• 地震発生(/)
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  1. 東大阪市議会 2019-09-02
    令和 元年 9月 2日民生保健委員会−09月02日-01号


    取得元: 東大阪市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-22
    令和 元年 9月 2日民生保健委員会−09月02日-01号令和 元年 9月 2日民生保健委員会 令和元年9月2日  民生保健委員会 ( 出 席 委 員 )    塩 田 清 人 委員長    鳴 戸 鉄 哉 副委員長    高 橋 正 子 委員    松 川 啓 子 委員    松 平   要 委員    西 田 和 彦 委員    上 野 欽 示 委員 ( 関 係 部 局 )    協働のまちづくり部市民生活部、福祉部、子どもすこやか部健康部 ( 付 議 事 件 )    ・議案第80号 東大阪特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第81号 東大阪特定教育保育施設及び特定地域型保育事業利用者負担等に関する条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第82号 東大阪印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例制定の件
       ・議案第87号 令和元年度東大阪一般会計補正予算(第3回)中本委員会所管分    ・31請願第1号 友井保育所の存続を求める請願の件(継続審査事件)               ( 午前10時22分開議 ) ○塩田 委員長  委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。  本委員会に付託されております案件はお手元に御配付のとおり議案4件、請願1件であります。まず審査の方法でありますが、付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いいたします。また市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審査につきましては、採決を含め本日1日で終えていただきますよう委員各位の特段の御協力をお願いいたします。なお委員会の運営に当たりましては議運で決定されました申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思います。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言していただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質疑質問に対して的確に答弁されますようあわせてお願いいたします。  それでは、本委員会に付託されております議案第80号東大阪特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件以下31請願第1号友井保育所の存続を求める請願の件までの5案件を一括して議題といたします。  最後に、議席数の都合上から礒山市民室次長中村市民室次長米澤医療助成課長吉積給付管理課長森川施設課長山口保育室次長及び清水環境衛生検査センター所長につきましては出席を求めておりません。審査の過程において必要があればその都度出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力をお願いしたいと思います。  なお市民生活部及び子どもすこやか部より提案条例案の概要についての資料が1部ずつ、健康部より補正予算案の概要についての資料が1部、合計3部提出されておりますので、御確認ください。  それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆松平 委員  まず幾つかの議案の中で共通して、施設の条例の改正、改定が議案に出されています。説明を聞かせていただいた中では、今まで定められた使用料という形で指定管理の利用者が徴収をするということだったんですけれども、これを定められた限度内で、だから料金はほとんど変わらないんですけども、利用料金として指定管理者が動けば動くほど指定管理者にとってプラスになるようなシステムに変えていき、モチベーションを上げていくということだと思うんですけど、そうすると金額が変わってないのに業者の利益が上がる、頑張れば上がるということは何が考えらえるかというと、稼働率の向上だというふうに考えざるを得ないんですけど、まずその点で間違いないのかどうか。それぞれの関連施設、今ここで何がどこあんのやろう。うちの委員会ではないのかな。全然ないのかな。 ○塩田 委員長  ないんですか。 ◆松平 委員  全然ないんやね、委員会ではね。そうですね、そしたらこれ置いときます、すいません。どこかあるかなと思ったんですけど。  じゃ、こちらの委員会で関係のある80号、81号の保育施設なんです。これに関連してなんすが、これとこの10月からの無償化というのは、直接リンクがすると考えておられるのかどうなのかということからまずお尋ねしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎村田 施設指導課長  今回上程しております条例の改正内容としまして、無償化に関する部分も含まれております。内容としましては規定の整備に関することで、支給認定教育保育給付認定に、支給認定保護者教育保育給付認定保護者に、支給認定子ども教育保育給付認定子どもに文言を改めましたことと、あと食事の提供に要する費用について、施設が保護者から徴収する項目として主食に加えて副食費も含めるように改めました。以上になります。 ◆松平 委員  そうすると前回の委員会でちょっと心配でお尋ねした、無償化になることによって、今まで副食費まで無償だった人が逆に有料になることはないのかという心配は、このことでないというふうに考えていいんですね、理解したらいいんですね。つまり無償化になることによって、かえってデメリット、マイナスになるという人はいないというふうに理解していいんですね。 ◎小泉 子育て支援課長  委員お見込みのとおりでございます。 ◆松平 委員  続いて報告の9号の東大阪医療センター業務実績に関する評価結果報告なんですけども、これ評価委員に出ておられるのはこの部屋の中ではどなたかが出ておられるんでしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  医療センター評価委員に関しましては、委員のほうはこちらの委員会出席理事者のほうはおりませんが、事務局として健康部長保健所長あと地域健康企画課長あと地域健康企画課の職員が事務局として評価委員会のほうには出席させていただいております。以上でございます。 ◆松平 委員  それで医療センターは災害の拠点病院になってるということですが、昨日防災の日でテレビでも特別な番組やってました。北海道の室蘭病院の停電、ブラックアウトの問題について特集を組まれてたんですけど、以前の委員会でも非常用バッテリーの指摘をさせていただいて、予算の関係上すぐできるかどうかは別にして、問題意識として持ってほしいということを言っとるんですけど、この辺は評価内容の中に含まれてるんでしょうか。それともそれは完全にスルーされてるんでしょうか、どっちなんでしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  今回災害における非常用電源等についての議論が評価委員会の中であったかということでありましたが、その点については今年度の評価委員会の中では、議論は特になかったというところでございます。 ◆松平 委員  これをしていただくためには我々議会はどうしたらよろしいんでしょうか。委員会での質問をさせていただいて、それが医療センターの、これは要するに防災の拠点病院でなければ、そこまで言わないんですけど、やはり公的な責務を負うということで本市の財政も投入されてるというふうに思うんですよね。そうしたときに、防災の拠点であるところの、まさに心臓部である電気系統がどうなっているのかということを委員会で指摘をさせてもらっても、評価の中には入ってこない。入れてもらうためにはずっとこの委員会で言い続ければいいですか。どうしたらいいですか。何か特殊なルートがあるんでしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  もちろん医療センターの施設、整備等に関しましても評価の項目の中にもございますので、その点に関しましては民生保健委員会でいただきました御質問等々、御指摘につきましては、評価委員さんのほうに直接こちらが投げかけるという形も可能かとは思いますけれども、その評価委員さんが意見をいただく前に、こちらと独立行政法人市立東大阪医療センター業務実績の評価を行う際に、毎年まず医療センター独自で法人が昨年度の実績の評価を行います。その後に市のほうで一たん評価会議というものを開催させていただきます。その後に評価委員会評価委員さんの意見をいただくという形になっておりますので、市のほうで評価会議を開催する際に、そういった民生保健委員会の中でも、議会のほうでも御指摘がございました点について、あえてこちらの事務局である健康部保健所地域健康企画課等から投げかけをさせていただくことで、一定その議論というのはしていただくということは可能ではないかなというふうには考えております。 ◆松平 委員  いや、可能か可能でないかというよりも、評価会議メンバーはここではだれとだれとだれですか。 ◎織田 地域健康企画課長  健康部長保健所長あと保健所の次長級と課長になります。斎場管理課以外の次長、課長はこの委員会には出席をしております。 ◆松平 委員  副市長はされてないの。 ◎織田 地域健康企画課長  副市長は出席はしておりません。 ◆松平 委員  そうすると、ここで健康部関係の方に質問したのが評価会議では上げられたけども、病院には届けたけど病院の評価の中には検討されなかったと、こう理解していいんですか。 ◎織田 地域健康企画課長  今年度させていただきました平成30年度の業務実績の評価の会議の際には、すいません、健康部のほうからそういった議題を上げたということはございませんでした。 ◆松平 委員  おかしいやないですか。ここで我々の声がどう届くのか。かつては病院が独法になる前はここへ病院の関係者が来てたわけでしょう。そこで答弁してもらったわけでしょう。独立行政法人になるときに一番心配なのは何なのか。税金は出すけれども、公的なものに対しての依頼をしてる部分について、税金は出すけれども声が通らないということになると困りますよねと。ワンクッションになるけれども、ここの委員会の委員が評価会議メンバーなので、ここで議論していただいたものが前みたいにストレートにはその日には答弁はないけれども、必ずそれは返りますという話やったですよね。病院の話というのはここでただお話をするだけだというふうになるんですか。してもあまり意味がないということになるんですか。それとも病院は独立行政法人だから、東大阪市からあれこれ口出しはできない体制になってるということなんですか。その辺が非常にわかりにくいんですが、いかがでしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  以前議会のほうでも御指摘いただきましたように、病院のほうがこの議会のほうに出席しないということで、健康部がその窓口という形で御意見を賜ったものを医療センターのほうに届けていく、議論をしていくというところで、もちろん御指摘のほういただいておりますので、その点については引き続き伝えていきたいと思いますけれども、ただ、申しわけございません、今年度の業務実績の際には災害のいわゆる非常用電源の部分の対策というものが進んでいるかどうかというところの確認については怠っていたというところでございます。申しわけございません。 ◆松平 委員  怠っていたということですね。無視はしてないけども、失念してたと。もっと強く言わなあかんということですか、今言ったのは。もっとここで強く、机たたいて怒ってくださいと。普通に紳士的に言われたら忘れることもありますよというふうに理解したらいいですか。 ◎織田 地域健康企画課長  申しわけございません。強い弱いというところでその議論が俎上にのるかのらないかというところではないとは考えておりますので、その部分について健康部のほうでしっかりと受けとめていかないといけないというふうな認識は持っておりますけれども、申しわけございません、そちらの部分について、今回ちょっと議論はなかったというところで御理解いただきたいと思います。 ◆松平 委員  そしたら、届けるように、健康部の皆さんの意識だけきちっとここで確認をしたいんですけども、私が心配しているのは、地下にある非常用バッテリーハザードマップによると、あの周辺は地上50センチぐらいの災害が予測されると。地上50センチというのは、地下にはどれだけの被害を及ぼすんですかと。最初は防水扉があるから大丈夫ですということだったけど、玄関から入っていくのをだれかが食いとめれるんですかと。今のところそういう設備はありませんと。私はそのときに、すぐにお金がないだろうから、すぐにどうのこうのはないけど問題意識は持っといてほしいという話をしましたよね。今の現時点での皆さんの問題意識はどうですか。0.5メーター、地上50センチのハザードマップで指摘を受けている施設。しかもこれは防災拠点施設病院だと。その地下にバッテリーがある。前のときにも例で出しました泉佐野は海に近いところにあって、災害特に高潮に警戒して地上7階のところにバッテリーを置いてるんですよ。ただ地下に置けなかったんじゃないんですよ。そういう理由があって7階に置いてるんです。東大阪医療センター、病院をつくったときにその意識はなかったにせよ、そのことが危険であるかどうかということの意識を持っておられるかどうか。これ健康部幹部職員の方に聞きたいんだけど。  もう一つは、このバッテリーというのは発電機が動くまでの間の非常用電気だと。ただし、どれだけの人が電気が切れたとたんに命の危険にさらされるかということを考えたときに、非常に大きな問題だと思うんですけど。今の医療センターでは電源が遮断されたときに、ブラックアウトしたときに命の危険性のある方、入院患者の方はおられないですか。今おられなかったとしても災害時にはおられるかもわからない。今はどうなんですか。市政はそういう災害があって、非常用電源が作動しなくなる、水につかってしまって作動しなくなる。発電機を動かすにも電力が必要ですよね。そしてもう一つは、室蘭の例では発電機の燃料が切れてしまった。しかも交通網が寸断されてなかなか燃料が届かなかったために停電がしばらく続かざるを得なかった。その間の非常用バッテリーでもあるわけですよね。そういう理解をされてるかどうか。私と共通の理解をされてるかどうか。いかがですか。 ◎織田 地域健康企画課長  もちろん市立東大阪医療センターは二次救急の医療機関ですので、やはり重篤、重症な患者さんも多数いらっしゃいますので、電源がロストすることによって命の危険にさらされる患者さんというのは常時いらっしゃるというふうに認識はしております。電源の確保の部分につきましては、実際にもちろん3日程度ぐらいの電気は確保できるように、あといわゆる重油の部分とガスの部分の非常用電源というのも両方一応今整備をしておりますので、万が一ガスのほうが先に復旧すれば、先にそちらから電源を取るということは可能にはなってくるかと思いますけれども、いわゆる重油燃料の部分でいけば、3日程度というところで確保はしているというふうに認識はしております。  あと実際にその危機的な状況というのをどこまで健康部として認識をしているかというところにつきましても、委員御指摘のとおりあそこもやはり浸水地域になりますので、50センチ程度上がってくることによってその部分というのは危険にさらされる部分というのはあろうかなというふうには認識はしております。以上でございます。 ◎島岡 健康部長  健康部といたしましても、防災拠点であります医療センターが災害発生時にその機能を果たす使命がございますので、このために今松平委員が御指摘のあった危惧という部分については、我々としても絶えず持っていく必要があるというふうに考えてございます。地下にあるバッテリー機器、委員も指摘いただきましたようにすぐに上に上げるというのはなかなか簡単な話ではございませんけれども、こういった点も含めて、今後も医療センターのほうとしっかりと話し合いをしていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松平 委員  この間の台風も地震もそうなんですけど、被害を見てると、みんなまさかなんですよね。よもやここへ来ることは思わなかったと。東大阪でもそうですよね。去年思わぬ台風で被害が随分ありました。今その傷跡もあります。地震ブロック塀の問題ね。これは北摂ほどひどくなかったですけど、あちこちにありました。だれも思ってなかったですよね。これは本当に一つ逸話として教訓なんですけど、阪神淡路大震災の1週間ほど前に横浜から転校された方が、うちのすぐそばの小学校に転校された方がおられて、ここには防災座布団ないんですかと。どこに売ってるんですかと。つけなくていいんですかと。どういうものかというと、ふだんいすにつける座布団で、それが防災ずきんになるんです。それを懇談会のときに、転校されて最初の懇談会のときに先生に言われた。関東から来られたらそうかと思いますけれども、関西では関東のような大きな地震が起こることは想定してないんですと。その1週間後に起こったのが阪神淡路大震災なんですよ。私はこの話をさせてもらってから随分日がたって、それから最初の評価の結果のところでは何らかの形でそれが答えが返ってくる、反映されてるというふうに思ってたんですけど。今さら言うても仕方ない。出てる分について、これについてどうのこうの言えということ。私はこの中身よりも、中身の中にここでの委員会の質問が触れられてないのにここで報告だけ出てくる。これはちょっと議会を軽視してるんじゃないかなと思いますよ。あなた方の声を反映しないけど、出てきたものはここで一遍目を通しておいてくださいと。議会とはそんなもんじゃないと思います。私がここで議論して、自分たちはそう思いませんということだったらいいんですよ。十分安全ですねんと、心配せんといてくださいということだったらいいんだけど、今の答弁でも危険性はあるし、これからも医療センターと検討していかないかん課題やというふうに思っておられるんやったら、次回の報告書の中に災害のシミュレーションと対策というような項目をきちっとつくっていただいて、災害の拠点の病院になってる限り、どんな災害があった場合でも想定される被害の中で大丈夫ですと、病院自体に受け入れも含めて、今おられる患者さんも含めて命の安全をこういう形で保証できますというようなものを出していただきたいと思うんです。その辺はいかがですか。 ◎島岡 健康部長  今の委員の御指摘、心にとめましてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆松平 委員  医療は高度になって設備は5段階5、医者のランクが4であっても、災害に対する強さが2とか1であれば、これは本当に命を守れる病院というふうに言えるのかどうかという問題があります。これはぜひ、もう来年、来年私ここにおれるかどうかわからないですけども、どこかで見させていただいて、どこかで声を上げさせていただきたいなと思います。ぜひよろしくお願いいたします。一たん終わっておきます。 ◆西田 委員  同じく中期目標中期計画の報告書についてお聞きしたいと思います。  議案の2ページ、達成にはおおむね計画どおり進んでいるという評価、判断ということで、B評価、B評価、A評価ということで、独法になって丸2年が経過するわけですけれども、残り2年半この目標が達成できるのかどうかということをまず見通しをお聞きしたいと思うんですけども。報告書を見てどういうふうに部として課として判断されているのかお聞きしたいんですけど。 ◎織田 地域健康企画課長  今定例会で報告第9号として平成30年度の地方独立行政法人市立東大阪医療センター業務実績に関する評価結果報告の件ということで、議案書のほうを提出させていただいております。見ていただいております2ページのところに全体として中期目標中期計画の達成にはおおむね計画どおり進んでいるということで、一応30年度の評価はさせていただいております。こちらにつきましては、医療センターが平成28年に独立行政法人化してから一つの大きな目標としましては収支の改善、こちらのほうが重大な部分であったかなというふうには認識をしております。これにつきましても平成28年に独立行政法人化したときには単年度でおよそ9億円程度の赤字、翌年29年度には約7億円の赤字。実際にそこが次30年度に5億程度、31年今回は実質単年度では、ちょっとイレギュラーな事象はございましたけれども、単年度で黒字という形で今回医療センターの収支のほうは改善に向かっておるというところで、あと約2年の間にここも医業収益改善に向けて取り組んで進んでいっていただけるものというふうには、部としては認識はしております。 ◆西田 委員  課長に大きなテーマを、答弁を求めていることもちょっと酷な話かなというふうに思ったんですけども、今の部としての状況、見通しを聞かせてもらったということなんでね。  それとその次のページの3ページなんですけども、(2)の小児医療周産期医療ハイリスク妊婦分娩を積極的に受け入れたことによって評価としては2という、この評価がね。これ受け入れましたというふうに自負されてるんやけども、積極的にやったんやけども評価が2というのが僕は評価が低いんではないかなというふうに思うんですけども、それはどう。 ◎織田 地域健康企画課長  実際にハイリスク妊婦であったり分娩等を積極的に受け入れて外来受診を通して保健センターとも連携した支援というのは、一定昨年度同様に継続していただいているので評価はできるというふうにはしているものの、小児科の入院患者数については目標を達成できなかったということと、実際には昨年度を下回ってしまったというところがございましたので、評価としては2というふうな形で今回はさせていただいているというところでございます。以上でございます。 ◆西田 委員  という言い方にすると、書き振りがちょっとどうなんかなという。辛口の評価をされてるということはようわかります。中身の分析がされて、そういうふうに評価2ということでね。書き振りとしてこの辺のところを積極的に受け入れたという言い方で書かれていると、評価が上がっていってるのかなというふうに受けとめがちなので、その辺のところは今後の書き方としてまた判断としての整合性のあるものに報告書としてはやってもうたほうがわかりやすいんではないかなというふうに一つ思いますので、ここはまた検討していただけたらというふうに思うんです。  ページちょっと飛ぶんですけども、20ページに全体的な状況が書かれているんですけども、まずこの1番の法人の現状と課題を読ませていただいたんですけども、現状何々をやってこられたということなんですけども、課題と書かれているタイトルなんですけども課題が書かれてないんやけども、これは課題としてほかにあるんでしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  資料のほうの議案のほうの20ページのところに括弧に全体的な状況というところで、1番に法人の現状と課題というところで、こちらの報告書のほうには実際には現状の状況というところでしか記載のほうはございませんので、こちらの方で課題というところの項目とまでは至っていないというところでございます。 ◆西田 委員  だからタイトルが今までの報告書のとおりに現状と課題というタイトルが残ったので、そういう書き振りになってるのかなと思うけども、やっぱり課題というのは必ずあるはずなので、その辺のところはもうちょっと丁寧に書いてもらわないと、我々もどういうところを提案をしたり、またどういうところを現状の把握をしていったらいいのかというところに物すごく不親切な感があるので、これはちょっと要望しときます。当然課題があると思いますし、全体の議事録もまた僕らも読ませてもうてないから、どういう御意見があったのかということもあろうかなと思うので、その辺のところはまた今後の課題として部としてしっかりと報告書のまとめ方として最初の1点目と今のもう一点と今後考えていっていただきたいと思います。  それでまた3ページに戻りますけれども、4番の予防医療、人間ドック、ペット受診者数が低調であることというふうになりました。これは正直に書かれてるから4ページの評価でも予防医療のところは評価が2ということで書かれてる。これはそのとおりになったんだろうと思います。後ろのほうに資料のところに人間ドックの達成数とかペットの受診者数とか資料が載っておりますけども、これを見ているとペットの受診者の、人間ドックは82.1%なんですけど、ペットが25.0%というかなり低いかなというふうに私も思いますけども。人間ドックはちょっと置いといて、ペットの受診する人というのは今度どのように病院は考えていかれるのかなという、この辺のところ。ちょっと保険適用の疾患が増加しているという実績のところでは前年度よりも上回っていますよね。これ25.0%というこの数字を見るとちょっと低いかなという印象が物すごい残っているんですけども、この辺のところはどういう取り組みをしていかなあかんかなというのを具体的に何か御意見などあったのかどうか。ありますか。 ◎織田 地域健康企画課長  委員御指摘のとおり予防医療の部分につきましては、やはり医療センターのほうでも院内でも議論のある部分でございます。もちろんそのペットCTの部分もございますし、人間ドックこちらの部分についても二次救急の医療機関であるというところから、その予防医療にどこまで力を注げるか、もちろん検診には医療専門職の確保という部分も必要になってきますので、このあたりについては目標としてはもちろん設定はしているところでございますので、目標達成に向けて医療センターとしては取り組んでいっていただいているものというふうには思いますけれども、なかなかそのあたりの両立というのが難しいような状況というのも意見としてはございました。以上でございます。 ◆西田 委員  そういう御意見があったということも今僕らも初めて聞かせていただきました。そもそもこの中期目標中期計画を2年前に立ててスタートしたときに、我々自身も勉強不足の部分が多々あって、この医療センターがどこを目指してどこに向いていってるのかということを着地点、目的地を我々も本当に議論できてなかったかなというふうに思うんですよね。こういう中で本来はこの中期目標中期計画を項目をしっかり立てていかなあかんということはもちろん理解します。でも今の御意見をあったということをお聞かせいただいて、予防医療というところを本当に東大阪市立総合医療センターがどこに注視して、これを本当に力を入れていかなあかんのかという部分ももがきながら今この2年間やってこられてるんかなというふうに、今ちょっと仄聞するんですけどね。だから今後、今人間ドックの専門医療、クリニックなんかがどんどんふえてきて、民間の会社員の方々、従業員の方々はどちらかというと医療センターではなく、そういう民間の専門的なクリニックに、ドックに健診に行かれる。当然職員の方もたくさん行かれてるというふうに聞いておりますけども、そういうふうに特化してるクリニックがふえてる中で、医療センターもどこかでいろんなことを議論して集約していかなあかん、いろんな目標は目標として設定されてることは十分承知してますけども、今2年たった時点で今後は評価が低くても目標が達成されなくても、市立の病院として、医療センターとして本当に市民にこの医療センターの本来の形を本当に理解をしていただける、そういう使命を果たしていくということも今後は考えていかなあかんの違うかなというふうに、この報告書を見させていただいてそういうふうに思うんですけども。これはいろいろ医療センターの理事長や院長のお話を聞いてたら、やはりいろんな幅広い市民ニーズ、またそういう患者さんのニーズにこたえていきたいという思いは物すごくよく理解できてますから、その辺のところは委員長、理事長にお任せする部分も必要かなと思いますけれども、どこかで本来の医療センターの位置づけの病院としてのそういう目的、目標をしっかりと明確にするときが来るんではないかなというふうに思いますけれども、これはちょっと課長に聞くのも気の毒なんで部長か副市長にお答えを求めなあかんかもわかりませんけども、感想でもいいんですけども。この報告書を見られて、皆さんも当然そういうことを考えはったと思うんですけども、今後東大阪の市立医療センターとしてどこに向かっていくかということは当然問われてくるんではないかなというふうに思いますよね。今のお医者さんの確保やそういうスタッフの確保も当然必要になってくる。それをどこかで決断をするとこも必要ではないかなというふうに、そしてもっと病院として求められてる医療の部分、医療センターとしての担う役割ということをちゃんと明確にしていかなあかんのではないかなというふうに私は思うんですけども、そこは我々素人としては大変難しい部分ですので、より携わっておられる幹部の方、副市長また医療センターの先生方にもその辺のところを一度議論もしていただかないといけないかなというふうに思いますけれども、私がこういうことを求めてるとかそういうことじゃなくして、本来のあるべき姿というのはどういうとこなんかなということを一遍聞かせてもらいたいなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎島岡 健康部長  大変貴重な御意見だというふうに考えております。医療センターがそもそも市民病院、総合病院から発展をしてきたという経過がございます。一方で現在の日本の国としても少子高齢化を迎えている中で、将来的に医療の提供のあり方というのが盛んに議論をされておるところでございます。こういった中で市立医療センターが果たすべき役割というのが民間でもやられてること等もありますので、そういったところとの整理も考えていく必要があるのではないかというような問題意識は持ってございます。医療センターのほうもそういった思いの中で、今さまざま診療科をふやしながら頑張っていただいておりますけれども、今後どうあるべきかというのは今後も内部でも議論されていくというふうに考えておりますし、我々としてもその話をしっかりと関与できる部分は関与をさせていただければというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆西田 委員  なかなか難しい問題で大きな問題であると思います。ただ収益とかいろんな問題は物すごく基本になってくることが多くて、大きな病院ですから、そう、えいやーで簡単にできることとできないことがいっぱいあろうかなと思いますけれども、今後やはり優秀な医療スタッフまた関係者の方々を交えながら、こういったことも議論もしていただけたらありがたいかなというふうに思います。そして市民の方々に医療センターというのは本当に誇れる病院であるというふうに思ってもらえるように、そして命を守ってもらえるそういう身近な医療センターであるという、そういうことも含めてこれからまたいろいろ取り組んで、中期目標中期計画の達成目指して頑張ってもらいたいというふうに思っておりますので、この報告書はまたしっかりと読ませていただいてまた判断もさせていただきたいと思います。一たん終わります。 ◆高橋 委員  私もこの業務実績についての御質問なんですけども、ちょっと細かいことなんですけども、医療専門職の確保、医師については目標がほぼ達成しましたが、看護師については確保できた反面、離職率が目標値の10%を超えて前年度に比べて悪化したという、その理由というのは何でしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  医療センターのほうではここ数年独法化以降、医療専門職の確保に特に看護師の看護職の確保というところに力を入れております。年々採用のほうを続けておりまして、実際昨年、今年度では約80名程度ずつ採用のほうはしていっております。ただ現状やはり新規の採用職員が多いというところもございまして、実際にはその看護職場でのさまざまな急激に新規採用職員の全体の率がふえているというような状況もあろうかと思いますけれども、実際に教育、研修の部分であったりとかいうところになかなか行き届かない部分も多少あったりとか、あと実際数がふえておりますので、ハード部分の整備というところも少しずつ追いついていってるような状況ではございますけれども、なかなか急激にそこが改善に向かってないというような状況があって、昨年看護師の離職率が10%を切った9.8%でありましたけれども、平成30年度では10.5%ということで全体の離職率が10%を超えてしまったというような状況がございました。以上でございます。 ◆高橋 委員  ですからやはり看護師さんがその何か離職したい理由というのがそういうことであるんであれば、例えば就労環境の改善をきっちりしていただくとか、本当に相談があった場合にはすぐ対応ができるような、そういうような形を体制づくりをすることによって、これって看護師さんとかお医者さんがその余裕が出たり、いい職場であれば例えば患者さんの接遇とか満足度が向上できるという、職員さんがよければ患者さんもよくなるという相乗効果というのもまた出てくると思うんですよね。こういうのをすべて見る場合にここがよくなればこっち側もよくなると相乗効果を考えながら、この業務実績をきっちり評価していただいて全体的に見ていただきたいなということを要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。 ◆松平 委員  医療センターに関して一般質問でさせていただこうと、先ほどのバッテリーの問題ほど重要な問題やなかったので。 ○塩田 委員長  質疑質問あわせて。 ◆松平 委員  いや、だから質疑の中で。 ○塩田 委員長  いいです。 ◆松平 委員  いいですか。 ○塩田 委員長  はい。あわせて。 ◆松平 委員  報告書の中に沿って最初少し細かいことをお尋ねしたいんですけど、まず交通手段なんですけど、平成30年7月から近鉄布施駅、JR高井田中央駅、大阪メトロ長田経由のバス路線が運行開始されましたということで、これは無料バスということですか。有料バスですか。 ◎織田 地域健康企画課長  有料でございます。 ◆松平 委員  有料のこれは病院独自のバスですか。 ◎織田 地域健康企画課長  それぞれのバス会社の所有しているバスでございます。医療センターでは近鉄バスと大阪バス、この2社が入っているというような状況でございます。 ◆松平 委員  これは何か病院、医療センターとバス会社との間で業務提携か何かがあって、こういう表現をされているんですか。 ◎織田 地域健康企画課長  申しわけございません。業務提携であるかどうかというところは申しわけございません、ちょっと存じ上げておりません。 ◆松平 委員  評価された中に業務提携がなくて、ただ単にバス会社が路線をここに立ち寄ろうというふうに決めたんだったら、別に病院の評価でも何でもないですね。病院の努力でも何でもないように思うんですけど、何らかの形で患者さんの交通至便のためにバス会社に働きかけられて、これだけの駅からの路線を増発をされたんじゃないんですかというふうにお尋ねしてるんです。ここの報告書に書いてあるのであればね。これはたまたまバス会社がしたというだけのことなんですか。それと料金はどうなってるんですか、バス料金というのは。 ◎織田 地域健康企画課長  そのバスのまず運行の路線につきましては、もちろん医療センターの患者さんの利便性の向上の部分とバス会社さんとの間で協議をされた結果、こういう形で路線を走らせてるというところでございますので、バス会社さんが勝手に路線を引いてるというところではなく、医療センターのほうからもちろん要望はしたというような状況で、この路線が確保されてるというところでございます。  あと、バス料金の部分についての資料、申しわけございません、持ち合わせておりませんので、すいません、ちょっと答弁できないという状況でございます。 ◆松平 委員  なぜこういうことを申し上げるかというと、民間のバス会社ですので、採算を重視当然しますよね。つまりバス1台走らすだけのお客さんが乗ってもらわないと、あるいは料金、これたしか料金が値上がりしたというふうに聞いてるんです。当初のワンコインから値上がりしたと聞いてるんですけど、それ御存じな方はおられないですかね。このように金額が変わったり、あるいは運行の時間が変わることがあるのではないかという心配なんです。現にこの何年間の間に近鉄バスなんかのダイヤが随分と減らされてるという現実があると思うんですけど、その辺を心配して言うてるんですけど、いかがですか。どんなふうにつかんでおられますか。 ◎織田 地域健康企画課長  もちろん当初路線が確保されてから以降、運賃も変化をしておりますし、実際その便数というのも実際に近鉄バスさんであったりであれば当初からずっと路線を走らせていただいておりますので、実際に患者さんが乗られる時間帯等々によって若干便数の増減というのはあろうかとは思います。 ◆松平 委員  そんなことを聞いてるんやないですよ。そういうことを医療センターとして取り組むものなのか、あなた任せでただ結果だけを出してるのかどっちなんですかということを聞いてるんです。例えば便数はこれだけ確保してくださいよという協定のもとに病院の敷地内へバスが入れるようになってるのか、そうではないのか。値上げするときには病院と相談してくださいということになってるのか、そうではないのか。何でかと言うと、医療センターを利用してる人の多くの中になぜ大手の市内の病院、名前挙げませんけど、が独自で無料の送迎バスがあるのに医療センターはないんですかという質問を私たちによく寄せられるんですよ。せめて持てるだけの余裕がないんだと、予算の余裕が独法になってもないんやということであれば、どんなふうに民間のバス会社を使ってるというたらおかしいですけど、協定して連携をとれるようにしてるのかというのは関心事だと思いますということで聞いてるんです。今こうなってますということを聞いてるんじゃないんですよ。何かされてるんですかということなんです。金額上がったでしょう、値上がりしたでしょう。そのときもいろんな話があって仕方ないですねと、採算ベースからすると上げてもらわなしようがないですねということになってるのか、いやいや何とか前の料金で、本来なら市が全部出して無料バス走らせたいんだけど、そうはできてないのでせめてこれぐらいにしてもらえませんかという話になってるのか。今は市じゃないですね。センターが例えば自分とこの独自の無料バスがないかわりに病院に来る人の運賃をこれだけにしてほしいという話にしてるのかどうか。そういう話ができてるのかどうかということを聞きたいんです。 ◎織田 地域健康企画課長  もちろん運賃の値上げの際にはバス会社から医療センターのほうには投げかけ等はあるというふうには聞いてます。医療センターとしても患者さんの利便性の向上、いわゆる経済的負担の軽減も含めて値上げされると、なかなか医療センターとしては苦しい部分もあろうかと思いますので、そのあたりは医療センターがバス会社さんのほうには要望という形では伝えてるというふうには聞いております。ただそこがどれぐらいの本数の確保であるとか、金額をこれぐらいにしてほしいとかというところで具体的なところの提示をどこまで具体的に会社と詰めてるかというところまでは申しわけございません、ちょっと健康部のほうで把握していないというような状況でございます。 ◆松平 委員  ぜひそれは把握してください。やはり独法になったことでより柔軟なサービスができるということがうたい文句で、それは医療だけの問題なのか、私はやっぱり入院も含めて窓口の対応も含めてトータルが病院やと思うんですよね。その中では送迎の体制というのはどうなってるのか。これはさらに高度に、ある病院の送迎バスは運転手さんがとまって、足の不自由な方の乗降のお手伝いをしてくれると。ところが別の病院ではそれはしてくれないという不満が出てきてるんです。今はそういう段階なんですよ。特に交通弱者である高齢者、なぜかというと、今高齢者の事故が多発して、免許を返上している人がすごくふえている。免許返上したとたんに病院に行く回数がふえてくるという皮肉な問題が起きてますわね。そうした中でバスの問題ということを医療の中身の一つとして、2行でアクセスが向上したというだけで、しかも現場の健康部、現場というのは本庁での現場の健康部がそれを把握ができてないというのは、非常に問題だろうというふうに思うんですけども、これもあわせて後で部長なり副市長にお尋ねをしたいと思います。  それと次に、同じく病院の件で、窓口の委託会社が変わったときにシステムが大きく変わりますよね。大きく変わったことへのアナウンスができてないことが非常に多いんじゃないかなと思うんです。窓口で私も聞いてると、いつからそうなってんの、前はそうやなかったのにというようなことがあります。それからどうも受付窓口の人数が減ってるように思えてならないんですけど、どうなんでしょうかね。だから窓口が一時かなり混雑をしているということがあります。順番がどっちが先やったかというような順番でもめてるようなこともあると思います。その辺を把握されてるのかどうか、窓口での苦情トラブルの数というのは減ってるのかふえてるのか、これは評価の中であらわれてるのかどうか、その辺はいかがなんでしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  患者の苦情数というところが評価結果の報告書の中に反映されてるかというと、その数自体はすいません、反映はされておりませんけれども、外来の患者さんであったり入院の患者さんの満足度のアンケート調査というのは評価の項目に入っておりますので、そういったところで、委員御指摘のとおり昨年10月に委託会社さんが変わりましたので、そのことによりまして窓口が当時混乱を来していたというような状況がこちらのアンケート調査のほうには恐らく反映されてくるというような状況で、実際にその満足度が下がってるという部分もあろうかと思います。 ◆松平 委員  さらに心配なのは、物すごい苦情を持ってる人は逆にアンケートに答えないこともあると思います。あほらしいてこんなん書くこと自身が。だからアンケート書く人というのは割に好意的な印象を持った人だけ。だからやはり苦情トラブル、それをもちろん解決できたものできてないものありますけど、小さなトラブル大きなトラブル、何かちょっとクレームを言われたぐらいのものも含めて、きちっと窓口でカウントをとるべきやないかなと思うんですけどね。私も何度か苦情を言うことがあります。対応が悪かったこともあります。そういうことが本当に市民サービス向上につながってるのかどうかというところの疑問、これもまた評価の項目の対象として考えていただきたいと思うんです。  それと21ページにあります外来患者満足度調査で寄せされた御意見をもとに敷地内禁煙に関しての従来の取り組みに加えて、入院の際の禁煙誓約書を提出、職員にも通知をしてますけど、これは入院患者だけですかね、敷地外へ出てる人たちの話でしょうね、これ禁煙、病院から一歩出た歩道上で生垣のところで吸ってる人、これ後を絶ちませんよね。御存じなのかどうかわかりませんけど。私もこの間通院した際にかなり滞在時間長かったんですけど、全然吸うてないときというのは、だれかが吸うてるのが連続であって、だれも吸ってないなと、この時間帯はだれも吸ってないなというのはほとんどなかったんですけどね。これはどうなんですかね、恐らく前と違って、パジャマ姿や点滴を持って吸いに来られてる方は少ないので、ほとんど見舞いの方か通院の方。通院の診察の時間待ちの方じゃないかなと思われるんですけど。これは何か対策を考えておられるのか、それともおられないのか。もう一つは敷地内禁煙をされることによって公道で受動喫煙の機会をふやすということは、病院としていかがなものなのか、保健所健康部としていかがなものなのか、その辺についていかがでしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  委員御指摘のとおり、入院患者さんにつきましては禁煙の誓約書という形で患者さんに御理解をいただいた上で入院のほうをしていただいているというような取り組みを医療センターのほうでは実施しております。ただ外来の患者さんであったりとかお見舞いに来られた御家族の方、御友人の方については、わざわざそういう誓約書というのはございませんので、やはり医療センターの職員の声かけであったりとか医療センター内で掲示している掲示ポスターであったりとか、あと1日に数回放送、管内と管外のエントランスにも外にも聞こえるような形で放送させていただいてるというようなところで、医療センターとして禁煙の御協力を患者さんだけでなく皆さんにお願いをするというような形で取り組みはさせていただいております。ただ、委員御指摘のとおり医療機関の施設内はもちろん全面禁煙ではあるので、それが実際植え込みのところというのはむしろ歩道、公道になりますので、そのあたり医療施設内では禁煙だからいいのかということではなくて、この部分についても医療センターの職員が声かけをしていってもらうという形で患者さんなり御友人の方、御家族の方への御協力をお願いしたいというようなところで取り組みはしてるというようなところで御理解はいただきたいと思います。以上でございます。 ◆松平 委員  最後の一言の御理解いただきたいと言われると御理解できないからね。こういうふうにされてるというんだったらわかるんですけど、私の質問はこの間の例を挙げて、もう絶え間なく路上喫煙がありますよという質問に対して、今の答弁は、やってますが要するにイタチごっこなんですということを御理解くださいということなのか、努力してるということを理解してくれということなのか。質問はどうなってますかじゃなしに、こうなってるでしょうという質問をしてるのに、いや、こういうふうにしてます、呼びかけてますということであるならば、やってるけど効果が上がらん、だけど努力してるということは理解してくれと、こういうことですか。効果が上がることを考えましょうということになってないということを理解したらいいんですか。その辺いかがでしょう。 ◎織田 地域健康企画課長  医療センターのほうでは取り組みをしております。もちろん以前に比べれば喫煙されてる患者さんであったり御家族のお見舞いに来られてる方というのはもちろん減ってるというような状況はございますので、そこが全く効果がないというところではございませんけれども、ただ御指摘のとおりやはり今でも我々も医療センターへ立ち寄る際には、喫煙されてる方というのを見かけるタイミングもありますので、そういったところで医療センターの取り組みとしては継続的に御協力を呼びかけていくというところで取り組んでいきたいというようなところでございます。以上でございます。 ◆松平 委員  私はこれは後で病院以外のことで受動喫煙の問題の質問をしますけど、無理な精神論はええかげんに捨てなあかんの違うかなと思うんですね、努力しますというのは。できなかったらできるようにするためにどうしたらいいのか。だって公道でしょう。公道で吸うてることを公、行政が何か言えますか。まして医療センターが何か言えますか。私が聞きたいのは、みずからの敷地は禁煙にする、ここから出て行ってくれというた人が周りで受動喫煙のもとをつくっているのに、出て行ってくださいというてる人の責任はあるんですかないんですかということを聞いているんです。つまり公道での受動喫煙をふやすことに一役買ってる側じゃないですかということを言うてます。そこはお願いだけはしたら、それはもちろんイタチごっこですよ、そんなん。わかったわかったどこで吸うたらええのんと、道やろうと言われたら、どないして答えるんですか。病院の中で吸うてないがな、道で吸うてる、道で吸うたらあかんのんかいと。条例で決まってんのんかいと、私やったら、もし私が吸うてて言われたら言いますよね。どうですか。たばこにかかわるところで一番情熱を燃やしてる部署の方。どんなふうに考えられますか。 ◎山本 健康づくり課長  受動喫煙対策につきまして御答弁申し上げます。公道でのたばこの喫煙につきまして、対策というところにつきましては私ども望まない受動喫煙が生じないために喫煙させる際には周辺に配慮していただくよう心がけていただくよう啓発のほうを行っておるところでございます。以上でございます。 ◆松平 委員  それでは解決しませんわ。だれが権限、ここ院長さんおられないからあれやけど、自分とこの敷地で吸うたら困りますねんと法律でそうなってますから。だから外で吸うてください。だけども外でも吸わんといてください。どっちなんですかという話ですわな。迷惑かからんような吸い方って何かあるんですか。教えてください。人が来たらたばこ飲み込むんですか。教えてください。それ言うのは簡単。御迷惑かからんようにしてくださいと言うのは簡単やけど、どないして吸うんですか。外でたばこ道で吸うてる人に。我々は、私たちは今物すごい煙が嫌だから、歩きたばこしてる人から離れて、こっちが離れてますよ。この人に言うたってできひんでしょう。あなた人のいてないとこ選んで歩いてくださいなんて言われへんでしょう。何でできないことをそんなふうに啓発してますというのか。効果は見られへんはずですよ、それは。効果ありますか。どうですか。 ○塩田 委員長  どなたが答弁されますか。 ◆松平 委員  もう手の届かん病院の話、これ一般質問もちょっとかねてさせていただきますけど。  本会議で質問させていただいて、7月1日から本庁敷地内でたばこは吸えなくなった。大丈夫ですかという話をしたら、案の定お昼、イオンの前見てください。見られた方いてますか。あの煙の前通った方いてますか。何人ぐらいが一遍に一時に吸うてると、その横通る人の健康に被害があるんですか。ないんですか。その辺健康被害という点で教えてください、健康部。 ◎山本 健康づくり課長  委員御指摘の何人ぐらいの喫煙の横を通れば健康被害が生じるかというところにつきましては、そのような具体的なものというのはこれまでエビデンス等で見たことないという状況です。以上です。 ◆松平 委員  それだったら敷地内でしたって別に受動喫煙問題ないやないですか。敷地外へ出ていってくださいと言うた人がよその敷地なり公道でたばこの煙をまき散らしてる。しかも集団で。その人たちにこれはやめましょうというて言えますか。職員ですよ。言えますか。この中にいてはる人もおると思うのやけど。言えますか。言われへんでしょう。職員でさえ言えないのに、来院者に対して言えますかという話なんですよ。言えないことを言うようにしてますという答弁だから理解できひんと言ってるんです。健康部長、部長として健康に携わる部署の部長としてその辺いかがお考えですか。 ◎島岡 健康部長  松平委員の御質問というのは、一つは対策ということと、それから受動喫煙による健康被害ということだというふうに考えてございます。そのうちの健康被害ということでいえば、健康部はたばこの喫煙もしくは受動喫煙が人体に害を及ぼす可能性が高いという、これはよく言われてますけど、このことを啓発していく立場でございますので、その人数云々ではないですけれども、たばこの煙を浴びるというのは決して好ましいことではない、避けてほしいというのが健康部としての立ち場でございます。 ◆松平 委員  だからその同じことを公的機関の役所なり、あるいは準公的性格を持つ医療センターがやめてほしいということの原因をつくってるんですよという話をしてるんです。山本課長、もしなんやったら、保健所でこっちに来るの大変やけど、週に3回でも2回でもいいですわ、昼に出張してもうて、イオンの前3往復ぐらい一遍昼休みにしてもらえませんか。いやこれ耐えれる話ですよと、こんなもん受動喫煙関係ないですよということであれば、私も了解します。イオンの前から南のコンビニのあたり、北のコンビニのあたり、周辺、お昼の時間に南側のコンビニ車とめて中へ入るときに、物すごい煙を感じるのは私だけなんですかね。保健所の皆さん一遍見てみてください。健康部の皆さん。いかがですか。それが、すべて今ラガーシャツ着てる人であったり、顔見知りの職員さんなんですよ。だから私は山本部長に本会議で言うたんです。そんな精神論ではだめ、希望的観測だめ、何か対策考えなさいと。どこかに部屋を借りるとか、それこそ税金で税収入物すごくあるわけだから、その税金の税収入を使って、たばこの税収入を使って受動喫煙を防ぐ施策をされること、だれも文句言わんと思う。私喫煙してないけど、喫煙者が払ってる高額な税金で自分たちの煙からそうでない人を守るためにお金を使うのやったら、私は全然議会で出してもうても反対も何も大賛成ですよ、それは。何かそういう具合的な案を病院でもそうだし、ここの本庁舎でもそうです。職員部は持ってないみたいですよ、行政管理部は。前の本会議の質問のときに山本さんにどうするというたら、どうしましょう、私自身が悩んでますという話でしたよ。これは健康部がやらなあかん仕事じゃないですかと思うんですけど。一番リードせなあかん仕事じゃないかなと思うんです。いかがですか。 ◎島岡 健康部長  今の御提案でございます。我々とすれば望まない受動喫煙を防ぐための具体的な施策というところにどうするかというのは非常に課題でございます。この受動喫煙の防止の法律が国の法律が施行されていっておりますけども、また来年も施行されていくという中で、今度はいわゆる飲食店等にも制限がかかってくる大きな問題でございます。これは法律の中でも屋外での喫煙場所の設置ということは一応うたわれてございます。このことについては現在大阪府下の保健衛生部担当者が集まって今いろいろ議論をどうすればいいのかというのを検討している最中でございますので、しっかりと我々としても勉強させていただいて研究していきたいというふうに考えてございます。 ◆松平 委員  今から研究だということで理解せざるを得んですね。私は7月1日までにだれかが研究したり何か対応を考えてるのかなというふうに思ってました。唯一財務部の課長が私の発案で阪神高速のガード下に今JTのあるようなああいうボックスがつくれないのか、阪神高速に一遍問い合わせたらどうやというふうなことで問い合わせて動いてくれました。実際に行動してくれました。えらい阪神高速に怒られたそうです。自分とこの敷地からなぜうちの敷地へそんな煙を持ってくるんやと。私は言ってあげたらいい。うちの市にこんなけ排気ガスあんたとこの通行量で排気ガス走らせてるんだと、それぐらい面倒見てくれやいうぐらい言うたらどうやという話をしたんですけど、少なくとも動き出してくれます。私はずっとこの間この近辺の不動産情報を見て、ちょっとした店舗、空き店舗がないかどうか見てます。そういうとこを市税で借りられないか、職員向けに。職員もそこで吸うてくださいと、各部署で責任者あって、その人がかぎをわかるようにしといて。いうたって昼の休み時間と登庁前、退庁後ぐらいでそこで吸える場所をつくったげるというふうなことを考えて、そのかわり外では吸わないようにしてくださいよと。だってずっとラガーシャツ来てる人が吸うてるのに、市政だよりで受動喫煙やめましょう、周りに迷惑かからないように吸いましょうなんて言ったって、説得力何もないと思うんですよ。何か動き出さなこれは健康部がプロモとなって、実際には財政、管財とかあるいは行政管理部が動いていかなあかん、財政的にはせなあかんと思いますよ。だけど一番関心持って一番強く受動喫煙、健康被害ということを言うていただかなあかん部ですので、その辺もう一度、そういうふうな具体的なことを庁内で早急に、7月から2カ月たって心配したとおりのことが起こってます。だから私は6月議会で言うたんですよ。ほんまに大丈夫かと。そのときの答弁では、これでやめてくれる人がふえるのを願ってます。やっぱり願ってたとおりになってないじゃないですか。だから精神論でやれるやつは精神論でモチベーション上げてやってもらったらいいんだけど、無理なことは無理でしょう。無理なことをやるということになると、これはやっぱりもともと効果上がらんかったことに一生懸命やってるだけ、汗はかきましたということだけにしかならない。やはり効果の上がることをきちっと考えて相談して実行してほしいと思うんですけど。もう一度すいませんが答弁いただけますか。
    ◎島岡 健康部長  何度も同じ答弁になりますけれども、我々としましては、たばこによる健康被害を防ぎたいという思いでございますので、そういう立場からどういう形でとっていけるのかというのは、しっかりと検討を研究していきたいというふうに考えてございます。 ◆松平 委員  では副市長にお尋ねするしかないですね。三部署今名前を挙げましたけど、3部局挙げましたけども、いや、これでいいんやと、だれから思われても構へんやったら、そう答弁してくださいよ。私だけが気使ってるのかもわかんない、ひょっとしたら。私だけが昼イオンの前通ったとき、うちの職員こんなけみんな並んでやっぱり心配してたとおり、雁首そろえて、こんな言い方したら失礼かな、そろって、みんな仲よくそろってたばこ吸うてはる、市民が見られたときに、本当に受動喫煙防止のための行政やってんのんかいと思われはせんかなと思って、私は心配して委員会で質問してるんだけど、構へんのですよとそんなこと、そんなことまで市役所の仕事じゃないですよということだったら、そう答えていただいたらこんな心配せんでもええんですよ。だれかに聞かれたとき、これが東大阪市です。もちろんそれが嫌やったら出て行ってもらわなしゃあないです、これが東大阪市なんですと我々言わざるを得ない。違いますか、いかがですか。 ◎立花 副市長  この受動喫煙につきましては、確かに7月入って庁舎敷地内で吸えないということで、朝私が出勤するときもイオンの前で吸ってるという光景を見たときに、当然昼休みも見ることあるんですけど、余りよろしくない光景だなと思っております。この庁舎内の禁煙になったときに、当然どうするんだという問題も片方でございました。いい名案がなくてですね、なかなか現在に至っておりますけども、これこういうふうに片一方で禁止したら、今まで吸ってた人はどうするんだという、このことも当然並行して考えていかないと意味がないというふうに思ってますので、これについては少しお時間いただきまして、当然行政管理部というか庁内として職員の健康ということもございますけども、庁内でだめだとなったときに、じゃ、そこに今吸ってる職員に対して市としては何もしないんかというふうなことがどうなのかということも私も疑問でございますので、それについては対策を考えていきたいと考えております。 ◆松平 委員  本当にヘビーなスモーカーにしたら1日に昼の時間1回しか吸えないというのは物すごい苦痛やと思いますよ。仕事も手につかないのやないかなと私心配するぐらいですよ。だけどその間我慢してくれてる人たちに吸うなと私は言われへんと思うんです。皆さんもそやから言われへんのでしょう。そしたらどうすんのかということを早急に考えないかんと思って6月に私はもう来月ですよと、大丈夫ですかと質問したんですよ。それが9月になって緊急に考えていきたいと思いますと。皆さんにとっての緊急とかという感覚が随分世間とはずれてるように思えて仕方がないんだけども、今それ以上のことを言っても、こうしますという案が出てこない限り。だから、副市長誤解せんといてくださいよ、東大阪はそういうブランドでいいんですと、そんなお高くとまる町じゃないですと、そんな職員のレベルのじゃないんですよと、議員も含めてかもわかんないけど。もっとだらっとしたルーズな町でいいんですということやったら、それ胸張って言ってくださいよ。そうじゃなくて、市民には分煙、禁煙ここで敷地内で吸わんといてください、協働のまちづくりが各リージョンセンターの灰皿を出口のそばにあったやつを離してくれた、市民にしたらなんでこんなとこへ離すのやと。いや、実は敷地内だめなんです。言うてる職員がずらっと並んでたら市民感情はどうなのかなと思うんですよ、私は。それでええと、よろしくないというふうにおっしゃったけど、よろしくないのとだめだというのは随分違いますよね。どの辺を目指されようとしておられますか。対外的な目というものに対して、この本市は、本市の職員たちは。どうですか。 ◎立花 副市長  一方で喫煙する権利といいますか、し好品でございますので、そういう吸う権利もあると思いますし、私もやめまして十数年たちますけども、煙を吸うただけでもちょっと気持ち悪くなるような状況になってきましたけども、だけど、一方ではそれでストレス解消するという方も中にはいらっしゃるかもわかりませんけど、いずれにしましても市として敷地内で禁煙したわけですから、それに対して職員が公道で、また表で吸うてるということについては、市としてはよくないというふうに思いますので、これについては先生が一つどこか建物の一室でも借りたらどうなんだと、そのたばこ税入ってる税金を、税収があるならばそれを使って何かそういう対策をとるのは何も市民は反対しないというふうなことがございましたけども、恐らく全国でこの問題について悩んではると思いますので、しっかりその辺については研究させていただいて、東大阪市少し違うねというふうなそんな対策を少しとっていきたいと考えております。 ◆松平 委員  その少し違うねがいいように違うねになるように期待しときたいと思います。やっぱり東大阪やねと言われるんじゃなくて。ぜひよろしくお願いします。ただ言うときますけど、私6月に質問したんも遅いなと思ってたんです。下話は3月議会済んだ段階で行政管理部と話ししてました。どうしていくのやと。たまりたまって6月に、もうこれ最後だから今言うとかんかったら、もう来月やということで言いました。だけど、うちの行政書案てそんなもんだれでも予想してたことでしょう。予想してたことが事象が起こってからなぜ取り組むのか。事象が起こらないように取り組むというのが本来なら行政の仕事だと私は思うんです。なぜならば、民間は迅速に動けます。しかし行政は迅速に動かれへんでしょう。いい意味でも悪い意味でも。下手に迅速に動かんから行政の安定性、よさがあるわけじゃないですか。その分民間よりも先を見る目を持ってもらって、去年の7月からもうそろそろこういうことを考えていかないかんなということで準備をしていただいて、この7月を迎えていただくというのが行政のあり方やと私は思うんですけど。今何か手法を見てると、地震が起こったからこうするねん、何らかの事象が起こったから対応策でこうする、全部対応策、対応策になってるように思えてならないんですけども、その一端として今の職員のたばこの問題を取り上げさせていただきましたけども、やはり健康部がきちっと中心になってもっと副市長と連携をとっていただいて、他部局との連携のためにとっていただいて、いい案をつくっていただきたいと思います。私も今副市長がおっしゃったように、どっちの気持ちもわかります。今はたばこが物すごく苦痛ですけれども、例えばお店に入ったときに、たばこ吸わないということでこちらへどうぞというてできるだけ煙から遠いところへ案内されるとすごくうれしいです。カウンターで喫煙者の横へ座らされたら、それだけですいませんとすぐ帰らなあかんぐらいしんどいし、特に飲食してるときには。道に歩いてるときも苦しいです。だけども、1日にそれこそ60本ぐらい吸ったわけですから、その気持ちもようわかります。吸わざるを得ない気持ちもようわかります。ある職員さんが来られて、これもし路上で厳罰になって、横にワンコインの喫煙ルームがあったら使うかどうかという議論をしたことがあるんですけどね、冗談話で。それほどこれから先大きな問題になってくると思うんですよね。アメリカの禁酒法、このときに一体何が起こったかということをきちっと考えなあかんと思います。そういう歴史に学んで行政が前を見ていかないかん、だから私は心配やったんです、7月以降は。こんなことになりはしないかなと思って。だから早急にというふうに副市長が言うていただきましたけど、その裏にもかなり泥縄式手おくれな問題になってる、だからこそ本当に早急にやっていただかなあかんというふうにつけ加えときたいと思います。  もうちょっと続いていいですか。  健康部、ついでと言ったら怒られてしまうけど、斎場の議案が出てますけどもいかがですか、見通しとして斎場の供給、実際の供用開始、スムーズにいけそうですか。見通しはいかがですか。 ◎佐々木 斎場管理課長  2月にお示ししました長瀬斎場施設整備計画でお示ししましたスケジュールに沿って今現状は行われておりますので、スケジュール等々におくれはございません。以上です。 ◆松平 委員  長瀬斎場には、今の現状の斎場もそうですが、待合所もあるということで、そこではたばこはどうなんですかね。 ◎佐々木 斎場管理課長  火葬場そのものにつきましては、法律上は二種の分類になると思いますので、管内での喫煙というのは御遠慮していただくというふうに考えておりますが、周りが墓地に囲まれておると。もう一つは、葬儀にお越しの御葬家の方の御心情等を考えますと、墓地の中まで禁煙というのは非常に難しいのかなというふうに考えております。ですので、整備後につきましては、ある部分、コーナーみたいなものを備えて、先ほど委員のおっしゃるような受動喫煙が起こらないような場所で設定したいかなというふうに考えております。以上です。 ◆松平 委員  それから待合所が今現状の斎場は他の市の斎場の待合所に比べても随分と老朽化して、薄暗いという状況ですが、その辺の配慮はもちろん業者選定の際にしっかりしていただく御予定があるのかどうか、いかがですか。 ◎佐々木 斎場管理課長  待合所の質のお話かなというふうに思いますが、我々今要求水準書を策定しまして、今後業者選定に際していろいろな提案をいただくという段階に入るかなというふうに思います。今、質に関しては、我々の思いを業者さんに御提示した中でいい提案をいただくというのが一つかなというふうに思います。その後、業者が選定されまして、詳細な設計がされるというふうに思いますが、その時点で細かい部分の要求を反映させるというようなことも可能かなというふうに思っておりますので、各段階におきまして市の質を求めるような要望をしていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆松平 委員  恐らく担当者はいろんな声も聞かれてると思いますけど、東大阪市民が親戚のお葬式等でこの近隣だと、例えば茨木市であるとか堺市であるとか、奈良であれば橿原市とかに行かれて、その荘厳さというか、やはり自分の死の最後はこういうところで見送ってほしいというふうに皆さん思われて、それで現実に東大阪にもちょっとあんまり住みたくないということで出ていった方も実際に私の身の回りでおられます。別に斎場を選ぶのは東大阪でなくてもいいというようなもんですけど、やはり近隣の他市に比べて皆さん情報を目で見てされるわけですから、東大阪の斎場もこれから中央斎場の計画も同時進行になってくると思いますけども、長瀬斎場がそれの皮切りに、こういうものにこれからしていこうというようなモデルにしていただくように留意をしていただきたいというふうに要望しときます。一たん終わっておきます。 ○塩田 委員長  あとだれか1テーマありますか。なければ、早く休憩。  そしたら、昼食のため暫時休憩いたします。               ( 午前11時50分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後1時0分再開 ) ○塩田 委員長  それでは休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  質疑質問を続けます。質疑質問ありませんか。 ◆松平 委員  4点ほどお尋ねしたいんですけど。まず福祉行政についてなんですけど、このごろ高齢化社会と言われるのと核家族と親子のいろんな事情があって、実質的に身寄りのないお年寄りの独居、身寄りがなくてしかも独居というようなケースですね、一体だれが面倒を見るのかというときに、直接的に一番お年寄りとかかわってるケアマネさんとか訪問事業者さん、ヘルパーさんのところにいろんなところから随分期待とか、あるいは荷物を肩に乗せることが随分多くなってるんやないかなというふうに、気になって仕方がないんですが。先日ある福祉事務所で、あるといっても3つしかないんでどれかなんですけど、独居のお年寄りがおられて、連絡とれる家族がいない。実質身寄りのない人で、ケアマネさんがついて実際にケアプランを立てる段階で入院をされてもう余命は2週間あるかどうかですよと言われた。そしてどうしたらええかという相談を私とこへ持ってこられた。私は行政、これは行政しかないよと。ケアマネさんがする仕事じゃないよと、その人の後、死後の処理とかですね、病院代の心配とか。病院では通帳持ってるんですけど、本人が口がきけないんでお金おろせないんです、どうしましょうかとかというようなことをヘルパーさんが、あるいはケアマネさんが心配している。福祉事務所へ電話をして、これは福祉事務所が抱えんとどうしようもない話じゃないですかということで、所長は納得して病院と連絡をとってもらいました。ところが実際亡くなったのは夜の10時なんですね。第一報はケアマネさんにあったんですよ。ケアマネさん、病院は遺体を引き取ってほしいと言われてるけどどうしましょうかと言われて、私とこへ夜の10時に電話がありました。私は所長の携帯電話わからないから、とにかく翌朝一番に所長に電話をしますので、とりあえずそちらで預かれますかと。たまたまそこの事業所は関連する会社の中に葬祭業をされてるので、その葬祭業の冷蔵庫で今晩一晩は保管をしますと、こういうことになったんですね。福祉葬やから葬儀場へ送るわけいかんへんのですよ。だれがお金払うかわからへんですからね。直送にするにしても置いとかれない。次の日やっと福祉事務所へバトンタッチができたんですけど、こうしたケースで、どうも民間の力に頼り過ぎてる。本来はこの辺のポジションは包括がきちっとせないかんような案件じゃないかなと思うんだけど、包括はすぐに傘下の自分とこの地域内にあるケアセンターあるいは民間の訪問事業所にゆだねてしまう。よく言えばゆだねてる、悪く言えば押しつけてしまう。そして弱い立場にあるところが、やらなくてもいい仕事あるいはやってはならないところまで足を踏み入れてるというふうな実態があるというふうに私は見てるんですけれども、福祉部としてはいかがでしょうか。その辺の見方は。そんなことは絶対ないですか。 ◎松下 高齢介護課長  今委員御指摘のような状況におきまして、例えばケアマネジャーさんであったりとか訪問介護事業者様が利用者様とのかかわりという中で、さまざまに対応されてるということについては認識しております。おっしゃるようにやってはいけない部分という話もおっしゃってましたけれども、そういったことについては本来の法的義務ではないというふうな形で理解をしておりますけども、今おっしゃったような実態というのはあるということもあわせて認識しておるところでございます。 ◆松平 委員  それはどう改善されていこうとされてますか。これは制度上改善せないかんと思います。何らかの形で、例えば民生委員さんをかますなり、そのコーディネーターを実際に福祉部、あるいは福祉事務所がやらなあかんのやないかなと思うんですよ。今それができてなくて、一番小回りのきくところにしわ寄せが行ってしまってる。これ何か起きたら大変だと思います。2つありますね、一つは利用者さんにとって問題があったとき。もう一つは逆に訪問事業所さんのほうに悪意があって、例えば財産横領したり、いろんなことがあるかもわかんない。何とかせなあかん問題やと思うんですよね。これはだれか立案できるような容器はありますか。まず問題やというふうに、問題の所在は、そんなことあるんですかと言われると、あるかないかから話をせないかんのですけど、今おっしゃったように実際にそうなってますというふうにおっしゃったんだから、どこまでどんな権限を民間にお渡しするのか、ここは絶対に公がやらないかん。土日、夜はどうするの。土日と夜については、民生委員さんにこんなふうにお願いしましょうとか、あるいは特別包括さんにこれをしてくださいということで、例えば病院と連絡をとっといてもらう、ドクターと連絡をとっとっていてもらう。病院にしてみたら、だれにしたらいいかわからへんわけですから、一番最初連絡とりやすい、一番病院にたくさん来てる人ですわ。しかないんですよ、連絡とれるの。しかも夜だとね、役所の電話番号渡して名詞渡してても、夜かけたら、福祉事務所に夜電話かけたら、開庁時間は終わってますので朝9時からですというテープが流れるだけやないですか。どうするんですかという話ですよ。これは組織として、福祉の組織としてどんなふうに考えているかということだと思うんですけど。もちろん民間の力を借りたらええと思いますよ。何も自分らだけでやれと私は思ってない。しかしルールづくりをしとかないと動くほうも大変だと思います。その辺一人一人のケースが千差万別のケースですよね。1人で暮らしてるけどもそばに家族がいてるような場合は全然問題ない。生活保護を受けててもケースワーカーさんがいてるから、ほぼそこは指揮をとってくれる。しかし生活保護を受けられない、いわゆる境界層でひとり暮らしで連絡先がいてない、こういうケース、ヘルパーさん、うち訪問事業ようしませんというて言われても仕方がないようなケース、あるいはやりましょうと言うて通帳を全部うちで預かります、お金なくなってました、だれもわかりませんというケースも出てくるかもわからない。その辺部長、いかがですか。そういうことを課題に、早急に検討、部内できちっと検討していかなあかん今社会情勢になってると思うんです。いかがですか。 ◎高橋 福祉部長  身寄りのいらっしゃらないお一人で暮らしてらっしゃる方が入院されて危篤状態になったときに、その方をどういうふうにあとフォローをしていくのかということにつきましては、こういうふうな取り扱いをしなさいというふうな、例えば法律で規定されたもの、あるいは厚生労働省のほうからのきっちりとした通知というのは今のところない状況です。ただ現にそういう方がいらっしゃって、ケアマネさんであったりとかヘルパーの事業所さんであったりとか、あるいは福祉事務所の職員がかかわったりというところは、その方との関係性の中でそれぞれが動いていってくださってるところが現状だというふうに思っております。ただ制度がないからといって何もしなくていいということではなくて、制度ができるかどうかはわかりませんけれども、東大阪市のほうではそういう方について、こういうふうな手だてでしていこうというふうなことについては検討していかなければならない課題であるというふうに認識しておりますので、今回質問いただきましたことによって今後検討を進めていって、とりあえず国なりからの制度ができるまで、こういう形で東大阪市では対応していこうというふうなものをつくっていけたらというふうに思っております。 ◆松平 委員  ぜひ私も幾つかつかんでるけれども、財産管理の問題だとか死後の処理の問題やとかいろんな問題をつかんでるけども、そうしたことを本当に現場のヘルパーさんなり訪問事業者さんが手探りで、だから幾つも相談を私も聞いてます、こんなときはどうしたらいいんですかということで。まずどうしようもないときには複数対応してくださいと。1人で対応しないようにして、お互いが監視し合いながらして、そこへ行政へ報告できるようにしてくださいと。非常にびくびくしながらやってるんですよ。だからできたら訪問事業の事業者さんとか委託介護の支援事業者さんでも集めて、集まらんでもいいけど、そういう実態、問題を抱えてないかどうか、まず実態把握してください。ぜひお願いしたいと思います。それだけ実際的に家族さんよりもヘルパーさんのほうが病院に行き、死に直面、一番直接、だからヘルパーさんが家族さんに電話をして、離れたところから家族さんが来られるというようなケースもたくさんあります。そうしたイニシアを訪問事業者が結構握ってるというケースがたくさんあります。だから、死後の後ひとり暮らしのお年寄りの住まいを片づけたりする業者、片づけ屋さんという業者、整理業者とか葬儀屋さんはまさに営業マン、営業する先として、家族じゃなくて、今まで自治会が多かったんですよ。ヘルパーさんに営業しに行ってる。こういうケースがあったらぜひうちに相談してください。先ほどのケースでもそうです。夜中に10時に病院に引き取ってくれ、家族に連絡つかない、福祉事務所とは連絡とれてるから福祉葬にはしますという話になってる。だけど、10時から遺体をどないすんねんという知識のないヘルパーさんにその判断を求められてるんですよ。ですよね。そういうところへ、業者さんがうちへ電話1本くださいという営業をかけてる。それは営業の自由ですけど、問題があったのは、6月24日付で令和元年度第1回訪問介護事業者部会の開催についてということで、これをやってるのは社協が中心になってやってるのかな、東大阪市介護保険事業者連絡協議会の場で、これの内容は行政書士さんがエンディングノートを活用した片づけ法、ためになる生前整理のコツということで講演をしますということで、たくさんのヘルパーさん、訪問事業、介護、ケアマネさん、行かれてるんですよね。問い合わせが東大阪市福祉部高齢介護室高齢介護課担当者4人の名前が出てます。これ何人ぐらい、どんなぐらいの業者さんが集まってますか。何割ぐらい来られてましたか。 ◎松下 高齢介護課長  申しわけございません。当日の人数というのは把握できておりませんで、申しわけございません。この研修につきましては、今委員御指摘のとおり、東大阪市の介護事業者様の集まりである東大阪市介護事業者連絡協議会のほうで開催された研修でございまして、市が事務局ということで通知文のところに連絡先という形で載ってるところでございます。以上です。 ◆松平 委員  つまり、市は事務局としてかかわってるそういう会合に、しかも内容の中に書いてない業者さんが、特定の業者さんがこういうパンフレットを持って説明に来られてる。これだけの部屋、こんなふうに掃除片づけるのに38万1240円でやりますよ、こっちの部屋だと26万3000円でやりますよという、これはカラーのカタログですけど、このカタログを全部配って、一業者さんですよ、こういうふうな形の整理業者がいてます、困ったときにはこういうネットで調べてくださったらいいですよいうんじゃないですよ、個別の業者さんが来てこのパンフレットを配って説明をされてる。もう一つ説明に来られたのは葬儀屋さんですわ。斎場管理やったらつかんでると思います。東大阪に葬儀屋さん大体何軒くらい登録してはりますか。 ◎佐々木 斎場管理課長  今市外市内の区分は資料として持っておりませんが、おおむね今現在の登録数でいいますと140から50の業者かなと思います。 ◆松平 委員  それだけ業者ある中で、ただ1社の葬儀屋さんがこの説明会に来てます。介護施設様および高齢者専用住宅様への御提案、その中にはおたくの施設でイベント、お祭り等のお手伝い御提案、こんなことあったらやりますよ、イベント、お祭りなどのお仕事に物品協賛しますよ、イベント時に必要やったらマイクロバス出しますよというようなコマーシャルを1社の葬儀屋さんが説明に来てるんです。葬儀の仕方を説明するんじゃないですよ。私とこのはこんなんですと、59万8000円のプラン、79万8000円のプランがあります。しかもさらに御紹介をいただいたら、こんな文言があるんです、施設様及び高齢者住宅様のお名前で供花をサービスします。お花ただでサービスしますよ、こういう商売をするのは私は構わないと思います。それぞれの事業者さんへチラシを持っていくなり、ダイレクトメール送られるのは構わないと思います。ただそれがされた場所が、市がやってるのか社会福祉協議会がやってるのか連絡協議会というその他の団体がやってるのかわからない、しかも事務局は東大阪市の福祉部がやってるような研修会でこういう資料を配って説明をされると、今のような話、亡くなった、電話あった、そうそうこの間の研修であったここの葬式屋さんにとにかく電話してみようと、そうなりませんか。あと身寄りいてなくて、片づけるのどないしましょうか、ああ、業者さんいてはった、電話しようと、そうなりませんか。その営業のためにこういう場所が使われた。これどう考えたらいいですか。どう説明されますか、行政として。どうでしょうか。 ◎松下 高齢介護課長  委員御指摘にお答え申し上げます。まずこの研修会の趣旨といたしましては、委員先ほどからいろいろと現場で直面するケアマネジャーさんであったりとか訪問介護業者様の対応のことをおっしゃっていただいておりましたけども、そういった場面だけではなくて、一般的に利用者様と接点を持たれる中でいろんな相談を受けるということもありますので、そういったところで自分の仕事ではないというか介護報酬が発生する業務ではないにしても、利用者様に対応していきたいという、そういう思いの中で勉強していきたいという趣旨でやられたものでございまして、この研修の内容自体も事業者様のほうで課題と思っているもので設定されたという理解をしております。  それであと今おっしゃっていただいた資料のつきましてですけれども、こういった民間の事業者様が研修されるに当たりまして、この事業者連絡協議会のほうでも一定公益性であったりとかというところは意識をされておりまして、あくまでも宣伝目的ではないというところについては認識はしておったというところで聞いておりまして、今回講師になられた方も特定のその業者さんに属されている社員さんではございますけれども、あくまでも行政書士としてお話をされると、そういう理解で講師としてお招きしたというふうに聞いてございます。今御指摘いただいた資料なんですけれども、この資料につきましても当日研修では触れないということで、あくまでも配付資料ということで、研修の内容に触れないという約束の中で配付されている形で聞いてはおるんですけれども、内容を拝見いたしましたところ、委員御指摘のような実際に来られてる方向けの提案書といった内容でございますので、こういった場で配付するというのは適切であったかというのは正直なところ不適切な形で判断しておりまして、市のほうの事前チェックができてなかったということにつきましては、まことに申しわけなく思っておるところでございます。以上です。 ◆松平 委員  よく答弁の趣旨がわからんのです。前半を聞いてると、それは業者さんの集まりで決められたことやと。それやったらそれでいいやないですか。業者さんの集まりで、この葬式屋の実例聞いてもらいましょう、説明してもらいましょう、この整理屋さんに説明してもらいましょう、決められて、それは何も問題ないやないですか、それやったら。前半の答弁そうやったでしょう。 ◎松下 高齢介護課長  前半の答弁の趣旨といたしましては、もともと研修としてそういう形のものとしてやられていたというふうな形で理解をしているんですけども、委員御指摘いただきましたとおり、この研修につきましては事務局のほうを市が担ってるというところでございますので、一定事業者様のほうで公益性であったりとかというところの意識はされたというふうには、研修会をされるに当たっては意識はされたというふうに聞いておりますけども、結果としてこういった資料が出てきたということにつきましては、適切ではなかったというところで、チェックができてなかったということで御答弁申し上げたところでございます。 ◆松平 委員  市は責任あるのかないのか、あのね、これ自身が中途半端やから、主催者はうちじゃありません、事務局として受け付け来ただけです。事前チェックせなあかん義務があったのかなかったのか。ないのやったら何も言わんでもよろしいやん。そうでしょう。あなたが言ってるのよくわからない。これは市が主催してるのか、市は事務局やっとります。事務局やってるというのはどういう意味なのか。事務局やってるのはわかりますよ。事務局お問い合わせ先と書いてあるから。事務局やってたら中身について事前精査せなあかん義務があったのかなかったのか。事務局やってるから、本来ならせんでもええことやけど、しといたほうがよかったなと思ってますということなのか。全くそこらの責任のここからここまでという切り口がわからない、けじめが。もう少しわかりやすく言ってもらえますか。 ◎松下 高齢介護課長  御答弁の趣旨といたしましては、市は事務局ということであるんですけども、市がこういった形で事業にかかわって事務局、連絡先として載ってるということでございますと、実際に研修を受けられる方につきましては、市がされてる事業というふうな形で認識される場合もありますでしょうから、そういった部分で市がかかわっている以上、その特定の事業者の営利目的、そういった形にとられないように事前にチェックをする必要、義務があったというふうな理解の中で御答弁をしているというところでございます。 ◆松平 委員  次回あったときは、事前にどんなチェックができるんですか。今回こんな資料が配られるのは先に見られたんですか、市の幹部の方は。担当者の方は。こんな資料を配って、こんな説明をしますということを事前に聞ける場所があったんですか。次はあるようにできるんですか。それはどうなんですか。 ◎松下 高齢介護課長  この研修につきましては、一定事業者部会というところで検討されて決定をされてるというふうに理解をしておりまして、その部会には市の事務局としては参画をしているといった、実際はその場にいるという形でございます。今回このチェックができなかったということにつきましては、チェックできてなかったということでこのような事態になっているというところでございますので、今後そういった場面でまず資料を入手いたしまして、確認をするということも当然必要でございますし、それをやっていかないといけないと持っておりますし、また今回こういう御指摘があったということにつきましても、この協議会のほうで共有をしていただきまして、公益性の意識は持ってるけれども、市がかかわっているという事業である以上、その疑念を持たれないようにということで、さらに注意をしていただくということもあわせてお願いしていきたいというふうに考えてございます。以上です。 ◆松平 委員  よくわからないことばっかりです。お願いするのかどうなのか。事業者部会に市が出てるのか、こんなんだったら市は関与できませんよと、あなた方やりなさいというふうな話になるのが普通でしょう。お願いする話なんですか。ちゃんと、これについては事実はこうやと、こういう対応をしていきたい、そのためには指示するのかお願いするのか懇願すんのんか。何もわからないんですよ、今の答弁。まず事務者部会ですか、部会があったんですね。事業者部会というのがあって、そこには市の職員は入ってるんですか。職員てどのぐらいの職員が入ってるんですか。 ◎松下 高齢介護課長  参加してるのは担当の職員ということでございます。こちらのほうに参加してるというとこで、担当職員がその場で会議の議事とかを聞いていたということになります。 ◆松平 委員  この資料を、こういう資料を当日配付しますということも聞いてたんですか。聞いてなかったんですか。 ◎松下 高齢介護課長  配付される資料までは恐らく聞いてなかったんじゃないかと理解しております。以上です。 ◆松平 委員  理解してないじゃない、聞いてたのか聞いてなかったのか。聞いてて別にそれに対して問題なしにしてるのか、それとも聞いてたけどこれは配付するだけだからと言われたので、ええとしたのか。説明の中でこの資料を使って説明しないんだったらええというふうにしたのか、それとも配付すること自体知らなかったのか、どっちですか。 ◎松下 高齢介護課長  当日説明をしなければいいというふうに判断したのは市ではなくて、事業者の方ということでございますので、市としては配付されることは認識してなかったということでございます。 ◆松平 委員  この資料が配付されることも認識してなかったんやね。見たこともなかったということですね。それはお願いするんじゃなくて、そんなとこ市の職員使えませんよと抗議せなあかんのと違いますかという話です。今後こんなことないようにしてくださいよというお願いでいいんですか。明らかにそれルール違反じゃないですかということ、こんなことに、こういう営利行為に市の職員使えませんよと抗議せなあかん話じゃないですか。だから抗議なのか指導なのかお願いなのか、何かわからないと言ってます。それは認識、事の認識の差があるから。今おっしゃったんだったら、事業者部会出てええとこ取りだけ、受付やってくださいと使われて、名前出すだけ出されて、問い合わせは市にあったわけでしょう、この件についての問い合わせは。問い合わせ先は市でしょう。市の電話番号書いてあるでしょう。これに使われてるけど、中身知らなかったらこれ抗議せなあかん話じゃないですか。お願いする話ですかと聞いてます。いかがですか。 ◎松下 高齢介護課長  先ほど申し上げましたように、事業者部会でされるに当たって、一定公益性というのは、審議会はしていただく中で事業はしていただいているということでございますけれども、今回その中でもこういった問題が起きたというところで、情報を共有して、今後そういうことが起きないように市もちゃんとチェックしますということを申し上げると、事業者のほうでも当然そういった形で問題のある研修にならないようにということでしていただくということで、双方認識を一致させたいと、そういった形で考えております。 ◆松平 委員  これに対しておしかりもないわけですねということです。今の話、こんなん困りまっせ、次ないためにどないしましょう、そんな話やから、こんなことが起こるのと違いますか。違うんですか。このパンフレットを参加者にみんな渡してるわけでしょう。渡してるパンフレットと講演の内容と照らし合わせたら、ここは頼りになるところやなと、ここから行政書士の先生来てくれはったんやなと。何も知らんかったら、それだけ残りますがな。違いますか。業者さんにしたら本来の趣旨がそこで完結しますがな。そのために市の職員が、市民の税金で雇われてる市の職員が使われてるのはどうなんですかという話なんです。貸すだけで、あとは協議していきます、こういうことに対する抗議もできないような力関係なんですか。それやったら全く最初に質問したように、だから全部お任せせなあかんような格好になってる、ルールつくれてない。つくれてない中で業者さんはここは非常に営業の窓口でいいやと、訪問事業者さんに売り込むのが一番営業として効果があるというふうに思われてるのはそういうことじゃないんですか。指導もできない、こういうことがあって抗議もできない。これ問題ありですよ、今後何か全部資料を配るときには、うち事務局やってるから事務局に全部見せてください、あるいは事業者部会に全部必ず資料を出してください、出てない資料は当日配ってもうたら困りますぐらいのことは言われへんのですか。どうですか。 ◎松下 高齢介護課長  この提出につきましては、事業者のやる協議会の中でやっていただいているということで、基本的には皆さん自主的に運営していただきたいと思う中で先ほど御答弁 ◆松平 委員  わかりました、委員長。  自主的にやってるんやったら市の職員全部引き揚げなさい。それを今言ってるんやないか。何遍同じことを言わすんだ。市の職員を使ってやってるというのは、あなた自主的にやっていただいて、一番最初の前半の答弁それだったでしょうと言ってたんですよ。前半の答弁は、事業者部会が自主的にやっていただいているもんですから、我々は関与してません。事業者部会には職員は出てるけれども、これからないように指導していきます。そんなつかみどころのないような答弁でふにゃふにゃ逃げられると余計心配なんですよ。まずこれ事業者部会に、ごめんなさい、協議会に対してこういうことに対してどうなんやと、何でこうなったんかちゃんと説明してくれということを言う気があるのかないのか。次からこういうことが起こらないためにどうしたらいいのか、こういうことを端的に答弁してもらわなあかんところで、最後の質問でもまだ、いや事業者部会で自主的にやってもうてるもんです、一番最初の答弁に戻ってるんですよこれ。答弁わかってますか。答弁されてるのわかってますか。あなたわからなかったらちょっと上席の人答えてください。これ聞いててよかった、それで合うてますか。今の答弁でいいんですか。違うかったら違うということでちゃんと上席できちっとまとめてくださいよ。同じことを繰り返してるでしょう、これ。一番最初の答弁と。一番最初の答弁つかみどころないねというところから始まったじゃないですか。時間がない時間の中で端的に質問して端的に答えてもらおうと思ってこっちは一生懸命整理して質問してるんでしょう。そんなくねくね質問はぐらかすような答弁してどないするんですか。もう少し質問の趣旨をきちっととらえて、きちっと行政の姿勢を示してくださいよ。こんなんあなたの答弁の最中にとめやなあかんなんてことおかしいですよ。同じことを言うてるんだから。事業者さんが独自でやったことやから仕方ないと当初は言うてはった。だから、仕方ないのやったら市の職員はやめなさい、どっちなんですかということで聞いて、ぐるっと一回りしてまた同じことを言ってるんですよ。これ時間の浪費、ただあなたそれしてるだけですよ。だらだら委員会させようと思ってるんですか。 ○塩田 委員長  ちょっと待ってください。室長か部長に責任ある答弁をしていただけませんか。 ◎高橋 福祉部長  この介護保険事業者連絡協議会につきましては、介護保険の制度が始まった平成12年度以降に、その事業者さんの情報の共有であったりとかサービスの質の向上等に取り組むことを目的として、公益性があることや設立に当たって市が働きかけをした経過から市が事務局を担っております。運営自体に関しましては、それぞれ事業の種類によって部会が設けられており、その部会の中でこういうふうな研修テーマで研修を実施したいというふうなことでこの間実施されてまいりました。今回のことに関しましては、研修の中なのか終わった後なのか、不適切な営業目的と思われる資料が配付されたことについては、市のほうの関与が十分でなかったということでとても反省しているところでございます。今後事業者連絡協議会との関係性につきましては、委員がおっしゃるようにもっと市の関与を強めるのか、あるいは市が手を引いてその連絡協議会自体で運営していただくことになるのかにつきましては、連絡協議会のほうとまたどういうふうな形で進めていくということについて話をしまして、きっちりさせていきたいというふうに思っております。 ◆松平 委員  部長、行政として遺憾の意をあらわしてくださいよ、それだったら。こんなことになると思わなかったと我々は。見た人は市が窓口になってお問い合わせ先になってる限り、今言った説明というのは、そこやったら一文書いてください。これは本市は事務局をやってるだけで、内容について一切市が責任持つものではありませんというふうに書いてください、それやったら。まず協議会に対して、何でこんなことが委員会で言われるときまで我々にも言うてくれてないのやと。まず遺憾の意をきちっと表明してください。でないと、こんなんずるずるずるずるですよ。違いますか。 ◎高橋 福祉部長  今回この委員会で御質問いただいて、改めて事実関係を確認いたしましたところ、こんなことがわかりました。私たちも研修の場を利用されて業者さんのほうが営業と思われるような行為をされたことについては非常に残念なことであると思っておりますし、ほかの事業者さんとの関係でいいましても公正性に欠けることであったというふうに思っておりますので、そこらあたりにつきましては、事業者連絡協議会のほうにきっちり伝えまして、今後のあり方というものを相談してまいりたいというふうに思っております。 ◆松平 委員  課長途中でとめて悪かったけど、こういう答弁を求めてたんよ、質問は。それはわかってくれる。わかってくれるね。 ◎松下 高齢介護課長  答弁がわかりにくい答弁して申しわけございませんでしたけれども、部長が申し上げましたとおりの対応をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆松平 委員  今期最後で、ずっと最後になるかもわかんないけど、最後になってもうたら遺言として聞いといてほしいんだけど、皆さんは課長になるまでの仕事と、前も言うたけれども、課長になった後の仕事が随分違う1点は何か。中間マネジメントせなあかんこともあるけど、市民の代表に対する説明責任を負う役職についたと。だから仕事の中身、仕事よくできる人でも、ここで説明できへんかったら、説明下手だとかいうのは、総括主幹までが言いわけ通ることですよ。課長になったら公のところで議事録に載るところで説明せなあかんということを、それを肝に銘じてほしい。いかに答えないかんか、この質問に対してどう端的にきちっと答えられなあかんか、責任持って答えられなあかんか、自分の答えられへんところについては上席に相談して私はここまでしか答えられないですけどいいですかという、そういう緊張感を持って委員会にぜひ臨んでほしい。ほかの課長さんもぜひそこのところはきちっと気をつけていただきたいと思います。  もう一つ大きな課題は、結局業者さんがこういうものを訪問事業者さんに目をつけているという、これちょっと非常に正しいので、私から見たらいいとこついてるなと、ビジネスとして。ということは逆にいうと、やはり実態的にそこらの人のあたりがこの福祉の非常に重要な部分を握らされてしまっている。最初に部長に言ったようにね。これはぜひ早急に部の責任、公の責任、民間にお願いできること、民間に協力してもらうこと、そのためにはどんな権限を渡してあるいはどんな義務を課すか、あるいはどんなことをやめてもらうかというふうなところをきちっと整理を早急にしていただきたいと思います。よろしくお願いしときます。  それと、市民生活部にかかわってだけど、本当は市民生活部だけじゃないんですけどね。私ちょくちょく鴻池のリージョンセンターに行くんですが、カウンターの一番端っこに市民相談コーナーというのがあるんですけど、行かれたことありますかね。カウンターがあって、ここに相談に来た市民が座る席があるんですけど、折り畳みのいすが2つ置いてあるんです。ここで相談聞く職員のいすがあるんですけど、このいすはひじかけつきのいすなんです。私はちょっと見たときに、私の感性として、これはだれが主役やねんやと。市民がお願いに来て、上役さんにお願いに行くんやったらそれでいいけど、やっぱりひじかけいすというのはもちろんコンピューターやるときなんかに楽なということで出てたことはありますよ。しかし、対人関係でいくときに、どうですか、ひじかけいすに座ってる人間とひじなしいすに座ってる人間と、面接のときにどうですか。やっぱりひじかけるでしょう、面接官のほうは。まさか面接来る人はひじかけることはないでしょう。つまりひじかけいすのあるほうが上位じゃないかなと私は思うんですが、誤解ですか。だれに聞いたらいい、市民生活部長に聞いたらいいですか。 ◎田中 市民生活部長  委員御指摘のとおり、日々市民と対応するときにまずはしっかり聞くということを徹底するようにということで申しますが、聞く態度として、こちらがお願いされるとか相談を受けていただくとか、そういう印象がないように心開いて相談していただけるような見た目からの環境づくりという部分でいえば、私も鴻池の行政サービスセンターで、逆にいうと市民側からの目の映り方というのは十分に見れてなかった部分があるかなと思いますので、その辺は指導してまいりたいと思います。 ◆松平 委員  私が心配してるのは、それを見たときの、それを見てるけど気がつかない職員の感性なんですよ。これおかしいんじゃないかというふうに思えない感性、要するに麻痺してる部分があるんやないかなというところが一番心配なんです。これは本庁でもそうですし、ほかの出先機関でもそうです。一遍見てみてください。市民の目線から見てみてください。本当に市民に役に立つところ、市役所になってるのかどうか、ひょっとしたら市の行政マンが行政したってんねんと、指導したってんねんと、補助金やってんねんという形になってないかどうか、ぜひここのところは、市民生活部だけじゃないというのはそういうことなんです。自分の職場の周りを見ていただいて本当に市民本位になってるか。この委員会室自身がそうでしょう。一番いいいすはこことその次の2列じゃないですか。その次の3列、4列、5列のいすと市民の傍聴席とのいすを比べたことはありますか。私はいつも思ってます。これが本当に市民が主人公なのかどうか。主人公がこっちへ上がってきてるじゃないですか。これも次の新しい議会の中で、議会改革の中で身を切る改革というのは、こういうところから始めていかないかんと思うんですよね。自分たちの身を見ていくということでね、そういう意味では次の新しい議会にそれは期待をして申し送っていきたいと思います。  それから、あと最後になりますが、子どもすこやかのほうにお尋ねをいたします。10月からいよいよ無償化が始まる中で、私は受け入れ先はほぼ整備されてるんだろうなと思うんですけど、ちょっと気がかりなのは、保育士さんの公立保育園の確保というのはほぼ大丈夫やというふうに聞いてるんですが、市全体として保育士さんが必要な数だけ本当に確保できてるのかどうかという点検できるのかどうか。聞くところによると、保育士さんの関係だと思うんですけど、ゼロ歳児をとらなくなる民間保育園もあるやに聞いてます。こうした実態が実際どうなのか。数はそろって保育士、保育所の定員数でいけばクリアできたけど、実際に市全体として見るとそのしわ寄せは保育士さんがこっちに移って条件がええとこに移って、ここは保育士さんが不足になって困ってる園が出てきてるというような、そういう実態調査がきちっとできるかどうか、その辺10月を目前にしていかがですか。 ◎村田 施設指導課長  今の御質問につきまして、本当に各民間園におきましては厳しい職員配置の中で運営をしていただいております。職員数につきましては、毎年来年度の受け入れ児童数の調査という形で職員数も含めて園の体制のほうの確認をさせていただいておりますが、今現在調査中になっておりまして、まだ数字自体はきちんと把握できているわけではありませんけれども、やはり御指摘いただいてますように職員数がなかなか、退職された後の補充の職員というのがなかなか見つからないというところで各園苦労してはりまして、来年度の受け入れ児童数の調査もまた出てきてからになりますけれども、ちょっと厳しい状況というのは把握しております。 ◆松平 委員  厳しい状況把握してはるんだけど、それについてどうされるのかですよ。午前中の議論と一緒ですよ。結果が出てきてから何とかせないかんなというふうに今思ってます、7月に庁内でたばこ吸えんことがわかってたけども、実際にやっぱり吸えんようになったらイオンの前で副流煙をいっぱい出してる職員がたくさんいるようになりました、その対策について今から考えます。これはまだ何とか余裕あると思います。子供を預けるという行為にそんな待ったはないと思うんですよ。例えば12月議会でどうなってるかと。今まさに対応してますと、思ってたより保育士足りませんなんて言うたら、その後4カ月ほどでオープンせなあかんわけでしょう新年度。今の段階で何するのか、これ9月やから私は言うてるんです。9月から12月の3カ月で皆さんやること物すごくあると思いますよ。まず実態把握して、本当にそれで園がやっていけるのかどうか。今やっていただいてますと言うてるけど、本当にやっていただいてますという状況なんですよ。かなりやりくり大変な状況でやってはると思うんですよ。そこについて公立の保育園だけが保育士さん確保できました、よかったですじゃ済まないですよね、保育行政というのはね。ましてやこの前の議会でも言ったようにまだそういう状況で、まだ自分たちがわかってない状況なのに早々と特定の園のゼロ歳児募集停止なんて言うこと自身が行政の手法としておかしいということで、これも答弁はいただきましたけども。先ほど言ってるように、行政はあまり迅速に動けないという難点があります。これは逆に強みでもあります。だから間違いを犯さないようにきちっと精査をして前に進んでいく。だけど民間ように迅速に動けなかったら、早くから予想して早くから準備をしていかないかん。今のは答弁でちょっと不安な思いを私は持ってます。12月までにきちっと、12月の議会で私は質問するかどうか別の話で、12月の議会までに答えれるようにきちっと状況把握というのはできそうですか、どうですか。あるいはできるという決意を示していただきたいと思います。いかがですか。 ◎村田 施設指導課長  保育士の確保につきましては、施設指導課におきましては保育士の就職フェアを実施しましたり、子育て支援員の研修を実施しております。子育て支援課のほうになりますけれども、今年度から保育士の宿舎借り上げ支援事業であったり、保育体制強化事業、保育補助者雇上強化事業といった3つの事業を今年度から実施しまして、東大阪市での保育士の確保であったり離職防止のほうに努めております。そういった形の事業も実施していきながら今言っていただきましたように各園の状況も把握しまして、また対策のほうを講じていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆松平 委員  だから安心してくださいというふうに私は今選挙でいろんなところで座談会で回ってるでしょう。いろんな人に聞かれるんですよ、大丈夫ですかいうて。大丈夫ですと言うといて大丈夫ですか。どうですか。 ◎川西 子ども・子育て室長  今課長答弁させていただきましたとおり、新しく今年度から3事業補助金には関係の事業には取り組んでいるところです。各園の新しい補助金の取り組み状況等も調査してる段階では既に新しい体制強化であるとか保育補助者の雇い上げ強化等にも取り組んでいただいている園も多数出てきておりますので、今後まだ取り組まれてない園等に対してもそういうふうな補助金をぜひとも活用していただけるようにまた話をしていきたいというふうに考えております。 ◆松平 委員  やりたいとかやっていくということはわかりました。だから大丈夫ですと、なのか、やってるけど、どうかは12月の議会までちょっと私もはっきりしたことはよう言いませんということなのか、どれぐらいの今皆さんの感触を持っておられるんですか。それが今まで予想したこともない10月からの完全無償化になるから私は心配して言うてるんですよ。どれぐらいの人が募集してくるか、これ連鎖反応で、そんなん思ってなかったけど、みんな行くんやったらうちも行こうかみたいな人がたくさん出てきたときに本当に大丈夫かどうか。12月にめどが立つかどうかだけでもせめて明確なお答えをいただきたいです。いかがですか。 ◎川西 子ども・子育て室長  12月時点の状況等についてはまたその時点で報告させていただきます。 ◆松平 委員  きょうの答弁ずっと朝から聞いてて、どうも後追いになってるんじゃないかということがありました。指摘されたように4月私たちもこんな予想はしてませんでしたと、今ちょっと大変な状況があるんで早急に対応しますというようなことを言わなくて済むように、今からきちっと準備をしていただきたいと思います。  最後に1点だけちょっと忘れてたので。病院の関係で1点だけ忘れてたんですけど、以前環境経済委員会所管だったときに、環境経済委員会で例の一定のベッド数以上の病院について紹介状のない場合は初診料の5000円を取りますという御説明だったのに対して、救急搬送された場合はどうなるんですかという質問をさせていただいて、救急の場合は、入院の場合は初診料いただきませんが、診察で帰ってもらうような場合には初診料をいただきますという答弁だったので、それは救急搬送される患者さんが判断できないでしょうと、そういう緊急時には。それはやはり一律救急で運ばれた場合には無料にすべきじゃないですかという質問をさせていただいたら、最初の答弁は救急車を非常に悪用する人がたくさんおるんですと。タクシーで来れるぐらいなのに救急車を呼んで、しかも救急搬送だから順番を待たなくてもいいからそんな人が何人かいてるんですという答弁だったので、その人たちの対策はその人たち個別に対策すべきであって、一般的な問題とすりかわらないんじゃないですかという最終的な質問をした結果、救急搬送された場合は入院の場合も診察で日帰りの場合もいただきませんという答弁をたしかちょうだいをしていたはずだと思うんですけど、この間そんな話をあるところでしたら、いや、私は救急搬送でしたけども、救急車で行ったけども5000円取られましたということで、私ちょっと領収書を見せてくださいと言ってるけど領収書がないということなので、逆にこちらのほうで確認をしときたいんですが、それは今現在病院のほうはどうなってますか。 ◎織田 地域健康企画課長  松平委員御指摘の初診時の選定療養費の徴収の部分につきましては、平成28年の第1回定例会のときに当時の病院事業管理者のほうが答弁をさせていただき、委員会のほうで資料も提出をさせていただいたということで記憶をしております。そのときにはやはり初診時の選定療養費については救急車で搬送されてきた患者さんにつきましては、入院の部分に関係なく救急患者であるということを判断して選定療養費を徴収いたしませんということで資料のほうも提出させていただいてるということですので、初診時の選定療養費というところは恐らく徴収されてないと思われます。ただ一点、初診時の選定療養費と選定療養費には時間外選定療養費というものもございます。それについては、例えば夕方までの時間帯であったりとかそういうときに時間外に来られる患者さんについては、平成28年より以前から医療センター、総合病院の時代から時間外選定療養費というのは、例えば軽症の患者さんが入院にならないような軽症の患者さんであれば徴収されてるというのはあろうかとは思います。ただ初診時の選定療養費については平成28年の当時には救急車の搬送のときには取りませんということでは答弁させていただいているというところでございます。 ◆松平 委員  救急車で運ばれて入院あるいは以外、その場で帰る場合も両方とも取りませんは生きてるんだけど、時間外ということですか。 ◎織田 地域健康企画課長  診療料のほうに時間外選定療養費というのも取ることができるような形になっておりますので、時間外に来られる方のウオークイン等の、いわゆる救急車で来られても軽症である場合というのは時間外選定療養費をいただいているということはあるというふうには聞いております。 ◆松平 委員  そうしますと、環境経済委員会で、もちろん独法になったという変化があるからそういう理由にしていただいても構わないんだけど、公的病院の趣旨として救急で運ばれる人が自分が入院せなあかんぐらい重いのかそうでないのかという判断ができないからということで、取らないということを言うてたのにもかかわらず、いや、時間外は取りますねんということになるならば、もう何時回ってるから医療センターじゃなしにこっちにしてくださいというふうな判断を患者がするということですか。それと同じことなんですよ。あのときのやりとりも入院するか入院しないかというようなことを患者に判断させるのかということで、それはできない話ですので、救急搬送の場合は取りませんということだったんだけど、今は時間で判断するんやったら、今度消防に尋ねなあかんのやけど、時間内であんたこれ時間はよ行ってくれへんかったら時間外取られるから、あんたが見てよというような話になるということですよ。違いますか。昼間やったら何とかタクシー呼べるけども、夜間の大変なときやから救急で呼びましたと。今何時ですか、こんな時間回ってるから医療センターをやめてほかのちっちゃな病院にしてくださいという判断を患者にせいということですか、今の理屈は。いかがでしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  もちろんその救急車を呼ばれる患者さん御自身が本当にその入院が必要かどうかというところは御自身でもちろん判断がなかなか難しいということで、恐らく救急車を呼ばれてるというような状況があろうかと思いますが、実際に一部のいわゆる救急車を安易に使われる方もいらっしゃいますし、もちろん重篤で救急車を使われる方もいらっしゃるんですが、やはり軽症重症の度合いに応じて、今の医療センターにおいては診察前に救急車で運ばれたとしても、実際に診察をするという段階で時間外選定療養費をお支払いしていただくことになるということをお伝えした上で診察を受けていただくかどうかというところを患者さんのほうに一応御確認をさせていただいているというような状況でございます。以上でございます。 ◆松平 委員  公の委員会で答弁をしてた、質問に対する答弁をしてたそのときの趣旨と違うということをきちっとこの場で言われるんですかという話です。そしたらあのときの議論もう一遍やり直さなあかんという話ですよ。じゃ、お金かかるんやったらほかへまた回してくださいと言うんですか。こんなことを私だから赤字を何とか解消しましょうという午前中の議論がありました。こんなことしてまで赤字を解消したらあかんの違うかなと私は思ってます。だから救急で運ばれた人は今課長おっしゃったように悪用する人についてはそれは別対策として考えましょうと。それはそのときに消防にも聞いたと思います、たしかね。10回がせねたで呼ばれたけども11回目もやっぱり行かなきゃならないのが救急ですと。そのための公的な保証をするためのロスというのはあると思います。それは別に病院だけやなしにいろんな公的なサービスを悪用している人もそれは中にはおると思います。だからそういう不正はきちっと正していかなあかんのと一緒に、そのために角を矯めて牛を殺してしまうことになってしまってはいけないというのはあのときの趣旨だったと思うんですよ。それが今同じようなことをまた同じようなレベルの話を今されているんだけど、ただ残念なのはあのときと違って、すぐに責任ある人の答弁があったけど、今は課長が自分の判断で答弁できないですもんね。今こういう現状やというだけの話で。これ緊急に、すいません、問い合わせてもらってこれでいいのかどうか。いいんやったらいいで私、説明するの私がうそつきになっちゃうからね。私はこういう形で救急で運ばれたとき安心してくださいよと、そのときには取らないということをあのときの委員会でちゃんと議事録残ってますからと言うてるのに、いやいや、また違う名目ですねんと、これなんか詐欺というたら失礼やけど、どうなんですか。市民にとってわかりにくい。いや、あんたの時間外ですねんと、おしいな、5分早かったらなと、こんな話ですか。そうなってしまいますよ。救急に対して、あんたがもうちょっと早く行ってくれへんから、早く来てくれへんからという話になりますよ。それはどうですか。きちっと言うて届きますか、さっきと同じ、どないしたら届くのか、優しく言ってたら届けへんかったら、机たたいてもええし、さっきみたいにちょっと声荒げてもええんですけどね。届けてもらうためなら手段を選びませんけど届きますか。この声は病院にすぐ届きますか。いかがですか。 ◎島岡 健康部長  今の段階ですぐ届けれるかどうかというお尋ねでございますけども、その明確なお答えというのは私はようしません。申しわけありません。  この時間外選定療養費につきましては、いわゆる28年に初診時の選定療養費、これ値上げやったというふうに思うんですけれども、そのときに議論された、先ほど委員がお話をされた内容と同じ質問がなされたというふうに私も記憶しております。ですから私自身、健康部もその当時の選定療養費が初診時の選定療養費であるという議論であることは間違いなかったんですけど、それ以外に選定療養費があったということまで我々も健康部も申しわけございませんが今回の御質問いただいて初めて確認をして先ほどの課長の答弁ということでございますので、ちょっとかなり古くからの制度であるということでございますので、その辺につきましてはちょっと慎重に考えていかなあかんことではないかなということで、そういう状況であるということだけは御理解をいただければと思います。よろしくお願いします。 ◆松平 委員  本来ならば皆さんの答弁の中でこれは病院が直接あのとき答弁ですけど、救急で運ばれた場合は、私の恐らく質問は救急で運ばれた場合は入院、以外にかかわらず5000円取らないねという確認をしたら、そうしますということだったけど、しかしこれ時間外はまた別ですよと言うてもうてたらこんな議論先してましたよね。健康部も知らないぐらいのことだから。その私が聞いてる趣旨というのは、そんなふうに判断できるのかどうか。じゃ、5分違うのは大丈夫やけど1時間違ったらあかんのか、どこまでやったらいいのかだれが判断するのか。しかも患者さんに聞いて、いや、そんなん5000円持ってないですわと言われたときにはどないするのか、ほかの病院行ってくださいというのか。いろいろ切り口がたくさんある問題やと思うんですよね。それをぜひその疑問点を共有して、私はせなあかんと言ってるんやないですよ、趣旨からするとそういうふうにされたという答弁やったじゃなかったですかということでお尋ねしてるわけだから。その趣旨をきちっと踏まえていただいて、どなたかから、課長から事務連絡になるのか部長から問い合わせになるのか、あるいはその評議会やとか理事会の中で議論になるのか。そこの場に携われる人はぜひそれを聞いてください。確かに悪用する人もたくさんいてます。それは私も知ってます。救急車の悪用もあります。だけども、その人たちを切り捨てるために一緒に犠牲になってしまう人、特にずっとこの委員会で言った今東大阪は生活保護よりも大変な境界線あたりに、境界にいてる人がたくさんいてる。たくさんいてる中で、5000円ぐらいでない人たちがたくさんいてる、そこのところを考えてそういう町だということを考えてぜひ病院側と話をしていただきたい。この5000円をこの差額を取らないことによって病院がどれだけ打撃になるのか、それやったらそれは市の予算の中から出してもおかしくない、賛成できる予算じゃないかなと思うんです。そういう思いでぜひ病院と話をしていただきたいと思います。以上です。 ○塩田 委員長  他に質疑質問ありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○塩田 委員長  他にないようでありますので、質疑質問はこの程度にとどめます。  この際議事進行上、暫時休憩いたします。                ( 午後2時0分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後2時10分再開 ) ○塩田 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  この際質疑質問を終結し、これより討論を行います。討論はありませんか。 ◆松平 委員  本委員会に託されております、提出されております友井保育所の存続を求める請願について採決をすべきとの立場で、継続審査に反対をする討論をしたいと考えております。  本件については委員会の質問中も述べましたように、子どもすこやか部のほうにおいてもまだ10月の無償化以降の東大阪の保育の安定ということがきちっと明確に答えられてない以上、やはり今の段階では明確に友井保育所の継続を表明すべきではないかなというふうな思いから、議会としても賛否をとるべき非常に緊急な課題ではないかなというふうに思っております。また本議会はこれで任期最後の議会でありますので任期を越えて残すべき問題ではなく、10月間際に迫った無償化について議会としての態度を明確にすべきときではないかなという思いから継続審査に反対の討論といたします。以上です。 ○塩田 委員長  他に討論ありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○塩田 委員長  他にないようでありますので、討論を終結いたします。  それではこれより採決を行います。議案第80号以下議案第87号までの4案件についてお諮りいたします。  4案件はいずれも原案のとおり可決することに決して御異議ございませんか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○塩田 委員長  御異議なしと認めます。よって4案件はいずれも原案のとおり可決することに決しました。  次に31請願第1号についてお諮りいたします。採決の方法は起立をもって行います。本件を閉会中の継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。                 ( 賛成者起立 )
    ○塩田 委員長  起立多数であります。よって本件は閉会中の継続審査とすることに決しました。  この際お諮りいたします。委員長報告は省略し審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○塩田 委員長  御異議ないようでありますので、さよう取り扱わせていただきます。  以上で本委員会に付託されておりました関係議案の審査は全部終わりました。  それではこれにて民生保健委員会を閉会いたします。               ( 午後2時13分散会 )...