども、大方の方が５０００円ないし１万円以下ぐらいの負担増であるのかなというふうには考えております。 ◆松平　委員　　それが生活の中に及ぼす、私が一番よく声で聞いてるのが、保険料が高くなるからお医者さんへ行くのちょっと控えなあかんねんと、お医者さん代が出えへんねんという声を聞くんですね、切実な声として。どれぐらいの人たちが今まで月に何回か行ってたのを１回ぐらい減らさないかんぐらいの金額になるのんかどうか、それが市民の健康を守るという市政から少しその目的が達成されないとしたら、これはもう市民生活部保険料課だけの話ではなくって、健康部も巻き込んで福祉部も巻き込んだ議論にしていかないかんのじゃないかなというふうに思ってるんです。だから、その実態をきちっとつかんでいただきたいというふうに思ってるんです。そういう実態のつかみ方というのは可能でしょうか。 ◎濱口　医療保険室長　　今松平委員の御質問なんですけれども、実態がつかめるかどうか、先ほど言いましたように、やっぱり世帯の構成であるとか収入、あと生活の態度といいますか、そういったものによってもかなり変わってくると思います。ですので、実際把握できるかどうかということを言われましたら正直しんどいです。不可能に近いのかなと。個別に話を聞けばいけるかもしれないですけども、実際は不可能に近いのかなというふうに思ってます。ただ一方で、そういった方々、窓口にもやっぱり来られますので、当然窓口での対応というもの、これは丁寧に、その方その方のケースに寄り沿った形で対応していくことは必要だというふうには思っております。 ◆松平　委員　　全体的に数字として統計とるというのはかなり不可能に近いけれども、逆にケースの積み上げはできていくと。窓口に来られた方のケースから、それがすべてに反映されるかどうかわからないけど、こういうケースもある、こういうケースもあると、顕著な例ではこういうケースがあるというようなことは、市民の相談に寄り添う中でそういうデータを積み上げていくというのは可能であるというふうに理解していいですか。 ◎濱口　医療保険室長　　そうですね、窓口でいろんな方が相談に来られるので、多分今の時点ではそういった統計はとってないとは思いますけれども、特に６月なんかはそういう相談多いんですけれども、何せ窓口混雑するのでできないですけれども、特に顕著な例がありましたらまたそういう統計をとっていきたいというふうに思っております。 ◆松平　委員　　この議論は恐らく６月と９月で、我々民健の担当が、任期が終わりますので、あと２回、６月と９月でもう一度きちっと検証をしていきたいんですが、それまでに資料を、今長原課長が答弁していただいたのかな、３６３３世帯云々という。それ、資料として調整していただけます、今現状こういう形になると、どれぐらいの人が、何世帯の人がどれぐらいの影響があるというふうな、今答弁いただいた分の。議論のベースの資料として。それは大丈夫ですか。 ◎濱口　医療保険室長　　資料として提出させていただきます。 ◆松平　委員　　もうあと少しなのでやってしまいます。市民生活部にはそういうことで、一部負担金減免の共通基準についても同様の考え方、同様の進め方でよろしいですか。 ◎濱口　医療保険室長　　保険料減免も一部負担金減免も同じ共通基準に載っていないということで、実際、検討する内容は同じ内容になってきます。 ◆松平　委員　　ぜひよろしくお願いします。特に市民の声をできるだけ聞ける窓口で、ただ単に相談苦情処理ということだけやなくって、その声を大阪府に対してやっぱり持っていけるような、広域組合に対して持っていけるような形、姿勢をとっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。　それともう一点、今度協働のまちづくりなんですけども、これも先ほど少し触れました定期監査の指摘で、同じページにあるんですけど、防犯灯の設置補助金について、経営企画部は団体に対する補助制度運用基準で補助率の上限は、原則的に、２分の１を超す場合には、それが政策的に必要なものだということをきちっと明確にして２分の１を超えた補助金を交付しなければならないという規定があるんですけども、この監査の指摘では、それがされずに、その政策的な必要性を明確にしないままに２分の１を超えて補助金が交付されたというふうに指摘をされてますが、これはどういうことでしょうか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　もともとこの防犯灯設置費補助事業ですけど、町を明るくするこの防犯灯の設置事業は、本来なら自治体がやってるとこもございます。すごく大事な事業なんですけど、やっぱり自治体、行政だけやったら細かいピンポイントで細かいところに防犯灯設置できないんです。行政って言うたら、かゆいところに手が届かないと申しましょうか、やっぱり行政だけの視点では地域の目と全然違いますので、やっぱり地域の一番実情がわかっている自治会の視点できめ細やかな防犯灯の設置につながって、効率的になっている事業でございます。ただ自治会に御協力いただいておりまして、財源を慎重に取り扱い、現在は上限を１万５０００円と設定した定額補助でありまして、ただ明確に起案等の適用とかに明確に示されてなかったのでちょっと指摘をいただきまして、当市といたしましては、このように自治体がほんまに積極的にかかわって進めていく事業なので、これを政策的根拠としてやっておりました。ただちょっと明確的に文書としては示せてませんでしたので今回指摘をいただきました。　以上でございます。 ◆松平　委員　　そうすると、経営企画部で言うてるところの補助制度の運用基準２分の１というのは、今の防犯灯の場合は定率ではなくって定額、１万５０００円の定額補助しているところが、全体の金額が３万円ならばこの規定と一緒なんですよね、１棟当たりの設置が。ところがそれが安くなってくると２分の１という基準は超えると。しかしそれはあくまでも定額の１万５０００円でやっていきたい。なぜならば、本来的に言えば行政が丸々やらなければならないことだけども、行政がやり出すと、どこにつけたらいいのかという細かいことまで、今日高さんがおっしゃった、かゆいところに手が届かないようなことになってくる、必要なところにつけられずに必要でないところについたりというようなことになってくるので、自治会が主導してつけてもらって、行政はそれに対する定額の補助金を出すというシステムをつくってると、そのことがきちっと報告の中にうたわれてなかった、監査の指摘を受けた、そういうことだと。今後も１万５０００円という定額でやっていくということには変わりはないというふうに理解していいですか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　年々ＬＥＤの防犯灯も性能がよくなってちょっと下がってくることもありますけど、その防犯灯の全体的な金額と、その１万５０００円が、それが適正なのかどうかもかんがみてというか、研究しまして、１万５０００円になるか１万４０００円になるか、はたまた１万６０００円になるのか、現在のところは１万５０００円で進めていきます。　以上でございます。 ◆松平　委員　　だから定額補助ということで理解してたらいいですね。問題は、その中で言われてた、自治会のほうが細かいところに手が届くということであるんだけど、先ほどの市政だより等の広報誌の配布と一緒で、一長一短があって、例えば地域の中に固まって自治会に入っておられない、特によくあるのは、新しいマンション群ができて、マンションの理事会が一括して自治会に入ってるとこもあれば、逆にもう自治会から外れて、地域は自治会なんだけど外れてる。そうしたところに、自治会じゃないので防犯灯がついてないというような実例があるんですよね。そういうところは、先ほど日高さんおっしゃったように、原則は行政がつけるのが原則やと。ただし行政が余り前へ出てしまうと細かいところまで目が行き届かないので自治会にお願いしてる。ところがそれの補正として、自治会にそういうふうな入ってない広いところがあったような場合は、自治会と、今の段階で言えば協まちがきちっと話をして、ここは必要やと思いますと、ここについては自治会入ってはらへんから、自治会費でいくということになると自治会の人もやっぱりコンセンサスとりにくいだろうと。だからここについてはつけていただければ全額しますというようなことはありですか、なしですか、どうですか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　何が地域にとって防犯灯の設置が一番望ましいかは、やっぱり地域の方が一番存じておると思います。しかし防犯灯の設置についても自治協議会とどのような設置方法が一番望ましく、相手方にわかりやすく隅々まで明るなるかというのは、やっぱり自治協議会とちょっと協議して研究して、諮っていかなあかんと思っております。だからその防犯灯の設置の方法、補助のあり方は、今後も自治協議会と重ねて研究して、勉強して、頑張って努力していきたいと考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　研究して勉強して努力するということやけど、将来的には、今じゃなくって、そういう協議の中で、役所がそない言いはるんやったら自治会ここ入ってないけどもつけたっとくんなはれやと、そのかわり、これ、自治会のお金出すと、会員さんはやっぱり会費、会員さんの会費から集めてる中なので、会費払っていない人につけるというのは、やっぱりこれ、不公正だろうと言われたようなときに、この補助金の定額の１万５０００円というのはある程度流動的に運用される可能性があるのんかないのんか、それが今の段階でわからないから、これから一生懸命努力して勉強していくということで理解したらええのんか、いかがですか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　現在のところそれが可能かどうかはちょっと判断できませんので、今後そういうのも含めて自治協と協議していきたいと考えております。　以上でございます。 ◆松平　委員　　大きなところで私が聞いてるのは、分譲マンションで自治会に入っておられない、だけど周りが物すごい暗い。今のところ、四ツ辻、３差路があれば街路灯で何とかフォローできる。やっぱり街灯の照らし方というのは交差点が中心で、交通安全のためですから、防犯ということで考えるともう少し低いところにつくというのが理想なんですよね。例えばいろんな事情で自治会へ入ってない方もたくさんおられる。自治会へうち入ってないから飛ばされますねんと、うちの前だけ暗いんですいう相談もあるんです。こういうようなことにやっぱりきめ細かく、きめ細やかに自治会、自治協と相談していただいて、現地の自治協というより現地の自治会と相談していただいて、行政的にはある程度柔軟な姿勢をとっていただけるように、６月もう一遍質問させてもらいたいので、ちょっとその研究と努力の成果を６月に発表していただきたいと思います。終わっておきます。 ◆西村　委員　　防犯灯の設置の補助金のことで、１灯につき１万５０００円を上限ということで、令和２年度の予算というのは３１９５万円、２１３０灯分の予定ということで出されておりますけども、去年もこのような数字で同じだったのか、その点教えていただけますか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　去年の予算も令和２年と同等の３１９５万円となっております。　以上でございます。 ◆西村　委員　　そうですね、３１９５万　　　　　　　　　　（「ああ、１万５０００円です」の声あり　） ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　去年も１灯３１９５万で　　　　　　　　　　　（「えっ、１灯３０００万」の声あり　） ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　いやいやごめんなさい、予算が３１９５万でございます。 ○西田　委員長　　落ち着いて。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　はい、失礼いたしました。 ◆西村　委員　　４５の連合がある中で、３９２の自治会、単一自治会が存在するということで、大体１自治会何灯分のこの１万５０００円を上限とした補助金を出されてるんですか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　１自治会１０灯を上限としております。　以上でございます。 ◆西村　委員　　１０灯ですね。１０灯をされてるということで、今、日高さんからＬＥＤ化ということもお聞きしましたけれども、大体全体がこれぐらいあって、ＬＥＤ化、去年までどれぐらいになってるのか、そういうのは調べられたことはありますか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　令和元年で、まだ申請件数で見込みで防犯灯のＬＥＤの割合を出しておりますが、ことし令和元年度は２１１４灯、ＬＥＤつきまして、ＬＥＤの割合は４６％になる見込みでございます。 ◆西村　委員　　４６％がＬＥＤになっていくということで、先ほど松平委員の質問の中でもありまして、これ、１つ私よく聞くんですけども、例えば１つの連合がありますよね。その中で例えば５つないし６つ７つと単一に分かれてる中で、大きい世帯もあればちょっと少ない世帯というのもありまして、その７つの中でも、うちはＬＥＤ化もう終わってるよと、もう新しいつけるとこないよというとこは申請ないと思うんですけども、自治会さんのお財布事情というのもあると思うんですが、やはり大きいところが、例えば１０灯、この補助金の中で、実は１５灯つけたいというときもあると思うんですよね。そういったときに、やはりもう１０灯しかないわけでありますから、隣の単一の自治会さんから例えば５つ分の補助金を、校区の中でですよ、そういうことできないかということもあるんですね。ほかにも、例えば１つの連合の中にマンション、先ほどマンションの話もありましたけども、１つの自治会に１０灯あっても、その１０灯が毎年毎年つけることないんですよね。それを連合の中で、例えば７つあったら７０灯の補助金がつくわけなんですけども、その連合の中で、例えばもううちは要りませんから、そしたらここの自治会さんどうですかと、使ってもいいですよということは市としては考えられないんですか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　予算が限られてますのに、もし３９２全部来てしまいますと、３９２０灯で当然予算も足らなくなりますが、今現在１自治会１０灯までとしておりますが、その配布方法を例えば自治会単位じゃなくて校区にするのかとか、いろいろな配布方法はありますが、そういうことも含めて、今後も自治協の皆様と何がええかというのをちょっと協議していくと、いかなあかんなとは考えております。だから今委員が言われたことに対しては、校区で申請受けたやつを校区の中で振り分けるみたいなことは、理論上というか、要綱上はいけますけど、それを今決めるんじゃなくて、それをちょっと会議で決めていきたいなと考えております。 ◆西村　委員　　この補助金のことは、ちょっと私も質問の仕方が悪かったかもしれないんですけど、例えば補助金を使って５０灯この１つの連合に使いましたと。その補助金の額というのは、これ、連合にお支払いするわけですよね。それはお間違いないですか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　連合に振り込んでおります。　以上でございます。 ◆西村　委員　　そうですよね。そういった中で、連合に振り込まれるという、お金をお渡しされるということの中で、例えば先ほども言いましたけども、こっちの単一は大きいと、たくさんの世帯があるけど、こっちではもう少ない世帯数なので、もううちはもうこの補助金は要りませんよと。ただ、こっちの大きいところはお財布の余裕はあるけども、市の助成というのがやはり１０灯までしかないから、いやいやもう来年まで回しましょうというのではなくて、隣の自治会さんの使ってない補助金をこっちに回すことできないんですかということなんですよ。連合の中でですよ。そういうことは可能なんですね。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　可能でございますが、余り全部、隣、隣、隣とやってまうと、予算破裂してもうたらあきませんので。 ○西田　委員長　　質問以外のことは答えないで結構です。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　はい。 ◆西村　委員　　連合の中でそういうふうにやりくりすることは可能ということでいいですね。 ○西田　委員長　　今要綱で可能やと言うたけど、ちょっと前、前席ちゃんとまとめてください。

◎太田　地域コミュニティ支援室長　　今日高が申しましたことをちょっと申し述べさせていただきますと、先生がおっしゃることも検討材料として、自治協議会さんとちょっと一緒にやっていきたいという形で、先生おっしゃるやり方もありというふうには思っておりますけども。 ○西田　委員長　　そういうこともできるんですかと言うたときに、要綱ではありというて答えたんや。だから、そのことをまたもう一遍協議しますと言うたらまた戻るから、ちゃんと答えてください。 ◎太田　地域コミュニティ支援室長　　すいません、要綱上はできます。ただ、実際に実施するに当たっては自治協議会さんと十分協議して進めてまいりたいということでございます。すいません。言い方が悪くて申しわけございませんでした。 ◆西村　委員　　わかりました。これ、聞いたことがありますので、うちの自治会ではもう要らんねんけども、隣の自治会が例えば１０個しかないので１５個つけたいねんけども、５つは来年まで回そかと、お隣さんの欲しいなというようなことを聞いたこともありましたので、ちょっと確認のために聞かせていただきました。　続いて防犯灯の維持管理についてでありますけども、大体１灯につき幾ら補助されているのかお答えいただけますか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　１灯につき１３００円でございます。　以上でございます。 ◆西村　委員　　１灯１３００円ですけども、これはいつから１３００円という金額で設定されてるんでしょうか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　平成１５年に１３００円にしました。　以上でございます。 ◆西村　委員　　となりますと、約１５年ほど１３００円ということで、今ＬＥＤ化ということでイニシャルはちょっと金額も上がってきますが、ランニング、電気代も下がってくるということで、１３００円ということもいろいろと考えていかなければならないなと、この１３００円というのが果たして妥当なのかどうか、１５年たって、ずっとやられてきましたけども、その点、何か検証か何かされたことありますか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　具体的な検証はまだ完璧にはできておりませんが、当時防犯灯のおよそ４０ワットの半額が１３００円でした。（「４０ワットの半額」の声あり　） ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　はい、約１３００円でした。今ＬＥＤ化が進んでいきまして、防犯灯１０ワットでしたら２０ワット分の明るさがあります。２０ワットでしたら４０ワット。現在防犯灯は１０ワットから２０ワットがふえてきておりまして、その足した合計を２で割ると大体１９８０円ぐらい、だから金額的にはまだてこ入れはいいのかなという感じでございます。検証はしておりません。 ◆西村　委員　　今日高さんおっしゃったことは、大体、何かわかったようなわからないようなあれなんですけども。大体、ＬＥＤ化となりますと、電気代というのは我々は下がっていくんちゃうかなという認識ではあるんですけども、先ほど松平委員からもありましたように、自治会の会員というのもだんだん少なくなってきてるという中で、やはりこの維持費がしんどいなと。今までもらってた月のお金がしんどいなという、自治会で負担するのしんどいなという話も聞かれることはあるんです。やっぱりこの防犯灯というのはもう自治会でこの維持費を払うのしんどいから、そしたらここの防犯灯とろうかと、こんなことはできないわけなんですよね。どうしてもやっぱり自治会費等々で賄ってもらわなあかんのですけども、その分、自治会の加入率が少なくなってきてるのでしんどいなというお声があったんですけども、この今の実際の話を聞いてどのように思われますでしょうか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　防犯灯の設置事業も維持管理事業も、対を成してるというかセットもんみたいなとこがありますので、設置も含めて維持管理もそれに見合うような見直しは必要と考えております。　以上でございます。 ◆西村　委員　　先ほども言いましたけれども、使用料といいますか、ＬＥＤの維持管理についてはだんだん電気代も安くなってきてる。その分やはり新しくつけるとこもありますので、やはりそういうことも含めて、一度この１灯につき１３００円という補助が果たしていいのかどうか、もっと市から補助金を出すべきなのか等々も含めてこれから考えていただきたいなと思うんですが、その点、部長、御答弁いただいてよろしいですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　明るいまちづくりを進めるということで、本市においては自治会とともに防犯灯整備というのを見てまいりましたし、維持管理費につきましても、自治会のほうにも一部御負担いただきながら、これまで明るいまちづくりを進めてまいりました。委員の御指摘もありますとおり、防犯灯まだまだ欲しいというお声もありますが、一方でたくさんつければつけるほど確かに明るくなってまいりますけども、電気代がかさんでくると、これは当然のことでございます。ＬＥＤ化ということでいいますと、電気代の軽減、低減もございますし、また球がえが不要、メンテナンスフリーなところもありますので、トータルコストではかなり軽減もしていくのじゃないかと思っております。そういった中で、ＬＥＤ化をまずは推進をさせていただきながら、明るいまちづくりと地元の御負担の軽減、これは双方とも何とか果たせるような手法がないか、そういったことも含めて自治会と地元の役割分担、こういったものを含めまして自治会とも協議をしてまいりたいと思っております。　以上でございます。 ◆西村　委員　　地域の皆さんと行政の皆さんとの、一緒にこの町を明るくするということで、やはりひったくり件数等々も減ってきてるということも聞いておりますので、地域の皆さんからこの先も１万５０００円上限が妥当なのか、防犯灯の維持管理費について１灯につき１３００円で妥当なのかということも、平成１５年からこの維持管理費については検証されてないということでありますので、今後の課題としてしっかりと、こういうふうに検証した結果こうなりましたというのを、そういう検証もしっかりしていただきながら、また予算要求というのをしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。一たん終わっときます。 ◆上原　委員　　そしたら先、子供医療費の助成制度についてお尋ねいたします。本市も私たちもずっと拡充をずっと求めてくる中で、今１５歳までってなっておりますけれども、１つは１８歳までの拡充については今どのようなとこまで到達しておりますか。 ◎米澤　医療助成課長　　１８歳到達、高校卒業等の助成対象年齢の拡充には多大な財源が必要となるため、まずは大阪府の補助金対象年齢を近隣市町村並みに拡充されるよう強く要望しているところです。ただ本市におきましても子供医療費助成制度は子育て支援の観点からも大変重要な施策の一つだと認識しております。現在実施の可能性を検討する指示を受けており、関係部局と調整を図って、当課においてもできるだけ早期の実現に向けて鋭意進めているところです。　以上です。 ◆上原　委員　　それ、できるだけ早期というのは、新年度中あるいはその次の年でいうたらその辺のどのあたりですか。 ◎大辻　市民生活部次長　　その分を含んで今検討している最中です。 ◆上原　委員　　とりあえず今言えるのはそこまでということなんですかね。なるべく早期に新年度中ぐらいにもやっていただけたらと思ってるわけなんですけども、もう一つは、先ほど子育て支援の大事な施策ということで位置づけはされているということなんですけれども、一つ、この間の１２月の議会で決まりました東大阪市の総合計画基本構想においては、若者や子育て世帯が大阪に住むんだったら東大阪市を選んでもらえるまちづくりということを柱に掲げておられます。それで大きな柱の第１番目に掲げておられるわけですけれども、その点でいくと、今少なくない自治体がもう既に１８歳まで大阪府下でも市町村は引き上げてきております。それで無料のとこは実際はないわけなんですね。財源は確かにたくさん要るので無料にすることにはまだいろんな検討はあるかと思うんですけれども、形として、何といいますかね、物理的にやる気になったときには実施が可能なのかどうなのか、困難なのかどうなのかというところをまず教えてもらいたいんですけども。他市では所得制限のあるなし、あるいは一部自己負担があるなしが、複数の市で、同じ同一の都道府県で、この市は所得制限があって自己負担がない、この市は自己負担があるということとか、またはある市は所得制限もなしで自己負担もないとか、こういうことが入りまじったところが幾つもあるんですね。皆さん今まで医療機関に行ったときになかなかややこしくてそんなんできませんわという話だったんですけれども、現実にこういう市によってはばらばらなところの都道府県もいっぱいあるわけで、例えば北海道やとか茨城やとか東京でもそうですし、島根でも兵庫や滋賀とか山口とかいろんなところでそういうことはやってはるんです。　ですから例えば無料にするということになったら、今の助成制度のカードといいますか、あれに無料と書くだけでもわかるんちゃうんかなと、窓口で混乱することはないんじゃないかなと思うんですけれども、そこはどうなんでしょう。 ◎米澤　医療助成課長　　無料化、無償化を行う上で想定される支払い方法というのが２通りございます。現物給付という方法と償還払いという方法になると思います。現物給付というのが通常大阪府内で行われている処理で、府内医療機関で統一されて、医療機関から国保連合会、支払い基金を経由して市へレセプト請求される方法です。この場合、その医療機関で対象者が今までやったら医療費の一部を負担を行ってるんですが、それが無料となるような形になります。その場合の課題としましては、一部負担額が無料になるために安易な過剰受診がふえるという部分が大きいかと思います。一部自己負担額の合計額が３億２０００万以上になってますので、それ以上の過剰受診がふえるかなという部分、あと府内全医療機関等に東大阪市の請求方法を周知するのがちょっと難しいんじゃないかなと。 ◆上原　委員　　実施不可能な点というかその辺聞いてるんじゃなくて、形式上、助成制度のカードとかがあったりとかして医療機関では混乱することはないでしょうと、それは可能でしょうと。実際やるときに今皆さんがおっしゃるようなことがほんまかどうかとか、どれだけ予算が要るのかとかいうのはまた別においといて、おいといた話として、今までやったら、過去の話ですよ、医療機関では混乱するやないかというような議論があったので、そこの障害はないんじゃないですかという話なんですよ。そこだけどうか答えてほしいんです。 ◎大辻　市民生活部次長　　医療機関の今のやり方というのは可能は可能です。ただしそれをやろうと思うと、さっき米澤課長が言ったように周知徹底、この辺が大阪府内全域の病院にしていくのをどうするかと、こういった課題が出てきます。 ◆上原　委員　　そこについては、だから今まで既にもう実施されてて、都道府県の中で、同一都道府県で、先ほども言ったように、所得制限のあるなしだとか一部自己負担があるなしがそれぞればらばらな市町村が存在している県がありますから、そういったところをちょっと一回、具体にどうやっているのかということは一回調べておいていただきたいです。それはきょうは答弁求めませんので、それは一回よく調べて、物理、何というかな、形といいますか、やり方としては実施可能なのかどうなのか、そこについてはまた研究してほしいと思うんですけど、どうですか。 ◎大辻　市民生活部次長　　それも含めまして研究してまいります。 ◆上原　委員　　といいますのは、先ほども言いましたように、基本構想で大阪に住むなら東大阪と選んでもらうんだったら、ほかの市より先んじて何かしないと、子育て施策においてそこを何をするのかということが目玉が今見えないんですね。結局いろいろ議論すると、他市を見て考える、大阪府が助成をふやしてくれたら考えるというようなことで、本当にその基本構想をやるのかどうなのかということがなかなか皆さんの誠意が見えない、企画部だけであれ議論されてて担当課のとこでは十分議論されてないんじゃないかなというふうにも考えるので、ここはちょっと質問しときました。　いいですか、続いて。次に２９号の国保の特別会計に関してといいますか、国保料についてお尋ねいたしますが、新年度予算では、収入のベースとして保険料収入は昨年と比べたらどのぐらいふえるような見込みをされているのか教えてもらえますか。 ◎濱口　医療保険室長　　保険料でいいますと約２億６０００万円ほどでございます。 ◆上原　委員　　ということは、昨年度と比べて年間ですれば市民には約２億６０００万円重い負担がのしかかることになってしまうというふうに思うんですけれども、１人当たりの保険料は大体昨年と比べたら平均でどのぐらい変化があるんでしょうか。 ◎高井　保険管理課長　　令和２年度の１人当たり保険料、１３万９０２６円で、令和２年度の予算と比べまして約８３００円の増加となっております。 ◆上原　委員　　それは世帯ですね。それだけ引き上がるいうことだと思うんですけども、保険料がこの御時世でまた引き上がっていくというのは非常に厳しいなと思うんですが、これは今回は所得割も世帯割も平等割も皆それぞれふえるということですかね。 ◎高井　保険管理課長　　議員御指摘のとおり、令和２年度につきましては、所得割、均等割、平等割すべて令和元年度に比べて上昇する予定となっております。 ◆上原　委員　　だから、かなり皆それぞれ負担が厳しくなってくる、一方で収入は減っていくのに物価も上がっていく、消費税は上がった、そういったもとで、年間ことしは２億６０００万ほどは、少なくとも見積もっている予算ベースとしてもそれだけは市民に負担が襲いかかるということがなってるわけですけども、これ、大阪府が統一保険料を決めてこれに従わなくてはならないということでおっしゃっておりますが、府との話の中ではそれぞれの市町村から何か出てません。皆さんは何かおっしゃいましたか。議論する場はなかったん。府とはいろいろこういうことについて話する場なかったんですか。 ◎高井　保険管理課長　　毎年大阪府のほうから統一保険料率というものが示されてまいります。大阪府から言われておりますのは、令和５年度までにつきましては各市町村において激変緩和措置を講じることができるというふうに言われておりますので、本市におきましては昨年度の国民健康保険の運営協議会で答申いただきました激変緩和措置に従いまして、令和２年度本市独自の保険料率を算定した経過でございます。 ◆上原　委員　　それでも上がるんですね。非常に厳しい状況がずっと続けられていくということになるし、市民にとったらこれだけ生活が厳しい中でまた上がると。そしたら収納率についてもなかなか厳しくなってくるんじゃないかなと思うんですけど、そこはどのようにお考えですか。 ◎長原　保険料課長　　収納率のところの部分につきましても、保険料の上昇というところがもし続くということで予想される場合には、支払いたくてもちょっと支払うことがなかなか難しいということで御相談はいただくことが出てくるかと思いますけれども、それにつきましては今後も引き続き丁寧な対応をさせていただきたいと考えております。 ◆上原　委員　　それだけ厳しい状況なので、一つは窓口では特に丁寧にやっていただくことは当然ですし、なかなか払うのが困難だからこそなかなか足が遠のいて、相談がなかなか行けなくて、もうにっちもさっちもいかなくなってからやっとようやく相談という場合もあるかと思うので、そこはやっぱり早期に相談につながるようなことも含めて、またさまざまな支援策について、国保の窓口でも、こういう支援策もありますからということも提示ができるぐらいでないと困るかなと思うんですけれども、国保でやれないことではあるけれども、ほかの制度でまだ使える制度があるんだったらそういうことも含めて、丁寧な相談というのはそういうことなんだろうと思うんですけども、そこは努力してもらえますか。 ◎長原　保険料課長　　委員おっしゃっていただいたとおりで、未納額がだんだん累積してきますと、だんだんその滞納の金額も大きくなってまいりますと、なかなか納付のほうも難しくなってきますので、初期の段階の未納者に対しては電話の催告であったりとか文書の催告はしておりますので、引き続き心がけて対応していきたいと思います。 ◆上原　委員　　そこのところについては非常に丁寧にする必要があると思うんですけども、大体、銀行とかそんなん、僕、信用金庫、この間お金入れるの忘れてまして、１回だめだっただけですぐ電話かかってきて、今度いついつまでに入れてくださいいうて、そんなんあったんですよ。大銀行はないんですね、そういうのがなかなかないかなと思うんですけど、やっぱりほんまにずっと入れておられる方が１回忘れておられるということも、あんたあかんでと言うんじゃなくて、忘れておられないかとか、そういったことも丁寧にやっぱりやっていくことによって、行政も市民と信頼関係をつくりながら、本当に困っていることについてはよく把握されて、別の行政窓口につなぐときはつながなあかん思いますし、そして支援策を提示するということも含めてやりながら丁寧な納付相談をしてもらうということと、ただこの保険料の値上げについてはなかなかこれは承知することができんというふうな状況だと思いますので、この点は指摘をして終わっときます。 ◆吉田　委員　　私は今の上原委員の質問の関連になりますが、子供医療費の助成の拡充について、これも我が党もずっと訴えてきたところでありますし、今回の本会議の代表質問でもさせていただいてるところですが、その代表質問の答弁、答弁書での返しですけれども、ここで市民生活部長が、財源については福祉医療の観点のみならず子育ての支援の観点からも大阪府に拡充するよう強く求めているところであり、引き続きその確保に努めてまいりますというふうにお答えいただいてますが、具体的に知事にどのようなことを求めてどのようなお返事があったのかということをお伺いできればと思います。 ◎田中　市民生活部長　　子供医療費の拡充につきましては、直接担当の課長なりに折衝することもございますし、市として府への要望ということでこの趣旨のことを行っております。近隣を見渡しますと、兵庫、奈良、京都というところが中学生まで拡充しているという、大阪府自身がやっているところがありまして、その辺のまず、大阪府として市町村がそれ以上の子育て施策を展開できるようにベースを下支えしてくれということで要望しております。大阪府としては過去の福祉医療の整理の中で子供医療と子供の子育てと福祉医療とを分けて考えて、子育て交付金の中で、今、これ、交付いただいてる状況がありまして、そこについてはなかなか財源的にも苦しいというような言葉はいただいてますけども、その辺は逆に先生方のお力もいただきながら、府議会のほうも通しても要望していただきたいですし、我々もしっかり大阪府のほうに要望してまいりたいと思います。 ◆吉田　委員　　わかりました。しっかりと私どももネットワーク政党の強みを生かしまして、府にもそして国のほうにも働きかけているところでございます。大阪府の中でも府の中でばらつきがあるということ自体が、これ、いかがなものかと思っておりますし、これ、本当に東大阪市が先頭を切ってやっていただくのが一番ですけれども、まずは府のほうの支援を粘り強く求めていただきたいということ、これは今の段階では要望として指摘させていただきます。一たんこの件に関しましては終わっておきます。 ◆西村　委員　　代表質問の中に入れさせていただいたんですけども、いよいよ来年度４月から公民連携協働室というのが始まってまいるわけでありますけども、協働のまちづくり部というのが平成２４年、自分たちの町は自分たちでつくるという合い言葉に、まちづくり意見交換会の開催、地域サポート職員の配置による市民協働支援、自治会や防犯委員会、市民会議などの地域コミュニティーの活動支援、ＮＰＯ法人の設立支援や地域まちづくり活動助成金を活用した市民活動団体の支援、リージョンセンター企画運営委員会との公民協働事業など、さまざまな協働のまちづくり施策、事業を精力的に創生し推進されてこられました。平成２４年度は東大阪市版地域分権に関する調査研究、平成２５年度から平成２７年度はまちづくり意見交換会、平成２８年度は地域協働サミット事業を進めてこられまして、平成２９年の第３回定例会におきましては東大阪市参画と協働による地域まちづくり推進条例というのを議会に上程されましたけども、さまざまな御意見がありました。リージョン構想についての総括がされておらず、また疑問点が整理されていない中上程するべきではない、条例の理念については賛同できるが具体的な中身が見えない、もっと中身を精査してから上程するべきであるというような、さまざまな議員の先生方から質疑質問があって、改めて提案したいことからということで原案を取り下げられた経緯があるわけであります。そうした中、平成２４年度に、市民が主体に活躍する町の実現に向け、市民からたくさんの御意見というのをちょうだいをしたわけでございますけども、私の聞いた限りでは、市の考え方と、協働のまちづくり部の考え方と、まちづくり意見交換会に来ていただいてる方の考え方というのがちょっと大きく差があったのではないかなと、そういう御意見もちょうだいしたわけでありますけども、今まで私たちが出してきた意見をどのように反映されるのかということもよく聞きましたけども、この８年間、協働のまちづくり部というのがありましたけども、４月からは公民連携協働室ということで市長直轄型に始められるということでありますけども、この８年間たくさんのことをやられてこられたと思うんですが、こういうことができた、そしてこういうことが課題だったなというようなことがあったと思うんですが、この８年間を振り返ってどのように総括されたのか、部長、御答弁いただいてよろしいですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　ただいま委員の御指摘もありましたとおり、平成２４年に創部をして以来、地域主権を推進するという位置づけで創部をいたしまして、コミュニティーの施策とかその意見交換会、地域協働サミットなどの市民の御意見をちょうだいしながら、協働の仕組みづくり、これを一つの柱として取り組んでまいったところでございます。この８年間さまざまなことに取り組んでまいったわけですが、ＮＰＯ法人の認証事務の移譲を受けました。そういった中での活動支援でありますとか、その他助成金を使った市民活動団体の支援、また青パトとか、先ほどの御質疑にもありました防犯灯等の安全安心のまちづくり、こういったものに精力的に取り組んでまいったところでございます。一方、地域分権制度の構築ということにつきましてはなかなか課題がたくさんございました中で、やっぱり一つは、職員の庁内的な意識の醸成というのがなかなかこの間進んでこなかったという非常に重たい指摘をちょうだいいたしまして、もう一度そこをしっかりと取り組んでいくようにということでありましたので、そういう御意見もありました中で取り下げをいたしました。ここについて、一方で市民活動の活性化ということは進めてまいったわけですけども、もう一方のまちづくりの制度の構築というのができなかった。このことについては非常に、目指していたものができなかったということで、そういうことに至らなかったことについては重く受けとめておるところでございます。　今後のことといいますか、新たな組織になりますのでちょっと私のほうから申し上げるのもなかなか難しいところもあるかと思いますが、やはりこの８年間、市民の方からちょうだいした貴重な御意見を糧にいたしまして、次の新たなステップに向けて、新たな公民連携協働室で庁内的な意識醸成や、庁内横ぐし、また市民の団体さん同士の連携というのも積極的に図りながら、地域が主体となったまちづくりがより一層進めていけるように、またしっかりと引き継ぎも含めてやっていきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆西村　委員　　今森部長のほうから御答弁いただきまして、この８年間、部長もかわられ、室長もかわられ、室次長もかわられ、いろいろと異動する中で、自分たちの町は自分たちでつくるを合い言葉にやっておられましたけども、なかなか、先ほども言いましたけれども、地域の皆さんと市の職員が思っておられる考え方というのがちょっと違ってた部分もあるのではないかなと、私もそのように思っておりますし、令和２年度から公民連携協働室ということで新たにスタートをされるわけで、市長直轄型ということでありますけども、今までの部と、この公民連携協働室、市長直轄というのは何がどのように違うのか、その点、副市長、御答弁いただけますか。 ◎立花　副市長　　今回市長直轄ということで、新たなステージにといいますか、今までのことを反省を踏まえまして、やっぱり部長が申しましたように、なかなか職員の意識が醸成できなかった、また協働に対する認識がなかなかつくり上げることができなかったという反省も含めまして、いわゆる横断的な組織、市長直轄の組織をつくって、ある意味では本当に横ぐしを刺したような、そういった仕組みづくりを、組織をつくって、名前が今度、公民連携協働室というふうに名前が変わりますけども、本当に市長の決意がここにあらわれてるんじゃないかなというふうな思いがしております。その上では、課題となっております職員の意識の醸成、また市民の皆様の、ある意味では、今回私も意見交換会とかサミットへ行かせていただきましたけど、やっぱり非常にうちの市の市民の方は地域課題に取り組む姿勢というのは非常に強いなということ、また熱いなということを考えた、考えたというか、そういうふうに実感として思いました。ある意味では、でき上がった地縁団体というか、そういう組織なんだなということを含めて、そこに新しい考え方を注入するって非常に大変だなということを思いましたし、またそこで、いろんな意味で、地域のほうも、我々も当然そうですけれども、１つステップアップをして、よりいい住みよい町をつくり上げるための地域の課題解決方法は何かということをさらに深掘りをしながら、しっかりとやっていかんといけないというふうな、そういう組織であるというふうに考えております。 ◆西村　委員　　新しい年度から始められますので、今後これからできてからしっかりと拝見したいなと思ってるんですけども、先ほど副市長、そして森部長も御答弁の中にありましたけれども、やはり職員みずからの地域の活動というのをしっかり参加していく、そしてその課題を知っていく、その解決に向けてともに取り組むようという、全員が同じ気持ちでおらなければなかなか解決できない部分というのもありますし、今までこういうふうにやってたけど、また違った角度からこういうようなのをやってみようかとか、若い職員さんの気持ちというのも、こういうふうにしたらどうですかという、そういう意見も聞きながら、やはり市民と、そして行政と、そして我々とやはり一体になって、この地域のまちづくりというのを進めていただけたらなと、そのように思っておりますし、まだこれから始まってまいるところでございますので、この点についてはまた注視していきたいと、そのように思っておりますので、私の質問はこれで終わっときます。 ○西田　委員長　　他にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○西田　委員長　　他にないようでありますので、協働のまちづくり部及び市民生活部に対する一般的な質疑質問はこの程度にとどめます。　この際議事進行上暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３１分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３５分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○西田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は３月２４日午前１０時より委員会を開会いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３６分散会　）...

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東大阪市議会 2020-03-17 令和 ２年 ３月１７日民生保健委員会−03月17日-01号

東大阪市議会 2020-03-17
令和　２年　３月１７日民生保健委員会−03月17日-01号