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1. 東大阪市議会 2020-03-16
   令和　２年　３月１６日民生保健委員会−03月16日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   令和　２年　３月１６日民生保健委員会−03月16日-01号令和　２年　３月１６日民生保健委員会 令和２年３月１６日　　民生保健委員会 （　出　席　委　員　） 　　　西　田　和　彦　委員長 　　　上　原　賢　作　副委員長 　　　那　須　宏　幸　委員 　　　谷　口　勝　司　委員 　　　西　村　潤　也　委員 　　　笹　谷　勇　介　委員 　　　吉　田　聖　子　委員 　　　松　平　　　要　委員 （　関　係　部　局　） 　　　福祉部、子どもすこやか部 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第３号　東大阪市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の件 　　　・議案第４号　地方独立行政法人市立東大阪医療センターの役員等の損害賠償責任の一部免除に関する条例制定の件
   　　　・議案第５号　東大阪市動物愛護管理員の設置に関する条例制定の件 　　　・議案第１１号　東大阪市緊急小口生活資金貸付基金条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１２号　東大阪市幼保連携型認定こども園の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１３号　東大阪市印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１４号　東大阪市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１５号　東大阪市食品衛生法施行条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１６号　東大阪市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第２８号　令和２年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分 　　　・議案第２９号　令和２年度東大阪市国民健康保険事業特別会計予算 　　　・議案第３３号　令和２年度東大阪市交通災害共済事業特別会計予算 　　　・議案第３４号　令和２年度東大阪市火災共済事業特別会計予算 　　　・議案第３５号　令和２年度東大阪市介護保険事業特別会計予算 　　　・議案第３６号　令和２年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算 　　　・議案第３７号　令和２年度東大阪市後期高齢者医療特別会計予算 　　　・議案第３８号　令和２年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１０分開議　） ○西田　委員長　　委員の皆様方には御参集いただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため、民生保健委員会を開会いたします。 　それでは本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案１７件であります。まず健康部につきましては、新型コロナウイルスの対応のため出席を求めておりません。また健康部に対する質疑及び質問はすべて書面によって行うことが、さきの委員協議会にて決定されたところであります。つきましては、質問をされる方は、本日のお昼までに委員長まで質問書を提出、お昼というのはおおむね１時ということで、までに質問書を提出していただきますようお願いいたします。 　それでは審査の順序並びに方法についてお話をさせていただきます。審査の順序についてですが、まず福祉部及び子どもすこやか部、次に協働のまちづくり部及び市民生活部の２グループに分けて審査を進めていきますので、御理解よろしくお願いいたします。 　次に審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いいたします。市長に対する総括的な質疑質問があれば、最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審査につきましては、市長総括を含め、本日と１７日の２日間で質疑質問を終えていただきますよう委員各位の特段の御協力をお願いいたします。 　なお委員会の運営に当たりましては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き、円滑に進めていきたいと思います。特に限られた日程時間の中で、委員の皆様には、公平、平等に発言していただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても、委員の質疑質問の趣旨を理解し、的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。さきの先議案件の委員会に引き続き、新型コロナウイルスの感染拡大防止策として、マスクの着用の徹底をお願いします。また発言の際も、マスク着用のまま発言していただいて結構ですが、声が聞き取りにくくなる可能性もございますので、少し大きな声ではっきり発言していただくようお願いいたします。 　なお室内の換気対策として、こまめに休憩をとって換気していきたいと考えております。また委員会中においても、出入り口を少しあけておりますので、よろしくお願いいたします。 　最後に介護認定課長、法人指導課長及び給付管理課長につきましては出席を求めておりません。審査の過程において必要があれば、その都度出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力をお願いいたします。 　それでは本委員会に付託されております議案第３号東大阪市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の件以下議案第３８号令和２年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分までの１７案件を一括して議題といたします。 　なお協働のまちづくり部より拡充事業の概要についての資料が１部、市民生活部より提案条例案の概要についての資料が１部、福祉部、子どもすこやか部及び健康部より新規拡充事業の概要、提案条例案の概要についての資料が１部ずつ、合計５部提出されておりますので、御確認ください。 　それでは福祉部及び子どもすこやか部関係の審査を行います。議案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆吉田　委員　　おはようございます。私のほうからは子どもすこやか部のほうにお伺いしたいと思います。まず拡充事業の病児病後児保育についてお伺いしたいんですけれども、今回予算額５８２８万５０００円が計上されておりますが、この事業について簡単にもう一度説明をしていただいていいですか。 ◎小泉　子育て支援課長　　今回の拡充事業で上げさせていただいております病児保育事業でございますけれども、現在病児保育のほうで、国の定める補助単価に基づく委託料で事業を委託しておりますけれども、委託先事業者の補てんにより何とか運営を継続されている状況でございます。３０年度に病児保育室が１カ所閉鎖となり、現状の委託料では受託先を確保できておらない現状から、今回賃借料加算を創設させていただきまして、病児保育事業の維持発展に努めさせていただくものでございます。 　以上でございます。 ◆吉田　委員　　そうですね。今回もこひつじ１カ所、ウルル１カ所、そして新規園の１カ所が計上されてるんですが、今も御答弁がありましたが、３０年度はこひつじとウルルとそしてあかりさんという、あかりが実施をしていただいてたところですが、これが年度途中でこのあかりが実施ができなくなったということで、このあかりはたしか瓢箪山の地域で実施されていたかと思うんですけれども、ウルルは西ですよね。西地域ですね。ウルルが中か。こひつじが西ということを考えたら、このあかりが行われてた東ということを考えると、新規でのこの園の想定は、東地域で確保したいというふうにお考えになってるんでしょうか。 ◎小泉　子育て支援課長　　委員御指摘のとおり、３０年の年度途中に東地域のほうの病児保育施設が閉鎖となっておりますので、地域的バランスの観点からも、東地域で病児保育の委託先というのを、委託先を探していくというのは喫緊の課題であると考えております。 　以上でございます。 ◆吉田　委員　　御負担を大変強いているところということで、本市としても、何かもっとその補助的なことができないかということで今回この賃借料の加算というのを実施していただくことになったかと思うんですね。それとあわせて病児病後児保育に携わっていただきたい事業者さんが、これがあるのでなかなか難しいという、そういう課題点というのはほかにありましたか。 ◎小泉　子育て支援課長　　賃借料加算ということで今回も計上させていただいておりますけれども、いわゆる病児保育室のほうで従事していただく保育士の方につきましては、処遇改善というのがございません。そういうことで、なかなかその保育士の方の確保という部分でも難しいところがあるということで、なかなか事業を受けていただくというところで、これまで各医療機関のほうに打診をさせていただいて説明もさせていただいておりますけれども、なかなかいい返事をいただけないというのが実情でございます。 ◆吉田　委員　　そうですね。これは前回の委員会でも指摘させていただきましたが、とにかく確保が難しい人材の一つである保育士ですよね。その方の処遇改善の対象に、この病児保育に従事する保育士さんが対象にならないという、そういうところが大きな課題かと思ってます。これに対して、何か本市として本市独自の支援の仕方というのはないんでしょうか。考えられないのかということをちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎小泉　子育て支援課長　　いわゆる保育士の方の処遇改善がないということで、今後、実際委託先に、現行の委託先ございますけれども、いろいろ他市の状況、それから今回賃借料加算ということで計上させていただいてますけれども、何か別のメニューということで今後も考えていきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆吉田　委員　　本市独自の支援策を講じるということは可能ということでよろしいんですね。すぐにできるできないとは別にして、何かこういうことでそれは難しいということではない。市がやろうと思えば、予算の関係もありますが、できるということで受けとめてよろしいんですか。 ◎小泉　子育て支援課長　　実際どういったそういうメニューがあるのかということで、引き続き今回賃借料加算ということで計上はさせていただいておりますけれども、他のメニューということも研究をさせていただきたいと考えております。 ◎川西　子ども・子育て室長　　本市独自に民間保育施設には加算等の手当を補助しておりますので、この病児保育施設についてもそういうことができるように、また今後関係機関とも調整してまいります。 ◆吉田　委員　　賃借料の加算、これだけでは恐らく今なっていただいてる持ち出し分もペイすることはできないというふうに考えてます。ぜひとも保育士の確保という観点からも新しい補助の形を実現していただきたいと、これは強く要望させていただきたいと思います。 　それとちょうど子育て支援事業計画の中間見直しを平成３０年の３月にやりましたよね。そのときに、さまざまなアンケート調査を、子育て世代の方々にとっていただいたかと思うんですけれども、そのときのアンケートの中で、この病児病後児保育に対してもいろんな御意見をいただいてたと思うんです。そのアンケートの中では、事前予約の手間の煩雑さを一つの課題として上げられてました。それとほかに、いつも使ってる通常の保育環境と異なる場所での実施の場合、非常に不安を感じるとかそういういろんなお声があったわけですね。そういうことで利用を控えている場合もあると、そういうような御意見が見つかりました。それに対しまして市のほうの回答は、より身近な情報を必要とされている方へ的確に届く仕組みを検討していきたいというふうに回答されているんですけれども、実際今、東大阪市の子育てのサイトのホームページを見せていただいても、情報、この病児保育に関する情報、例えば今どこが、今は２つしかありませんけれども、どこにあき状況があるかとかそういう情報というのは全く見えるものではない。他市ではさまざまな工夫をして、病児保育への利用促進をしてらっしゃるんですね。例えば箕面市でも、もうホームページで前日の夕方には次の日のあき状況なんかが一目でわかるようになったそういうサイトをつくってらっしゃるし、また枚方市では３６５日２４時間、委託業者に委託してですが、電話での予約の受付等をされてるというふうに聞いております。病児保育の大きなネックの一つが、当日の突然のキャンセルが非常に多くなったりする場合も、その事業者さんへの負担になっているということを考えると、何かそういう予約のシステムというのを考えていかないといけないのではないかなというふうに思ったんですね。国のほうでは、保育所等におけるＩＣＴ化推進事業の中に病児保育事業等の業務、予約やキャンセル等のＩＣＴ化を行うためのシステムの導入を予算化しておりまして、これも恐らく御存じのことかと思うんですけれども、例えば利用者がスムーズにあき状況を確認して予約等が行えるように、市においては管内の病児保育等のあき状況をリアルリアルタイムに確認するためのシステムを構築する。病児保育施設等においてもそのシステムを構築して、そのシステムを共有することで、予約やキャンセルを即時に行えるようにするという、そういう支援が国のメニューにございます。これについて、本市としてはどのようにお考えになっているか、教えていただいていいでしょうか。 ◎小泉　子育て支援課長　　申しわけございません。委員先ほど御説明いただきました他市の状況については、まだまだ把握できていないところがございます。申しわけございません。病児保育につきましては、いわゆる年度ごとに利用者数というのが変動いたします。いわゆる定員に余裕があったという状況でも、例えばですけれども、インフルエンザの幼児さんを受け入れた場合に、いわゆる感染の観点からも、やはり実際に病児を手厚く保護するという面がございます。そういうことからも、事業者と、いわゆる課題というのを共有しながら、今後どういう形がいいのかということで研究してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆吉田　委員　　うちの場合は本当に丁寧に対応していただいてると思うんですね。例えばホテルのあき状況でもあいてるから予約するという、そういうものではなくて、やはり預かる子供さんの状況とかしっかりとお医者さんのほうが見きわめて、そしてお断りする場合等もあるかとは思うんです。ただシステムの導入をするということで事務的な負担の軽減にもなるし、またその当日いきなりのキャンセルがあいたときに、また違う方が当日急に利用したいという、そういう方への利便性の、ちょうどマッチングするのではないかという、そういうことも考えると、このシステムの構築の導入というのはよい面もあるし課題もある。でももう一度その辺のところも丁寧に御説明していただきたいというのも一つの私からの要望であります。既にこのシステム、堺市では利用されてるんですね。本市では子育てアプリがもう既にありますので、もしかしたら、ほかの市、一からやられるところよりは早い形でこれを進めることも可能になるのではないかというようなことも考えます。そういう点からさまざまな課題に対して、こういう形はどうだろう、こういう形はどうだろうという、いろんな提案を市のほうがしていって、この病児保育の促進につないでいただけたらというふうに思っておりますので、今後も、今も御答弁いただきましたように、他市のさまざまな状況を研究していただいて、少しでも前に進めていただけたらというふうに思っておりますので、その点についてよろしくお願いしたいと思っております。この点につきましては一たん終わっておきます。 ◆松平　委員　　質疑で何点か尋ねしますが、まず福祉部から条例案が出ております無料低額宿泊所についてですが、要は厚生労働省が基準を今回見直して、こういう基準で運用していただきたいということが出まして、それに合わせた条例改定だというふうに思いますので、その基本となる厚労省の省令第３４号に基づいて何点かお尋ねをしたいんですが、現在東大阪で、特に生活保護者を対象に２つの施設で自立を支援しなければならない生活困窮者、生活保護者の施設として２つの施設があるというふうに聞いてますが、これで間違いないですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　本市におきまして無料低額宿泊所については２カ所でございます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　無料低額宿泊所の家賃なんですが、これ生活保護基準のひとり住まい最低額の３万８０００円という設定を両施設、東大阪市のＡ施設と生野区のＢ施設、同じ営業主体は同じだというふうに聞いてますけれども、家賃は３万８０００円だというふうに資料を出していただいてるんですが、間違いないですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　３万８０００円で間違いございません。 ◆松平　委員　　前段としてお聞きしたいんですけど、生活保護で３万８０００円の家賃を、仮に非常に安い１万円台の実際の家賃のところを３万８０００円というふうに家主さんに契約書を書いてもらって３万８０００円の家賃を請求して受け取るという行為は、これは生活保護法上、指導上どんなふうな、現場ではどんなふうなことをされるんですか。それはスルーされるんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　被保護者と家主さんの契約に基づいて住宅補助を計上しているところでございます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　もちろんそうですよ、契約ないところに家賃を払うわけないわけだから。だれがどう見ても、例えば今現状いろんな不動産屋さんで、我々もワンルームマンション等見ますけども、安アパートでおふろはない、おふろは共同です。トイレも共同です。大体３畳、広くて４畳半ぐらい。このぐらいの物件を家主さんから３万８０００円という契約で書かれてきても、それは福祉事務所がスルーするんですねというふうにお尋ねしてるんです。ちょっと高くないですかと、この内容ではというようなチェックはされないのですかと聞いてます。 ◎大東　生活福祉室次長　　もちろん新規開始時に家庭訪問に行きまして、部屋の状況であるとか、契約書であるとか確認させていただきます。スルーというわけではありませんので、確認だけで終わってるのが現状でございます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　いや、意味がわからない。皆さんほど、この３万８０００円の家賃でどれぐらいの家が借りれるかということについて、一番のデータを収集してる人は、東大阪の役所には恐らくそれ以外のところにもおられないんじゃないかなと思います。相場なわけでしょう。これは各地域によって違うわけでしょう。都会やら田舎やらで違うわけでしょう。何で違うんですか。そこにやっぱり大体３万８０００円ぐらいが健康で文化的な最低限度の生活を営む上で必要な住居に対する対価の最高額は３万８０００円ぐらいだという基準に基づいて皆さん仕事されてるんじゃないですか。それが現地へ行かれて、この生活、この部屋、これで３万８０００円。おかしいねと思いますけど、そのままそれはオーケーなのですか。契約書にそうなっていれば。そこはどうなんですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　委員御指摘のとおり、確かにワンルームのアパートで３畳で、それで３万８０００円という価格設定につきましては、確かにそれで妥当なのかどうかなということがございますけども、ただ福祉事務所といたしましては、いわゆる家主といわゆる賃貸人との契約に基づいて支払っているところでございますので、一応確認はさせていただいておりますけども、その点については契約書どおりの金額をお支払いさせていただいているところでございます。 ◆松平　委員　　それはそうでしょうね。自分のお金を支払うんじゃないから。国費と市民の税金払うわけでしょう。違います。自分のお金を払うんやったら、本当にその対価に見合うだけのものかどうかというチェックを入れますよね。幾つも不動産を見てはるから言いますけど、東大阪では生活保護の申請があって、３畳ないし４畳半１間ですよ、１間で、共同住宅、つまり玄関が１つ。下宿型ですよね。そこに５人以上の人が入って、トイレもふろも共有、共用というところで３万８０００円の値段がついてる不動産を見られたことありますか。職務上、私らでもいろんな生活保護の相談を受けます。いろいろ探してるんですけどなかなか３万８０００円ないんですと。もう少しやっぱりランク下げなあきませんよと。例えばふろとトイレがセパレートでなかってもあればいいじゃないですかと。ワンルーム６畳でもあればいいじゃないですか。それで３万８０００円やったらそれをそれにしてくださいというふうに私たちは指導しながら、いろんなもうそれこそネット上で不動産情報を見ます。駅からちょっと遠ければ何とかなるじゃないですかとか、そんな仕事を皆さん、福祉の現場でされてないのですか。契約上来たら３万８０００円で来たら、もうそれはどんな部屋であっても３万８０００円払うというのが仕事なんですか。どういう仕事をされてるのか、私は非常に疑問なので知りたい。通達によると、通達によると、いわゆる永住型で想定をしてない自立するまでの間、何とかそういうところで生活してもらおうということなので、面積も最低４畳半、特に地域によって都市で密集してるところは３畳以上というふうな定員を大体規定で設けてます。しかしそれに対する金額の想定はないんですよね。その金額の想定をだれがするのか。それ妥当な金額かどうかということのチェックはだれがするのかということですけど、そのチェックはしないというふうに理解していいですか。生活保護法上の最高額の３万８０００円の支給でだれもチェックをしない。これだったら何ぼ何でも２万円台でしょうとか、チェックをしないのですかということです。これはだれのお金なんですか。これ原資は何なんですか。まず原資についてお尋ねします。皆さんのポケットマネーですか。いかがですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　原資につきましては市民の税金でございます。 ◆松平　委員　　市民の税金は一円たりとも無駄遣いしないというのが、皆さん方も私たちも共有している、ある意味コモンセンスですよね。だからお尋ねしてるんですよ。皆さんのポケットマネーから出しはるんやったらなかなか気前がええなあというふうに私は感心しますけど。出してるのは皆さんの財布じゃないです。市民の税金です。そこで不正なのかどうなのかわからないけど、通常の相場から考えて大きな金額で出てても、それはスルーするんですか。市民のお金だから、自分たちのお金じゃないからというところを今お尋ねしてるんです。 ◎大東　生活福祉室次長　　今までは被保護者が家主さんと契約に基づいて、生活保護基準以下であれば、もちろん家庭訪問等もさせていただいてますけども、スルーしていたというのが現状でございます。今回貧困ビジネスを規制するという目的ですので、今後は条例制定しましたら、金額またはこの御指摘のありますように、家賃の妥当性であることについてはチェックをしていきたいと思っております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　これ条例に何も書いてないですよ、そんなこと。この省令が出ましたのでそれについて改めていきますということで、省令の中にも妥当な金額と書いてあるだけであって、だから皆さんが何を妥当と思ってるのかということを委員会でお尋ねしてる、この条例に対して。今まで質問してるのはそういうことですよ。３万８０００円じゃどれぐらいの部屋を想定されてるのですかということ。たくさんの生活保護者の御自宅を訪問されてますよね。お１人につき８０から１２０〜１３０軒ぐらいは見てはると思うんです。どれぐらいの家賃でどれぐらいのところに住んでおられるのかというのを。その目から見て、その目から見て、今のＢ、生野区にあるＢという施設、広い部屋で７畳ぐらい、狭くで３畳ぐらい。比較的に広い部屋は窓のない部屋があります。そこで３万８０００円ですかということです。キッチン、食堂、トイレ、ふろは共用です。そこで３万８０００円という判断をされるんですかどうですかということを聞いてるんです、今後のために。これたくさん払い過ぎじゃないですかということを市民の代表として聞いてるんです。税金という形で、市民が出してるその市民の代表として聞いてるんです。いかがですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　今後はその住宅扶助の計上が３万８０００円が妥当であるかというものについては、今後チェックもさせていただきますし、もちろん被保護者の意向もあります。あると思いますので、その辺は話をしていきたいと思っております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　被保護者の意向というの、全くわからない。被保護者の意向って、いや、私もうこれで３万８０００円分十分生活、享受できてますので、３万８０００円で間違いないですと言えば、それは間違いないのかどうかということを聞いてるんです。今後はということやから、今は客観的な物差しを持っておられるんですかということをお尋ねしているんですよ、私は。例えば近隣の住宅事例と比べて、平均的に比べて、大体何畳でどれぐらいのものがついてたらこれぐらいの金額やというのは出るでしょう。そこを基準にされる気があるのかどうかということを聞いてるんですよ。だから今後でいいですよ。今後は。保護者の希望も聞きながらというのは、よう意味がわからない。意向をどういうふうに聞くんですか。意向をどう聞こうが、どう聞こうが、だからこの部屋で満足してるということかどうかということを聞いてるんじゃないですよ、私は。４畳半１間で、トイレ、ふろなくてもいいんですよと。それはええんですよ。それを何とかしなさいよということを言うてるんやないですよ。そこに３万８０００円を払う判断をだれがどんなふうな基準でもってするんですかということを聞いてるんです。つまり被保護者との対応じゃなしに、この業者さんとの事業主との人の話ですよ。本当にこんだけ要りますかという話ですよ。大体不動産賃貸業というのは減価償却を考えて、月に何ぼぐらいもらってれば、修理も含めてやれるかという採算で家賃が出てくるんでしょう。それ以上のものを取れば、これは不当な利得でしょう。不当な利得の原資が市民の税金になってると問題でしょう。これ三段論法、どこも間違ってないと思いますよ。それを踏まえて今後はどうしはるのかということを聞いてるんです。最後のおまけに、保護者の意向も聞いてというふうにおっしゃってる。余計わからなくなってしまう。私が求めてる答えというのは今後は厳密にどれぐらいの住まいならどれぐらいの家賃が妥当かというデータをそろえて、事業主さんと話をしてまいりますということやったらわかるんですけど、その辺いかがなんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　すいません、今入居されてる方については意向も確認しながらと思っております。今回条例の制定につきましては、今まで事後の届け出から事前の届け出というところになりますので、事前に届けていただいたときに、７.４３平米以上であるであるとか、家賃相当額が妥当なものであるとかというものについては、今後事業者のほうと話をしていきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　そやから基準を持ってないなら持ってないと言うてください。これ私、今後今後と言はるけど、こんなええかげんな行政してきて、市民の立場からしたら今までの税金返してくれと言いたいような話ですよということで言うてるんですよ。多くの生活保護者、ぎりぎり３万８０００円の家賃、前は４万２０００円やったけど、３万８０００円になって単身で何とか探して、いろんなとこ探してきました。駅から近いとこも今３万８０００円ありません。今おおさか東線、かなり新大阪まで通ってますから便利になって、ここで３万８０００円なかなかないですよ。ランク下げなあきません。それでもおふろとトイレはついてる、ほとんどがついてます。大きさは別にして。だけどおふろもない、トイレも共用というところで３万８０００円なんてないはずなんですよ。ないのをずっとわかってながら、わかりつつやってきた。これ無作為ですよ、行政の。無作為で市民の税金を無駄遣いしてるということを私は責めてるんですよ。だけれども過ぎたことを言うても仕方がないから、次からどうするんですかと言うてんけど、次からどうするかという明確な指針も持っておられない中で今回条例案が出てきてるわけです。この条例に、中身はわからんけど、とりあえず賛成しといてくださいねって話なんですかということですよ。だから質疑なんですよ、これは。この条例が本当に通って、肉をつけるために皆さんの中にどんなお考えを持っておいでなのか、それが今現状どうなってるのかということをお尋ねしてるんですよ。それに対して的確なお答えがない中で条例だけ通してくださいというのは、余りにも市民を愚弄したやり方じゃないですか。いかがですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　まことに申しわけございません。これまで厚生労働省がしておりましたガイドラインに基づいて、この運営が行われておりましたけども、今回条例を定めさせていただくことで、最低基準を定めることになりました。この最低基準の申しますところで、室当たり７.４３平米以上ということになってございますので、それ以上の居室が与えられ、また通風とか採光とかそういう環境、居室と環境、それについても一定の配慮がしなければならないという形で今回最低基準を定められておりますので、そういうこともかんがみながら、今後、今までは契約に基づいての住宅扶助についての支給でございましたが、今後につきましては最低基準をちゃんと合致するように指導もしながら、また業者のほうとも話をしていきたいと考えているところでございますので、お願い申し上げます。 ◆松平　委員　　全くわからへんけど、基準をまだ持ってられないということですね。皆さんの基準というのは持ってられない。要は面接を受ける人がこの金額で妥当かどうか。今住んではる方がこれで妥当かどうかという一定のガイドラインを持たないけど、ケース・バイ・ケースで相談していく。そんなことやから、何十年もの間、何十年なのか、３万８０００円なってからは、最近、そんなに時間ないでしょうけど。の間、ただもう言われるままに、言われるままに、もっと言えば、住むところのない自立生活ができない生活保護者に対して面倒を見てくれるとこだからもう大目に見てきたわけじゃないですか。違いますか。チェック入れる気もなかったやないですか。家庭訪問に行った人間が見たらわかるでしょう。室外機はあるけど、室内機がないぐらい見たらわかるでしょう。そんなことも見に行かない家庭訪問ですか。じゃやめといたらどうですか。無駄です、市民の税金。何のための家庭訪問をするんですか。生活実態を一定期間月に１回とか４０日に１回ぐらい確認するために行くんやないですか。それ何回行きはったんですか。何ケース行きはったんですか、この施設については。そこで何も考えずに今日までずっと来てて、厚生労働省が今回基準を設けましたので、これからやっていきます。それはそれでええでしょう。非常に遅きに失してるけど私はもうそれでいいだろうということを前提に、そのときの基準はどれぐらいのことを考えておられるんですかということをお尋ねしてます。これはもう言い出しても絶対答えがないだろうと思います。 　もう一つ、ここに今、生活保護で入っておられる方、何人おられます、東大阪の所管で。３福祉事務所の所管で、このＡ施設、Ｂ施設に入っておられる方、生活保護で。何件ぐらいあります。 ◎大東　生活福祉室次長　　東大阪市のＡ施設で１７名、生野区のＢ施設で７名でございます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　その人たちの支払いの明細というのは見られたことあります。支払い明細。チェックしませんか。 ◎大東　生活福祉室次長　　ケースワーカーが確認してると思われます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　じゃ、もうケースワーカーに確認してください。確認してもらってください。資料でいただいた食費やとか光熱水費、管理費、冬季加算等全部入れると約４万７０００円ほどだから、生活保護費の中で３万円ほどは保護者の手元に残ってくるという計算になるんです。間違いなくそういう明細になってるかどうか。私がかつて見た明細は数百円しか残ってない。明細を見て驚いたことがあります。わけのわからない項目もありましたよ。途中でなくなりましたけど。例えば管理費は１万６６８０円。Ａ施設、Ｂ施設取ってますけども、Ｂ施設ではこれ皆さんのレポートでは管理する人がいなさそうです。衛生的に悪そうです。暗いというコメントを書いてます。管理する人がいないのに、管理費はどこに払われてるんでしょうか。これ、レポートを出されてまとめられて、そのときに疑問を思われませんでしたか。管理する人がいない。いそうにない。月に１万６６８０円。このお金はどこに行ってるんでしょう。Ｂ施設では。いかがですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　委員に個人資料要求として提出させていただいた資料につきましては把握しているケースワーカーから聞き取りをし、まとめたものでございます。この管理する人がいなさそう、衛生的に暗そう、暗いというところについてはケースワーカーも把握しておりますし、貧困ビジネスに近いような形で運営されてると確認しております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　近い形というのはようわからんですけどね。もういいですわ。いかに貧困ビジネスというものを厚生労働省が言われて、貧困ビジネスをやめさせていこうという方針でもって条例を上げましたというふうに言ってはるけども、皆さん貧困ビジネスを裏支えしてきたんですよ。皆さんの必要なところから。皆さんにとっても必要やからといって共存してきたんですよ、これがその姿ですよ。３万８０００円をスルーしてきたというのはそういうことですよ。非常に助かる施設やから、生活保護者とりあえず入っておいてもらって、そこで自立できない人に生活してもらって、そこをどんと長い間、わずか４畳半、あるいは狭いとこは３畳、窓のない部屋で共同のトイレ、ふろで３万８０００円の家賃を取ってきた、これが貧困ビジネスやないんですかという話です。その貧困ビジネスを防止しようということで厚生労働省出ましたので条例改定します。しかし今までと同じような皆さんの行政姿勢では、絵にかいたもちにしかならんと私は、そこで警鐘を鳴らすために今、質疑をしてるんです。本当にやる気があるんだったら過去の反省をきちっとしてください。現場へ行ったことがどう反映されてるのか。どう生活を本当に見てるのか。何のために家庭訪問しているのか。ここのところはやっぱりずっと放置したまま来てるということを踏まえて、条例改正を出していただかないと、本当にこれ、形式的な、何か、あなた任せで、厚生労働省から言うてきたからこうしますになってしまいますよ。それは指摘をしておきます。これも言うても気になるけど、６月にお話ししますよ、これは。 　それから質疑のもう一点で、時間もあんまりないから。本会議でも質問しましたひとり暮らしの高齢者あるいは独居老人の安否確認の問題で、今回も予算の中で上がってきてます。ひとり暮らしの高齢者訪問事業、相談事業等について、大体高齢者の実態把握ということを今、前年度の予算でも含めて、対象人数、どれぐらい把握をされてるのか。そしてこの相談事業でどんな効果が上げられているのか。上げられてるからことしもやられるということだろうと思うんですけども。その点いかがですか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘のひとり暮らしの高齢者の把握について御答弁申し上げます。予算で上げさせていただいているひとり暮らし高齢者等訪問相談事業という事業でございますけれども、３事業は社会福祉協議会への補助事業でございます。民生委員さんが高齢者世帯であったりとか、ひとり暮らし高齢者、寝たきり高齢者の御自宅を訪問して実態を把握すると、こういった事業でございまして、各地域におきまして民生委員さんが独自に把握されてる方であったりとか、本市で別事業で高齢者実態把握事業でやっておりますけれども、こちらのほうで把握してる情報で民生委員さんのほうに情報提供、利用された方につきましては御提供申し上げておりますので、そういった方を対象に訪問していただいてるというとこでございます。平成３０年度につきましては、そういった方のひとり暮らしの高齢者の方、１万４１６０世帯を対象に事業を実施しておりまして、こういった情報をもとに福祉票というものを民生委員さんが作成されておりますので、地域で何か活用されるときに参考にされたりとか、何か大きな問題、緊急に連絡をとらないといけないときに、そういった情報をもとにお店の方が把握されたりとか、そういった形で活用されてるというところでございます。そういった効果はあるというふうに考えております。 　以上です。 ◆松平　委員　　いつもどおりの早口でちょっとわからないんですけど、語尾だけ聞くとされてる、されてるって、つまり市、行政がしてるんじゃなくてされてる、されてる、されてるというのを３回、４回おっしゃってました。つまり補助金という形で出して、これは地域の民生委員さんあるいは福祉委員会さんがやられてる事業であって、その効果について、行政的な効果について把握はしてないというふうに理解したらいいんですか。されてる、されてる、されてるって言ってました。していますという答えが一個もなかったんですけど。あくまでもこれは現地での要は地域でやっておられる事業に対してお手伝いをしてる、補助を出してるとこういう理解でいいんですか。 ◎松下　高齢介護課長　　補助事業につきましては申し上げたような形でございますけども、あともう一点、先ほどちょっと申し上げました本市でひとり暮らし高齢者等訪問相談事業とは別に、高齢者の実態把握事業というのもやってございます。こちらにつきましては、ひとり暮らしの高齢者の方、ひとり暮らし高齢者世帯と高齢者のみの世帯を対象にしておる事業で、主に福祉サービスを利用されてない、地域でのつながりが薄いという可能性がある世帯を対象に実態把握するという目的の事業をしております。こちらにつきましては、対象者にアンケートを送付してアンケート未返送者につきましては、担当者が御自宅に訪問すると、そういった形で対処している事業でございまして、そういった方、御本人さんに同意を得られた方につきましては、今申し上げましたように民生委員さんに情報提供であったりとか、地域包括支援センターでも情報提供しておりますので、そういったネットワークという部分での構築にも役に立ってると考えております。 　以上です。 ◆松平　委員　　役に立っていると考えている、その中身を教えてくださいと言ってます。役に立ってると思いますって、どんなふうに役に立ってるのかという効果と聞いてるでしょう。効果。例えばこういう事業をやっていく中で、独居老人の孤独死が年々こんなふうに減少してますとか、あるいは社会とのつながり、こんなふうに年々ふえていってますとか、そういう効果について教えてくださいと言ってます。 ◎松下　高齢介護課長　　効果ということにつきまして、具体的な件数という数字は持ち合わせておりませんけれども、例えば事業職種ネットワークのような事業であったりとか、例によってはこのような事業であったりとかで情報が例えば社会福祉協議会に入ったりとか、本市に入ったりというときに、その対象になられた方がこの本事業で把握されてる方でありましたら、例えばお店の方の情報がわかったりとか、そういった形のこともございますので、そういった部分でも活用しているというところでございます。 ◆松平　委員　　去年予算を立てられて、ことしまたそれに同じ予算を立てておるということは、効果があったからというふうに見方されてるわけでしょう。その効果というものは、ひとり暮らしの高齢者の対策という施策のベースにどんなふうになってんのかって。それはあくまでもあれですか、何かあったときに対応していくというだけの、その資料集めだけの事業なんですか。それとも本市の高齢者対策、ひとり暮らしの高齢者の傾向と対策、いろんな施策の展開をするためのベースになってると私は思ってるんですが、そうではないんですか。 ◎中野　高齢介護室長　　高齢者の方々が、特にひとり暮らし高齢者の方々が、地域で何らかの形でだれかに見守られて生活していただくということが、その人の生活だけでなく、社会的にも豊かなことであろうということで、ひとり暮らしの高齢者が何らかの形でだれかに見守っていただくような社会をつくっていただきたいと、そういうふうに、基本的にはそう考えております。その中で、例えば要介護認定を受けてある方とかでしたら、一定ケアマネジャーとかも入ってはるだろうというようなこともございます。あるいは家族と同居してはる、あるいは家族が近くにいてはるという方も、ある程度行政の支援の必要性がちょっと低いのかなと思ってます。その中でそういう方、そういう支援が必要な方で、なおかつそういう支援が受けれてない人がどの程度いらっしゃるのか、こういうところに把握していきたい。そしてその方々については、同意の得られた方については民生委員さんの網というか、ネットワークで見守っていただきたいということで、今申し上げました、課長が申し上げましたような事業をしているところでございます。その視点で、平成３１年３月時点の人数がひとり暮らし高齢者、民生委員さんとうちで把握してますのが１万４１６０件でございます。この中で年々、大体この数は効果という点で言いますと、ほぼ横ばいではございます。ただ全体のひとり暮らし高齢者世帯がどんだけあるのかというところが非常に住民票上もわかりにくくなってございますけれども、若干ふえていっているのではないかというふうに国勢調査の値とか見てますとそう考えておりますので、うちの職員が行くような場合もございますし、そういったところで一人でも多くの人がこういったネットワークの中で入っていけるように努力をしているところでございます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　私は、例年例年予算を費やしてやってる中で、もう端的に言いますよ。端的に言えば、ひとり暮らしであろうが、高齢者の２人、老老介護であろうが、いわゆる社会的に孤立している高齢者、地域からも家族からも孤立している高齢者の数は把握をされてるんですか、それに対する対策はどう考えられてるんですか。これが私の質疑の一番のポイントなんです。それはどうなんですか、端的にお尋ねします。だから把握してないんだったらしてない。どないしたら把握できんのか。今おっしゃったように住民票等でできない部分もたくさんありますよ。そのために民生委員さんや地域の校区の福祉委員さんに協力を求めながらこういうデータを集めて、一体だれからも、だれとも没交渉の、それはもちろん御本人の意向もあると思いますよ。もうほうっていてくれと、おれはもう一人で暮らしたいんやという人も含めてね。そういう人は一体何人ぐらいいるのかということを把握されてるんでしょうかということです。 ◎松下　高齢介護課長　　そういった地域で孤立されている高齢者の方の具体的な人数を把握しているのかどうかということでございますけれども、正直なところきちっとした人数が把握できてるということではございません。ただ例えばひとり暮らし高齢者につきましては、申し上げました高齢者実態把握事業につきましては、実際に平成３０年度で申し上げますと、アンケートをまず９６２通、対象者の方に送付をしておりまして、未回収が４６６あったというところでございます。その方々につきましては担当者が訪問をしておりまして、実際、その訪問を拒否された方が１８４、不在で会えなかった世帯が１７３というとこでございました。数字の内訳というのは具体的にどういったことで拒否されたのかは、いろいろ事情がある中でちょっと細かい集計できていないとこですけども、世帯分離というのがかなり多いと。大体感触的には半数ぐらいは世帯分離ということで理解しております。そのあと近隣に親族の方が住んでおられるとかいうことで実質孤立をされてないという方も含めまして、大体４分の３程度は拒否された方については孤立されてないというふうに、その時点で孤立されてないというふうな形で把握をしております。残りの４分の１の方につきましては支援の必要はないとかいう理由で拒否をされていると、そういったところでございます。不在の方につきましても、半数程度の方は後日電話連絡等もいただいており、 ◆松平　委員　　今回の委員会、委員長からもあったようにも短時間で済ましたいというの、全然その気はないですか。だらだら関係聞いてないことをいう、この委員会の答弁やと思うてはる。私が今、聞いてるのは、把握されてない社会的孤立されてる高齢者、これだけ事業をやってても、これだけの人はつかみ切れてないと。だからこれをつかむためにこんな事業していきますという考えがあるのかないのかということを聞いてるわけですよ。何か勘違いしているよ、今、答弁を。たくさん言えばええというようなものじゃないんですよ。聞いてたらずっと途中で手を挙げざるを得なくなってしまった。把握されてるんですか、されてないんですかということをまず聞いてるんです。いわゆる社会的孤立高齢者、だれからもつながりない。新聞もとってない。自治会入ってない。お友達も近所にいてない。お年寄りのいわゆる自治会のお年寄りのグループの中にも入ってない。老人会の行事にも来られない。敬老会も来られない。こんな人ってどれぐらいおられるかということは把握してますかということをお尋ねしてます。してないんやったらしてないと言えばええわけよ。する必要があるんやったら、どんなふうにしていって今の高齢者実態把握事業というのを進めていきたいのかということを答弁してもらわなあかんわけや。それをこんなことやって、アンケートとって、このとき何人で何人で何人でと、そんなこと聞いてないこといっぱい答えしてもらう必要ないのよ。今言いたいのは、こういう事業いろいろやってきた中で、やってきた中でつかめてんのかつかめてないのか。つかみ切れてないんだったらどれぐらいの人たちが、今グレーゾーンでいててそこをつかむためにどうせなあかんというふうに考えてんのか。こういうディスカッションをしたんです。いかがですか。 ◎中野　高齢介護室長　　まず完全に孤立してる人がつかみ切れているのかということでございますけれども、これはつかみ切れておりません。その中でなるべくつかむ努力をしようということで先ほど申しましたアンケート等を送付しておるわけでございますけれども、その中で、例えば先ほど申しました拒否、かかわりを拒否されてる方がいらっしゃいますけれども、こういった方も、年月がたちますと、ひょっとしたらそのまま孤立されて拒否をやめはる可能性とかもございます。そういったところで、今のやり方で申しますと、一度拒否された方には２回目お声をかけてないというようなことがございますけれども、こういうところはきちんと改めまして、もう一回、例えば５年後がいいのか、何年後がいいのか、ちょっとわからないとこもございますけれども、そこら辺は考えながら、一人でも多くの人がこういうとこですくいとっていけるように、そのように事業を改善していきたいと思っております。
   ◆松平　委員　　悪くない事業で例年例年、通常に予算が出て決算をしてまた新しく予算出てる、こういうところの事業についての今、質疑なんですけど、やはりその事業の意義というのをいつもやっぱり原点に戻って、これは一体何のためにやってるのか、ちゃんとそれだけの効果が出てるのかということを現場で検証していただきたいと、これが質疑の趣旨です。ぜひその辺、今、中野室長が答えていただきましたように、いろんな工夫が必要やろうと。今まで拒否していた人も拒否でカウントを外してたけども、この人たちも状況、時とともに、６５歳のときは拒否してたけど７０になってすごく心細くなってきて、だれか声かけてくれへんかというときに声がかかってない人もおるかもわからない。こういうことをこまめにやはり点検していくことが必要だろうというふうにおっしゃっていただいたので、それをお願いしていきたいと思います。 　最後質疑もう一点だけ、発達障害児者相談事業についてなんですけども、者のほうはちょっと置いといて障害児のほうなんですが、障害児の相談事業が、学校園、教育委員会と、それから保育所、子どもすこやかとのすみ分けや連携はどんなふうになってるのか。漏れはないようなネットを張られてるのかどうか。あるいは連絡、報告がちゃんとされているのかどうか。このあたりが心配なのでお尋ねしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎森　障害施策推進課長　　障害施策推進課のほうで発達障害に関する委託業務を行っております。その相談の中で障害児に関する相談も多く寄せられております。個別のケースでいきますと学校園に通っておられる方の相談が来た場合などは、学校園の関係者また支援者の方が集まって個別のケース会議をするなどの連携などを行っております。 　以上となります。 ◎川西　子ども・子育て室長　　保育所における障害児の相談業務なんですけど、各保育所には相談チームというものをつくっておりまして、障害児の子供の発達を一定経過観察しながらフォローをしているところです。また就学の時期になりますが５歳児の就学の時期になりますと、より丁寧な相談に乗りまして、進学する学校とも連絡をとって、スムーズに就学できるようには努めているところです。今ちょうどまさに３月がそういうふうな時期に当たっております。 ◆松平　委員　　今子どもすこやかからありました、保育所では相談の窓口をつくって対応してるということですが、その相談に来られてる幼児のデータというのは、当然障害が一緒に共有して持ってられるということですね。 ◎森　障害施策推進課長　　データにつきましては、委託相談の報告としましては、相談結果の集計ということでこんだけの人数が来た、このような相談が多くあったとかいうような集計しか報告いただいておりませんので、個別の相談のだれが来たとかいうデータを障害のほうで今つかんでおりません。申しわけございません。 ◆松平　委員　　今はその教育等は個別のケース会議等で連携をとってるということだけど、皆さんの連携とってるというので、今お尋ねした、子どもすこやかでつかんでいる数、数だけでなくて実態上、実態ですよね。それを障害でつかんでない。この子たちが学校行くときには学校との連携をしてます。その間両方とも見るのはどこ、障害でしょう。そのデータなしに、学校との連携は、保育所はどこどこ保育やってんね、この人。こんな問題があったんよねと。何歳児のときに発達障害が発見されて、小学校に上がるときにはこういう相談があったというカルテを障害で持ってないのですかということを聞いてます。あるんですか、ないんですか。 ◎森　障害施策推進課長　　そのようなカルテのようなものは今持っておりません。 ◆松平　委員　　事業上必要じゃないから持っておられない。必要だけど持ってない。その辺はどうなんですか。私はだから、心配なのはすみ分けと連携というものをきちっとしてるかどうかということを聞いてて、できてますというていうことなので、カルテ持ってるというのは私はその連携かなというふうに思ってるから聞いてるんですよ。カルテは持ってないけどこういう形で連携してるからそんな心配、しんしゃくは、議員さんしてもらわなくても結構ですと言われれば、そうですか、よろしくお願いしますになるけれども。そういうものって必要じゃないんですか。要は保育園、子どもすこやかは、保育園を卒業した後は手を引くわけですよね。次、学校へ移るわけです。学校卒業した後は学校も手を引くわけです。障害福祉だけはずっと生まれたときから亡くなるまで手を引けないわけですよね。その間のデータというのの、ずっとこの人のＡさんという人の一生を見ていく、見守っていく中で、そういうデータがないというのは、私は不思議だなと思うんですけど、いかがですか。 ◎森　障害施策推進課長　　確かに障害の方を一生見て支援をしていく必要があるというふうには考えておりますので、そのようなカルテがないというのは、ちょっと障害のほうで問題なのかなと考えております。今後何かその方法を検討しながら考えてまいりたいと思います。 ◆松平　委員　　連携というのは、もう単に言葉上で連携してますよということじゃなくて、だからこの間の選挙のときでも、こども園が体育館の電気代計上してなかったので、補正増額したでしょう。学校に聞きゃわかることやけど、同じ東大阪市というハトのマークついてる組織の内部で、体育館、今度こども園にもらいましたけども、どれぐらいの光熱費かかるんですか、ランニングコストかかるんですかという話すらできてないのが私は非常に心配なんです。いろんな組織、たくさん大きな所帯の中で組織がある中で。今、森さん、そういうふうにおっしゃっていただいたので、これは質疑はそこら辺にしといて、今後、経緯を６月以降、議会以降、またお尋ねをしたいと思います。一たん質疑を終えておきます。 ○西田　委員長　　この際、議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１５分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２５分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。福祉部及び子どもすこやか部に関係する質疑を続けます。質疑はありませんか。 ◆吉田　委員　　先ほどの松平委員の質問の関連でちょっとお伺いしたいと思います。発達障害含めて障害児の支援についてなんですが、私どものほうからは、これまでも障害児の切れ目のない支援ということで、例えば各部署へのつなぐシートであるとか、さまざまなことが提案させていただいてきましたが、その連携というところではどういう形でなされてるか、もう一度ちょっと説明をしていただいてよろしいですか。支援の連携について。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　家庭児童相談室のほうでは、対象児童、１８歳までの児童の対象とするのですけれども、まず就学前の発達支援ネットワークの協議会がありまして、そこで障害受容ができてない御家庭であるとか、なかなか支援が困難な家庭については、会議に出して支援の方策を検討していっております。あと１歳半健診の後のすこやか教室というのがありまして、そこで保健と家児相とレピラの職員が一緒になっては発達の支援を行って、そこからまた、こばと、ゆりのきのほうから進んで、あとはばたき園というふうに、一定の就学前の療育のシステムを進めていくようにしております。支援のほうも、いわゆるその重なり合いながら、のりしろの部分を持ちながら支援していくということを職員には伝えております。 　以上です。 ◆吉田　委員　　そういうところが非常に大事なことかと思うんですね。実は私ども公明党の議員団、全員ではありませんが、先月でしたか、発達障害児の支援センターの日野市にありますエールというところに視察に行ってまいりました。そこは非常に本会議でも個人質問の中にも入れてたかと思うんですけれども、教育と特に障害児との連携がしっかりととれてて、そのセンター長が、教育推進室の役職も兼務して、連携というよりももうそのセンター長が教育にも、また支援の方針を決めて指示を出していけるというような、そういう連携をしているところでしたが、そこで特に心に残ったのが、かしのきシートというつなぐシート、一人一人のお子さんのその状況を全部１枚のシートにまとめて、そしてそれをデータ化して、いろんな形でそのデータを共有できるという、そういうシステムをつくってられました。そしてシートが実は保護者の了解を得てですけれども、３０年間少しずつ積み上げていくという、そういう形で０歳から３０歳までしっかりとその一人の人を支援していくという、そういうシステムを構築されているところがあったんですね。恐らく先ほど松平議員がおっしゃったのもそういう支援システム、一つ一つ、１つ段階が上がるたびにまたそこで聞き取りをしてということであったり、またこの部署ではその方のことは全くわからない、この部署ではわかるけれども、ここに行くとわからないというのではなくて、きっちりと今おっしゃったようにのりしろのところを引っつけていく中での切れ目のない支援をしていかないといけないということだと思うんですね。本市もこの５０万都市でありますし、それぞれの情報をデータ化して、そしてさまざまなところで共有しながら長い時間を見守るという、そういうシステムの構築というのも今後考えていかなければならないのではないかと思うんですが、その点についての御意見をお伺いしたいと思いますが、どなたが答えていただけますでしょうか。 ◎森　障害施策推進課長　　すいません、先ほどの答弁と同じになりますけれども、今そういうふうに一元管理してるようなカルテのようなものが障害支援室のほうではつかんでおらないということもありますので、今後そのような形で管理できるようなツールというものを考えて対応できるようにしていきたいと思っております。 ◆吉田　委員　　その辺ぜひとも実現に向けて研究をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。続いてよろしいですか。 　子どもすこやか部のほうにもう一度戻らせていただいていいですか。今回、養育費確保支援モデル事業が新規事業として上がっておりますが、これについて簡単に御説明をお願いします。 ◎大川　子ども家庭課長　　養育費確保支援モデル事業の趣旨ですけども、ひとり親家庭において取り決めをされた養育費の支払いが滞ることは、その世帯の収入を低下させて子供の貧困へとつながっていくおそれがあるというふうに考えています。本市では履行前の段階から、養育費確保を目的とした弁護士相談を実施させていただいておりますけども、その後のサポートとして、新たに公正証書等による契約を交わされた方を対象に、養育費の継続した履行確保を目的とした養育費保証会社と養育費保証契約を締結された方の初年度、本人負担分を補助するモデルを実施させていただきたいと思っています。療育保証の具体的な内容としましては、保証契約を締結された世帯の養育費支払いが滞った場合、一定の期間になりますけども、保証会社から契約者へ養育費の立てかえや、家庭裁判所への申し立てのサポートが行われるものとなっております。予算額は１件当たり上限５万円の５件分、２５万円で計上させていただいております。 　以上です。 ◆吉田　委員　　これも我が党からも何度も提案させていただきました。養育費を受け取らずに離婚して大変困窮しているという世帯が多いという。７割以上が養育費を受け取っていないということで、こちらは女性の立場からして、これ大体、相手は男性なんですかね。男性の逃げ得を許さないというそういう思いで、強い思いで私ども公明党の女性議員が訴えてきたところで今回こういう形でこのモデル事業という形になったことは、一定評価させていただきたいと思っております。この保証会社との契約を結ぶということですけれども、この保証会社というのはこれ、今、このことに取り組んでくださってる保証会社というのは、全国的にそんなに多くはないのではないかというふうに思うんですけれども、何社ぐらい掌握されてるんでしょうか。 ◎大川　子ども家庭課長　　私がネット検索とかで検索して調べた結果では、１社しか見つけることができませんでしたが、他市、先行他市の事例もありますので、どういった会社があるのかというのは研究していきたいと思っています。 　以上です。 ◆吉田　委員　　その保証会社が、１年目は例えば１００％保証すると。翌年になると、２年目以降、例えば５０％とか、いろんなその契約の内容によって変わってくるかと思うんですけれども、今回は、初年度分を保証するということですよね。保証というか、補助するということですね。 ◎大川　子ども家庭課長　　今回補助させていただくのは、初年度の保証会社に払われる保証料となります。次年度については資料を取り寄せた会社のものを見てますと、次年度は５０％となっていますので、２年目以降御自身で加入される場合は、養育費１カ月分の半分の保証料で入れるということになります。保証額については１年目も２年目も変わらないような仕組みになっていました。 　以上です。 ◆吉田　委員　　これは公正証書を作成した方ですよね。実は本市でもたくさん御相談、いろんな御相談を、ひとり親の方からの御相談をいただいた中では、離婚する時点で公正証書をつくっていないという方が非常に多いのではないかと思うんですね。その公正証書の作成の費用というのは、これはどれぐらい。御自分でできる方もいらっしゃるかもしれませんけども、その手続というのは非常に専門的なこともあって難しいかと思うんですが、この作成費用にはどれぐらいかかるかというところはつかんでらっしゃいますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　公正証書の必要性としては、委員お見込みのとおりで必要なものだというふうに考えています。公正証書を明記化することで、支払いが滞ったりした場合に法的な手続等もとれるのかなというふうに思っています。このかかる費用なんですけども、その養育費の算定された額の受け取りの総額に応じて、公正証書の額というのは変わってきます。こちらの試算なんですけども、２８年度の全国ひとり親家庭調査の結果から算定した結果では、大体２万から３万ぐらいの費用はかかるんではないかというふうには考えています。このあたりについては公証人役場とか、きちっとお話を聞きにいかなければならないというふうに考えています。 　以上です。 ◆吉田　委員　　もう今子供を抱えて離婚しようとしてる方にとって、そのときの２万、３万というのは非常に大きな負担になるかと思います。今回のこの養育費確保支援モデル事業は、あくまでも公正証書を作成した後のことになると思いますので、次にはこの公正証書の作成費用の補助というのは考えていかないといけないとこではないかと思います。大阪市は既に公正証書作成促進補助金というのをつくってそういう支援をしているというふうに聞いているんですけれども、本市として、次の段階はこの公正証書の作成費用の補助ということになるかと思うんですが、この辺のところはどのようにお考えでしょうか。 ◎大川　子ども家庭課長　　公正証書だけではなくて、家庭裁判所の申し立てでも債権化も可能かと思っています。このあたり少し研究させていただいて、市が何をサポートすべきか、どんなサポートが必要かということを考えながら事業化、また検討も進めていきたいとは思っています。 　以上です。 ◆吉田　委員　　そうですね。本当に何をすることで、より、ひとり親への支援になるのか。このこと、養育費をもらわないということで、結局生活保護受給者になっていったりとかいう場合も非常に多いかと思いますし、養育費とそれと児童扶養手当そして児童手当等で、ひとり親の方が働いたらしっかりと生活をしていけるということを考えると、養育費をどう受け取っていただけるような形を進めるかということが大事だと思います。これに関しまして、副市長のほうから御答弁いただきたいんですが、公正証書作成費用の促進補助金の創設も考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎立花　副市長　　この事業の今回はモデル事業ということで今回させていただきたいと考えておりますけども、あくまでも母子家庭の、父子家庭もあるかもわかりませんけども、そういった方々の生活を安定させるという、子供さんの成長に対して金銭的な面で保障ができるようなことを我々としては考えていきたいと考えてます。どういう公正証書の費用、今、担当のほうから２万から３万って話ありましたけども、これを補助するということがベストなのか、また違うものがあるのかどうかってこともあわせて、一番ベストなものが公正証書のそういうふうな手数料の補助かもわかりませんけど、それ以外にも必要なものがあるんだったら、それも含めてしっかりと検討させていただきたいと考えております。 ◆吉田　委員　　しっかりとよろしくお願いしたいと思います。 　それと引き続いてよろしいですか。子どもすこやか部に、子ども子育てシステムの更新に係る経費ということで４１００万円が計上されておりますが、これについて、これも簡単に説明をしていただきたいと思います。 ◎村田　施設指導課長　　現行の子ども子育てシステムのほうが平成２８年１０月から稼働しておりまして、令和３年９月に更新の時期を迎えております。更新に合わせまして、ＡＩによる入所選考を可能にする機能を導入するため、令和２年度中に業者選定のプロポーザルを実施することになります。予算のほうは債務負担行為で４３００万円計上させていただいております。 ◆吉田　委員　　これも我が党からの提案させていただいたシステムの導入だと思いますが、このことで、ＡＩを導入することによりましてどういう機能というか、どういうことが可能になっていくか、教えていただいていいですか。 ◎藤原　子ども応援課長　　入所選考に関することなんですけども、現在の保育施設入所選考は指数を用いて点の順に入所が決まるわけなんですけども、いろんな申し込み者全体の状況を職員が選考会議におきまして慎重に時間をかけて審査を行っているところなんですけども、ＡＩ機能を導入することによりまして、一定の市の条件、市の入所基準に基づきまして、短時間で入所施設への入所選考を行うことができるということで、事務の効率化であったり、ちょっと課題である時間外である労務の削減とかにつながるのではないかと考えております。 　以上です。 ◆吉田　委員　　現在本市で入所の申し込みをされるときに、希望園を幾つか書けると思うんですけど、本市では何園まで選べることになってるんですか。 ◎藤原　子ども応援課長　　本市におきましては希望園は最高４つまで出すことができるようになってます。 ◆吉田　委員　　それは各市町村によってその数というのは違うんですか。 ◎藤原　子ども応援課長　　本市は４園ですけども、他市によっていろいろさまざまな希望になっております。 ◆吉田　委員　　その４園を選ぶことによって、その４園にかからない方というのが、結局選考に落ちてしまったということで、通知が届いた翌日にはもうこの７階ですか。たくさんの方が朝からお見えになって、保育所、どこにも入れなくて仕事もやめれなくてどうしましょうという御相談に並んでらっしゃる姿も毎年、恒例のような形になってるかと思うんですね。じゃ、このシステムを導入することによりまして、例えば今４園までしか書けない希望園を、例えば１０園まで書くことができるのか。そして１０園まで書けば、どこかでひっかかるというそういう状況をつくることができるのではないかというふうに考えるんですが、その点はどうでしょうか。 ◎藤原　子ども応援課長　　今は本市におきまして、事務の関係で４園でやってるんですけども、システムの機能で対応できることであれば、最高１０園であっても可能であるかなというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　できれば、落ちてしまって、そこからまた御自分が通える距離とかさまざまなことを考えて園を選ぶという、そういうことを考えると、最初の時点でここまでなら何とか御自分が利用できるのではないかということを考慮した選考の申請というか、そういうことにしていただくということが非常に大事なことではないかと思いますので、導入して、これからのことだと思いますけれども、ぜひともその希望園の拡充というのは実施していただきたいなというふうに思っておりますので、その点強く要望させていただきます。 　私のほうからは一たん終わっておきます。 ◆笹谷　委員　　拡充事業に質疑させていただきます。福祉部ですね、福祉部で拡充事業いろいろあるんでしょうけども、介護保険の特別会計で介護保険料の収納対策の拡充ということであるんですけれども、これ、事業目的等御説明いただけますか。 ◎菱谷　介護保険料課長　　今回、介護保険料の収納対策の拡充といたしまして、現在保険料の収納につきましては窓口、それから金融機関、それから市役所の本庁、それから福祉事務所などのほうで取り扱いを行ってるんですけれども、介護保険料の第１号被保険者である６５歳以上の方の就労人数がふえてきてるということで、最近は金融機関のほうで、ちょっとその収納するのが大変だという方がふえてきておりまして、今回コンビニエンスのほうで収納ができるように納付の手段の拡充ということで、コンビニでの収納ができますように予算のほうを上げさせていただきました。 ◆笹谷　委員　　ちょっと聞き取りにくかったんですけれども、要するコンビニでの収納を実施していきたいんやということで理解をしておるんですけれども、そもそもこの介護保険料の収納状況ってどうなってるんですか。昨年度、一昨年度とか。ちょっとそこら辺の数字教えていただけますか。 ◎菱谷　介護保険料課長　　収納状況といたしまして、まずその介護保険料の未収金なんですけれども、平成３０年度でいいますと３億４６１０万円となっておりまして、それから不能欠損額におきましては、平成３０年度でいいますと１億４４５５万円となっております。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　平成３０年度で未収が３億４６１０万ほどと言ってたんかな。不能欠損が１億４４５５万。結構な金額やなと思うんですけれども、もちろん原局の人、原局の皆さん方も、未収金額も不能欠損も非常に多いということで、その収納対策でコンビニで収納することできれば、ここら辺が解消できるということでこのような施策を進めてはるんでしょうけれども、それだけでこれ、ゼロ円になるんですか。どうなんやろうなと思って。これ、今まで収納対策でどないしてはったんかなということで。それで不十分やからコンビニ徴収もやりましょうかということで、他市がやってはるんかどうかわかりませんけれども、そういうことですね。コンビニ収納あったらこの未収もなくなる。なくなれへんかったとしてもこれぐらいにはなりますとか、そこら辺の見通しはあるんでしょうか、どうですか。要するに、これ予算も結構な金額なんですよね。３８８０万かけてはるということで、費用対効果じゃないですけど、３８８０万かけんねんから、どれだけの効果あんのかなと。そこら辺の見込みってどうなんですか。全国的に、基礎自治体で同じようにコンビニ収納を始めはった。何千万かけて次の年度にはこんだけ減りましたとか、そういうデータも多分お持ちでしょうけど、そこらも含めてちょっと御説明いただけますか。 ◎菱谷　介護保険料課長　　今回コンビニのほうで収納ができるようにということなんですけれども、まずはその市民皆さんの利便性を高めるという方向性のほうで、まずその保険料を収納できる場所をふやすというふうことで上げさせていただきまして、その費用対効果というところなんですけれども、現在その試算の段階なんですけれども、まず現年の保険料で０.３％、滞繰分のほうで約１％というふうに想定のほうはさせていただいております。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　現年が０.３％で、もう一つ１％、何が１％言うたんですか。 ◎菱谷　介護保険料課長　　滞繰分でございます。滞納繰越分でございます。 ◆笹谷　委員　　何か１％とか０.何％とか、もう少しわかりやすう言うてほしいんですよ。金額的に先ほど数字言いはりましたけども、億ですわね。未収が３億４６１０万、これ平成３０年度で不納欠損が１億４４５５万言うてたんかな。そんだけかなりの金額ですわね、ほんま。不納欠損だけで。見過ごしてたんかなと、僕はこの数字を聞きてびっくりしたんです、こんな不能欠損あんのって、びっくりするなと思うて。これ回収できたら、どんだけの事業ができるんかなということで、同じ思いで原局の方も思ってはって、３８８０万円かけてこれを解消しようかということなんでしょうけれども、言うのは簡単やけど、これすべてがなかなか解消できひんやろうけれども、これぐらいはいけますよということで、やることによって、ほかの自治体、ほかの基礎自治体のことも恐らくやってはるとこあるんやろうけど、そういうとこも調べて、どこそこの自治体やったら、何千万かけて何億の効果がありましてん。そやからやりたいと思ってますねんとかそういうわかりやすい、質疑やからわかりやすうやっぱりお伝えいただいて、それで賛成するのか反対するのか。いやいやこここうしたららええん違いますかという、僕ら市民の代表で来てるんですから。わかりやすうちょっと説明いただきたいんですけど、お願いします。 ◎中野　高齢介護室長　　申しわけございません。まずコンビニの目的でございますけれども、市民の利便性の向上というところをまず重きに置いておりますけれども、当然その費用対効果、費用対効果というところでの計算となりますと、まずいわゆる普通徴収の中で納付書を発行している部分、このうちの２５％が仮にコンビニ納付に置きかわるという仮定をいたしまして、さらにそういった利便性が向上するということで、現年保険料分で０.３％、滞納繰越分で１％収納率が上昇したと仮定した場合には、ランニングコストもありますけれども、それも含めまして１０年程度でこの額は回収できるものと考えております。その費用対効果、１０年たたな回収できひんのかというところなんですけれども、一方で市民の方々が非常に納めやすくなる、６５歳になりますと一度は普通徴収という形になりますので、そういう毎年数千人の方が、例えば仕事を休んでいってもらわなあかんとかいう今の利便性が解消されるというとこも総合的に含めまして、この費用対効果が実現できるのではないかというふうに考えております。 ◆笹谷　委員　　中野室長が言うてはりますけど、１０年。１０年なあ。この介護保険料の収納対策でこういうことを、こういう事業されるんでしょうけれども、市民生活部はいてへんのですけども、国民健康保険の収納対策との連携というか、そこらはどうなってんのやろうなと思って。市民生活部がいてはらへん。まるっきり同じスタイルなんかなと思って。どうなんですか。 ◎中野　高齢介護室長　　国民健康保険のほうでは、過去から多くの滞納額もあるということで、非常に努力という言い方は失礼ですけども、いろんな施策を持っておられまして、収納対策が進んできたというところがございます。そういったところと連携。業務的な連携ということではなくて、そういったノウハウであるとかあるいはできたマニュアルであるとか過去の部分の資産を生かしまして、介護保険料につきましても収納対策を強化していくと、そういう方向性で努力していきたいと考えております。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　市民生活部いてないですけど、これぐらいにしときますけれども、３８８０万円という大きな予算ですので、きちっと正直もんが損をするようなやっぱり世界でないようにお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　続いて、そしたらちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、質疑ですので。介護保険の事業ですかね。この地域支援事業費、包括的支援事業費で６億７２０６万ですか、ついてますけれども、この包括的支援事業というんですか、どのような内訳になってるんでしょうか。ちょっとお聞かせいただけないでしょうか。 ◎松下　高齢介護課長　　包括的支援事業の内訳でございますけれども、まず委託料といたしまして６億１６６０万、すいません。６億７１４３万６０００円ですけども、このうち５億１０００万ほどが地域包括支援センターの事業の委託料でございます。その他生活支援体制整備委託料が１億２６４８万３０００円、在宅医療介護連携推進事業が２４００万円ほど、認知症総合支援事業委託料が１２８０万円ほどでございます。その他使用料及び賃借料であったりとかが少額ありまして、今申し上げたのが大体の内訳でございます。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　早口でようわからへんかったんですけれども、もう少しゆっくりと次から御説明いただきたいんですけれども。地域包括支援センターに委託されてるんでしょうけれども、前年度より予算がふえてると思うんですよ。前年度は幾らで、前年度というか来年度、金額さっき言うてはりましたけれども、これ上げてる。幾ら予算がふえた。ふえたんか、下がったんか。ふえたら、ふえたんか、下がった、その要因というか、ふえた分こうするんですよとか、そこら辺はちょっとそこら辺の御説明もいただきたいんですけれども。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　地域包括支援センターへの委託料につきましては、前年度が５億１３００万５８００円、５万８０００円となります。すいません。合ってませんか、すいません。 ◆笹谷　委員　　ふえた、ほんで減った。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　ふえてます。 ◆笹谷　委員　　何ぼふえた。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　増額分が１３９万５０００円となります。内訳的には今回、地域包括支援センターの方々に対して、委託料が非常に厳しい状況であるというような御要望も受ける中で、ずっと事務量としてお支払いしておりました金額のほうがこの間、ずっと据え置きで来ておりまして、それを少し是正するために各包括のほうに５万円のアップをさせていただいております。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　包括的支援事業費の中で、中でですよ。地域包括支援センターの委託分だけ言うてくれましたね。それ以外でも、包括的支援事業費が６億７２０６万４０００円かな。予算要望してはるけれども、地域包括支援センターに委託以外で増額になっているところはあると思うんですけれども、そこら辺は何と何と何なん。要因は何と何と何なんでしょうか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　大きく増額しておりますのは認知症初期集中支援事業、認知症対策としまして、認知症初期集中支援事業というのを今回拡充しております。これまで１チームでやっておりましたけれども、令和２年度から３チームに拡充させていただきましてこの事業をさせていただくことになりましたので、そちらの委託料が増額ということになっております。 ◆笹谷　委員　　認知症対策で体制補充やということで、これも一定理解させていただきます。先ほど松下さんが言うてはったかな、松下課長が言うてはったかな。その中で絞って、地域包括支援センターへの委託の金額を言うてはりましたけれども、おおむね中学校区に１つの地域包括支援センターですかね。あと数個の基幹型があるのかな。この増額になったということですけれども、それはその基幹型は置いといて、それ以外のところは全部同じ金額なんでしょうか。それともおおむね中学校区でしたら、人口も高齢者の数字も違うと思うんですけども、そこら辺はどのようにされてるんですか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　地域包括支援センターにつきましては基幹型を除きまして、高齢者人口数でランクを分けております。高齢者人口数が６０００人未満のところ、６０００人から８０００人未満のところ、８０００人以上のところという形で分けさせていただきまして、それぞれに人件費といいますか、委託料のほうを分けさせていただいております。 ◆笹谷　委員　　高齢者の人口ごとにということで、おおむね２０００人区切りでされてるということなんでしょうけども、この地域包括センターに委託してる事業は、基幹型はちょっと置いておいてですよ。まるっきり同じなんですよね。同じで各地域包括支援センターを請け負ってはるところも、向こうの体制も同じ人数なんでしょうか。人数が多いとこと少ないところあるから、人数多いところは委託料もふえて、当然体制スタッフも恐らくふえるんでしょうけれども、そこら辺はどうなんですか。６０００人から８０００人やったら、高齢者が６０００人から８０００人やったら体制、こんな体制組んでくださいよとか、そういうとこまで指導監督というか、把握してはるんでしょうか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　６０００人未満、６０００人から８０００人につきましては、専門職種を３職種といいまして、介護支援専門員、社会福祉士、それから保健師かもしくは実績を積んだ看護師ということで、３専門職を必ず配備していただくことと、それにプラスその専門職から１名出していただくということで４名をお願いしております。あと８０００人以上のところにつきましてはプラスまだ１名ということでお願いをしております。その体制の中で、地域包括支援センターの業務といたしましては、総合相談窓口でありますとか、あと虐待防止、権利擁護の対応、それから包括的かつ継続的なマネジメントをしていくこと、介護予防事業を行っていただくこと、多職種連携の会議といいまして、医療とか介護の専門職の会議をしていただくこと、認知症の総合対策をしていただくことというのをお願いしております。 ◆笹谷　委員　　いろいろ今も御説明いただいた事業を委託されてるんでしょうけれども、きちっとそういう事業がきちっとされてるかどうか。これ、この地域包括支援センターに委託しだして、やっと全おおむね中学校区に地域支援センターができて数年たちましたけれども、地域支援センターごとにちょっと格差あるん違うかと。今おっしゃった事業がきちっと満遍なくきちっと、これ公共サービスですから、税金を使うてやってることですから、介護保険のお金からやってることですけれども、そこら辺の管理監督というか、どのようにされてるんでしょうか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　まず年度当初に地域包括支援センターに対して市の実施方針というのを示しておりまして、それに基づいて実施されているかどうかというあたりを年、毎年１回、担当課のほうで各地域包括支援センターのほうに行きまして、事業実施状況や取り組み状況及び地域包括支援センターからの要望等ヒアリングを行っております。その中で確認をさせていただいて、取り組みが進んでいない部分については助言等を行っております。また取り組みが、またそのヒアリング結果に基づきまして、各地域包括支援センターの評価を行っております。その評価結果につきましては地域包括支援センターのほうに返しております。また地域包括支援センターに対する苦情との連絡等も入ってまいりますが、この場合は事実を確認しまして、場合に応じて基幹型地域包括支援センターのバックアップや協力の調整などを図っております。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　年１回訪問ヒアリングと言うてはったんかな。それで十二分なんかなと思うんですけれども、きちっと先ほどおっしゃってた事業できてないところ、十分にできてないところ、そういうところは逆に委託費にペナルティをするとか、何かそういうものもやっていかんと、やってもやらんでも同じ委託料をもらうんやったら、ある意味では既得権益がなってきてるん違うかと、そんな思いもあるんですけれども。指導監督って非常に難しいかもわかりませんけども、原局の体制もあるかもわかりませんけれども、そろそろこの地域包括支援センター、委託してある程度安定してきてる。ただばらつきがあるんではないかということで、僕から見たら委託料以上にすごく親身にいろいろやってはる地域支援センターもあるし、いやいやここまでやってる、ここの地域支援センターはちょっと物足らんなというところも、そういうふうに見えるんですけれども、原局としてはそこら辺のところは把握してるんですか、どうですか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　整備をして３年が経過したんですけれども、この間各地域包括支援センターのほうで高齢者の総合相談窓口として、また地域包括ケアシステムの構築を目指していただく地域づくりということで、地域の自治会さんであるとか老人クラブ、それから民生委員、校区福祉委員の方々とも関係を密にして、地域の課題を把握してその地域特性を生かした活動に取り組んでるということは認識させていただいておりまして、ただ地域における、先生おっしゃったように問題であるとか背景、状況も違いますので、その取り組み、対応の進みぐあいに違いが生じてるということは認識しております。その辺につきましては、それぞれの活動につきまして毎月報告を出していただいております。相談につきましては実態把握をどんなふうにしたかという内容であったりとか件数、それから地域づくりの介護予防活動であったりとか、さまざまな認知症の取り組みも含めて包括的支援事業として委託をさせていただいてる事業を実施したかどうかについての報告はいただいておりまして、こちらのほうでも中身のほう確認しながら、その地域の状況を把握しているようなこともございます。あと地域ケア会議という東大阪市の会議体があるんですけれども、その中に下部地域包括支援センターが集まる連絡調整会議が入っておったりとか、あと企画運営会議とかさまざまな会議の中に担当課の職員のほうも出席をさせていただきまして、実態を把握するように努めております。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　今、高品さんがいろいろ御説明いただきましたけれども、公共サービスですから、やっぱり地域にばらつきのないように、予算を使うわけですからやっぱり最小の経費で最大の効果も上げていかなあきませんし、この地域包括支援センターというのは、役割は年々大きく地域で大きくなってきてると思うんですよ、高齢者もやっぱりふえてきてますし、独居老人もふえてきてますし。そういったところできちっと把握して、東大阪市の地域支援センターは全国に先駆けて非常にすばらしい地域包括やというようなものになれるように御期待申し上げまして、お願いいたします。ひとまず昼ですので、終わっておきます。 ○西田　委員長　　この際、昼食のため暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時１４分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１６分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。健康部に関する質問書が私の手元まで提出されましたので、御配付いたしております。 　この際、副市長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎立花　副市長　　今、委員長のほうから健康部に係ります御質問について提出があったということでございますので、健康部と調整させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
   ○西田　委員長　　それで提出なんですが、今お渡ししたところでございますので、これから日程の調整、答弁の調整もやっていただかんとあきませんので、質疑に係ることについては全委員会までということで委員さんのほうからも要望がございましたので、その点を十分踏まえながら答弁に取りかかっていただきますように、立花副市長のほうからも調整よろしくお願いしておきます。またその後についてはまた御相談、また調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　それでは福祉部及び子どもすこやか部に関係する質疑を続けます。質疑はありませんか。 ◆西村　委員　　午前中の吉田委員の関連になってくるんですが、子ども子育てシステム更新にかかる経費ということで、先ほどいろいろとお聞かせいただきましたけども、この新規事業ということで、例えばこの勤務時間を短くするとかそういう処理をするための時間を効率よく使うというようなことでも、このことを使われるということでよろしいですか。 ◎藤原　子ども応援課長　　今現状、現実にちょっと残務、また休日出勤等も生じておりますので、現在課題となっておりますので、その辺もちょっと緩和できたらというふうに考えております。 ◆西村　委員　　それは藤原課長、どれぐらい時間が短縮されるかというのは、これから新規ですので、やってみないということなのか。それとも今まで、課長おっしゃったように、例えば休日出勤をされてて、それをこれぐらいの時間短くできるというのは、そういうのは考えられたことはありますか。 ◎藤原　子ども応援課長　　現段階でまだ具体的なところは出てないんですけども、ＡＩの導入に向けて、これからどれだけ現状と近い結果が出るのか、実証実験とかその辺もこれからやっていく予定になってます。 ◆西村　委員　　わかりました。そういうそれだけ勤務時間も短縮されるということで、より正確性というのも、疑っているわけじゃないですけど、これによって正確性というのもやはり出てくると思いますので、ぜひまた教えていただきたいなと思うんですが。 　それに加えて時間が短縮されるということによって今、１歳児以上、いろいろ発表が２月１日ですかね、今。となってるんですけども、これによって例えば２月１日の発表が変わるとか早くなるとか、そういうことは考えられるんですか。それともこれは職員のための勤務時間の短縮のためにやるということなのか、その点はどのようにお考えですか。 ◎藤原　子ども応援課長　　現時点におきましてはまだちょっとその辺のスケジュール的なものはまだ考えておらないんですけども、これから導入スタートした後、どういうふうな事務作業、事務のスケジュールができるのかというところはまた考えていきたいと思ってます。 ◆西村　委員　　先ほど吉田委員からもお話ありました希望園が４園というのは現状ではですよ。それを１０園にしたらどうかというお話もありましたけれども、よく聞くのは、この２月１日の発表で落ちた方、漏れた方、この２カ月間でいろんなことをまたあいている園を探すというのが大変短くて大変なんですよという声もあるのは、私も聞いたことあるんですね。そういったこともやはり、この２月１日というのはいろいろ決まってると思うんですけども、その点例えば１月中になるとかそういうふうにできないかなと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。 ◎藤原　子ども応援課長　　その時期につきましても、１歳児以上であるとかゼロ歳児であるとかちょっと発表の時期も違う状況でもありますし、またその辺のことであるとか、またどれだけ市によってもそのタイミングというのは違うと思いますので、早めてるところがあれば検討はしてまいりたいと思います。 ◆西村　委員　　２月２１日にこの事務改善案ということでいただきまして、これからは随時受付と新規受付というのが、そういうのも変えていかれるということでありますので、先ほど言いました他市の事例というのを見ていただいて、やはり２月１日よりちょっとでも少しでも早くできるように何とか工夫をしていただけたらなとそのように思ってるので、これは要望でとどめて、要望にしておきます。続けていいですか。 　それから保育所等の整備経費について、認定こども園等のＩＣＴ化を進めていくということでありますけれども、この点御説明いただけますか。 ◎山口　保育室次長　　こちらの整備経費のほうは、保育所、こども園に係るＩＣＴの経費となっております。こども園等にＩＣＴを導入することにより、保護者の利便性や保育士の事務の軽減を図りたいと思っております。 　以上です。 ◆西村　委員　　拡充事業と書かれておりますので、これはいろんな園がたくさんある中で、今年度からまた一つの園ですか。やっていくという考え方でいいんですか。 ◎山口　保育室次長　　こちらの分は今年度、こども園３園、先行して入れさせていただいているものの拡充としまして、来年度、令和２年度の今年度、導入していない園に対しまして導入、公立園に対して導入していくものとなります。 　以上です。 ◆西村　委員　　ということは、令和２年度でたしかこれ公立の分ですよね。これはもう令和２年度で、この保育所等の整備経費として終わられるということでいいんですか。 ◎山口　保育室次長　　導入に対するものに対してはこれで終わりになりますけれども、導入後のランニングコストとして、また経費としてかかっていくものもあります。 ◆西村　委員　　ランニングコストはわかってるんですけども、導入についてはもう２年度で終わりと。すべての公立は終わりということでいいですね。わかりました。この点についても先ほどと同じようなことになると思うんですけども、園児の登園、降園時間というのをしっかり把握することで事務の効率化を図るということでありますけども、事務というのは今までどの方がやられておられたんですか。 ◎山口　保育室次長　　事務所で主に所長や次長が事務のほうをこなしておりました。 　以上です。 ◆西村　委員　　所長とかがやられていたということで、これをすることによって、この延長預かりとか預かり保育料というのが、より先ほどの話になりますけど、正確性とかそういう作業が少なくなって、子供たちと接する時間が少しでも多くなるということで導入されたということでいいんですか。 ◎山口　保育室次長　　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆西村　委員　　わかりました。これをすることによって、時間、子供と接する時間を多くするということで今、保育士不足とよく言われてる中で、この導入については別に反対するものでもないんですけども、その点、これからも給食費の問題とか延長保育料等の口座振替、そして保育所保育料の滞納の問題とかいろいろあると思うんですけども、そういうことをしっかりとこの導入するにはどういうことをしていくんだということを明確にしていただきたいなと思いますので、これは確認だけで置いておきたいと思います。一たん終わります。 ◆上原　委員　　朝も質疑はありましたけれども、議案第３号の無料低額宿泊所の条例のことについて幾つかお尋ねをいたします。この条例を進めるに当たり、無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準というものが、厚生労働省令第３４号に基づいて示されていると思うんですけれども、その第６条の中に、職員等の資格要件というものがあります。それも読みますと無料低額宿泊所の長以下施設長というは、法第１９条第１項各号のいずれかに該当する者もしくは社会福祉事業等に２年以上従事した者またはこれらと同等以上の能力を有すると認められる者でなければならないとあるんですね。これの最後の、これらと同等以上の能力を有すると認められる者というのは、どんな具体的にはどういうことか、お示しください。 ◎大東　生活福祉室次長　　社会福祉施設の長の資格要件についてでございますけども、昭和５３年２月２２日、社庶１３号、厚生省社会局長、児童家庭局長通知に基づきます施設長資格認定講習会の課程を修了した者であること。なお原則として、施設長に就任する前に当該講習会の課程を修了しておく必要があるが、特別の事情がある場合には、課程の修了が施設長就任後であってもやむを得ないとしております。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　その講習会というのはどのぐらいの頻度で行われるんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　すいません、現時点で把握はしておりません。 ◆上原　委員　　把握してなかったら、施設長にその資格がない方がなられて、講習会がいつになるのかもわからない。そんなことで施設長の資格ないじゃないですか。何で条例出してくるのに把握もしてないんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　すいません、申しわけございません。把握するようにいたします。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　それは東大阪市が独自に講習会を開くということもできないんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　大変申しわけございません。そのところも把握のほうはちょっとできておりません。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　条例出す資格がないじゃないですか、そんな態度では。 　もう一つお聞きいたしますけれども、これの１９条ですね。入浴に関して書かれてあります。無料低額宿泊所は、入居者に対し１日に１回の頻度で入浴の機会を提供しなければならない。ただしやむを得ない事情があるときは、あらかじめ当該入居者に対し、当該事情の説明を行うことにより、１週間に３回以上の頻度とすることができるとあるんですが、このやむを得ない事情というのはどういう場合ですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　例えば入浴に際して介護等が支援が必要な場合であったり、職員の勤務体制であったりというところを想定しております。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　勤務体制でそんなことになるんですか。ちょっとわからない。 ◎大東　生活福祉室次長　　入浴に際して、介護が必要とする支援する職員の体制の場合でございます。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　それ個人の尊厳が守られないじゃないですか。一人一人の人格が尊重されて、基本方針でも、入居者の意思及び人格を尊重してというふうになってるんですけどね。それは勝手都合じゃないですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　できるだけ、条例にありますとおり１日１回の入浴というところで入浴ができるように求めていきたいと思っております。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　やむを得ない事情というのは、厚生労働省がその例を示してるんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　そのとおりでございます。 ◆上原　委員　　一つ一つが結構あいまいで、本当にその基本方針のとおりになっていないなというふうに感じるところがいっぱいなんです。ずっといわゆる貧困ビジネスに使われてきたというような温床になってきたということもあるだけに、ここはどうやって市がそういうことにならないようにするのか、法自身が結構もう私から見てもざるやと思うんですよ、この法律。非常にひどい。あいまいもことしてるし、貧困ビジネスがどんどん広がる、そういうことを行政で本当に認めていいのかというような問題がはらんでるので、いろいろ聞いてるんです。 　もう一つお尋ねしますが、宿泊所ですので、基本的には一時的な宿泊の場であることは間違いないですね。 ◎大東　生活福祉室次長　　間違いございません。 ◆上原　委員　　朝、松平議員から質問があって、Ａという施設、東大阪の方では生活保護の方かな、１７名。そしてＢという施設には７名おられるということをお聞きいたしましたが、その方々がどのぐらいの期間、今、入居されているのか、そういったことは把握されてますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　入居者個々によって、入所した時期は異なりますけども、少なくとも１年以上入居している者でございます。 ◆上原　委員　　少なくとも１年以上ですか。それで宿泊所なんですか。全然理解できないですけども。じゃ、長い人でどのぐらいなんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　今ちょっと資料として持っておりませんで、ちょっと把握はしておりません。 ◆上原　委員　　何ていいますか、皆さんがこの条例を出してくる、先ほども確認したように、一時的な宿泊所なんです。ずっと長いこといてはったら、それ宿泊所と言えますか。居宅でしょう。厚生労働省のほうが２０１５年に、無料低額宿泊事業を行う施設に関する調査についてと題した調査されました。これは見たことありますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　見たことはありますけども、今、手持ちとして資料はお持ちしておりません。 ◆上原　委員　　そのときに利用期間のことについてごらんになっているかと思うんですけど、何か感想とかありましたか。 ◎大東　生活福祉室次長　　入居期間については全体的に長期化しているといったところだったと記憶しております。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　これでいきますと、４年以上の方が３２.３％。１年超えて３年が２６.５％。そして１年以内は３４.８％なんですよ。１年とか半年でも長いなと思うんですけれども。実態としては、宿泊の場だと言いながら居宅にしてしまっているのは行政の側じゃないんかな。そのことについて戒めて、そうならないようにしようということは考えておられるんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　本条例でも原則１年以内としております。今後入居者については今後居宅生活ができるかどうかを踏まえまして、１年未満で次の処遇のほうに移れますよう、個別ですけどもケース検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　もともと、今までも宿泊所なんですよね。それでなぜそしたら１年以上そこにおられるような実態になっているのか。そこは分析されてないですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　単身での居宅生活が困難であり、今の生活上の支援や指導が必要な方が長期化して入居されてるというふうな状況でございます。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　それはほかの場所では無理なんですか。さまざまな支援ありますね。在宅にいろんなヘルプサービス、中には障害をお持ちの方もおられると思いますし、高齢の方だったりして介護が必要でいう方もおられるのかと思うんですけども、それはこの宿泊所でなくては生活できない。そこはもうはっきりしてるわけですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　高齢者や障害者の施策の中で、例えば移行できる方については既に行っておりますけども、そこに漏れた方について、今なお入居されてるというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　見通しはないんですか。私、考えるのは、普通の居宅で生活ができないということであれば、例えばグループホームだとか、そういうさまざまな障害、また介護の施設ありますね。そういった施設で対応できないような方なんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　高齢者の施設ですと６５歳以上の方が対象になりますし、障害福祉関係のグループホームでは、支給決定されたものが入居できるものであって、それ以外のものですので、そういった他方が活用できない方が、今現在入居されているというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　それはもう本当にやむを得ないような状況なんですかね。そこは今までの議論聞いてても、ほんまにそうなのかなと。例えばどっか施設があれば、受け入れ可能な方もおられるんじゃないかな。そんなことは全然ないですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　個々のケースになってきますけれども、ケースワーカーが毎月であったり定期的に被保護者と面談をしながら検討しているところではございます。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　検討されてて、実は本当は御本人さんはそういう施設があるんだったら行きたいとおっしゃっておられるけれども、供給する側が足らないために、ここにおっても仕方がないというふうに思っておられるようなことはないですかと。 ◎大東　生活福祉室次長　　私が把握してる限りではないものと思いますけども、この条例制定、上程させていただいておりますので、またケースワーカーのほうにも、個別に被保護者と面談をしながら確認もしていきながら、また本人の意向も尊重しながら処遇していきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　条例出してきはるからにはもう既に、現在おられる方々の状況を把握されていて、そして本当にこれやむを得ないと、じゃ、やむを得ないのは何なんかと。施設が、私、わからへんですよ。宿泊所だったらいけて、ほかの施設だったらだめという方って本当にどんだけおられるのかなと。要するにそういう施設がちゃんとないためにこのままここにおられるということのほうが多いんじゃないかなというふうに思うんですけどね。日本弁護士連合会が、この無料低額宿泊所問題に関する意見書というのを２０１０年６月１８日に出されておりまして、いろんな条件で生活に困っておられ、家を確保できないという中で、本来であれば福祉事務所が日ごろから不動産業者等と連携するなどして、このような入居先確保を支援することが求められているが、これは厚生労働省の通知にもあるんですね。ケースワーカーの担当ケース数が多過ぎて、きめ細かいケースワークを行う余裕はないことが、ホームレス状態にある者に対する一般住居における居宅保護開始決定を敬遠する傾向に拍車をかけていると。そのためホームレス状態にある者からの生活保護申請を受けた福祉事務所は、施設型の業者をいわば使い勝手のよい受け入れ先として利用し、施設型、在宅型を問わず、業者が入居先を用意した上で申請の援助をしてきた場合には、その後の処分内容や当事者の真の希望についてはあえてせんさくすることなく、業者の描いた絵のとおりの決定を行うのであると。これが従来やってきたことが、貧困ビジネスが大きく広がってきた原因だというふうに、的を射たことを書かれていると思うんですね。東大阪でもこういうことはなかったですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　リーマンショック以降ホームレスが福祉事務所のほうに相談件数がふえまして、福祉事務所としても、ホームレス、相談に来られた、きょうから寝るところがないといったところで、市のほうも受け皿がないといったところで、東大阪市で無料低額宿所を運営されている事業者にお願いしてきたという経過はございます。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　ということは、発端で無料低額宿泊所にいなくてもいい方なんですよ。家を探しておることができたならば行けたわけでしょう。ただ福祉事務所のほうで不動産業者等の情報がないと。それにこの厚生労働省の通知。平成２１年３月１８日社援保第０３１８００１号、厚生労働省社会援護局保護課長通知というものには、本来であれば、福祉事務所が日ごろから不動産業者等と連携するなどして、ここは市の行政として怠っていたところがあるんじゃないですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　委員御指摘の部分もあるかと思います。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　だったら、この点についてはどのようにこれからされていかれますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　今現在入居中の方については、今すぐの居宅設定が居宅、単身での居宅は難しい方が今なお入居されてるといったところでございます。そういった方がホームレスを含めて、そういった方が福祉事務所のほうに相談に来られた場合は、そういった形で不動産との連携もしながら、居宅生活が可能な方については、住居設定のほうを検討してまいりたいと優先的に思います。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　変に癒着したらあかんのですけれども、不動産業者さんのほうに照会かけて、こういう必要な方がおられる場合があるということで、そういう情報をきちんとつかむシステムが要ると思うんですね。それは今後も、今後検討はされますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　今現在も福祉的住居を探される方について、不動産協会のほうに、過去に話し合いもしまして、一応市のほうには登録していただくという形になってます。ちょっと数字的には今ちょっと資料持ってないんですけども、一応そういった形で、生活保護基準の物件をお探しの方であるとかというのはそういう一覧で情報を被保護者のほうに提供してるというところはございます。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　それが十分じゃなかったので無料低額のほうにということもあるということなんですけど、それとあともう一つ問題をここで言ってはるのは、ケースワーカーの担当ケースが多いと。今の１人当たりの担当ケース、大体百何件ぐらいですかね、百数十件。 ◎大東　生活福祉室次長　　３月１日現在のケースワーカーの体制ですけども、正規職員が７５名、任期付きフルタイム職員が１１名、任期付き短時間職員が２７名、ケースワーク補助員が３２名の合計１４５名の体制でございます。１人当たり平均９６世帯担当しており、標準数に対しては２９名ケースワーカーが不足しているといった状況でございます。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　ずっと指摘をしておりますけどもケースワーカーが足らないと。それが結局、本来ならば無料低額宿泊所に行かなくてもいいような方も、やむを得ずここに案内してしまっているということが本当にないだろうか、これからもないのかと。それは、背景にはケースワーカーが忙し過ぎるということがあるということが指摘をされてるわけですけど、本市も同じように９６ケースですか、１人当たり。いうことで非常に多い担当されています。人によってもうちょっと多い方、当然平均ですから、あると思いますし、これ本当、この条例化を機に、ケースワーカーの配置を本当に国が示す８０ケース以下にすると、こういうような議論は庁内でなされましたか。 ◎大東　生活福祉室次長　　庁内において福祉部としても関係部局と、標準数の８０対１が確保できますように、関係部局のほうと協議のほうはしております。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　関係部局からは、それに必要な体制ということについて、十分確保できるということは、まだ回答はないわけですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　一応標準数の８０対１を確保できるように、関係部局等のほうは協議をしておりまして、その執行体制についてなんですけども、今体制が整ってないというのは、非正規職員、任期付き短時間職員を、ケースワーカーの配置を考えてるんですけども、募集をしても、なかなかその数の応募がないといったところで、欠員状態が出ているというところになります。 　以上でございます。
   ◆上原　委員　　ということは待遇が悪いからですよね。それだけ資格があるにもかかわらず、また、する仕事が非常に大変で多岐にわたって、またいろんなことを知ってなきゃならないし、生活保護を受給される方々にもさまざまな方がおられて、いろんな困難を抱えておられるということに対応するのは非常に難しい。そういうもので、この待遇ではというようなこととかがあるんじゃないかなと。本当に非正規の方だけでやっていけるようなもんじゃないので、そこについてもっと突っ込んで議論する必要があると思うんですけども。正規職員の比率をもっと上げるようなこともしなければ、ずっとこの状態が続くんじゃないかなというふうに私は思いますけれども。 　あと先ほども言ったわけですけど、長いことここに滞在されているということは実質、居宅と一緒ですよね。そんな状況で本当にいいのかなと。朝は、松平議員からは家賃の問題でありました。もしこれが居宅だったとしたら、例えばひとり暮らしの方が健康で文化的な最低限度の生活を営むにふさわしい最低居住面積というものを国土交通省が基準示していますけれども、どのぐらいの広さかわかりますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　ちょっと資料をこちらに持ってきておりませんので、ちょっと答弁できません。 ◆上原　委員　　単身者でいったら大体２５平米なんですよ。それから見たら、７.何ぼやったかな。４畳半１間というのはあまりにも狭過ぎる。生活保護を受給してもらっておりながら、生活保護以下の居住をあなた方は認めて、実質その方の人権、人格をないがしろにしてしまっているということの実態をつくってるんじゃないのかというのが、今回条例化するに当たって、そうにはならないように、どうやって東大阪市は支援をするのか。現状１年以上、最低でも１年、その無料低額宿泊所におられているという方が、なぜそしたらそこから抜けられないのか。本来だったらもうちょっといろんな支援があれば、もうちょっと豊かな生活ができる。おふろもさっき言ったように、普通は個人が自由に入りたい時は入るということでできるのが当たり前ですけども、１週間に３回でも構わへんと。そんなような状況のところに押し込めてしまっているということの認識が余りにもなさ過ぎるというふうに私は思います。法、条例のもとで、生活保護受給なのに生活保護以下の状況を余儀なくしている。こんなようなことが許されるのかというふうに思います。本当にこの条例を出してくるに当たって、ただ単に法律で決まったから提案をしておりますというのではなくて、この法律が何のためにあるのか、そして行政として何をしなきゃならないのか。国のこの法律が不十分だったら、条例でもっといい条例にすることは可能なんですよ。そういった議論もなかったんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　国のほうが基準省令を示しまして福祉部内でも検討いたしました。この条例につきましては大阪府条例も制定されておりまして、大阪府条例と同様なものとなっております。市独自の独自基準も設けるかどうかについても検討いたしましたけれども、今回の条例については国の基準省令どおり上程をさせていただいております。 　以上でございます。 ◆上原　委員　　議論したけどこれということなんだったら、そしたらそれを執行するに当たって、何がもっと市がやらなきゃならないことなのか。そういったことをやっぱり整理して議論して、ここが不十分だから、これを機にこういうこと頑張ろうと。ケースワーカーも８０人に１人ということで確保するには一体何やねんと言ったら、結局、非正規の方なので来ないわけでしょう。そういったことも真剣に議論してないというところが、今の行政の大きな問題だと私は思います。いろんなことがありますので、たくさん質疑することがありますので、一たんこれで終わっておきます。 ◆松平　委員　　先ほどの午前中も質問、質疑しましたけど、確認したいのは、今の低額宿泊所の目的なんですが、一時避難が目的なのか、生活困窮者等の自立の促進が目的なのか。その辺のところがちょっと不明確、お答えの中で不明確なんですけども、私は今まで福祉事務所と直接話をさせていただいてた中では、単に生活の場所を確保するだけやなくて、自分で生活できるようなトレーニングの機関であるんですという説明やったんですよ。要するにちゃんとお金も払い、自分の財布をきちっと管理でき、普通の住居に住んでも生活ができるような、そういう状況にするための施設であるという位置づけをされてたと思うんですが、それはどうなんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　委員おっしゃるとおりでございます。自立を促進する施設として、無料低額宿所としております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　そうすると、これ人によって、人によってその自立の期間というのは違うと思うんだけど、どれぐらいが適当な期間だというふうに思われますか、そこに入所されて自立をされていくと。この期間として、実際に現場で実践をされてる職員からすると、どれぐらいが妥当な期間だというふうに思われます。 ◎大東　生活福祉室次長　　自立には経済的自立であったり、社会的自立というのはあると思います。この無料低額宿所については集団生活の場でございますので、住居を確保して単身生活される方についても社会的自立と考えますけども、個々の状態が違いますので一概的には言えませんけども、１年未満が妥当であると考えております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　そこで１年未満で自立をしてもらうために、いろんな働きかけをしていかんと自立はされないんでしょうね。その働きかけはどんなふうにされてるんですかというとこなんですよね。何をしてはるのか見えてこない。そこはどうなんですか。どんなことをしてはるんですか。例えばケースワーカーによって、あるいはいろんな施設長、その他の職員によって、こういうことができるように、ここに入ってれば１年入ってればできるようになるんですよと。それまでは、全くそういう集団での生活、社会的に没交渉であったり、あるいは財産管理が自分でできなかった人が、１年ここで暮らすことによってこんなことができて自立をされていくんですと。自立といっても、生活保護を受けながらの自立、ひとり暮らしという意味であったり、あるいはもう全く、本当に生活保護を要らなくなる本当の意味での自活、自立ということもあるかもわかりません。それに大体１年ぐらいのプログラムを組んでおられるのかどうかというのを知りたいんです。プログラムがあるんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　今現状ではプログラムみたいなものはございません。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　だから話がちぐはぐになるんですよ。そういうものを持ってないけども、自立のための施設ですというふうなところにところどころ話が出てくるでしょう。出てきたら自立のためにどんなことをしてはるのですかということを当然聞きたくなるんだけど。そこらのところの見直しが本当にもう、上原副委員長がおっしゃったけど、ようこれで条例を出してきてるなというようなびっくりするような中身なんですよ。今の答弁聞いてても。本当にここをきちっとやっていくつもりがあるのかどうか。私は、社会的に必要な部署、ステージの中で必要な施設だろうとは思ってます。その中でいろんな問題ありますよ。例えば家賃の問題があったりいろんな問題があるけれども。だけどそれが本当に理念どおり使われていないということが一番大きな問題だと思うんです。ほとんどの方がここでなぜ文句を言いはらへんのんか。こういうふうに書いてますよね。あまりクレーム、訴えは聞いてないと。何でかというと、今まで公園でホームレスで生活してた人が、雨露しのげるのはありがたいと思ってはるんです。今まで病気、風邪をひいてもお医者さんにかかれへん人がお医者さんにかからせてもらえる、ありがたいと。３食、今までコンビニの廃棄物をもらいに行ってたのが、それをせんでもようなった、ありがたいと思ってる。だからここへ定着しはるんです。２５条が制定しているさらに下のランクのところに、そこに定住をしてしまって、そこを行政もおんぶしているというのが今の現状なんです。これ、条例つくったけど難しいですよ、これ。簡単にいかないですよ。まず今の施設、東大阪の施設、生野の施設、住居がどうなのか。おふろも本当にどれぐらいの頻度で入れてんのか。実際にやっぱり聞いたら週３回ぐらいです。自分で入れるんですよ。だって８人生活してるんやもん。８人生活して、時間合わせておふろ入る、ふろの時間も決まってる。中でどないして入れるんですかって話。それにしたら３万８０００円、高いなあという話ですよね。西成の、昔で言うたらドヤ街の今、ホテルという名前、旅館という名前がついてるけど、泊まりはったことあります。ないですか。１泊１０００円から１２００〜１３００円なんです。４畳半から６畳ぐらい。いびつな形で窓には格子がありますけど。非常に安い。しかも大浴場あるんですよ、ジェットバスつきの。だからこのごろ、そのドヤの人たちじゃなくって、外国の旅行者、特にパッカーなんか、若い人たちは宿泊してはるんです。私も泊まったときにロビーで会うて、こんな。ドヤの人が泊まるところが、日雇いの人たちが泊まるんかなと思ったら旅行者まで泊まってる。それで１０００円ちょっとなんです。１カ月連泊しても３万８０００円になれへんのですよ。ここに何で３万８０００円払ってるかという、もう少し感性をきちっと持ってほしい。それは３万８０００円払うたらあかんと言うてるのと違います。３万８０００円に見合うだけの人間らしい居住空間というのを確保できるように、施設とやっぱり話をしていってもらわな困るということですよ。できないのやったら３万８０００円払えないというふうにしてもらわな困るということですよ。その辺のところはまた質問でさせてもらいます。今ちょっと、上原副委員長の質疑の中でちょっとわからへんかった、自立を本当に促すための施設であるならば、半年で自立してもらうためのプログラムをやっぱりきちっと持つべきだろうと、これをもってやっぱり条例を出してもらわな困るということだけ指摘しときます。一たん終わっておきます。 ◆吉田　委員　　私からは、障害者支援室、手話施策の推進経費、新年度１７４５万３０００円の計上がされておりますが、この中身、どういうことをされるのかということを教えていただいていいですか。 ◎森　障害施策推進課長　　こちらの経費につきましては、聴覚障害者に対する支援の経費になっております。主には手話の登録派遣の費用または手話言語推進条例ができたこともありまして、その条例に伴って拡充することで周知とか養成講座の開催とかいう経費になっております。 ◆吉田　委員　　今年度もさまざまな講習会をやっていただいたり、またその手話を普及させるためのテキスト等をつくっていただいたかと思うんですけれども、そのテキスト等はどんなところで配っていただいたんでしょうか。 ◎森　障害施策推進課長　　手話を目で見て学べるような形で簡単なトライ君を使いました手話のハンドブックというものを作成させていただきました。そちらのほうは小学校、中学校に手話体験教室という時間を設けておりまして、そちらのほうで配付させていただいております。 ◆吉田　委員　　私も見せていただいてこの間も前回の委員会でも評価させていただきましたが、大変かわいらしくて、手話に興味を持っていただくための入門の入り口としては非常によいのかなというふうに思っております。この手話登録者の派遣事業というのもやっていただいてるかと思うんですけども、これまでの依頼件数というのをお示しいただければと思うんですが。 ◎森　障害施策推進課長　　手話の登録者の派遣件数につきましては、２９年度は６２７件、３０年度が８４０件となっております。 ◆吉田　委員　　その依頼の内容というか、内訳というのはわかりますか。 ◎森　障害施策推進課長　　すいません、正確な数字の内訳、今ちょっと持ってないんですけども、主な派遣はやはり医療機関の診療についていくということで、２番目に多いのが学校の懇談会とかについていくというのが多くなっております。 ◆吉田　委員　　特に医療機関で聴覚障害の方が一番困るのがドクターとのやりとり、それから薬をもらったときの薬の服用の仕方というのが、文書では書いてくれるけれども、なかなかそれがわかりづらいということで、先日もこのようなお話をお伺いしたんですけども、例えばその袋に座薬と書いてもらうと。その座薬と書かれてもらっただけでは、それをどういう薬かその説明を聞いてないので、座って飲んだという方もいるとおっしゃってたんですね。それからまた食間と書いていただいた薬は、食事の途中で飲むものと思って間違って服用したというケースもあるということをお伺いしたときに、私たちが普通に当たり前にわかるようなことも、やはりそういうさまざまな不便を感じてらっしゃるんだなというふうなことを感じました。東大阪の手話言語条例が制定された以上は、やはりたくさんの方が簡単な日常生活を手話で話せるような、そういう社会をつくっていきたいと思って、さまざま今年度も取り組んでいただいてることかと思うんですけれども、一つ要望させていただきたいのが、そのテキストなんですが、テキストでは、例えば手話のあいさつは、こんにちはとかありがとうとかこういうふうに書いてるけど、イラストで書かれてるので、その手話というのは非常に動きのあるもの、例えば地域という場合はこういう、回しますね。それからいつもというのはこういうふうに回しますね。それからあと、何なんだろう。例えば、先週、来週という、手の動きで表現することと、あともう一つ、口話というか、口元と顔の表情で表現するというのもあわせて手話なんだということをお伺いしたときに、動きのあるもので、何かこう手話の応援ができるようなもの。金沢市では、そういう簡単な日常生活編、例えばナンバーワンはあいさつ、ナンバーツーは仕事とか、そういう形で、本当に５分ぐらいの短いスキットで、動画をホームページで配信されてるんですね。それが非常にわかりやすいんです。私もそれを見ながら勉強させていただいたんですが、実は手話にも方言があって、表現の仕方が関東と大阪で違ったりするので、そういうことから考えたら、東大阪版のそういう動画をつくっていただいて、だれでもがそのホームページから見れるようなそういうものをぜひとも考えていただきたいと思うんですけれども、これについてどういうお考えでしょうか。 ◎森　障害施策推進課長　　私も教えていただきましたので、早速見させていただきました。すごい動画なので、わかりやすく勉強しやすいなというふうに感じましたので、手話を学べる入門的なものの手法の一つとして、本市としても導入できるように検討してまいりたいと考えております。 ◆吉田　委員　　強く要望させていただきたいと思っております。その出演するのはどなたがするのか、それはまたしっかりと検討していただいて、東大阪市のアピールになるような、そういうものをつくっていただければと思っておりますのでよろしくお願いいたします。この件に関しては一たん終わっておきます。 ○西田　委員長　　この際、議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１０分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時２１分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際質疑質問をあわせて行います。福祉部及び子どもすこやか部関係に対する質疑質問はありませんか。 ◆笹谷　委員　　一つ確認なんですけれども、街かどデイハウス事業というものがあったと思うんですけれども、これまだやってるんですか。来年度以降もやるんかな。それを教えていただけますか。やるんであれば、予算何ぼなんかということと、ちょっと教えていただけますか。 ◎松下　高齢介護課長　　御答弁申し上げます。街かどデイハウス事業につきましては、令和２年度につきましても引き続き実施をしてまいりたいと考えております。予算につきましてですけれども、街かどデイハウス事業の委託料といたしまして、本年度５１５５万円計上させていただいております。 　以上です。 　すいません、漏れておりました。委託料につきまして、今、申し上げました金額ですけれども、その他通信運搬費として６万円、別途計上させていただいております。通信運搬費６万円、別途計上させていただいております。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　来年度もやっていくということで、これ、ずっとやっていくの。これ、いつから始まって予算ふえてきてるんですか。僕の記憶では、過去にたしか街角デイサービスは縮小していきますねんと。何年後かにやめますねんいうて説明を受けた記憶があるんですけれども、どうなんですか。 ◎松下　高齢介護課長　　この事業につきましては、平成１１年度、当初大阪府の事業ということでやらせていただいたものでございますが、中核市移行によって市の単独事業という形でなっております。平成２９年度からは、当時は一般会計の中でやっておったものを、介護保険の一般介護予防事業につきまして、介護保険事業特別会計の中でやらしていただいているという経過でございます。委員御指摘の拡大してるか縮小してるかというところでございますけれども、もともと各校区に１つぐらいあったということでかなり大きな事業だったと思うんですけども、事業者が続けられなくなったとかいう形の経過の中で、現状少なくなってきてるということでございまして、今年度も当初１２カ所でスタートしておったところが、２カ所は事業、なかなか高齢化とかいろんな個々の事情の中で事業が続けられなくなって、現在１０カ所という形でなっておりまして、一たんスタートをして、年度中に２カ所新しく募集をしていきたいという形で考えているという状況でございます。事業につきましては、３年ほど前の委員会で事業のあり方を見直すという形の御答弁はさせていただいたというふうに記憶しておりますけども、事業をやめていくというところまでは少しちょっとこちらのほうでわかっておりません。申しわけございません。 ◆笹谷　委員　　今、松下さん言いはりましたけれども、もともと大阪府からの補助というか助成というか、金をもろうてやりましょうと言うたということで東大阪全体で、介護予防も含めて頑張っていきましょうということで、いろんな団体に御協力いただいてやり始めたと僕は記憶してるんですよ。その中で、大阪府からお金がおりてけえへんようになりましたと。市単独でやるんですかと。それとも縮小していくんですかと。いやいや、市単独でも拡充していくんですかと。福祉部に、僕は委員会ではなく勉強会で聞いた記憶もあるんですけれども、そのとき高橋さん、室長やったと思うわ、確かね。今の部長がね。そのときに縮小していきますねん、やめていきますねんと。新しい、やりたい団体おっても、もうノーサンキューで新しくは入れませんよということを僕は聞いて、今やってはるところはどうなんですか。だんだん縮小していきますねんと。数年後にはなくなりますねんと、そういう僕は説明を受けた記憶があるんですけれども、今、聞いた話やったら、そのままだらだら続けていく。あれと思って、えらいどこでどう変わったんかな、いつの間にか。わからんなと思って。その辺のことは高橋さんしかわからへんわ、これ、ほんま。 ◎高橋　福祉部長　　私が室長になりましたのが平成２８年でございました。そのときには平成２９年度から要支援の方を対象にした総合事業を開始するということで、その総合事業と街かどデイハウス事業との兼ね合いということで御質問いただいた記憶がございます。そのときにいろいろお話をさせていただいた中では、街かどデイハウス事業を縮小するというふうなことは申し上げた記憶はないんです。ただ事業の見直しは３年をめどにさせていただきたいというふうなことで申し上げました。本市が中核市になりまして、大阪府からの補助がなくなりましたので、全部一般財源で支出しておりました。街かどデイハウス事業の中身自体が、一般介護予防にも相当するというふうなことで、大阪府のほうに確認しまして、介護特会のほうの財源も使わせていただくように２９年度から見直しをさせていただいて、今回総合事業については、要支援あるいはチェックリストによる事業対象者の方を対象にした事業、街かどデイハウス事業につきましては、それらに至る前段の方というところでの利用者のすみ分けもできている。街かどデイハウス事業のほうでいろんなことをしていただくことによって介護予防につながるというふうなことで、特に今回は、介護予防につながるプログラムを重点的に実施していただくということでの整理をさせていただいたところでございます。 ◆笹谷　委員　　さすが部長や、うまいこといいはるわ、ほんま。平成２９年でしたかね、見直しと言いはりました。確かに僕の記憶が定かではなかったので、それと解釈の違いで見直し、僕はそうではなく、いやいやもう縮小してやめますねんと。というのは、そのときに問い合わせしたのが、ある団体の人が街かどデイサービス事業をやってみたいねんと。そういう問い合わせをしたいねんという御相談を実は受けさせていただきまして、原局のほうに聞いたら、いやこれもう縮小しますねんと。もう受け付けませんねんと。そのときはですよ。手を挙げてもろうても、もう新規はできません。今現在やってはる人、何年かはやってもらいますねんと、そう説明を受けたんですよ。間違うとったら言うてくださいよ。いやいや、そのときも新規の人をどんどん受け付けてましたよと、やったらそう言うてくださいよ。どうですか。 ◎高橋　福祉部長　　御相談を受けたかどうかの記憶は定かではないんですけれども、事業の中身の見直しをしておりました時期でございますので、今、事業に参画したいというふうに御相談があったとして、お断りしていた可能性は高いかと思います。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　どっちにしろ断られた記憶しかございませんけど、私の解釈が悪かったら申しわけないですけれども、少なくとも街かどデイハウス事業は、中身は少しずつ変わりつつあるんかわかりませんけれども、少なくとも、これからまだ事業を続けていくということで間違いないですか。それと新規で、例えば社会福祉法人が参画していきたいんやということであれば、そういう方も受け付けていただくことができるんですか。 ◎高橋　福祉部長　　去年の４月の時点で、１２カ所の事業所さんが実施していただいていたところ、２カ所の事業所さんが閉鎖をされましたので、市域全体におおむね満遍なく参加いただけるような事業所の設置というふうなことは考えております。来年度予算でも新しい事業所を開設していただくという部分で、２カ所分の事業所の予算を計上させていただいておりますので、また募集のお知らせなんかもさせていただいて、多くの事業者さんが手を挙げていただいたら、その中から２カ所選ばせていただくような形で考えていきたいと思っております。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　これで置いておきますけれども、少なくとも平成２９年に聞いたときは縮小していく、やめていくというような認識で我が会派は聞いておりますけれども、ほかの会派にどう言いはったかは知りませんよ。非常に残念やなと私は思ってますけども、これからもっと意思疎通していきますように、すいません。ひとまず置いておきます。 ◆谷口　委員　　福祉部、介護タクシー利用料の助成事業についてお聞きしたいんですけども、まず事業内容について教えていただけますでしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　介護タクシー利用助成事業について事業内容ですが、重度の歩行機能障害のため、車いす等補助用具を使用しなければ外出が困難な在宅障害者の移動を支援するため、リフトつき福祉タクシーの利用に関して利用料金を助成するものでございます。 　以上です。 ◆谷口　委員　　対象者はどのようになっておられますでしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　対象者につきましては、身体障害者、障害程度等級表において、下肢、下半身ですね。体幹、乳幼児期以前の非進行性の脳病変による運動機能障害、移動、機能の障害にかかわるところですけども、それらの項目において、１級の障害が認められる重度の歩行障害のため、車いす等補助用具を使用しなければ外出できない困難な重度の障害者が対象となっております。 　以上です。 ◆谷口　委員　　この事業というのはいつから始めておられますんでしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　この事業につきましては平成２３年の８月にスタートしております。 　以上です。 ◆谷口　委員　　助成額はどのようになってますでしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　助成額につきましては１回の乗車につき６６０円の助成となっております。 　以上です。 ◆谷口　委員　　この６６０円というのは、根拠はどのようなことになっておられますんでしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　先ほど申し上げました事業開始が平成２３年度でございます。そのときのタクシーの初乗り運賃相当額程度を勘案し設定したものでございます。 　以上です。 ◆谷口　委員　　これはお１人、月何回でも使うことができますんでしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　月４回を上限としております。 　以上です。 ◆谷口　委員　　この４回という理由は何でしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　予算の関係もあると思いますけども、平成２３年度に、先ほど申しましたようにスタートしたところで、月４回というのは回数は変わっておりません。なぜ４回かといいますと、重度障害者のある方が月、週２回、２週に一遍程度通院されるだろうということを想定してその往復分、往復４回ということで設定させていただいたところです。 ◆谷口　委員　　非常に有益な事業じゃないかなと思うんですけども、この４回が使っておられる方が、本当に４回でいいんか。ひょっとしたら５回、６回使いたい、逆に１回でもいいよという、その辺の中の検証はなされてますでしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　この制度のことについてちょっと細かい説明になるかもしれませんけども、この利用決定というのは、例えば４月、このタクシーの助成を決定、申請されて、決定された方には毎月４枚分、年度終わりまで、３月まで１２カ月でございますので、４掛ける１２の４８枚を交付しております。それでタクシーを利用される方は、その月、その料金を、タクシーチケットみたいな感じと思っていただいたら結構です。それをもってタクシー乗車されるときに提示していただいて、それで６６０円を助成して、引いた額を利用者が支払うことになります。それでタクシー会社はそのチケットを受け取りまして、月ごとに集めまして市のほうに請求して、市がその代金をタクシー会社に払うということになってまして、その時点で交付した枚数が、交付したじゃない。使用した枚数が返ってくるわけでございます。交付した枚数と実際に使用があった枚数と考えてみると、比較してみますと、年によって大体、ちょっと上下はあるんですけども、三十数％程度が交付枚数に対して使用されているという状況です。そういう検証はしておりますが、それで三十数％ということで、一定絶対的な量が足りないという状況ではないとは考えております。 　以上です。 ◆谷口　委員　　すいません、中身はシステムはよくわかったんですけども、私がお聞きしてんのは、利用者の方が、これ令和元年に交付枚数が５５２４枚で、利用実績が１４２９ということなんですけど、こういうふうに月に４回って決まってるから、利用者の方も４回しか使えないというふうに考えておられるケースもあるんじゃないかと思うんです。実際使っておられる方の生の意見を、例えばアンケートをとられたり、一緒に介護なされてる方にお聞きされたり、タクシーの会社の方にお聞きされて、実際そのような内容を把握されてるかお聞きしたいんですけれども。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　今委員がおっしゃいましたような個々の利用者から、ちょっとどのような、不足しているのか、もっと使いたいのかというような要望はお聞きしたことはございません。 　以上です。 ◆谷口　委員　　昨年の実績は９４万ですか、なってるんですけど、今回予算の方が１２０万ついてるわけですけども、やっぱり使用者が少なければ年々これ予算のほうも減っていくと思います。実際中身を把握しないと、せっかくこのようないいシステムがあるのに、どんどんどんどん目減りしてしまうような気がします。それと最近やっぱり若者は車離れになってきておりますよね。多分これを利用されてない方は、例えばマイカーに車いすを乗せて使われたケースもあると思うんですけど、せっかく先ほども言いましたように、このようないいシステムあるのであれば、もっともっと中身を検証してやっていく必要があるんかなと思うんですけれども。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　先ほど答弁しました中で使用率三十数％ということで答弁させていただきました。トータルの中では三十数％でございますが、個々に見ていくと、４枚毎月使っている方がおられるのか。毎月ではなくて４枚、３枚といろいろ差があるのか、あるいは月に１〜２枚程度しか使ってない方、いろいろおられると思います。その辺もちょっと検証しまして、今後の枚数等を検討していきたいと思っております。 ◆谷口　委員　　またちょっと引き続きこの件は聞いていきたいと思うんですけども、検証の仕方なんですけども、どのようにされるかだけ教えていただけますでしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　今、私さきの答弁でしました枚数の使用枚数、それはこちらのほうで枚数がありますので、４枚使ってる方、１枚使ってる方という分析ができるかと思います。ただ全然使われてない方もひょっとしたらおられるかもしれません。その方がなぜ使っていないのかというのは、本当にこれはもう直接何らかの形で聞くような検証をしていかないとわからないですので、その辺は何らかの形で使用者の意向をお伺いするようなことで進めていきたいと思っております。 　以上です。 ◆谷口　委員　　何遍も言って申しわけないんですけれども、非常に有益な事業だと思っております。ぜひ、せっかくいい、こういうシステムがあるならば、もっともっと普及して中身を検証して、逆に予算のほうも上げていくような取り組みを私はしていただきたいなと思います。もう一点、続けてよろしいでしょうか。 　次に成年後見制度についてちょっとお聞きしたいんですけども、予算ですけども、成年後見制度利用促進経費、昨年度３５万やったんですけれども、今年度予算が１３０７万円になってるんです。この内容について教えていただけますでしょうか。 ◎和田　福祉企画課長　　成年後見制度利用促進に係る中核機関としての仮称東大阪市成年後見支援センター設置のための委託料分が増額となったものでございます。 　以上です。 ◆谷口　委員　　成年後見制度利用促進に係る基本計画は作成されておられるんでしょうか。 ◎和田　福祉企画課長　　本市におきましては昨年度、第５期地域福祉計画と一体的に策定する形で、成年後見制度利用促進に係る基本計画を策定しております。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　今現在どのような課題があるとお考えでしょうか。 ◎和田　福祉企画課長　　成年後見制度利用促進におきましてはやはりその制度の認知度が低いことや、制度の理解が不十分なために制度の利用が進んでいないこと。また制度につながるまでに時間を要することや、市民後見人の活動の場が少ないことなどさまざまな課題があると認識しております。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　今計画に基づいてどのような取り組みをなされておられますんでしょうか。 ◎和田　福祉企画課長　　今年度につきましては法律や福祉の専門職、家庭裁判所、社会福祉協議会などによる準備会を立ち上げまして、協議会や中核機関のあり方、それぞれが担うべき機能など、基本計画に掲げる地域連携ネットワークの構築に向けた検討を進めております。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　ちょっと教えていただきたいんですけれども、その地域連携ネットワークとはどういうものか、簡単に説明いただけますでしょうか。 ◎和田　福祉企画課長　　国の基本計画におきましては、地域連携ネットワークの果たすべき機能として、広報、相談、制度利用促進、後見人支援の４つの機能が掲げられておりまして、その広報や相談が優先的に整備すべき機能として記載のほうをされております。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　そのネットワークなんですけども、本市ではいつから構築される予定でしょうか。 ◎和田　福祉企画課長　　国の基本計画におきましては平成３３年、令和３年度までに市町村の地域連携ネットワークを構築するように規定されていることから、本市計画におきましても、令和３年度を目標年次としておりまして、令和３年度からの協議会発足に向けて、現在準備を進めておるところです。 　以上です。
   ◆谷口　委員　　成年後見制度って非常に注目浴びているというたらおかしいんですけれども、すぐにでもやっぱり困ってる方もたくさんあると思うんですけども、立ち上げるべきではないかなと思うんですけれども。 ◎和田　福祉企画課長　　成年後見制度の利用促進に係る地域連携ネットワークを実効性のものとするためには、やはりその専門家の方や関係機関の意見を十分に聞いた上で制度設計をすべきであると考えておりまして、本市計画に記載のとおり、令和３年度からの協議会発足を目指してまいりたいと考えております。しかしながら委員御指摘のように、制度利用を必要とする方々のためにも、一刻も早い機能の整備が必要であると認識しておりまして、来年度、中核機関としての仮称東大阪市成年後見支援センターを先行して設置し、地域連携ネットワーク機能の一部を担ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　来年度からということなんですけど、もうスケジュールはもうきちっと決まっておられますんでしょうか。 ◎和田　福祉企画課長　　現在センターの委託先であります社会福祉協議会とセンター業務の詳細について調整を行っておるところでございます。センターの開設時期につきましては現時点では決まっておりませんが、業務内容が固まった段階で関係機関への周知、時間等も考慮しながら開設時期を決定したいと考えております。できる限り早期に開設できるよう調整進めてまいりたいと思います。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　先ほど言いましたように、今後は成年後見制度、非常に大事な制度かなと思います。また認知症の方も今ふえておられますので、それにも絡めても、このシステムというのは非常に大事なことだと思いますので、ぜひ早急に取り組みのほういただきたいと思いますので、よろしくお願いします。私のほうは一たんを終わらせていただきます。 ◆西村　委員　　さっきの介護タクシーの話。同じ会派でするのおかしいかもしれませんけど、今の課長の答弁では、何も検証されてないんですか、今まで。今まで検証されてないのに、この数字が出るというのはどういうことなんですか。それが余りわからないんです、いただいた資料。どういうことですか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　先ほど私、答弁させていただきました交付枚数あるいは利用実績ですね、これは交付した枚数はこちらでつかんでおります。返ってきた枚数も、もちろんそれに従って実績に応じてタクシー会社に支払っておりますわけで、要は実績というか数値としてつかんでおるところですが、詳細、先ほどもちょっと答弁が重なるところがありますが、個々の人がそのうち４枚使ったのか、３枚使ったのかという細かい分析まで、検証まではできておりません。 　以上です。 ◆西村　委員　　これ何人が対象なんですか、市が把握してる方で。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　交付者数としましては、令和元年１月時点では１２１名が交付の対象者となっております。 　以上です。 ◆西村　委員　　この対象者となられる先ほど説明あった１２１人、すべて合わすと、東大阪市で対応になる方は１２１人という人数で間違いないですね。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　対象となる方につきましては先ほど言いました対象者、どういう障害がある方ということで述べましたけども、そちらの方について、これは申請をいただいて、それで決定をしておりますので、この対象となる方が全員で１２１名というわけではございません。 ◆西村　委員　　市としたら、何人が対象ということは検証されたことあるんですか。その点教えていただけますか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　その点については検証しておりません。申しわけございません。 ◆西村　委員　　そこなんです。何人おられて、やはりこの交付された方１２１人、これもう１０年ほどされてるわけなんですよね。それを何も検証されてない。その人が月１回使ったのか、２回使ったということも検証されてない。それでなぜ月４回を上限ということは、検証されないんですか。事業者がということもありましたけども、やはり４回が上限ということもあるでしょうけども、その方にとったら５回も６回も使いたいという方もいらっしゃるかもしれないわけなんですよね。そういうことも含めて先ほど谷口委員がおっしゃったと思うんですけど、そういう検証が必要じゃないんですかということを多分おっしゃってると思うんですけども、事業者にそういうのは声を聞いてませんと。予算要求するときには、いろいろとこういう方がいらっしゃるから、こういう何人がおって交付人数は何人おって、今まで４回が上限だけども、やはり５回、６回と使いたいという人がから、こういうふうにしたいという考え方はできないんですか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　西村委員、谷口委員からいただいた交付枚数のニーズ、どれぐらいあるのか、本当はどれぐらいあるのかということまでは先ほども申し上げましたとおり検証はできておりません。予算につきましては実績に応じて予算づけというのがされているわけでございます。ただ西村委員、今おっしゃいましたように、本当に４回使ってる方で、５回、６回も使いたいという方がおられるかもしれませんので、その辺は何らかの形で検証させていただきたいと思います。 　以上です。 ◆西村　委員　　これをいただいた交付者数を見ますと、やはり年々ふえてきてるわけなんですよね。高齢者もふえてくる。そしてこの介護タクシーを利用したいという方もだんだんふえてくるわけでありますから、やはり４年なり５年なり、これからの統計も見て、そういうことも踏まえて、やはり検証なりしていただかないと。毎年この１回６６０円、月４回という上限するから、そしたら来年度もこの人数と同じようにしとこうかという考え方じゃなくて、やはり何年かに一度検証しないと、先ほど今、池田課長がおっしゃるには、これ１０年間何も検証してないというような感じにもとられるんですよね。そういうことも含めてなぜ６６０円なのか。もしかしたら他市では７００円かもしれない。月５回やってるとこあるかもしれない。そういうことも踏まえて、やはり検証していってほしいなと。先ほど事業者から聞いた限りには聞いてませんと。事業者はそう言うでしょう。利用される方の声を聞いてくださいということなんです。その点どうですか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　利用者の声も何らかの形で聞いていきたいと思います。 　以上です。 ◆西村　委員　　聞いて当然だと思うんですけども。先ほどその業者がという話じゃなくて、やはりいろんな方、これ時代がやっぱり変わってきてるわけでありますから、やはりこの金額が妥当なのか。やはり１回６６０円となりますと、例えば行って待っていただいていて、タクシーですよ。帰ってきたら、これでも１回かもしれないですけども、料金が上がっていくかもしれない。一回帰ってというときもありますよね。また帰るときにまた呼ぶと、これで２回になるわけなんですよ。言うてる意味、わかってもらえますかね。そういうことも含めて、やはり各病院によっては、やはり３時間、４時間、５時間かかるとこもあったら一回帰ってということもあるでしょうから、そういうことも含めまして、やはりこういう年度の予算要求というのをぜひやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。この点は終わっておきます。 ◆那須　委員　　私のほうからは先日情報提供をいただきまして、３月１０日ですかね。新聞報道にもございました生活保護の不正受給された方が逮捕されました件についてなんですけども、まず詳細ちょっと教えてもらえますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　３月１０日の逮捕の事案ですけども、平成２８年１１月４日、生活保護情報ホットラインのほうに、対象者の不正受給に関する情報提供があったことを契機として調査を進めてまいりました。対象者がＳＮＳで美容室で働いていることを公表していることが判明し、対象者への確認や就労先への調査を行った結果、平成２５年１２月から平成２８年１２月までの間、合計５６３万７６６０円の収入を得ていたことが判明しました。生活保護を受給する必要がないほどの収入を得ていたにもかかわらず、虚偽の収入申告をする等して、不正に生活保護を受給していたものでございます。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　不正に受給された額というのは実際幾らだったんですかね、この間に。 ◎大東　生活福祉室次長　　４７１万４６７０円でございます。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　これ、１人の方に対して相当な額や思うんですね。これだけあれば、本当はもう、支払うべきお金はないと思いますので、すごい遺憾に思うんですけども。この額というのは返還要求というのはできるんでしょうか。これ、返ってくるんでしょうか。 ◎大東　生活福祉室次長　　不正支給発覚後、生活保護法の第７８条を適用し生活保護費の徴収を求めてまいりましたが、依然として返還はなされないものでございました。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　今後も返ってくる可能性というのはどうなんですかね、これ返ってくる見込みというのはないんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　現在告訴等によって逮捕されまして、今後裁判の中で返還については判決等下されるものだと考えております。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　先ほどもありました、今回は生活保護情報ホットラインによる情報提供でありましたけれども、１２月の委員会でも私、聞かしてもらったと思うんですが、たしか記憶には、平成３０年度の情報提供の件数８６件と記憶してるんですけども、このあたりの件数と、この情報提供がある中で、この件数の中から職員の方が対応されて改善された件数とか、あと効果の詳細ですか。その辺、効果とかありますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　平成３０年度に生活保護情報ホットラインに寄せられた件数につきましては８６件でございます。そのうち、収入認定や不正受給といった何らかの対応させていただいた件数が１４件、効果額としては５７３万５４５８円でございます。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　この情報提供の件数、この件数というのは大体毎年この８０件ほどあるのか、ふえてきてるのか減ってきてるのか、その辺は把握されてますでしょうか。 ◎大東　生活福祉室次長　　平成２９年度では１４９件、平成３０年では先ほど申しましたとおり８６件ですので、年々減少しております。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　このほかに、不正受給を防ぐというか防止する対策というのはどういう、福祉事務所のほうで対応されてると思うんですけども、通常の業務におきましてこの対策というのはどういうようなものがありますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　通常ケースワーカーの行う業務としまして、被保護者に対して、収入申告等の履行の周知であったり、家庭訪問による生活状況の把握、毎年度課税調査を実施しておりますので、ケースワーカーの業務としては、そういったことにより不正受給の防止を努めているところでございます。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　このホットラインのほかに課税調査とかがあるということですね。先ほど答弁いただいた内容の中に、今回の逮捕の事例。この方は美容室で就労されていたと聞いてるんですが、こういう場合というのは、課税調査で発見できるんではないんでしょうかね。 ◎大東　生活福祉室次長　　今回の事案につきましては美容室のほうで働いておられましたが、従業員ではなく個人での発注での就労によって収入を得ていましたので、課税調査のほうには出てきませんでした。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　とすると、申告されていなかったというケースですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　福祉事務所のほうに収入申告もされておりませんし、確定申告のほうもされてないといったところでございます。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　こういうことで発見できないこともあるんですね。やっぱり今回の額が４７１万円。平成３０年の改善の額というか、これ１４件で５７３万円と。かなりの額なので、こんだけあれば本当にほかに事業ができるような額やと思います。今回もこういったことをされているのがやっぱり福祉事務所の方、ケースワーカーさんということなんですが、上原委員も先ほどおっしゃいましたけども、ここにつながってくるのはやっぱりケースワーカーさんの人員が充足していないというところがあると思うんですね。ここらも私が議員になる前の議事録なんか見ましても、以前から意見は交わされている問題でございますし、その都度やっぱり答弁の中にも、最後にやっぱり関係部局との連携とありました。このあたりが少しは改善の方向に向かっているのか、現在、そのあたりどうですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　ケースワーカーの執行体制については標準数８０対１の体制が整備できるように、関係部局のほうとは協議をしている次第でございます。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　関係部局の連携が進んでいないからやっぱりこういう改善の方向に向かわないということやと思うんです。この改善されないやっぱり理由というのはありますか、何かその辺は。結構長期間、これ、各委員さんも言われてると思うんですけども、そこはいかがですかね。 ◎大東　生活福祉室次長　　生活保護のケースワーカー、社会福祉法の中では現業員という形で規定されておりまして、もちろん正規職員が携わる業務だと思っております。東大阪市につきましては、非正規の職員をケースワーカーとして活用をしておるところでございます。正規職員につきましても、５１％ぐらいで非常に低い数字になっておりますので、正規職員の増員していただけるように、今は関係部局のほうと協議をしている状況でございます。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　なぜこういうことを言うかと申しますと、やはりこれだけ国の基準では１人当たり８０件とありますけども、今現在はもうそれ以上に超えてるわけなので、こういうことが起きると、やっぱり煩雑な業務になっていくんではないかというおそれもあります。いずれも結果としては、今度は支払わなくていい額が支払われていると。これは、市民の方にとっても、実は私のほうにも声があるんですよ、これ、新聞で報道されまして、どないなってるんやと、東大阪はって声もありますので、どう答えていいか、僕も本当に困っておりました。やはりケースワーカーさんがなり手が少ない、例えば待遇改善もありますので、そこらもこれからやっぱり早急に対応していただかないと困ります。今回の事例に関しても、市民感情からしても、公平性、平等性の観点からも、やっぱりこの本市の生活保護行政の信頼もありますので、しっかりと対応してもらうように、こういう不正受給が、不正利用が発生しない取り組みを、仕組みづくりをこれからお願いしたいと思いますので、強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　今の那須委員の質問中の答弁でよくわからなかったんですけど、４７１万円の不当利得についてどうするのか、回収をするのかという話で、現在告訴による係争、もう告訴した、起訴された。今どういう状態になってて、それでそれを待ちなのかどうかいうのの答弁がちょっとはっきりしなかったんですけど。もう一度答弁してもらえます。 ◎大東　生活福祉室次長　　令和元年８月１６日に、大阪府布施警察署のほうに詐欺罪として告訴状を提出しました。３月１０日の日に逮捕されたといったところで、まだ起訴、不起訴もこれからの状況です。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　その刑事事件の問題と４７１万の回収、民事事件の。整理が何かよくわからなかったんだけど、告訴中だからそれを待ってると言いはった。何やった。 ◎大東　生活福祉室次長　　生活保護法７８条による徴収金につきまして金額４７０万円ですけども、これについては督促等によってしているところですけれども、一向に返ってこないという状況です。返ってくるのかどうかというような御質問であったんですけども、今後も徴収のほうは求めていきますけども、また今、告訴して逮捕されておりますので、判決の中でも返還については何らかの示されるのかなと考えているところではございます。 ◆松平　委員　　示されるの、そんなん、刑事事件で。初めて聞いた。 ◎矢野　生活福祉室長　　あくまで刑事事件につきましては、４７０万円の公金を詐取したということについての、いわゆる刑事事件の処罰について現在求めるところでございまして、それについては、今後の司法の判断にゆだねる形になろうかと思いますけども、あくまでも７８条の徴収金につきましては独自で求めていかなあかんもんですので、刑事事件とは切り離した形で、取り扱いは別物と考えております。 　以上でございます。 ○西田　委員長　　だから今７８条の話を言ってはりますけども、告訴して、今それが徴収に行けないという状況なのかどうかということを聞いてはるんでしょう。だから８５条の関係とかもいろいろあるでしょう。そこらちゃんと言わないと、放棄してるみたいに聞こえるから、ちゃんともう一遍。 ◎矢野　生活福祉室長　　大変申しわけございません。あくまでも徴収金を詐取された分につきましてのうちの損害につきましては、７８条に基づいて請求を行っていくべきものと考えてございます。当然、我々としてはそれを求めてまいりますが、当該人の資産状況等もございますので、今後粘り強く請求していきたいと考えているところでございます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　先ほど大東さんの答弁では、告訴して、告訴した判決の中でその金額についても言及されるでしょうと。言及されるケースは何か言うたら、いわゆる既に払ったから情状酌量で減刑されるというようなときには判決に影響するけど、刑事事件の判決の中で、あんた悪いんやから返しなさいなんていう判決出るわけないわね。だから今言うてるように、徴収に粘り強くじゃなくて、どうして、要するに私が知りたいのは、今こうやって身柄を勾留されてるわけですから請求しにいけない。財産があるかどうかって調査はかけているのかどうか、そういうことを聞いてるんです。粘り強く払ってくださいねいうて言うたって、払えるような人はこんなことしないと思う。その辺のとこを逆に刑事事件で、刑事事件で払ってくれれば、我々も回収いただきましたよと言うて、告発者のほうから警察のほうに行き、あるいは警察のほうにお話をしますけどどうですかというような話はしてるということなのか、そこらの刑事と民事の、今の進行がどんなふうに進行されてるのかということを教えてくださいと言ってます。 ◎矢野　生活福祉室長　　現在、その当該人につきまして請求を行っているところでございます。それにつきましては今まで、それに対しての返還の意思を示していないところでございます。そのことをもちまして、我々としましては刑事事件として告訴させていただいたところでございます。あくまでも、ただ徴収権につきましても、７８条の、返還金ですか、徴収金につきましては、当然、本市が被害を受けているものでございますので、それについては請求していくべきものと考えてございます。 ◆松平　委員　　いや、請求するのは当たり前やと言ってますやんか。何も請求するかどうかと聞いてないんだけど、今、刑事事件とパラレルですんのか、刑事事件が一たん判決がおりて、本人の量刑が決定してから何らかの形で民事的、民事の法的な手続をとろうとされてるのか。それともこの刑事事件と見合わせて請求をされながら、本人にしてみたら、その後返還をしましたということで量刑を下げてもらうというふうな働きがある弁護士とそういう話をしてるというようなことがあるのか、そういうことを今お尋ねしてるんです。それはどうなんですか。してないんやったらしてなかったでええねんけど、ごっちゃになってるから話が。 ○西田　委員長　　こんなことは何遍も経験してるやんか、福祉。過去にも逮捕された方もおるやん。７８条は生きてるんでしょう。ただし刑事告訴して今、徴収権が執行できない状況にあるけれども、刑事事件が判決が下ったときには、７８条でまた取りに行くとか、いろんなことをどうするんかとか、だからそれまでに被疑者の方がどういうふうな対応するかとかいうことを、そんなことを聞いてはるん違うの。今までの経験でやってるでしょう、こういうこと、過去にも。当然７８条の人はもう告訴する前に、毎月の返納とかやってるわけですやんか。これ、福祉事務所の所長のほうがいいんかな。こういう場合は。 ◎久保田　西福祉事務所長　　今、対象者が逮捕されておりますけども、逮捕後の接触といいますか、については、今のところは持ってないというふうに。逮捕される前は返還ということでいろいろアプローチしておりますけども、それでなかったということで、その後逮捕されていますけども、今の状況としては、その接触は持っていないというふうに考えております。 ◎高橋　福祉部長　　すいません、今までのケースの中身では、逮捕された後に福祉事務所のほうに返してはれへんかった返還金徴収金を返されて不起訴になったりとか、裁判を行われても執行猶予がついたりとかというふうなことがございました。この方についてはどないされるのかはわかりませんけれども、逮捕されて、これから起訴されるのか、あるいは不起訴になるのか、そのあたりの状況も見ながら、また起訴になって裁判になっていきましたら、その結果も見ながら、拘留されてらっしゃる間はこちらからのアプローチというのはなかなかしんどいんですけれども、例えば刑を終えられて出所された後、また執行猶予で、言葉は適当かどうかわからないんですけど釈放された後には、市として返していただくべきお金を返していただくようにアプローチをしていきたいと思っております。 　以上です。 ◆松平　委員　　大分正解に近づいてきたんですけど、私が知りたいのは、今まさに部長がおっしゃったように、刑事事件との関連性の中で一定の交渉があって、例えば弁護士さんが幾ら返額、返金をさせてもらいますというようなことがあればその話ができますよね。実際にそういう形で減刑になったケースもありますということですね。一番困るのは、要するに重刑で１年なり２年なり懲役で本人がおらんのが一番困るんだけど、私が心配してるのは、その間の財産保全などの民事的な手続をとられてやっていかれるのか。それとももう出てくるまで待たな仕方ないねということなのか。そこら辺なんです。例えば財産調査であるとか、車を持ってる、貯金通帳がある、生命保険がある、いろんなものというのは状況的にあるのかないのか。その辺は生活保護を受けてはったから、財産的なものが本来あったらあかんねんけども、しかしこれだけのもんを、言うてみたら収入申告してなかった人が、何らかの形で財産形成してるんじゃないかな。そういう調査の手がかりとかはないんですかということをお尋ねしてます。あれば刑事事件とは別に、粛々と財産の保全処分というのはしていかなあかんやろうと。その辺はどうなんですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　現在、拘留中でございますので、本人とのやりとりもできない状況でございますので、なかなか資産調査も今の段階では難しいと思うんですが、本人の身柄が出てまいりますときには、その辺の対応もさせていただかなあかんかと思っております。 　以上でございます。 ○西田　委員長　　普通の生活保護受給申請の方々も皆、申告というふうなことを調査するやんか。権限を持ってるやんか、福祉事務所。 ◆松平　委員　　財産調査一筆書いてもうてるでしょう。財産調査については。財産調査権あるんでしょう。こういうふうにやらへんと、本人が了解して財産調査していいですと書かないと、銀行等に照会かけられないんですか。かけれるでしょう。そこを聞いてるんですよ。本人入ってる間はできない。だからそこが何かえらい矛盾してるなということを最初から質問してるんですよ。刑事事件が解決して、最後済んでからでないとできないの。できて、釈放されてきました、通帳、すぐその場でおろして、どっかへ使ってしまいました。もう今は取れませんということになりませんかということを言ってるんです。たとえ満額やなかったって１０万でも５万でもあれば、それは差し押さえしとくということの法的な手段というのはあるでしょうということを言うとるんです。その辺どうなんですかということを聞いてます。 ◎大東　生活福祉室次長　　生活保護申請または生活受給中に限りましては同意書を得てますので、調査できます。ただ今回、生活保護廃止になっておりますので、債権という形で、生活保護法７８条に基づく徴収金が、強制徴収公債権ですので、その辺は債権という形では調査のほうはできると考えております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　私はこれ今、福祉の大学で授業を受けてるんじゃないんですよ。先生に教えてくださいと言うてるんじゃないんですよ。できるできひんやなしに、どうするんですかという話です。できるけどしないのか、できるけどしたくないのか、できるけど厄介なのか、何なんですか。今、大東さんが言いはったのは、要は生活保護中の調査権というのはないけれども、ないけれども不当利得の返還請求権者として当然ありますよという話でしょう。あるんですよ。どうされるんですか。最初、矢野さんにお聞きしたら、本人いてないから請求できませんという話やった。本人いてなかったって財産調査はできるでしょうという話からしたら、今度は生活保護法上の調査はできへんけども、大東さん言わはった調査はできますと。できるんでしょう。できてやって、押さえるもんがあったら押さえるべきじゃないですかという質問を今してるんですよ、私。それはどうなんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　調査もできますし、未収金の回収という観点から差し押さえ等もこれからは検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　検討していきたい。今まさに委員長がちょっと助言で言うてはった。今までもあるんでしょうって。今までどないしてきてはったんです、そしたら。今までどういうふうにしてきはったんですか。今から検討していくんやったら、新しい生まれて初めてのケースですか、これ。本市始まって以来の福祉行政始まって以来のケースですか、それやったら検討していくのでいいけど、今までどうしてはったんですかと、委員長もちゃんと助言して聞いてくれてはりますやん。どうなんですか、今までは。 ◎矢野　生活福祉室長　　たびたび申しわけございません。生活保護が廃止になったからといって、調査できないというものではございませんので、それにつきましてはしっかりと財産調査をしていって、わずかでも押さえられるものについては、請求していきたいと考えておるところでございます。 ◆松平　委員　　もうこちらでまとめていきますわ。皆それぞればらばらなことを言うてはるから。矢野さんが今言いはったように、生活保護を今もう廃止した後やけど、できますと。大東さんは検討しますと言ったけども、検討じゃなくてやりますということで了としていいんですね、すぐに着手されるんですね。今の那須さんの御質問を聞いてて思ったのは、そういうことをきちっとしとけへん市やということであれば、不正受給するほうも、あともうどないでもなるでと。刑事事件で執行猶予でもあればもっけの幸いやと。東大阪、そんなん動けへん動けへんというふうになってしまうと、まさにこれからも不正受給、こういう不正受給に対しての甘さが知れてしまうんじゃないかなというふうに思う。これ、みんな聞いてるからね。東大阪が厳しく、すぐにでも対応するんやということを言うとかへんかったら、大変なことになりますよ。どうですか。 ◎高橋　福祉部長　　東大阪市における生活福祉行政に市民の方の信頼を得るために、不正受給についてはきっちりと返還を求めていくようにいたします。 　すいません、きちっとした手続をとって返還をしていただくようにいたします。 ○西田　委員長　　この際議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２２分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５０分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。福祉部及び子どもすこやか部に関係する質疑質問を続けます。質疑質問はありませんか。 ◆吉田　委員　　私からは新型コロナウイルス感染症対策に関する子どもすこやか部の対応等についてお伺いしたいと思います。政府が３月２日から２４日まで、全国の小中高の学校、特別支援学校を臨時休校するようにという、そういう要請を表明されましたが、このことを受けまして、子どもすこやか部に係る各種施設、また事業についてどういう対応されたか、簡潔に教えてください。 ◎大川　子ども家庭課長　　すこやか部では学校の休園要請と、それに伴って厚労省から通知もありましたので、その内容を勘案して、部として対応方法を検討いたしました。具体的には保護者の就労支援として、保育施設は休園をせず、感染の予防に留意をした上で開所させていただいています。ただし園外保育や行事などは中止または縮小するということで、一定の配慮は実施させていただいております。まず保育事業をきちんと実施できるように努めております。また園で罹患者や濃厚接触者が発生した場合の取り扱い等の考え方は整理をし、園や保護者にもお伝えをさせていただいております。その他の事業では、子育て支援センターやつどいの広場、園庭開放、リフレッシュ型の一時預かりや、学習や食の提供を伴う子供の居場所づくり支援事業などは、感染症拡大防止のために現在事業を中止させていただいております。それ以外にも日々状況が変わり、厚生労働省からも通知が届いておりますし、本市においても、罹患者の発生や関係先が本市である方の事例なども発生しておりますので、その都度一定整理を行いながら、保育施設等へ伝達するなど、迅速な対応に努めているところです。 　以上です。 ◆吉田　委員　　特に放課後デイサービス事業に関しましては、２月２７日の時点では、厚労省のほうからは、自宅で１人で過ごすことができない幼児、児童、生徒がいることも考えられることから、その開催時間については可能な限り長時間とするなどの対応をお願いするという、そういう最初通達があったと思うんですが、その後、またその福祉部と教育委員会等で連携して、その居場所づくりというのを確保してもらいたいというようなことになったのではないかと思うんですが、本市にとっての放課後デイサービスはどういう形で対応していただいたんでしょうか。
   ◎薬師川　子ども見守り課長　　放デイについては全所事業所をあけております。 　以上です。 ◆吉田　委員　　放課後デイは時間は何時から何時という形になってますか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　時間は事業所によって届け出がいろいろ違うんですけれども、今の休校に関したら、朝から預かってるところもありますし、月曜日から金曜日ということもあるんですけど、土曜日も開所していたりという、事情によって流動的に対応してるというふうに聞いております。 ◆吉田　委員　　さまざまなところでさまざまな対応をしていただいたかとは思うんですけれども、今後の見通しとしまして、学校のほうでは１３日、校庭の開放を行いましたね。本市の子どもすこやか部に関するそういう係るところ、学校の校庭開放を受けて、本市もやっぱりそういう形で、例えばつどいの広場は開放していこうと考えているのか、その辺のところをちょっと今後の予定というか動向をお願いしたいんです。教えていただけますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　現在中止をしております子育て支援センターやつどいの広場などの事業については、３月２４日まで事業を中止させていただきますということで広報をしております。２４日以降については、その時点での本市の状況や、他の施設も今閉鎖されている施設ありますので、その施設等の状況も情報収集しながら判断をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆吉田　委員　　本市のほうに、例えば事業者のほうから、こういうことが困ってるというような、そういうお声というのはどういうものが入ってるんでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　民間保育施設からは、やはり日々、開園してて、調理を、給食の調理をしてる中では、やはり今ニュース等で言われているとおり、マスクが不足している、それからアルコール消毒の液とかが不足しているので、大変困っているという話は聞いております。 ◆吉田　委員　　それにかかわりまして、国のほうではさまざまなマスク購入等の支援とか、いろんなことが日々支援策として講じられてるところですけども、そういう情報というのは、本市のほうには届いているのか。またその情報はどういう形で、各それぞれの施設等に届けられているのか、その辺を教えていただいていいですか。 ◎村田　施設指導課長　　国におきましては、布製の洗って複数回使えるようなマスクの配付を、職員向けの配付を検討しております。職員数につきましては、市役所から国のほうに人数を上げさせていただいているような形になっております。 　以上になります。 ◆吉田　委員　　そのほか感染防止用の備品の購入等の支援というのもあるように聞いているんですけれども、その辺のところは御存じですか。 ◎村田　施設指導課長　　こちら１月１６日以降に購入されたマスクであったり、消毒液、空気清浄機であったり、そういった物品が対象になっております。国からそういった事業をするということで照会がありまして、回答期間がすごく１〜２日ということで短かった部分はあったんですけれども、各園のほうに照会をさせていただきまして、出てきた分を国の方に上げさせていただいております。 ◆吉田　委員　　それは認可外とか、また企業主導型の保育所等にも関係することですか。 ◎村田　施設指導課長　　先ほどの購入の部分につきましては、認可外保育施設も対象になっておりまして、そちらのほうにも照会をさせていただきました。 ◆吉田　委員　　このような本当に予想もしなかった新型コロナウイルスの感染症の拡大ということで、このことを一つの契機として緊急対応マニュアル、感染症対応のマニュアルというか、そういうものをしっかりともう一度見直していかないといけないというふうに思うんですけれども、これに対してこれまでも整備されているのか。そしてこれからももう少し詳細なマニュアルが必要だと考えているのか、その点についてお伺いしたいんですが。 ◎村田　施設指導課長　　民間施設につきましては、年に一度、指導監査に行かせていただいたときに、そういったマニュアルを整備しているのかどうかというところであったり、嘔吐物の処理セットということで、消毒液であったり手袋であったりとかをきちんと整備しているかどうかという確認をさせていただいております。今後につきましては今回の新型のウイルスへの対応という、どういった対応したらいいのかというところがもう少しまた出てきましたら、改正をしていくように各園のほうに周知をしていきたいというふうに思っております。 ◆吉田　委員　　何重にも予防していく中で、一つ一つ皆さんのお子さんであったり、赤ちゃんであったりを守っていくことになるかと思いますので、これを本当によい機会と言ったら語弊がありますけれども、この機会を通してさらに皆さんの命を守るための安全対策を心がけていただきたいということ、そのことをぜひ要望させていただきまして、この件に関しましては一たんは終わっておきます。 ◆松平　委員　　ちょうど今、吉田委員のほうから子どもすこやかのほうに、子供の施設に関しての今回のコロナウイルスの対策ということを言われましたが、全く同じような項目になるんですが、今度福祉部のほうへ老人施設における感染予防対策あるいは感染予防グッズの充足度等について、まず府のほうから、各施設にいろんな今資材の充足状況についての問い合わせをされてます。それの集計から教えていただけますか。 ◎宮野　指導監査室長　　２月２１日付で、事務連絡が厚生労働省からございまして、それを受けて、大阪府からの協力依頼を受け、３月３日に市内すべての高齢者施設等介護保健施設であったりとか在宅の通所系、訪問系、ケアマネ事業所さん及び有料老人ホーム、サービスつき高齢者向け住宅すべてになるんですけれども、約１１００カ所に対し、不足の状況について聞き取りを行いました。その結果、少し回答、大分回答期限が短かったものですから、３４５カ所の高齢者施設等から御回答いただきまして、約３１％に当たりますが、３月４日現在で今後１カ月間に不足するマスクの合計枚数が１３万３９０枚、消毒用アルコールが１３４０リットルという回答になっております。これが箇所数当たりでいきますと、１カ所につきマスクが４００枚不足する、アルコールのほうが１カ所につき約４リットル不足するという結果になっております。 　以上です。 ◆松平　委員　　余り期間がなかったので、３１％の回答だということですが、それ以降にその他の７０％について把握はされてるんでしょうか。 ◎宮野　指導監査室長　　すいません。これが大阪府さんが集約をして国に回答という分でしたので、ちょっと案内が不十分だったとこがあるんですけれども、大阪府のほうのホームページに直接入力で回答ということになっておりましたので、一たん回答期限が過ぎてからについては追加で集計をとっているということはございません。 ◆松平　委員　　私が思ってるのは、市として今、厚労省からの指示があって府を通じてということなんだけど、市として市内における老人施設、今おっしゃった１１００カ所ですか、について、どれだけのものが必要なのかというのは、最終的に市も、うちは知らない、これ府、国がやってるんだから、国や府がちゃんと手当てしてくれるんでしょうということにはならないと思うんですが、例えば今おっしゃったマスクの１３万枚、消毒液の１３４０リッターですか。これを３１％の数値というふうに換算すると、これ掛ける３倍は必ず必要やと。この３月から１カ月間、４月の間というふうに読み取れるんですけど、その辺のところは市としては何ができるのか、どうしていこうとされているのか、いかがでしょうか。 ◎宮野　指導監査室長　　おっしゃってますとおり、これを３１％を換算しまして、マスクであれば４２万枚で、アルコール液であれば４３３０リットルぐらいが不足するというふうに考えております。これについてはこういった不足状況を国にお伝えして手だてをお願いするという状況なんですが、具体的に消毒液につきましては、金曜日の夜に厚労省から、優先的に高齢者施設等に供給をするために不足量を上げてくださいという要請がありましたので、それにつきましてはこの調査をもとに割り出したリットル数で、不足量を要請したいと思っております。 ◆松平　委員　　マスクについてはどうですか。私はやはり一番、新型コロナで命の危険にさらされてる層がやはり高齢者であるから、体が弱ってられる方が一番問題だというふうに聞いてますので、そういう意味では高齢者施設などで感染がどれぐらいまで必要というふうに見方があるんでしょうけれども、特にマスクなんかについては、不足であれば不足の対応というものを何か考えないかんのやないか。例えば市としてマスクのつくり方とかお手製のマスクをつくって不足分を補うとか何かの工夫が必要で、何かちょっと手間をして、何かどうしようもないような状態で今おるような気がするんですけど、その辺はどうなんでしょうかね。 ◎宮野　指導監査室長　　実際に施設、高齢者施設であったりとかデイサービスの事業者さんにお聞きしますと、本当にこういう衛生用品が不足して、また人員も、女性の職員さんが多いものですから、そういった状況で人員もなかなか確保が難しい中で、非常に御苦労されながらもやはり必要なサービスを継続されているという状況をまじまじとお聞きしてるところです。それにつきましては、マスクにかわるものというのはあれなんですけども、本当に換気を頻回にしていただくであるとか間隔をあけて御利用者さんにお過ごしいただくとか、それがマスクの代用になるものではないんですけれども、いろいろ知恵を絞ってやっていただいてる状況があります。中にはデイサービスで手づくりマスクづくりを利用者さんと御一緒にされてというようなこともお聞きしたりはしております。あとは働きかけとしましては国、府にも、もちろん不足量をお伝えすることで行っておりますのと、あと福祉部だけではちょっと手詰まりなところがございますので、庁内の関係部局のほうともこの高齢者施設の不足については御相談をおかけしてるところです。 　以上です。 ◆松平　委員　　非常に心配してるんですけども、市全体として、市内における高齢者施設を新たな感染のポイントとしないための工夫として、早急にいろんな手だてをとらないかんと思うんですけど、副市長、市全体としては何か特に高齢者の施設に対する対策というのは指示は出されてるんでしょうか。 ◎立花　副市長　　国のほうではそういう今、室長が答弁したように申し上げておりますけども、市としまして、まだこれ決定でも何でもないんですけども、少し供給できるところがありそうなことなので、そういうところについてマスクについては仕入れて、そして配付していこうと、こういうことを考えておるとこでございます。 ◆松平　委員　　名古屋ではデイサービスが新たな感染の拠点になったということでデイサービスのサービスを停止するということが打ち出されましたけれども、本市の場合、デイに対してどうなんですかね。聞くところによるとマスクをしてないデイサービスもあるやに聞いてるんですが、その辺の徹底ができてるのかどうか。そこがひょっとしたら新たな感染の拠点になりはしないかという危機意識を持っていただいているのかどうかが非常に心もとない状態なんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎宮野　指導監査室長　　委員御指摘のとおり、集団感染が他市のデイサービスでは発生したりとかいうような状況がございます。東大阪市ではそういう、今のところ、職員と利用者さんに感染者は出ていないんですけれども、やはりそういう衛生用品も不足している中で、いかにそういう感染元を事業所の中に持ち込まないかということが非常に重要になってると思います。国、国というのもあれなんですけれども、通常はこういう高齢者施設における感染マニュアルというのがございまして、これは新型コロナウイルスにかかわらず、一般的なインフルエンザとか共通の基本的な考え方、これについては新型コロナも共通する考え方なんですけども、それにプラス、さらに具体的な留意事項としまして、検温の徹底であるとか換気であるとか委託業者の出入りの場所の制限であるとか、そういったこともデイのほうではしていただくようにお願いをしています。それとあと大阪のライブハウスでの件がございましたので、それに参加されてた方が、デイサービスを含め、介護事業所さんのほうの職員さんにいらっしゃらないかどうかというようなことを個別にメールやファクス等で照会をかけて、もしいらっしゃったら症状の有無にかかわらず御相談くださいということでお願いしております。あとそのライブハウスにかかわらず、勤務時間外であっても、換気の悪い人が密集するとこへの外出はお控えくださいということで指導しております。こういった指導状況です。 ◆松平　委員　　気になるのが１点だけ、問い合わせられて、ライブハウス、今問題になってるライブハウスとそれ以外もそうなんだけども、職員の中で行かれたことがありますかということでの問いかけをしてもらって、答えの集約というのはできてるんですか。 ◎宮野　指導監査室長　　相談センターのほうに御連絡くださいということで、すいません、お願いはしてるんですけれども、東大阪市の介護職員の方が御相談されたかというところまではすいません、後追いはできておりません。 ◆松平　委員　　ちょっとこれは担当部局だけの責任じゃないと思うんだけども、ここらのところが何か切迫をしてないような、もう少し何かスピード感を持ってやらなきゃいけないことはたくさんあるのかなという気もするんですけどね。特に後追いで、例えば熱のある方、咳をしてる方で無理して出勤をされていることから感染をしたというのは、他の都道府県でも見られますよね。そういうようなことに対してきちんと通達がひつこいぐらいできるのかどうか、そこがすごく不安なんですけど、その辺は大丈夫ですか。 ◎宮野　指導監査室長　　やはり新しい情報、最新情報というのが介護保険最新情報という形で、日に日にこちらにも入ってまいりますので、それにつきましては迅速に正確な情報をメール等で個別に発信させていただきますのと、あとホームページのほうにも迅速に掲載するように、日々行っております。 ◆松平　委員　　関連でしたので、一たんこれは質問置いておきます。 ◆上原　委員　　私もその関連で質問いたします。不足するマスク等が４０万を超えるかもしれないと。アルコールも４０００、５０００ぐらいですか、リットルぐらい足りなくなるだろうということなんですが、国のほうから金曜日要請があって、報告をしていくということになってるということなんですけども、その要請の中、国のほうから言うてきた中身というのは、不足するものをこんだけ足りませんと言ったら、要するに現物が来ることでの回答なんでしょうか。それとも先ほど子どもすこやか部のところでも言っておられましたけども、購入した金額を補助しますよというようなことなんでしょうか。 ◎宮野　指導監査室長　　今回につきましては国のほうが業者さん、業者と連携というか要請しまして、優先的にその現物を調達するということです。ただこちらが要請した、その量がそのまま割り振られてくるかというのは不確かなんですけれども、現物が来るのでそれを東大阪市が事業所のほうに配分するということになっております。 ◆上原　委員　　どんだけ来るかわからないということなんですけれども、これを言って実際はどうなのかというのはあるんですけど、一応市の備蓄物資として９万３８００枚でしたかね、地域防災計画では。ちょっと数字が間違ってるかもわかりませんが、あるはずなんですけれどもね。実際でも市民に渡せるのは８７７枚だと、危機管理室から聞いてるんです。それ残りというのは、ある職員さんに聞くと非常に心もとないマスクだとは聞いてるんですが、そんなマスクであったとしても、とりあえず緊急措置として幾らかをそういう一番危険だと言われている高齢者施設に回すとかいうようなことの議論とかいうのは、これは副市長でないとわからないんかな、危機管理のところでは議論されてないんですか。 ◎立花　副市長　　マスクにつきましては、一番、医療機関のところも、本会議の答弁書にも書いておりますけど１万枚、すぐに渡しましたし、そしてこれは医療センター、そしてあと医師会のほうにも配付をさせていただきました。今９万５０００枚というふうなお話でございましたけど、ちょっと私のほうは最終的にどれぐらい在庫があるかちょっとわかりませんけども、職員用にも１万枚とかそういった形で、在庫としてそんなにたくさん物がないということでございましたので、高齢者施設とか保育所やとか、そういったところの分については当然俎上には上っておりましたけども、今のところまだ全員に渡るようなところには至っていないということで今、在庫のある分と少し買い増しをして行き渡るようにしていこうということで今、業者に当たってるというところでございます。 ◆上原　委員　　在庫にある分として、実際に活用できるとするならば、このぐらいというのはわからないんですか。危機管理のところに聞いても何かこうよくわからなくて、もう既に職員が持ってるからもうその数は実際ないんですと。そしたら、ここに、地域防災計画に書いているのは架空なのかというふうなことで、実際既にもう１万枚とかを医師会から言われて要請して出したということもあるんですけども、じゃ、実際本当に在庫として残ってるのはこれだけあって、いざというときにはこれはこのうちこのぐらいは使えるというような議論というのはやっぱりしとくべきだと思うんですけどもね。その上で調達する分とあわせて実際にどうするのか、そこがちょっとはっきりしないんだったら一体どうなるのかなと。４０万ほどもマスクが足らないと、１カ月間でですよ、というような状況のもとで、本当にそういう議論でいいのかなと思うんですけど、もう一回、ちょっと副市長、そこのとこは副市長と部長ぐらいかな、危機管理のことで議論されてるのは。お願いします。 ◎立花　副市長　　在庫はちょっと私もちょっと定かには覚えておりませんけども、今後のものとして、一定我々としては確保しておかんといけない枚数もございますし、医療センターのほうにも、当然医療センターは医療センターのほうでマスクを確保されるだろうと思っておりますけども、あと保健所の分とか、そういう最前線で、この作業されてる方へのこの確保の分、そして今問題になっている高齢者の分とか、また子供さんの分とかということで、今そういうことも検討をしておりまして、ただ施設だけで４０万枚というとこでございますが、とてもじゃないけど、そういうふうなことも、我々としては今のところ、そういう手だてを持っておりませんので、少しでも配付できるような形で、マスクの確保をしていきたいというふうに考えております。 ◆上原　委員　　気持ちはわかるんですけれども、そこのとこはちょっと、別にここの委員会で、今すぐ言う必要はないと思いますけれども、実際に不足するところはどこにどれだけで、ほんで市としてはどれだけ用意できる。そして手持ちとしては、今後仕入れるといいますか、そういった形で確保できそうなのはどれなのかというのをちょっと一定明らかにしもって対処していただきたいというふうに、それは申し上げておきます。 　それでは一般会計について少しお尋ねいたします。在宅心身障害児者短期入所事業がなくなって、緊急入所のときだけというふうに今回の予算ではなっているというふうにお聞きしているわけなんですけれども、通常の在宅心身障害児者短期入所事業の廃止の件については、各事業所との話し合いとか事前の、実際、現状どんなふうにしてこの事業は行われているかという調査等は行ってきたのでしょうか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　この事業の廃止につきましては、経過から言いますと平成３０年に３分の１カット、今年度、平成３１年度３分の２カットということで行っていくということで、事業所連絡会等には説明させていただいているところでございます。 　以上です。 ◆上原　委員　　説明はしてるんですけれども、そこで補助金が経過経ながら減っていくということで実際最終的に廃止されるということになって、事業者の運営としてはどのようなことになっているのか。利用者さんに弊害が出てるというようなケースとかはないんですか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　この補助金につきましては先ほど３分の１カット、３分の２カットというふうに申しましたけども実際、予算で言いますと、平成２９年度当初予算では６５８０万、平成３０年度当初予算では４７００万、令和元年度当初予算では２３５０万というふうになっております。額的にはやはり事業所で今、事業所でこの短期入所の市単独補助金、受けられている事業所で言いますと、２７法人３事業所ございます。このトータルで今年度２３５０万の予算を組んでおるところなんですけども、３５事業所あるとはいえ、額にしては大きな額ですので、短期入所を今されてるところに全く影響はないということではございません。そういう状況でございます。 ◆上原　委員　　よくわからないんですけども、影響はないことはございませんという中身は一体どういうことですか、どんな影響が出てるんですか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　事業者からしますと収入が減るということは当然でございます。そういう影響があるというところでございます。 ◆上原　委員　　事業者さん側が収入減るのは、出してるお金減るんで当たり前の話で、利用者にとってどんなふうなことになっているのか。そこは調査はされましたか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　その調査自体はしておりません。 ◆上原　委員　　調査してないんですか。よそのところでは、結構かなり調査したりとかしてて、それは事業が廃止するとか廃止しないとか別のことで実態調査をされてるところもあるんですけれども、断った、例えば事業者さんがなかなか体制組めない等でこの短期入所、既に補助金がある状態でですよ、ことがあったというケースもあるというふうに聞いてるんです。しょっちゅうあると聞いてるんですけども、そういうことは把握はされてないですか。 ◎森　障害施策推進課長　　短期入所の実態調査というものを障害施策推進課のほうでやっております。その中で短期入所の受け入れを断念したケースはというような照会もさせてもらってまして、全部の回答ではないんですけども、やはり結構な数の受け入れを断念したというような報告が上がってきております。 ◆上原　委員　　今すぐじゃないです、その数はまた後ででも教えていただけたらと思うんですけれども、実際に結構な数が、既に補助金がある状態の中で断っておられるということは、利用できなくて困っておられる障害者、またその家族がおられるということなんですね。短期入所については、第５期の障害者福祉計画、第１期障害児福祉計画でも一定利用を見込んでおられて、例年どおり利用があるだろうと。この新年度についてもたしか新年度と今年度と同じぐらい見込んでおられたというふうに思うんですけれども、それで補助金がなくなっていくとますます利用ができなくなってしまって、一定の利用を見込んではるのに現実には利用できない利用者さんがふえるということは懸念してませんか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　この計画におきましても一定の数値を見込んでおるわけなんですけども、短期入所補助金につきましてはこの制度、市の単独の補助、この制度、平成１９年度から実施しております。その当時については短期入所の立ち上げにおいて報酬単価等不足を生じているという状況もございましたので、それについて市のほうが単独の上乗せをしてきたという状況がございます。それからもう十数年経過しており、単価もかなり改正されておりまして、他市の状況を見ましてもその単独の補助金というのは余り出していない状況ですので、今回廃止ということで進めておるところでございます。 ◆上原　委員　　他市は他市なんですけれども、この間、例えば定員がもう既にいっぱいで、連絡があったとしても受けられないだとか、それから疾病や障害の状況が不安定で重篤な場合で必要だけども断らざるを得んというような事業者さん、やっぱりあると思うんですね。これ全国どこでも同じような傾向であるんだろうと思うんですけども。だから事業者側からしたら、本当は障害者とその家族のニーズにこたえたいという思いを持っておられるのに、もうやりようがないというような状況で現実は推移してるというふうに思うんですけれども、そういう事実はございませんか。 ◎森　障害施策推進課長　　アンケート調査をした結果の意見の中ではそのように既に満床であるとか、確かに対応できる職員が少ないとか、受け入れられる障害の種別ではないというような意見がありました。 ◆上原　委員　　ですよね。そういう事実がある中で、あえてやっぱりこれ補助金を削るというふうに判断をしているわけなんですね。障害のある方の中でも、特に医療的ケアが必要な方ってもっと困難で、今これをやっておられるのはレピラだけだと思うんですが、違いますか。 ◎森　障害施策推進課長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆上原　委員　　民間でもなく実質市が運営しているようなもので、そのレピラでもこの短期入所の受け入れが困難だというときもあるんじゃないですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　レピラの医療短期入所に関しましては、土日に利用のニーズが固まって受け入れができないという場合はあるというふうには聞いています。 　以上です。 ◆上原　委員　　ということは、必要なだけ提供できていない現実がどこにでもあるというのが、この短期入所事業だと思うんですね。障害者の人たちの間で、団体の間で自立支援の協議会がされていたりして、短期入所の部会というものがあって、そこでもいろいろ議論されていると聞きました。長期に必要な方は、特に１事業所では受けとめられないときもあると。そのときは横のつながりで、何とか譲り合って受けてもらうようにしているという努力もされていると聞いてます。しかし特に短期入所の専属で職員を置いておられるところと、ほかのことでかけ持ちでやられているところあって、短期入所の専属の職員がいないところとか、また週末はもう利用できませんよと言っておられるようなところとかはやっぱりなかなか受け入れられへんと。定員が一定決まってるので、事前の申し込みで緊急に受け入れるには定員枠をあけておくか、それともだれかに譲ってもらうと。今回はちょっと緊急の人がいてるからやめといてというふうな感じでせんとやっていかれへんということにもなっている事情があるし、実績報酬となってますから、ずっと枠あけとくと、事業者としたら運営が赤字になっていって困るという状況で、ますます運営が厳しくなって、特に小さい事業所さんはやめていかれるんじゃないかなという懸念をされているというようなお話もお聞きしました。ここについてはどういうふうにお聞きになってますか。同じような話、耳に届いておりませんか。 ◎森　障害施策推進課長　　これもアンケートの結果とかになるんですけれども、やはり収入が減れば、その事業所の運営を考えないといけないというような回答もいただいております。 ◆上原　委員　　そういうのを見ておられて、障害者の自立支援をしていくということで事業をしている中で、この補助金は本当にやっぱり削っていいんだろうか、そういうような検討はその立場からしたことはないですか。財政の立場じゃないですよ。利用者の立場から見て、そして事業者もそういう状況で運営が困難になっていると。その上でやっぱり補助金は、いや十分やっていけるから体力あるから大丈夫ですという判断をされているのか。でも今まで聞いてる話では、事業者からも厳しいという状況が出ている中で、あえて切るのかというふうに言ってるんです。これはどういうふうに受けとめてますか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　委員おっしゃいましたように、利用したくてもできない利用状況もあります。人手不足ということも確かにあります。それで部屋をあけていくのにやっぱりお金も要るし人件費もかさむということも聞いております。ただ先ほどもちょっと申し上げましたように単独補助金というのは、設立した当時と状況がかなり変わってますので、そういう状況は認識しておりますが、廃止の方向で考えております。 ◆上原　委員　　障害者のほうは全然状況変わってないんじゃないですか。新しくできたときから見たらあれか知らんけども、ずっとやられる中で、でもやっぱり利用できない人たちはずっと存在し続けてるんじゃないですか。そこの状況は変わらないでしょう。 ◎森　障害施策推進課長　　この運営補助とは別に今年度新規事業で立ち上げさせていただこうと思っているその緊急短期入所事業というのが１つ受け皿になるものかなと考えております。利用者側からするとその受け入れ先が新たに確保されるということで利用しやすく、少しでもなる制度と考えております。 ◆上原　委員　　短期なんかでは、それは補助金とか、実際どのぐらい変わるんですか。総額でいったら。 ◎森　障害施策推進課長　　新規事業で考えております事業は年間で言えば４００万程度、来年度は１０月から半年分の予算の計上で２１９万の予算を考えております。 ◆上原　委員　　昨年度は在宅心身障害児者短期入所事業については昨年度はどのぐらいの予算を使ってましたか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　短期入所の補助金の部分ですと、昨年度決算ベースで言いますと、トータルで４３７７万５７５０円でございます。 ◆上原　委員　　ということは１０分の１以上減るわけですよね。１０分の１ぐらいに減るわけですわ。そうなってくると事業者は今でもぎりぎりいっぱいのところやのに、これで事業、手放してしまう、やめてしまうということで、本来の目的が達成されないんじゃないかという懸念があると私は思います。新年度予算でこれを廃止するのに、そういうことが議論、本当にされたのかなと。財政と話しするときに、そういう利用者さんがこんな状況だ、今でも利用できない方がたくさんおられるというようなことは議論したんですか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　その利用の現状については財政とも協議はさせていただいております。 　以上です。 ◆上原　委員　　担当課としたら必要だと言ったけれども、財政は要らんというふうに冷たく言ったということで理解していいですか。 ◎池田　障害福祉認定給付課長　　そういう状況ではございますが、先ほどもちょっと答弁重なりますが、報酬で十分賄えるということでございます。 ◆上原　委員　　十分賄えるとは思われへんから聞いてるんですよ。１０分の１ぐらいに減るわけですからね。今既に補助金があったとしても、何とかやれている短期入所に専属の職員がいてはるようなところでは、ぎりぎりいっぱい人件費だけで９０％ぐらい言うてましたわ。ほぼ人件費で消えてまうとそんなん。だからほんまに厳しい。なくなったら小さな事業所は本当にやめていかれるだろうなというふうに、ある方はおっしゃっておられます。そういうことが東大阪の福祉行政、障害支援、障害者の支援をしていくということによって、許していくということなのかということが問われている問題だと私は思いますので、これは大きな問題だと思います。私は予算をつけられるわけじゃないのであれですけれども、これは強く指摘をしておきます。 　もう一つ上下水道料金の福祉減免にかかわって、それに係る予算が４０００、ことしは２００万ですか、あると思うんですけども、これが来年度、ごめんなさい。２０２１年度のときから廃止をされる方向で行革プランに載っておるわけですが、ここの議論はどんなふうになったのかなと、福祉部内部ではどういう議論をされてきていたのかをまず教えていただけますか。 ◎和田　福祉企画課長　　上下水道料金にかかる減免制度でございますけども、本制度に係ります事業の決算額につきましては、平成２０年度当時が水道料金で３５２５万円であったものが、平成３０年度におきましては水道料金として４２００万円までふえておりまして、約１.５倍に増加のほうをしております。本制度につきましては年々年々制度の利用のほうがふえてきておりまして、なかなか現状の状態で制度の維持は難しいという状況がございまして、その辺のことをさまざま勘案しまして関係部局とも協議の上、このたびの行革プランとして位置づけをさせてもらうことになったものでございます。 　以上です。 ◆上原　委員　　ふえていっているということは、ますます市民にとっては必要とされているということじゃないですか。そこはどうですか。 ◎和田　福祉企画課長　　委員御指摘のように本制度につきましては、制度開始以来、市民の方の負担軽減に寄与する制度として、これまで必要とされてきたところでございますけれども、本制度につきましては一定の所得基準を下回る世帯というのを対象にしておりまして、平成３０年度現在で約１万１８００世帯が対象となっております。しかしながら所得基準だけで申しますと、制度の対象となり得る世帯は約７万１０００世帯ございまして、それが現状もしそのすべての世帯から申請があるとしましたら、その制度の利用というのが約６倍に膨らむ計算となってきます。現状の上水道と下水道合わせました決算額が約１億２７００万円ございますが、もしこれがすべての方から申請がありますと、約７億７０００万円の財源を一般会計で負担するということになります。本制度は現在におきましてはいわゆる全世帯の約３割ぐらいが対象になる制度でございまして、その料金全体を引き下げる制度設計となっておりますことから、安定的に維持することが難しい制度と考えておりまして、また福祉施策としてこの制度を継続することが適切なのかどうか、公平性の観点から問題があるということを内部で議論いたしまして、本市の財政への影響も非常に大きいものと考えまして、このたび市の方針として新たな行革プランに位置づけた上で制度の廃止は考えられているものでございます。 　以上です。 ◆上原　委員　　福祉施策からどういう問題があるんですか。 ◎和田　福祉企画課長　　本制度が創設された当時は昭和４９年、昭和５７年当時でございますが、その当時の状況は明らかではないんですけども、広く料金を引き下げるという制度というものは、本来その水道事業の中で考えるべき制度でございまして、福祉施策としてその広く料金を引き下げる制度設計というのは現在において適切ではないかというふうに考えております。 ◆上原　委員　　それやったら水道料金、上下水道のところでかわりにやりますと言ったら理解できますけども、これやめたら、上下水道はそういうのはないんでしょう。 ◎和田　福祉企画課長　　本制度につきましてはあくまでも水道条例に基づきまして水道事業の中で実施しているものでございますが、その財源は福祉施策として、一般会計として繰り出しているものでございます。 ◆上原　委員　　いやいや、考え方として必要だけども、お金の出しどころが福祉部ではだめですよと。それは上下水道でやるべきですよって話になって、市の統一した見解で必要性があるけれども、それは福祉のところのお金から、一般財源から出さずに、上下水道の中で枠組みをつくって新たに実行しますと言うんだったら話、理解できます。そういうことを言ってるんじゃないですか。 ◎和田　福祉企画課長　　このたびの行革プランへの掲載におきましては市長部局の関係部局でも協議いたしましたし、その方向性自体は、水道、上下水道局とも協議をした上で確認をしたものと認識しております。 ◆上原　委員　　いやいや、こうした制度はもう全く要らないと。あらゆる減免制度とかいうのはもうなくしていこうということなのかなと。例えば税の公平性とおっしゃいますが、所得の高い人はたくさん税金を納めて、少ない人は少なくということでやってるのが本来ですわね。だけど今、国の制度としては超大金持ちとか大企業のほうがかえって中小企業よりも負担が低いとかそういう実態もあるし、そして東大阪の市民の中では、非常に生活が苦しい、そういう人たちがたくさんいてはる中で、市民税非課税世帯が約４割占める、こういう町で、その市民に対して市民の福祉の向上を求める自治体が一体何をなすべきなのか。それでこの間ずっと水道料金の減免制度、上下水道料金の減免制度は維持されてきたわけですけど。確かに何年か前にもこれもなくす、なくさんという話があったのは聞いてます。だけども維持をしてきた。今回これが新たに載ってる。４年間選挙がないから、文句言われても市長は大丈夫ということなのかなというふうに思うわけなんですけれども、所得の少ない人たちがたくさんいてる中で、税金をどう使うかというところで、一定これは住民福祉の向上、そのために必要だということで議論されてきたんだろうと思うんです。それで実施されてきたわけでしょう。もともとそういうことでしょう。 ◎和田　福祉企画課長　　委員御指摘のとおり本制度につきましては、水道料金に係る負担軽減を図るという目的で福祉施策としての側面で実施されてきたものというふうに考えております。 ◆上原　委員　　それは変わらないわけです。だけど財政事情でもうやめようと。ほかにもっと金使いたい。そういうことじゃないんですかということなんですよ。福祉部がそのお金を使うわけじゃないとは思うんですが。行財政改革室と議論の中でこうなったというふうにおっしゃるわけですけれども、実施するというてるのは来年なので、やっぱりこの１年間の議論の中で考え直しをして、２１年度予算には計上するというのならわかりますけれども、今の段階では、そういうやめようという考えを持っておられるというふうなんですが、ちょっと本当にそれでいいのかなと。特に去年の１０月の消費税増税以来、零細企業等がやっぱり非常に厳しい状況になってきている。また今、新型コロナの関係で売り上げが減った。そしてもうリーマンショック以上だというふうにもうちまたでは言われてますし、たしか連合の会長さんかな、リーマンショック級以上だと言うてはっきりおっしゃっておられましたし、そういう状況下で市民がこの高齢者の人たち、知ってはります。水道減免の話になったら、もう飛びつくようにリージョンセンターとか行くんですよ。わずかですよ。２カ月に１回、１９００円までしか減免になりませんから。だけどそのわずかでも、ちょっとでもおかずの足しになるということでやっているわけですわ。それで今まで生活保護を受けずに何とか頑張っておられるという人たちがたくさんおられる町です。そこでこうした施策を切っていくことによって、かえってもう仕方がないからもう生活保護を受けざるを得ないという人たちを逆にふやすことになるんじゃないですか。そしたらまた職員も足らない、こんなことになって悪循環を生むんじゃないか。そして景気を悪い方向に足を引っ張ると。ぎりぎりで頑張っておられるような方々が水道料金の減免を受けるわけなので、そうなってくるとそれがなくなると、個人消費が減っていくということにも拍車かけることにもなると思うし、こういったことも本当に議論されたのかなという疑問もあります。 　それで先ほどちょっと答弁の中で、みんなが利用したら、６倍、７倍もお金かかるというふうにおっしゃっていたと思うんですけど、現実に実際そうじゃないんでしょう。私はほんまは全員利用できるんだったら、それぐらい市民の皆さんに、皆さん利用できる対象者ですから、ぜひ出してくださいねというぐらいのことがあってもいいと思うんですけども、大体減免制度というのはみずから知らなければそれを利用することができないということで、市政だよりを見てもたくさんページがある中でのちょろっとしか載ってませんから、わからない人はわからないままで、それだけ利用されてないんですよ。またいやそんなことなくても頑張るという方もおられると思います。なのにその数字を何で持ち出して、それだけかかったら大変だからというふうにおっしゃるのかというのがこっけいなんですけど。そんな議論を行財政改革といいますか、財政のほうというのかな、そっちとしたんですか。 ◎和田　福祉企画課長　　本制度の廃止が検討されました背景にはさまざまな要因がございますけども、やっぱりその要因の一つとして非常に大きいのは財政負担という面でして、先ほど委員から御指摘ありましたように、現状からもその６倍、７倍に膨らむ可能性がある制度設計ということも問題がございますし、また近隣他市町村等の状況を見ましても、当制度の廃止というのは進んでいるという現状を総合的に勘案しまして、このたび廃止の方向性を検討しているものでございます。 ◆上原　委員　　全然理解できんのですけど、ここはもう終わりましたけど、ラグビーのワールドカップ成功のためにラグビー場の改修をして、そして毎年運営費で大体１億ぐらいかかると。そういったこと、わかってましたかと言ったら、当時私、総務委員会で質問したら、財務部長がですよ、失念しておりましたみたいな発言したんですよ。改修工事のことは頭あっても、毎年毎年運営費にどれだけかかるかなんていうのはあんまり考えてませんでしたと。そんなことで１億ぽんと出すような市ですわ。なのに、たった４２００万ぐらいのお金を、それから見たらですよ、毎年ほかにもたくさんお金かかってますわね、ラグビー場の関係は。そうすると、この４２００万円は、いやもう無駄だからやめるという話で、もうちょっと過去にさかのぼると、東診療所が廃止されましたけれども、あのときも１億円ぐらいの赤字だったんだろうと思うんです。そういったものは要らないということで廃止をされていくけれども、大型公共工事は何ぼでもやるということで、ラグビー場もやって、今度はモノレールもやっていくということで、そういうところにたくさんお金をつぎ込まなきゃならないから、予算をどっか削らなきゃならないということになりはしてないかと。財政の予算の立て方等の指示の文章の中には、モノレールとかそういったことが今後あるということも書かれてたんですよね。そんなもとでさまざま見直しをしてきたんじゃないんですか。 ◎和田　福祉企画課長　　本制度は見直しを検討する背景としまして、例えば福祉サービスの面で言いますと、制度開始から４０年以上経過しております。この間に社会情勢もさまざま変化しております。この間支援を必要とする方々もふえておりまして、そういった方々を救うために制度のはざまを埋めるための新しい福祉サービスというのも多数生まれております。またその一方で社会保障費というのは現在も右肩上がりに増大を続けている状況がございます。福祉サービス全体を持続可能なものとして維持していくためには、一定の既存サービスの見直しをした上で、より必要とする人に支援が届けられるような制度の見直しというのも検討すべきということも、今回見直しの要因の一つでございます。
   　以上です。 ◆上原　委員　　この数字、４０年間ぐらいで可処分所得って上がっていってるんですか。実際の物価を考えてですよ。ここ数年の単位で見たら、物価は上がっていくけども、所得は上がらない。それで実質個人消費が落ち込んでいるというのが現状じゃないんですか。特に高齢者については、十数年前でしたか。所得税から住民税のほうに大きくシフトされた中で、市民税等が非常に高くなったりとか、また老年者控除が廃止等されて、なくなっていくとか縮小していくとかそんなような中で、特に高齢者の皆さんの負担は大きくふえてきているというふうに思うんですけれども、そういったことは議論の中に入ってなかったんですか。 ◎和田　福祉企画課長　　委員御指摘のとおり、この４０年間市民の方の可処分所得というのは大きく上昇したかというとそういうことはないと認識しております。仮にその本制度を廃止するとなったとしても、その廃止によって市民生活に大きく影響を与えることがないような丁寧な相談であったり、何らかの対応というのは必要というふうに考えております。 ◆上原　委員　　いやいや、丁寧な相談だけでどうもならんのですよ。それは生活保護の窓口に来て受けたいと言ったけども、水際作戦で返すというようなことをやってたら、それは丁寧な相談したら受けられる人が出てくるかもわかりません。東大阪は全国から見れば比較的受けられる方、実際に来られたら受けさせていただいているというか、そういうことを一応、判断されてるかなというふうには私は思ってるんですけど。一部にはそうじゃないというとこもあるか、ケースもあるかもわかりませんけども、本当にその丁寧な相談だけでやっていけるのか。制度がどんどんなくなっていく。なくなっていったら相談しても何も相談にならないじゃないですか。大変ですね言うて、それで終わる相談になるんじゃないですか。だから本当に福祉行政として一体何を目指してやっているのか。市民の福祉の向上ということを根本に据えて、こういった問題について考えているのかなと疑わざるを得ないというふうに思います。時間来てるので、一たんこれは今回終わっておきます。 ◆笹谷　委員　　先ほど街かどデイハウス事業につきましてということでちょっとお聞きさせていただきましたけれども、２０分の休憩中に本会議の記録をちょっとプリントアウトしてきました。平成２８年９月３０日第３回定例会で、私どもの同僚の森脇議員が本会議質問、実はしておりまして、そのときに街かどデイハウス事業はこれからどのようにしていきますかというような質問で、これ当時の福祉部長が答えてはりまして、かいつまんで言いますよ。利用者の中で一定の支援が必要な方につきましては、平成２９年４月から実施予定の介護予防、日常生活支援総合事業における通所サービスを利用していただくことも可能である。事業が一部重複することから、街かどデイハウス事業につきましては、事業の見直しを行い総合事業への移行を促進することといたします。ただし現在の利用者に配慮する必要があることから、移行はおおむね３年をめどとした経過処置期間を設けることといたします。あわせて現在の利用者の中で比較的元気な方につきましては、総合事業の通所サービスの利用対象者とならない場合もあることから、広く高齢者が参加しやすい集いの場として、一般介護予防事業の充実を図り高齢者の自立支援と介護予防の取り組みを強化してまいりますと、そのときに本会議で、当時の部長が答弁してはるわけですよ。ですね。目の前にいらっしゃいますけれども、これ後で記録をちゃんと見ていただいたらいいですけれども。先ほど今の部長がおっしゃったことと、平成２８年９月３０日、当時の福祉部長がおっしゃってたことが違うんですよね。この時代とともにいろいろ変わっていくかもわからへんけれども、どもですよ。議会と理事者との信頼関係にもかかわりますので、どこでどっからこの施策が変わってきたんかということを、もう５時になるから時間がありませんから、時系列で、この間時系列で、この会議体でこう変わってきたんですよということをあしたの朝一、資料として提出いただけますか。 ◎高橋　福祉部長　　時系列でまとめまして資料として出させていただきます。 ◆松平　委員　　質問はあしたさせてもらいますけど、今、上野副委員長の質問の中で、水道減免の議論を聞いてたんですけど、よくわからないんですが、とりあえず資料としてほしいのは、もし今までやってる減免を廃止した場合、どれぐらいの人にどれぐらいの生活負担になるという、見ておられる、そういう根拠をお示しいただきたい。何人ぐらいの方が、大体月額あるいは２カ月あるいは半年にこれぐらい生活費が変わってくると、大体所得の中に占める割合というのはこれぐらいの負担増になるというふうに見ているというような資料を調整していただきたいと思います。 ◎和田　福祉企画課長　　調整して提出させていただきます。 ○西田　委員長　　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○西田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。 　なお次回は１７日午前１０時より、引き続き福祉部及び子どもすこやか部関係の委員会を開会いたします。本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時０分散会　） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔資料〕 　　　　　　　　　　　　　　　　質疑・質問通告書 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和２年３月１６日 民生保健常任委員会 　　　　　　委員長　　西田和彦様 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本共産党東大阪市会議員団 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上原　賢作 　　　　　　　健康部に対する質疑質問は別紙の通り 健康部関係質疑質問 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上原賢作 ▼議案第４号　医療センター役員等　損害賠償責任関連議案 　住民訴訟制度は、違法な入札、談合、公共性の無い補助金など地方公共団体の損害を回復し、是正するとともに首長等に緊張感をもたらし、違法な財務会計行為を抑止する効果がある。しかし、予め条例に損害賠償責任の上限を設けたら、住民訴訟による行政への違法や逸脱した行為を止めさせるための住民訴訟の意義を損なうことになると思うがどうか？ ▼議案第５号　動物愛護管理員　条例 　　▽条例設置前と設置後の業務の違いはどうなるのか？ 　　▽動物愛護管理員とは何をするのか職務内容の規定を明らかにしてください。 　　▽職員体制どうするのか。現状と今後の見通しについて。雇用形態も含めて。 　　▽動物愛護管理員の育成についてはどのように考えているか？ ▼議案第１５号　食品衛生法施行条例一部改正 　　▽「公衆衛生上講ずべき措置」を厚生労働大臣が定めることになったとのことで条例から削除するとのことだが、市は国以上に強化して、公衆衛生上講ずべき措置を取る意思はないのか？　つまり、国が規制緩和してきたときに、市の条例の方が強化された内容ならば、条項を残しておく方が望ましいのではないか？ 一般会計について ▼乳がん健診について 　　▽看護師等報償費が３５７千円あるが、その見積もりはどういう根拠か？ 　　▽直近の未受診者は何人か？ 　　▽健診率の現状と拡充して健診率はどの程度向上させると考えているのか？ ▼新生児聴覚検査事業 　　▽東大阪では、検査して異常が認められたのはどの程度の率なのか？ 　　▽扶助費４，０００千円で対象人数は。足りるのか？　新生児全員が対象になるのか？ 　　▽里帰り出産の場合も適用するのか？ ▼精神保健福祉対策事業 　　▽医師等報償費９９２千円削減の理由が嘱託医１名が辞退し後任が見つからなかったのは待遇に問題があるのではないか？　相談日が減少したままでよいのか？　戻すべきではないか？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和２年３月１６日 健康部長　様 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　民生保健常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　西　田　和　彦 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副委員長　　上　原　賢　作 　　　健康部に対する質疑・質問について 　標記の件について、民生保健常任委員会として下記のとおり質問いたします。 　・新型コロナウイルス対策における本市の対応の状況及び現況などについて...