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東大阪市議会 > 2019-12-12 >
令和　元年１２月１２日民生保健委員会−12月12日-01号
令和　元年１２月１２日環境経済委員会−12月12日-01号

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  1. 東大阪市議会 2019-12-12
    令和　元年１２月１２日民生保健委員会−12月12日-01号


    取得元: 東大阪市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-22
    令和　元年１２月１２日民生保健委員会−12月12日-01号令和　元年１２月１２日民生保健委員会 令和元年１２月１２日　　民生保健委員会 （　出　席　委　員　） 　　　西　田　和　彦　委員長 　　　上　原　賢　作　副委員長 　　　那　須　宏　幸　委員 　　　谷　口　勝　司　委員 　　　西　村　潤　也　委員 　　　笹　谷　勇　介　委員 　　　吉　田　聖　子　委員 　　　松　平　　　要　委員 （　関　係　部　局　） 　　　協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部、健康部 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第９５号　東大阪市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第９６号　東大阪市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例及び東大阪市幼保連携型認定こども園の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件
    　　　・議案第１０２号　令和元年度東大阪市一般会計補正予算（第５回）中本委員会所管分 　　　・議案第１０５号　令和元年度東大阪市介護保険事業特別会計補正予算（第４回） 　　　・議案第１１６号　指定管理者の指定の件 　　　・議案第１１９号　指定管理者の指定の件 　　　・議案第１２０号　指定管理者の指定の件 　　　・議案第１２１号　指定管理者の指定の件 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０分開議　） ○西田　委員長　　おはようございます。昨日に引き続き委員の皆様方には御参集いただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。 　それでは本委員会に付託されております議案第９５号東大阪市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例制定の件以下議案第１２１号指定管理者の指定の件までの８案件を一括して議題といたします。 　それでは質疑質問を行います。質疑質問はありませんか。 ◆笹谷　委員　　おはようございます。ちょっと数点確認させていただきたいんですけれども、きのう、昨日ですね。昨日も各委員からもちょっといろいろされてましたけれども、まず１つ目ですね。生活保護費の不正受給についてちょっとお尋ねしたいんですけれども。生活保護の保護費の適正化ということでいろんな取り組みされてるというところなんですけれども、具体的にちょっと確認なんですけど、どのような取り組みをされてるんでしょうか。 ◎大東　生活福祉室次長　　生活保護ホットラインの設置をいたしまして、不正受給情報がありましたら福祉事務所と連携をし調査を行います。また不正受給が発覚したときには法第７８条を適用し、生活保護費の徴収を行います。また生活保護の変更及び停廃止の検討を行い、悪質なものにつきましては所管警察等に告訴等の検討を行います。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　警察とも連携してということで。生活保護のホットライン、設置されてるようなんですけれども、この通報件数とかどうなんですか。ふえてきてるんですか、それとも減ってきてるんですか。どれぐらいの数字、あるんでしょうか。 ◎矢野　生活福祉室長　　笹谷委員御質問の生活保護ホットラインの通報件数でございますが、平成２６年度におきましては１６０件、平成２７年度において２０３件、平成２８年度で１５５件、平成２９年度で１４９件、平成３０年度は若干ちょっと減少いたしまして８６件でございます。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　コンスタントにホットラインもそこそこ活用されてるんですけれども。こういう不正受給の情報、通報というのはそのホットラインだけですか。例えばそれ以外にメールやとか直接福祉部に来られる方もいらっしゃると思うんですけれども、そういった方もいらっしゃるんでしょうか。 ◎大東　生活福祉室次長　　直接福祉事務所に電話であったり来所であったり、またメールでも不正受給の情報のほうはいただいているところでございます。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　このホットライン以外にもいろんな情報があるということで、各福祉事務所でその情報をもとに対応されてるということなんですけれども、その対応にケースワーカーさんによってちょっと格差があるん違うかというような思いもあるんですけれども、どのような対応をとられてるか、そこら辺どうですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　情報をもとに、必要であればその方に聞き取り等、また関係機関に法第２９条の調査等を行いますので、捜査ではなくてあくまでも調査になりますので、限界があると感じております。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　私のところにもそういった情報がちょこちょこあるんですけれども、福祉事務所のほうにお伝えしたこともあるんですけれども。例えばお一人で受給されてると。お一人で住んではると。例えばその家の中に１００万以上の豪華テレビがあると。豪華テレビの大きいのがありますと、大きい画面の。例えばそういう情報があれば家の中に見せてくださいと入っていくんですか、入っていかないんですか。どうなんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　一応そういう情報があれば被保護者のほうに確認させていただきたいといったところで、法第２８条の立入調査権もあるんですけども、あくまでも被保護者のプライバシーとか人権問題もありますので、そこは配慮しながら、あくまでも被保護者の意向に沿った形で確認のほうはさせていただきます。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　もちろん個人のプライバシーにかかわるということでなかなかおうちの中に入りづらいという部分はあるんでしょうけれども、入ってこやんといてと言うんであれば入っていかないというようなことをいろいろ聞いてるんですけれども、全然調査になってへんの違うかということで、いつも玄関先だけで中まで入らんと実態がわかってへんの違うかというような市民の声があるんですけれども。ちょっと慎重になり過ぎなん違うかということなんですよ。そこら辺はケースワーカーのさじかげんということになってるんですか。どうなんでしょうか。 ◎大東　生活福祉室次長　　あくまでも被保護者のほうに理解を求めてというところになりますので、ケースワーカーのさじかげんではないと思っております。あくまでも被保護者のプライバシーであったり人権を尊重する意味でも、拒否された場合はそこまでの対応になるかなと思っております。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　人権を守るということで、もちろん重々プライバシーの件も理解はしてるんですけれども、被保護者が入るのを拒否し続けたらずっと調査に入れないじゃないですか。ずっと調査に入れないと。高級外車、外乗り回してるとかで、そういうのであれば現場を見れますけれども、拒否し続けておうちの中に豪華な物があってもなかなか見ることができないと。それで被保護者がずっと拒否し続ければ永遠にそのままの適正化できないということなんですけれども、何かね。入ってもええというルールはあるんですね。あるけれどもちょっと慎重になり過ぎて、慎重、慎重ということで拒否されたらすべて入らないということで、適正化にまるっきりつながらないというところなんですけれども、そこら辺、もう少し何とか考えて一歩踏み込むようなことを考えていかんと、何かね。ひとまず行きましたよ、ひとまず調査に行きましたよ、玄関先だけですぐ帰る、そんな事例が幾つか僕の耳にも入ってるんですけれども、言われたから行きました、形だけ行きました。そうでなければなかなか適正化に踏み込まれへんと。本当に必要な人に必要な手当てをしてあげるべきもので、そこら辺のところ、もう一回ちょっと踏み込んでね。室長、ちょっとどうですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　生活保護の適正化、特に不正受給の対応につきましては、公金を使っての生活保護でございますので、当然適正化につきましては厳正に取り扱っていかなければならないと思っております。一方この不正受給につきましてはあくまで調査でございまして、生活保護法のほうにも第２８条という形で立入調査権のことも認められておりますが、あくまでもこれは犯罪を取り扱うことについて使ってはならないということもございますので、まず慎重に調査を進める中で一定の判断があった中で取り扱いできるものでございますので、そういう点につきましてはちょっと慎重に取り扱わせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆笹谷　委員　　今室長がお答えいただいたのでこれぐらいにしときますけれども、まじめにしてる人が損をする世界、ずるい人が得をする世界、そういう行政ではあかんと思いますので。これは公金ですのでね。そこら辺、しっかりとケースワーカーさんが毎日行ったというてもずっと玄関先だけでね。そんなんやったら行けへんほうがましやと僕は思ってるんです。そんなんやったら別のことでもできるんやということで、ケースワーカーの人数のこともあります、体制のこともありますけれども、そこら辺、しっかり知恵を絞ってお進めいただきますようにお願いいたします。この件、ひとまずこれで置いときます。 　続けて、きのう公設の喫煙所について、これは松平委員からちょっとありましたけれども。これ、我が会派の中からもちょっと聞いてくださいということで確認させていただきます。公設の喫煙所というのは東大阪市内にあるんですか。あるならばどこにあるんでしょうか。 ◎山本　健康づくり課長　　公設の喫煙所という形で整備しているものは、公衆喫煙所というような形で整備してるものというのはなかったかと思います。ただ従前は本庁横、本庁西側のほうに喫煙場所であったり、あと地域とＪＴさんの協力のもと東花園駅前につくられているようなもの、そういった一般の方が利用されてる喫煙所等はございます。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　今現在公設の喫煙所がないということなんですけれども、公設の喫煙所というのをつくってる自治体もあるんでしょうけれども、東大阪市として別に市役所の周りが云々とかそんなん言うてるんじゃないですよ。公設喫煙所が必要なんか必要でないんか。これ、東大阪市としてどういう見解を持ってはるんでしょうか。 ◎山本　健康づくり課長　　公設の喫煙所が必要であるかどうかというお尋ねでございます。私どもとしましては、たばこを吸われる方というのが現状いらっしゃる。その中で我々健康行政といたしましては、たばこのほうは害があるということで禁煙の取り組みを従来から進めてきてるところでございます。その中ですぐに吸われる方全員がいらっしゃらなくなるというようなことが現状の課題としてあるのかなと認識しております。その中で私どもとしましては、たばこを吸われない方の健康を守るために喫煙所というものを設けることによって分離するということが実現できるようなところについては、そういったものというのは必要といいましょうか、 ○西田　委員長　　山本課長、ちょっと座って。 　　　　　（ 「何言うてるかわからへん。何言うてるかわからへん」の声あり　） ◎山本　健康づくり課長　　すいません。 ○西田　委員長　　立ってから考えて物しゃべるのをやめてください。所管があるかないかと聞いてはるんやから、所管でなかったら手を挙げて答える必要ないと思いますので。もう一遍。いいですか。大丈夫ですか。 ◆笹谷　委員　　要するに健康のために禁煙を促進する、喫煙者に対して禁煙を促進するということに重点を当然置かれてると思うんですけれども、ただ一方で喫煙してはるという方もたくさんいらっしゃるわけですよ。喫煙するのは法律違反でないわけです。税収も入ってきてるわけですよね、これ、東大阪市に。ですから東大阪市役所、的を絞って健康部として、公衆の喫煙所は必要なんですか、必要でないんですかということをね。必要であればそれに向かってどうする、必要でなければないんやということではっきり言うていただいて、もうこれで済む話でございますので、これ、会派の中から聞いてくださいということで、今テレビ見てはりますので、会派のメンバーも。ちょっとお答えいただけますか。 ◎島岡　健康部長　　申しわけございません。まず健康部といたしましては、まず吸われない方が吸っておられる方の煙等で受動喫煙になられると、ここは防ぎたいという考えでございます。そういう観点からして、迷惑をこうむっておられるような場所がある、こういうことであれば喫煙をされている方のためではなく、喫煙されていない方のためにいわゆる場所を分けて迷惑をこうむらないような形での喫煙ができる、今委員が御指摘の公衆喫煙所的なところになるかと思いますけども、そういった場所の整備もこれは非喫煙者の健康を守るためには必要であるということは認識しております。 ◆笹谷　委員　　部長おっしゃってたことでもう十分だと思います。結局公衆喫煙所がないがために町なかで吸うたり、私も実は喫煙者のくせに人の煙が大嫌いでございまして、そこのところは喫煙しない方のためにもやっぱりそういうことを頭に入れながら公設喫煙所のこともちょっと研究していただきたく、要望しときますので。 　最後に、この秋に台風１９号とかそういった災害がありましたけれども、特に関東地方とかそういったところで想定外というんか、想定外という言葉、僕は嫌いなんですけれども、すべてを想定しとかないかんということは思ってるんですけれども、関東地方、東北、そういったとこを中心に大きな河川、小さな河川もたくさんはんらんして、テレビを見てるだけでもう本当に気の毒で申しわけないなという思いがすごく心に残ってるんですけども。その中で、そないに報道がなかったですけれども、社会弱者ですね、社会弱者に対してどうやねんということで、これ、東大阪にああいったことが起こったらどうなのかなという心配がすごくありまして、私も選挙期間中そういったところにも目を向けてくださいよという市民の声もたくさんいただいてるんですよね。特に社会弱者というのは障害のある方とか、また高齢者の方やとか子供さんたち、赤ちゃん、社会弱者ですね。そういった方の避難することを徹底してそういった市としてマニュアルですね。そういったものは一応できてるんですかと。それを確認してくださいということで市会議員選挙のときにたくさんのお声を実はいただきまして、そこら辺のところはどうですか。これ、福祉部になるのかな。きちっとできてるんでしょうか、どうですか。 ◎本多　障害福祉事業者課長　　平成２９年６月に水防法及び土砂災害防止法が改正されまして、浸水及び土砂災害警戒区域内にありまして市町村の地域防災計画に施設の名称及び所在地が定められた要配慮者利用施設につきましては、避難確保計画の作成と避難訓練の実施が義務づけられました。平成３１年３月２９日付で浸水と土砂災害の区域に該当する事業所に対しまして避難確保計画の作成依頼通知を発送しております。現状作成ができていない事業所もまだあるんですけれども、この避難確保計画の作成依頼を再度速やかに丁寧に実施することによりまして、今委員御指摘の社会弱者が守れるよう、水害や土砂災害の備えとしまして避難確保計画を作成され、事業者の従業者や利用者に広く周知されるよう努めてまいりたいと考えております。 ◆笹谷　委員　　今本多課長おっしゃってたようにそのマニュアルですか、そこら辺の避難計画というのができてない事業者というんですか、施設というんですか、まだあるというとこなんですけれども。僕はすべてできてるのかなと思うとったんですよ。できてないとこがある。どのぐらいの施設もしくはどれぐらいの法人がその避難計画というか、そういったことができてないんでしょうか。 ◎本多　障害福祉事業者課長　　令和元年の１１月末現在で提出があった割合は、１８.２％になっております。 　　　　　　　　　　　　　　　（ 「もう一回」の声あり　） ◎本多　障害福祉事業者課長　　すいません。令和元年の１１月末現在で提出がありました割合につきましては、１８.２％になっております。 ◆笹谷　委員　　提出があった法人が１８.２％。８割以上が提出ない。どうですか、これ。そこをやっぱり促していかんと、いざとなったら間に合わないですよ。きちっとやっぱり僕ら市民の生命と財産を守っていかなあかんのですから、そこら辺はやっぱり知恵なり知識のある市役所の職員さんが促していくということで、これは非常に大事なことやと思うんですよ。これ、ちょっと問題かなということで、これ、時間的な制約がありますので、また３月議会に聞きますけれども、そのとき何％になってるか数字を言ってください。きょう言うてあしたに１００％にならんと思いますけれども、そこのところは、一日、一秒でも早くやっぱりそういったいざというときのために備えが必要やと思います。 　それともう一つ。今法人とかそういったところでしたけど、どっちかというと施設の話をしてはるのかな、それ。在宅の人はどないやねんやろなという、在宅の人に対して。在宅の障害者、例えばね。同居している人がいらっしゃって一緒にいてはったらいいですけれども、親子で息子さんが障害者やと。在宅で障害があると。なかなか自分で外出られへんと。親御さんが昼間勤めに行ってはると。そういうとき。そういうときはどうなんですか、在宅のほうは。 ◎和田　福祉企画課長　　災害発生時におけます在宅の高齢者や障害者等の避難支援の取り組みといたしまして、本市におきましては避難行動要支援者名簿を作成いたしまして平常時より地域の自治会長や民生委員など支援者の方へ配付し、名簿登載者に係ります災害時の避難支援体制の構築を図っております。 　以上でございます。 ◆笹谷　委員　　十分やということですか、それで。十分それで機能してるんですか。機能するんですか。例えば自治会長がかわって、２年ごとにかわる地域もあるし、そういったところに周知徹底できてるんですか。引き継ぎはできてるんですか。それ、確認してるんですか。どうですか。 ◎和田　福祉企画課長　　避難行動要支援者名簿の配付に当たりましては毎年度更新を行っておりまして、その際自治会であるとか民生委員であるとか地域の会合に出向きましてその制度の趣旨の説明を行うとともに、委員等の交代があります際には的確に引き継ぎを行うように周知をしているところでございます。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　課長言うてはるということでもう十分やと、今の言い方やったら十二分やいうて正々堂々と言うてはりますけれども、私はそれを信じて、もう時間ですけど終わっときますけれども、もしか不十分であったらえらいことになりますよ、これ、本当にもうね。僕とこ住んでる自治会長に聞いてきますわ、きょう帰って、ちゃんと知ってはるか。それでもし知らんかったらもう一回ここで言いますので、よろしくお願いします。 　ひとまず置いときます。 　以上です。 ◆松平　委員　　冒頭先ほど笹谷委員のほうから不正受給の問題が上げられましたが、不正受給と生活保護世帯の人権の問題について本会議でも触れてるんですけれども、これもテレビで報道されたとき以降、生活保護イコール不正受給の巣窟であるかのような情報があちこちで乱れ飛んでるように思えて仕方ありません。恐らく境界層がどんどんふえてきてることによって、境界層の方の目から見ると、生活保護ええな、自分らのほうがしんどいなと、これ自身が大きな問題なんですけど、そういう状況の中から生まれてくる偏見等がかなりあるんじゃないかなと私は思ってますが、今不正受給と言われる件数は何％ぐらい東大阪でありますか。この不正受給の中には結果的不正受給もあると思います。どういうのが一番多いかというと、高校生の息子、娘が親とのコミュニケーションがない中でアルバイトをしておりました。全く親は知らなかった。これは恐らくクラブ活動やら学校で遅くなってくるんだろうと、あるいは親との会話の時間もない中で、あるとき突然世帯の中でこれだけのものを返還しなさいという。これは結果的な不正受給だと私は思ってるんです。意図的ではなくて、知らないがための不正受給。それも含めて何％ぐらい今つかんでおられますか。 ◎矢野　生活福祉室長　　不正受給の割合につきまして御答弁申し上げます。平成３０年度におきまして不正受給の件数につきまして、いわゆる時効がございますが、収入関係で約・・・・％。 ◆松平　委員　　えっ、・・・・％。 ◎矢野　生活福祉室長　　・・・・％。 ◆松平　委員　　えっ、不正受給、そんなにあるのかい。よう考えや。 ◎矢野　生活福祉室長　　すいません、割合でございます。全体の不正受給の件数の中の割合でございまして。失礼いたします。 ◆松平　委員　　全体の中の不正受給の割合ってどういうことを言うてるのや。 ○西田　委員長　　ちょっと今の、ちょっと削除。 ◎矢野　生活福祉室長　　削除させていただきます。申しわけございません。 ◆松平　委員　　大変なことを言うてるで。 ◎矢野　生活福祉室長　　失礼いたしました。 ◎大東　生活福祉室次長　　平成３０年度の生活保護費が３３０億に対しまして、生活保護の不正受給で法第７８条を適用した総額がですが、８８２６万９３５２円ですので、１％もないかと思っております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　だから私は先ほどの質問にあったように不正受給をただしていくというのが大事だけども、要するに行政効率からいいますと１％にどれだけのエネルギーをかけるかということが大事やということです。したらあかんということじゃないですよ。不正受給を正していくことも大事だけれども、もっと大事なところは、例えばきのうお話ししたように生活保護がきちっとかかわることで次の世代、２世代目が自立をして、なおかつ行政にお返しをしたいというような、そういうことをつくっていくことのほうがエネルギーをかけるべきじゃないかなという視点から御質問をさせていただきたい。矢野さん、しっかりと質問を聞いてちゃんと答えてよ。もう大変なことやで。不正受給何％と言ったら・・・％といったら、もう半分近い人が不正受給してるみたいに聞こえちゃうよ。これ、すぐ訂正せんと大変なことになりますよ。 ○西田　委員長　　松平委員、今の件で矢野室長の発言、削除させてもうてよろしいですか。 ◆松平　委員　　私は質問者としては了とします。 ○西田　委員長　　他の委員さんもよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「はい」の声あり　） ○西田　委員長　　じゃ、削除させていただきます。 　続けてどうぞ。 ◆松平　委員　　本会議で質問をさせていただいた直近にあった事例をもとにして、この個人的な事例についての問題というよりも、この背景に東大阪が抱えてるさまざまな福祉行政、生活保護行政の問題点があると、こういう視点から質問をさせていただきますので、その線をきちっと踏まえてお答えをいただきたいと思います。 　私も二十数年生活保護にかかわってきて、もう恐らく数百件ぐらいのケースを見てきました。その中で特に最近の生活保護の御相談があった中で、母子家庭で頑張っておられた、お母さんが一生懸命働いておられた。ところが娘さんがひきこもりで、小学校２年ぐらいから不登校も含めて成人を過ぎた。今２２〜２３なのかな。それでもまだひきこもりがなかなか解消されない中で頑張ってこられたんだけど、お母さんのほうががんで就労が不能になったと、こういうケースなんです。私は何を心配したかというと、２２〜２３歳の外見元気な人がおられるということで、恐らく稼働年齢ということに着眼をされてその方への就労指導に入るんじゃないかな。つまりお母さんは生活保護を見ますけども、あなた、同じ世帯の中で働くだけ働きなさいよというようなことになってしまうと、このひきこもりの娘さんを持ってる家庭そのものが大変なことになるなという思いが最初にあったので、その特殊なケースやということで所長にわざわざ電話をして、実は今回面接に寄せていただくのはこういうケースです、その辺間違いのないようにしてくださいねと。後日所長に聞くと、私のその電話でこれは就労指導ではなくて精神保健に結びつけなきゃならないケースだなと自分はそのとき思ったとは言うておられるんです。しかも面接のとき私さらに心配であったので、所長が面接に来られないということだったので同行しました。面接員は随分とその辺配慮した面談をしていただいてたので、私はすっかり安心してました。そういうふうな形で生活保護、同時に保健センターとつないでもらってるんだろうなというふうに思ってました。抜かりでありました。本来ならもう保健センターにも私一緒に行くべきであったんだけれども、行政を信頼し過ぎてしまったという、これは私の抜かりだったと反省をしております。まだまだ行政はそこまで信頼してお任せできる、要するに議員が関与しなくても大丈夫だというところまではなっていないということを常日ごろから言うてるにもかかわらず、少しそこで抜かってしまったという私のこれは反省点なんですが。それからしばらくして、これ、８月１６日に面接をしてるんですね。私がその面接後、保護決定以降、当初の娘さんに対する対応が思いのとおりされていない。つまり就労支援に入ってしまってるというのを聞いて、驚いたのが１１月１０日なんです。その間一体何があったのかということで時系列でまとめていただいたんですけれども。その中で何点かなぜそうなったのか非常に不明な点があります。まず一般的に面接でそのような申し出があり、所長に対してこういう点を留意してほしいというようなことがあって、その後面接をするときに、よっぽどのことがない限り就労支援に結びつけることはないと思うんですが。きょうは当該の福祉事務所の所長、来られてない。西の福祉事務所の所長がおいでなので、西の福祉ではどうなのかということをお答えいただけますか。もし同じようなケースで申請があって面接があった場合、このお嬢さんに対してどのような措置を恐らくとられるであろうかということについてお答えいただけますか。 ◎久保田　西福祉事務所長　　委員御質問のケースの場合、西ではどうかということです。面接のときに今のケース、ひきこもりというようなことで、そういったケースということで所長まで連絡があったということであれば、最初に、稼働年齢層ですので就労支援員のほうに情報は行きますけども、やはりそういったひきこもりということで慎重に取り扱わないといけないということで、一般的には医療のほうにつなぐということで、ケースワーカーのほう、申請がありましたら当然その査察指導員、総括、課長まで情報が行きますので、１回目の訪問のときもやはりそういったひきこもりがあるということで、そういったことで慎重に取り扱うということで、いきなり就労支援ということではなしに、やはり医療のほうに結びつける。また隣に保健センターがございますので、保健相談員につなぐというようなことでのケースワーカーの思いであったり、もし思わなければ、査察指導員なりがそういう情報を伝えてつなぐようなことで進めていくというふうに考えております。 ◆松平　委員　　そうなんですよ。西の福祉だけが隣に西保健センターがあるんじゃなくて、こういうときのために各福祉事務所と保健センターが隣接してるんじゃないかなと私は思ってるんですけど。そういう機能が今回全く機能していない。そして後で聞いてみますと、医療支援、お医者さんへ行きますか。だれでもそんなの普通、はい、行きますとは言いませんよね。いや、それはお医者さんはちょっとということだったので就労支援にしました。しかも今久保田所長がおっしゃってるように、通常ケースワーカーがそういう判断をしても、査察指導員がちょっと待ってよねと複数でチェックをすることで、これは本当に大丈夫かどうか、とりあえず精神保健に精通している人に一遍アドバイスを聞いてみようぐらいの、しかもですよ、しかも先にそれを情報提供してるんだから、しなければならないのに、この件ではケースワーカーと査察指導員一緒にその判断をしてしまってる。査察指導員のチェックが働いていない。何のための査察指導員なのか。何で複数で対応したのかがまずわからない。この辺、何か現場の福祉事務所からなぜそういう判断をしたか、そういう判断になってしまったのかということの聞き取りはしていただいてますか。福祉課、どうですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　東福祉事務所の奥田所長のほうより聞き取りをさせていただきましたので、御答弁させていただきます。今回の場合につきまして、先ほど久保田西福祉事務所長のほうから御答弁申し上げましたように、一般的にはいわゆるひきこもりということの被保護者の状態のことの報告がございましたら、当然医療につなぐという対応が適切な対応だと考えてございますが、今回の東福祉事務所におきましては、担当ケースワーカー及び査察指導員につきまして、ひきこもり支援に対する知識等が、また経験等がなく、被保護者が稼働年齢であったことからマニュアル的な対応になってしまいまして、結果といたしまして就労という形の対応になってしまったとのことでございます。 ◆松平　委員　　そこで問題なのは稼働年齢の見方なんですけどね。例えばこの人が身体障害で、明らかに見る限り車いすで来られたり、あるいは重度の知的障害があるというのがわかってる場合、就労支援しませんよね。精神を病んでおられる方、今東大阪で抱えてるケースの中ですごく多いですよね。外向きにはすごく健康なんだと。だけども実際には精神を病んでおられて就業することによって家庭生活も破壊をしてしまうというような爆弾を抱えておられる。これは私の別のケースで中福祉でも経験してます。就労支援、就労指導してるんだけど、とても精神的に就労に耐えられない。御本人は随分優秀な大学を出て、これ、別の話ですよ。優秀な大学を出て優秀な一流企業に勤めてもう本当に将来を皆さんから期待された人なんだけど、課長という管理職になれた途端に今までの経験ががさっと崩れてしまって心の病になって退職をせざるを得なくなって、プライドだけ残したまま生活保護を受けておられる。だから就労指導しても、就労の願書を出してはるんですよ。某新聞社とか某商社とかいうような物すごいとこへ出してはるんです。そういうとこで自分は働いてきたんだというプライドを持ってはるんですよ。私はケースワーカーと一緒に、そんなことじゃなくてもう新聞配達でも何でもいいんです、少しでもあなたが働けることをしてほしいんですという話をしたら、私が新聞配達してる間に合格の通知が来たらどうしてくれるんですかというふうな状態があって、なかなか前へ進まなかった。それで私は本人が帰った後にケースワーカーに聞いたんです。もし中の福祉事務所でだれかアルバイトが必要なときにこの人を雇ってやることはできんかと言うたんです。ほなよう雇いませんと言うてますわ。よう使えませんと言うてるんですよ。よう使えません人の就労指導をせないかんという状態、これはケースワーカーも大変やと思いますよ。大変やと思うんだけど、やはりそういう経験の中から大事なことは、私はケースワーカーなりあるいは査察指導員のスキルの問題、心の状態をどう見抜くかというやはり経験を積む、あるいは専門家からきちっと聞く、勉強する、その中でどう接していくか。例えば簡単な話です。皆さんも常識で思ってはると思います。私らも素人ながら、うつで悩んでる人に頑張ろうと言うことが物すごく負担になると。これは常識的にも言われてることですよね。これは接し方の問題なんですよ。そのスキルがなかったというのは一つ大きな問題だったというふうに私は言わざるを得ないです。やはりスキルアップを考えていただかないといけない。きのう持ちケースの話をしてました。１人のやっぱりケースも下げていかないかんけど、同時にケースワーカーのスキルアップをきちっと図っていただかなければならない。もう一つ、今度は所内での相談。みんなで考えていくというそういう余裕がないのか、あるいはそういう気風がないのかわからないんですけど。８月２７日に生活保護制度、これはお母さんとその娘さんとにされました。そして就労指導員が週１回ここへ来てくださいと言うてるんですよ。ひきこもりの人に週１回来てくださいと言うてる。慌ててケースワーカーのほうは、いや、大丈夫、無理はしなくていいんですよというふうにフォローはしてるんだけども。そしてそういうできるだけ外へ出ることができることを目的に、就労を当面の目標としないということで、御家族同意のもとで就労支援を開始したと。ところが御家族に聞いてみたら、そんな説明されて、それ、しないと生活保護を受けられないと思ってはるんですよ。そう思うほうは間違ってますか。それ、どうですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　生活保護の説明につきましては、時系列で申しますと８月９日に面接を行った後、８月１６日に家庭訪問を行いまして、再度２７日に生活保護の概要について御説明申し上げてる経過がございます。その中で本来ならば被保護者の目線に立った丁寧な説明をすべきところでございますが、一方的な機械的な説明になってしまったのかということで、いわゆる上目線からの説明になってしまったのか、ひょっとしたらそうなってしまったのかもしれないので、そのことによりましていわゆる就労についてそれを義務に感じられてしまった、思っておられたのかということがございますので、そういうことについては大変申しわけなく思っております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　本来ならその時点でケースワーカーと就労支援員が、時間以降ででも帰られた後でも、どうすると、これでいいんやろうか、週１回ペースで、あなた、言いはったけど、ちょっと私は無理やと思うよと。どういう形で接していったらいいのか、ここでも保健センターの精神保健相談員へつなぐということの作業はできてない。本来ならここが第二のポイントやったと思いますよ。何でできてないんでしょうか。それほど隣の職場へ行く余裕がないぐらい忙しいような状態なんですか。余裕はないんですか。いかがですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　本来なら先ほど久保田所長のほうから御説明ありましたように、医療につなぐその前段といたしまして、保健センターのほうの精神保健相談員のほうにつないで相談を受けていただくというのが本来のあり方だと思っております。ただ今回の場合につきましては、担当ケースワーカー、また査察指導員につきまして、いわゆるひきこもりになられている方を、されている方を、保健センターの精神保健相談員の存在は知っておりましたが、それに対して相談を行うということの経験や知識を欠いておったためつなげておらないということでございます。 ◆松平　委員　　これは教訓としてとどめておいていただきたい。要するにケースワーカーが隣に保健センターがありながら保健センターの精神保健相談員へつなぐという知識も経験もなかった。これは大変なことですよ。これ、かつて恐らく皆さんが現場でケースワーカーされてたようなときには頻繁に保健センターとのやりとりというのがあったんじゃないか。日常的に個人的にもあったんじゃないか。それはやっぱり一人のケースを見ていく中で一緒にやっていこう、行政の総合力でやっていこうという気風が東大阪にやっぱりあったからだと思います。だからこそ保健センターと福祉事務所は隣接してることに大きな行政的な意義があるんだと思うんですけど、そこが今欠けてたということから起因した大きな事象であるということを、これ、今後に必ず生かしていただかないと大変なことになっていくと思います。 　そこでその次に、９月２日にその週に１回の来所を告げられて、無理しなくていいよとケースワーカーは言うたけど、やっぱり無理ですということで、お母さんとそれからお姉さんですね。その方のお姉さん、そしておばさんが３人で来所されて、週１回はちょっとしんどいと思います、１カ月に１回ぐらいというペースでゆっくりしたペースにしてほしいんですという話をしたところが、これは就労支援員と相談して１カ月に１回に変わることもあるかもわかりませんねというふうに伝えた。そしてその後就労支援員が同席をして、面接含めた就労支援の内容、こんな形でやっていきますということを告げた。ここでもその指示に従わないと生活保護そのものが受けれないという認識を持ちはるんですよね。それは当然持ちはるんですよ。これは私、今まで面接に幾つも行って、２つ心理的なミスマッチが起こってるんです。１つは、もうこの人に逆らうたら生活保護を受けられないという申請者の非常に下からの目線になってしまってる。もう一つは、自分たちのマニュアルにここを合わせていこうという受け手の側の非常に上から目線になってしまってる。この目線の違いが同じ言葉を言っても受け取り方が全然違うんです。今まで１００のケース全部そうです。こちらで言うてることとこちらで言うてること、１８０度ぐらい違うんです。強圧的に感じた。いえいえ、そんなことありませんでしたよ。なぜこうなるかといったら、そもそもの立ち位置が違うんですよ。その立ち位置が違うということをまず理解してなかったのが１つ。これはもうこのケースだけじゃなしに、今すべてのケースであると思います。これはケースワーカーなり相談員なり面接員がきちっと心得ないかんことだと思います。だってみんな負い目持って来るんですよ。生活保護受けさせてくださいって喜んで来る人、いてないんですよ。残念やけども受けざるを得ないんですと言うて来はるんです。何とか助けてくださいという姿勢で来はるんですよ。そういう姿勢で来てはる人に対して一緒に目線を下げて物を見ないと、一つの言葉がどんなふうにとらえられてるかということがわからないまま麻痺してしまうという、これも絶対の教訓にしていただきたいと思います。 　そしてもう一つは、こんな子だから不安やから家族同席させてもらえませんかと、就労支援に対して。これを拒否してはるんですよね、頭から。頭から拒否してはるんです。これは何でやというふうに聞いてはりますか。 ◎矢野　生活福祉室長　　個人的にお話をして、１対１、マンツーマンでお話しすることによって人間関係を高めるという一つの方向性はございますけども、ただ今回の事象に関しましてはまだその段階に至る前段階と思っておりますので、その中でマンツーマンでの面談を断るということはちょっと対応については非常にまずかったのかなと思っております。非常にまずい対応と思ってます。 ◆松平　委員　　それはまずかったですよね。それ、恐らく入っていく中で、それを就労支援員が入っていくのもそもそもおかしいんですけど、なぜひきこもりになったかということを話をしていく中で、これは本人のせいじゃなくて家族のせいやったというようなことがもしわかったような場合、カウンセラーなんかが、すいません、お母さん、外してください、お姉さん、外してくださいと、１対１で話をさせてくださいというようなケースはままあります。しかし最初から就労支援員が家族の申し出、しかもこの子は１週間に１回無理ですという本人の状態を知ってる家族からの同席させてくださいということを拒否してる。これも幾つかのミスですね。これ、ミスがいっぱい重なってるんですよ。 　そしてもう一つのミスは、３月１２日このお嬢さんがお姉さんに一緒に付き添いで来てもらいました。自分は小学校２年からひきこもってるというような話もされてました。ところがここでの問題は、宿題を出してるんですよ。課題を出してるんです。就労を目的としないと最初に言いながら、どんなことができるか、あなた、次までに書いてきなさいと言うてはるねん、ひきこもりの人に対して。ひきこもってる人にこれからどんなことするか課題を書いてきなさいという対応はどうですか。福祉にかかわってる人として、まずいという認識を持たれてますか。いかがですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　通常の稼働能力を持っておられる方に目標を与えてモチベーションを高めるというのは一つの就労支援の形だと思うんですけども、今回の場合につきましては、あくまでもひきこもりをなされてるという事象の被保護者でございますので、当然そういうことについてはその目標設定をするのは非常に早い段階と思っております。というか、すべきことではないかと思っております。目標設定を行うこと、また今回の場合、面談で過度のプレッシャーを与えたことによりまして、非常に精神的にダメージを与えてしまったのではないかとも思っております。それは申しわけないと思っています。 ◆松平　委員　　これは福祉部より健康部で詳しい方おられるかもわかりませんけど、この方はずっと面接に来られたときも通所されたときも、このお嬢さん、キャップ帽をかぶって顔を上半分隠してマスクは目の下までしていた。これは心理的な状況としてこういうことなんだなってわかる人、健康部にいてはりますか。あるいは福祉部にいてはりますか。どうですか。だれもわかりませんか。
    　皆さん専門家やからいいかげんなこと言われへんからと思いますけど、私がカウンセラーとか精神科医の先生に聞くと、それは自分の心を見られなくない、つまりサングラスをかけたりマスクをするというのは、そのことによって壁をつくりたいという心理のあらわれだというふうに私は教えてもうたんですけど、いや、そんなあほな、間違いですよと、そんな耳学問してるからいろんなところで批判があるのと違いますかというような御意見があれば言うてください。私はそうじゃないかなと思ってるんですけど。少なくとも東の福祉事務所の担当員はそう思わなければならなかったんじゃないかなと思ってるんですけど、その点はいかがですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　本来は松平委員御指摘のとおり、世間とのかかわり合いがちょっと希薄であった方が自分を守るためにマスクをつけたというような形で思っておりますので、そういうことが被保護者に対しての思いが思い至らずにそういうような発言をしてしまったということにつきましては非常にまことに不適切な発言だと思っておりますし、申しわけないと思っております。 ◆松平　委員　　いや、その発言は今から私がするんです。それはまだ言うてないがな。それは帽子をかぶってマスクをしてるというのはどういうことかって今聞いてるんであって、その人に対してわずか２回目の就労指導で、就業するんやったらいつまでもそんな格好してたら面接も行けないよと言うたというふうに家族からは聞いてるんですけれども、それは聞き取りの中でどうでしたか。 ◎矢野　生活福祉室長　　本来この面接につきましては被保護者と面接をすることによって人間関係を構築するということが当初の目的でございましたが、この就労援員につきましては一般的なマニュアルどおりの対応になってしまいまして、マスクにつきましても、いわゆる就労をするというような思いを持ってしまったのかなと思っておりまして、それについては非常に不適切だったと思っております。 ◆松平　委員　　就労するつもりやからアドバイスしたげたんやと。最初はそれが無理やから就労を目標としないかかわりをしていく。本来ならば保健センターにつながなあかんのを、そうしなかったけど、就労につなげないということで、慌てないということで始めたのに、もしそういう認識を持って就労しはるんやったらこのアドバイスしてあげなあかんねんなと思うんやったら、これ、もう大変な対応の仕方になると思うんですけども、いかがですか。どう思われますか。 ◎矢野　生活福祉室長　　本来の当初設定の就労支援のあり方とちょっと異なった対応をしてしまったことにつきましては、まことに申しわけないと思っております。 ◆松平　委員　　その間こういう就労指導したということはケースワーカーやら査察指導員はわかってたんでしょうか。マスク取ったほうがいいよ、こんなんでは面接できないよと指導しましたようというようなこと、みんなで共有してたんですか。共有してたとしたら、これ、ちょっと当初の話と違う方向へ行ってないかとだれかがこの時点ぐらいでブレーキを踏めてたんじゃないかなと私は思うんだけど、いかがですか。それは東の所で何か聞いていただいたことはありますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　ケースワーカーまでその支援の内容については把握しておりました。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　ケースワーカーがそういう就労支援をしてたと、そういう指導をしてたということもケースワーカーも知ってた。査察指導員はどうなんですか。知ってたんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　ケース記録には査察指導員は確認しておりますので、把握しておりました。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　そうでしょう。複数で把握してたにもかかわらず、こういう就労支援が続行してしまってたんですよ。ここでもまだ所長、顔出してないですよね。所長は、最初に私がこういう状況で稼働年齢にあるから誤解されるかもわからないけれども、ひきこもりなのでこういう症状なので特異なケースなのでデリケートに扱ってほしいと、家族も同じように言いながら、この就労支援がさらに継続していったんです。ここで何とかブレーキかけてたら御本人はまださらに外へ心を開いてたかもわからない。なぜそうなったかの検証、これはもう東の所内でもしてもらわないかんし、福祉部全体としてもしてもらわないかんと思います。何のためのチームワークなんですか。何のために査察指導員がついてるんですか。こういうことを防ぐために複数でもって対応していくということだろうし、所長もあの件どうなってるかという余裕がなかったのかどうか私は疑問です。これだけ時間がたってるんだから。所長はまだそのときでも就労支援に入ってるということを知らなかったと言うてはるんですよ。知ったのはもっと後やと言うてはるんです。通常、所長に電話をかけて、議員をそんな偉いと言うてるんじゃないですよ、わざわざ所長にお願いをしたケースで、所長としたら、あれ、どうなってる、ちゃんといけてるかと。特にデリケートな問題やというのは議員から指摘があったんやけど、その辺大丈夫やろうねというふうなこと、久保田さんやったらどうですか。西の所長やったらそんなふうに私がまず電話で言ったら気にはなりませんか。１週間以上たっててもう恐らく生活保護も開始されてるやろうし、何かの対応を部下がしてるだろうと。気になって現場へ聞きませんか。聞かないようなシステムになってますか。もうお任せになるほど忙しくて大変ですか。いかがですか、西の場合だったら。 ◎久保田　西福祉事務所長　　当初そういったことで私にそういう情報が入ってくれば、絶えずその後の状況というのは気になりますので、直接ワーカーなり支援員というんですか、ＳＶなりにも確認するということはさせていただいております。 ◆松平　委員　　そして先ほどのマスクの件もそうですけれども、何か宿題。宿題自身がかなり上目線でデリカシーに欠けた私は課題だと思ってますけど、その中で娘さん、一生懸命考えはったんですよ。もうずっと長いことひきこもりやったけど、新しいとこへ引っ越してきて新しい生活保護という生活を受ける中で、今はお母さんと来たりお姉さんについてきてもらったりしてるけれど、年内には何とか１人で来れるようにするのが私のちっちゃいけど課題ですというて就労支援に言うたんです。これ、すばらしいことだというふうに思うんです。どうですか。担当者やったらどうですか。すばらしい、ああ、すごいねと、頑張ろうねとなりませんか。どうですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　精いっぱい思いを持って考えていただいてそういう目標を定められたことにつきましては非常に大変なことやったと思いますし、そのことをあえて強いてしまったということにつきましては申しわけないと思っております。 ◆松平　委員　　最後わからない。 ◎矢野　生活福祉室長　　ごめんなさい。あえてそういうことを求めてしまった、被保護者に思いを至らず、思いを寄せずにそういうことをさせてしまったことについては申しわけないと思っております。 ◆松平　委員　　そんな矢野さんにそこまで聞いてない。それは東の所長がそう思うてるかどうかの問題やから、これもちゃんと聞き取りをしといてほしい。思ってはると思いますよ。思ってないと、こんなこと許されへんことやと私は思うんだけど。ここで本来評価せなあかんこの発言に対して就労支援員は、そんな悠長なこと言うてたらあかんよと。次回か次々回には１人で来られませんかと言うてるんですよ。これ、どうですか、この指導は。今の評価してるということと対比させてこういう返しはどうなんですか。どう思われますか。 ◎矢野　生活福祉室長　　精いっぱい頑張って考えてこられた目標を、聞くなりそういう否定するような対応をとるということにつきましては、相手の心を全然思い至っていないという、非常に機械的な対応になってしまったことと思っております。 ◆松平　委員　　このときの対応、これはもうきちっと東の所内で所長も含めて、こういう対応をしてこういう答えが返ってきたのに、即座に次回、次々回というような、しかも当初は就労支援が目的じゃないですよと言いながら、ここまで性急にしなければならなかった。これ、うがった見方をすると、副市長、今不正受給の問題もあるし、とにかく就労支援、就労させなあかんということに現場がかちかちになってしまってるんやないかなと私はうがった見方してしまうんですよ。余裕を持って、いいよ、いいよ、構わないよというような接し方では、かつて昔は就労支援員にしても保健衛生士さんにしても、ケースワーカーがもう何とか自立させたいからもうちょっとせかしてよと言うようなときでも、逆に悠長にいいんだよ、いいんだよというふうにやってたということを私は報告で聞いてます。それがやっと１人で来れる、よかったね、じゃ、１２月楽しみに待ってるねと言うんじゃなくて、それでは遅いよ、次回か次々回だと。この背景に、福祉事務所全体がとにかく就労ができないでいる人に対して何とかせないかんという、後ろの何か焦るような気持ちの雰囲気というのが何かあるようにしか思えないんですけど、その辺はどうなんでしょう、３福祉事務所全部を見てみた中で。 ◎立花　副市長　　生活保護の適正化というとこ、いっとき３６０億を超えるようなそういう予算もなったということで、適正化というところに市としては全面的に力を入れてきた。当然その背景には不正受給という問題も、当然社会的な問題もございましてやってまいりました。自立をして働ける稼働年齢の方にはなるべく働いていただこうと、そのための支援についてはそういう就労支援員を雇用してそういう体制をとってまいりました。ただ今委員おっしゃったように昔と比べれば件数もふえてまいりましたし、やることも多くという、いろんなふくそうした問題もたくさんケースワーカーは抱えているというこういう状況の中で、仕事に対する余裕がないというのは確かかなと私は思っておりますけども、殊今回の問題については、それは許されないことなんだなと今委員のほうからの話を聞いてそういったふうに感じております。 ◆松平　委員　　ここはやっぱりこれから点検していかないと、どうも福祉行政というのは私は急がば回れの行政やと思ってます。ゆっくり人とかかわる中で成果を出していかなあかん行政やと思ってます。だから即席ではだめ。それは人のことも含めて後で話をしますけれども、即席で安いお金かけて何とか効果が上がるというふうな私は現場ではないというふうに思いますので、これはまた一般論として後で話をさせていただきます。 　そしてさらにこれで終わってないんですよね。さらにまだまだ不適切な対応は続いております。このお嬢さん、そない言われて、とてもそんな次回と言われたままもう激しく首を横に振ってました。そしてトイレ行っていいですかと言うて、出てきたまま帰ってこなかった。それでもこの就労支援、慌てもしない。何をしてたのかなと思うぐらい。トイレ行かれたまま帰ってこられませんでした。気がついたのは何かというと、次女の家に泣きながら帰ってきたという電話が入って初めてわかった。ということで現状間違いないですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　被保護者の方が帰られてから就労支援員は課長に報告するという思いも抱かなかったということでございます。また後ほど査察指導員、また就労指導員とも課長に対して当日は報告を行っておりませんでした。 ◆松平　委員　　じゃ気づいたのはいつかというと、お母さんから所長に電話が入って娘がこんな状態ですと言うて、所長が初めてわかった。所長は翌１０月３１日、課長に対して電話内容、こんな電話がお母さんからあったよと。ほんで初めてケースワーカーに事情の確認をした。就労支援も終了しましょうという指示を出した。今後適切な対応をするように指示をしました。ところがこの日担当ケースワーカー不在やから、課長から査察員、担当者にこういう所長の指示がありましたと、こういうことで、ここで終結に向かっていかなければならないだろうと私は思うんですけど。そう思いますよね、常識的に。いかがですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　本来でしたらこの時点で関係者から事情を聴取、把握して何らかの対応をとるべきところでございましたが、このときは所長が事態を十分把握できておりませんでした。また被保護者に心理的な変化があったということも把握できておりませんでした。そして課長に指示もいたしましたが、後の確認を怠っておりました。 ◆松平　委員　　１０月３１日にそれがありました。そこから迅速なスピード感のある対応ができてるかって、それもできてない。何でできてないかというと、たかが１人の生活保護世帯の娘さんのことやという、そんなたかをくくったことがあるんじゃないですか。もっと大事な仕事を我々してるねんということがあるんやないですか、そういう気持ちがどこかに。１０月３１日にそれがあれば迅速に行動しなきゃならないのに、その後会議をしたのは１１月５日なんですよ。休み明けなんですよ。しかもそのときには担当のケースワーカーが就労支援員に１０月３０日どういう状況やったかということを話したときには、就労支援員は私は間違った対応をしたつもりはなかったと。娘さんには支援が必要だから来所してもらわないと困るという発言がまだあるんですよ。だからこの時点でも泣いて帰られても就労指導員は自分のやり方に間違いはなかったと。これ、間違いないですね、この聞き取りは。 ◎矢野　生活福祉室長　　委員御指摘のとおりでございます。そのときには間違いなかったと発言をしております。 ◆松平　委員　　それを聞いてケースワーカーは本人の意思が大事やということで、すぐにお母さんに電話した。すぐにいうたって１１月５日ですよ。事が発覚したのは１０月３１日やった。この間何してたのかと。私はさっきも言うたように思いますけど、それでも１１月５日に本人に電話しました。電話をしてここでもうさらに追い打ちをかけるんですよ。どういう追い打ちをかけるかと。私は何でこんなことが言えるのかなと思うんですけど、担当者をかえてほしいと、就労支援の。つまりもう心のベルトがかかってないからかえてほしいという話になったんですよ。そしたらケースワーカーは何と言ったか。担当かわっても大丈夫だけども男の人になりますよ。もう一つは、初めから今までのこと全部聞き直しすることになるけど大丈夫と聞いたというふうに報告を受けてますが、いかがですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　委員御指摘のとおりでございます。当然就労支援員を交代することによりまして本来引き継ぎを行うべきところでございまして、最初から話を聞くということは本来はすべきではないことだと思いますけども。それともう一点、初めからということを申し上げることによりまして被保護者の方に過大ないわゆるプレッシャーを与えてしまったのかということがございますので、こういう不適切な発言をすべきではなかったと思っております。 ◆松平　委員　　これ、脅迫ともとれるような上から目線なんですよね。ええよ、かまへんよ、かえたるかわり、あんた、もう一遍嫌なこと言わなあかんのよということでしょう。しかも、次、男の人やで、こういうことでしょう。私は聞いたのは、このときの情報を聞いて、てっきり私はこのときでもまだ保健センターの精神衛生の担当者やと思ったんです。だから健康部のほうへ問い合わせたんですよね、この時点ぐらいで。あんたとこ、男女２人でやってるの。男女２人ですと。たまたま男女２人やったんです。それ、ちょっとおかしいんやないの。女の人はあかんから男の人にかえるの、おかしいやないかと私も誤解に基づいて聞いてました。それも後でわかるんですけど。 　ところが時系列をもとに戻すと、１１月７日に課長から所長にもう就労支援は終了しますという報告があった。就労支援報告。この時点でもまだ次どうするかという保健センターに相談がなかったんですよね。就労支援で最初選択肢チョイスしたわけでしょう。それがこんなことになってしまってだめになったら、次どこへ軌道修正せなあかんか。私やったらそこで初めてもう非常に遅いけれども保健センターへつなぐことを考えないかんなというふうに思うんですが、その点の判断はどうやったんですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　委員御指摘のとおり１１月７日に課長より所長に就労支援の終了の報告がございました。ただこれは聞き取りますと、前任の就労支援員の就労支援が終了したという稟議を見たということでございまして、この段階ではまだ就労支援を別の方に引き継ぐというような考えも一方であったと聞いております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　私は１１月１０日に御家族からこのことを聞きました。７日の３日後です。１４日、所長に電話をしました。当初私は思った。所長にも言うたでしょう。デリケートな課題やからこんなふうにしてねと言ったのが何でこうなったんですかと。その前に織田課長に保健センターどうなってるんやと。どんなかかわりしてくれてるんやということで、所長には生活福祉室と健康部の地域健康企画課へ一緒に連絡して一緒に相談して答えくれと。私は保健センターのやり方が間違うとると思ったから、勘違いをして。ところが翌日聞けば保健センターはかかわってなかって、今言うたように保健センターにつなぐことすらしてなかったということですよね。そしてその後、私が電話したからすぐに所長が謝罪に行くのかと思いきや、これ、本会議で言うたとおり、部長答弁でこれはもう所長のみならず本庁も行かないかんというふうに思ってますというふうに認識を答弁しはったんやけれども、実際にはどうかというと、所長は出張やったので、とりあえず所長から電話したけども出られない。これも１８日の対応ですよね。どうこうしてて２０日にようやく謝罪と今後の問題について訪問をされた。この間本当に心のベルト切れてますから、家族の方がどんな対応かというのを録音されたのを１時間ほどの対応を私も聞きました。もう支離滅裂。整理もできてなければ、どこまでが謝罪でどこからが新しい方針なのかも出てない。この時点でですよ。一体どんな仕事をしてるのかというのを私も疑問に思えて仕方ないんです。発覚してからでも２週間あるんですよ、１１月７日やから。２０日に実際に会うてるわけです。その間に何してきたのか。全くない。これでさらに不信感を募らせて、私もこれ、どういう方針を立てたらいいか全くわからないです。彼女は家へ帰って、今まで家のひきこもりやったのが、もう部屋へのひきこもりになってしまいました。これ、本会議で言うたとおりです。大人に対する不信感を持ってしまった。傷をついてしまって。どうしていきますか。なぜこうなったかの中に制度的な問題、体制的な問題を後で質問しますけど、まず方針的にどうしますか。この傷はどうやっていやせますか。ポスター、人権ポスター張ってあるやないですか。落書き消せても心の傷はいやせませんよと。これ、いやすためには物すごいエネルギーが要ると思いますよ。まず信頼回復きちっとやらないと、ええかげんなこと言うてたんでは信頼回復はできない。それも私が事情聴取で所長から事情聴取した。所長から部下に対する事情聴取がちゃんとできてないじゃないかと私何度も指摘しましたね。何遍ここまで来るのに本会議済んでからボールやりとりしましたか。どれだけの時間を費やして現場でちゃんと担当者に聞いてくださいと、こんなええかげんなことでは説明できないと言いながら今日まで来ましたよね。まだそういう状況やという認識と、これからどうしていかないかんかというのを担当とそれから部長からもお聞きしたいと思います。 ◎矢野　生活福祉室長　　今回の事案におきましては、報連相という職員の仕事をすることで基本的なことが欠けておったかと思います。またひきこもりの対象の方への支援についてスキルがなかったということが問題でございますので、この辺については今後は研修等で高めていきたいと考えてございます。またこの間のことで被保護者の方に非常に心に傷をつけてしまったことはまことに申しわけないと思っておりますので、それにつきましては福祉事務所ともども対応してまいりたいと考えています。 　以上でございます。 ◎高橋　福祉部長　　今回の件については娘さんに多大な心の傷を負わせてしまったということ、まずおわび申し上げたいというふうに思っております。東福祉事務所の対応で数々の不手際があったことについては、今松平委員の御質問の中で何点か明らかにしていただいてるんですけれども、この事象について所としまして、また部としましてももっと突っ込んだ検証を行いまして、至らない点については改善していきたいというふうに思っておりますし、まず何よりも御家族の方あるいは娘さんのほうが受け入れていただけるのであれば、私も含めて謝罪に伺わせていただいて、今後の対応についてどういうふうにしていったらいいのかということの御相談をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆松平　委員　　やはりおわびするときにはきちんとまとまったものを、この録音を聞かせてもらったらしどろもどろなんですよ。まとまってない状態の中でおわびにとりあえずお伺いしてますということで、全く責任の所在もなければ方針もないし、要するに言いわけすらできないような状況の中でおわびに行ってる。ここがやっぱり一番大きな問題で、この委員会で言うという中でもそういうものがきちっとできてないままできょうを迎えてしまったやないですか。本来なら所長が来てもうてその辺のところをここで聞かなあかんのやけど、そんなしどろもどろな状態で聞けないから、仕方ないから生活福祉課や部長に聞いてるということを本当に肝に銘じてもらわないかんと思うんです。 　それでその中できのうの話に戻るんですけど、制度的に何か問題が本当にないのかどうか。東大阪市のケースワーカーの正職員率が５１.４％、正職員は５１.４％しかいない。半分は任期付職員や嘱託職員なんです、ケースワーカーが。ここに本当に原因がないと言い切れるのかどうかなんです。そういう仕事の回し方の中から生まれた事象ではないのかということなんですよ。大阪府下最低ですよ。ここのことについて本当に福祉行政というものが東大阪でどうあるべきかという議論はこれから１年間通してやっていかなあかんと思いますけれども。 　もう一つここで気になったのは、いろんな資格を持っている中で精神保健福祉士の資格を持ったケースワーカー、中福祉事務所には２人、西福祉事務所は６人配置をされています。東福祉事務所はゼロなんです。もしここで一人でもおればこの人に相談につなげる。もしいなくても、東はいないから、こんなことがあった場合にはすぐに保健センターへつないでくださいというせめて指示がなければならないんじゃないかなというふうに思うんですけど、こういう制度の問題、執行体制の問題が今回の問題のかなり大きな部分を占めているんじゃないかと。今矢野さんが研修をしていくと言いはったけど、研修だけでは足らん部分があるんやないか、絶対的に。私はもう現場の声、逆に聞かないかん。こんな状態の中でとてもそんなケース見ていけないんです。だからきのうお話ししたでしょう。ケースごとで１人が何ケース持ってるかというけど、１ケースの中にいろんな問題を抱えてる。このケースでもそうです。お母さんの病気の相談も乗ったげなあかん。娘さんのひきこもりの相談も乗ってあげなあかん。１ケースでありながらもう既に２ケースなんですよ。それだけいろんな人につなぐのも倍になってくる。きのうの例のように３人おって３人ともいろんな問題を抱えてる場合はつなぐ人がいっぱいになって、それを１人のケースワーカーが自分１人でやりくりせないかんという状況に今置かれてるんじゃないか。昔の生活保護に比べて非常に世帯の構成が複雑になってる。そこに対応できるだけのケースワーカーの配置と体制になってるのかどうか。その辺についてこの問題の総括的に部長と副市長から御答弁いただきたいと思います。 ◎高橋　福祉部長　　体制のことにつきましては今全然足りてない状況ですので、一ワーカーが担当するケース数を減らしてきちっとした支援ができるような体制にしていきたいということで、関係部局にも働きかけながら整備を進めているところではございますけれども、急増した被保護者に対応するために非正規の方々の活用を１０年以上前からさせていただくような形になりまして、その非正規の方々の勤務条件であるというふうなところも二転三転していって、非正規の職員の方々に不安を抱かせてしまっているという状況もあり、そこについては是正をしていかなければならないというふうな認識をしております。 　また委員おっしゃいました福祉職の職員の資格の関係でございますけれども、今は福祉職の採用の条件としまして社会福祉士の資格を持っている方あるいは精神保健福祉士の資格を持っている方ということで採用させていただいて、福祉事務所に配置しておりますけれども、ことしにつきましては東福祉事務所、昨年までの検証はできておりませんけれども、東福祉事務所につきましては精神保健福祉士の資格がある者がゼロであるというところで、可能性として委員がおっしゃったようなこともあり得たのではないかというふうに思っております。来年すぐ是正できるかどうかというところはわかりませんけれども、持っている資格の方をどう配置していくのかというふうなことも含めて今後の人事配置の検討もしていきたいというふうに思っております。 ◎立花　副市長　　まず体制については私も十分認識しておりまして、そういう意味では正職比率が低いということは言っておりますし、このことについては私のほうからも強く指示をさせていただきたいと思っております。このことがやっぱりいろんなことで、この問題もそうなんですけどいろんな事件が起こるかもしれへんというリスクがあると、こういうことで私の考え方でございますので、これについてはしっかりやっていきたいと思います。 　この件については、娘さん、ひきこもっていらっしゃるという方がよく福祉事務所へ来てくれはったなと、そこは何とか改善しようという思いがあったのかなと。だけどそのことに対するこちらの気配りというか、配慮というか、そのほうが足りなかったという、そういう意味ではケースワーカーが当然今おっしゃったように、１ケースで幾つもの複合した問題を抱えて業務をしてやらんといけないというふうな現状もございます。かといって機械的にやればいいという問題でもございませんので、気づきというか、配慮というか、その辺のところを今矢野が申しましたように研修でそういうことをやる。自分がわからない問題については専門家に聞くとかだれかに聞くとかというそういう相談体制をすぐいろんな方に上司なり同僚なり相談、こういう方針でええかどうかということを自分の方針を確認するという、そういうところも業務のやり方として確定というか、構築していかないと、またこういった問題が起こってしまうという、そういう懸念もございますので、ここについてはまたしっかり福祉事務所３つ、潜在化して起こってないかもわかりませんので、そういったことについても今後起こらないようにそういうふうに対策を、対応をしっかりとっていくように考えていきたいと思います。 ◆松平　委員　　今回のことですごく気になってるのは、東の所長にどうなのということを聞いたときに、ちゃんと部下からしっかりした聞き取りができてる様子が伝わってこないんです。こう申しておりましたと。だから私はこう言いました。これについてどう思うんだということを言いました。こう返ってきましたというような報告がないんです。そうなんじゃないでしょうか。いや、そうなんじゃないでしょうかって、あんた聞き取りしてないのと。これは一人私は所長のスキルの問題だけなのかな。ひょっとしたら所長自身がケースワーカーにそう強く言えないような大変な回し方、お願いやから頼むからこうしてよと言わざるを得ないような職場状況になってるんやないかなということを少しかいま見た気がするんです。だからやはりこれ、体制の問題については福祉事務所が頑張って、本当に現場で頑張っておられるケースワーカー、面接員、相談員の方、いろんな方を知ってます。本当に大変な状況だというのはわかってます。だからこそ所長に任せ、所に任せるだけじゃなくてもう全部挙げて、全庁挙げてきちっとやっぱり考えていってもらわないかん問題やと思います。それはなぜかというと、このことが、東大阪で生活保護者が多い、多いけれども東大阪の職員のスキルで生活保護をやると、これだけ自立をやっていける、あるいは本人が自立できなくても次の世代が自立をして東大阪というものに対して愛着を持ってもらえる、そういう我々政策をやってるんだ。だから大阪に住むんやったら東大阪に住むべきや、住みたいというふうに思われるような行政力を高めていただきたいということからです。そのためにこれ、次回の議会で結構ですのでね。今回のこの件をきちっと始末書として、反省文として調製をしていただきたい、つくっていただきたいと思うんです。事件の経緯、それからそれぞれの担当者の反省点、どんなふうな対応をしてどうしたらこうなったのか、どうしなければならないというふうに今思ってるのか、これは単に家族の方にお示しするための反省文ではなくて、行政すべてが、３福祉事務所だけじゃなくて福祉部全体が見て、こういう間違いって我々の仕事の中にないだろうか、どこかで上から目線で保護家庭を見てるとこがないだろうか、そういう誤りがいろんなところでインシデントとしてあらわれてるんじゃないかということを職員の皆さんが検証していただくために、ぜひそれは次回の議会までにつくっていただきたいと、これは要望なんです。いかがですか。 ◎高橋　福祉部長　　出させていただくようにいたします。 ◆松平　委員　　よろしくお願いしときます。 　もう一つ生活保護の関係であるんですけど、ほかの方あるんやったら一たん置いときますが、どうしましょう。 ○西田　委員長　　続けてどうぞ。 ◆松平　委員　　いいですか。すいません。これも本会議で質問しました同じく生活保護行政の問題の中で自転車の保険。２８年ですからもう大分前に大阪府で自転車保険の強制がされました。これ、いみじくも私のところへ相談があったのは生活保護世帯からではなくて、生活保護世帯の自転車によって被害をこうむった方からの相談なんですよね。どないして治療費を請求できますかと。ごめんなさい、できないです。裁判で勝ちますよ。裁判で勝つし、警察の調書でこれ、勝ちますけど、生活保護費は差押禁止債権だから、この方が自立するまで待たざるを得ないと、非常に残酷な言い方ですけど。ここで保険が浮き上がってくるんですよね。ところがその保険、命綱の保険が、本会議の答弁でもありましたように今東大阪の生活保護世帯の中で自転車の保有人数、人数イコール台数と考えていいと思うんですけど、約１万２０００台があります。そして今現在の加入状況は９４人であるという本会議の答弁がございました。２８年から始まっててなぜこういう低い状況で推移してるのか。一つには考えられるのは、この保険の加入費というのが生活保護費というものを圧迫する、そういう配慮があるのかなと思うんですけれども。生活保護者はあんまり困らないんですよ。だって自賠責のような保険で自分に治療費が返ってきたって意味がないし。問題は生活保護者からの被害関係にある被害者のほうがそのために何かの対応をしとかないと、これ、ますます自転車の事故が多くなってくる中で、大丈夫ですか、まだ３年たっても気がついてませんかということで今回の本会議で質問させていただいたんですけれども、これはこの問題のまず重さというのをどんなふうに考えておいででしょうか。 ◎大東　生活福祉室次長　　平成２８年の７月に大阪府条例でこの自転車保険の賠償の義務づけがされたといったところです。加入率が非常に低いといった状況の中には、やはり生活保護費からのさらにやりくりによって捻出しなければならないといったところがございます。その反面、最低生活費で生活しておられまして、加害者側になった場合にはその賠償する能力がないといったところにおきましては、被保護者については賠償責任能力がないためにやっぱり自転車保険のほうには乗られる方については加入すべきであると考えております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　いや、その辺は私らの立場から言うことですよ、加入すべきやと。だけど、今２つのこと言いはったでしょう。加入すべきやけども生活を圧迫する。生活を圧迫するけども加入すべきや。こんな呪文を何遍聞いとってもしようがないんですよ。どないしはるんですかという話ですわ。我々はどないしはるんですかと聞けるけども。こっちも大事だしこっちも大事です。だからどないしはるんですか。同じように、いや、こっちも大事やしこっちも大事やと言われたら、これはもう何か無理問答やってるようなもんですよ。何か。だって３年たってるんですよ。しかもそういう事例があるんですよ。私は３年前にだれかぴんと気づけなかったのかというのがまずあるんです。福祉事務所でどうですか。そんなことって、保護者の中から出したらどうしたらいいんですかというふうな西福祉の中で問い合わせが上がってきてるとかいうようなことありましたか、この間。 ◎久保田　西福祉事務所長　　申しわけありません。私のほうはちょっと直接そういったことでは話はちょっと聞いておりません。 ◆松平　委員　　ごめんなさい。それ、私のほうでなくて西福祉事務所でつかんでないということですか、それとも所長がつかんでないということですか。 ◎久保田　西福祉事務所長　　私がつかんでおりません。 ◆松平　委員　　これも自主的にケースワーカーさんに相談して、私、不安なんです、保険入らなあかんというのを初めて聞きましてんと言うて、どないして何ぼぐらいかかりますかということでケースワーカーに相談して、ケースワーカーさんに一番最安値の保険を教えていただいて入られた方もおられます。お一人の場合は今最低額の１３００円ぐらい年額ね、あるんですけど、例えば４人家族、５人家族で子供たちがおって自転車に乗ってる場合、特に子供、高校生まで危険ですよね。それから高齢者も危険ですよね。こうした方が大体年間どれぐらいの負担になるのかを、なぜ２８年の、いつも国、府、国、府と言いはるでしょう、呪文のように。国ではこう、府ではこう言われてますと言われるねんけど、それなのに、なぜ府が加入の強制をしてきてるのに、加入義務化してきてるのに、あ、うちの生活保護行政どうしようかとだれも思わなかったのか。私が質問するまでに思うてた人いてはりますか、福祉部で。これ、福祉部でなかってもええですよ。これ、ちょっと問題あるねということに気がついてた人おられませんか。おられない。手を挙げないのはおられないから挙げない。それとも指名されないから挙げられない。 ◎大東　生活福祉室次長　　２８年の７月ごろこの条例が義務づけられたことによって、大阪府のほうにも当時その担当が問い合わせたと。他市についてもどういうふうに取り扱っていくのかと、制度をつくるのかとかいったところでも他市のほうの状況も確認しましたけども、どこも新たな制度であるとかそういうのはされないといったところで確認はしただけでございます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　これは、じゃ、責任とらなくてもいいんですか。例えば極端な話、私がもしこれから交通被害者、自転車の生活保護者を加害者とする事件があったときに、だめもとかもわからないけども、これ、損害額大きいからそういう保険に加入しなさいという府からの話があるにもかかわらず、そのことを懈怠していた、無作為だった市に対して損害賠償を請求しましょうというアドバイスした場合、どんなふうになりますか。あなた方は私らは責任ありませんと言い切れるのかどうかですわ。これはあくまでも任意なんだから。任意というのは要するに福祉事務所から強制できるものじゃないんだから。府が強制するんだから。私たちには責任ないと言い切れますか。いかがですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　委員御指摘のとおり被保護者における自転車保有者は１万２０００人ということで、その中で加入者が９４人ということでございますので非常に低いということでございます。府の条例が施行されて３年たってございますけども、この数字であるということは被保護者に対して周知が至らなかった、それが我々のいわゆる周知というか、周知、また実際に入っていただくことの勧奨をすることを徹底しなかったということでございます。ただいずれにしましても、今回の場合につきまして就労されてる方また高校生につきましては必要経費で認めるという制度がございますので、その中でそういう対象の方には必要経費で保護費から出るよということを伝えることで積極的に加入していただく、これを勧奨していくことが我々の責務かと思っております。 　あともう一点、先ほど委員からの御指摘でございますが、全体的な補償はどうするのかということでございますけれども、かなり多大な財源もございまして、その財源をどう捻出するかという課題もございますので、これにつきましてはちょっとしばらく研究させていただきたいと思っております。よろしくお願いします。 ◆松平　委員　　だから今当面の方針が出たでしょう。とにかく就労してる人、それから就学してる人には保護費から出るわけだから別に保護世帯の財布は痛まないわけだから。そうですよね。だからその人たちは入るように手続、福祉事務所と相談してください、ケースワーカーに相談してくださいということをあしたからでも始められますよね。それで件数どのぐらいふえますか。今の九十数件からどれぐらいふえますか。漠っとでいいですよ。今すぐに数字をつかんでなかったら。大体就労してる人、就学してる人で対象にしていけばどのぐらいふえますか。言うた限りはやっぱりそれぐらいの裏づけを持ってんと、あ、言うだけやねんなという印象しか残りませんで。漠っとわかりませんか。わからなかったら午後からでも結構ですわ。わからないですか。 ◎矢野　生活福祉室長　　申しわけございません。ちょっと資料を持ち合わせてございませんので、ちょっと調べさせていただきます。 ◆松平　委員　　答弁のときそこまで言いはるんやったら、このことによって何台ぐらいふえるので、これは本人たちの負担にならないから１００％まず実施をしていきたいというふうに思いますというところまででほんまの答弁ですよ。じゃなかったらさっきの大東さんのお金はかかるけれどもやらなあかん、やらなあかんけどお金がかかるのとあんまり一歩も出てないということですよね。部長の答弁で検討していかなあかんということをおっしゃってるんだから、これはやっぱり早急に検討してください。何か方法ないのか、それは予算措置がとれるかどうかは別にしてですよ。でないとこんな事件、これからすごく起こってきますよ。起こってきたときに東大阪で東大阪の生活保護者にはねられたけど、東大阪は全保険加入してたためにこの被害者は救済されたというふうに報道をされてこそ、大阪に住むんやったら東大阪が一番安心できるよということにつながるんじゃないかなというふうに思うんですけど。こんなことからじゃないかと思うんですよ。この基本計画に書いてあるのは、こんなことをせえへんかったら、だれも大阪に住むんやったら東大阪と思わないですよ。仮にどこかの市が先に先行したらそっちのほうが安心ですよ。そう思いませんか、副市長。いかがでしょう。 ◎立花　副市長　　この自転車の保険については、当然本人が責任を持って入っていかんといけない。特に生活保護者については、今就労されてる方、また収入がある方についてはそういうふうに促していくということでございます。東大阪市に住みたいというか、東大阪市を選ぶという一つの指標になるんじゃないかという、そういう視点についてはそういう見方もあるのかなというふうに思っておりますけども、実際いろいろさまざま検討していく中で生活保護者の方への自転車保険料を市が負担していくということがどうなのかなということも我々としては検討の課題の一つとしてやっていかなあかんと思いますけども、そうすると、じゃ、ほかの市民の方、どうなんだということもございますので、これ、しっかりと調査研究をさせていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　もちろん低所得者の問題等もいろいろあると思います。境界層の方の問題もあると思います。だけど大事なことは、特に賠償責任を負えない資産のない人ほど保険が必要なのに、その人たちこそ保険に入れない状態をどう考えていくのかということだと思うんですよね。ここのところをやはりきちっと検討してもらわないと、東大阪のこの町のブランドということを誇らしげには語れないんやないかなというふうに思います。私はこういうことをやっていくことがあの基本構想の中に書いてあるものに実をつけていくことやないかなと思うんですよね。 　ちょっと時間が中途半端なので、もう一点だけ、すいません。 　先ほどのこれも笹谷委員の関連ですけど、たばこの公設、これ、非常に私がきのう言うたのと全然違うかったんですけど、どういう意味かと私自身が把握してるのは、ことし７月から公的な敷地ではたばこを吸えなくなりましたよねと。その結果公的な施設の周りで路上の喫煙だとか例えばコンビニ、違う場所での喫煙だとか大手スーパーの通路での喫煙だとか、いろんなものが社会現象として指摘をされてきてるんじゃないですかと、こういうことに対して公的責任はどの部署が負うんですか。ところが健康部にしてみたら、山本さんおっしゃったように、我々たばこをやめてもらうことを考えてるからそれをつくるということは方向としてどうなんでしょうかということなんですよね。ひょっとしたら行政管理部なんかが考えなあかんのかもわからないけど、当面あちこちで、公衆便所と私は同じやと思ってるんです。公衆衛生法上公衆便所というのは必要なわけでしょう。だから幾つか公衆便所があります。しかし今はもう公衆便所がなくてもコンビニのトイレなんかで用は足りてるから大丈夫やけど、これ、全然なかってあちこちで皆さんが野外でされるような状況やとやっぱり公衆便所が必要なわけですよね。これと同じような理屈から言うと、皆さんがたばこを吸う、受動喫煙を禁止する、しかも公的な施設からは閉め出すだけでいいのですかという話なんです。これ、周りから聞く声では、あんたとこ勝手に閉め出してうちへ煙持ってくるのかよと。これは公的責任やなしに公的無責任やないかというふうに言われてるんですよ。だから私は喫煙も権利だし嫌煙も権利だと思うから、そこのところを一たんその敷地から出す限り、やっぱりそこは公的責任で何らかの措置をしなければならないんじゃないかなと、恐らく私はこういう質問の御趣旨じゃないかなというふうに受けとめたんです。その辺については重ねて聞くようですが、いかがですか。 ◎島岡　健康部長　　今松平委員が我々の立場も含めて御説明をいただいたと思うんですけれども、委員御指摘のように健康部としては健康増進という観点が一番の行政的な目的、課題でございます。このテーマに沿って事業を進めていくという中でございます。その一環の中でいわゆる公的、病院であったりとか市役所等の公的なというふうにおっしゃいましたけれども、そういう施設については法律で禁止をされたと、こういうことでございます。また来年にはそれ以外の民間の事業所等にも法律が及んでいくと。こういうことにつきましては、この受動喫煙を防止するというその推進をする立場での指導、監督ということが今健康部のほうのミッションとして与えられている。それを前提としながら、ただ今現実、現象としてその周りにおいてたばこを吸われる方がいらっしゃって、特に問題なければそれでいいでしょうけれども、我々としてもたばこを吸うことそのものをすべてとめるというわけには法律上もございませんので、そういう立場ではございませんが、それによって迷惑をこうむっておられる方がいらっしゃるということであれば、どういった形の方策、さまざまあるとは思いますけれども、その解決策の一つとしてたばこを吸っていただける場所、いわゆる他に迷惑のかからない場所での喫煙をするということも解決の一つとしてあると思いますし、これは大阪府もそういった形で今そういった喫煙場所についての検討、モデル事業を進めておるわけでございますので、大阪府も当然府としてその責任を思っておられるというふうに考えております。ですからそういうことでは我々も同じような立場で進めさせていただきたいと思います。ただ厳密に申し上げまして、その原因の発生の施設を所管されてるところが一義的には責任を負うものだ、これは市役所であろうが民間の事業者であろうがこれは同じことであろうというふうには思っております。ただ公的な責任という意味ではそういった形での解決がいま一つ検討されていると、こういう状況でございます。 ◆松平　委員　　今は先行して公的な施設の禁煙という形でこれは法律ができて、条例が整ってされている中でのどうするかという課題なんですね。本会議で山本部長に聞いたときに、これを契機にやめていただく方がふえればよろしいですねという希望的観測を述べられましたが、やはり希望的観測であって、向かいのイオンにずらっと並んでおられたり北や南のコンビニで皆さんたむろされておられる。余りいい景観じゃないなというのは私も思ってますし、周りから実際にこれは非常に迷惑ですねというふうに声も上がってきてます。公務員の方はまじめだから、考え方として我々みたいなずっこいことは考えられないけど、私は前から思ってた。例えば病院が医療機関の完全禁煙になったけども、敷地内禁煙になった後、表の歩道で皆さんたばこを吸われてたと。これに対しては吸わないでくださいといういたちごっこをやってたけれども、こんなんでも一部の土地をどこかに渡して払い下げて、例えば駐車場株式会社の中の健康部会か何かみたいな部門をつくって、そこが喫煙小屋をつくるとかみたいな、いうたら抜け道はたくさんあるんやないかなというふうに私は思うんです。きょうの委員会に出てきておられる方のとこでも、所管で建物の管理をされてる協働のまちもそうだろうし福祉部もたくさん、みんな公的な建物、施設を持っておられる。子どもすこやかもそうだろうし。まさに今島岡部長おっしゃったように、これは一健康部だけの問題やなくて、ただ健康部がそういう啓発をする中で受けとめてうちではどうなのかということも考えていただかなあかんし、これは総務委員会で行政管理部なんかがもう少しきちっと見解を出さないかん話でもあるかもわかりません。 　ただ一つだけアイデアとしてというか、道筋として、私はたばこの税金のやっぱり使い道を考えていかなあかんのかなというふうに思うんです。やはり市税の中へたばこ税、物すごくやっぱり入ってきますから、これを受動喫煙を防止するために喫煙者のためにも嫌煙者のためにも使うということには私は異存ないんですし、多くの市民は余り異存はないんじゃないかなというふうに思うんです。これは決してたばこを吸う人のためにたばこの税金を使うというだけじゃなくて、そのことが先ほどおっしゃったように分煙をするということで嫌煙者に対してもいい効果をもたらすことになるということであるならば、その財源を使ってたばこに特化したそういう施策を展開するということも一つの道ではないかなというふうに思うんです。これは副市長、今言うて今ですけど、いかがお考えでしょうか。 ◎立花　副市長　　禁煙対策については、国のほうが健康増進法の中でそういうふうに公の施設については禁煙ということになっております。一方で喫煙する方、私も昔喫煙してましたから、吸う人の気持ちと吸わない人の気持ち、両方わかりますけども、喫煙する方に対してもやっぱりある一定の配慮は当然必要なんじゃないのかなというふうに思います。当然大半はやっぱりたばこを吸わない方への配慮というのはこれは十二分にしないといけませんけども、嗜好としてそういうたばこ、当然たばこを売っているわけですから、そういう意味では今委員がおっしゃったようなたばこ税、ちょっと額は忘れましたけど億単位で入っておりますので、それについて一定そういうふうな場所を設置するために使うということも一つのアイデアなのかなというふうに思っております。 ◆松平　委員　　そうなんですよね。その辺の財源も含めて取り組むべき部署として私が思うのは、一番緊急なのは今おっしゃってたように公的な施設を持っておられて、そこでは吸えなくなったところがどうするかというのがやっぱりきちっと答えを持っておかなきゃならないのが一つ。ここの委員会の所管ではないですけど、例えば公園なんかはどうなんですかと。公園は子供たちが遊んでる中で禁煙といいながらやはりベンチでたばこを吸う人はたくさんいるやないですか。こういうところにこそそういう措置が必要なんじゃないですかというようなことを総務委員会や建設委員会、私は一人やからどこも所属できないですけど、提案、今御質問された笹谷さんや維新の方はすべての委員会に属されてますので、その辺のところで聞いていただければ少し前進するんじゃないかなというふうに私は思います。ぜひそういうことで予算の使い方、市民が納得する予算の使い方で施策展開をしていただきたいということを要望して一たん終わっときます。ありがとうございます。 ○西田　委員長　　先ほど松平委員からのお求めの資料は昼から出ますか。 ◎矢野　生活福祉室長　　御準備させていただきます。よろしくお願いします。 ○西田　委員長　　それでは少し早いですけど、この際昼食のため暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５０分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際福祉部より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎矢野　生活福祉室長　　委員会の貴重なお時間を煩わせて申しわけございません。午前中の審議において松平委員より資料のお求めがありましたことについて、口頭で御説明申し上げます。 　本市の被保護者のうち自転車保険が経費で認められる就労されている方は、１２月１日現在で２８９９人であり、高校在学中の方は４７３人で、合わせて３３７２人となります。被保護者のうち自転車を保有していると推定される約１万２０００人から対象の３３７２人を除くと、残りは約８６００人であると見込んでおります。ただ実際に通勤や通学に自転車を使用されない方もおられますので、約８６００人から人数がふえる可能性がございます。 　以上でございます。 ○西田　委員長　　それでは質疑質問を続けます。質疑質問はありませんか。 ◆上原　委員　　そしたら私のほうからは高齢介護室のほうに高齢者の配食サービスにかかわって質問をしたいと思います。今高齢者配食サービス見守り支援事業ですかね、やられておりますが、補助金が廃止をされて今の事業形式になってから１年がたつのかと思うんですけれども、今日時点で皆さん方は今のこの事業についてどんな評価を持っておられますか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員の御質問に御答弁申し上げます。今委員おっしゃったように配食見守りサービスの形になりまして１年以上経過しておるところでございますけれども、以前の配食サービスに比べまして対象になられる方の数自体はふえておりまして、そういった部分では民間の方の御協力をいただきましておおむね対応できてるという形で考えてございます。 　以上です。 ◆上原　委員　　おおむね対応できているということなんですが、さまざまちょっと懸念することもあるので、そのあたり少し質問したいんですけども。この配食サービスの見守り支援事業ですが、民間の配食事業者のうち見守り安否確認を行っていただける配食事業者を市の協力事業者として登録していただいているということがホームページ上でも書かれております。この事業における見守り安否確認の定義というのは一体何なんでしょうか。 ◎松下　高齢介護課長　　この制度につきましては社会福祉協議会で実施しております東大阪市事業所ふくしネットワークに登録をしていただいているという事業所様が対象になるというとこでございまして、この事業所ふくしネットワークのほうで実際に訪問されたときに、実際には緊急の事態がございましたら、これは自主的に事業所様のほうで対応していただいていることでございますけれども、配食の事業所様が家庭に訪問されたときに以前に配達された弁当が残ってあるであったりとか新聞受けに何日分も新聞がたまってるという形で、緊急性があるかないかというのはわからない中でも、ちょっと不審な点というか、心配な点があるというときに社会福祉協議会のほうに連絡をしていただくと、そういった形の仕組みでございますので、今申し上げた部分で緊急性が判断できないけれども、その中で確認をする必要があるといったものについて対応していただくと。それがここでいう見守りサービスという形になるのかと考えてございます。 　以上です。 ◆上原　委員　　緊急性があるかどうかわからないけれども、そんなときも対応してもらうのが安否確認なんですね。 ◎松下　高齢介護課長　　そのとおりでございます。 ◆上原　委員　　そしたらその見守り安否確認ができないときに、例えばかぎがかかっていてインターホンとかノックしても反応がないというようなことかと思うんです。そんなときには事業者はどのように対処したらいいというふうに考えておられるのでしょうか。 ◎松下　高齢介護課長　　今申し上げました事業所ふくしネットワークの仕組みにおきましては、社会福祉協議会のほうに連絡をしていただくという形になってございまして、その連絡を受けましたら社会福祉協議会のほうでその方の年齢等によりまして地域包括支援センターであったりＣＳＷの方に連絡をとって確認をしていただくと、そういう仕組みになってございますので、事業所様には社会福祉協議会のほうに連絡をしていただくという形で考えてございます。 　以上です。 ◆上原　委員　　社会福祉協議会は大体窓口、時間何時まであいてるんですか。
    ◎松下　高齢介護課長　　基本的には９時、５時ということで、夜間であったりとか休日の対応というのはできていないのが現状でございます。 ◆上原　委員　　事業所によったら夕方の６時とか５時半以降とか、そういったときにもお届けされてるところもあると思うんですけども、対応できないんじゃないですか、それやったら。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘のその時間帯にすぐに対応というのは困難であるというのは御指摘のとおりでございまして、基本的には明らかに緊急性がある場合には事業所様で御対応いただいているというような形で考えてございますので、それは連絡できる時間に連絡をしていただきまして、そこからの対応という形になっているのが現状でございます。 ◆上原　委員　　それで事業者のほうはいろいろあるんですけども、どのようにしているかということについて何か報告とかはもらっているんですか。 ◎松下　高齢介護課長　　新制度になってから直接市のほうには連絡というか報告というのは、実際にそういう対応されたということについての報告はいただいてないんですけれども、事業所ふくしネットワークの仕組みの中で社会福祉協議会に連絡があったものにつきましては社会福祉協議会のほうで集計しておりますので、そちらについてはこちらのほうで確認がとれるというとこでございます。 ◆上原　委員　　そしたら担当課としてはどうされてるかよくわからないまま、意識的にこちらから問わない限りは報告がないという仕組みになってるんですね。 ◎松下　高齢介護課長　　一定定期的に確認はとっておるとは思いますけど、随時の確認というのはできていないというのは御指摘のとおりかと考えてございます。 ◆上原　委員　　それでいいのかなと思うんですけども。以前補助金があった時代も同じやり方でしたか。 ◎松下　高齢介護課長　　補助金があった当時につきましては、委託料という形で事業所様にはお願いしておりましたので、毎月委託料の請求があったときにあわせてそういった対応をされたかどうかということについても報告を受けていたとこでございます。 ◆上原　委員　　そこで行政の責任が一歩後退しているんじゃないかなというふうに感じているんですけれども。ある事業者の聞き取りでは、ここ２カ月ぐらいの間で３件の方がおうちの中で倒れておられたと。その中でも救急搬送するケースも当然あったということだとか、もう一件は訪れた方がもう既に亡くなられておられたというようなことがもう実際起きてるということをお聞きしておりますけども、把握されてますか。 ◎松下　高齢介護課長　　その件につきましては、事業所様のほうから直接市のほうにお話をいただいたということはございますので、具体的な事例については、恐らく同じものだと思うんですけども、把握してるというとこでございます。 ◆上原　委員　　事業者が自主的に報告されたからわかったことであって、行政の仕事がもともとそういうことになっておったわけじゃないということなんですけどもね。あるところでは、ふだんかぎがあいているお宅で食事も届けて、ふだんは食卓の配膳まで事業者がされているけれども、配達に行った際にかぎがかかっていて、ちょうど介護ヘルパーさんも到着されて、かぎを持ってはったので中に入ることができたと。入ってみたらうずくまっておられて、倒れたときからもう３時間たっていたというふうに聞いています。それでいろいろする中で病院に行かれたら、もうその日のうちに入院だということでね。ほんまに大変な状況で、これに事業者の方は３０分時間を要したということなんですけれども。事業者のほうからお聞きしますと、市のほうからは業務に支障のない範囲で対応するよう求めているということだけど、これは間違いないですか。 ◎松下　高齢介護課長　　先ほど申しましたように、事業所ふくしネットワークの仕組みの中では緊急性がある場合につきましてはある程度自主的に対応していただくという前提がございますけれども、こちらのほうでお願いしてる見守りサービスという部分につきましては、不審な点とかちょっと異変を感じたときに社会福祉協議会のほうに連絡をしていただくというとこで、無理のない範囲での対応をお願いしているというふうに考えてございます。 ◆上原　委員　　でも事業者にしたら無理なんですよ、まあいったら。３０分もかかったと。あるとこでは２時間もかかったといった場合もあるらしいです。だからそうなると次の配達に行けないんですね。別の要員が要りますよね。無理のないと言われたら立ち去っていいんですか。そういうような事業なんですか、これは。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘の部分につきましては、緊急性がある部分については一定事業者様の自主的な対応をお願いしているというスキームというとこでございますので、御指摘のように自主的に対応していただく中で事業所様に過度な負担がかかってるというようなお話かと考えておりますので、事業を始めまして１年たっておりますので、また事業所様ともちょっとお話をさせていただきまして、何らか対応がとれる部分があるのかどうかということも含めて、また事業所様にどういった対応をしていただくのかということも含めて改めて確認をするというようなこともさせていただきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ◆上原　委員　　それは事業者と直接やりとりしてそういうことを言ってはるわけだと思うんですけども、すべての事業者がそういう場合どのように対応されているのか、それは把握されていますか。 ◎松下　高齢介護課長　　基本的には先ほど申し上げましたように制度の仕組みとしては事業所ふくしネットワークというところでの対応は、先ほど申しましたように異変を感じたときに連絡をしていただくということが基本ですので、そちらについては基本的に事業所様に対応していただいているかと思いますけども、事業所様によって多様なサービスという中でよりきめ細やかな対応をされてる場合もあるかと存じますけども、すいません、申しわけございません、個々の事業所様がどの程度対応されているかというのはちょっとこちらのほうで今つかんでおらないのが現状でございます。 ◆上原　委員　　それ、把握しなくていいんですかね、行政としては。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘のとおり把握をしていくべきかというふうに考えておりますので、今後また今申し上げましたように事業所様とお話をさせていただく中で、事業所様のお声を聞くと同時に実際どのようなサービスというか、対応をされているかということについてもつかんでまいりたいと考えてございます。 ◆上原　委員　　いや、今これをやっても遅いと思うんですよ。前にこれはその事業の中でやられていたかどうか僕も知らないんですけど、２０１３年に横浜市で事故がありました。亡くなられた方の息子さんが裁判を起こして、同年２月にひとり暮らしだった母親宅への弁当宅配と母親に異変があった場合は速やかに連絡するとの安否確認サービスをある事業者と契約されたんですね。しかし同年８月１２日、宅配の担当者は母親宅の玄関チャイムを鳴らしたものの応答がなかったために立ち去って、翌日１３日、母親は自宅で死亡しているところが発見されたということで、この事業者にはいざというときの対処マニュアルもなければ従業員に対しての安否確認の研修もなかったということが新聞等でも報道されてたことがあるんです。今は和解が成立しておられるようですけれども。その事業者は提訴後、カタログなどに安否確認サービス実施に関して無料のサービスであり、サービス実施に関して当社やスタッフが義務や責任を負うものではありませんと、それまでになかった記載がなされるようになったということなんですけど、今もきのう見ましたら載ってるんですよ。地域福祉の向上に協力するものであり、協力実施に関して当社や、ここは事業者のスタッフの匿名が書いてあります。飛ばしますが、スタッフが何らかの義務や責任を負うものではありませんということで、同じ事業者なんですが。こういう状況で、ここはほんまにもうマニュアルはちゃんとつくって研修もされたりとかしてるということとかは把握されてますか。東大阪市の今見守り支援事業の協力店の店舗一覧にある事業者ですけど。 ◎松下　高齢介護課長　　御指摘の事業者が市の登録にあるというのはもちろん認識しておりますけども、そこで委員御指摘のそのマニュアルがあってという部分についてはこちらのほうで確認ができておりません。 ◆上原　委員　　高齢者福祉を担う担当部署としてこれは当然やっとかなあかんかったことじゃないですか、この事業を始める前に。全然把握してなくて。把握してる事業者は一つでもあるんですか。マニュアル、それから研修について。この２つについて聞きますけど。 ◎松下　高齢介護課長　　具体的に把握をしている事業所はございません。 ◆上原　委員　　それはどういう判断でそういう。これ、今後するというのはいいですけども、どういう判断でこの事業を始める際にマニュアルや研修とか一定の水準を保つためにやるべきことをやらないかんという議論もなく始めたのか。議論はあったけれども、お金もなくなったので、そこまで事業者に求める必要がないと思われたのか。そこはどうですか。 ◎松下　高齢介護課長　　この事業を見直すに当たりまして、当時いろんなその議論については検討はされたと思いますけども、この事業、先ほど申し上げましたように対象者が広がったという話をさせていただきましたけども、これまでこういった市の配食サービスはそれ以前にやっていた分につきましては利用するのにさまざまな制限があったという中で、今後民間の事業所様のサービスを付加価値としていろいろやられている中で、これまで手法を見直すというような形の検討をさせていただいたというとこでございまして、十分な見守りができるかというとこにつきましては、先ほど申しましたように支障のない範囲でやっていただくというところと、ふくしネットワークの仕組みの中で対応していただくという前提の中で対応させていただいたというとこでございます。 ◆上原　委員　　その考えるときに何か一定の決まりや考え方とかはどこかを参考にしたんですか。近隣の市とかを参考なんですか。 ◎松下　高齢介護課長　　ちょっと過去どのような形のもので他市を参考にしたかというのはちょっと手元に情報を持ち合わせてございませんけれども、社会福祉協議会のほうで制度と並行しまして事業所ふくしネットワークという事業をしておりましたので、そちらのほうに登録をしていただくという形で対応するという形で整理させていただいたというふうに考えてございます。 ◆上原　委員　　その事業所ふくしネットワークは現場での対応については何も関係ないでしょう。違いますか。 ◎松下　高齢介護課長　　そうですね。先ほど申し上げましたように異変を感じたときに社会福祉協議会のほうに連絡をしていただくというサービスでございますので、御指摘のとおりと思います。 ◆上原　委員　　この事業、少なくとも去年でしたかね、これ、補助金がなくなって変わったというのはね。そのときの議論には松下課長は部署におられなかったんでしたかね。 ◎松下　高齢介護課長　　御指摘のとおり、私、４月からでございますので、その当時にはちょっといなかったということでございます。 ◆上原　委員　　今高齢介護の中で今御答弁していただく方たちの中で、この制度変更のときにおられた方いますか。 ◎高橋　福祉部長　　事業の見直しに当たっては、社会福祉協議会のほうで実施している事業所ふくしネットワークで、社会福祉協議会と協定を結んでいただいた配食の事業を行っていらっしゃる事業所を市のほうに届けていただいてというふうに規定させていただきましたけれども、実際のところ、申しわけございません、マニュアルであったりとかその研修の実施の状況について、社協と協定を結ばれるとき、あるいは市のほうに届け出をしていただくときに報告をいただいてたかということについては、すいません、失念しております。 ◆上原　委員　　何をもってこの事業をしてきているのかということが問われていると思うんですけれどもね。これ、もしなかったとしてもやっていただきたいんやけども、これは昔の話なんですが、大分。平成８年５月１３日、当時の厚生省、老振第４６号ということで、民間事業者による在宅配食サービスのガイドラインについてという通知が出されております各都道府県知事、各指定都市市長あて厚生省老人保健福祉局長通知というものがあるんですが、これはだれも見たことがないですか。 ◎松下　高齢介護課長　　すいません。私は見ておりませんでした。申しわけございません。 ◆上原　委員　　部長もありませんか。 ◎高橋　福祉部長　　見ているかもしれないんですけれども、今どういう内容のものということは申し上げることはできません。 ◆上原　委員　　ということは、見ているかもしれないけれども、本来やったらその事業を改めてどうするかということのタイミングででも、このガイドラインがあってこれに基づいてどうするか、市としてはどこまでできるかということもちゃんと検討があってしかるべきやったと思うんですけれども。それはなぜなかったのかなというのが非常に疑問なんですね、高齢者福祉を進めるという立場からして。これ、厚生労働省に電話して確認しました。古いからね。これ、終わった話なのかというふうに聞いたら、そうじゃないと。一応今までも基本的この線でやっていただきたいと。ここは一応指定都市の市長あてとはなってますけれども、この文書の中に、貴管下市町村等への周知方取り計らわれたいと書かれておりまして、大阪府にも問い合わせ、府会議員からしてもらいましたら、記録は残ってないけれども、この手の通知は全部市町村に渡してますというふうに言ってるから、あったはずなんです、東大阪市にも。だからずっと高齢者の配食サービスがやられているので、このガイドラインに沿ってやるべきではないかと思うんですけれども。それで何が書いてあるかといいますと、いっぱい書いてあるんです。職員に関する事項、職員の配置のことや研修のこと、サービスの実施方法としては、サービスの実施方法をマニュアルとして定めサービス従業者に徹底すること、このマニュアルは次の事項を盛り込むことということで、事故の発生時の緊急時の対応、サービスの利用者に異常が認められた場合の対応というのは、ちゃんとマニュアルをつくって事業者はその従業員にちゃんと徹底しないかんよと。これを市町村はこれに沿って一定の指導をしてほしいというのが既に厚生労働省の前の厚生省の時代から出されているんですよ。それでこの立場でやるべきだと思うんですけれども、今持っておられないということなので、後でまた渡しますけれども。たくさん書いてあります。契約のことについても料金についても、苦情処理や損害賠償などについても書かれております。そういうことをまじめに実施しようと思えば、かなりしんどいことになるんじゃないかなと。事業者が安易にできるものではない。一定やっぱり事業者がすべてが少なくともマニュアルもつくって、何かあったときにどう対応するのか。先ほども言ったように、夕方とかだったら連絡するときどうするのかというようなことも含めて考えないかんと思うし、事業者自身もやっぱり一定そういう事例が発生すると、かわりの配達車がいてほかのところに届けに行くということもしないかんから、いっぱいいっぱいの従業員の数でやってたらとてもやりこなせない、安易にはできない事業だと私は思うんですけれども、ここはどんなふうにお考えですか。今の事業者でやってもらえるし、十分持ちこたえてやることができるというふうに思っておられますか。 ◎松下　高齢介護課長　　その内容は把握できてないのでちょっと適切な御答弁ができるかというとこがございますけれども、今現状お願いしている部分の範囲については事業所様の御協力の中でやっていただけるものかと考えておりますけれども、その内容をちょっと御確認させていただくということが必要かなと思いますので、そのサービスができるかというとこについては、申しわけございません、今ちょっと御答弁できない状況でございます。 ◆上原　委員　　このガイドラインどおりという以前でも、先ほどの答弁の中でもやっぱりそういうマニュアルを把握したりとかそういったことは必要だとはおっしゃっておるわけでね。それをやってこなかったんだから、高齢者福祉の事業をしていくという立場がどこに立ってるのかと。単に、まあいうたらお金を削ればよしと。もう民間事業者がそれなりにそういうところがたくさん出てきているので任せとけばそれだけで済むというふうに考えてはいないのかなというふうな疑問なんですよ。ほんで先ほども紹介しましたけども、その事業者は、ある事業者は従業員は責任を負いませんよと。じゃそう言いますけれども、現場で何か事故があったときに、事業者は責任を負わないと言ってるけども、これ、行政としてはどうなんでしょうと。マニュアルもつくってもらってなかった、指導もなかった、事業者に対して。行政の責任ってそういうときあるんじゃないですか。 ◎中野　高齢介護室長　　ちょっとガイドラインの件は不勉強で申しわけございません。そのガイドラインをもう一回確認した中で今後方針を決めていきたいんですけれども。ただ先年度までやっていたものは委託として配食サービスを行っていた、そして今はある意味事業者の善意にちょっと頼ってやっていくネットワーク事業というとこで、ちょっとたてつけがかなり異なっておりますので、その分でありましても一定当然業者の負担でありますとか市民の安全ということを確保していかなければいけませんので、そこら辺のたてつけも含めてあわせて考えてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆上原　委員　　委託であったときも知らなかったわけでしょう、ガイドライン。 ◎松下　高齢介護課長　　申しわけございません。ちょっと委託のときの状況は、すいません、把握できてございませんで、その当時わかってたかどうかというのは、すいません、ちょっと申しわけない、御答弁できない状況です。 ◆上原　委員　　部長はおられたんですね。 ◎高橋　福祉部長　　先ほども申し上げましたように、見てるかもしれないんですけれども、はっきりと覚えておりません。 ◆上原　委員　　はっきりと覚えてないということはこれに沿ってやられてないということで、実際委託のときもマニュアルや研修等については把握はされておられなかったですかね。 ◎高橋　福祉部長　　事業所がつくってらっしゃるマニュアルとか、私はマニュアルの実物とかを拝見したことはございません。 ◆上原　委員　　それは部長としては見たことはないけれども、でも担当課にはあるということでしょうか。そこはわかりませんか。 ◎松下　高齢介護課長　　すいません、ちょっと担当課にあるかどうかということは今手元で確認はできません。ただ事業につきましては、一定市の要項に沿って御本人さんに弁当を手渡していただくという形でやっておったというふうな形では認識しております。 ○西田　委員長　　今ちょっと待って。その当時は委託料を払ってたんやから、仕様書なり何らかの形のものは残ってるんでしょう。確認できるんやったら確認したほうがええと思うけど。 ◎松下　高齢介護課長　　申しわけございません。確認させていただきます。 ◆上原　委員　　そしたら一定確認してもらって、そこからもう一回やろうかと思うんですけれども。確かに民間の活力でさまざまできることはあろうかと思うんですけれども、実際に事故があったり、当時の厚生省は民間事業者がどんどん高齢者向けの在宅配食サービスを専門に提供する事業者が増加している状況にかんがみ、民間事業者による在宅配食サービスについてのガイドラインを定めたということで、やっぱり一定の適切な指導を行うことが大事やと。高齢者の福祉という観点からこの程度の要件を満たしてほしいという推奨の基準だというふうにいうてるんです。民間事業者も好意的にやってくれてはって、それはそれでありがたい話だけれども、でも福祉でやるからには一定の水準、やっぱり要るんだということがここで述べられてるんですね。そうでなかったら何のために東大阪市の事業としてやってるのかと。余りにも無責任だと私は思います。一回それを調べてもらってからもう一回やりたいと思いますので、これで一たん終わっときます。 ○西田　委員長　　あわせて、今仕様書なり何らかの形のものを確認すると同時に、その当時に今質問がありましたような現場対応、どういうふうにやってこられたかということも残ってるん違うかなと思うのやけど。今委託料が発生しなくなってから現場対応ができなくなってるということなのか、その当時委託料をつけてたら現場対応をやってたのかということもあわせて確認しといてな。 　他に質疑質問ありますか。 ◆吉田　委員　　私のほうからは産前産後ケア事業についてお伺いしたいと思います。本年の１１月２９日、つい最近ですが、母子保健法の一部を改正する法律が決定されました。そしてそれは施行は来年の４月１日からというふうに聞いておりますが、これによりまして産後ケア事業が初めて法律上に明確に位置づけられたというふうになると思うんですけれども、実際どういうところが変わったのかというところをちょっと教えていただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　御質問の法に位置づけられた産後ケアなんですけれども、実施が市町村の努力義務となりました。それとまた対象者を今までおおむね４カ月までとして、４カ月までの乳幼児とそのお母さんということになっておりましたが、対象者を産後１年を経過しない女子及び乳児と拡大されました。 ◆吉田　委員　　国のほうが努力義務と課したということは、この産後ケア事業は国のほうがしっかりと推進して進められたところで、本市はかなり早い段階で導入していただいたんですけども、昨年の全国の市町村の調べによりますと６６７市町村で実施されていて、まだ４割に当たるような状況だということで、とにかく国のほうはここで一気にすべての市町村での実施をということでこういう形になったのかなというふうにも思っております。今も申しましたように本市は早い段階でこの産後ケア事業に取り組んでいただいていたんですけれども、簡単に本市が取り組んでいるその実施状況を教えていただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　東大阪市では平成２７年７月から、出産後に体調不良や育児不安などがあり家族から支援が受けられない身体的、心理的に不安を抱えておられる生後４カ月未満の赤ちゃんとお母さんを対象に、心身のケアや育児相談、授乳指導や育児のサポート、それから産後も安心して子育てができるような体制づくりということを目的としまして、ショートステイとデイサービスを実際行っております。 ◆吉田　委員　　その利用数と、それとあと利用した方のお声とか、またその改善した事例とかがありましたら、それもあわせて御報告いただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　３０年度の実績になりますが、ショートステイを利用された方が１０１人、２８３泊、デイサービスを利用された方が１５９人、５５２日、実人員ということで、ショートステイとデイサービスを両方使われる方がいらっしゃいますので、平成３０年度は２０１人でした。感想をお母さんがすごく細かく書いてくださっているんですが、やはり非常に休息ができた、助産師さんにいろいろな御相談ができて安心ができたということで、非常にいいお声をいただいております。 ◆吉田　委員　　この産後ケア事業はこれも私ども公明党のほうから、国のほうでも、またこの東大阪は東大阪、私たちが訴えさせていただいて実施させていただいたものですが、今もお話がありましたように産後うつの抑制というか、産後は心身ともにいろんな意味でいろんなところのケアが必要で、ホルモンのバランスが崩れることで、ふだんメンタルの強い方でもホルモンのバランスの関係で産後うつを発症するケースが非常に多いということで、この産後ケア事業は非常に大切な事業であるというふうに認識しております。これまでは本市は４カ月ということですけれども、国のほうでこれ、１年という期間が長くなりましたが、本市としてこのことに対して、例えばこの１年に期間が延びたことで、現在今御紹介ありましたように短期入所と通所型の２つの支援をしているわけですけども、あともう一つアウトリーチ型の支援というのが本市ではやってないんですけれども、これを導入することが可能になってくるのではないかなというふうに思うんですけれども、現在本市でこのアウトリーチ型が実現できていないその理由というのがあれば教えていただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　まずアウトリーチということになりますと、訪問型、必要な方のお宅にお伺いし支援を行うということで、適切な人材ということでは助産師などの看護職が適しているかと思います。まずこの人材確保が一つ必要になるかなということで、なかなか人材の確保がすぐにはできないところがあります。それと財源の確保、それから御自宅に来ていただきたいという方の御希望がどれぐらいあるのかというニーズの把握が現在のところできておりません。 ◆吉田　委員　　例えば今本市が行ってる短期と通所、これは４カ月の母子を対象にして、そしてアウトリーチ型だけを１年にという、そういうやり方というのもこれは可能になるということでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　現在ニーズの状況だとか人材の確保だとか、そのあたりがまだ確認ができておりませんが、アウトリーチ型を対象年限を延ばすとかいう考え方も一つできるかと思いますので、検証していきたいと思います。 ◆吉田　委員　　今お話がありましたように、まずは人材の確保というところが大きなネックになってるかと思うんですけども、例えば多胎児、双子を出産した方、それから三つ子を出産する方もいらっしゃいますよね。そういう方は親の体調が悪くてそのケアを受けたいけれども御自分がその子供を連れていけない、また多胎児を出産してなかったとしても、上にすごく手のかかるお子さんがいる場合なんかもそういう場合があるかもしれません。そういう施設にすら行けない、相談にすら行けない方のためのアウトリーチの支援というのは、これは必要ではないかというふうに思っております。今もお話がありましたようにまずそのニーズをしっかりと調査していただいて、いろんな課題はあるかもしれませんけれども、東大阪としても早い段階でこの産後ケア事業を立ち上げた市ですから、なおさらそのアウトリーチ型が次のステップとしてできるように、これは強く要望させていただきたいと思います。 　もう一つ、これは妊婦健診の拡充ということについて今回本会議でも質問させていただいたものですが、これについてお伺いしたいと思っております。本市は妊婦健診を現在１４回、１２万円まで実施しておりますが、大阪府下でもこれはトップクラスの助成額となっているところですけれども、この助成の１２万円をすべて使い切ってる妊婦さんというのはどれぐらいいらっしゃるのか、その辺の数字、どれぐらいの金額が使われてるかというようなことがわかれば教えていただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　現在１２万円のうちどれぐらい使われているかということの実態ということでは把握ができておりません。１４回まで使われた方が３０年度の実績では１１４５人の方が１４回目の健診の券を使われております。 ◆吉田　委員　　その１４回を使い切ったとしても、全体で平均してどれぐらいの金額になるかというのはつかんでいらっしゃいませんか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　済みません。平均という形で計算をしてはおりません。３０年度に請求のあった数という形での今の１４回目の券を使われた方が１１４５人ということで、平均を出してはおりません。 ◆吉田　委員　　ではちょっと方向を変えますが、現在東大阪はその１４回の健診、どんな形で補助するようなそういう形をとっているのか、ちょっと具体的に教えていただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　妊婦受診券というものを母子健康手帳を取りに来ていただいたときにお渡ししております。その金券の中には前期の検査ということで２万１０００円分の金券、中期１万４０００円、後期１万円、そして基本券という形で１番から１１回目まで５０００円券が１１枚ございます。そしてその金券ではお金が不足する場合の補助券というものを２０００円券を１０枚お渡ししております。 ◆吉田　委員　　そこに多胎児の場合はさらに２枚追加されるということですね。一般的に１４回の健診に使える合計するとその金額が１２万円ということですよね。これが使い切ってないというのではないかというふうに思うんです。八尾ではことしからこれを１６回の健診にして、その予算額はその金額の中で使い切らなかった分を回すというような形をとっての１６回の健診を可能にしたというような情報をお伺いしてるんですけれども。例えば本市でもこの１４回の健診の券を使い切った後もまだ出産に至っていないケースというのもあるかと思うんです。そんな場合は補助券が幾ら残ってても１４回の券数だと１５回目、１６回目は全部自己負担でやらないといけないという、そういう状態ですよね。そのことについて市民の方から何とか１５回、１６回目にも補助券が残ってるならそれを足して使うというようなことはできないのかというようなお声もあったんですけども、その辺についての可能性というのはどうでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　現在の仕組みではその残った補助券をお使いいただくことはできません。その券に関しましてはこれから具体的にそういうことが可能かどうかということを考えていきたいと思います。そういう場合、システムの改修だとか医療機関との調整などが必要かと考えております。 ◆吉田　委員　　この１４回の健診というのは妊婦さんそれぞれによっていろんなケースがあると思うんですね。恐らく１４回、厚生労働省がもう１４回という形で国のほうでも決めていらっしゃるので、ほぼ８割、９割ぐらいの方はこの１４回で賄えていると思うんですけども、例えば妊娠初期の段階で切迫流産なんかの状況になった場合は、普通は１カ月に１回の健診でいいような時期でも、来週も来てください、また次の週も来てくださいというような場合もありますし、また予定日を越えてまだ出産に至らない場合も、普通ならそんなに行かなくていいけども、３日に１度病院のほうに来てくださいというような、そういうケースもありますよね。そういう場合に負担になっているというような声がありますので、この１４回を使い切ってまだ出産に至らなかったケースというのを、その数字というのは掌握はできているんでしょうか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　現在１４回を超えて何回医療機関に行かれているかという数は把握はできておりません。一つの推測といたしまして、お生まれになられたときの出産時の週数ということで、予定日を越えて４１週以降の出産をされた方は３２０名いらっしゃいました。 ◆吉田　委員　　そうですね。例えば里帰り出産をされる方なんかは１０回までは地元の病院で、またその後は実家のある病院でということになったりするので、その１４回をどんな形で使ったかというのを掌握するというのは市のほうでは非常に難しいかと思うんですけども。でもこの実態をしっかりと掌握していただいて、それに対しての支援を次考えていくとなると、その辺の数字というのをつかんでいただきたいなというふうに思うんですけれども、それに対して何かこういう形で実施すればその数字は掌握することができるというような方法があれば教えていただいていいですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　東大阪市の妊婦さんが実際御出産までに何回受診をされたかということの実態の把握の方法なんですけれども、保健センターでは４カ月健診などを実施しておりますので、その健診にお越しになったお母様たちに御協力をいただいて、実際何回出産までに受診をされたかということを把握することは可能かと思います。また具体的な方法についてはこれから詰めさせていただきたいと思いますが、そのような方法で課題を整理していきたいなと思います。 ◆吉田　委員　　そうですね。皆さん出産した後、御自分が何回健診に行ったかというのは聞かれても恐らく覚えていらっしゃらないと思うので、４カ月健診だと母子手帳を持参していただくので、そこに記載されてるそれを見ながらアンケート調査をとるなりそういう形で、まずはその１４回で本当に大丈夫なのか、１４回を超えてどれぐらいの方が御自分の負担で出産を迎えられているのかというその辺のところの数字を掌握していただいて、その次に何ができるかということを、もし必要であればこの１４回を１６回に、また必要であればこの１２万円を１３万円に拡充するということも視野に入れながら検討していただきたいと、このよう思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これは要望にとどめさせていただきます。 　一たんこれで終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　ことしの９月１０日に厚生労働省から出てます無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準についての通知に関して何点かお聞きしたいんですけれども。ざくっと言いますと、要は生活保護者あるいは生活困窮者でしかも自立生活の困難な方を対象に宿泊施設、生活施設というものを提供するんだけども、現在ある中では貧困ビジネスというふうな問題を抱えてるような施設もあるので、この点の改善等の指針を出されて、今後中核市が認定の窓口になるというようなざくっとしたそういう内容なのかなと思うんですけど、間違いないですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　９月１０日にこの無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準についての国の方から基準省令がおりてきまして、市といたしましては令和２年４月に条例制定する予定ですけども、今内容については精査しているところであり、３月議会のほうに上程させていただくといったところになります。今回の社会福祉のほうの改正であったり生活保護の改正により無料低額所の規制強化であったり、単独居住が困難な方への日常生活の支援できる仕組みを創設するといったところになります。 　説明は以上です。 ◆松平　委員　　恐らく条例、これ、３月議会でやらなあかんとなるとかなりの時間をかけてやらないかんのでね。ちょっと事前に何点かこの通知に基づいてお尋ねをしときたいんですけど、条例に今どんなふうな形で反映されるかということなんですけども。現在この条例をつくった中で、４月から、来年度からいろんな是正を求めるべき対象の施設というのは本市にはあるんですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　現在無料低額宿泊所については東大阪市には２施設ございます。今回規制によりまして１施設が条例にひっかかってくるといった状況になります。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　今回の少しその通知の中身を見ると、食事は食事、生活は生活、住居は住居とそれぞれの契約を結びなさい、独立した契約を結びなさい。要するに漠っと一本ではだめですよということを言われてるんですけど、その辺のところもひっかかってくるとこありますよね。その辺はどうですか。 　ちょっと言葉を変えて言いましょう。実例として極めて現在ある同種の施設で居住環境が劣悪にもかかわらず、生活保護費のうちの住居費、１人当たりの上限３万８０００円を支払われている施設があって、以前にもそれは指摘させていただいて、これが３万８０００円で妥当でないところへ３万８０００円支払われるということは、４分の１とはいえ市民の税金から無駄な支出をされてるんじゃないか。先ほどの午前中の不正受給の問題と非常に絡んでくるんですけど、福祉財政を圧迫するような原因になってないかというふうな指摘をさせていただいたことがあるんですが。そういう対象にある住宅というのは認識をしておられますかというふうに質問を変えさせていただきます。 ◎大東　生活福祉室次長　　認識はしております。 ◆松平　委員　　今回のこの中を見ると、その辺のところをうたってはるんやなと思うんです。要するに簡易パネルやベニヤ等で仕切ったのを１室にしないようにとかいうようなね。過去に指摘をさせていただいたある施設では、８畳の間を厚いベニヤで二部屋に仕切ってそれぞれ一部屋にして、居住者８人か１０人というふうに記憶してますけども、昔の民家の２階建てをそういう形で仕切りながら１０人ぐらいが生活しておって、もちろんトイレも１つ、おふろも１つですので、１日に１回の入浴がなかなかままならない。しかもこれ、食事に対してもうたってますけども、ある程度の管理のもとに栄養価のあるものを提供できるようなものというのを条件にしてますけども、そこの施設ではレトルト食品が３食、２食半ですね、レトルト食品で、しかもだれか調理師さん、栄養士さんがおるかというとそうじゃなくて、居住者が交代で食事当番をして電子レンジで温めて食事をしてると。そしてその費用は、家賃は３万８０００円満額。当時最初４万２０００円のときからかな。４万２０００円でも満額、３万８０００円でも満額。生活費のほとんど、携帯電話を持てないぐらい全部食費、それからあとこの中にもうたってます不明な項目のものを使ってはならないというふうにあるんですけども、幾つかこれは一体何のお金かわからないような名目で引かれておって、結局生活保護費の一銭も残らないと。こういう実態があって、まさに私、これを見たときにこういうところを是正するための通知かなというふうに理解をしてるんですけど、これは間違いないですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆松平　委員　　さてそしたら来年度からそのチェックを東大阪市も忙しいのに大変なのに、さらに仕事がまた１つふえるわけですよね。人員を確保してされるのかどうかわからないけど。一番難しいのは部屋の問題があると思うんです。この部屋の中でやはり非常に苦しいのは、ベニヤ等で仕切ってはならないけれども、ふすま等、旧の日本の住居ですね。つまり４畳半二間でふすまで仕切ってあるのは一人一人部屋として認めてもオーケーというふうになってるんですが、その部屋賃は何ぼぐらいに査定しはりますかという話なんです。まさかそこで３万８０００円という最高額を取ることはないでしょうねと思うんですけども、そんな査定は東大阪市の担当課でできるのかどうか、その辺はいかがですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　今回条例制定によりそのサービス料であるとかいろんなところでその妥当であるかといったところについては市のほうも関与できると思いますので、そのあたりについては、事業者のほうと金額面であるとかどれぐらいの間取りであるとか確認しながら規制のほうをかけていきたいと思っております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　それで例えば今東大阪で私たちも生活保護の相談を受けてあちこちワンルームを探したりする、１人の場合はね。２人の場合は２ＤＫとか２ＬＤＫを探したりするんです。家賃の見合ったものをね。だけど３万８０００円という最低金額で独居だと、これはもう不動産屋さんもよく知ってて、生活保護者用の住居にぴったりですよというのが幾つか展示があって、もうここはユニットバスであってもふろとトイレがついてワンルームかあるいは１ＤＫか、この辺が主流になってこれで３万８０００円というのを頭に置くと、４畳半一間が３万８０００円、トイレ、ふろは共同やとなると、その差額はだれが持っていくのかなという疑問がわくんですよね。だから居住者には劣悪な住居状況、そして市民からは余分な家賃を支出がされる、市民の市税からはされる。というふうな形でどこに利益が行ってどこにしわ寄せが行くのかという疑問があるんですが。ただここでの一番問題は、ワンルームのマンションだけの部屋の設備では、もう一つここであるその自分１人で生活できない、単独生活が不可能な人という条件を見合うと、集団生活で規則があってお金の管理ができてということにならないために、ワンルームには入れなくてここの施設に入らないかんとすると、それぞれの金額的換算評価というのをどんなふうにしていくかが非常に難しいなと思うんです。だから私は条例の議論のときに、東大阪の担当者としてこれはこれぐらいに評価するよという金額基準を持ち得るのかどうかというのが一つのキーになるのかなというふうに思うんですけど、それは条例をつくられるときにある程度減じて、これ、例えば私がどこかの土地を借りてお金を借りて建物を建ててこれをビジネスにしますというたときに、果たして通常のワンルームみたいな部屋をつくって、さらに食事提供をして生活保護費で運営、利益が上がるかどうか考えると、ちょっとしんどいんですよね、私の試算では。議員をやめてもええようにというふうなことで考えたとしてですよ。自分の土地を持って建物を持ってると何とかできるけれども、新たな借り入れを起こしての事業としてはしんどいなと。そうすると、やっぱり国のほうも古い家を、旧家を使ってということを想定しているんですよね。してる場合はそれでいいんだけど、その分の例えば家賃査定みたいなものをきちっと頭に入れとかないと、本来払われるべきところへ払えない。そしてもう一つは、もう一つの問題は、そこから逃げ出したいという訴えを福祉事務所にしてはる人に対して的確な指導ができてないので相談に来られたというケースがあるんですね。そしてワンルームを紹介してあげたら、こんなとこに住めるんですね、同じ保護費で。携帯も持てるんですねと。御飯も今までよりもええ物が食べれるんですねというのがその方の感想やったんですよ。ところが一緒に住んでた人が何でみんなそういう文句を言わないのというと、きのうまで公園で寝てた人なんやと。公園で寝てた人を引っ張ってきてもうて、その人にとったらここは天国やと。雨が降れへんし、御飯は三食食べさせてもらえるし、お医者さんもかからせてもらえる。何も文句ないと。だからこれがいわゆる貧困ビジネスであって、最低限の生活、それは私は悪いことではないと思うんだけど、そこへ余分な税金投入されると、先ほどの不正受給よりもむしろ問題があるんじゃないかなという、そういう思いを持ってますねん。だけどこれができるまで東大阪の福祉行政もそういうところとは知りつつ便利に利用されてこられたんじゃないですか。特に担当されてきた方の中にそういう声は聞くけども、例えばクーラーの室外機はあるけれども中にはクーラーないとかね、具体に言うと。そういうことに目をつぶってでも利用せざるを得なかった過去がもしあるとするならば、同じ線上で来年度から見ていくとかなり行政上問題が出てくると思うんですけども、その辺はいかがですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　リーマンショック以降、ホームレスの対策も同時にここがやっていかないといけないといったところで、なかなかそのホームレスの受け入れ先というのがなかなか社会資源ではなくて、福祉事務所のほうからいろんなＮＰＯ法人さんにお願いしたりといったところは現実にはあったかなとは思っております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　だからあったでしょう。あったでしょう。あった経緯の中から、今度それを厳しく見ていかないかん立場なわけじゃないですか。そうすると見方を大分変えてもらわなあかんのと違うかなと。前はいてないねんからよりましなことでということで、少々ひどい、ひどいと言うたら怒られるけど、４畳半、トイレなし、ふろなしのところでも３万８０００円出してきたでしょう。出してませんか。そこはもっと安く査定してましたか。どうですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　被保護者と事業者の契約に基づいて出しておりますので、現状は出していました。 ◆松平　委員　　そうなんですよ。それが普通の住居の契約だったら３万８０００円にいかないとそこは契約できないからしないんだけど、そこがすべて、しかも自分から選んだというよりも、福祉事務所でこういうとこがありますよと言われるケースのほうが多いんですよね、あなた、生活できないからと。お金が自分で運用できないからいつまでたっても生活自立はできません、聞いてみると。いわゆる飼い殺し状態なんですよ。それを避けるための今回の私は条例化でなければならないというふうに思ってますので、その辺かなり考えていただきたいと思います。それとヒントは、同じ福祉部の中で、今東大阪で有料老人ホームで生活保護でも入れる金額設定してるとこがたくさんあります。これはもうインターネットで生活保護、有料老人ホームって引くと随分たくさんヒットしてきます。そこらへ経営ができてるかどうかというのを一遍やっぱりヒアリングしてみるべきやと思うんですよ。もうかつかつぐらいかなと思います。それこそ借金をして建物を建ててると、利益としては事業としては成り立たん部分があるんだけども、ただ老人ホームの場合そこへ介護が入るから、何とか介護分で経営を支えてるというような実態があると思うんです。そうして考えると、今ここにうたってるような快適で最低限度の生活だけどもおふろも１日に１回入れて、１日１回適切な時間に入れるということは、それなりの浴室がなかったらあかんわけですよね。それは恐らく有料老人ホームのほうはチェックを入れてはるはずですねん。どのぐらいの人数でどのぐらいのふろがありますか、部屋にふろはありますか、部屋にトイレはありますかという全部厳しいチェックを入れて見ていただいてる。それが金額的に経営が成り立ってるかどうかを実態を見ないことには、いや、うちはこれぐらいしか仕方ないですねと言われるところに前と同じように目をつぶって出さざるを得ないということになると、しわ寄せが行政以外のところに行って、行政のところはその間を抜いてしまうというようなことになりはしないかという不安があるんです。いかがですか。そういう形で条例の文書をつくるのも大事やけども、それを運用していく上でのノウハウをきちっとあわせて並行してやっていただけるという、そういうふうに理解しといていいですか。 ◎大東　生活福祉室次長　　今現在その条例の分については検討しているところでございますので、今回松平委員から御指摘を踏まえて３月上程に向けて精査していきたいと思っております。
    　以上でございます。 ◆松平　委員　　有料老人ホームのチェックというのは、それが金額が妥当かどうなのか、生活保護費上でぎりぎりいけてるのかというのはいろいろ規定があると思いますけど、どうですか、その担当職員として、そういう有料老人ホームを見られて、これが大体経営のかつかつな線で皆さんされてるんだろうなというふうなニュアンスを受けられるのか、これ、随分と高い利益を得てはるのと違うかというような印象を持ってはるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎森川　施設課長　　私の感じたところではありますけれども、有料老人ホーム単体で経営されてるところにおきまして生活保護の受給者の方を受け入れていただいてるところは、その事業だけではやはりかつかつでやっていただいてるところは多くあると思っております。それにあわせて同じ事業者のほうで介護サービスを入れておられるところが多くありますので、その事業とあわせて経営を成り立たさせていっていただいているというところが多くあると思いますので、やはり事業者の側の努力のもとにも経営が成り立ってるところだとは思っております。 ◆松平　委員　　そういうことですねん。だからそこでぎりぎりやっておられるとこはどんな状態でぎりぎりやっておられるのかを見ることが、同じ東大阪市内ですのでね。次から、もしそれが採算が合うようなベースで考えられれば、そういう形で参入してきていただける、いわゆるいい意味での貧困者対策のビジネスがビジネスとして成り立つことも考えられるけど、今のままでは少しいろんな問題がある。それをきちっと精査しないと条例が空洞化されてしまうんじゃないかなという懸念を持ちます。これはぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それから次に、福祉はもうそれで終わったかな。訪問介護事業で聴覚障害者の御家庭にホームヘルパーが行くようなケースというのは実際に今あるんでしょうか。 ◎森　障害施策推進課長　　ちょっと把握していないという現状でございます。すいません。 ◎高橋　福祉部長　　すいません。何件の方がいらっしゃるかというのはわかりませんけれども、手話ができるヘルパーさんが派遣をされているという状況は把握しております。 ◆松平　委員　　その辺を心配してお聞きしたかったんです。障害福祉のほうはつかんでないけど、介護という現場で実際介護が必要な高齢者の方で聴覚障害の方は、それはもちろん筆談はできるだろうけど、やっぱり手話ができるヘルパーさんが必要だろうなと思うんですけど、その充足率はどうなのかというのがわからないのが１つ。 　今度は森さんのほうへ戻って、聴覚障害を持ってる人がヘルパーの資格を取れば、手話で聴覚障害を持ってる人のところへ派遣をするという道も開けるんやないかなと。この辺は同じ福祉部の中で何か連携は多分とられてないと思うけど、何かとられる要素はあるのかなということで質問させていただいたんですけど。例えば今なかなか聴覚障害のとこへ行くヘルパーさんはいないんですよと。あるいは聴覚障害の人で自立をしていくのにいろんな仕事がある中でヘルパーなんかを取れば、その辺のところの充足になるんやないかなという、需要と供給が一致するかどうか、それをつかんでおられるのは福祉部しかないなというふうに思うんですけど。そういう視点で一度データ化していただいて検討していただける余地があるかどうか、いかがでしょうか。 ◎森　障害施策推進課長　　まず聴覚障害者の方の支援策としまして、意思疎通支援事業というのをやっております。その中では聴覚障害者の方が何か手続するとか病院に行くとか、それこそ介護サービスの説明を聞くとかいうときに、手話が必要な方については障害のほうで手話ができる方を派遣するという形の事業をやっております。もし何かサービスを使いたいときに手話が要るといった場合は、障害のほうに言うていただいたら手話の人を派遣するという形で聾者の支援をしてるという現状があります。ヘルパーのほうで事業で手話のできる方を雇ってヘルパーができないかということなんですけども、それはちょっと今まだできていないという現状がありますので、ちょっと検討、研究させていただきたいと思います。 ◎高橋　福祉部長　　申しわけございません。聴覚障害のある方に手話ができるヘルパーさんがどのぐらいきっちりと派遣されているかということの充足率については把握できておりません。聴覚障害がある方についてヘルパー資格を取得していただくことは可能だと思っておりますので、その方々が事業所さんに登録していただいて、聴覚障害のある方に派遣されるということは十分考えられることであると思っております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　その辺の結びつきを障害福祉と老人介護福祉を持ってはる部としての一つの新しい事業というか、お仕事にしていただけたらなというふうに思うんです。それ、お願いしときます。 　それからもう一つ、午前中の質問の中で触れましたけど、保健センターと福祉事務所の連携を単に人的なものに頼ったり、あるいはケース会議というような機械的なものに頼ってると今回のような問題が起きる。昔はそうじゃなかったと思うんです。もっともっと緊密なつながりがあったと思うんですけど、それ、なぜこうなってしまってるかというのと、やはりつくっていく必要がある、そういう連携をつくっていく必要があるという視点からどうなんでしょうか。構想を聞かせていただきたいと思います。それぞれからお願いできますか。 ◎高橋　福祉部長　　委員おっしゃいますように、私がケースワーカーをしておりました約３０年ほど前は、変な言い方ですけれども、保健センター、保健所のほうに大概よく行ってたなというふうに思っております。精神保健福祉相談員の方であったりとか保健師さんであったりとかということで御相談させていただいたりとか、訪問も一緒に行っていただいたりというふうなこともしておりましたし、今回のことがあって何でというふうに思ったところでございます、相談をしなかったということについて。福祉事務所のほうで相談しないということになってしまっているその原因については、また今後きっちりと解明していかなければならないというふうに思っておりますし、またそれを個人個人のやりとりの中でということではなくて、福祉事務所と保健センターとの組織での中できっちりと連携していくというふうな体制の構築もしていかなければならないというふうに思っております。 　以上でございます。 ◎島岡　健康部長　　松平委員の御質問でございます。私も今高橋部長がお話しされたようにケースワーカー出身でございまして、当時同じように保健センター、保健所の保健師さんであったりとか相談員さんに御協力をお願いしたという記憶がございます。保健センターでは当然心や体の健康についての相談を行ってございます。場合によっては生活保護が必要であれば生活保護の福祉事務所のほうにつないだり、また本人の同意のもとで情報を福祉事務所と共有して対応しているというのがスタンスでございます。今回の件がございましたので、福祉事務所としっかりと研修等の機会を設けるなど連携を密にしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆松平　委員　　続いて、これも本会議で少し触れたんですけども、今所得格差と教育力あるいは学力の格差というのが随分と問題になってます。低所得者はなかなか子供を学習環境の中に置いてやれない。財政的にもそうですし、家庭環境的にもそうだという中で、子どもすこやかの果たす役割というのは随分と重いものになってきてるんじゃないかなというふうに思うんです。小学校へ上がったときから既に学力差が始まってる。例えば公立の保育所を出た子供たちの小学校６年間あるいは中学ぐらいまでの学力後追いみたいなものはやれてるのかどうか。恐らくやれてないと思うんですけど、やれる条件はあるのかどうか。そしてそのために就学前教育というのが今民間の保育園なんか随分と活発にされてると思います。もちろん幼稚園はそういう教育をしてると思うんですけれども、公立の保育所で就学前教育、これ、何も私は詰め込み教育をせえと言うて知識を詰め込んだらいいという意味じゃなくて、小学校へ上がったときの学ぶ力、吸収力みたいなものを培っていくそういうプログラムがあるのかどうかについて教えていただきたいんですが。 ◎関谷　保育室長　　昨年国のほうにおきましても保育指針及び保育要領等が改定となりまして、いわゆる学校との接続、連携というものをカリキュラムの中にも入れるようにという形で、保育所においてもその保育課程の改正を行ってきたところでございます。その中身につきましては、幼児期の終わりまでに育ってほしい姿ということで１０個の項目、例えば健康な体とか自立心とか協調性とか、そういった１０個の項目をカリキュラムの中に入れて、それをもって就学前までに遊びの中から子供たちにそういう基礎づくりといいますか、自立性を培うというような形のカリキュラムを昨年改正いたしましたところでございます。それをもとに小学校とは連携を、こういった形は学校の教育要領につきましても同様に改定されていきますので、今後の連携の仕方、今も５歳から小学校に上がるときは要領等、特に支援のいる子供さんたちには十分な連携をしておりますけども、今後ますますこの改定とともにもっと連携した形を、学力の調査等までに至っておりませんけれども、しっかり連携について教育委員会とも話し合っていきたいというふうには考えております。 ◆松平　委員　　教育委員会と連携をとっていっていただくということですね。どんなふうにとれる、小中一貫が教育委員会の中で言われました。つまり小学校から中学へ行く間の敷居をどう子供たちに乗り越えさせるのかというのが一つの課題だと。私、それもあるんだけど、幼稚園、保育園、要するに今までと全然違う環境から小学校へ皆上がっていくわけですね。保育所出の子もおるし家庭と幼稚園の混合の子もおれば、さまざまな状況下である子供たちが小学校に上がっていくと。ここの敷居のほうがむしろ小学校から中学へ、小中の敷居も大事だけど、そこの敷居をもう少し考えないと、例えば小学校１年のときにみんなができてること、みんながわかってることが自分だけわからなかったら、もうそこでそのショックで要するに勉強する意欲が失われていくというふうなやっぱり実例もあると思うんですよね。その辺のところ、どんなふうに教育委員会と公立保育所が連携をとっていかれるのか、もう少し具体にこんな方向性で考えてるというようなものがあればお示しいただけますか。 ◎関谷　保育室長　　具体的には昨年教育委員会のほうで就学前の教育、保育、学校教育の接続と連続した学力向上対策というものを会議体をつくり上げられまして、その中にこども園が今回すこやか部の中におきましても３園、来年度には４園となる中で、一つの代表してうちの部のすこやか部の園長もその中に入り、その学力接続という形での会議体の中に参加させていただいたという状況です。申しわけないですけど具体的なところにつきましてはまだ把握がちょっと、もっとしていかなあかん状況ではあるんですけども、教育とも具体的なところは検討していきたいというふうには考えております。 ◆松平　委員　　この間テレビでアグネス・チャンさんが出ておられて、子育ての本も書いておられるんですけど、お２人かな、３人かな、スタンフォード大学、アメリカ、世界で２番目、１位、２位を争う大学を出られて、何か英才教育はされてたかというとそうじゃないということを言われてるんですよね。何かというと、子供が知的興味を持ったその芽を持ったときに芽を育てるというのが大事やと。ところがやっぱり日本の家庭の中でみんな本当に大変な生活する中で、子供の知的興味を持った芽になかなか寄り添えてない。そういう意味では幼児預かりということから一歩進んだ就学前にそういう芽を伸ばしてあげれる環境をつくるという使命があるのかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それともう一つは、学校へ行かれた後、学校は始業時間から終業時間までの間子供を見ますけど、学校教育部は。その後は社会教育部が留守家庭児童クラブを見ます。しかしそこから漏れて、しかも生活困窮をしている層のいわゆる子供の貧困ということで考えたときの学力の格差というものを何らかフォローするような施策というのは子どもすこやかではどんなふうにされて、どんなふうにされようとしておりますか。 ◎平田　子どもすこやか部長　　うちの部といたしまして現在行っておるのは学習を伴う場所づくりということで事業を行っておりまして、地域の社会福祉法人さん等に場所を提供していただき、そこに市が委託した事業者さんに事業を行っていただくような事業は行っております。 ◆松平　委員　　その事業の概要と成果についてお示しいただけますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　学習を伴う子どもの居場所づくり支援事業ですが、昨年１０月より実施をしております。現在１０施設、１０の福祉施設にスペースの提供を協力をお願いして、週に１回実施をしております。１カ所大体スペースの関係上１５人定員程度で考えておりますが、今現在の利用が平均的には９人ぐらいになっております。これの効果としましては、すいません、数値的な効果についてはお示しはできないんですが、アンケート等を実施させていただいて、保護者の方からは宿題をするようになったとか、おうちでもちょっと勉強するようになったというような好意的な意見もありました。 　以上です。 ◆松平　委員　　まだ１０カ所ぐらいだということなのでね。これ、やはりぜひ一番子供たちの学力の底を支えていくというネットとしてもう少し整備をしていただく方向で考えていただけたらなと思います。もちろんマンパワーも要ると思いますし予算も要ると思いますし協力者も要ると思うんですけど、やはり成果をきちっと踏まえていただいて、毎年１つでも２つでも場所を多くしていただけたらなという思いがあるんですけど、その辺はいかがですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　先ほども申し上げましたが、今定員を充足していない施設もまだまだあります。まずこちらの利用者についてきちっと利用いただけるように周知等をまずやっていかないといけないと思っています。この１０カ所をまず安定的に運営を行った上で、今後については検討はさせていただければと思っています。 　以上です。 ◆松平　委員　　ぜひそれはよろしくお願いしときます。 　それともう一つ保育所の役割の中でどうなのかなと思うのは、発達障害児の早期発見というのがあるんですが、小学校の早いうちに発達障害を早く発見されればかなり改善の可能性が高くなるというふうに言われてますけれども、小学校でも今まではなかなか発達障害を発見できなくて、文科省も含めて小学校の、特に初等教育の中での発達障害の発見ということを力を入れているようですが、保育所の場合は何かそういう発見のためのマニュアルみたいなとかガイドラインみたいなものがあるんでしょうか。 ◎藤原　子ども応援課長　　発達のマニュアルというものはないんですけれども、子ども応援課の相談チームというものがございまして、定期的に園のほうへ訪問させていただいて園における子供さんの状況を常に把握させていただいて、園との相談業務の中で発達に影響あるお子様とかにつきまして把握、加配であるとかそういう認定をさせていただいているところでございます。 ◎川西　子ども・子育て室長　　ちょっと補足させていただきます。今課長が言いましたとおり相談支援のチームがあります。そのチームは保育士と心理士で構成されているチームなんですが、各園、認定こども園等を回りまして、発達に支援の必要なお子さんに対して保護者の方にアドバイスをしたりとか園の先生にこういうフォローをしてくださいというような指導をさせていただいております。それを卒園まで続けることで就学等もスムーズに進めるようにということで事業を進めております。 ◆松平　委員　　その事業の中で年間大体どれぐらいの子がこの発達障害の疑いがあって、一度きちっとした医療機関で診てもらったほうがいいというような判断をする幼児、児童はどれぐらい出てきてるんでしょう。 ◎川西　子ども・子育て室長　す　いません、割合とかいうのはちょっと今手持ちの資料にはないんですが、今各園で総数約５００名以上のそういう発達の支援の必要なお子さんを受け入れていただいております。各園、早期発見、早期療育ということもありますので、それぞれの園からこの子供について相談したいというような内容等が市のほうに上がってきましたら、その相談チームがその園に出向いてそのお子さんの発達検査、そこで心理士がしてその内容をつかむようにして、内容によっては医者の診断を受けるようにとかいう形のアドバイス等はさせていただております。 ◆松平　委員　　だからその件数は年間でどれぐらいつかんではるんですかということを聞いてますねん。今５００というたら、５００人じゃないでしょう。５００人を預かる施設があるということか、そういう発達障害の疑いのある子供たちを。ちょっと今の答弁聞こえなかったんやけど、数字が出てきたのはその５００だけやったんやけどね。そないしてやっておられます。やっておられる中でどれぐらいの件数がありますかということを聞いてます。 ◎藤原　子ども応援課長　　３１年度の状況なんですけれども、新規入所のお子様につきましては私立で４８、在園で１１４です。継続されてる方は２４９で、合計で４１１人です。公立につきましては新規の方が２７、在園の発見が１５、継続入所が８０で１２２、合計が５３３人となっております。 ◆松平　委員　　年間５３３人の発達障害児が発見されてるということですか。でいいんですね。 ◎川西　子ども・子育て室長　　新たに発見される子供でなくて、今継続も全部含めて５００人以上という形に。 ◆松平　委員　　そしたら今やっぱり東大阪で発達障害、何らかの手を差し伸べる必要のある子供たちが５００人超おられるという理解ですよね。それに対しては子どもすこやかだけでできるものなんですか。どうなんですか。そこはどういうチームを組んでいくんですか。その辺いかがでしょうか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　保育所のほうに在園されておりますので、地域のほうで保護者支援もありますので、児童発達支援事業の利用であるとか、あるいは家庭児童相談室、保健センターの保健師、地域の関係機関と連携して支援することも可能であります。場合によってはその相談チームから子ども見守り課のほうに相談があって、家庭児童相談室や保健センターとつながってくという流れ、あるいは児童発達支援事業のこちらのほうから、担当課のほうから紹介させていただいて事業利用のほうに進めていくこともあります。 ◆松平　委員　　ごめんなさい、解説はあるんだけど、実際現場におられる方でこういうことをしてつなげる結果、五百何人の把握をしてるけれども、子供たちの発達障害というのはこういう形で緩和ができてますとか、小学校に上がるまでにこういうふうな成果が上がってますとか言うていただかないと、こんなこともやってます、あんなことやってます、これもやってます、これもやってます、これもできます、あれもできますで、じゃその結果どうなのというのはどこもないんですよ。いかがですか。 　だから成果把握ができてないんやったらそない言うていただきたいんですよ。そうすると成果はどこで把握できるのか。これは小学校に入ってからでないとわかりませんということなのかどうなのかなんですよ。その辺のところについて、あれやこれや総花的にやってますけど効果が上がらんかったらしようがないわけやから、どれぐらいの効果に反映されてますかということです。 ◎平田　子どもすこやか部長　　効果と言われますとなかなかすぐには言うことができない状況でございます。先ほど薬師川が申しましたようにさまざまな子供さんをケアするシステムができております。いろんな形での市立こばとであったりゆりのきというような事業もやっておりますし、市でもやっておりますし、それ以外にも民間の児童発達支援サービスという形でかなりの就学前のお子さんも利用していただいておって、そういう総体として少しでもそのお子さんたちが成長し小学校に行けるというような形で支援をしておるわけでございますので、その辺についてそのお子さんたちがこの事業の結果どんなに変わったかというのは、ちょっと数的なことについては報告は今のとこようしませんねんけども、そういう形でのシステムは続けております。 　以上です。 ◆松平　委員　　ぜひ数字を出してほしいだけじゃなくて、要は行政効果としてどない検証されてるかということ、要するにこれは効果があるから続けていくということにならないと、行政の活動としておかしいでしょう。今よく言われとる、だから効果がないから見直しせえやとかいうようなことを言われてる中で、効果の評価をどう現場でされてるのかということなんです。 ◎桑田　健康部次長　　発達障害に関しましては、保健センターで１歳半健診と３歳半健診を実施しておりまして、そこでは発達障害を早期発見するための問診票を用いまして、まず早期発見というところなんですけども、保健センターではそこで診断するということにはなりませんので、そこでフォローになったお子さんをすこやか部と共催で親子の教室につないだりとか、あとその後必要な方はさらに発達支援の教室につないだりというところで、最終医療機関またはレピラ等で診断をされて発達障害ということになるかと思いますけども、保健センターでは疑いのある方を早期発見してつなぐという形で支援をしております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　だからみんなしてはるのはわかった。もうそれは何もしてないと言うてない。してはるのはすごくわかったんだけども。要するに行政効果として何かというと、私が言いたいのは、午前中も言うてた基本計画の中で大阪で住むなら東大阪に住みたい、なぜならばここに住んでれば子供にもし発達障害があったって早期に発見していろんな対策をやってくれると。よその市ではそんなのなかなかできへんけど東大阪はやってくれるというような行政効果が上がってますかということなんですよ。その辺はどうなんでしょうか。 ◎関谷　保育室長　　答弁させていただいてますように、保健所でも早期発見がありまして、保育所に入所のときにも支援の要るお子さんには心理士の判定等がありまして、公立その他に入所されてきます。公民問わず東大阪の場合については丁寧な対応ということで人の加配等を、今民間の場合は補助金をつけておりますし、公立もそれと同等の加配の制度という中で、入所されてからの子供さんたちに丁寧な対応、対一必要な子供さんであれば対一必要であったり、その心理検査等の度合いによって丁寧な対応を入所期間中にさせていただいております。それによって就学前までに介助といいますか、支援が必要でなくなるお子さんもいらっしゃいますし、もしも診断書がつくお子さんにつきましては小学校に丁寧につなぐという形で今現在実施させていただいております。 ◆松平　委員　　だからだんだん近づいてきた。だからそのことによってもう発達障害の手当てをしなくてもいいよという子供が何人か来てるということのカウントはできてないんですよね、実態としては何人かおられるけど。だから最初の健康部の保健所の健診、それから保育所に入られた後日常生活を見てる中での早期発見、対策、そしてそこでクリアされてドクターの目から見てももう大丈夫よと、発達障害のいろんな状況はないよというふうに言われる子と、やっぱり小学校へ行ってからも見守っていかないかんのでこの申し送りをせなあかん子、こういうふうに東大阪が段階的に発達障害対策をしてますという中で、もう一つだけ検証してほしいということです。これは今後各部にわたることなのでどういう対策をさらにしたらもっと効果が上がるのか、あるいはもうこの程度で十分いけるのか、あるいは今おっしゃったように加配というのが一番効果的なのかということの検証は委員会でもしていきたいなと思いますが、一たんその件はお預けしときます。 　もうちょっとだけ、ごめんなさい。よく似た話できょうの午前中の話で子供の不登校のひきこもりが経緯で小学校２年からの不登校がありました。ひきこもってました。そして今２２歳になってもひきこもりがありますというケースでしたよね。この中で私は一番聞きたいのは、子供のひきこもりから大人のひきこもりへの連携は行政の中で具体にどんなふうにされていくのか。どんなふうにつないでいくのか。それぞれ親なり保護者なりがそこで一たん断絶されたものをまたもう一度リピートしていかないかんのか、それとも東大阪におる限りそういうものが一貫してフォローされていくのか。その辺、ひきこもり対策の子供から大人への引き継ぎはどうなってるのか。これは恐らく子どもすこやかと福祉の連携になって健康部が絡んでくる問題かなと思うんですけど、その辺どうでしょうか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　小学校から中学の間に学校もしくは保護者のほうから相談がありまして、家庭児童相談室は保護者ないしは子供さんとかかわりを始めております。ニーズとして学校に行きたいであるとか、高校年齢のお子さんでしたらそのうち進学をしたいであるとか就労したいということがありましたら、例えば学校教育のほうと連絡をとったりとか福祉部のほうと連絡をとったりということで対応させていただいております。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　一応教育委員会というよりも困窮者対応としまして、ひきこもりについてはうちが窓口として対応させていただいております。必要に応じて子どもすこやか部、教育委員会、また保護者等相談がございましたら、困窮者対象にはなりますが、現在対応しております。 　以上です。 ◎山本　健康づくり課長　　健康部におきましては、保健センターで精神福祉保健相談の中で医療の支援の必要な方のひきこもりを主訴とする相談のほうも受け付けております。これにつきましては、年齢層に関係なく一貫したといいましょうか、支援を実施しているところでございます。 　以上です。 ◆松平　委員　　皆さん一生懸命走ってはるのはわかってるんです。それはしてないとは言うてないです。走ってる姿はわかるんだけど、そのバトンがどこからどこへどんな形で渡っていってるんですかというのを知りたいんですよ。切れ目のない対策がどんなふうな形でできてるのかというのを知りたいんです。それ、皆さん今おっしゃってるのは、うち、頑張ってますよ、一生懸命やってますよって、それはええんですよ。ええんだけど、年齢とともにいろんな状況が変わってくる中でバトンはどう引き継がれていくのか、情報をどのように提供されたり送られていくのかというのを知りたいということです。もちろんその間に転居される方もおられれば転入されてきて年齢の段差のない方ももちろんおられるわけだけども、子供のときから東大阪で生まれ住み育って大人になっていく方の中での問題を、東大阪としてまさに揺りかごから墓場までのその一区間の中どんなふうにバトンが渡されていくのかというのを知りたいということなんですけど。どなたか答えていただけますか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　申しわけありません。小学校、中学校の場合でありましたら、まず当事者のほうからニーズがありましたら、まず学校の先生であるとか教育委員会含めてケース会議をさせていただいております。その中でやっぱり家庭の状況であるとか子供さんの特性であるとか背景とか共有しながら役割分担しながらしていくということをまずやっております。ニーズがだんだん変化していく場合、例えば就労であるとか進学、そのたびにケース会議に参画している機関がやっぱり変わっていくということをやっております。 ◆松平　委員　　そうすると、例えば親なり保護者なりがどなたのコーディネートにお任せ、ゆだねたらいいんですか、主発点から。例えば子供のときからということになると。どなたかがその指揮を、コーディネートしていただけるということなんでしょう、今の。あちこち行かんでもその人が一つの窓口になっていただけるということだから、そこはどこなんですか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　１８歳までの児童でしたら家庭児童相談室が窓口になります。 ◎高橋　福祉部長　　今それぞれ説明しておりますのは、個別のケースについてはそれぞれの関係機関が引き継いでいくけれども、東大阪市としての組織的なこの方についてこういうふうにバトンを渡していきましょうというきっちりしたものはまだできておりませんので、私どものほうでそのあたりの対策をきっちり考えるようにということで指示を受けておりますので、来年度その予定にしております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　福祉部のほうでその辺の設計図をかいていただけるということですね、来年度。じゃまたそれも継続してお尋ねをしたいと思います。 　あともう少しなんですけど。委員長、すいません。 ○西田　委員長　　続けてどうぞ。 ◆松平　委員　　随分と話題になって鳴り物入りの文化創造館なんですけど、視覚障害者のガイドのラインですね。タイルですね。それが整備が十分でないのじゃないかというあちこちから指摘をいただいてるんですけども。障害を担当するところからしてどうなんでしょう。 ◎森　障害施策推進課長　　文化創造館につきましては直接の担当ではないんですけれども確認させていただきました。バリアフリー法また大阪府の福祉のまちづくり条例、そのような法律に基づいて障害者に対応した適合した施設の設計となってると聞いております。ない部分につきましても確かにあるんですけれども、基準どおりでいくとあの形の点字ブロックの配置になって、ない部分につきましてはそれぞれにインターホンとかがありまして、そちらのほうでスタッフを呼び出してもらってスタッフできめ細かな対応をするというふうに聞いております。 ◆松平　委員　　聞いておりますということはどうなって。行きはったんですか。行って自分で見てですか。あなたの目から見て大丈夫やと。やったらもういいよ。プロやから。私らプロじゃないから。もうプロの目から見てもうこれでしっかりしてますと。それは大阪府の規定がどうかわからないけど、現場をあなたが見て、例えば１つ聞くと、前に聴覚障害者の方がここでとまってインターホンで、すいません、ガイドしてくださいと。ガイドが行ってる間にまた次の視覚障害者の方が来られてインターホンを押したらまた次の人が出てきてもうて。何人ぐらい連続して出てきてくれはるんですか、そないおっしゃるんやったら。３人までやったら大丈夫なのか、５人を超すとだめなのか。その辺はどうなんですか。 ◎森　障害施策推進課長　　すいません。向こうの事務所の体制もありますので、確かに何人も来られたら同時に対応はできないというふうなことは想定できます。ただあくまでもその施設をつくるという上で基準に適合した形でつくってるというふうになってまして、それ以上のサービスが必要な場合はスタッフで対応するということになっております。今後また改善の声などがありましたら、ユニバーサルデザインとかの考えで施設ができた後も改善していくというような考えがありますので、必要な声をこちらからも届けていくと。改善の要求を関係部局に丁寧に説明して必要やというようなことを訴えていって、ちょっとでも施設が改善されるような形をとっていきたいなと思っております。 ◆松平　委員　　改善が必要と思ってるのか思ってないのかどっちなの。今大丈夫やと言うたとこよ。 ◎森　障害施策推進課長　　今の施設のつくりの中では大丈夫だと思ってるんですけども、もっと利便性を上げるという面での改善要望が出てきた場合は対応していくような形をとってもらえるように今うちのほうからも働きたいという意味です。 ◆松平　委員　　わかりました。例えば現場でいろんな大きな催し物があって、視覚障害者の方が想定を超えて来られたために、もうこれで大丈夫やと思ってたのが大丈夫じゃなくなって、こけてけがされたら言いますわと、こう理解しといたらよろしいか。 ◎森　障害施策推進課長　　そうならないようにできるだけ早く声を聞いて ◆松平　委員　　できるだけ早くって、今この声を出してるんですよ。大丈夫ですかと私、出してる。私の声は聞こえないですか。どこからの声を聞くんですか、じゃ。だから今声を出してるんです、大丈夫ですかというて。５人来られたとき大丈夫ですかと声を出してるから、要するにただあなたはプロやから、大丈夫なんですよ、もうこれ十分、目隠ししてても私行けますよと、実験もしましたよということなら、私、何も言わない。だけど今おっしゃるようにだれかがこけてけがして初めてということであるならば、声が出た時点で対応されたほうがいいんやないですかということを言うてるんです。どうですか。 ◎寺岡　障害者支援室長　　先ほど来課長が申し上げておりますように、設計段階、それからオープンの時点で一定基準は満たしている、また人的な配慮もあるということで、合理的な配慮はできてるというような判断のもとでオープンをされております。ただ委員御指摘のように、たくさんの方がいっときにこられたりとかというようなことでまだまだ不十分ではないかというようなお声をいただいていると。また私どものほうではまだそういう声は届いておりませんが、委員お耳にされてますということでお伺いをさせていただきましたので、担当しております部署のほうにもしっかりとお伝えはさせていただいて、改善できるところ等についてはそれを図っていっていただくというような働きかけはしていきたいと思っております。 ◆松平　委員　　責任逃れやないけど、あなた方は施設のほうへ言うて、こういう指摘もあって、本当は障害の福祉の担当者がそれこそ実際に視覚障害者の方何人かに頼んでいただいて、団体の方に頼んでいただいて、こういう声が上がってるけど皆さん方から見て大丈夫ですかと、一度シミュレーションで歩いてもらえますかということをした上で、やはりちょっと問題ありだなということで、担当の部署に正式に障害を担当する部署から申し入れられるというのが行政手法だと私は思ってるんですよ。思ってるんですけども、それはここで私は言いましたので、あなた方がもし何かあったときにきちっと責任をとれるような対応を今からしといていただいたらいいと思います。それだけお願いしときます。 　それからちょっと大きな問題なんですけど。国保の広域化でもうそろそろ緩和措置の期間が過ぎるというのと並行しながら、例えば国では今回は見送られましたけども窓口の高齢者の２割負担みたいなものも浮上をしてきてます。要は国民皆保険制度というものがかなり将来的に黄色信号が出てるんやないかなと。このままで本当に大丈夫なのかな。特に境界層がどんどんふえていく中で将来見通しはどうなるのか。東大阪での国保の見通しは一体どうなるのかについて、現場でどんなふうに考えておられるのか、お示しをいただきたいんですが。 ◎高井　保険管理課長　　国保の広域化につきましては平成３０年度から始まっておりまして、今現在約１年半過ぎた状況でございます。まず今現在の国保を取り巻く環境としましては、高齢者の雇用の延長、あと社会保険の適用の拡大、こういったことから国保から社保に非常に流出しております。一方で団塊の世代が７０歳に達しまして、これらの方が７５歳に到達するということで、１人当たりの医療費が毎年上がっていると見込んでおります。こういったことから今現状の保険制度としましては国保制度としましてバランスがちょっと保てていない、そういった状況であると認識しております。国のほうから３４００億円の公費が投入されているんですけども、保険料の負担軽減には十分反映されていない、そういうふうに認識しております。今後も保険料の負担は７５歳に到達されるこの間につきましては上昇は免れないものと考えております。保険料負担の上昇といいますのは大きな不安要素というふうに考えておりますので、２０２５年ごろまで、この間ごろまでにつきましては国保に対するさらなる公費の拡充、こういったものを国のほうに引き続き要望していきたいと考えております。 　以上であります。 ◆松平　委員　　今私とこへ寄せられてる声で多いのは、国保料は毎年上がっていくので、保険料を払わないと保険証がないから払わないけませんと。払うために、今まで週に３回あるいは４回通院してたのを高齢者の方なんかで１回減らすと。１回減らして窓口負担の分をプールして保険料に回してます。だから本来医療を受けるための保険なのに、保険料を払うために医療を差し控えないかんという実態、そんな声は皆さんのほうには届いてますか。私だけですかね、さっきの話じゃないけど。私とこへは届いてても皆さんのとこに届かないのかどうかというのは疑問なんですが。保険料、このままではしんどいよという声って届いてませんか。 ◎長原　保険料課長　　毎年保険料のほうが上がっておりますので、実際には納付相談の中で生活がちょっと苦しいとかってお声はもちろんお聞きします。その際にはもちろん生活状況を聞き取りしまして、その理由をちょうだいした上で丁寧な納付相談には努めておるというところです。 　以上です。 ◆松平　委員　　じゃもう少し劇的なことを聞きますわ。介護保険料、それから介護の実際に給付されてる方、それから国保もそうですけども、保険料と給付されてる方、それぞれの会計の中身を見てみた中で、右肩上がりになっていくということはわかりましたけど、今度は払う側、サービスを受ける側から考えて、これ以上になったらもう今の境界層の人たちは国保料も介護保険料も払えない、あるいは両方のサービスが受けられないとこまで来てしまうなと。ということはどうなるかというと、ここで頑張るよりも生活保護を受けたほうがずっと楽になるこのラインというのがもう身近に来てるんじゃないかなと私は思うんだけども、それぞれの担当におられる方はそんなふうには思われないかどうかということなんです。いかがですか。 ◎田中　市民生活部長　　今松平委員から御指摘ありますように年々保険料も上がっておりますし介護保険料も上がってます。これは本市の場合だけじゃなしに社会保険料が全体的に膨らんでいると。当然保険制度ですので、同じ掛け金で使う方がふえて掛ける人が減ると１人当たりが多くなると、これは保険として当然のことだと思います。境界層の問題があって、じゃ保険としてどうなんだといったときには、やっぱり保険と給付というのはちょっと国として分けて考えなければいけないなというふうな形の関係の中で、一般会計を入れるなとかこういう話の流れになってますので、やっぱり先ほど高井が申しましたように国保というのはやっぱり掛ける方がいてないのに給付だけ多くなるというとてもゆがんだ状況になってて、国民皆保険上いうと大変問題がある状況であると。その辺を国のほうには十分伝えていってるんですけども、その辺の分については国の要するに社会保障のたてつけとして保険と給付を今分けて考えてる中で、保険は何とか今の形で広域化して、ある人からはしっかり払ってもらってない人を助けましょうというような平準化を図るための広域化というふうに理解してますので、そういうふうになっていくのかなというふうには私は思ってます。 ◎矢野　生活福祉室長　　いわゆる資産のない方で一番低所得の方につきましては、いわゆる医療保険等の保険料を支払うことによりまして標準生計費を下回った場合には生活保護の対象になると考えておりますので、一つの大きな課題かなと考えてます。 ◆松平　委員　　だからそれはそうなのよ。それはそうなんですけど、これ、１０年後基本計画が出てますよね。未来の設計図、１０年後ぐらいに、じゃ今のままで介護保険、国保の負担がなると生活保護はどれぐらいふえるのか減るのか、今維持なのかというのはどんなふうに未来図を予想してはりますか、１０年間。この１０年で。このままの調子で今おっしゃったように、要するにどんどん高齢者はふえていく、病気の人がふえていく、負担する人が減っていくわけでしょう、保険という制度の中で。そうすると境界層がどんどん下へおりてきて、生活保護よりも下に来る人がどんどん多くなってくる。もうここまでで限界で我慢も限界で生活保護を受けざるを得ないということで、今のままでいけばふえてくることが想像できるんじゃないかなと思うんですけど。だから今いっぱいおっしゃったように境界層で払えない人、生活水準が下がる人は生活保護になるんですって当たり前のことなんですよ。その見通しというのを共有しときたいんです。介護もそうだし。もちろん皆さんこれだけ大きな組織の中やから介護の保険では保険料のことを考えてるし、給付は給付のことを考えてるし、給付もできるだけ出さんようにする、保険料はできるだけ滞納をなくして集めようとする。それぞれの仕事はあるんだけど、全体の流れの中で人が生きてく、この東大阪で生きていくということを考えたときに、東大阪が本当に名実ともに生活保護が一番適した町になっていくという１０年間の未来像みたいなものにならざるを得ないんやないかなと、今のままでいくと。その辺の見通しはどうなんでしょうか。 ◎大東　生活福祉室次長　　高齢者の数については人口と比例しまして減少していくんですけども、後期高齢者の数がふえてくると。生活保護世帯においても今高齢者世帯の割合が約５４％となっておりまして、さらにこの国保の広域化が進みますとたちまち経済的自立が難しい後期高齢者の方がふえてきますので、生活保護世帯としましては、今後後期高齢化に伴いまして世帯はその影響によってふえてくると推測しております。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　だからその推測はわかってあるんですけど。ちょっと時間的にもあれですので、これはすぐにどうのこうの解決できる問題ではありませんから、どうしていくのかという要するに近未来設計図、今回は私たち、この第３次総合計画の基本計画について賛否を問われてる立場からすると、この１０年間で一体どうなっていくのかという設計図はそれぞれのやっぱり現場からいただかないと、これ、判断できないなという思いがあるんですよね。そういう意味で、副市長、ちょっと総括的に、保険と生活、暮らし、そして生活保護も含めた生活保障の問題について、本市における未来像、１０年間の近未来像、どうなっていくのかというのをお示しいただきたいと思うんですけど。 ◎立花　副市長　　高齢化というところで、今単身もまた高齢者世帯も年々ふえております。今国保のほうが話ありましたように、これは構造的な問題で、被保険者からいただく保険料というのも限られてきてる、減ってきてると。その中で一般財源が入れてはならないというような縛りをつけられてしまうと、どうしても保険料が高く設定しないと維持できないという、この辺は構造的な問題ですから国のほうも考えていただかないと、国保自体の制度の成り行きがいかないんじゃないかというふうに思っております。また高齢者がこれから生活していく上でそういう社会保障にかかる。介護保険もそうなんでしょう。介護保険も、これ、どんどん今も国では２０兆円というふうなことを言われておりますので、当初から、２０００年のときにできた制度ですけども、１０倍ぐらい膨れ上がってるということでしますと、国保のほうも毎年ふえていくだろうと。こういうことからすると、この１０年間で社会保障に関するこの費用というのは相当やっぱり高齢者の方の生活を圧迫するであろうと、こういうふうな想定はしております。その中で市としてどういったことをこれからできるのかということは、方針としてはこの基本構想の中に書いてございますけども、基本計画、実施計画の中でこういったところを我々しっかりその先を見て分析をしながらこの事業の、また制度の設計をしていかんといけないと、これはもうどこの市も今後１０年間は非常にしんどいそういった行政運営を迫られるというふうに思っております。 ◆松平　委員　　一たん終わっときます。 ○西田　委員長　　この際議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２５分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは質疑質問を続けます。質疑質問はありませんか。 ◆那須　委員　　１点お伺いします。これは確認も含めた質問なんですけども、生活保護の受給者、外国人の方もおられると思います。これ、厚労省の数字なんですけども、平成２８年の数字ではありますが、現在外国人で生活保護を受給されている世帯は、平成２８年におきまして４万７０５８世帯になっております。平成１８年の数字は３万１７４世帯でありまして、かなりの、１０年間で大幅にふえております。人数ベースにおきましても平成２８年において７万２０１４名、これも平成１８年の数字は４万８４１８名になっておりまして、こちらも大幅に１０年間でふえております。これに付随しまして東大阪、本市におきましての人数、あと増減等々のデータはお持ちでしょうか。お願いいたします。
    ◎大東　生活福祉室次長　　１０月１日現在の人員になりますけども、被保護世帯が１万８２２２人、そのうち外国籍の方につきましては１４９３人になっております。ただちょっと生活保護動向というか、その前年度とかそういった数字はちょっと今お持ちしておりませんで、１０月１日現在の数字だけは今持っているという次第です。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　全国的にふえてますので増減等々をちょっと知りたいのもありますので、また後ほどでいいのでデータのほう、またお願いいたします。 　そしてお隣の大阪市なんですけども、これ、平成２２年のことなんですが、問題になっておりまして、その当時は外国人の方の集団で生活保護申請をされまして、結果的に不正だったという事例がございました。これに関して本市での決定に向けた手続とか、あと基準とかはどうなってますでしょうか。 ◎大東　生活福祉室次長　　外国籍の方につきましては生活保護を準用するといったところの取り扱いになっております。ですから手続上生活保護の申請であるとかというのは日本国籍の方の手続と同じ手続を行っております。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　国の決定に準じてということですね。それに関しても午前中からもありましたように、やはり公金ということで財源も限られておりますので、そういった調査とか、大阪市にもありましたように不正な受給がもしこちらもあるのであれば調査のほうは必要だと思いますけども、いかがでしょうか。 ◎大東　生活福祉室次長　　不正受給、情報をいただいて調査のほうについてはさせていただきます。ただ情報についても正確性であるとかいろいろございますので、あくまでも被保護者の方の事情を聞きながら、話を聞きながらというとこになりますけども、生活保護の不正受給がないように調査も進めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　これも私も今回質問させていただくに当たりまして市民の方から情報を何点か集めてきております。私も確認しておりませんのでこの場では言いませんけども、これからも厳正な対応をいただけるように強く要望いたします。 　以上で終わります。 ◆谷口　委員　　すいません、本会議でも出てたんですけども、健康寿命の延伸について各部署いろいろとお取り組みやと思うんですけども、教えていただきたいんですけれども。 ◎山本　健康づくり課長　　健康寿命延伸につきましては、私ども健康部では東大阪市健康増進計画、健康トライ２１をもとに進めておるところでございます。その柱としましては、がん検診を初めとした検診事業、また生活習慣予防のための教室、またそれ以外も市民のほうで御協力をいただきながら、高齢者の介護予防施策といったところにつきましても取り組みをしておるところでございます。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　現在当市の健康寿命は今把握されてますでしょうか。 ◎山本　健康づくり課長　　今ちょっと手元にございます資料でお答えさせていただきたいと思います。健康寿命につきましては大阪府保健医療室のほうが提供しておりまして、平成２７年度におきまして男性７７.８３歳、女性８２.２５歳。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　当市、東大阪市の分ですか。 ◎山本　健康づくり課長　　失礼いたしました。今お答えさせていただきましたのは当市の分でございます。 ◆谷口　委員　　厚生労働省のほうから２０４０年までに健康寿命を３年延ばすというのが出てるんですけども、現在その取り組みというのは具体的に何かありますのでしょうか。 ◎山本　健康づくり課長　　健康寿命を３年延ばすということにつきましてですが、現在先ほど申しました計画のほうが進行途中でございまして、中間報告を平成３０年３月にまとめたところでございます。その中では東大阪市におきましてはベース値と見ておりますのが平成２２年の数字ですが、男性につきましては７６.６５歳であったものが先ほど申しました７７.８３歳、プラス１.１８歳、また女性につきましては平成２２年のところで８１.７３歳なものが２７年に８２.２５歳とプラス０.５２歳というような形で、いずれも５年間で延ばしてきておることから、この取り組みのほうをさらに続けていきたいと考えているところでございます。 　以上です。 ◆谷口　委員　　今東大阪の分は聞かせていただいたんですけども、大阪のほうなんですけども、これ、２０１６年のデータですけども、４７都道府県中３９位、男性のほうなんですけども、女性で４７都道府県中３４番目って非常にやっぱり低いんですね、大阪としては。この原因というのは何かおわかりでしょうか。 ◎山本　健康づくり課長　　申しわけございません。大阪府の中で順位が東大阪市のほうは真ん中よりか下であるという御質問であるかと思いますが、その原因につきましては、ちょっとすいません、お答えできるものはちょっと手元に持っておりませんでして、申しわけございません。 ◆谷口　委員　　すいません、ちょっと一つは大阪は生活保護率が全国ナンバーワンというのが一つの大きな要因になってる分もあるのかと思うんですけども、やっぱり生活保護世帯が多い地域は病気を持ってる方が多いことで非常に短命の方が多いのも一つの原因になってるのかなというような気もするんですけど、また詳しくわかれば教えていただきたいと思います。 　それともう一つ、フレイル健診、これがまた始まるとお聞きしてるんですけども、こちらについての取り組みか何か新しく出てますでしょうか。 ◎山本　健康づくり課長　　フレイル健診につきましては、後期高齢の特定健診の場でこれまでメタボ健診で行っておったものにかえて導入されるものというふうに聞いております。メタボ健診といいますとカロリーが取り過ぎというような形でおなか周り、腹囲の脂肪が過多になっておるというような状況ではございますけれど、殊高齢者に関しましては若いころに比べて食が細くなる、食べる物が粗食になるけれど、若いころの脂肪とかカロリーをとらないほうがいいといった野菜中心のほうが健康的だというイメージだけが残ってしまって、粗食であることがいいことだと思い込んでしまうことによって虚弱というような形になってしまう。そういったものを変えるために、後期高齢者に対しての健診をメタボからフレイル健診に変えるようなものというふうに聞いております。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　具体的にこれ、来年からスタートするとお聞きしてるんですけども。 ◎山本　健康づくり課長　　ですので、後期高齢の広域連合のほうの特定健診で実施されるというふうに聞いております。 　以上でございます。 ◆谷口　委員　　ありがとうございます。今いろんなお聞きした中で、多分早期発見というのが非常に大事になってくるかと思うんですけど、これ、いろんな先生方にお聞きした中でスクリーニングを行われて要精密検査を指示されても、実際そういう早期発見されてもなかなか検査受診に行かないという方が非常に多いってお聞きしてます。せっかく公費を使われていろんな検査で早期発見ができてるんですけども、実際に受診されない部分が多いので、その辺は市としての全体の医療費の抑制にもつながりますし、患者さんの体の部分もありますので、ぜひその検査受診促進するような取り組みも今後やっていただくことを熱望しております。 　以上で一たん終わります。 ◆吉田　委員　　すいません、まず最初関連ですね。フレイル健診のことについて私のほうから本会議で質問させていただきましたので、健診のことについてはどういうふうな形であるかというのは先ほどもお話がありましたけれども、その健診の表を使ってどういう予防をしていかないといけないのかということが課題かと思っております。本市としてはフレイルは一応健診は７５歳以上の方ということですけれども、そのもっと前段階の方にフレイルの予防をしていくということが大事なのではないかと思うんですが、本市としては何かそのことに関してこういう形で進めたいというようなものは持っていらっしゃるんでしょうか。 ◎山本　健康づくり課長　　フレイルのチェック表を用いての健康に関する取り組みというところでの御質問かと思います。フレイル健診につきましては、先ほども申しましたように７５歳以上の健診の中での取り組みというような形で進んでいくことかと思っております。その７４歳以下のところへのアプローチというところの観点につきましては、今大阪府のほうで４０歳からのフレイルチェックというようなモデル的な試行を今年度２カ所の市で行っておられると聞いております。先ほども申しましたように、高齢者の特性に着目したフレイル予防というところですが、４０歳からで、まだまだ生活習慣病、エネルギー過多であるとかといったところ、また社会のつながりも十分持っておられるような方に対してフレイルの予防、虚弱であるとか社会とのつながりが希薄になっていくとかいうところの部分がどのようにアプローチすることが効果的かということにつきまして、今年度大阪府がされてる２市のモデル事業の取りまとめというのが来年度まとめが出されるというふうにも大阪府の担当のほうからも聞いておりますので、その辺情報収集もさせていただきながら、本市でどういうような形がとれるのか研究してまいりたいと思っております。 　以上でございます。 ◆吉田　委員　　フレイルという言葉自体がまだまだ周知されてません。認識されていませんので、その辺のところから始めるということも大事かと思いますし、いろんな場面を使って、ちょっとした簡単な運動とかでこのフレイル予防になるんだということなんかもお知らせしていくことも大事なのかなというふうに思っておりますので、その点は今も答弁ありましたように、来年の結果を見て、来年また本格的にいろんな形で進めていただきたいと、これは少し要望させていただきます。 　それと私のほうからもう一つ、中高年のひきこもりについてお伺いしたいと思います。これはずっと懸案事項になっております。４０歳から６４歳までのひきこもりですね。この中高年のひきこもりの実態調査をぜひやっていただきたいということはずっと訴えさせていただいたんですが、何分にもひきこもっていらっしゃるので実態調査をすること自体がなかなかままならないという状況の中で、やっと国のほうがアンケート調査だったんでしょうかね、やりまして、国ではひきこもりと言われる中高年の人数が６１万人という形で数字を提示されましたけれども、その数字をもとに東大阪としてはどれぐらいというふうに考えていらっしゃいますか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　東大阪市での満４０歳から６４歳のひきこもりの想定ですが、国のほうでは１.４５％というような係数を掛けて計算していますので、東大阪市の４０歳から６４歳までの人口で計算しましたら大体２４００人となります。 　以上です。 ◆吉田　委員　　今まではその数字自体もなかなか漠然とした形だったんですけども、一応２４００人前後ということで、この人たちにどういう支援をしていくかということが今さまざま議論されてるところで、国のほうでも令和元年の１０月２日に市町村におけるひきこもり相談窓口の明確化と周知方法についてというような、そういう通達が本市にも届いてるかと思うんですけれども。これによりますと、各生活困窮者自立支援制度の窓口等を活用しながらひきこもりの相談窓口、いわゆる断らない相談窓口をしっかりとつくっていくということが指示されてるように思うんですけども。これについてどのような形で今後取り組もうとされているのか、教えていただいていいですか。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　国からの通知もありまして、一応来年度から予定されてます組織機構の改正において、福祉部でひきこもりの支援窓口の検討ということで今お話をいただいています。通知文も含めて、読売新聞のほうで本日朝刊ですね、ひきこもりの問題について掲載されていました。厚生労働省のほうでは有識者検討会等で、先ほどお話がありました断らない窓口の創設等の提言もございますので、今後東大阪市に合う形ですね。ワンストップ型だとかつなぎ型、配置型とかいろんな形があると思いますが、東大阪市に合う形を組織機構改正に伴って検討してまいりたいと思います。 　以上です。 ◆吉田　委員　　それは来年度ですが、今例えば中高年のひきこもりと思われる方からの御相談は、やはり今の段階では生活困窮者自立支援の窓口につないでいるということでよろしいんですかね。 ◎上嶋　生活福祉室次長　　今現在の窓口においては困窮者に限ってですが、昨年度におきましたら年間１２件の件数を承ってます。もしかしたら他部局においてはもっと多い件数を受けてるかと思いますが、昨年１２件ありました。ことしの春に事件がありまして、この半年間で１１件、半年間で去年の同じ数字の相談を受け付けてます。状況につきましては、徐々にふえているのかなというような状況では感じております。 　以上です。 ◆吉田　委員　　来年度その専門的な窓口をつくりますけれども、今の段階でもいろんな窓口に御相談いただければ、その相談にはしっかりと乗っていただくという体制を整えていただいてると思うんですね。この通達の中に相談窓口の場所や連絡先を周知するためのリーフレットのひな形を添付して届いてるかと思うんですね。それ、ちょっと見せていいですかね。それはちっちゃなカードみたいなリーフレットで、例えばここに相談の窓口の電話番号と地図と、それとＱＲコードが載っていて、こういうところのホームページも御覧になれますよという御案内がありまして、これはどういう形でひきこもりの方に届けるのかというと、ひきこもりの方というのがどの方かわかりませんので全戸配布するという、そういう形でお届けするというふうなことであると思います。実はこれ、既にある地域でこのカードを全戸配布、どの単位か、例えば連合であったのか自治会であったのか、ちょっとその辺は詳しくは聞いておりませんけれども、全戸配布をしたところ、そのチラシをお母さん、親が、ひきこもりのお子さんというんですかね、息子さんがいるおうちの冷蔵庫に張ってるのを見た息子が、このひきこもり支援センターというのがあるのかと、その表面にはこういう言葉が書いてあるんですね。ひきこもりはだれにでも起こり得ます、悩みや苦しみを抱え込む前にあなたのタイミングでお気軽に御相談くださいと。こういう言葉を見て、だれでもあるのかと。私だけの、私自身の問題だけじゃないんだということで気持ちが軽くなって電話を入れて、そしてその支援につながったという事例をこの間お伺いしたんですね。これは非常に効果のあるものだと思いますし、今までひきこもりのところにアウトリーチをということをお願いしましたけど、でもそこに行くまでの段階の課題がたくさんあって、なかなかおうちにたとえ行ったとしても会えなかったようなそういう方の支援にも有効ではないかと思いますので、こういうことも実施しながらひきこもり、中高年のひきこもり、しっかりと対応していただきたいと、こういうふうに思っておりますので、また詳しいことはまた新しい年度になってからという形でよろしくお願いしたいと思います。 　それからもう一つ私のほうからは、手話の普及についてお伺いしたいと思っております。ことし３月に東大阪みんなでトライする手話言語条例が制定されました。これは東大阪の中で手話を第二の言語にという、そういう思いで障害のある方もない方もこの手話ができるようなそういう社会をつくっていくことで、ひいてはそれが聴覚障害の方の支援にもつながっていくんだということで制定していただきまして、この条例が理念条例にとどまらないようにということで、ことしから早速手話の講座等を開催していただいてるんですけれども、その状況等を教えていただいていいですか。 ◎森　障害施策推進課長　　手話につきましては、ことしの３月に手話言語推進条例が制定されましたことで、拡充事業としてさまざまな事業を今年度展開させていただいております。まず条例を啓発するような形で各種イベントや講演会などで条例のできたことの普及、また手話に親しんでもらうということで、イベントなどでミニ手話教室みたいな形で気軽に手話に触れてもらうというような機会を設けたり、また小学校などで手話を学んでいただける手話体験教室みたいなものをやってるんですけども、そこで配るような形で手話ハンドブックということで配らせていただいて、手話を手軽に勉強してもらったり、また家へ持って帰ってもらって家で復習とか家族の方に手話がこんなあるよというのを伝えてもらうというようなことで啓発普及活動をしております。今先生おっしゃいましたとおり、新しく養成講座、手話奉仕員養成講座というものを昼夜２回講座で今年度から新たに開始させていただいておりまして、手話のできる方を広く養成していきたいなと考えております。 ◆吉田　委員　　そうですね。今御紹介いただいたのがこのハンドブックですかね。トライくんが教えてくれるので非常にわかりやすいと思います。この東大阪に手話言語条例ができたということがまだなかなか周知できてないような状況かと思うんですね。実は私も手話養成講座に勉強させていただきに行ってるんですけれども、そこで最初に質問がありまして、東大阪にこういう言語条例ができたことを知っている方いますかと聞かれたら、あのとき３０名ぐらいいらっしゃった中で手を挙げたのは３人だけだったんです。その３人のうち１人は私、１人は松川議員でしたので、１人しか知らないという状況でして、その手話の養成講座に申し込んでお見えになった方ですら手話言語条例が東大阪でできたんだということを御存じないということは、これはもう本当に周知不足なのかなというふうに思っております。この講座に行かせていただく中でさまざまなことを教えていただきまして、例えば障害のある方の所得のことなんかもお伺いしましてね。聴覚障害の方、また視覚障害の方、それから身体障害の方、それぞれの方々の所得の平均値を出されてまして、聴覚障害の方がその障害者の中でも非常に低いんです、所得が。それはなぜかというと、やはり聴覚障害ということはコミュニケーションがとりづらいと。例えば一生懸命頑張って就職して職場でさまざまな仕事をする中で、やはり相手が言ってることがわからないというので、一人、会社の中でも職場の中でも孤立してしまうような状態に陥りやすい。そのことでうつになる方も聴覚障害の方は多いんですということも聞きましたし、会話ができないということで、何か自分に悪口を言ってるんじゃないかとか、そういう妄想というか、被害妄想的なことに陥って、会社をやめてしまって職場を転々とすることで所得が上がらないということがこの数字に出てるんですというのをお伺いしたときに、本当に一人も取り残さないという、だれ一人取り残さないという、この東大阪ＳＤＧｓの理念を掲げて東大阪の市をつくっていこうとしてるこの東大阪ではあってはならないことだと思いますので、この手話言語条例を制定した限りは、本会議でもお話しさせていただいたみたいに東大阪市の、できればですよ、３分の１の方ぐらいが、市民の３分の１の方ぐらいが簡単な会話が手話でできるように、そういうのを目指していっていただきたいと思いますし、まずは職員の皆さんも３分の１、前から３列でも結構ですが、簡単な会話が手話でできるように、そのことはしっかりと勉強していただければなというふうに。一緒にやりましょう。よろしくお願いしたいと思っております。障害者の方にも優しい東大阪という、そういうまちづくりにつないでいただきたいと思っておりますので。 　明年の計画というのは、この講座の計画というのはどのようなものがありますか。 ◎森　障害施策推進課長　　来年度につきましては今現在考えておりますのは、今やっております手話奉仕員養成講座の入門編というのをやってるんですけども、それにあわせて基礎講座というものをまた新たに講座を設けようと思っております。また入門講座につきましては今年度初めてやらせてもらったんですけども、やはりちょっと回数がぎゅっと詰め込んでやってるので、なかなか覚えにくいというような声をいただいておりますので、ちょっと回数をふやした形で拡充してやりたいなというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　スキルアップも大事なんですけれども、まずはたくさんの方が簡単な手話ができるという入門コースをたくさんつくってほしいというのが今講座に来られてる方々からの要望でしたので、その辺も視野に入れながらまたその計画をつくっていただければというふうに思っておりますので、その点は強く要望させていただきまして、私のほうからは一たん終わらせていただきます。 ◆笹谷　委員　　限られた時間ですので簡潔にさせていただきます。我が会派の金沢議員から本会議で質問しておりました薬物乱用防止対策についてということで、そのとき金沢議員からは掘り下げて委員会で質問させていただきますということでございまして、薬物乱用防止対策についてということで、このとき健康部長に答弁いただいていると思ってるんですけれども。各種関係団体と協力を図り薬物乱用防止啓発を目的とした街頭キャンペーンや市民ふれあいまつり、健康フェスタ等のイベント云々で啓発活動をやっております。そういった、あとコンビニエンスストアにはし袋ですか、啓発文を印刷したりとか、いろいろやってるんですけれども。ちょっと具体的にもう少し、はし袋ですか、これ、実は僕、見たことないんですけれども。どれぐらいの数しているのかとか、コンビニもどこのコンビニとどこのコンビニとかあるんでしょうけども。 　それともう一つ、薬物乱用ということで今こういう薬物ですね。特に違法薬物。東大阪市内で警察の世話になってる方とかもたくさんいらっしゃるかもわかりませんが、うわさでは聞くんですけれども、そういう数字もつかんでおられますか。そこら辺ちょっとお答えいただけますか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　委員お尋ねのはし袋の件についてですけど、エコばしということで環境に配慮した、割りばしをビニールの袋で包むのではなく紙の袋で包んだ昔ながらの割りばしの袋みたいなところに薬物乱用の啓発文章を印刷したものを作成しまして、現在市内のコンビニエンスストア、今のところローソン１００になるんですけど、そちらのほうで配布させていただいてます。 　それと東大阪市の薬物乱用に関する人数なんですけど、ちょっと東大阪市の人数というのは把握しておりません。申しわけございません。 ◆笹谷　委員　　ローソン１００。ローソンがたくさんある中でローソン１００というのは、私はあんまり知識ないんですけど、申しわけございません。この庁舎の下にあるのはローソン１００ですか。違うんですか。ローソン１００って幾つあるのかな。よくわかりませんけども。 ◎辰巳　環境薬務課長　　この下にあるローソンとはちょっと別で、大体置いてある商品が１００円均一のようなローソンになりまして、ちょっと普通のローソンに比べると店舗数はかなり少ないんですけど、正式な数字、ちょっと今持ってないんですけど、多分８カ所で配布させてもらってたと思うんですけど。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　えらい大層にコンビニエンスストアにはし袋と書いて、たったのそのぐらいですか。もう少し広い範囲でしてはるのかなと思ってたんですけれども。 　それともう一つ、数字のほうはつかんでないというところなんですけど、事業をしてる割につかんでないと、これは何のためにこういう事業をやってるのかなと。あと学校の関係でも市内小学校に薬剤師会と協力をして５、６年生を中心におくすり教室やとか中学校、高校に薬物乱用防止教室の啓発用資材の貸し出しやとか講師を派遣したりということで、そういったことも答弁されておりましたけれどもですよ。特に若年層に違法薬物があるという、ふえてきてるという報道をよく耳にするんですけれどもですよ。その違法薬物を摂取すると再びまた手を出してしまうと。数年後には手を出してしまうと。有名なタレントさんや野球選手とかもそういう報道がありましたけれども。そういう特に若い人、若年層にこれは本当に危険なんですよと。一回手を出してしまったらまた手を出してしまう可能性も非常に高いとか、体に害やとか、そういったことも徹底的に植え込んでいかなあかんと思うんですけれども。その中で、僕は原局の方は、例えば若年層で未成年の人が一昨年は何人警察のお世話になった、去年は何人やとか、数字ですべてつかんでて、その中でふえてくれば拡充する。傾向を見ながら限られた財源ですからそういった事業を振り分けていく、そのようにされてると思っておるんですけれども。そこら辺はどうなんですか。例えば前年度とかやってるからとか大阪府から言うてきたからとか、国から何とか計画があるからそのままだらだらっとやってるだけとか、そういったものなんでしょうか。それとも本気で東大阪の違法薬物を根絶するという心意気でやってるのか、どうですか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　薬物事犯の検挙者数で青少年の数につきましては、大阪府の検挙者数というのは大阪府警のほうから出していただいてるんですけど、ちょっと市別というのが出てませんので、ちょっと東大阪市の分がわかっていない状況です。ただ大阪府全体でも大麻の薬物事犯の数字というのが青少年の数というのは上がってきてるというのは事実です。東大阪市では小学生のうちからそういう知識を身につけていただこうということで、小学校で開催させてもらってますおくすり教室の中で医薬品の適正使用と、あと薬物乱用防止について小学生のうちから学んでいただこうということで、ちょっとそちらのほうに力を入れている状況です。 　以上です。 ◆笹谷　委員　　小学生から違法薬物に対して周知徹底して力を入れてるというところなんですけれども。私としては限られた財源ですので最少の財源で最大の効果を生んでほしいと、そんな思いで質問させていただいているんですけれども。例えば今課長おっしゃいました大麻とか覚せい剤とかほかにも多分あるんでしょうね、違法薬物というやつは。これが何がふえてきてるのかとか、若い人は何を摂取してるのが多いとか、薬物で犯罪を起こしてる人もおるかもわかれへんと。そいう傾向がどうなのかなと。それを掘り下げてこれからの施策に生かしていただきたいなというような質問なんですよね、これ。そこら辺はどうなんでしょうか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　大阪府で出していただいてます薬物事犯の検挙者数の推移についてですけど、未成年、中学校、高校生その他ということで数字が出てるんですけど、大麻についてはここ数年増加してます。その他のものについては減少もしくは横ばいということになっておりますので、特に大麻については海外では違法ではないとか体に悪いものではないとかというちょっと間違った情報が出回って、たばこと同じような感覚で大麻に手を出してしまうという未成年がふえてるという状況ですので、特に今までは覚せい剤とかということでやってたんですけど、特に大麻についての正しい知識を教えていかないといけないなということは切実に感じております。 ◆笹谷　委員　　時間が来ましたのでこれぐらいにしときますけれども。とにかく限られた財源でやっぱり安心、安全の東大阪をつくっていくためにも、きっちりとした施策をやっていただきたいなと思っておりますので、また改めて次の機会でも違う角度からお尋ねしますので、いろいろと御研究いただきますようにお願いいたしまして、私は終わっときます。 　以上です。 ◆西村　委員　　時間がこういう時間でありますので、２点ほどお聞かせいただきたいと思います。特定不妊治療費助成の件についてお尋ねをしたいと思うんですが。この平成１７年、中核市に伴ってこの助成を開始したということでお間違いないですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　中核市移行に伴いまして平成１７年度から助成を開始させていただいております。 ◆西村　委員　　例えばどのような方がこの費用の助成というのを受けられるのかお答えいただけますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　東大阪市民の方で法律上の婚姻をされている御夫婦であることがまず一つの条件です。そして第二に、医師により特定不妊治療、それ以外の治療では妊娠の見込みがないもしくは極めて低いと診断を受けていること、次に御夫婦の合算の年間所得が７３０万円未満であること、そして治療を開始する時点で妻の年齢が４３歳未満であること、以上の条件をすべて満たす方が対象となります。 ◆西村　委員　　助成について、大体どのように助成されてるのか教えていただけますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　助成の内容ですけれども、治療の内容に応じまして１回の治療について１５万円まで、初回のみ３０万円までです。治療の内容によりましては７万５０００円までの助成のものもございます。そして特定不妊治療に至る経過の一環として、男性不妊治療を行った場合も１回の治療につきまして１５万円まで、初回の申請のみ３０万円まで助成をしております。 ◆西村　委員　　今お答えいただきまして、回数についてどのような制限があるのかお答えいただけますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　妻の初回の治療時の年齢で変わります。４０歳未満の場合は４３歳になるまでの間に６回、そして妻の年齢が治療開始時において４０歳から４２歳の場合は４３歳になるまでに通算３回までとなっております。 ◆西村　委員　　これ、平成１７年から開始されてるという、この回数は今年度まで一緒ですか。途中変わってる部分とかあるんですか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　この制度は非常に変更が多く、国のほうから数回にわたって制度の改正がありまして、現在の制度になりましたのが平成２８年度からです。 　以上です。 ◆西村　委員　　２８年度からまた変わられたということで、４０歳未満の方が通算６回まで、４０歳以上の方が通算３回までということでありますけども。６回というのはどういうことで６回になった。例えば国から言われてるから６回というお考えなのか、その点は市としてどのようなお考えでいらっしゃいますか。 ◎松本　保健所長　　市としてということではなく、医学的なお答えになるかと思うんですけれども、不妊治療を行った場合、分娩に至る割合というのは治療回数が６回までは回数を重ねるごとに明らかに増加する傾向にありますが、６回を超えるとその増加傾向というのは緩慢となり、分娩に至った方のうち約９０％は６回までの治療で妊娠、出産に至っているという研究報告がなされておりまして、３９歳までは治療を重ねるにつれて累積分娩割合は増加しておりますけれども、４０歳以上では治療回数を重ねても分娩に至るということが増加することではないということに基づいて、このような回数設定になっているということでございます。 　以上です。 ◆西村　委員　　先ほど課長からも答弁いただきましたけども、４０歳未満の方、４０歳以上の方ということ、年齢制限等々も設けられてるというのがあると思うんですが、この通算６回と通算３回というのは何か根拠があるわけでしょうか。 ◎松本　保健所長　　不妊治療を数回行った場合の分娩に至った割合という累積分娩割合というのがございまして、御夫婦が特定不妊治療助成の条件となって、費用の助成の条件となっておりますので、女性の場合年齢が上がるにつれて、卵の数というのは決まっておりますので、だんだん卵自身が妊娠をしないような状況になっていくということから、若い方であれば回数を重ねるごとに分娩に至る数はふえていくんですけれども、年齢を重ねられた方に関しましては不妊治療の回数を重ねても分娩に至るということが少なくなっていくということから、このような回数になってるということです。 ◆西村　委員　　わかりました。それで助成対象者ということで、所得制限のことで、７３０万円未満ということで後答弁いただきましたけども、その所得制限によって受けれない方はいらっしゃるんですか。それはしっかり市として把握されているのかどうか、その点はおわかりになりますか。 ◎鷺ノ森　母子保健・感染症課長　　所得制限が理由に助成対象とならなかった方なんですけれども、今年度２件ほどそういう申請がございました。ただ申請前にウエブサイトや専門の医療機関で所得制限のことを聞かれていて申請をなさらない方もいらっしゃるかと思います。ただその実態は現在把握できておりません。 ◆西村　委員　　実態把握できてないということでありますので、しっかりとこれから取り組んでいただきたいなと思っておりますし、７３０万円という所得制限というのもありますけど、あれはどこでしたかね、高槻でしたかね、のほうでは所得制限もなしにやっておられるということもありましてね。そういうことも考えて今後考えていただきたいなと思うんですが、最後、部長、御答弁いただいてよろしいですか。 ◎島岡　健康部長　　特定不妊治療の拡充に関しての御質問というふうに考えております。所得制限の撤廃の市もあるということも御指摘いただいておりますので、先ほど申し上げましたように実態が把握し切れておりませんので、まずは例えば医療機関への聞き取りなどを通しまして、まず実態を把握いたしまして、研究してまいりたいというふうに考えております。 ◆西村　委員　　ぜひよろしくお願いします。 　きのう私、小児救急医療体制のことで質問させていただきまして、今後小児科の先生もいろいろと少ないという中、しっかりと取り組んでいただきたいということで要望させていただいたんですが、本市においてもこの東大阪市休日急病診療所において土曜日、日曜日やっておられると思うんですが、現状例えば医師会の先生とかいろいろと頼まれてやっておられると思うんですが、これは今人員体制というのはどうなんですか。こういう時期になりますと、患者さん、来られる方が多いとか、いろいろあると思うんですけども、土日あけるということで、すいません、きょうは土曜日休みなんですということはありますか、ありませんか、お答えいただけますか。 ◎織田　地域健康企画課長　　本市の休日急病診療所におきましては土曜日は夜間、夕方からの時間帯、あと日曜日、祝日、年末年始は日中の時間帯か夕方までということで今開院をさせていただいているという状況でございます。 ◆西村　委員　　それはあれなんですけども、例えば休日急病診療所でいろいろパンフレットをいただいているんですが、今時間帯、あいてる時間のことはわかったんですけども、例えば先月の土曜日あいてなかったとか、そういうことはありますか、ありませんかということです。 ◎織田　地域健康企画課長　　例えば、御質問の趣旨と合ってるかどうかはちょっとわかりませんけれども、その体制がとれないから休みであったとか、そういうことはございません。 ◆西村　委員　　ございませんと。これから年末に向けて恐らく患者さんもふえてくるだろうと思いますし、ことし１０連休とかでいろいろありまして、大変御苦労されたということも聞いておりますけども。ただ休日診療所へ行かれるときの、ちょっとこれ、近隣の方から聞いたんですけども、車で来られる方、たくさんおられるんですが、中環の側道、すごい渋滞があるということ、これ、私、地元近いので、どうにかならないですかということを聞いたんですけども。大阪瓢箪山線ですね。中央環状線とことしの６月供用開始されたということで、車の量も多くなってきてる。それプラス休日急病診療所の車も大変中央環状線の側道にとめて御迷惑をかけてるところもあると、そういうふうに聞いてるんですが、その点どのように把握されてますか。 ◎織田　地域健康企画課長　　以前から当委員会でも何度か御指摘いただいております。休日急病診療所、感染症が流行する時期、やはりこの１２月から２月、３月まで、患者さんが多いときには１日２００人来院されるという日もございます。その際に駐車場に入れない車が中央環状の側道に列をするというところで、中央環状のその休日急病診療所に入っていただくちょうど角っこのところにガソリンスタンドがございます。そこの前に列をなすことによってガソリンスタンドで給油をされたいお客様に御迷惑をおかけしたというような状況もございます。 　以上でございます。 ◆西村　委員　　そうですね。そのとおりだと思うんです。車を置くとこがないんですよね、２００名の方が来られても。これは市として何か対策できないものなんですか。ドライバーも置くとこがないからやむなく中央環状線の側道に置いてると。これ、道路交通法にもかかってくると思うんですよね。近隣の方にも迷惑をかけてるということで、何かこのことを受けて、ごめんなさい、ちょっと私自身が民生保健委員会は初めてなもので、同じ質問があったかもしれないんですが、その点何かお考えになられたことがあるのか。もしあれば教えていただけますか。 ◎織田　地域健康企画課長　　その渋滞の列が近隣の御迷惑になってるというところで、まず昨年からちょっと日にちは限定はさせてはいただきましたが、ガードマンをまずちょっと配備させていただきました。これ、昨年からさせていただいています。今年度の年末年始にかけましても一応ガードマンのほうを配備させていただき、駐車とその列、ガソリンスタンドの給油等に迷惑にならないよう交通整理のほうをさせていただこうというふうに考えております。ただそうは言うものの、やはり駐車場の台数、制限がございますので、そのあたり、何とかちょっと緩和策がないかというところで、原局としてはその分をどちらかの駐車場へ誘導できないかというところの考えは持ってはいるものの、やはりまたそこの実現にはちょっと至っていないというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆西村　委員　　今課長の答弁を聞きますと、ガードマンを置いていただいているとか、それはいいことだと思うんですが、そのガソリンスタンドの前に車が並ばないように、ここは置かんといてくださいというその誘導だけですよね、今の御答弁だと。そうですよね。私が言いたいのは、道路交通法にもかかってくるわけですから、側道に車を、幾らドライバーがおってもですよ、おったとしても何らか交通の妨げにならないようにするためにはどうするべきかということを聞いてるわけなんですけど、その点いかがですか。
    ◎織田　地域健康企画課長　　確かに道路交通法上の違反行為でございますので、やはりそこに列をなさないように駐車場へ誘導できるというのが一番適切かと思いますので、そのあたり、駐車場、休日急病診療所自身の駐車場の制限はもちろんございますので、その近隣の例えばコインパーキングであったりとかそういったところの活用ができないかどうか、そういったところはちょっと担当課としても考えていきたいというふうには思っております。 　以上でございます。 ◆西村　委員　　駐車場というのは２０台ぐらいでしたかね、置けるのは。もっとありましたかね。ありましたけども、やはりそのドライバーさんも来られる方も置くとこがないからそこに並んでおられるわけであって、やはり市として何か対策ね。先ほど課長おっしゃいましたようにどこかの近隣の駐車場がないかとかですね。それによってここに置いてくださいということ。これ、皆さんに迷惑をかけているわけですから、その点でしっかり考えていただきたいなと思っておりますし、例えば、わからないですよ、借りるとなって割引を出すのか、そういうのが私はわらないんですけども、その点の方向性でしっかりと考えていただいて、また予算の要ることはありましたらぜひ出していただきたいなと思っておりますし、何分私は何が言いたいかというと、近隣の方に迷惑だけかけないようにしていただきたいということを私は要望したいんですが、その点、部長、御答弁をお願いします。 ◎島岡　健康部長　　西村委員の御指摘をしっかり踏まえまして、しっかり検討させていただきたいと思います。 ◆西村　委員　　また第１回定例会で出されるのかわかりませんけど、その方向性が決まったら、部長、必ず御報告いただきますようにお願いいたしまして、私の質問を終わります。 ◆松平　委員　　もう時間も随分遅くなってきましたので、次回へ残すものは残しながら端的にお尋ねしたいと思います。 　一つは健康寿命についてなんですけども、本会議で中西委員から質問がありました。ことしからの初めての新規の事業で、健康で９５歳以上で介護保険に入りながら要介護、要支援を受けていない、あるいは介護の予防の日常生活の総合事業の事業対象にもなってない、つまり自立して元気にされてる方を顕彰しようということで事業を始められました。実際には３３人の方が市内におられるということで、中西委員からは本会議のところで表彰状１枚だけじゃなくて何か３３人だから記念品も差し上げたらいかがなものかという質問もありましたが、１００歳というのが一つの昔は長寿のシンボルであって、１００歳以上の顕彰、表彰というのは今でもあるんですけど、１００歳以上の方が随分とふえた中でやはり中身が今問題になってきている。その中でこの５歳というのの非常に微妙な年齢の差なんですけど、９５歳で元気な方を顕彰していこうと、こういう事業で、一つには、本会議で答弁あったように単に表彰だけじゃなくて、やはり皆さんの励みになるような記念品を何か考えていきたいということも答弁されてましたし、それについても改めて重ねて御答弁いただきたいんですが。 　それと同時にやはりこれ、個人のインセンティブにとどまることじゃなくて、行政の毎年毎年の課題というんですか、９５歳でこの表彰を受けた人はことしは３３人だったと。来年は４０人、再来年は５０人を目指していこうというのが一つの行政課題にしていかれると、健康寿命を延ばしていくさまざまな施策の行政としての励みになっていくんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがお考えでしょうか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘の元気高齢者表彰、いきいき長寿表彰という名称で今年度やらせていただきまして、おっしゃっていただいたように今年度３３名の方が対象になられたと。本会議のほうで部長から答弁させていただきましたように、いろいろとお声をいただく中で来年度さらに喜んでいただきたいということで、よりよい事業になるように検証していきたいというとこでございますけれども、またおっしゃるように人数につきましても、これはやはり今後、今３３名という方ですけども、より多くなれば我々としても健康寿命が延びているということの一つの成果というのが見えてくる部分かと思いますので、そういったことも含めましてこの事業をよりよいものにしていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ◆松平　委員　　目標値を例えばこの事業で予算化されるときに、当然もし記念品をつくられるんだったら目標値をつくらなあきませんわね。お１人にどれぐらいの物をするかということになると、例えばお１人に１万円の物をしようと、何か記念品をしようというふうに決まると、ことしは５０人、それは不用額になるかもわからないけど、５０人目標に５０万という当初の予算を組んでいかないかんと。この予算というのは同時に行政の皆さん方が健康寿命を東大阪でどれだけ延ばしていくかという行政的な目標値になると思うんですけど、その辺についてどうお考えですか。そういう形で継続をしていくというおつもりなのかどうか。今おっしゃったようにふえていけばいいなじゃなくて、ふやしていくために、これ、大変なことですよ。健康部もかんでくることだろうし福祉部ももちろんかんでくること、いろんなところでかんでこなければいけない話ですよね。だからそれを行政の課題としてやっていく。だからちょっと質的にワンランクアップしてもらわないかんのではないかなというふうに思うんです。その辺はいかがでしょう。 ◎松下　高齢介護課長　　今年度３３名という一つの人数でございますけども、要介護認定と要支援認定を受けておられない方ということに加えて入院されてないという部分で、こちらについてはアンケートということで、皆様にアンケートさせていただく中でそういうふうな形、自主申告の形で把握をさせていただいてるという部分で、なかなかちょっとすぐにその人数をこちらのほうで把握するのは難しい部分もあるんですけども、事業をやっていく中でそういった数字というのは見えてくるかと思いますので、そういった部分が見えてくる中で今後目標にしていける指標になってくるんじゃないかと考えているとこでございます。 ◎高橋　福祉部長　　今現在ではそういう目標の数字というのは持っておりませんけれども、先ほど来御質問がありましたような健康寿命を延ばすための取り組み、各部局でやっております。その成果なんかも見ながら、今後この事業の人数とどういうふうに人数設定していけるのかということについては検討してまいりたいと思います。 ◆松平　委員　　そうなんですね。今部長おっしゃっていただいたように、私はちょっと今の松下さんのちょっと答弁と違うんですけどね。結果としてこれだけの方をお祝いしようということじゃなくて、行政の目標のバロメーターにしていこうと、目標値にしていこうと。ここに向かって健康寿命を延ばしていくためにみんなで頑張っていこうというようなことを目指していただきたい。それが通常の施策よりもワンランク上の自分たちの課題としての施策に切りかえてほしいと、こういうことですので、ぜひ継続をしていただきたいと思います。 　それからもう一つ医療の関係で、長瀬の診療所が今年度で閉鎖をされる、閉められるというやに聞いてるんですけれども、どうなのかということと、それと多額の本市の従来入れてました貸付金も残ったままであるというふうに聞いてますが、このあたりの処理はどんなふうに考えておられるんでしょう。 ◎織田　地域健康企画課長　　長瀬診療所につきましては、松平委員先ほど御説明いただきましたように令和２年の３月末をもって閉院する一応予定というふうになっております。今長瀬診療所に対しましての貸付金の返済等につきましては、従来もちろん診療所に対しての督促は行っておりますが、閉院後のこの貸付金の返済につきましては、現在のところは関係部局とただいま協議を行ってるというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　いろんな理由で閉院をされるんでしょうけど、一つにちょっと気になるのは設備、施設ですね。これはきのうからも午前中もお聞きをしてるんですけど、公設で公営以外の形態をとっておられるところの設備の修繕の役割分担というのは、大きな修繕については設置者である公、そして小さな修繕、日々の修繕については運営の主体というふうな形が一つの基本的なケースやという副市長の答弁もちょうだいをしました。基本的なケースだと。いろんなさまざまな要素があるけれどもということなんですけど。この長瀬の診療所の場合、この間に一番直近ででも何か大きな修繕を市でされたというふうなことはありましたでしょうか。 ◎織田　地域健康企画課長　　市のほうで何かしら予算措置をし、長瀬診療所の施設、設備に対しての改修を行ったというのはございません。 ◆松平　委員　　いつからないんですか。いつから。最初は公設ですから、市が建物を建てて、そこから一度も市のお金をかけた設備の補修であるとか改装であるとかというのはしてないと、こういう理解でよろしいですか。 ◎織田　地域健康企画課長　　申しわけございません。私、先ほど答弁しましたのは、ここ大体５年ぐらいではちょっとないというような状況でございます。ただそれより以前の分につきましては今資料をちょっと持ち合わせておりませんので、答弁のほうはちょっとすいません、できないというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆松平　委員　　またこれ、ぜひ継続してお尋ねしますので、資料の調製をしていただきたい。気になるのは、今貸付金の話があったんですけども、ひょっとしてですよ、公的に本来ならば設置者がしなければならない修繕ができてないために、貸付金が運営費だけではなくてそういう設備の改装費にも使われてたんじゃないだろうかという検証をしなけりゃならんのやないかなというふうに思うんですよね。同時にまだ頑張っておられる荒本の平和診療所もあります。ここも今、ここはまだまだ頑張っていかれるというふうな方針やと聞いております。ここでの設備もどうなのかというのは、これは次回以降聞いていきたいんですけども、問題なのは、この両診療所は生まれた起源というのが同和対策という一つの特定の時限的な法律のもとでできてしまった。できてしまったは怒られますけど、できたんだと。できた。その法律の根拠法はなくなったけども、なくなったら公設した、設置した者の責任も一緒になくなってしまうかというと、そうではないと思うんですね。なぜならばそこに利用する人がきちっと人がおられるという状況は、これ、変わってないということ、そのことから考えると、公設、設置者の責任というものはどの程度残っていくものなのか。非常にうがった見方をしますと、長瀬の診療所の今の閉院を見てると、同和対策としてやりましたと。あと同和対策として継続はしていかないので、うまいこと立ち枯れしていっていただくのを見守っていけばいいというような、もし行政の姿勢があるとするならば、これは設置者としての責任を利用者に対して果たす姿勢ではないだろうなというふうに思うんですね。何らかの方法をやっぱり考えていかなければならないんじゃないかと、公設である限りですよ。看板を見ると東大阪市立と書いてある、どちらもね。だからこれをもう市立でなくなるようにするのか。それともあくまで公設、東大阪市立ということでいくのであるならば、公的な責任をある程度果たしていかなきゃならないんじゃないかなと。ここのところはちょっと長瀬の診療所の過去から現在閉院に至るまでの検証を次回の委員会でもきちっとさせていただいた上でどうしていくのかという方針も、これは健康部だけじゃなくて行政全体で立てていただきたいと思います。 　委員長、続いて最後にもう１点、地域包括支援なんですけど、地域包括支援センター網ができました。いろんなところでいろんな評価を聞きます。福祉部として、特に福祉部として地域包括センターの機能は誕生してから今日までの評価はどうなのか。随分やっぱりこういうシステムができてよかった、本当にもう満点や、もうちょっとやってもらいたいことがたくさんありますよ、思ったほどいろんなことができてないですねという３段階で評価すると、どのあたりに来ますでしょうか。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　地域包括支援センターのほうを整備いたしまして２２カ所になりましたのが〔２８年〕ですので、ちょうど３年たったところになります。まずは地域包括支援センターという名称だとか存在のことがどれだけ皆さんに周知されているかというところですけれども、今年度、当初は非常にやはり地域包括支援センターという名称そのものが本当に高齢者の相談窓口なのかというあたりについての認識もまだまだというところがございましたが、今年度は各地域包括支援センターのヒアリングで回らせていただいておりますけれども、その際に包括のほうから御意見として、非常にやはり存在というものがわかってきて、相談も非常にふえてきていますと。非常に難しい相談なんかもふえてきているというところでは、存在そのものであったりとか相談窓口、高齢者の相談窓口としての意味というところは理解をしてきてくださってるかなと思います。あと各エリアごとにその地域包括支援センターを中心にいろんな地域づくりということを進めていっていただいてるところですけれども、まだその地域包括によってエリアごとに少し社会資源のつくり方であったりとか会議の持ち方というところがまだ十分ではないところもありますので、そこら辺は私どもが評価するというのはちょっとあれなんですけれども、まだ十分というふうにはいっていないかなというふうに思っております。 　以上です。 ◆松平　委員　　そもそも支援センターは公と考えていいのか、公から委託をされた民と考えるのか、どうなんでしょうね、性格的には。組織としての性格は。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　市が委託をさせていただいておりますので、存在としては公的なとこだというふうに考えております。 　以上です。 ◆松平　委員　　公的な民。公務員じゃないですからね。公的ではあるけど公ではないですよね。その辺はどうなんですかね。 ◎高品　地域包括ケア推進課長　　公的な責任のもとにやっていただいておりますけれども、それぞれの地域包括の特性であったりを生かしながら、地域の特性も生かしながらやっていただいているというふうに考えております。 ◆松平　委員　　これもちょっと継続して委員会でもやっていきたいんですけど、物すごくやっていただいてる、それぞれの固有名詞で見る方もおられるんだけど、きょうたまたま生活福祉の関係で御相談をした人は、話を聞くと包括で相談されてるんですね、認知症の方で。ところがそこから回されて、ただパンフレットをもらって迷って、結局だれを頼ったかというとケアマネさんを頼って、ケアマネさんから私とこへ流れてきたっていうとおかしいけど、こちらへ来たと。たくさんそういうケースはあるんですよ。包括さんからケアマネさんやらあるいは訪問事業所さんにあなたたちで何とかしてよねと。小回りがきくから。日曜日も土曜日も動きがつくでしょうというような形で、そこへ業務のしわ寄せが行ってるケースはたくさんあるので、いいときだけ公と民との使い分けをされてるところも私は実際に目の当たりに見てるので、この辺のところがどうなっていくのかというのはこれからちょっと検証をしっかりとさせていただきたいので、役所から見た包括の活動と、実際にその包括を中心にしている現場がどうなってるのかということをもう少し丁寧に資料整理をしていただきたいということをお願いして終わっときます。 　以上です。 ◆上原　委員　　そしたら障害者控除対象者認定書にかかわって質問をいたします。要介護認定を受けておられる方で１枚の申請書を出せば、その方の介護の程度等によっては税金の上で障害者あるいは重度の障害者と認定をしてもらえるものがあると思うんですが、この発行状況、３０年度だけでも結構ですけども、どのぐらいか教えていただけますか。 ◎松下　高齢介護課長　　障害者控除認定書の発行状況につきましては、発行は福祉事務所でさせていただいておりまして、３福祉合計で平成３０年度が障害者控除のほうが４９点、特別障害者控除が８５件というとこでございます。 　以上です。 ◆上原　委員　　それで大体３０年度においては要介護認定者はどのぐらいおられますかね。 ◎中野　高齢介護室長　　約３万１０００人程度でございます。 ◆上原　委員　　この障害者控除対象者認定書の制度の紹介ですね。市民に対しては今どのように周知されてますか。 ◎松下　高齢介護課長　　こちらのほうの周知につきましては、まず１点、市のウエブサイトのほうにはまず掲載をさせていただいております。また市政だよりにつきましては年２回、９月、敬老月間に合わせていろんな制度を紹介させていただいておりますので、その中で一定御紹介させていただいているということと、あと１月か２月ごろ、確定申告の時期がございますので、その時期にも掲載をさせていただくということで、年２回市政だよりのほうで紹介もさせていただいているとこでございます。 ◆上原　委員　　そんなにこれを認定されてもあんまり変わらない方もおられますけれども、でも３万人ぐらいの方が要介護認定を受けておられて、対象者、この認定書を発行されているのもわずか合計１３４件なので、ちょっと周知が足らんのじゃないかなと。この間高齢者の方々は年金が減って、介護保険料は高くなって、そして健康保険の保険料も高くなる。とくに７５歳以上になれば後期高齢医療になると、これまで国保だったら東大阪は特別に老年者の減免があったのに、後期高齢になったら全くなくなるので、非常に高くなるということで困っておられる方が多いと。そういう意味では、負担軽減を今ある制度も使ってできるのに、その制度を知らないために活用されていない市民の方、大勢おられるんじゃないかなと。ここが行政としてやっぱりもうちょっと周知をわかるようにしていただけたらなと思ってるんです。これ、例えばですよ、大体月に２０万円ぐらいの年金を受け取っておられる。そんなに多くないと思うんです、東大阪で。それで１年間で年金の総支給額２４５万円と。この方が障害者控除認定書を取るかとらないで全然違ってくると思うんですね。今この方が後期高齢医療保険、先ほど試算いたしましたら１４万２５７１円なんですね。ほんで介護保険料は恐らく１０万２８６７円と。あと多分これでほかの生命保険料控除とかあるかないかわからないので、ないと仮定したら、大体市民税７万弱ぐらい払ってはると思うんですよ。物すごい負担なんですね。だけどもし要介護認定が４とか５とか、そんな方がこの障害者控除対象者認定書があるということを知って１枚福祉事務所に出せば、これであなたは重度の障害者ですよって認定された途端に市民税非課税になるんですよ。そうすると市民税非課税になると介護保険料もどんと下がりますね。基準額も下がる。そしてあと当然市民税がなくなってくる。また御病気の場合とかは医療費の自己負担の限度額も変わってくる。そしてさらには介護保険の利用料も変わってくるということでは、物すごい効果があるんですよ。でも市民の方々は知らない。そのまま高い保険料を頑張って払っておられるというような方がいてるんじゃないかな。これだけの差があるということはね。そこについては何か考えたことないですか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘のように実際にこの制度を活用されるということでさまざまなメリットを受けられる方が大勢いらっしゃると。その中で御存じないということでこの制度を使われてない方が一定以上相当数いらっしゃるということについては認識しておりますので、なかなかちょっとどのような周知の方法がいいのかというとこについてはちょっといろいろ考えていかないといけないと思っておりますので、今後また引き続き検討してまいりたいと、そのように思っております。 ◆上原　委員　　一番よくわかる、直接接しておられるのはヘルパーさんとか介護の事業所ですから、事業所の方とかには周知してないんですか。 ◎松下　高齢介護課長　　どの程度説明できてるかというとこで、すいません、把握できておりません。申しわけございません。 ◆上原　委員　　ちょっとぜひ、まず事業所とか、また地域包括とか、そういったところで介護認定を受ける際に、まあいうたら、ケアマネさんとか、そういう方々にやっぱり周知することによって、そして実際に保険料が下がるとか負担が軽くなれば、今まで介護保険の制度を使ってもうちょっと利用できるんだけども負担が重たいためにちょっと避けようかなと、やめとこうかなと思った方も、事業所にとったらそういうことを利用してくれるわけやから、事業所にとってもいいし、市民の方にとっても助かるし、これは非常に助かると思うんですけれども。ちょっとほんまよくいろんな現場の方とも話を聞いて具体的に。もう来年の確定申告までにあと３カ月の間ですけども、今からでも簡単にできることがあると思うので、そこはちょっとよう検討していただきたいと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎松下　高齢介護課長　　委員御指摘のとおりでございまして、またいろんな説明会とかも、事業者様に説明会等の機会もございますので、そういった機会をとらえまして制度のほうの周知に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆上原　委員　　ぜひお願いしたいんですけども。ただ紙を書いてもらったときに行政の言葉は難しいので、市民の方が見ても何のこっちゃようわからんという方も大勢おられますので、そこはもう平たくわかりやすい言葉も含めて検討をしていただきたいと思います。 　委員長、引き続き、先ほどの質問をしておりましたが、この配食サービスにおいてこれまでどのように対応してきたかということについて、まず答弁をお願いできますか。 ◎松下　高齢介護課長　　まず旧の制度につきましてちょっと説明をさせていただきます。旧の委託事業につきまして委託契約書ないし仕様書のほうをちょっと確認させていただきました。その分につきましては、まず事業の内容としましては、配食時に利用者の安否を確認して簡単な生活相談に応じて、必要に応じて関係機関に連絡するなど利用者の福祉向上に努めるようにとことであって、特に異変を発見したときには速やかに関係機関等に連絡するなど適切な対応を行うとともに、委託業務実績報告書の提出の際にあわせて市のほうに報告書を提出するという形では事業者様にお願いをしてるというとこでございまして、実際には配食を実施するときに当たりましては、先ほど御答弁も申し上げましたように、基本的には御本人様に直接お渡しすると、そういった形になってございます。 　マニュアルの件でございますけれども、サービスの実施方法につきましてはマニュアルとして定めるようにというふうな規定を従業員の報告書の中ではさせていただいておるんですけども、マニュアルの提出というのはこれは求めておりませんでして、自主的に出していただいてるところもございましたけども、すべてを確認できていなかったというとこでございます。今の現行制度につきましては、出していただく書類としましては、東大阪市の先ほど申し上げました事業所ふくしネットワークに入っていただく前提でございますので、そちらのほう、入っていただいているということで協定書の写しであったりとか、実際に食事の内容であったりパンフレットとかがわかるような書類ですね。それとあわせてマニュアルの提出は実際求めておったというとこでございますけれども、ただマニュアルの中身については特段指定をしておりませんで、実際に見守りサービスではどの程度マニュアルと定められてるかというのはまちまちという状況でございました。 　あともう一点、実際にどの程度現場対応されてるかというとこでございますけれども、旧の制度につきましては、平成２７年度で５件、２８年度はゼロ件、２９年度１件、３０年度ゼロ件という形でそれぞれ報告を受けております。新しい制度になってからですけれども、平成３０年４月以降今現在１１月までの報告では５件報告をいただいているということでございますけども、先ほど申し上げましたように事業の内容につきましては旧の制度と新の制度で大分違う形になっておりますので、中身は変わってきているものというふうに考えております。 　以上です。 ◆上原　委員　　要するに、ちょっと早口でわかりにくかったんですけども、マニュアルについては今の制度で求めていて、それを全部把握されているということですか。 ◎松下　高齢介護課長　　一定マニュアルという形の提出は求めておりますけども、見守りのマニュアルは求めているというわけではないので、マニュアルがきっちり整備されているような事業所様もあれば、少し書いてるだけという形のところもあるという状況でございます。 ◆上原　委員　　そのマニュアルというのはちょっとわかりにくいんですけど、要するに私が言いたいのは、国のほうが示しておりますガイドラインではサービスの実施方法ということで、事故発生時ですね。ほかのところもいっぱいあるんですよ。特段限って言うと、事故発生等の緊急時にどうするのか、もう一つはサービスの利用者に異常が認められた場合の対応をどうするのか、この点についてきちんとマニュアルがつくられて、それをまた逆に求めておられて、そしてその求めておったものがちゃんと事業者から提供されてるのかということです。 ◎松下　高齢介護課長　　今御答弁申し上げましたように、マニュアルの提出という形で求めておるということで、具体的にどのようなマニュアルを提出するというところにつきましては事業所様さまざまというところでございますので、今委員御指摘の分についてはきっちりした確認ができているとはちょっと申し上げにくい状況でございます。 ◆上原　委員　　要するに公的な高齢者福祉を担当する行政としては、事業者には求めていなかったのは事実なんですね。 ◎松下　高齢介護課長　　このガイドラインということではないんですけど、おっしゃるような形でこの一定の水準のものを求めてきたということではないというのは御指摘のとおりと考えております。 ◆上原　委員　　本当にその行政として、それは民間事業者の方で頑張ってる力をそれは活用するということはあるとは思うんですよ。しかしそうであったとしても、国のほうはさまざま、これ、平成８年ですからもうそこから２３年ですか、たってきておりますけれども、全く徹底されてないということで、もし同じような、あの横浜で起きたような配食サービスの事業者が行ってみて、そしていなかったかなと思ったけども次の日には亡くなっておられたと。もしそのときに何らかの対応してたら本当に命が助かったかもしれないというようなことが、また東大阪でこのままだったら起こるんじゃないかという不安なんですよ。だから皆さんが少なくとも東大阪市の事業として、お金を一切出してないのに事業って、私ようわからんのやけどもね。少なくとも事業としてこれ、やってはるわけです。一切事業者にはお金も出ていない。だけど形としては市がかんでやっているわけですから、そこについて公的な責任が発生すると思いますので、同様なケースが絶対起きないように、やっぱりこの国が示している民間事業者による在宅配食サービスのガイドラインに沿った形でもう一度今の事業を全面的に見直しをしていただくということを求めたいと思いますが、部長、いかがですか。 ◎高橋　福祉部長　　去年から事業を見直しして、今までに５件の事業者さんによる対応をしていただいたというふうにお聞きしておりますので、今後どういうふうに高齢者の方の安心していただける生活を送っていただけるのかという観点で、例えばどのような水準のマニュアルを求めるのかというふうなことも含めて検討していきたいというふうに思います。 ◆上原　委員　　その考えのもとになるのは、この国の示すガイドラインで考えるということでいいですか。 ◎高橋　福祉部長　　先ほど休憩時間にいただきまして、この分については目にしておりませんでしたので、後ほどきっちり読ませていただいて、このガイドラインの意図するところを組み込んでの検討をしてまいりたいというふうに思います。 ◆上原　委員　　同様に横浜と同じような事故が起きないように、そして公としての責任をやっぱりきちんと果たしていただくということで、それを求めておいて、もう時間が来たので終わります。 ○西田　委員長　　他に質疑質問はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○西田　委員長　　他にないようでありますので、一般的な質疑質問はこの程度にとどめます。 　この際議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時５６分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時０分再開　） ○西田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○西田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は１８日午前１０時より委員会を開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１分散会　）...
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