東大阪市議会 2019-06-18
令和 元年 ６月１８日民生保健委員会−06月18日-01号
・議案第６２号 東大阪市
介護保険条例の一部を
改正する
条例制定の件
・議案第６４号
東大阪市立認定こども園条例の一部を
改正する
条例制定の
件中本委員会所管分
・議案第６５号 東大阪市保健所及び
保健センター条例の一部を
改正する
条例制定の件
・議案第７１号 令和元
年度東大阪市
一般会計補正予算（第２回）
中本委員会所管分
・議案第７２号 令和元
年度東大阪市
介護保険事業特別会計補正予算（第２回）
・３１請願第１号
友井保育所の存続を求める請願の件（
継続審査事件）
（ 午前１０時０分開議 ）
○塩田 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
民生保健委員会を開会いたします。
去る１１日付で受理をし、１３日の本会議で御配付いたしました
指定校変更及び
区域外就学の許可基準の
弾力的運用に関する陳情につきまして、要旨中の町名に誤りがあったため、改めて提出されましたので、本日付で受理し御配付いたしております。御確認のほどよろしくお願いいたします。
本委員会に付託されております案件はお手元に御配付のとおり議案８件、請願１件であります。まず審査の方法でありますが、付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いいたします。市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審査につきましては、市長総括を含め本日で質疑質問を終えていただきますよう
委員各位の特段の御協力をお願いいたします。なお委員会の運営に当たりましては議運で決定されました申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思います。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言いただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方に対しては委員の質疑質問に的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。
それでは、本委員会に付託されております議案第５６号東大阪市
指定通所支援の事業等の人員、設備及び人員に関する基準等を定める
条例制定の件以下３１請願第１
号友井保育所の存続を求める請願の件までの９案件を一括して議題といたします。
最後に座席数の都合から
市民室次長、
医療助成課長、
給付管理課長、
法人指導課長、
障害福祉事業者課長及び
環境衛生検査センター所長につきましては出席を求めておりません。審査の過程において必要があればその都度出席を求めていきたいと思っておりますので、
委員各位には御協力をお願いいたします。
なお
市民生活部より
補正予算案の概要、東大阪市
国民健康保険制度についての資料が１部、福祉部より
新規拡充事業の概要、
補正予算案の概要、
提案条例案の概要についての資料が１部、
子どもすこやか部より
提案条例案の概要についての資料が１部、健康部より
提案条例案の概要、
補正予算案の概要についての資料が１部、合計４部提出されておりますので、御確認ください。
それでは議案に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
◆松平 委員 福祉部から出てます高齢者の
詐欺被害防止事業についてお尋ねをするんですが、現状、実態、
東大阪市域における、市内における高齢者の
詐欺被害というもの、これ特に予算は電話ですので、電話に限っていえば、実際に被害に遭われた方あるいは被害を寸前に防止ができたけれども、実際そういう電話がかかってきた、この件数は大体どれぐらいをつかんでおられますか。
◎松下
高齢介護課長 委員の御質問に御答弁申し上げます。電話の被害という件につきましては済みません、申しわけございませんが、こちらのほうで詳細な数字はつかんでいないところでございます。以上です。
◆松平 委員 お金を使うんでしょう。実態を把握してなくて、とにかく２００台がもう受け付け終了したので、また２００台と。これは行政の手法としてこんなもんでええんですか。危ないからとりあえずふやせばええと。やはりこれぐらいの被害が出てる、被害が想定されるからこれぐらいの台数が必要やと。そのうち２００台が終了してるから、次はやっぱり２００台ぐらい要るだろうと。こんな手法で行政というのは進んでいくんじゃないかなと私は思ったんですけど、こういう手法でよろしいんですか、福祉部は。いかがですか。
◎松下
高齢介護課長 申しわけございません。今おっしゃっていた趣旨とちょっと違うかもしれないんですけど、詐欺の被害の状況につきましては
一定特殊被害、
詐欺被害の発生件数というところでは警察のほうで公開されておるものは把握してございまして、平成３０年につきましては７４件ございまして、平成２９年は７７件と。こちらは確定値というところで把握しております。平成３１年度は１月から４月で暫定ではございますけども、２６件というふうに把握はしてございます。以上です。
◆松平 委員 じゃ端的に聞きますわ。２００台が、追加の２００台が多いか少ないかというのはあなたはどんなふうにして判断されるんですか。こういうことですねん。２００台が少なかったらもっと大きせなあきませんわな。２００台が多いんやったら少なくしても構わない。それは今の実例の中でどれぐらいの被害が予想されるか、それを防止するためにこれぐらいが必要やという立案がされないとだめでしょう。その中で補正が出てくるというのが手法でしょう。だからつかんでおられないのにどういうところからこの数字を導き出されたかお尋ねしましょうか。私はそこから導き出されたと思ってたから、被害状況を把握しておられますかというふうに申し上げたけども、前に２００台はもういっぱいやったから、次はまた２００台にしとこうかとこういう発想なんですか。いかがなんですか。
◎松下
高齢介護課長 この事業は平成２８年度から始めておりまして、毎年度２００台予算をつけていただきましたら御配付をさせていただいたところでございます。平成３１年度につきましては２月ごろでございますけども、東京のほうで強盗被害、女性の殺人事件ですね。
アポ電強盗というのがございまして、問い合わせが急増したという経過がございます。それで平成３１年３月末時点で既に１１３件、２００台の１１３件が既に御配付できないで仮受け付けの状態になってございました。４月に入って２００台また予算をつけていただいたので配付を始めたんですけども、４月半ばにはこの１１３件も含めまして２００台の
申し込みを突破したという状況でございます。その後事件の報道なんかも落ち着いて件数、
申し込みなんかの相談も落ち着いてきてはございますけれども、今申し上げましたように毎年２００台というのが４月半ばでなくなってしまったというところもかんがみまして、
例年申し込みをされている方が２００人いらっしゃるということも含めまして、改めて２００台今回の
補正予算として議案として上げさせていただいたということでございます。以上です。
◆松平 委員 少しかみ合ってないですね。当初２００台足らんかったわけですよ。２００台だれが決めはったんですかという話です。やってみたけど足らんかったからまた２００台いきますねんと。足らんかったらまた２００台いきますねんと。こういうのが
行政手法ですかというふうにお尋ねしているんですよ、私は。きちっとした目標数を設定して、そこが達成できたのかどうか。これで十分なのか不十分なのか。ただこれ今独居のお年寄りの世帯の何分の１が、これでカバーされると見込んでおられますか。この４００台出るわけね。前の２００台。もっと前から出てるのか。今そもそも今回の２００台含めて何台貸与されてるんですか、トータルで。それは独居が一番中心だろうと思うけども、昼間独居も含めて世帯の、つまりこの電話が必要とされるであろう層の何割ぐらいがカバーされてるというふうに見ておられますか。
◎松下
高齢介護課長 まず今まで配付してる台数でございますけども、まず平成２８年度からでございますので２８、２９、３０、３１で今年度当初予算までで８００台というとこでございます。配付の対象につきましては高齢者のいらっしゃる世帯であればというとこでございますので、独居の方とは限らないというとこはございますけども、一例として
高齢者世帯、高齢者の方で構成されている世帯ということでございましたら８３１１世帯ということでございますので、形で申し上げると１０％ぐらいという形になるのかなというふうに思ってございます。以上です。
◆松平 委員 いや、なぜ私がそういうことを言うかいうたら、独居の人で必要ないと思うてる人は申請されないわけでしょう。申請されなかったらいいというふうに考えてんのか。それではだめなんだと。だからせめて半分の４０００台ぐらいは目標にＰＲをしていこうというふうに考えておられるのか。そこのところの考えが見えてけえへんと言うてるんですよ。こんなものありますよ、
申し込みますと言うてる人を対象に２００来たら２００出しましょう。ことしもまた足らんから２００出しましょうということなのか。この被害を東大阪から、東大阪というのは他市に比べてもうきちっと独居老人あるいは昼間独居老人が家族のいてないときに詐欺にかからないような施策をしてますということが外に広まれば抑止力になるでしょう。東大阪ではこの犯罪はできないよと、難しいよとこれも一つの効果なんですよ。そのためには皆さんが大体どれぐらいの方が被害の対象になるのか。なるところに対して、意識してる人は自分が怖いからいうて意識してる人はむしろかかりにくいと思うんですよね。一番危ないのはそんなことも知らない、意識もしてない人が被害の対象になるわけでしょう。そう思いませんか。そうすると申請主義だけではなくって、大体これぐらいの、今１０％が普及率だけども、もっと普及させていく必要があるのかどうなのかということをどう見ておられるのかというのがここから読み取ってこれないんですよ。何かとりあえず２００台で
申し込みがあって、満杯になってるからまた２００台しようかというふうにしか見えない。その点はどうですか。
◎松下
高齢介護課長 委員御指摘のとおり２００台、毎年２００台という中で、例えば
高齢者世帯、８０００世帯にすべて回ってるかというとそういう状況ではないのは事実でございます。この議論につきましては、こういった形で毎年２００台を配付させていただくという中で、例えば警察の方が地域を回られるときにこういった制度があればこういった制度を進めながら注意を促すということを現実にされておりますので、そういったところを市としてサポートしていくと、そういった趣旨のものでございますので、すべての高齢者の方に対して配付をするということを目的としてるものではないと考えてございます。
◆松平 委員 全然かみ合ってないんだけどね。先ほど１１３件が待ちと言うてはったでしょう。だからそれに対応するのに２００台、今回予算をつけなあかんと言わはったんじゃないんですか。
◎松下
高齢介護課長 ３月末の１１３件というのにつきましては、一定４月当初２００台させていただいておりますので、その時点では一たん解消しているというふうに考えてございますけども、その後新たに４月以降に
申し込みをされた方がいらっしゃったので、４月半ばで２００台がはけてしまったという状況でございまして、その後引き続き
申し込みをされた方につきましては、仮で受け付けをさせていただく中で５月末時点では６０件お待ちいただいているという状況でございます。
◆松平 委員 さっきの答弁と合わないのよ。さっきの答弁は警察の方がこんなんありますから利用しませんかというふうに言うてもろうてますというても、台数なくて待ってもらわなあかんということを、あなた矛盾したことを言うてるのよ。私はむしろ市がきちっとつかんで、そういうところをアピールしていく必要があるんじゃないですかという質問したら、わざわざそれしませんと。警察の方が巡回するときにこんな制度もありますよという紹介をしていただいて
申し込みいただいたんに市はこたえていくんですと。こたえれてないじゃないですか。何でこたえられてないか、読みをしてないからですよ。必要であれば出しましょう、予算つくりましょう、だから補正で出しましょうとなってるから、待ってくださいという人が出てくるわけでしょう。そのことについてどうなんだというふうにお尋ねしてるんですよ、私は。趣旨がわかってもろうてます、質問の趣旨が。どうもわかっておられない。かみ合ってないような気がするんです。悪いことしてる言うてんじゃないですよ。ええことしてる、それは認めた上の話なんですよ。だけどやっぱり待ちが出てるということは読みがまずいということじゃないですかという話なんです。読んだ上で、このニーズを読んだ上で、さらに市として積極的にどれぐらいに普及していくのが望ましいというふうに行政目標を立てておられるかですよ。立ててないのかどうかまず聞きたいんですよ。とにかく来たら警察が回ってもろうてます。ここ独居で大丈夫ですかと、こんな電話、市がやってますよ。その声を聞いた人は、その情報を聞いた人は申し込んでくる。申し込んできた分は予算つけていきましょう。足らん分は待っといてもらいましょう、こういう
行政手法ですか、どうなんですかということをお尋ねしてるんです。そういう
行政手法で仕方がないのか。もうそれでええというふうに考えておられるのか。私が今言うてるように、この８３００の独居世帯、独居の方の状態、いろんなものを見る中でもっともっとアピールしていって普及をさせていくほうがええと思うてるのか。そこのところが見えてけえへんのですよ、この議案から。それをお尋ねしてるんです。いかがですか。
◎松下
高齢介護課長 済みません。まず読みが甘いというとこにつきましては結果的にこういう
補正予算をお願いしてるとこでございますので、その指摘については御指摘のとおりかと考えております。特殊要因がございましたけども、実際に２００台すぐに年度当初にはけてしまったという状況がございますので、そこについては受けとめてまいりたいと考えております。
あと今後市のほう、それがどれぐらい普及するのかと、どのように考えているのかというとこにつきましては、先ほど申し上げましたように、すべての市民に、もしくは何％の高齢者の方に配付をするというところに目標を置いているわけではございませんけれども、こういった機器を配付することを通じて市民の方に特殊被害、
詐欺被害の意識を高めていただくというとこに目標を置いていると、そのように考えてございます。
◆松平 委員
詐欺被害を防ぐために意識を高揚、
アナウンス効果も図っていきたいというのが目標値だとおっしゃってるわけやから、それは１０％ぐらいで足りるんですかと私はお尋ねしてるんやないですか。１０％もあれば十分効果がありますと。そもそもあなたがおっしゃったように、答弁されたように、補正で上げてくるということは当初の見込みが物すごく甘いということじゃないですか、そういうことでしょう。予期せぬものではないんですよ、ある意味で。だから守りの、来たら出します、足らんかったら補正をつけますということではなくって、きちっと目標値定めてせめて２０％とか３０％とか、どれが一番理想的な数字かわかりませんよ、予算との兼ね合いがあるから。どれぐらいまですると非常に効果があると。今言うてはるように防犯の意識も、それから防犯の体制についての
アナウンス効果もあると、これが目標値やとおっしゃってるわけやから、具体的にそれ数字として上げれるのか上げれないのか。そういう話なんですよ。だから
行政手法について私、聞いてるんですよ。この事業がええとか悪いとかいう話やないんですよ。ええんですよ。いいから
皆さんニーズがあるんですよ。だけど、そんなん聞いたことない。市政だよりなんか見たことない。警察からもそんなん言われたことないという潜在的に必要な人を把握してますかどうですかという話なんです。これは
高齢介護室の中で、例えばデータとして
介護保険の申請等で独居かどうかというのは大体わかりますよね、
介護保険の。こんなことはしてますか。
介護保険の例えば申請に際して、こんな制度ありますよという宣伝とかはされてます。
◎松下
高齢介護課長 この制度の周知というとこにつきましては、今おっしゃっていただいたような
申し込みのときとかに広報するということはしておりませんで、市政だよりをまず活用してとかウェブサイトのほうでの公表と、あと地域のほうでの自治会であったりとかで必要な方がいらっしゃったときに声かけいただくようにお願いしてるというとこでございます。
◆松平 委員 だからそれで宣伝が十分やと。もうこれ以上来えへんというのは、
申し込み来ないというのは、要らないから来ないんやというふうに思っておられるのかどうかなんです。わざわざお金をかけ言うてんのちゃいますよ。
介護保険、それから高齢者の保険の保険料の通知やら何やかんや市から高齢者に出す文書たくさんあるでしょう。その中にこんなことをやってますよということを載せることが、余りそれをし過ぎて希望者が多かったら予算つきませんねんというんやったら、それもまたわかります。だからつけていって、予算どんどんつけていって普及していこうという姿勢なのか、来た分だけ対応しようという姿勢なのか。市政だより、市政だよりと言わはるけど、市政だよりを何人の人がどこまで読んでるか、じゃあなた知ってますかというふうに聞かないけませんね。市政だよりとおっしゃるんやったら。あなたの今の答弁では市政だより、見て当たり前。見ない人は悪いんやと、損するんやと。今の姿勢は全部知ってる人は得するけど、知らん人は損する制度たくさんあるでしょう。別に福祉部だけやなくて
市民生活部だって健康部だって、いろんなところで、そんなん知らんかったわ、それぜひ知ってたらこうしたかったみたいなのたくさんあるんですよ、実例的に。そういう市民の実態を把握された上で答弁やったらわかるんですけど、どうも市政だよりに載せてます、自治会で言うてますというだけで、これだけの台数をつけたいんやと。少なくとも今１０％やけど、２０％になるぐらいまで宣伝をしていきたいんやという攻めの目標を持ってたら、もう少しすることはあるんじゃないですかというふうに申し上げているんですよ。決してあなたのやってる、頑張ってくれてることを攻めてるわけじゃないんだよ。だけど守りだけでいいんだろうかという話なんですよ。これはまさに私は攻めていく施策じゃないかなと思うんです。こんなものがありますよということ。いかがですか。
◎中野
高齢介護室長 まさに先生おっしゃるとおりで、本来８０００世帯についてどんだけ入れていくのか。大きな目標があってその結果、その手法を進めていくんだということが必要だとは思います。現状におきましては実際２８年度から始めまして、とりあえずというのはおかしいんですけれども、一定のニーズにこたえていこうという形で始めました。この間特に前年に、いわゆる
詐欺被害の対応、犯罪の対応が大きく変わりまして、いわゆる金額、お金をだまし取られるというところから一定生命の被害というような事件も起こったということで、そこら辺の社会情勢も変わってきたかなということを思っております。そこら辺も含めまして関係機関、特に警察等が情報提供、数字をちょっと手元にお示しする数字がないんですけれども、そこら辺の
詐欺被害の情報は警察も私も手元に帰ったらあると思いますので、そこら辺もしっかり把握しながらその
行政手法について整理して努めてまいりたいと思っております。
◆松平 委員
消費センターはきょうは来てはるのかな。
消費センターで被害、詐欺だけじゃなくて、いうたら
詐欺まがいの商法、高齢者からの相談というのは大体年間どれぐらい聞いておられますか。件数ってつかんでおられます。
◎笹岡
消費生活センター所長 平成３０年度で相談件数３５０７件のうち７０歳以上の方は９２９件。委員がおっしゃっておられますような電話の勧誘の販売等の件数が６３件というふうになっております。
◆松平 委員 その中の解析はそこまでぐらいですかね。６３件のうち、例えばこの
詐欺防止電話をつけておられて、なおかつ
詐欺まがいの電話がかかってきてるのはどれぐらいとかいうようなデータは出てない。
◎笹岡
消費生活センター所長 そうですね。相談件数のみで、その中で委員がおっしゃっておられるような単身者の数もちょっと今のところ把握できておりません。
◆松平 委員 そして福祉部に戻りますけど、今私が
消費センターにお尋ねしましたが、この施策を展開する中で
消費生活センターと情報のやりとりというのはされましたか。今警察というふうにおっしゃったけど。
消費センターとはされてますか。
◎松下
高齢介護課長 以前にもそういったことを御指摘を受けておりましたので、過去に
消費生活センターの窓口の相談であったり、機械の紹介等はお願いした経過がございます。以上です。
◆松平 委員 いやお願いじゃなくて、警察のデータでやったけども、警察のデータじゃなくて
消費生活センターのデータというのをあなた方の施策展開の中で情報交換して考慮されてますかとお尋ねしてます。
◎松下
高齢介護課長 済みません、今の
消費生活センターの件数についてはちょっとこちらの方で把握できてございませんでした。済みません。
◆松平 委員 だからるる何かこの施策が順調にやっておられるように言われるけれども、同じ行政内部で同じ
委員会内部のまさに重要なポジションと何ら情報交換もされてない補正を出してきてはるんですよ。そこの
行政手法を私言うてるんですわ。なぜそういうことが連携がとれないのか。すぐ隣同士の話ですよ。私なんか委員会でほかの協まちも、それから子どもすこやかも健康部も全部調べて所管せなあかん人間ですらここで気がつくんですよ。どうなってるんだろうかと。何で皆さんが気がつかないのかが私は不思議で仕方がない。こんなことを副市長に尋ねるのは非常に申しわけないなと思うんですけど、やはり部局間の調整ということで考えると副市長にお尋ねせざるを得ないんですけど、どうなんですか、この市の行政のあり方として今のような実例は。いかがでしょうか。
◎立花 副市長 今回は
高齢者詐欺の防止の電話措置というとこでございますけども、これは当然今ずっと担当のほうが言ってたように高齢者の被害をなくすというこの目的で、金額的にも３００万ということで、先生のほうは目標を持ってどれだけ続けていかないけないんだというふうなこともおっしゃっておりました。我々としましてもこれ一人でも多くそういう被害に遭わないという、予防という意味でこれについてはさせていただいております。手法としましてはエビデンスがないとなかなかだめだぞという先生の御主張だと思うんですけども、当然根拠があってこの数字を出しているということについては、いろんな情報を集めて、そして議会のほうに提案するというのは至極当たり前のことだと思いますし、それができてないということについては、これからまた私のほうからも指示をして、ちゃんとした根拠をもって議会のほうに提案してるという、そういう姿勢でしっかりと臨んでいきたいというふうに考えております。
◆松平 委員 午後からの一般の質問の中でもさせていただきますけど、今問題になってるひきこもり、特に独居老人のひきこもりで自治会からも孤立されてるお年寄りが一体どのぐらいおられるのか。そういう実態を把握せずに市政だよりで案内してますということを、これ行政マンとしてはやっぱり言う前にきちっと把握せなあかん話やと私は思ってます。
消費生活センターではどうやったのか。協働のまちづくりで今７割と言われてる自治会加入率だけども、その中で加入してない人の中で独居老人はどれぐらいいてはんのやろうかと。そういう人が被害の対象にならないようにどうするかということを考えていくと、当然下からの積み上げの台数というのが出てくるんじゃないかなというのが私の考えなんです。だから質疑ですので一たんそこで終わっときます。
◆松川 委員 私のほうからはすこやか部のほうで議案に上がっております件についてちょっとお伺いをしたいなというふうに思っています。今回条例
改正ということでいただいた議案の部分で、権限が委譲されたということで、東大阪市の
指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例ということでいただいてる分について、数点お伺いをしたいなというふうに思っています。今回この部分の条例につきましては、今まで大阪府がやっていたことを中核市がするということで、２８年１２月に閣議決定をされたことを受けて今回
条例制定をされたという、条例の
改正をされたということでお伺いをしてるんですが、この部分についてお伺いをしたいんですけれども、今の現在で東大阪市、この
改正する以前の部分で東大阪市がされている、今の通所支援に対しての業務というのはどのようなものがございますでしょうか。
◎薬師川 子ども見守り課長 今の仕事については児童発達支援事業の通所にかかわる支給決定について行っております。
◆松川 委員 利用料がそれぞれ皆さん収入によって違うので、その支給決定の部分をされてるという部分かなと思うんですけども、今回のこの
改正になった場合には、ここに書いていただいてるんですけれども、人員であるとか設備及び運営に関することがすべて中核市である東大阪市のほうに委譲されてくるということで書いてあります。概要のほうには書かれてあるんですが、１月４日から２月にパブリックコメントをされたときに意見が出てきてまして、その部分の意見の中には、国基準とか大阪府基準とどう違うのかがわかりにくいということで御意見があったようにホームページのほうに載ってありました。その部分についてこの概要には書かれてあるんですが、もう一度この国基準、府基準また今回市の基準としてされてることについての違い、またその市として独自に取り組ませていただくことを教えていただけますか。
◎薬師川 子ども見守り課長 御質問にお答えします。表のほうをごらんください。児童発達支援で児童発達支援センターを除いたものとして放課後等デイサービスについては、指導訓練室の面積が国、大阪府は指定がございませんが、市基準案としまして３.３平米以上かつ利用定員１人当たり３.３平米以上とするものであります。また設備については国、大阪府は必要な設備、備品を備えなければならないとなっておりますが、市基準案では相談室、事務室、静養室、手洗い設備、便所等必要な設備及び備品について具体的に示したものであります。以上です。
◆松川 委員 ありがとうございます。パブリックコメントのところにもわかりにくいということで、当初から本市の考え方ということで、このような設備をつくっていきますということも書いてくださっていました。また３.３平米ということも書いてくださっているんですけれども、今まで大阪府の基準とか国の基準が決まっていなかったという中で、しっかりとその質をやっていこうということできちんと基準を決めてくださったということについては、やっぱり市としての責任をしっかりと果たしていこうという部分ではないかなというふうに思うんですけれども、現在この本市の中で、このような施設、今、今回新しく施設を基準を決めてくださったんですが、このような施設は今現在何カ所ありますか。
◎薬師川 子ども見守り課長 ６月時点で児童発達支援通所支援事業所は６４カ所あります。児童発達支援事業所単独で実施されてる箇所が３カ所あって、３カ所とも基準を満たしております。放課後等デイサービス事業所単独で実施されてる事業所が１１カ所あり、１１カ所すべて基準を満たしております。また児童発達支援と放課後等デイサービスの両方実施している事業所が５０カ所ありまして、そのうち４１カ所が基準を満たしております。全体で６４カ所中５５カ所の事業所が１人当たり３.３平米以上を満たしております。以上です。
◆松川 委員 そうしましたら、両方ともの支援をされている５０カ所のうちの４１件はもう既に基準を満たしていっているということで、市の基準、今回考えてくださった市の基準、規定してくださったものについては設備が整っているということだと思うんですが、人員と設備については整っているということなんですが、残り９カ所についてはどのように考えておられますか。
◎薬師川 子ども見守り課長 今回の条例でいいます設備基準については、１０月１日以降に指定する事業所が対象となります。そのため現在指定されてる９事業所については基準を満たさないということの罰則等はありません。ただし移転するとかいう場合については今回の条例案が基準となります。以上です。
◆松川 委員 今まで指定を受けるために府の基準が設けられていなかった、その上で基準を今回決めてくださっているので、今後指定をきちんと市のほうで権限委譲されたときにはこの条例のとおりにやっていただくということであるなというふうに感じています。ただやっぱりそこの部分については、今までこの６４カ所あるところというのが、市の人たちが支給基準を決めておられる部分があったと思うんですけど、この辺とのかかわりは今まではどうされていたんですか。また今後はどういう形に変わっていくんでしょうか。この６４カ所の事業所、今まで多分見に行ってくださっているんかなと私は思ってたんですけど、この部分については今後どのような形で変わっていくんでしょうか。
◎薬師川 子ども見守り課長 今後は指定、指導、監査という形でしっかり取り締まっていきたいと思っております。
◆松川 委員 じゃそれを見ていってくださるという形やね。６４カ所を職員の方が見回ってくださるということですね。私もちょっと６４カ所というたらすごく多いなというふうに感じてて、本当にホームページの中からマップを出してきたんですけど、物すごい数がこういうふうにわかりやすく、ここにはこんな地域の相談事業がありますよというのがあって、これだけの施設、今後権限委譲されて、その設備であったりとか、また人員であったりとか、その内容の部分をしっかりと見ていかなくてはいけない。新しいところはもちろん、今後こういう基準をもって設立をしていただくんですが、現在ある６４カ所についてもこれをしっかりとすこやか部のほうで所管をしていただいて、しっかりとその部分を判断をしていただくということが必要なのかなというふうに思うので、すごく大変な業務であるなというふうには感じています。その上でこの通所支援は今回１０月から行われる幼児教育無償化の対象になっていますか。
◎薬師川 子ども見守り課長 対象となっております。３歳から５歳までの児童については対象となっております。
◆松川 委員 そうしましたら、本当に市が今後幼児教育無償化の部分も含めて、またこのような運営であったりとか人員であったりとか、また今までもしていた支給の部分であったりとか、先ほど課長がおっしゃったしっかりと６４カ所を見て回っていただいて、その上で足りないところがあればきちんと指示をしていく、また指導をしていくという指示と指導というのを一緒にしていかないといけないという部分はすごく大切、大変であるなというふうに思うんですが、現在この今６４カ所ある事業の中で、ずっとここ数年ずっと私はふえてきてるなということを感じてるんですが、今の人員体制の中でこのような形の事務負担という部分、権限委譲することによってふえた事務の負担というのはすごく大きいんではないかなというふうに思ってるんですが、今の体制は何人で行われているんでしょうか。
◎薬師川 子ども見守り課長 この４月で１人、１名増員になりました。
◆松川 委員 今何人ですか。
◎薬師川 子ども見守り課長 今実質２人でやっております。
◆松川 委員 多分すごい量の事務負担があった。多分今最初に聞かせていただいた６４カ所のうち、今現在で残り９カ所と言わはったかな。残り９カ所が基準を満たない。これをもう既に今の時点でこの施設は大丈夫です、この施設は大丈夫ですということを、今のこの委員会で私がお伺いをしたときにきちんとお答えいただけるということは、もう既にいろんな施設の状態であったりとか人員であったりとかすべて把握をしてくださってるので、こういう形で御答弁をいただけたのかなというふうに思ってるんですけど、そう思うと事務負担って物すごく大変な部分ではないかなというふうに思ってるんです。今後これを見回っていく、また本当にこれからそういう形で大変大切な事業でございますので、通われているお子さんたちの部分の成長であったりとか療育であったりとかいうことを、しっかりとすこやか部としてもやっていかないといけないことを考えると、大変この人員的にはすごく心配をしてる部分があるんですけども、この部分についてはぜひ、ちょっと部長にまたお伺いしたいんですが、済みません。ぜひやっぱり人員確保に向けても手を打っていただきたいし、またちょっとこれは結びつけるのはどうかと思うんですけども、今やっぱり市のほうでも、例えばＡＩであったりとかいろんな形を取り入れていこうとされている部分もあるということも仄聞しています。そんな部分であるならば、本当にすこやか部としてもしっかりと手を挙げていただきたいなというふうにも思いますし、また人員確保についてもしっかりと訴えていただきたいなというふうに思うんですが、その点は部長、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
◎平田
子どもすこやか部長 まず従前から子ども見守り課、虐待などもやってる課で児童発達支援の仕事をさせていただいておりました。支給決定についてはずっとさせていただいておりまして、その点について担当がおりまして、担当とそれから調査員さん、嘱託の調査員さんにも実際利用者の方々に対する聞き取りなんかをやっていただいて支給決定をしておったと。支給決定しておりました。その中で従前からも支給決定している立場から、事業所に対して確認作業はやっておったわけなんですが、今後は確認という言葉で実際見回りはしておったわけなんですが、今後は法の権限に基づいた実地指導等これからしていくと。必要に応じて監査などもしていかなければならないということでございます。人員につきましては、昨年から権限委譲ということで知識を得るために大阪よりも派遣なんかもしておったんですが、それは現員の体制の中でやっておりまして、今年度１名増という形でふやしていただいたところでございます。先ほど申し上げたような形で支給決定、指定、指導ということで限られた人数でやっておるわけで、かなり残業もふえてるというところでございまして、その点については今後体制の確立、そうしていかないと権限委譲した意味が、きっちりと指導していく権限ができたわけですので、その生かすためにも今後きちっと体制をつくっていきたいと思いますし、必要であるならばそういうＡＩというんでしょうか、その機械化ということも念頭に置いてやっていきたいと思っております。以上でございます。
◆松川 委員 本当にこの部分については権限委譲されたというのはお仕事がふえるということではなくて、その事業者さんとこれから綿密にいろんな形で指導ができたり、また監査、先ほど部長がおっしゃった監査ができたりと、監査しないといけなかったりとかいう大きな役割、責任がこの施設に対して講じてくるのかなというふうに思うと、やっぱりその辺の部分についてはしっかりと体制の整備、またそういう拡充をしていただきたいなというふうな思いと、あと今まで大阪府でやっておられたので、施設の方にとっては大阪府との連携も今までとってはったと思うんですね。その辺の部分を考えると、今後市としてもその辺も加味していきながら大阪府ともしっかりと連携をとり、また事業者さんともしっかりと連携をとる中で、本当に子供たちが安心をしてその場に通っていけるような、その場でしっかりといろんな形で生活がしていけるようなその仕組みをしっかりとつくっていただきたいなというふうに思います。
本当にこれは要望になりますけれども、今後先ほど部長がおっしゃってくださった児童虐待の部分と一緒の見守り課がされているということについては、その辺の内容についても今後大きな課題ではないかなというふうに私個人では考えています。大きくなっていく児童虐待の問題であったりとか、またこのような形の６４カ所が中核市に権限委譲される。一番身近な場所で見ていただくということがやっぱり大事な部分だと思うので、私は大阪府からいただいたことは基準もきちんと決めていただいたので、私はよかったなというふうには思っているんですけれども、近くでちゃんとわかることができる、すぐにわかって事業者さんとの連携をとることができる。また何か問題があったときにすぐにいろんな形で動くことが、行動することができるということは、権限委譲された一つのメリットではないかなというふうに思いますので、そこの部分がおろそかにならないように、体制整備であったりとかいうのも今後やはり検討していただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。一たん終わっておきたいと思います。済みません。
◆西田 委員 それでは私のほうから風疹追加的対策についてちょっとお尋ねしたいんですが、今回
補正予算が９７６万円追加で上げてこられました。本来当初予算の折には１億６８００万円以上の予算を上げられてこられましたけれども、今回こういう追加補正になったということで、ちょっと中身、改めて御説明をいただきたいなと思うんですけども。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 風疹の追加的対策について御説明させていただきます。昨年から風疹が流行しておりまして、その対策としまして、今まで一度も公的負担で予防接種を受けることがなかった昭和３７年４月２日生まれから昭和５４年４月１日までに生まれた男性を対象に、３年間にわたって風疹の抗体検査及び風疹の予防接種を実施を行います。まず１年目は予防接種のワクチンの液の確保等の問題で、まず昭和４７年４月２日から昭和５４年４月１日までに生まれた男性に対して無料で受けれるクーポン券の発行をいたします。その無料のクーポン券の発行をするに当たりまして国の指定がございます。様式の指定があります。その指定の様式が示されましたのが２月８日ということで、当初予算に盛り込むことができませんでした。この世代は就労されている方がたくさん多い世代ですので、全国どこの医療機関でも抗体検査及び予防接種を受けていただくために、クーポン券の発行が必要になります。そしてその集合契約というものをいたします。全国どこでも受けれるために、全国知事会と日本医師会が契約を結びます。その支払いに関しまして国保連が取りまとめをいたしますので、国保連の手数料が抗体検査が１件３００円、予防接種が３００円という値段が必要になりますので、今回９７６万円の
補正予算を組ませていただきました。以上です。
◆西田 委員 そしたら今回の対象者には昭和４７年からの対象者、どれぐらいの人数がおられるんでしょうか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 現在２万５６２１人となっております。
◆西田 委員 ２万５６２１人、ということは当初の昭和３７年以降の方がおられますけれども、今回はこの２万５６００人からの方にクーポンを送られるということでここに書かれてるんですが、ただし３７年４月２日以降の方でも御希望があればということで。そしたら全体的にマックスで考えたら何人ぐらいの対象者がおられるんですか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 全体では６万３２１９人となっております。
◆西田 委員 わかりました。ということは半数以下の方々に今回クーポン券を送られるということですけれども、当初予算、６万３２１９人の方々の予算がマックスで組まれておられたんですか。それとも今回の２万５０００人ということの当初予算だったんですか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 ２万２０００人分の当初予算になっております。
◆西田 委員 ということは、まだ希望がふえてきたら今後も
補正予算を組んでいかなければならない可能性もあるということですか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 皆様が受けていただきますと、
補正予算の必要性が出てくる可能性があります。
◆西田 委員 ２万２０００人分の当初予算だったんですが、今回の対象者には２万５６２１人の方々にクーポンを送られるということ。ちょっと足りませんよね、当初予算でしたら。それは大丈夫なんですか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 全員の方に受けてはいただきたいんですが、働いている世代でありますので、２万２０００人でいけるかなとは見込んでおりますが、当初の予算要求のときの概算が２万２０００人ということで２万２０００人の予算となっております。
◆西田 委員 国の目標値というのがありましたでしょう。実際に抗体を持っておられる方、抗体を持っておられない方のその目標値に対して本市もそういう積算をされたなと思うんですけども、それが当初の２万２０００人だったのかなというふうには、僕は記憶してるんですよ。だからそこをちょっとちゃんと言ってほしかったんです。よろしいですか、もう一遍。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 委員御指摘のとおり当初２万２０００人と予測をしておりましたので、その予算額となりました。申しわけありませんでした。
◆西田 委員 そしたら少し当初のことも踏まえながらお聞きするので、ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、先ほど御説明の中では当初予算を組んだときにはクーポン券の様式とかいろいろ国保連のことであるとかいろんなことが当初予算の計上するときには間に合わなかったと。ぎりぎりだったんかもわかりませんけども、本市の当初予算には間に合わなかったということで今回
補正予算で上げてこられたわけですけれども、今回の内訳を見ますと、抗体検査の手数料ですよね。これが６６０万円、印刷委託料２５０万円、風疹第５期手数料６６万円なんですけども、当初予算の折に上げれたものと上げられなかったものというのがちょっとわかりにくいんですけれども、当初予算のときも風疹抗体検査と麻しん・風疹予防接種の予算ということで１億６８３４万５０００円ということで上げてこられました。そんな中で今回クーポンの印刷料というのはわかります。それから国保連への手数料というのがわかるんですが、この風疹第５期手数料というのが間に合わなかったんかな。そこが私の理解力がなかったんで申しわけないんですけども、どうなんですか。それともそれ以外にもちょっと補正でこういうふうになったという。ちょっと何かあるんかなと思うんですけど、教えていただけますか。
◎桑田 健康部次長 当初予算のときには抗体検査の費用、予防接種の費用の委託料を計上しておりましたけども、今回新たにクーポン券を発行するということになりまして、クーポンを印刷するための委託料というものが発生します。それに加えて、集合契約に基づく国保連への手数料が抗体検査についても手数料が、予防接種のほうについても１件当たりの手数料が発生することになりましたので、今回当初予算に間に合わなかった部分のクーポン券の印刷の分と手数料を補正をさせていただいたところです。以上でございます。
◆西田 委員 すべて国の責任やと言いたいわけやけども、言いにくいわな。結局当初予算でそういうことも全部積算ができておれば、当初予算の中に全部組み込まれた。国もそこそこ力を入れて抗体を持っていただけるようにということで推進してこられたにもかかわらず、様式もおくれたりいろんな国保連への手数料。ですから私だけかもわかりませんけども、手数料、委託料が何か重複してる、重複してるようにも思ったちょっと補正の中身なんですけども、それ今よくわかりました。
そんな中で、今手数料、手数料ということで国保連合会への手数料というのはお幾らなんですか。１件当たり。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 １件当たり３００円でございます。
◆西田 委員 ３００円の２万２０００人がこんだけの予算がかかるということですね。この３００円というのは高いか安いかわかりにくいんですけれども、これは国の指定であったら同額ですか、他市も。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 今回の手数料、検査の委託料に関しましても国の決めた基準で市ごとに変更することができません。
◆西田 委員 すごい全国でたくさんの方々が検査を受ける手数料が発生するという大きな予算ですので、これはもうぜひともその手数料、委託料がかかってでもこの抗体を持っていただけるように、ぜひとも検査を受け、また場合によっては接種もということになっていただけたらと思うんですけども、じゃ、ちょっとクーポンを送られるということですので、クーポンがまずこの対象者のお手元に届くのはいつぐらいの予定なんですかね。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 ただいま準備をしておりまして、
補正予算の承認をいただきましたら速やかに発送ができるように、ただいま準備をしております。６月末から７月初旬までにはと考えております。
◆西田 委員 ということは、今定例会を議決いただいたら速やかにクーポン券が対象者の方々に届くと。クーポン券が届きましたら、この年代の方々、男性、働き盛りの方々ですよね。恐らく平日検査を受ける機関、医療機関等が時間、間に合わないような方々ってかなりおられると思うんですけれども、そして働いておられる場所もそれぞれありますよね。市内の方も大阪市内、大阪府下また大阪府外またいろんなケースがありますよね。長期の出張、滞在。いろんなケースがありますけども、そういう方々にはこのクーポン券はどういうふうに対応されるようになっているんですか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 健診の受け方という点では職場の定期健診、それから特定健診などの場でもクーポン券があれば全国どこでも受けていただくことができるような仕組みになっております。
◆西田 委員 ということは全国どこでもということですけれども、職場はわかりますよね。市内はわかります。全国どこでもということになると、どこで受けれるかということはそのクーポン券の中にもちゃんと記されるんですか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 全国の医療機関になりますので、市のホームページから一覧表を見ていただくことができますので、検索をいただいて一番お近くのところで受けていただくような仕組みになっております。
◆西田 委員 ちょっと質問が悪かったんかなと思うけども、本市からのクーポン券を届けられた、お手元に行ったときには、そういう案内があるんかなというふうに思ったんですけども、それはない。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 クーポン券の中に同封することはできませんが、全国の見ていただくような案内が書かれております。
◆西田 委員 ということはその世代の方ですから、ホームページとかネットで検索することはとりあえずはいけるだろうということですね。その方々がそういうことを当然やっていただくということを部としてやっぱり啓発していかなあきませんわね。それは何か考えておられるんですかね。これまでもやってきたことも含めてもう一遍ちょっとお願いしたいんですけども。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 クーポン券の発送とともに、市政だより、ホームページでのアップを考えております。受診率の状況を見まして、また特別なＰＲ方法が必要であれば考えていきたいと思っております。
◆西田 委員 今までもやってきてはるし、これからもやるつもりですけれども、受診率の状況という話だったんですけども、これはもうやっぱり部として課として、目標を決めた以上はそれをもう１００％受けてほしいという思いで啓発を取り組んでいただきたいんですね。ちょっと今の御答弁やったらちょっと弱い感じがすんねんけども、やはりあらゆる市の広報媒体を活用するなり、いろんな機会、いろんなイベントでもあると思いますけれども、これだけ医療機関も委託料をまたお支払いいただいているわけやから、またそういうことも強力にお願いをしていただきたいなというふうに思いますけども、その辺のところはどうですかね。
◎桑田 健康部次長 委員御指摘のとおり今回の風疹の追加的対策につきましては、抗体のない方、今８０％の方が抗体があると言われておりますけども、それを９０％にするというのが目標でございます。９０％にするためには６３２２人の方に受けていただかなければいけませんので、そのために今まで市政だより、ウェブサイトを活用してきましたけども、先ほど御指摘がありましたように、あらゆる機会をとらえて啓発に努めてまいりたいと思います。以上でございます。
◆西田 委員 こういうことも先ほどの松平先生がおっしゃったようなことも含めて、やっぱりいろんな情報を提供しないと市民の方々って関心を示さないという方が結構おられるかなと思うんですよね。ですから大変なことになる、重篤なことになる。そしてパートナーもしくは奥様に対してのいろんなことをやっぱり知識をまた情報を発信していただくことによって、やはり自分だけじゃなくして家族や子供、本当に将来のこと、いろんな方々にこういうことを、大事な抗体検査また予防接種であるということを認知してもらわなあかんということを、これは部を挙げてしっかりと取り組んでいっていただきたいなと思うんですけれども、今後これだけの
補正予算、また今後そういう希望者がどんどんふえてこられるということはうれしいことでもあるかもわかりません。最初にお尋ねしました
補正予算が枯渇したときにはどういうふうにするんだということも言いました。それはそれで今回、我々もこの事業に対しては当初予算に認めてきたわけですから、これが
補正予算も同じくスムーズにまた市民の方々にとって大事な事業であるということで認識をしておりますので、今後のこともしっかりと取り組んで情報また受診の状況等も、もし可能であればまた議会は６月議会で終わってしまいますけれども、そういうことも議会に対してもまた報告ができるような機会を設けていただけたら、我々もしっかりそういうふうに皆さんと一緒に取り組んでいきたいなという思いがありますので、ぜひそうしていただきたいなと思います。いいですか。一たん終わっておきます。
○塩田 委員長 他に質疑はございませんか。そしたらこの際質疑質問あわせて行いたいと思います。ございませんか。
◆松平 委員 何点か質問があるんですけれども、まず協働のまちづくりの自治会のかかわりについてお尋ねしたいんですけど、先ほどから市政だよりが随分話の中で出てきておりますので、ちょっと質疑の中でも触れましたけど、気になるのは市政だよりが入っている家というのは何割ぐらいなのかという話なんですけど、市政だよりの配付委託というのは何度も私、議会で聞いてるんですけど、自治会員に配付じゃなくて、その地域の全戸配付というのを依頼をしてるというふうに確認してきたんですが、それは間違いないですか。
◎日高 地域コミュニティ支援室次長 自治会は全戸配付をお願いしております。以上でございます。
◆松平 委員 そうなんです。お願いしてんのは全戸配付だから、すべての家に入ってないかんのですけど、実態はそうでないというのを把握してはりますか。例えばワンルームマンションであるとか自治会に加入していない家あるいは事業所、ここらには同じ地域内であっても入っていないというふうに私は理解してるんです。どうですか。
◎日高 地域コミュニティ支援室次長 一部入っていないということは聞いたことはございます。だから全戸配付はお願いしておるんですが、何らかの事情で入らない場合もあるかなとは考えて。以上でございます。
◆松平 委員 この差が何か我々の議員のアンテナと皆さんのアンテナの違いかなと思うんです。一部というふうにおっしゃったけど、自治会に入っていないとこはほとんど入ってませんよ。事業所はどうですか。事業所は入れないということになってますか。地域内の事業所。小さな事業所。そこに住んでおられないとこに会社なり事務所なりがあるというところはどうですか。本来ならば、していただいた内容を見ると市民だけやなくて、そこへ事業所へ来られる方も対象になるような記事はたくさんありますよね。だからそこへまくべきだと思うんだけど、その辺はもちろんそこで自治会へ入ってはるとこは来るんだろうけど、自治会へ入っておられない事業所、事業所として入っておられるとこは入れているかどうかです。どうですか。
◎太田 地域コミュニティ支援室長 自治協議会のほうと市のほうで契約をしておるところでございますけども、市民に対してということでの配付でございまして、事業所というところでは議員おっしゃるように自治会に加入されてる事業所に対しては配付はされてると思いますが、それ以外のところには配付されていないケースもあると認識しております。
◆松平 委員 だからケースがあるのかないのかということを聞いてるんじゃなくて、市として本来お願いしてることができてるかできてないかということ。じゃチェックできてますか。ケースやとか一部あるとかっておっしゃってるけれども。ワンルームマンションで、じゃ入ってるワンルームマンション、東大阪市内で何戸ぐらいあります。各戸に入ってる。自治会に家主さんが加入して自治会費を家主さんが共益費なんかから合わせて出してるところ、そこはそこの管理人さんとこへあるいは家主さんとこへぼんと来ますから、それ全部入りますわな。そうでないようなワンルームマンションあるいはファミリー型の賃貸マンションで、個別に入らずに管理人さんが一括でも入らないような戸数というのはつかんではります。実際に入ってる戸数と、要するに印刷出すでしょう。自治会へ送るときには何の台帳での部数で送ってはりますか。そこで余ってなかったら全部入ってるということですよね。余ってるということはどっか入ってないということでしょう。それはデータとしてつかんではるのか。いかがですか。
◎太田 地域コミュニティ支援室長 議員御指摘のようにギャップがあることについては把握しておりますが、個別の部分についてはちょっと申しわけございません、把握しておりません。
◆松平 委員 なぜそれを言うかというと、皆さんの答弁の中で市政だよりでお知らせしてますって、今、西田委員の質問に対する答弁あったでしょう。ある限りは皆さんのほうで絶対に全戸配付。読む読まないは別にして。絶対に全戸配付できてるという裏づけなかったら答弁の裏づけないんですよ。信憑性がないんですよ。だからそういう意味で、これは地域コミュニティーでぜひつかんでもらいたいなと思います。私の知ってる範囲では、自治会以外のところへ配っている例はまだ聞いたことがないです、私は。むしろ逆に自治会も入ってないとこなんか何で私ら配らなあかんのやろうと。それは委託料は全戸の委託料が来てるから配ってもらうんですよと言うてても、やっぱりそれはなかなか浸透してないです。事業所なんか特にそう。うちの事務所２０年間入ったことないから、市政だより。それは自治会の人にはもう私らは別にして入れんでも議会行ったらもらえると思うてはるんかもわからんけど、ほかの事業所さんもよそから来てはる商店なんかで通いの商店で自分とこのお店に入ってるかと聞いたら入ってないです。だから逆に教えてほしい。どんだけ入ってんのか。私のんだけが入ってない実例なんか。それはぜひ調べておいてほしいと思います。
もう一つ、これは住宅政策室との話で問題になってるんですけど、私も物すごく意外だったのは、公営住宅の共益費、通常民間住宅の共益費は家主さんが家賃と一緒に請求して払ってもらいますね。集める。ところが公営住宅は共益費は住民の組織が集めると。それは例えば市営住宅管理組合が集めるんだったらいいんだけど、自治会が集めてる場合が多いんですよね。自治会は任意団体だという判例も出てますよね。権利能力なき社団であるし任意団体だから、そこに住んでる人はすべて入らなければならないことはないと。東大阪で大体自治会加入率７割と聞いてますけど、間違いないかなと思いますが。そうするとたまたま全戸が自治会へ入ってはったら問題ないんだけど、共益費は自治会へ入ってようが入ってまいが払わなあきませんわね。自治会は任意加入だから入ってない人は払わなくていい、この現実を見たときに、住宅政策の問題なんだけど、一緒に集めてもらうということには今、無理がなかったとしても将来的に基本的に論理的に無理があるんじゃないかなと。一緒にするということは。でないかなと思っていろいろ調べたら、全国的に大阪府はそうですし、かつての住宅供給公社ですね。今何ていう名前になってるのか。のは全部共益費は家賃と一緒に集めてるんですよ。大阪市や東大阪市はまだ集めてない。それは住政の問題なんだけど、地域コミュニティーとして自治会を純粋に自治会の問題を考えるときに共益費と一緒にしてしまうと問題があるんじゃないか。例えば具体の話でよその自治体の例を見てみたら、共益費の滞納をするという人が本当なら家主の仕事なんだけど、滞納する人について自治会の中でそれを話しせないかんという。本来の自治会と役割が違うことを話しせなあかんわけですね、共益費の滞納なんか。そういうことになるということは地域のコミュニティーの立場からして、どんなふうに考えておられるか、その御見解をお示しいただきたいんです。
◎日高 地域コミュニティ支援室次長 本来地域によって自治会費とか使い方等いろいろありますねんけど、今の議員の御指摘のような相談内容でしたら、あくまでも自治会の加入は強制されるべきものではございませんが、今で言うたら住宅政策のほうの共益費の問題になるんですけど、その相談内容に応じて関係部署とかと連携をとりながら丁寧な手法というんですか、相手に誤解を招かんように、例えば会計報告を管理、会計報告を分けるとか地域住民、自治会の皆様が納得できるような会計報告をしていただけるように、代表者等の方にお伝えしていきたいなとは考えております。以上でございます。
◆松平 委員 行政内部での話はどうですか。行政内部で地域コミュニティーと住宅政策の中でその問題についていろいろ話をするというテーブルはあるんでしょうか。
◎日高 地域コミュニティ支援室次長 現在何回かこのお話で住宅政策とは話はしておりますが、今後もこれいろんな諸問題、いろいろ僕も調べてましたらいろんな問題が過去にあったのを見て、やはりそもそも自治会費というのは会の運営で使うお金でございます。地域活動やら会議で使うお金なので、それはやっぱり明確に分けて地域でもめごとが起こらないようにしていただくほうが地域のためにもいいのかなと思ってますので、今後の関係部署、住宅政策とは話を進めていきたいなとは考えております。以上でございます。
◆松平 委員 ぜひよろしくお願いします。私も今回いろんな方から情報を聞いてネットで調べたり文献調べたりしてる中で、やはり非常に大きな疑問がたくさん出てきたなと。根拠法は何やという。要するに自治会で集める根拠法は何かというと、公営住宅法を根拠に上げてますね。公営住宅法が家賃、敷金以外の金品を受領してはならないと、自治体が。これに基づいて共益費は我々集めませんねんということは行政の中で一般常識してるんですけども、逐条解説を見たり、いろんなところで判例を見ると、例えばエレベーター、今大きいんですよ。昭和２６年法律でできたときに、エレベーターつきの公営住宅なんかほとんどなかったんですよね。今はもう高層の市営住宅、全部エレベーターついてますよね。これの電気代がかなりかかってくる、ウエートを占めてくる。こんなことを想定してない時代の法律で運営をしてるわけだから、判例や逐条解説ではエレベーター代なんかの電気代は当然家賃の中に含まれる。家賃と同等の共益費やと。だから以外の金品という項目に当たらないと。つまりこれ以外の金品は何かというたら、敷金以外に礼金であるとか何とか負担金であるとかいうようなものをつくったらだめですよという話なんですよね。だからそういう古い法律に基づいた解釈で来てるものをやはりもう少し考えていかないかん時期に来てるのやないかなというふうに思いますので、地域コミュニティーは直接関係ないけど、自治会の健全な運営ということを側面からぜひ考えていっていただきたいなというふうに思うんです。
それと次、本会議でも質問しましたけど、行政管理部のほうにお尋ねした７月からの行政施設の敷地内禁煙、完全禁煙。これは
市民生活部にも聞かないかんのですけど、先に協まちのほうでリージョンセンターですね。これも恐らく敷地内完全禁煙になると思うんですけど、なかなか先ほど言うた市政だよりもそうだし、議会報告だってだれも皆さん、みんな周知してるわけじゃないから、リージョンセンターを訪ねてこられる方について禁煙をどんなふうにアピールしてどんなふうな対策を考えておられるのか。いかがでしょうか。
◎岡本 市民協働室次長 済みません。リージョンセンターについてなんですけども、布施と若江岩田以外の５施設につきましては現在も喫煙コーナーではございませんが、灰皿が設置されています。その灰皿の設置している場所に一定６月いっぱいをもってこの灰皿は撤去すると。それは法律に基づいて敷地内禁煙が行われるからという案内文を今、掲示させていただいております。以上です。
◆松平 委員 それは予告としてしてるんやけど、１日以降、だれかが何か対応しはるのかどうかということ。例えば灰皿がないなということで敷地でここでも消していく人とか敷地内で自分の灰皿で吸うてる人とかに、だれがどんなふうな格好で啓発していくのか、周知していくのか。その辺はどうなんですか。
◎岡本 市民協働室次長 現在各リージョンセンターには指定管理をしています指定管理の業者がありますので、そちらの管理人には一定この旨をお伝えしてますので、注意とまではいってないんですけど、啓発はしていただこうと思っております。灰皿を一定設置、今後することはないということで今考えております。
◆松平 委員 それは当然なんですけど。それとあわせてちょっと僕は問いますけど、
市民生活部が一番リージョンセンターに入ってる職員数でたくさん持ってる部じゃないかなと思うんですが、本庁の、本会議では本庁の職員さんは敷地内で吸えない分、どうするのやというお尋ねをして路上喫煙がふえるんじゃないかと。そうならないように通達をしていきますという行政管理部長からのお話でしたけども、７つのリージョンに入っておられる
市民生活部関係の職員の皆さんへの周知、どんなふうな形で周知をされてるのか。項目として路上喫煙オーケーになるのかどうなのか。本庁では休憩時間も含めて外で吸うということで受動喫煙を外へ広げてしまうことになるので問題だというふうな認識を持ってるというふうに行政管理部長のお答えでしたけども、リージョンセンターの場合はだれがどんなふうにそこを指揮をして、職員の中で周知をしていかれるのか。どういう方針を持っておられるのかお答えいただけますか。
◎西田 市民生活総務室長 敷地内への全面禁煙ということでございますので、当然行政サービスセンターの職員も当然遵守しなければならないというふうに考えております。また職員が休憩時間に敷地外で喫煙する場合であっても、望まない受動喫煙を防止するという法
改正の趣旨から、周囲の方や施設等の迷惑にならないよう、改めて行政サービスセンター職員に対し喫煙マナーについて定期的な会議がございますので、そういった場を通じて周知徹底していきたいとこのように考えております。
◆松平 委員 つまらない確認ですけど、喫煙マナーと言わはった。禁煙マナー。喫煙マナー。要は禁煙を完全禁煙してもらったらいいんだけど、喫煙マナーと言われると私もかつてのヘビースモーカーとして人に迷惑がかかっているという意識がないんですよ。これが一番問題なんです。受動喫煙の場合。だれにも迷惑かけてないつもりで迷惑かけんのが受動喫煙だと私は思うてますねん。だから禁煙マナーというより恐らく喫煙マナーのことだと思うんですけど、喫煙マナーを徹底するのか、要するに禁煙にするのか。行政管理部長はもう禁煙にすると言うてますよね。それができるかどうか、私は不安だから自分の経験からして。本当にそんなことができるのかどうか。そこのところ、いや公務員たるものこうやと言うてるんやから絶対間違いないという精神論ではなくて、実際に吸うときにはどないしてどこやったらいけるんやと。もうとにかく一歩駅からおりて職場行って次帰って、要するに家に帰るまでは吸わないと。行政管理部長は私はそうしますと言うてはったんですけど、みんながそうできるとは限らないので、その辺をどんなふうに対策を考えておられます。
◎西田 市民生活総務室長 そういったことも含めて本庁の職員と同じ取り扱いということで周知徹底していきたいと考えております。
◆松平 委員 本庁の職員と同じということは、通勤途上も吸わないということなんですけど、それでいいですか。いけますか。無理なことを約束してほしくないんですよ。本当にできることを。目が届きにくくなるわけでしょう、リージョンセンターの場合は、本庁よりも。それでもいけますか。いけなかったら罪人をつくるだけになるんじゃないかなと思うんですよね。いかがですか。
◎西田 市民生活総務室長 失礼しました。そしたらまずは喫煙マナーについてしっかりと周知していくというところからやっていきたいというふうに考えております。
◆松平 委員 すぐにだからぱっと７月１日からできないけど、いろんな問題が起こったときに喫煙マナーについて周知していきながら、徐々に理想的な形に近づけていきたいというふうに理解しておきます。
市民生活部にもう１点。これは新聞で報道されましたので、ちょっと委員会でも確認をしておかないかんなというのは、住民票の誤交付ですね、誤った交付があったんですけど、この誤交付について新聞で大体大まかな中身というのは報道されましたが、改めてこういう状況の中でこういう誤交付があったということを御説明いただけますか。
◎石田 市民課長 今回の件につきまして市民の方に御迷惑をおかけしましたこと、大変申しわけなく思っております。今回のまず第一の原因につきましては、交付の際に使います交付用の番号札というのがございますけども、その番号札の確認を怠ったことがまず第一の原因になっております。お呼び出しさせていただいたときに、まずその番号を確認しないといけないのに、その番号を確認せずお名前もお呼びしたかとは思うんですけども、そこで再度だれだれさんですねという確認はできてなかったのかなというところも原因かなと思っております。あと証明発行、交付するときに来ていただいた市民の方に、これでよろしいかと書類を示しながら交付はさせていただいておるんですけども、今回の事案につきましては、窓口のほうに来られた方が外国籍の方だったということが、交付の職員のほうでも気づかないまま、日本語がちょっと余りできない方、おまけにちょっと英語圏の方だったんですけども、ちょっと漢字も余り理解のできない方だったというところで、お示しさせていただいた証明を御理解できなかったまま、こちらで交付が進んでいったということが、後で判明しましたことが大きな原因になっております。
◆松平 委員 ２つに分けて対策を考えないかんなと思うんです。通常の日本人での誤交付、それを防ぐために今言われた、原因を言われたから、それの反対が対策になると思うんですけども、改めて今後の対策をお示しをいただきたいのと、もう一つ外国人の場合、これからますます外国人が東大阪でもふえてくるということが全国的な流れの中で予想はされると思うんですけども、そういったときの言葉の壁についてどんな対策を考えておられるのか、お答えいただけますか。
◎石田 市民課長 まず一般の交付の際につきましての再発防止なんですけども、交付用の番号札につきまして、市民にお渡しする番号札と、内部のほうでまた市民の方との確認用の内部の番号札というのを２つ発行します。１部が市民用に渡しまして、もう一部が内部の職員が持ってるものになるんですけども、今まででしたらその番号札だけ、番号だけの確認をしましたら、その番号札につきましては廃棄の箱の中で処分する形になるんですけども、この事件が起きましてからは市民から受けとる番号札と内部で持っております番号札は申請書のほうに２部ともホチキスでとめるように周知徹底いたしております。
あと外国籍の方につきましては、最初から外国籍の方とわかる方につきまして、ちょっと日本語のコミュニケーションがとれないと最初からわかっている方につきましては、通訳の方がついてくることが多いんですけども、全く通訳の方がいらっしゃらないときにつきましては、文化国際課の通訳の方を呼んだりして２階までおりてきていただいて、通訳をお願いしてるという対策はとらせていただいてます。ただ通訳の方も毎日必要な外国語の方が毎日いらっしゃるとはちょっと聞いておりませんので、その分につきましては何らかの対策はとっていかないといけないなとは思っております。
◆松平 委員 以前に環境経済委員会で消防の救急の出動に際して、今回の本会議でも公明党さんから御質問があった翻訳ソフトですね。あるいは翻訳機。今は翻訳ソフトがかなり発達してパット等で活用ができるように思うんですけど、そんなものの配備、予算が要ることなんですけど、市民課、それから国保、年金あたりでよその部は要るかな。福祉も要るかな。子どもすこやか要るかな。要ったら言ってください。
市民生活部で現に事件があって必要かなというふうに思われるので。そんなものの導入というのはどうですかね。もうぼちぼち検討したほうがいいんやないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。
◎石田 市民課長 ４月の法
改正で外国人の受け入れがちょっと緩和されたということもありますので、市民課の窓口でもかなり外国籍の方がちょっとふえてきてるとは感じておりますので、そういう翻訳機があれば、あと市民課でも活躍しますし、その市民課が終わった後他課へ回ったときも他課のところが翻訳機が導入されておれば、そのままスムーズに御案内もできるかなと思っておりますので、ちょっと部の中で検討は始めております。
◆松平 委員 翻訳機の中でも特に気になるのは、救急の答弁でもありましたように専門用語の翻訳機能はあると、これが一番大事やと思うんですよね。一般の日常会話で旅行する翻訳機というのは結構今、市販もされてるんですけど、行政の言葉というのはきちっと間違いなく翻訳されるかどうか。この辺の技術的なものについて部長、何か情報はつかんで周知されておられますか。
◎田中
市民生活部長 行政向けの翻訳機という形でのリリースはないですけども、先ほど委員がおっしゃいました救急の場合は救急ボイストラという形で総務省の外郭団体がリリースしておるソフトを使って救急に特化している形で使っているものがあります。一般向けにはボイストラというのがありまして、皆さんのスマートフォンでもタブレットでも簡単に無料でダウンロードできまして、こちらが発した言葉、翻訳した言葉、改めてそれを翻訳し直した言葉ということで、翻訳に間違いがないという状態が確認できるソフトというのはリリースされておりますので、この辺をタブレットにインストールして利用するとかなり有効に活用できるかなとは思っております。
◆松平 委員 使用環境についてはどうですかね。通常のダウンロード型になるんでしょうか。機械の中にダウンロードされるという方法でしょうか。
◎田中
市民生活部長 タブレットなり、スマートフォンなりの環境があればできますので、ただし通信型になりますので、当然Ｗｉ−Ｆｉ環境がない中では通信費がかかってくるというような状況になります。
◆松平 委員 外国の方はＷｉ−Ｆｉ環境に随分なれておられるというふうに聞いてます。日本ではまだまだ線がないと安心できないという文化がまだ根強いですけども、そうして考えるとそれぞれの機械の中にというよりも通信環境として庁舎のＷｉ−Ｆｉも考えれば、
市民生活部だけやなくって福祉や子どもすこやかあたりのほかの部でも活用ができるというふうに思うんですけど、そんな構想はどうですか。全体には副市長、あるんでしょうか。ここはもともと建ったときからすごいハイテクビルやと言われながら電波が届かなかったり、携帯の電波が届かなかったりいろんな問題があったんですけど、Ｗｉ−Ｆｉを使うことによって来庁者の便宜も図れる、あるいは今答弁あったような機器の活用もできるというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
◎立花 副市長 申しわけございません。ちょっと私、その辺のとこは今把握しておりませんので、昼からまた御答弁させていただきます。
◆松平 委員 最終的には総務委員会での話になると思うんですけど、特にこの委員会の所管というのはそういう外国籍の方と接する機会が多い、あるいは接することによっていろんな行政的な専門用語、翻訳するニーズが高いところだと思いますので、また昼から御答弁いただいたらと思います。
それと済みません、国保なんですが、いよいよというか、私たちもこれ改選を迎えて、改選までの最後の質問になるんですが、広域化された中で激変緩和措置がとられているんですけど、激変緩和措置がとられて、今は要するに従来どおりという激変緩和措置で、この従来どおりずっと緩和期間を過ぎればいきなりがさっと落差が激しくなるわけですから、値上げになる人、負担増になる人をそれを下げるという方策は今のところない限り、どんなふうに緩やかにしていってまさに激変しないようにするかというのが課題になってくるかなと思うんですけど、まずこれ前回の委員会でもお尋ねしましたけど、激変ということの言葉、どの辺をどれぐらい値上がりする人を激変というふうにとらえられているのか。もう少し激変やなくてかなり重たい変更だという人はどれぐらい出てくるのかみたいな把握はされてますか。
◎高井 保険管理課長 大阪府の国保の運営方針の中におきましては新制度のように被保険者の保険料が急激に上昇することがないよう激変緩和措置を講ずると記載されているだけでありまして、具体的に激変が生じました被保険者の範囲でありますとか、激変緩和の方法、そのあたりにつきましては示されておらないのが現状であります。ただ一般的に所得に占める保険料の割合が、済みません。所得の低い世帯、当然ながら高い世帯に比べまして保険料の割合が高くなりますので負担がより大きくなると考えております。激変緩和措置を検討するに当たりまして、本市国保の運営協議会のほうで御議論いただいたんですけども、特にこの所得に占める割合が一番高いと見込まれます賦課標準所得ゼロ円、この世帯の保険料額の増加状況、それをモデルケースとしてお示ししまして、御検討いただいたところでございます。以上でございます。
◆松平 委員 そうすると今おっしゃったように、一番ゼロ円の人が典型的に負担が増になるだろうと。そこからそれを中心にしてどの辺ぐらいまで、ここらぐらいまでだったら通常の国保の年次の改定のときの値上がりぐらいで何とか乗り切ってもらえるだろうというふうな範囲と、この激変は大変で何とかせないかんなというあたりという把握というのは、例えばパーセンテージとか件数とかでつかんでおられるのかどうか、そこが心配なんです。
◎高井 保険管理課長 大阪府が今回示した統一保険料率、これを導入しました場合、３１年度から令和元年度の予算の中なんですけども、軽減とか減免前の１人当たりの保険料額、これは３０年度と比べまして約８.３％上昇するという試算が出ております。ただ今回激変緩和措置、令和元年度しますので、その激変緩和措置、市の激変緩和措置することによりまして、１人当たりの保険料額の上昇約３.５％まで負担上昇の割合をとどめているという状況でございます。以上でございます。
◆松平 委員 これは所得の層すべての平均でということですか、平均で。特に所得の低い人ほど負担割合の増加というのが多くなってくるかなと思うんですよね。もちろんこんなものは釈迦に説法ですけど、最高額が決まっているわけですから、それをならした中で保険料は決まっていくということですので、それが全体的に底上げされると、割合としたら低所得者、非課税世帯の負担が大きくなるんじゃないかなというふうに思うんですけど、そのあたりはどんなふうに見ておられますか。要するに例えば年収３００万以下の世帯はこれぐらいあるいは非課税世帯ではこれぐらいというような数字というのは出てるんでしょうか。
◎高井 保険管理課長 まず先ほど最初説明しました賦課標準所得ゼロ円の世帯、この世帯約３万１０００世帯いらっしゃるんですけども、この世帯の方につきまして全世帯、保険料上がってしまいます。およそ賦課標準所得世帯で言いますと約６０万円、そのあたりの世帯までの方でほぼ全世帯で上がってしまいまして、それ以上の世帯になりますと、逆に保険料負担が据え置きでありますとか、やや減少、負担が緩和されるという状況をつかんでおります。以上でございます。
◆松平 委員 そうすると所得の低い人ほど負担があって高い人は負担がないかあるいは楽になる。今よりも安くなる。本来ならずっと国保の運協なんかでも委員会でも言ったように、保険というものの累進性をどう考えるかということを議論してきたんですけど、今回の広域化で逆累進性がさらに強くなるというふうに理解をせざるを得んのですけど、それで間違いないかどうか。そうしたときに単なる激変緩和で緩やかなカーブをつくるだけやなくて、この低所得層に対してどうしていくのかという話ですよね。私いつも言ってるように境界の層、境界層と言われる保険料を払って医療費を払うと生活保護よりも生活水準が低くなる人はふえるんじゃないかなと思うんですけど、確実にふえますよね、これ。そういう人に対する層に対する対策はどんなふうに考えておられるんですか。
◎長原 保険料課長 委員おっしゃっていただいています、いわゆる境界層の方なんですけれども、この方をどう救っていくかというところなんですけれども、これまでも保険料課におきましては、納付相談の生活状況、聞き取り、財産調査などの相談者の状況を把握させていただきまして、例えば多重債務であったり債務超過で明らかに生活困窮であるという世帯の方につきましては、生活福祉室さんのほうに生活相談という形でつなげてはおりますので、今後も丁寧でわかりやすい説明、きめ細やかな納付相談に努めてまいるということであります。以上です。
◆松平 委員 だから物すごい大事な市民生活にとって物すごい大事なことが余り答弁、声が小さくて途切れ途切れで聞こえにくかったんですけど、聞こえる範囲内でもう一遍言い直しますけど、ちゃうかったら言ってくださいね。納付相談の中でとても払えませんと。単に所得が低いだけやなしに、いろんな多重債務があったり、いろんな事情があって払えないという、この上がった分を払えないという人は福祉のほうの生活福祉のほうへ回って全般的に生活福祉課で相談に乗ってもらってます、こういう理解でよかったですか。
◎長原 保険料課長 委員のおっしゃるとおりです。
◆松平 委員 そこやったら話が早いんですけど、だから私が聞いてるのは、従来そうやって生活福祉、つまり生活保護ぎりぎりの境界層になってるから、生活福祉で相談せないかんという人が、今回のこの改定でどれぐらいふえると見込まれてますかというのが質問なんです。
◎長原 保険料課長 数につきましては生活福祉室さんと協議しておるんですけれども、世帯それぞれの資産であったり家屋、持ち家でありますとか、賃貸の方がおられますので、個別の具体の状況はわからないというところがありますので、その数は医療保険室としましても人数の把握は非常に難しいと考えております。
◆松平 委員 把握は難しいですかね。私はそこはちょっと専門やないからわからないんだけど、今まで保険料ぎりぎり、これぐらい払わなくてもよかった人がこれだけ払わなきゃならなくなったら、なった人がどれぐらい出るのか。そうすると境界層はどれぐらいふえるのかというのは、数字は出ないですかね。境界層の把握というのは非常に私は大事だと思うんです。いろんな例えば消費税の増額、増税があったりしたときに、あるいは医療費、保険料の増額があったときに境界層はどれだけ東大阪におられるのか。どっかつかんでおられるとこはありますか。境界層の数というのは。つまり私、いつも言うてるように、例えば福祉部なんかでつかんでおられるのかどうか。生活保護水準の生活費よりも年金その他の収入は多いけれども、あるいはぼろぼろだけれども持ち家があるからそこに住んでるので、生活保護をすぐに受けれることにならない。条件が整ってないけれども、保険料を払って
介護保険料を払って医療費払って介護サービスを受けて残った生活費は明らかに生活保護者よりも低いと言われる境界層。これも私は境界層やなくて明らかに
憲法２５条に違反した行政の怠慢が生み出した層じゃないかなと、えらいきつい言葉ですけど言わざるを得んのですよ。
憲法２５条では生活保護は最低の生活やと言うてるわけやから、それよりも下の生活があるということ自身が
憲法は想定していない層だと。その層はあるのは百歩譲って仕方ないとしてその数、世帯数、人数というのはだれがつかんでるかということなんです。福祉部で近い数字はつかんではりますか。
◎高橋 福祉部長 委員がおっしゃるようなこれといった的確な数字というのはつかめてません。ただ国民健康保険のこれまで減免を適用されてこられた世帯数というのは約３９００世帯というふうにお聞きしております。その中で低所得世帯における生活保護の捕捉率というのは約２割というふうに。
◆松平 委員 ちょっと待って。聞こえない。
◎高橋 福祉部長 低所得世帯における生活保護の捕捉率というのは約２０％というふうに言われておりますので、こちらの推測にはなるんですけれども、３９００世帯の２割の約７８０世帯の方が減免がなされなかったら生活保護の受給の対象になるかというふうな推測はこちらではしております。
◆松平 委員 じゃこれが完全移行されたときに７８０世帯、約８００世帯の相談にどちらが乗るのかわかんないけども、納付相談のほうで乗るのか、生活福祉で乗るのか、体制としては相談に乗れる体制がありますか。今の部長の御答弁の数字を大体の想定数値として８００人ぐらいの人が、８００世帯ぐらいの人が困ると、大変になってくるというふうな相談をされに来られる。そのときにそういう方々に対してきちっと細かい、これはもう生活保護を受けざるを得ないですね、持ち家があった場合こんなふうにしましょうというふうなことを、あっちへ行きなさい、こっちへ行きなさいと言わずにちゃんとこたえれる体制は整いますか。いかがですか。
◎濱口 医療保険室長 今、松平委員御指摘の職員の体制ということですけれども、これまでも医療保険室のほうで保険料の相談であるとかいろんな方が来られますので、その方たちに対しての丁寧な対応というのは心がけてきました。今回国民健康保険、統一化されるということでかなりの方に御負担がふえるということも、これも事実でございます。ふえることによって当然また相談される方もふえてくると思います。医療保険室としましても福祉部の施策であるとか、あとそれ以外の関係するような施策の情報も共有しながら、例えば職員に研修するなりとかというようなことで情報の共有を図りながら丁寧な対応に、今以上に丁寧な対応に努めていく必要があるかなというふうには考えてます。
◆松平 委員 もちろん必要はあるんですよ。必要あることができますかというふうに私、聞いてます。できますと答えていただいたら安心しておけるんですけど。任せてくださいと、うちへ来てもらったら納付相談来てもらったら、もう福祉へのつなぎはすべてできますよと。８００人来ても１０００人来ても大丈夫ですよという御答弁ならよろしくお願いしますなんだけど、努めてまいります。努めた結果できるのかどうかとお尋ねしてる。いかがですか。わかりませんか。
◎濱口 医療保険室長 できるように極力努力いたします。
◆松平 委員 私、非常な混乱がいろんなところで不安、混乱が出てくるのと、それとやはり今の体制で言うとどうなんですかね。境界層の人の例えば医療扶助だけ、あるいは介護扶助だけというような場合、これは前も委員会でお話ししたようにどうしても幾つもワンストップで済まない。福祉事務所に行ったり生活福祉に行ったりまずは納付相談に来ます。生活相談、福祉相談に行きます、福祉事務所に行きます、また戻ってきますというようなことにならないかどうかという話なんです。弱者、生活が本当に困難な人、役所の職員の皆さんはどこどこ行ってくださいと平気で言うんだけど、その電車賃換算してあげてほしいんですよね。どれだけの電車賃がかかるのか。そこで満足する答えが出ればええけれども。だから私なんか相談があったら、できるだけ議員のところでワンストップで済むように、場合によったら一緒に車で連れていってあげたりとかいうようなことをして、ほんまの私はサービスかなというふうに思ってるんです。そこらのところが、例えば今よりもさらに国保の広域化によって８００人ほどの困った人が生活の悩みを抱えた人がふえるんだという、確実に。というふうに把握してるんだったら、それぞれの部署で連携をどうとっていくかというのは今から考えておかないと、これこそ激変緩和やなしに、皆さんの激変緩和ですよ。皆さんの事務はいつごろどんなことができるかということを今から緩和措置を考えて、今おっしゃったように職員研修も含めてやっていかなきゃならない。ただ単にこんだけ上がりました、仕方ないですよではだめなんだよという、そこからどうつないでいくのかという研修を今からしておかないと期間的に間に合わないと思うんですけど。どの部長にお尋ねしようか。
市民生活部長と福祉部長にお尋ねをしたいんですが、いかがでしょうか。
◎田中
市民生活部長 今回の
改正、大きくは保険料の減免と一部負担減免と、それから保険料が若干、今の保険の状況からいうと伸びるであろうということで３０億というような御負担をかけることになると思います。金額的にいきますと、今回お示しさせていただいている資料でいうと２０％、５０００円上がるところと減免の４０％というのは１万円分ぐらい、年間、このパターンでいうと生活の負担になってくるのかなと。１万円の部分が生活保護になるかならないか境界層になる、に当たるかどうかというのはその個人の方々の状況によって違うと思いますけども、松平委員おっしゃいましたように、当然
憲法の精神もありますし、所得がなくても資産があるから生活保護は受けれないというような状況があります。これはちょっと余り福祉部の範疇ですので差し出たことは申し上げれませんけれども、リバースモーゲージの手法であるとか、新たな提案の仕方というのは行政全体としてあるかなと思ってます。また医療費につきましては、負担が上がったから医療を受けられない、それで病気が重症化するというようなことがあったらいけませんので、それは社会福祉事業であったりソーシャルワーカーできっちり対応してもらう形でのつなぎというのは、
市民生活部の保険の担当としてもさせていただきたいなと思います。
◎高橋 福祉部長 先ほど約８００世帯ぐらいが生活保護を受給されるようになるのではないかというふうに申し上げましたけれども、ただいま生活福祉室で御相談対応させていただいてます生活再建相談室の職員も少ないですし、福祉事務所のケースワーカーの体制も少ない状況の中でございますけれども、体制確保できるように関係部局に働きかけていきながら、国保の保険料が上がることによって生活保護を受給されることになるであろう方々に対する相談についてはきっちりと対応していきたいというふうに思っております。以上でございます。
◆松平 委員 関係部局というのは特にこの場合は人事、財政だろうと思うんですけど、その辺のところは副市長が同席しておられる委員会なので、午後からの生活保護行政の体制、これも前からずっと言うてますけども、まさにこれ本腰を入れなきゃならない他市の、ある意味都市間競争かなというふうに思ってます。都市の中で生活保護行政にどれだけ力を入れてどれだけの成果を上げるのかというのはまさに行政の手法、どこに投資をするのかというふうなことになってくると思いますので、これは午後からの質問の中で副市長にじっくりとお尋ねをしたいと思いますので、一たん終わっておきます。
○塩田 委員長 昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時５４分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時０分再開 ）
○塩田 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
この際副市長より発言を求められておりますので、これを許します。
◎立花 副市長 午前中の松平委員の庁内Ｗｉ−Ｆｉについての答弁をさせていただきます。
現在、庁内のＷｉ−Ｆｉ環境につきましては現在整っていない状況でございますが、今年度予算にて庁舎内ネットワークの老朽化による更新を目的としまして、庁舎６階情報化推進室にて実験的にＷｉ−Ｆｉ環境を整備する予定となっております。整備後、セキュリティー面や混線等の課題解消が確認できれば、次年度より各フロアーを順次整備する予定と、こういうふうに聞いております。以上でございます。
○塩田 委員長 松平委員、よろしいですか。
（ 「はい」の声あり ）
それではまた福祉部より発言を求められておりますので、これを許します。
◎松下
高齢介護課長 済みません、松平委員の午前中の
高齢者詐欺被害にかかる答弁におきまして、ひとり暮らし
高齢者世帯の数を８０００世帯と御答弁申し上げましたけども、正しくは平成２７年の国勢調査によりますと３万２０４５世帯でございました。誤った答弁を申し上げましたことにつきまして謝罪申し上げますとともに訂正させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○塩田 委員長 ３万二千何ぼ。
◎松下
高齢介護課長 ３万２０４５世帯でございます。
○塩田 委員長 訂正がありました。
それでは質疑質問を続けます。質疑質問はございませんか。
◆高橋 委員 １０月からの幼児教育の無償化が始まりますが、平成３１年度の４月の未入所児童や待機児童はどれぐらいの数になりますか。
◎村田 施設指導課長 済みません。平成３１年４月１日現在の未入所児童数は４３４人、待機児童は１３７人となっております。平成３０年４月１日現在の未入所児童は３００人、待機児童が８０人となっております。待機児童は前年度と比べると５７人ふえているという状況になっております。
◆高橋 委員 やはり入所
申し込みの児童数というのは去年、おととし、ことしとやっぱり増加してますか。
◎村田 施設指導課長
申し込み児童数は前年度と比べまして１５０人ほどふえております。待機児童がふえました要因としましては、平成２９年度より子ども子育て支援事業計画中間見直しに沿って定員の拡充に努めております。民間保育園の整備を今、進めておりますが、こちらのほうが２カ年事業になっておりまして、今年度の４月１日に定員の拡充がなかったというところで、今年度待機児童がふえている状況になっております。
◆高橋 委員 ではこれからの待機児童の解消に向けて何か試みというか何か施策とか考えておられるでしょうか。
◎村田 施設指導課長 先ほど説明いたしました民間園４園の整備を進めております。こちらのほうが定員３００人、うち３号定員１１７人となっております。また老朽化に伴う増改築のほうもしておりまして、こちらのほうが定員１０人、うち３号定員５人の増加となっております。また今説明しました分は現在着工中の分になりまして、それとは別に今年度小規模保育施設の公募を進めておりまして、こちらのほうがすべて成立しましたら、３号定員１１４人の定員増となります。今着工中のもの、公募中のものを含めまして来年４月１日には定員４２４人うち３号定員１１４人の増加に向けて取り組んでおります。また民間保育園のほうも今現在公募中になっておりまして、こちらのほうは令和３年４月に定員６０人、うち３号定員２４人の増加に向けて取り組んでいるところになります。
◆高橋 委員 この中で小規模保育施設というのはどれだけふえるという募集になっていますかね。
◎村田 施設指導課長 小規模保育施設につきましては６園の公募を実施しております。
◆高橋 委員 小規模保育施設というのはゼロ歳児から２歳児のお子様を預かるところですよね。この小規模保育施設が６園ふえた場合に、受け入れ先の３歳児から５歳児の幼稚園、保育園の受け入れ体制というのはどういうふうになっていますか。
◎村田 施設指導課長 現在、Ｂリージョン、Ｄリージョン、Ｆリージョンで各２カ所ずつの公募のほうを実施しております。Ｄリージョンにつきましては、公立の岩田幼稚園が幼稚園型認定こども園に移行いたしますので、そこで連携枠の確保できるように教育委員会と調整をしております。またＢリージョン、Ｆリージョンにつきましては、基本的には応募する法人に連携施設の確保をお願いしているところです。
◆高橋 委員 では小規模保育の応募法人が連携先をきっちり確保できてるということなんでしょうか。
◎村田 施設指導課長 こちらのほうは先ほどの説明のとおり、基本的には応募する法人さんにおいて確保をしていただくことになります。連携先は卒園児だけではなくて、保育方針であったり行事なども含めて連携をすることになりますので、小規模保育施設と認定こども園、保育園との話し合いの中で決定をしていただくことになります。また不足している場合には公募のほうが決定した後に市と園とで調整のほうはさせていただく予定にしております。
◆高橋 委員 基本的にはというところが気になるんですけれども、基本的に連携されているということでよろしいですか。
◎村田 施設指導課長 応募する法人さんのほうで連携先のほうを確保していただきまして、実際には連携施設の数によって受け入れ児童数のほうを決定しますので、卒園する園児さんが行き先がないということで困ることはないような形で実施させていただいております。
◆高橋 委員 その児童が行くところがないということはないというのは理解できたんですが、３歳児から５歳児というのはゼロ歳から２歳までの方でなくて、外部から、３歳から入りたい、４歳から入りたいというお子さんもいてはると思うので、外部公募もあると思うんですが、ゼロ歳、１歳、２歳の小規模保育の方が幼稚園に、保育園に上がられるその中の連携で、今、聞いた中では、Ｄリージョンの岩田幼稚園と認定こども園とがきっちり連携が成り立っているということですね。ＢリージョンとＦリージョンのほうは各自小規模保育の方が各自で連携するなり、確保するのが今のこの状況ということでよろしいですか。
◎村田 施設指導課長 今、委員御説明していただきましたとおり、民間園のほうで確保して、応募法人のほうで確保していただくことになります。
◆高橋 委員 ですから連携施設がなくって保護者が困るようなことがないとはわかるんですが、例えばきっちり連携してなかったら、行くところはあってもかなり家から遠かったり、職場から遠かったり、そういうことも考えられるということですね。
◎村田 施設指導課長 連携施設につきましては、卒園する保護者の方が原則的には行ける範囲で設定をしていただくことが望ましいというところなんですけれども、なかなか連携先が見つからない場合は少し離れた園との連携ということもあり得ます。こちらのほうは小規模保育施設の
申し込みをされるときに連携先も一緒にあわせて保護者の方に情報提供しておりますので、そういった中で小規模保育施設のほうを選んでいただくように情報提供のほうをさせていただいております。
◆高橋 委員 ゼロ歳児で小規模保育に入ったときには、自分が行く幼稚園、保育園は決まっているという、そういう形なんですか。
◎村田 施設指導課長 各園ごとの連携数というのがありますので、また在園される方の中で希望する園が重なったりしますと、また入所選考というふうな形にはなりますけれども、基本的には連携していただいている園のどこかには行くことができるような形で設定をさせていただいております。
◆高橋 委員 Ｄリージョンに関してはいいとは思うんですけれども、ほかのＢリージョン、Ｆリージョンの場合はどこの保育園に行くか決定できない、わからない、そういう状況で、もしかしたら遠くに行くかもしれない。引っ越しされたりする場合もあると思うんですけれども、この辺というのは市役所としてしっかりとした制度設計というかそういうのは必要だと思われませんか。
◎村田 施設指導課長 委員御指摘の部分、よくわかります。こちらも民間園のほうに協力依頼のほうをさせていただきまして、できるだけ保護者の方の利便性の高い地域で連携がとれることができるようにこちらのほうも努めさせていただきたいと思います。
◆高橋 委員 努めていただいているんですけれども、東大阪市の市役所として連携をしっかりと制度設計していただけますかと質問しているんですけど。
◎村田 施設指導課長 基本的に先ほど言いましたように各民間園ごとの協力という形にはなりますけれども、制度設計というところも含めて今後検討させていっていただきたいと思います。
◎平田
子どもすこやか部長 申しわけございません。制度設計につきましては、今説明のほうで公募の話と、現実のゼロ、１、２歳の方が卒園した後、行く先の話とがちょっと混線しておったと思っております。現実的には公募の段階では法人さんのほうで努力をしていただいて見つけていただいて連携先を見つけていただくというのが基本になっておるということでございますが、それを開設して認可した段階ではきちっとどの園に行くというのは明確になりますので、そこはきちっと行政のほうで御案内した上で納得した上で入っていただく、そういう意味では卒園後、小規模園ごとに決まった園にきちっと行けるということは保障していきたいと思っておりますので、そこは行政としてきちっと対応していきたいと思っています。以上でございます。
◆高橋 委員 その辺のことをきっちり保護者の皆様に御説明していただいて、これから先、ゼロ歳児も幼児教育の無償化になりますし、どんどんお子さんを１歳、２歳児ぐらいから預けて働いていかなければならないお母さんはいてはると思うんです。だから小規模保育にしか入所できないですけれども、小規模保育と今の幼稚園、保育園の３歳、５歳児の連携というのをきっちりと、しっかりと制度設計していただいて、お母様方に御迷惑をかけないように、住みよい暮らしができるように心がけていただきたいと要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
◆松平 委員 先ほどの質問に関連しまして無償化になったときの、前回も質問したんですけど、かえって負担増になる方はどれぐらいカウント、予想されておられるのか。無償化になるのに負担増になるというのはおかしな話なんですけど、おかしな話が実際あると思いますが、あるかないか。あればどれぐらいの方が負担増になるというふうに見込まれているかについてお答えください。
◎川西 子ども・子育て室長 １０月から無償化が始まるんですけど、保育料の利用料の部分については無償となるんですが、副食費、給食の副食費についてはそれは実費徴収となってきます。委員御指摘のとおり副食費の上限が一応国では４５００円と示されてますので、今現在例えば保育料がゼロ円であったり、４５００円よりか下回る保育料を支払っている世帯なんかは実費徴収４５００円を負担することで負担増となってくるというような形になってくるんですが、国としてはそこをカバーするために年収３６０万円未満相当世帯につきましては副食費は免除ということになっておりますので、制度的には一応負担増となる世帯はいてないと想定しております。仮に免除の制度がなければ大体３割弱ぐらいの世帯がそこに該当してくるというふうな形で考えております。
◆松平 委員 約それぐらいの方が負担増になるということなので、手当てをして負担増が起こらないようにしてると、こういうことですね。間違いないですね。
それともう一つ大事なのが、さっきの待機児童の問題ですけど、待機児童が無償化になってどれだけふえると見込まれてるのか。ここは非常に問題が多いところで、しかも１０月ですので議会での審議が１０月なので臨時がもしあればそこ、１２月で本格的にということで後追いの議論にしかならないので、今ある程度のところをやっぱり心づもりを聞いておきたいんですけど、どれぐらいで予想されてるのか。その前提になる待機児童の考え方も少し議論せないかんと思うんですけど、今東大阪で、よそでもそうなんでしょうけど、待機児童にカウントするのに１園だけここの園に行きたいんですと。理由はいろいろありますよね。近いからとか園風がすごくいいとか、上の子がそこを卒園してるとか、今現に上の子が在園してるからそこへ行きたいという人たちがそこがだめだったときは、待機児童にカウントされないですよね。要するに幾つもあってどこも入れない人たちだけが待機児童扱いになって、そういう質の問題でなかなかとらえられていない。そうした中で無償化が出てくるとなったときに待機児童はどれぐらいふえるものか、想定をされているのか。お答えいただきたいと思います。
◎村田 施設指導課長 幼児教育、保育の無償化に伴う影響なんですけれども、現在令和２年度から５年間を計画期間とする第２期東大阪子ども子育て支援事業計画策定に取り組んでおります。その中で市民アンケート調査を今現在実施したところでございます。今後この調査結果から無償化に伴う影響を把握し、ニーズ量の算出を行っていく予定にしております。
続きまして特定の保育施設を希望する方につきましては、委員の御説明のとおり今現在は特定の保育施設を希望される方は待機児童に含まないという形になっております。今現在は待機児童の解消に向けて施設の拡充に取り組んでいるところですけれども、委員の御指摘の部分につきましては今後また把握に努めていきたいと思います。
◆松平 委員 １０月に、私言うてるでしょう。１０月までここで議論せなしょうがないですよ。それで今後努めていくというふうにおっしゃっているのが不安で仕方がないんです。もう一つ後段の話で言えば、私が指摘したとおり１園しか希望してない人は待機児童にはカウントしておりませんということやけれども、聞き方によったら数で勝負してるんですと。質までうちは考えてませんと、こんなふうに聞き取れるんですけど、その辺はどうなんでしょうか。
◎川西 子ども・子育て室長 今東大阪市は先ほど待機児童数、発表させていただきましたけど、１３７とまだちょっと多い数字になっております。まず当然量も質も求めていくべきだとは考えておりますが、まずは量の解消、待機児童の解消の数の解消をまず最優先とさせていただいて、ただ先ほど委員御指摘のとおり専願の方、どうするのかというふうな分析も今、今回入れなかった未入所の方全員にアンケート調査もしておりますので、そういうふうな調査分析等もして今度質のほうもフォローしていけるような形では考えていきたいというふうに思っております。
◆松平 委員 それで来年度の募集はいつから始まるんですか。
◎川西 子ども・子育て室長 来年度の募集につきましては１０月１日に各園の定員枠について発表させていただいて、一応１０月末が締め切りというふうな形になっております。
◆松平 委員 これも３月でお尋ねしたんですが、公立保育園で来年度のゼロ歳児の募集停止を計画されていると。これはまだ生きてる計画ですか。それとも見直そうというふうになった計画ですか。いかがですか。
◎関谷 保育室長 ３月のときにはこの第２期の子ども子育て事業計画のアンケート調査を今集計という答弁、先ほどありましたけども、その内容を慎重に検討してまいりますという形で３月に答弁させていただいております。現在のところですけども、その集計をもとに、先ほどありました１０月の新規募集の時期にあわせて判断は必要だと考えております。
◆松平 委員 それは判断してそこで間に合うんですか。例えばゼロ歳児を来年４月から募集を受けるのか受けないのかによって来年４月からの人員体制、予算全部変わってくるんじゃないですか。違うんですか。それを１０月に判断する。しかも皆さん１０月にどれだけふえるかわからないとおっしゃっている。通常どこの会社、民間の会社でもそうですけど、需要がわからなければ供給の数値を出すことはできないと思うんですよ。ただ皆さんは需要はわからないけれども、供給的には１０月の時点で考える。１０月の時点でゼロ歳児を受け入れれるかどうかというのは未確定でしょう。少なくとも手法としたら、来年でなくて再来年の１年間たってみてこれだけの激変が起こる、制度の激変が起こっているわけだから、ことしは見送って、来年まだそれでも余裕があるならゼロ歳児をやめましょうというんだったら手法としてわかるんですけど、この１０月以降どんだけ来るかわからないという中で、１０月に４月の募集をどうするかというのを考えるというのは余りにも行政として手法がおかしい。考え方じゃなしに手法としておかしいんじゃないかなと私は思うんですけど、いかがでしょうか。
◎平田
子どもすこやか部長 本会議でも御答弁させていただいたところでございますが、１０月、先ほどから担当が申し上げております１０月１日の中では定員枠を発表するということでございます。その中で
友井保育所のゼロ歳児ということについても定員枠をきちっと公表していかなければならないと考えてますので、それまでこちらできるだけのアンケート調査の分析も進めた上で、ニーズ量等を含めて来年度の募集定員についてその時点で考えていきたいと考えております。
◆松平 委員 だから今はアンケート等でしか調べられないけども、実質は１０月に募集が始まった時点で、枠はこんだけだけど募集が始まった時点で定員をオーバーする人がどれだけ、つまり待機児童がどんだけかというのが出てくるわけでしょう。募集始める前に定員枠を決めて出す。その定員枠に来年４月からのゼロ歳児を枠として入れるのか入れないのかということなんですよ。そこをもうないものとして定員を出すんですか。それともあるものとして出すんですか。どっちなんですか。
◎平田
子どもすこやか部長 待機児童についてはことし１３７人という形でかなりふえてしまった、ふえております。この点についてはさまざまな要因があったといえ、申しわけないことだと考えております。来年度以降につきまして、待機児童についてというよりもニーズ量、供給、ニーズ量等を今精査してるとこでございまして、この点につきましてはアンケート調査、今精査に向けて努力してるとこでございます。それを含めて精査した結果に基づいて最終的には判断させていただくわけなんですが、そのアンケート調査の結果の精査がなかなか１０月に間に合うかどうかというところでございます。その時点で、１０月で発表しようと思いますと現実には９月に意思決定していかなあかんわけなんですが、その点についての精査については今後の調査等の分析等にかかわってくるかと思っております。その時点で考えさせていただきたいと思っております。
◆松平 委員 皆さん公務員で保育所に預けられた経験のある方、たくさんおられると思いますけど、公務員で１年間ベビーホテルやとか無認可だとかあるいはおじいちゃん、おばあちゃん来てもろうて、出てきてもろうて預けざるを得なかったというような経験を持った人はほとんどいないと思いますよ、公務員優先だから。違いますか。うちはそうやなくて大変やったんやという方がおられたらちょっと教えてください。恐らく１年待ってもらいましょうというのは、１年待つ間に働いている人たちがどんだけしんどい思いをせなあかんかということに想定できてない、そういう考え方じゃないかなと私は思ってます。１年たって余裕があると、だからこの園はゼロ歳児募集をやめるというんやったら理屈としてわかるけれども、まだわからないうちから募集停止をします、募集停止して枠を提示します、そこにそれを超える人数が来たときには来年早急に考えなあきません。１年間は何とか皆さんしてくださいって窓口で待機児童をつくっていくことになりはしませんかということを言っているんです。１０月の募集で１０月から無料になる。この２つの波が一緒に来るときの行政の手法としては、計画してた来年４月からのゼロ歳児募集停止というものを考え直さないかんのやないかなという質問をさせていただいてるんです。考え直す必要がないんだったら、その間に出てきた混乱はだれが負うのですか。行政マンが負うのですか。市が負担するんですか。それとも子供を預けたいと思ってる人が負担するんですか、いかがですか。
◎平田
子どもすこやか部長 まず３月議会等でも申し上げましたとおり、来年度の
友井保育所のゼロ歳児の募集停止については今後当時計画を立てたときと違いまして、無償化という大きな流れが新たに出てきましたので、それを踏まえた上で慎重に検討させていただくと申し上げさせていただきました。
次に１０月１日というのは募集の定員枠を発表するということでございますが、実際の募集はゼロ歳児につきましては来年の２月１８日までということでございますので、その間に募集のどこの保育園に応募するかということについて支障がないように、きちっと１０月１日の段階では定員枠を発表すると申し上げさせていただいておりますので、そこの段階では市民の方に混乱しないような形できちっと数字を発表していきたいと考えております。
◆松平 委員 そしたらきょうの時点から来年の募集までの間に
友井保育所に入所の
申し込みができるのですか、それともできないのですか。そのときにならないとわからないんですか。今保健センターで児童定期健診、健康健診のときには友井はもう来年からなくなるよというふうに行政マンから教えてもらったという声が随分と寄せられているんです。その人たちは応募しませんよね。応募ができる枠があってやはりかなりの数が応募されてるからこれは残しておこうという施策判断をされるのか。最初からないんだったらだれもそこ応募しませんよ。順序が逆になってるんです。募集者が全然いなくてほかへ全部吸収できるとなれば、来年からあるいは再来年から募集は停止しましょう、これならわかると言ってるんです。まだそれが行政の中での未確定な間にしてしまうというのは、だからもう決定やと言ってたやつがこの間の３月ではもう一遍検討し直さないかんと、見直さなあかんというところまでは皆さん前進をされたと思うんです、この考え方について。だけど今の１０月の時点で私もお尋ねした、その前に高橋さんも質問されたように、どれぐらいになるかほんまにつかんではるんやったら、どれぐらいの待機児童が新たに発生するかつかんではるんやったら、それの１２０％見込みでやってますということであるならば、あって廃止ということであれば私は納得できるんです。つかんでない時点での廃止に向かって検討するというのは、どうも
行政手法として問題ありだろうなというふうに思うんです。１年間定員の半分ぐらいで友井ゼロ歳児行きましたと。そのためにこれだけのむだな経費がかかってしまいましたと。そちらのほうをむだとするのか、１年間必要やったけども１年必要だった、もう廃止は決まってしまったから、待機の人たちは１年間何とかやりくりしてくださいとなるのか。その中で小規模行かざるを得ん人は次の心配出てくるわけでしょう。今の質問のように。３歳になったときにちゃんと受け皿あるのかどうか心配出てくるわけでしょう。そんなふうに市民のほうに負担をお願いするのか、行政のほうでむだになるかもわからないけど、これ様子は見るべきだというふうに判断されるのか。その辺のところを最後、本当にお聞きできるのは最後なんですよ、これが。その辺の判断をきちっと示していただけますか。募集はできると考えていいのかどうか。私がきょう、あしたこの委員会から出ていって募集、大丈夫ですよと。来年募集できると思いますよと、その予定でおられてもいいですよというふうになるのか。やっぱりもう無理ですよと。募集、応募は見直したほうがええですよと。よその園にしたほうがええですよとなるのか。これ皆さん今から判断するんですよ、生活やから。そうでしょう。そのためにどっちが送り迎えしようか、お父さんが行くのかお母さんが行くのか、おじいちゃん、おばあちゃんに手伝うてもらうのか、みんな各家庭で考えてはるんですよ。設計として考えてはるんですよ。その人たちに対していつ安心した情報を提供できるのか、ここをお尋ねしてるんです、私は。いかがですか。
◎平田
子どもすこやか部長 ３月の御指摘いただきました行政の中、ほかの部署で友井の保育所の来年度受け付けてないのではないかということに関しましては、そのことについてすぐに聞きましたので、関係部局のほうにそういうことではないという形での通知は出させていただきました。ですので、現在はそういう旨、募集を停止ということを前提にした事務が進んでいるわけではございません。その上でいつ明らかになるんだということに関しましては、来年の募集児定員につきましては、直近では１０月１日の定員枠の発表のときに明らかになろうと考えております。その後につきましては、第２期の子ども子育て支援事業計画策定の中で現在のニーズ量等を精査した上でその後、次の５年間の計画を立てますので、それに合わせた形、そこの中でも公立の再編等についても従前のとおりの方針でいくのかどうかということも確認していけると思っております。以上でございます。
◆松平 委員 １０月１日の募集枠の発表のときに友井のゼロ歳児枠というのがそこに入るのか入らないのかという判断はいつされるんですか。１０月の発表までにされる。ところが１０月、ふたをあけてみないとどれぐらいの待機児童が来るかわからないとおっしゃっている、片一方では。わかってるんですか、予想して数字つかんでいるから、何度も言ってるように、もう予想して数字をつかんでいるからこんだけですと。だから募集枠は１０月１日にこうやって発表できるんですだったらわかるけれども、わからないでしょうというところから私はスタートしてるんですよ。わからなかったら、今から白紙に戻しといて、早くとも再来年の４月からするのが
行政手法じゃないですかというお話をしてるんですよ。わかっておられるんやったら、もう計算に間違いないですと。今まで過去の経験の中からこれだけ無償化されてもこれ以上の募集はないと。それにさらに１２０％の余地を持ってキャパを持ってますので、ゼロ歳児、やはり友井は廃止しても大丈夫ですとおっしゃっていただいたら、それはそれで納得できるんですよ。したらあかんということを言うてるわけじゃないですから。しかし１０月にならないと、あけてみないとわからない要素はたくさんあると片一方で言うてはるんだから、こっちだけ確定してしまうのはどうなんですかという話なんです。やっぱり１年見たほうがいいんじゃないですかということなんです。１年見るという決定もここまでではまだできないというふうにということでしょうか。もうちょっと先になる、議会のないときに決定してしまうということになりますか。
○塩田 委員長 いかがですか。大事なとこですからちゃんと答えてください。
◎立花 副市長 今ずっと松平委員のほうから話がございました。我々としましたら、そういった保護者の方に不安がないようにやっていきたいと考えております。ただ、今無償化が１０月から始まるということで、どれぐらいの応募があるかということは、まだニーズ量としてはつかんでおりません。一方で公立保育所の再編整備の中で、計画としましては
友井保育所については来年からゼロ歳児の募集については募集はしないという計画はございます。かといって今はこれから先ふえてくる待機児童を募集、需要が予測できないということでございますので、今そのためにアンケート調査をして今分析してるとこでございますので、９月末までには私が責任をもってそのことについては市民の方に周知するということにやっていきたいと考えております。
◆松平 委員 ではもうアンケートがかなり重い精密、正確なデータの根拠になると、こういうことでよろしいですね。私はアンケートよりも実際にふたをあけてみないとわからない。選挙のアンケートを新聞で投票に行きますかという票数、必ずそれより低いですよね。今から店を来年オープンするわけですよ。お客さん何人来るかわからない。どんぶり幾つ用意しましょうか。マックスで用意しとかないかん。今あるどんぶり、これもう古いから要らんというのはお客さんが入ってきてから判断したほうがええんやないですかということなんです。古いから要らんというて足らんかったらどうするんですかという話ですわ。だからそのアンケートは、絶対的にアンケートに基づいて解析すれば正確な数字が出ると。だからその段階で１０月の募集枠の中に友井のゼロ歳児を入れるか入れないかを判断すると、こういう答弁でよろしいですか。
◎立花 副市長 我々としましては、当然無償化によってどれだけの保育所の応募があるのかということは推測という域にしかないので、ある意味ではアンケートという実態調査をして現実に近いようなニーズをつかんだ上で判断をしていきたいと、こういうことでございますので、それについては１０月１日から募集開始すると。そこには募集する人数は出るわけです。オープンにされるわけですので、少し前には当然意思決定もせないきませんので、そこには我々としましては
友井保育所のゼロ歳児募集についてどうするかということは公表したいというふうに考えております。
◆松平 委員 何度も確認してるように、実態を見るんじゃなくて、アンケートに基づく予想を立てて判断をしますということですよね。だけど私が提案してるのは、１年間ロスがあったとしても１年間。だけども１年間見て本当に要らないのかどうか、思ってたよりも募集は少なかったと、待機児童が少なかったと。じゃ来年度からゼロ歳児を募集やめましょうというのが本来の手法じゃないですかと。なぜ先取りをした手法をとられるのか。その間の予算が非常にむだ遣いになるというふうに考えられているからですか。いかがなんでしょうか。
◎立花 副市長 ゼロ歳児については恐らく待機児童は今の百三十何ぼの中にはいらっしゃると思いますけど、ちょっと友井の分がちょっとわかりませんけども、１２名でしたっけ。１２名の募集枠は今のところございますので、これに対してどうなんかということを我々もしっかり見きわめて、委員のおっしゃっていることはよく十分理解しておりますので、ここについてはそういう予想も含めてアンケートの結果も含めてしっかり我々としては判断をしていきたいというふうに考えております。
◆松平 委員 結果論でしかないですから、１２月や３月の議会でこれだけまた困る人が出てくると言うたでしょうと６月議会で。やっぱり出てきたやないですか。この人たちどないしてくれるんですかという声を皆さんどう受けとめれるかですよ。それやったらそういう人たちが出ないように、それでも出るかもわかりません。
友井保育所、ゼロ歳児、継続したって待機児童がふえるかもわからない。どうしてくれるんだという声が出るかもわからない。ましてやこんなときに何で廃止したんやと言われますけれども、その批判はあえて受けて立つと、こういうことでよろしいですね。腹づもりで。
◎立花 副市長 我々としましてはそういったことがないような判断をしっかりとしていかんといけないというような腹を持っておりますので、それについては我々のほうで慎重な対応を考えていきたいと思います。
◆松平 委員 再度にわたって副市長のほうからそういうことのないようにきちっと計画を立てていくという決意を示されましたので、ぜひこのことを６月にこない言うてたでしょうと、何でこうなったんですかと言わなくて済むような。言えるかどうか。私は９月に戻ってこれるかどうかわかりませんから、はっきりしたことは言えませんけども、ほかの委員さんも含めて言われることのないように慎重に。計算上はもう非常に私、冷えた頭で慎重に考えていただき、ハートのほうは子供を預けないとどうしようもできない、無償になったらやっと預けれる。働きに行きたいと思ってる人たちの思いを熱く受けとめて取り組んでいただきたいということを要望して終わります。関連ですので一たん終わっておきます。
◆西田 委員 もう一つ関連で、松平委員のお考えと僕は相反するものではないということの観点から念押しの質問ですけども、今、副市長が本会議答弁を踏み込んで９月の末には責任を持ってというふうに明言されたというふうに私は受け取りました。そもそも再編整備計画については我々もいろいろ注文をつけながら２７年からこれを見守ってきました。その折には公立園の廃園また募集停止等を議論をしてこられたわけですよね。その都度その都度やはりニーズ量がやっぱり予測を上回った状況があったから今日まで募集停止を延長されてきたということもあるわけですよね。昨年の３月に中間見直しということでもう一遍見直しされましたよね。そのときも我々はえっという感じやったんですよ、ある意味では。やはり苦渋の選択として再編していくというふうに。そもそもは７つのリージョン地域という中での位置づけをやってこられたわけでしょう。その中で民間園にも協力をいただいて、定員枠の確保策をやってきはったん違うんですかね。この中間の見直しの折には今回の友井のことに関しまして、やっぱり新たに示す確保策に基づいて民間施設の開園年度からゼロ歳児の入所募集停止を実施していきますということもうたわれているわけですやんか。ですからこの確保策、今アンケートというふうな言い方もされておりますけれども確保策。そして要するにこの中ではおっしゃっている各リージョンセンター地域の受給状況数を踏まえた見直しということも見直しの中で言われてきて、今日まで至ってるわけやから、是が非でも確保せなあかんの違うんですか、皆さん、逆に言うたら。そういうことをちゃんとやりますというその努力を示さないから今、松平委員もそんな不安なもん白紙に戻すべきちゃうんかというような指摘になったん違うかなと思うんですよ。私はそれもごもっともな御意見やから、逆に言えば皆さんが見直しをされた、僕は最後の見直しやというふうにとらえてきたんですよ。中間というふうにおっしゃっているけども。この再編整備計画をずっとやりますねんと。やりますねん。でも延長、延長してきて、でももう一遍見直しさせてくださいいうて提案された。この見直しは本当にやるんやなと。本気にやってよという思いで我々もこの去年の３月説明を受けたわけですやん。だからこれを絶対やってもらわなあかんわけですよ。今、本会議の答弁でも７月の状況を見て１０月に確定するというところを、９月の末に副市長は責任をもってそういう方々に対してもお示しするというふうな答弁もされたわけですから、部としては絶対取り組んでもらわな困りますわな。そのためにはいろんな協力を得ながらこれを進めていっていただかんとだめだと私は思います。我々はこの９月に改選を迎え、そしていわばこの６月議会が議論の場というふうに松平委員もおっしゃっているとおり、そのつもりで本当に大丈夫やねんなという確認を今してるわけですよね。だからその思いを皆さん、ちゃんと答えてもらわなかったら、やっぱりあきませんでしたわというたら、何やってなりますやんか。それはそれを先ほどの連携園の話もしかりですやん。だからリージョンの地域の中で待機児童を減らす。待機児童をゼロにしていくということを絶対にやるんだという、そこからスタートしてもらわなかったら、何ぼ計画を示されたって説明されたって、答弁されたって、またどうせというふうになるん違うかなと思うんですよ。そこをまず考えていただきたいと思います。
当然無償化という想定を超えるような政府の方針がまた施策が実施されていきます。この無償化ということは、幼児または保育の無償化でありますから、皆さんはその部分を預かるわけですから、そのためにしっかり取り組んでもらわないといけない。当然ニーズも需要もふえる。こういうことももう既に去年から言われているんだから、そういう取り組んできていただいているというふうに私は思いますよ。ですから、その辺のところを何としてもやりますという決意。１００％とは私は求めませんけれども、そういうことをやっていただかないと、保護者の方々、市民の方々に部として何をやってるんだというふうにまたおしかりの言葉がまた出てくるんじゃないかなというふうに思いますよ。これは公立だからとか私立だとかそういう議論を超えての話ですから、しっかりと取り組んでいただきたいなと思います。またその他については課題もいっぱい整理しなければいけないこと、多々あると思いますよ。でも皆さんがこの再編整備計画を打ち出した２７年のその原点に立ち返って、やっぱりこの保育の確保、待機児童の解消、保育の質、いろんなことを進めてもらわないといけないというふうに思います。そこをちょっともう一度、部長お答えいただきたいなと思いますけど。
◎平田
子どもすこやか部長 まず委員御指摘のとおり、２７年５月に策定し３０年３月に見直した公立の就学前教育保育施設再編整備計画の中で、４園の、公立保育所４園の募集停止については計画しております。この計画について現在何も見直すということではございません。これはまず現在のところ見直すことではございません。そしていずれにしましても民間、待機児童につきましては現在もそのように努めておりますので、来年の令和２年、そして令和３年に向けての民間の施設整備の四百何十人分の整備を進めておるところでございまして、そういうことによって待機児童については解消、必ず図っていきたいと考えております。ただその中で先ほど申し上げましたとおり、無償化というような大きな本当に国の全国、国を挙げての流れがございますので、それについて直近の
友井保育所のゼロ歳児の募集停止については３月議会よりずっと申し上げておりますが、時期について慎重に考えていきたいと申し上げているところでございまして、１０月についての定員についてはきょうの御指摘とかも踏まえてきちっと考えさせていただいて、副市長の御指示のとおり慎重に考えさせていただきたいと考えております。いずれにしましても計画、そして現在のところ第２期の子ども子育て支援事業計画策定に向けてのニーズ調査をやっておりますので、この中でもきちっと今後のニーズ量を把握した上でのニーズの確保方策については、きちっと議論した上で定めていきたいと考えております。以上でございます。
◆西田 委員 だから先ほどからの御指摘のとおり、基本の計画方針は変わらない。であるけれども、このニーズの結果に基づいてはまた募集の停止を延長する場合もあるという判断をするということもウイングがあるわけですよね。そういう僕はとらえ方でええんかなと思います。今、逆に募集停止と言われたらちょっと待ってよって、僕も言わなあかんかもわからない。だから判断については計画どおり判断させてもらいますと。だからその折には募集停止をする場合もあるし、そうでない場合もあるということでいいんでしょう。そこをしっかりとやってもらいたいというふうに。これは任すしかないですやんか。今６月でしょう。７月にその単純集計をやったもとに１０月に確定するというふうに答弁されたんやから、本会議で。そこをあえて１０月というのはマックスの答えやったと思いますけども、副市長が９月の末にというふうにも踏み込まれたんやから、それはそれでありがたい話かなというふうに思いますので、ここはそういう意味で皆さんが計画をもってやられているということは本当に私たちも見守っていきたいと思いますし、市民の方はまた保護者の方は特に関心事であるということも念頭に置いていただいて、保育の無償化があろうがなかろうが、行政としてやるべきことはしっかりと取り組むという決意で臨んでいただきたいなというふうに思っておりますので、関連ですので一たん終わっておきます。
◆松川 委員 私のほうからは、今、幼児教育無償化のお話もあったんですが、やはり待機児童の解消とあわせて、質の確保という部分についてはこれはお願いをしておきたいなというふうに思っています。待機児童が解消できた。でも質の確保はどうやったんだということではなく、きちんと質の確保もとっていただいて、その上で東大阪市、安全に安心に子供を育てていくことができるようなそのような施策にしていただきたいなというふうに思っています。
その上でごめんなさい。次はちょっと喜びの報告を皆さんにお伺いしたいんですが、今回我が党がずっと地域全体で、市全体で子供さんたち、生まれてくる子供さんたちをお祝いしてあげてくださいというお話で、本会議質問をずっとさせてきていただきました。ことし初めて出産記念品ということで当初予算をいただいて当初予算でついて形になりまして、これは第２次でしたか、基本計画の中にもちゃんと入ってて、３２年度には実施しますということで書いてあったんですけど、やっと今回予算が初めてつきました。先日出産記念品、多分部署の方は物すごく御苦労されたんだなというふうに思うんですけれども、出産記念品についてどのようなものが御用意できているか、ちょっとお伝えいただけますか。
◎小泉 子育て支援課長 出産記念品につきましては実用性の高いガーゼバスタオル、それからスタイのほうを記念品として配付させていただく予定にしております。以上でございます。
◆松川 委員 この予算はお幾らでしょうか。当初予算だったので、予算、何人分かってわかります。何人分御用意していただけてるかわかりますか。
◎小泉 子育て支援課長 申しわけございません。予定で５０００人分を用意しております。以上でございます。
◆松川 委員 じゃ大体の予算が出てくるかなと思うんですけれども、５０００人分を用意していただいたと。この今おっしゃっていただいたスタイとおくるみでしたか、ガーゼの。おくるみをしていただいたということなんですけれども、これはどのような形でお祝い品として手渡しをしてくださるんでしょうか。
◎小泉 子育て支援課長 市民課、それから各行政サービスセンターの御協力のもと、８月１日から出生届を提出された方に対しまして配付させていただく予定にしております。以上でございます。
◆松川 委員 実は私もちょっと見せていただきました。どんなものができるのと。８月１日から配付をするということでちょっとお伺いをしていましたので、どんな形のものかなと思ったら、本当にこれ市の課の人がデザインをしたと。それは予算的にも大変な中で予算を組んでいただいて、とにかく５０００人分つくりたいので、デザイン料ってかかるんですね。結構かかるので、そうではなくて自分たちで何か東大阪をモデルにした、今、皆さんが来ておられるラガーシャツ。白と紺のストライプを着てくださってますけれども、そんな形で、これをもらったら東大阪市で子供を産んだんやという、産んだんだという感じのそんなようなものになったらいいなといういろんな思いを込めてくださって、デザインをしてくださったというふうに私は聞いています。本当にすばらしいなと。みんなで応援していこうと。みんなでこの出産をみんなでお祝いしていこうというその思いがあふれているなというふうに私は感じて、すごく私は見たときすごくうれしかったです。これ子育て部のほうでやっていただいて、出生届のときに出していただくということですので、これ
市民生活部がかかわってくる部分だと思うんですけども、各リージョン、７つのリージョンがあります。
市民生活部はここの市役所の本庁での受け渡しにもなるのかなというふうに思うんですけど、その辺の連携はどのように今、すこやか部はどうされてるんですか。
◎小泉 子育て支援課長 昨年の年度末、３月に行政サービスセンターの所長会議、それから市民課のほうに出向きまして依頼を一定させていただいております。今回の配付、８月１日からということですけれども、再度開始前にもう一度実際の事務の流れ等も含めましてお願いに上がりたいと考えております。以上でございます。
◆松川 委員 お願いに上がりたいというふうにこの委員会でおっしゃっているんですが、
市民生活部のほうはもうそのことは御存じやったんですかね。ちょっと教えていただいていいですか。
◎石田 市民課長 先ほど小泉課長からも御説明ありましたとおり、年度末に一定の説明は伺っております。あと事務の流れにつきましても、子ども部のほうから一定の案を提示されておりますので、それを踏まえてちょっとこちらの課の職員の中でもその案でいけるかどうかという検討はさせていただいております。
◆松川 委員 これ私もらわれへんかったわというのがあってはいけない部分だと思うので、せっかくお祝いをしてくださったと。お祝いをしていこうというふうに予算も組んでくださった。職員の人が自分たちでデザインをして、本当に見せていただいたら、ラグビーのボールで抱えているようなかわいいデザインで、想像すれば、そういう新しい新生児の方がそういうおくるみとかをつけられてる方が電車とか乗らはるわけなんですよ。そういうことで、私、もらってないわってなったら、それは本当に何の意味での出産祝い品だったんだってなるので、そこは申しわけないです、すこやか部のほうできちんと
市民生活部の方としっかりと連携をとって、これお願いをしてるわけなので、すこやか部のほうできちんと市民課のほうであったりとかに御依頼をしっかりとかけていただいて、８月１日の話ですから、すぐにお願いをしたいなというふうに思っています。
その上で、これ衛生的に新生児の方が使うことになるので、ちょっとお伺いをすると、本当にデザインと質もガーゼの質なので、赤ちゃんがざらざらしたタオルでは痛いので、本当にやさしい本当にいい質のものを用意するためにいろんな事業所を奔走されたというのも聞いているんですけど、すばらしいものが用意できていますけれども、聞くと袋がないと。袋がないんですって。衛生品なので袋がない。そのままお渡しするわけにはいかないので、そこの部分もしっかりと検討していただきたいなと思うんですね。これはこの場所では言うことではないかもしれないんですけれども、今、本会議でも我が党からマイクロプラスチックごみのこととかも質問させていただいて市長のほうからプラごみ削減の宣言をしていきたいというふうにも御答弁いただいているんですけど、例えば行政からお渡しするものがそういう例えばですけど、ビニールであるよりも、例えば環境にやさしいものであって、そういう市全体でいろんな角度からこういうものをしていきましょうということも一つの方法ではないかなと思いますので、例えば環境部であったりとか、例えば健康部であったりとか、また例えば
市民生活部であったりとか、いろんな部署としっかりと連携をとっていただきながら、どういう形でお渡しをすれば市全体のお祝いになるのかって。皆さんで喜んでますよということになるのかって。受け取った方が、ああこれはよかったと、うれしいと思っていただけるようになるのかというのは、祝い品ができたそのことがゴールではなくって、それを受け取られた方がどんな笑顔で帰っていただくかということをできればゴールにしていただきたいなというふうに私は思っていますので、よろしくお願いをいたします。
その中で、本当に今皆さんで応援をしていただこうという子育ての部分なんですけれども、やはり先ほどからいろんな形で問題が出てましたけれども、本当に子育てという部分については初めての方もいらっしゃれば、２人目、３人目という方もたくさんいらっしゃると思うんです。その部分においては、例えば１人目の不安が２人目ではなかった。また逆に１人目ではこんなことはなかったのにという御不安がたくさんあると思います。そんな中で、やはり寄り添っていけるのは
子どもすこやか部だけではないかなというふうに思うんですが、子ども支援課であったりとかまたいろんな形のそういう子育てサポーターさんとか、また地域のそういう集いの広場での部分であったりとか、子育て支援センターの中であったりとかいう形で、しっかりと子育てする方たちを応援できるような、そんな部分については常にいろんな形で施策を他市の状況も見ていきながらでいいと思いますので、本当に先進的な取り組みをしていただきたいなということを強く思っていますので、よろしくお願いをいたします。
まずきょうは私はとにかく出産記念品、すばらしいものができてるということを皆さんにお伝えしたいなというふうに思いましたので、ぜひミスのないようにしっかりとこの１カ月間でやっていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。一たん終わっておきます。
◆松平 委員 １日しかありませんので、少し割愛しながら質問したいと思います。
まず福祉部、健康部、協働のまちづくり、子どもすこやか、ここにおられる
市民生活部を除くすべてにかかわってくる問題で本会議でも指摘をされましたひきこもりの問題ですね。この何カ月かの間にひきこもりが起因とする、あるいは背景になっている犯罪があって社会問題になってるんですが、まず子供のひきこもりの場合、特に子供でも高校生未満ぐらいの子供あるいは大きな子供、それから大人のひきこもり、それからこれはひきこもりと呼んでいいのかどうかわからないですけど、家族全体が地域社会から孤立をしているようなひきこもり、それぞれの分担で見解をいただきたいんですけど、子供のひきこもりについては子どもすこやか、あるいは健康部あたりがどんなふうに策を持っておられて、どんなふうなデータを持ってて、どんなふうな方針を持っておられるのか。大人のひきこもりについては健康部、さらに福祉部も入ってくるのかなというふうに思いますし、家族ぐるみで家庭全体が地域から孤立をしているような場合は、さらに協働のまちづくりの中で特に自治会の果たす役割というのは非常に大きいのかなというふうに思いますが、この３つのひきこもりをそれぞれの部署でどんなふうにとらえて、どんなふうな対策を持ち、あるいは実践経験をあればそれを御披露いただきたいんですけれども、その点について各部署、各部にお尋ねします。順を問いませんので、子供、大人、それから家族という順番で関連する部局の御答弁をいただきます。
◎薬師川 子ども見守り課長 子ども見守り課ですけれども、平成３０年度のひきこもりの対応件数は２件でありました。事例の１件目は保護者、児童とも障害があって保護者は児童登校につながるように外に押し出すことがなかなかできなくて、相談機関へ相談することもできないことから、学校から家庭児童相談室に通告という形でありまして、いわゆる要保護児童としての介入的な支援でかかわっておりました。その児童のお子さんなんですけど、やっぱり小学校３年から中学まで不登校の状態が続いてたということで、家庭児童相談室に連絡があったのはもう高校生年齢ということでありました。もう１件の事例も、児童相談所から移管を受けたケースで、就学に進学に関して家庭児童相談室のほうに相談があったケースで、これもまた保護者のほうから相談もなく支援をしていたという経過があります。
２つの事例を通して感じたことなんですけれども、保護者から相談がないということと、家児相のかかわりが一般相談の中でひきこもりを含む、不登校も含む生活相談とかいろいろ相談受け付けはしてるんですけれども、なかなか主体的な相談にはなかなかつながりにくいという感じがします。また２例とも高校生年齢で不登校からひきこもりの状態になってたということで、保護者や児童のニーズで例えば進学をしたいとか、就職をしたいということになりましたら、子供さんが１例目でいうたら障害児ということがありましたので、レピラに相談を入れたりとかお母さんが障害等疾病等ございましたら、健康部と相談したりとかいうことで、関係機関とは連携して支援していっていますので、引き続きそのような対応をしていきたいと思っております。
不登校からひきこもりがあることを想定してできるだけ学校教育と連携を深めてまいりたいなというふうに思っております。以上です。
◎山本 健康づくり課長 健康部におきますひきこもりの対応状況について御答弁申し上げます。健康部におきましては３保健センターにおきまして精神保健福祉相談の中で精神疾患をお持ちの方に関する、外観上ひきこもりという状態のかかわりをさせていただいております。平成３０年度の相談実績としましては、面談で６７件、実人数では１８人対応させていただいておりまして、年齢構成でいいますと、ちょっと私どもの集計の中で１９歳から３９歳の方が９人、４０歳から６４歳の方が９人の合計１８人でございました。かかわりとしましては、私ども精神疾患をお持ちの方を精神科医療につなぐというところでございますので、御相談がありましたら、その方の状況を相談員のほうが確認させていただき、必要に応じて訪問などもさせていただきながら医療へつなげるというようなことをさせていただいております。また医療だけでなくほかの、外に出ていくためのサービスが必要ということでありましたら、相談支援センターなどのＣＳＷなどと連携して対応しているところでございます。以上でございます。
◎上嶋 生活福祉室次長 福祉部の生活困窮のひきこもりについては個々の状況により異なる対応となりますが、庁内関係部局、庁外関係機関につなぐなどの支援を行います。必要によりコミュニティーソーシャルワーカー等との連携を図りながら家庭への支援を行っていくものと考えています。件数につきましては、平成３０年度困窮相談８７４件に対して、ひきこもり等１２件を受け付けさせていただきました。なお現在支援中のものについては３件になります。以上です。
◎日高 地域コミュニティ支援室次長 現在ひきこもりについてはまだ実践的な相談は受け付けた方はございませんが、今後こういう問題、社会現象にもなっておりますので、相談等受け付けましたら詳しく相談者から内容を聞き取り、的確に関係部署につなげていきたいと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 ざっと総論的に言っていただいたんですが、ひきこもりに、私も、皆さんと余り情報の新しさは変わらないんですが、今やひきこもりの問題がここまで来てるのかなという記事が朝日新聞であったんですけど、去年の事件で引き出し業者というのを御存じですかね。ひきこもっている人を引き出してくる。御存じですか。私は余り知らなかったんですけど、ここは父親と見知らぬ人が数人自分の部屋で御飯を食べてるときに、この人らの言うことを聞けということで父親が言い残して施設へ連れていかれて、そして何度も解放してくれというふうに言うたんだけど、最初の８日間は外からかぎをかけられるような状態で、あんたは未成熟子、要するに成熟してない子供なので自由になる権利はないというふうに言われた。そして精神科へ連れていかれて医療入院となって入院が５０日に及んだ。その間拘束帯をつけられておむつをつけられたと。さらには誓約書を書かされて家族に連絡しないなどの誓約書が書かされて、守れなければ再入院に同意するというような文面。ほかの入所者と一緒に法テラスに駆け込んで事件が発覚をしたということなんですが、やはり世の中というのは役所よりも二歩三歩先に進んでるなと。悪い意味でもいい意味でも。役所のほうがひきこもりについて初歩的な判断、それから方針を立てている間に、世間のほうはもうこういうふうなところまでいろんなとこへ波及をしてるのだなということを、これは紹介だけしときますので、これも継続的にやはりそれぞれの部署が連携をとっておられると言っておっしゃっているんだけど、私の中ではやはり行政間の連携は非常に弱いなというふうに思いますので、これは今後の課題として持っていただきたいということを指摘をしておきます。
続いて違う質問ですが、認知症の方の行方不明、徘回による行方不明の件数とそれの防止策なんですけれども、今、東大阪の担当部局でつかんでおられる、大体年間、今までの累積でもいいですけども、認知症で行方不明になって困られて探してる、あるいは警察からの連絡があった等の件数というのはどれぐらいになっているか、つかんでおられることありますでしょうか。
◎高品 地域包括ケア推進課長 現在本市の認知症高齢者の数が介護認定の際の認定調査表をベースにしますと、１万２８６０人ということになります。その中でこちら警察等の情報提供という形でつかませていただいている数なんですけれども、平成３０年度の受理数としまして４７２件ということで把握しております。
◆松平 委員 ４７２件そういう事故、事件があったということですか。
◎高品 地域包括ケア推進課長 ４７２件が保護もしくは行方不明ということで警察のほうに取り扱いとされてる件数になります。
◆松平 委員 それで勉強会でもお尋ねしたんですけど、ＱＲコードをオレンジネットワークというネットワークの中でコードを読み取れば住所、連絡先がわかるというものを、布製なんでしょうか。いろんなものに取りつけていつ外出しても大丈夫なように、どれを着ていっても大丈夫なように幾つかされてるということですけど、この件数は５６４人というふうに聞いてます。間違いないですかね。
◎高品 地域包括ケア推進課長 間違いございません。あと先生済みません。先ほどの４７２件なんですけれども、こちらについては情報提供を御家族もしくは御本人様が了解をしたという方に限ってこちらに情報が入ってくるということになりますので、修正しておわび申し上げます。
◆松平 委員 実際にはもう少し、最低これだけいてはるということ。この発見されたとかいう方の中で、このＱＲコードが役立った件数というのはどれぐらいなんでしょうか。ＱＲコードがあったおかげで発見できたというのはどんなもんなんでしょうか。
◎高品 地域包括ケア推進課長 ＱＲコードを配信をさせて、家族の方からオレンジネットワークを通じて捜索依頼が来たのが３０年度で４３件だったんですけれども、その中でＱＲコードをつけているということの方が１０件ということで把握しております。
◆松平 委員 ということ、それ以外だということやけども、ＱＲコードの貢献度というか。例えば今１万２８６０人の認定、窓口でのカウントの徘回をするおそれのある人、将来にわたっても。大体それぐらいの人数がおられると。それに対してＱＲコードの配付がまだ５６４人。しかも実際に徘回をされたり保護された方のうち１０件ぐらいがＱＲコードの効果があったということなんですけど、どうなんですか。これは少なくともＱＲコードをもっともっと広めていったほうがいいというふうに考えておられるのか、余り今もおっしゃったように効果はそれほどないというふうに認識されてんのか、いかがでしょうか。
◎高品 地域包括ケア推進課長 ＱＲコードの、現時点でコードを皆さんに張っていただいて、何かあったときに行方不明になったりとか保護されたときに、実際にこちらがそういう方を発見されたというときに配信ができるというシステムをネットワークを広げていくという意味では、どんどんとやはりシールをつけていただくということが必要ではないかというふうに思っております。実際にはそれだけの保護された方を実際にこちらに早くに見つけてさしあげるということができているかというと、そういう形の結果にはまだ結びついていないということで、シールの効果と実際に探索する効果というのがちょっと別で考えていかないといけないかなというふうに考えます。
◆松平 委員 ２つ考えられるのはＱＲコードがどんだけ周りの人に認知されてるかというのは１つありますわね。お年寄りがこれをつけてても、それがＱＲコードなのかどうかわからないのが１つあって、もう一つは徘回されてる認知症の方を見かけたときにどう対応していいかというノウハウがそれほど広まってないために、効果がまだ十分に行き渡ってないのかなというふうに思いがするんですけど、１つにはＱＲコードはあれですね。スマホや携帯からだれでも見てとれて、そこで情報がダウンロードできるということですよね。だからそういうことを皆さんまず知っておられない。この人だれなんやろうという前に、ＱＲコードついてるわ、だからとろうというふうなことがどの程度までアナウンスされてるのか。例えば学校、東大阪なんか大学がたくさんあるわけですから、一番そういうことにたけてる大学生にどれだけ知れてるのか。知れてれば随分と発見される確率も高いのかなというふうに思いますし、あと夜明かりのあるコンビニとかそういうふうなところでも、こういうお年寄りを見かけたらＱＲコードあるかどうかちょっと見てくださいと。あればそれをかざせばお名前やらわかりますよと、通報してもらえますよというようなことが、余り皆さん御存じやないんやないかなと思うんですけど。どうですか、周知度、どれぐらい知ってはると思いますか。
◎高品 地域包括ケア推進課長 現在協力団体ということで御協力いただいている団体が３１年３月末で２０８団体ということになっております。まだまだ確かに少ない数ではあると思いますけれども、今後こちらのほうでそういった地域の認知症の方々への理解を深めるということで、ずっと認知症のサポーター養成講座であるとか認知症サポーターボランティア養成講座であるとか、あと認知症の方の安心声かけ訓練といいまして、地域包括の方々等中心にしまして地域の方々に認知症の方が町なかでいらっしゃるのにどう声をかけるかというような訓練をさせていただいておりますので、そういった訓練を通じましてどんどんと理解をしていただける方々を広めていきたいというふうに考えております。
◆松平 委員 数的目標値みたいなんは今のところありますか。例えば１万人ほどの高齢者に対して何年度ぐらいまでにはどれぐらいの方に普及できるようにしたいか。あるいはそれを知ってる人の認知率をどこぐらいまで高めていきたいかという年次目標みたいなものというのは持っておられるんでしょうか。
◎松下
高齢介護課長 今、委員御指摘の年次目標的なもの、今現時点では持ってございません。申しわけございません。以上です。
◆松平 委員 持っていただけますか。持つように努力していただけますか、どうですか。
◎松下
高齢介護課長 何かしらそういった目標というか施策の方向性を考えていけるように検討してまいりたいと考えております。
◆松平 委員 今も２０８団体だけども、年次目標を立てればもっともっと団体をふやさないかんのと違うかと。今、私、簡単に言わせてもろうた大学とか大学生対象にとかいうような形で、ここはちょっとまだスポットとしては空きがあるよねというようなことも年次目標を立てれば随分出てくるのかなというふうに思います。その中でいろんな問題も出てくると思うんですよね。例えばマイクが前にあると前に向かって写真、読み取りされるとやっぱり相手も不快な思いをされるやろうから、できるだけ前じゃないところにつけてくださいと。目立つところにつけてくださいと、読み取りやすいところにつけてくださいとかいうようなことも工夫も年次的に具体の質の問題として出てくると思います。それはお願いをしておきたいと思います。
生活保護行政でこれはずっと問題になってたんですが、今期の最後だということで、ケースワーカーの正職の率ですよね。正職者がケースワーカーについてる率が他市同規模市と比べて東大阪は物すごく低いなというふうに思ってるんですが、具体的にそういう数字であらわれてるでしょうか。いかがでしょうか。
◎大東 生活福祉室次長 第１回定例会３月の
民生保健委員会において松平議員のほうから他市のケースワーカーの正職率についてちょっと調査のほうということで御指摘いただきまして、早速３１年４月１日付のケースワーカーの体制について近畿圏内の中核市に対しまして調査を実施しました。東大阪市においては正規職員率が５１％と他市の１２市に比べまして最も正規職員率が低い数字となっております。以上でございます。
◆松平 委員 正規職員が少なくてもいければ全然私は問題ないと思いますが、実際のところ生活保護のケースワーカーの仕事というのが自立支援をしていくと。要するに間口は広く出口も広くしていく。そのためにいろんな方に自立支援をしていく。あるいは治療が必要な方は治療の支援もしていくというのが福祉行政の要諦であるというふうに思うんですけど、そうした中で他市が例えば高いところは１００％近くの市は幾つもありますよね。正職者がやっているという。あるいは堺市のように正職者だけではなくて、担当者のケースワーカーの７割が大学で福祉専門の専攻をとっている人たちを採用してると。つまり福祉がやりたいという思いで堺市に採用された人がケースワーカーになってると。単に正職率だけではないものもあると思うんです。それぐらいのやはりものがないと、東大阪のように特に生活保護者が多いところ、しかもいろんな複雑な要素を持ってるところではやっていけないんやないかなと思うんですが、現場はどうですか。十分これでいけるというふうに頑張ればいけるというふうに思ってはりますか。それともやはり正職者をもう少しふやしてもらわないとしんどいなというふうに思ってはります。どうでしょう。
◎大東 生活福祉室次長 今現在、非正規職員を募集してもなかなか応募がないといった形で体制については正規職員のケースワーカーに多くの負担がかかっているものと認識をしております。昨年度末に高橋部長と一緒に各福祉事務所のケースワーカーをスーパーバイズしている査察指導員であったり総括主幹の方にいろいろお話を聞いたところ、やはりモチベーションを何とか保っていますけども、やはり正規職員のケースワーカーに対する負担が大きくて、正規職員をふやしていただきたいという声がございました。以上でございます。
◆松平 委員 少し観点を変えて、生活保護世帯で２世代、３世代にわたって、つまり保護を受けてる方の子供の代、孫の代でもやはり生活保護を受けておられるというケースというのはどれぐらいつかんでおられます。
◎大東 生活福祉室次長 実際的にはあると認識をしておりますけども、済みません、数字としては持っておりません。以上です。
◆松平 委員 ぜひなぜそれが、忙しい中でデータを集めれるかどうか自身すらわからないですよ。それはわからないんだけど、結局その生活保護を受けてる方の自立支援というのがまず第一義。第二義的には、世代間に持ち越さないという。要するに世代の中でも生活保護を受けたから生活保護を受けなくてもいいような次世代が生まれてくるということを一つの仕事の目標にされないかんのに、そこで正職率がこれだけ低いということが問題になってくるなと思うんです。なり手がいてないということをおっしゃるんだけど、よその市、１００％近い市も同じ条件なんですよね。そんなになり手がたくさんあって、よその市があるわけじゃないんですね。だからその辺のところ、これ、副市長にも前回３月でもお聞きしたんですけど、ある意味、正職員をケースワーカーに配置するということは、お金はかかるけれども、先行投資になるんじゃないかなと。自立を支援していく、２世代、３世代に保護をというのを引き継がせないために、自立をしていただくために先行投資になるんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺の考え方、他市との比較を見ていかがですか。
◎立花 副市長 生活福祉室のほうから中核市、他の中核市の正職率の話もお聞きをしました。うちが５１％ということで非常に低いということで、リーマンショックのときに急激にふえたものですから、それをなかなか正職で賄うことができないということで任期つきの採用をしたりとかやってまいりました。今おっしゃったように先行投資で正職を採用してはどうだと、こういうふうなお話やと思います。我々としましても、現場としましてもそういう正職員が多いというのは、当然仕事の内容からいってもそうあるべきなんだろうというふうに思うんですけども、５月に生活保護の推進本部会議をさせていただいて、その中でもさまざまなこういった問題も論理を議論させていただきまして、市長のほうからもそういう、特にすべてが全部正職でやるというのはなかなか難しいけれども、非正規についても他市のほうに流れることがないようなそういう待遇面とか処遇面を少し考えて、ここは生活保護の予算が３３０億ぐらい。一時に比べれば５０億も減ったわけでございますので、ある意味で本当に違う、そのお金を違う市の事業に回すこともできるという、こういうことから採用についても見直しをしなさいという御指示がございましたので、ここについては先生の御提案もございましたけども、正職員の採用についてもさまざま議論をし、実現できるように頑張っていきたいと思います。
◆松平 委員 ぼちぼち他市との比較で考えて、正職率を年次計画でどれぐらいまで引き上げていくかという計画を持たないと、そのあたりでことしは新採たくさんとってこっちへ回してもらえる程度では後追いになるのじゃないかなというふうに思うんですよね。後でも追いかけられたらいいけど、やはり半分しか正職者が正職員がいてないというのはよその市と明らかに顕著な違いですから、せめて遜色ないぐらい、大東さんが言われたようにモチベーションでカバーできるぐらいの人数は確保していただきたい。そのためにやはりきちっとした年次計画、職員計画を立てていただきたいというふうに強く要望しておきます。
それともう一つ、堺の例で言えばケースワーカー出身のケースワーカーを経験した職員も含めて生活福祉業務、行政というものについての勉強会が立ち上がって、これは市長、副市長の公認のもとにされてて、それがこの４月から厚生労働省が生活保護世帯の大学生の出た場合、今までは大学生が出ると生活保護費はその人の分は打ち切りになってましたけれども、それをずっと堺のメンバーが後追いでやっていって、そのことで結局大学を途中で中退して、大学行った値打ちがなくなってしまうと。だからここはやっぱり手当てしたほうがいいという結論に達して、さらにそれを厚労省が独自で調査した結果、堺の調査結果と全く一緒だということでことしの４月から大学生でも保護費カットにならないというふうに国が変わっていったわけですよね。やはりそれは堺の正職者が多い。多くて、しかもそういう勉強会を地道にケースワーカーでやられているということに学ぶべき点はすごくあると思いますので、ぜひそれも考慮に入れて考えていただきたいと思います。
それからもう少しさせていただきます。高齢者の運転の事故がこのところ、最近すごく言われまして免許を返納するかどうかということを言われているんですけど、返納した途端にやはり逆に若い人のように活発に動けない分だけ公共交通機関等の足回りの整備というのが必要になってくるというふうに思うんですが、それに逆行して近鉄バスのダイヤなんか見ると年々本数が減ってきているように思います。かつて東大阪の市議会でもコミュニティーバスの調査費用を議決をしたことがあります。いまだにまだコミュニティーバスの調査すらできてないというような状況ですが、福祉の観点からどうなんでしょう。高齢者が外へ出ていくことを支援することのメリット、これも先行投資になるんですけれども、そこにお金をかけることによって介護予防であるとか。ごめんなさい、介護予防いうたらおかしいんか。介護にかからなくてよいような予防ですね。であるとか、あるいはこれは医療費の抑制にもつながるんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺これだけ外出したらこれだけ医療費が減るとか
介護保険料が減るとか。ごめんなさい、
介護保険料の利用が減るとかという数字は出ないでしょうけれども、理屈としてお年寄りが外へ出て元気な活動をすることによって、そうした費用が抑えられるであろうというような認識は共通して持っておられるのかどうか。福祉部長と
市民生活部長にお尋ねしたいんですが。
◎高橋 福祉部長 バスが私の住んでる地域でも試行的に走ってたところがあるんですけれども、２、３年のうちに運行停止になってしまって、ルートの近辺の方からかわりのタクシー代を欲しいとかというふうな御要望も聞いたことがございます。委員おっしゃるように外出する手段というものがなくなってしまったら、家に閉じこもってしまわれる可能性が高まるというふうに考えておりますので、どんな形で支援をしていったらいいのかというのは今すぐ申し上げることはできないんですけれども、外に出ていただいてほかの方々と話をしたり食事をしたりというふうなことを楽しんでいただくということが、その方ができるだけ長く元気に生き生きと生活していただけることにつながるのではないかという認識は持っております。以上です。
◎田中
市民生活部長
市民生活部は医療費の抑制の観点から言いますと、やはりフレイルであったりサルコペニアであったり高齢者の体が弱るということによってＱＯＬが下がる、ＱＯＬが下がるとどうしても医療費にかかりがちになるという点から言いますと、ふだんから外へ出て活動していただくということが大事であると思います。また国のほうも後期高齢者などの健康支援と介護の高齢の事業なんかを統一化していって進めるというような方針も出てますので、その辺を福祉のほうの居場所づくりであったりとか交通機関への補助であったりとかそういうことを連携して進めてまいりたいと思ってます。
◆松平 委員 なかなか一歩進んだ答弁をいただいたと思います。ぜひニーズ把握していただきたいんです。これがあれば外へ出たいんだけど、例えばバス代が高い、タクシー代が高いから行きたくとも行けないというニーズがあるのかどうか。あるいは施設の費用が高い。例えば映画を見に行きたいけども、年金生活になるとままならないということで控える。いろんな外へ出ていく仕掛けというのはあると思うんですけど、そこのニーズがきちっとつかめてないのが多いんじゃないかなというふうに思います。私も個別で話を聞いたら、よその市なんかやったらバス代ただやのにねとか市バスただやのにね、地下鉄割引あるのにね、どこどこの施設割引あるね。東大阪は割引のある施設そのものがそんなにないですけど。いろんなところへ来てもらえる、外へ出てきてもらえる仕掛けはできるんやないかなと思います。そのためには高齢者自身が出ようという意欲を持ってる高齢者のニーズはまず何かということをつかまないと、まだそういうニーズも持ってない人も引っ張り出さなあかんわけ。引っ張り出すというたら言葉悪いですけれども、外へ出てもらうような仕掛けをつくっていかないかんわけですから、ぜひお忙しい中だとは思いますけれども、いろんな機会を通じて高齢者が外へ出ていくためにこんなものが欲しい、これがあれば出ていけるというようなあるいはこんなものをつくってもらえたらそこへ行きたいというような、そういうもののニーズの調査をしていただきたいということを要望しておきます。
それから次に同じ福祉部なので、ちょっと業務のあり方について細かい話なんですけど、エンディングノートをつくられました。ここにいろんなところをチェックする欄があって私も読んでたら気になったのは香典を受け取りますか受け取りませんかという欄があるんです。香典というのは死んだ人が受け取るもんじゃないですから、誕生日プレゼントでも古希や喜寿のお祝いじゃないんですから、亡くなった後葬儀するときに近所皆さんからお金を一たんいただいて葬儀をしますか。そうすると近所ともおつき合いずっと継続するということですから、だれかが、いわゆる日本の貧しい社会の中で生まれた知恵なんですね。地域の助け合いの知恵が香典なんですよね。だから故人がいただきますとかいただきませんとかいうことを出すことが不見識やと私は思ってます。物を知ってる人は東大阪におらんのかなというふうに思われるようなノートになってないかなと思うんですが、その点はいかがですか。
◎松下
高齢介護課長 今、委員御指摘の香典の件でございますけども、確かにそういった記載がエンディングノートにございまして、一般的に言い回しとして故人の遺志により香典を御辞退いたしますというような言い回しが世間でございまして、そういった部分で問題ないのかなというふうな形で思って、十分な認識ができてなかったということは反省してございます。今後またこのような冊子をつくることがもしございましたら、そういったことも含めて慎重に対応してまいりたいと考えてございます。
◆松平 委員 だから他人任せになってるからですよね、やっぱり。今おっしゃったおもしろいこと、故人の遺志で香典をお断りしますというのは、あれは故人の遺志にしといたら問題ないからですよ。つまりおつき合いしませんということなんですよ、あれは。だれかが葬式になっても私、よう香典出しませんから、香典いただきませんということやけど、それ説明するの大変でしょう。だから故人の遺志にしてるだけであって、香典の歴史的な性格を考えるとやっぱりあの文書はおかしいと。そういうものもノーチェックで通っていく外部任せの行政、ちょっと私は警鐘を鳴らしておきたいと思うんです。余りにも民間の活力とか民間のスピーディーさに負うばかり、自分たちのチェック、主体性というのがなくなってるような気のする、象徴するような文書だったので、それは指摘をしておきたいと思います。
それから本会議でも出ました斎場の問題です。まず中央斎場なんですけども、中央斎場の場所があそこでいいのかどうかというのは本会議で指摘をされました。ただ質問をお聞きしてて答弁もお聞きしてて思うのは、東大阪という狭い自治体でそれ以外にどこに場所があんのかなというのはなかなか浮かんでこないんですけども、そんな場所が実際あるのかどうかも含めて、この中央斎場の計画、答弁をされた中で実際どういうふうにされようとしているのか。全体的に外枠の説明をしていただけますか。
◎佐々木 斎場管理課長 ことし２月に斎場整備の全体構想というものをお示ししました。その中で当然それは庁議を経てのお話でなぜ候補地が水走なのかという部分がほとんど記述がなかったのかなというふうに思います。全体構想という性質上、理由についてはあえて記述しなかったわけなんですが、そういう意味では市民の皆様または市議会議員の皆様に対して説明が不足しておったのかなというふうな形で反省しておるところでございます。新斎場につきましては、ほかの候補地、議員御指摘のところですが、３０００平米以上の市有地を検討してまいりました。今回当初予算において３００万の新斎場基本構想費用として認めていただいているものの中で、その候補地水走に限らず他の候補地につきましても地理的な面もしくは面積的な面もしくは周辺路、費用面等々を総合的に再検証を行って、デメリットもしくはメリット、デメリットを比較してお示しするという内容でございます。以上です。
◆松平 委員 そしたらまず水走ありきではなくって、ほかの候補地も想定をしていて、それぞれの候補地についてプラス、マイナスを総合的に今回の予算の中で調査して比較をしていく、その上で決定をしていくと、こういう手法をとられているということ、それで間違いないですか。
◎佐々木 斎場管理課長 そのとおりでございます。
◆松平 委員 本会議での質問の趣旨にもありましたように、非常に限られた市域の中で何とか当初の目標を達成できるような有効な調査をしていただきたいと思います。
それで今工事に入ってる長瀬斎場の工事の進捗はどんなもんなんでしょうか。
◎佐々木 斎場管理課長 現在設計施工一括方式に付すべく要求水準書をアドバイザリー契約をしているものとまたは関係部局と協力して作成中でございます。少しおくれ気味という感もございますが、平成３５年度中には竣工したいという思いもございますので、前倒し前倒しで進めたいというふうに考えております。以上です。
◆松平 委員 前倒し前倒しで進めたいというのは、もう既に前倒しになってるからどんどん前倒し前倒しをしていくということですか。もう既にかなり前倒しになってるというふうに理解したらいいんですか。
◎佐々木 斎場管理課長 既には前倒しにはなっておりません。今後前倒ししていくつもりでなるべく３５年度に間に合わせていきたいというふうに考えております。
◆松平 委員 ごめんなさい。今は前倒しになってないけども、前倒しに行くためにさらに前倒しするのか、それとも予定どおりに戻すのか、まずは戻すのか。まだ戻ってないのに前倒しと言われると一足飛びに前倒しになるのかなと思うんですけど、どうなんですか。
◎佐々木 斎場管理課長 計画でいきますと、次の９月議会のほうで機構に際しまして設計施工一括にかかる予算を上程させていただきたいという形で準備を進めております。また来年度になりますけれども、６月のほうに契約案件を出させていただくというような準備を進めております。これも３５年中の竣工を目指しておりますが、それ以外にもその後工期等々もございますので、それも前倒しという形で進めさせていただきたいなというふうに考えております。以上です。
◆松平 委員 済みません。だんだん聞くほどわからないんだけど、今は予定よりも少しおくれてる、おくれ気味なんですか。だから何とかこれから先は予定どおりまで戻してさらにそこから前倒しをしていこうと。予定よりも早くやっていこうというふうに思っておられる。別に早やらなあかん理由はあるんですか。予定どおりでいいんじゃないですか。何かおくれてるからそれを巻き返しをしたいという構えはわかるんですけど、その理由がよくわからへんのです。
◎佐々木 斎場管理課長 おくれ気味と申しましたのは、次の議会に上程さすために見積もりを出さないといけないわけなんですけれども、それがちょっと少しおくれ気味というところです。ですので別に今おくれてるというわけではございませんが、もとどおりの計画どおりで進めていきたいというそういうことでございます。
◆松平 委員 最初の計画のスケジュールに戻していくために今ちょっと駆け足でやってます、こういうことですね、そしたら。前倒しというんじゃなくて。９月の議会でどれぐらいのボリュームを我々が審議せないかんのかというのは若干不安があるんです。限られた日程の中で。それで今お聞きをしてる部分があるんですけれども、かなりのボリュームのものを我々審議しなきゃならないもんが出てくるんですかね、９月段階で。それならいつごろぐらいに資料をいただけんのかというのもかなり関心事としては持ってるんですけど、どうでしょうか。
◎佐々木 斎場管理課長 設計施工一括方式ですので、その関連予算としてすべて上がってくると思います。要求水準をお示しした中でこういうものが必要であると、これは要らないんじゃないか、こういうものは必要なんじゃないかという御議論を多分していただかないといけないのかなというふうに思います。それにつきましては、間際じゃないですけれども、そないに早い時期にお示しした中でその議論をお願いしたいというふうに思ってますが、今現在、それを作成中というところでございます。以上です。
◆松平 委員 設計施工って大いにせないかんでしょう。そうなると設計段階の予算の精査もそこで動くともう施工段階も動いていきますよね、自動的に。設計で動かなくても施工で無駄なものを省いたり、あるいは工法について見直して変わってくる場合もある。設計施工同時になると、９月の限られた間で本当にできるかどうか。やるとしたら非常にこれ、選挙の年なので、どうしても９月にしなけりゃならなかったら、それまでの間に議員に個別でも当たって説明して９月段階ではもう議論したのと同じだけの把握ができてるような状況を環境をつくっとかないかんのやないかなと思うんですけども、その過程でこれはどうもおかしいでと、これはここにお金をこれは要らんのやないか、これはこう使わなあかんのやないかということが出たときに、見直しをする時間があるのかどうか。そこもあわせていかがでしょうか。
◎島岡 健康部長 長瀬斎場の建てかえにつきまして御質問をいただいておるところでございます。スケジュール的には３５年、令和５年の供用開始ということをにらみながらここは火葬需要に対応したということでの計画をもとにゴールを決めさせていただいております。そういった中で、議員の皆様方にできるだけ早くそういった内容についてお示しをして御意見を伺いながら行っていきたいというふうに考えておりますが、現時点でどの段階でお示しできるかというのがまだ作成途上でございますので、見えておりませんけれども、今、松平委員からも御指摘のあったように委員の皆様に考えていただけるだけの材料をできるだけ早くそろえてお出ししたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
◆松平 委員 議員はどうしても４年に１回、９月の前の２カ月ぐらいというのは大変な時期になってきますので、それも考慮に入れていただいて迅速に対応していただきたいというふうに、これは要望しておきます。
ちょっと中途半端になったので、あと一個だけ済みません。学校園の外部からの侵入に対する安全対策というのは議会でも問題になって、答弁的には教育委員会のほうが主たる答弁をしてたんですけど、保育園の外部からの侵入者に対するセキュリティー、安全対策はどんなふうになってるでしょうか。
◎大西 保育室次長 まず各保育所なんですけども、出入り口付近には電子ロックを設置しておりまして職員室のモニターによる確認で解除しております。また各保育所に催涙スプレーは置いてあります。あと認定こども園に対してなんですけども、朝夕に警備員による巡回警備等をしております。以上です。
◆松平 委員 ごめんなさい。それをしてるというのは現状やけど、そうしてるのでもうほぼかなり水準の高いセキュリティーが保たれているのかどうか。まだ不安なのかどうなのか、どうですか。
◎大西 保育室次長 最近の事件とかを見ている限りでありましたら、各保育園では警備的には不安かなと感じてるところであります。
◆松平 委員 不安だということですが、部長どうですか。不安な部分はどういうか、できるのか。それとも不安だけど今のところで予算的にもどうにもならないなというふうになるのか、いかがでしょうか。
◎平田
子どもすこやか部長 今すぐに何かハード的に人員的にすぐ何か配置できるということは、ちょっと今なかなか申し上げることができないわけなんですが、安全についてのさまざま過去、いろんな施策もとってきておりますが、昨今の本当に悪意を持って侵入するような人もいてるかもしれませんので、そういうときにはどうするんかとか含めて、これで万全だということはないということで考えながらできることについては対処していきたいと考えています。以上でございます。
◆松平 委員 民間園で警備会社と契約を結んで警備をされてる園というのはどれぐらい、何割ぐらいありますか。何園、何割ぐらい。それはつかんでおられます。
◎村田 施設指導課長 民間園での警備員の配置の園数については済みません、把握しておりません。
◆松平 委員 把握する必要はありと思われますか、なしと思われますか。
◎村田 施設指導課長 民間園に関しましては毎年監査のほうに行かせていただいたときにそのあたりの把握といいますか、どういうふうな安全管理をされているかというところを確認させていただいております。ただ警備員の配置までは今までちょっと確認をしておりませんでしたので、また把握をしていきたいと思います。
◆松平 委員 こんな答弁初めて聞きましたわ。毎年監査で行ってます。行ってますがそこではしてるかどうかは聞いてません。何も監査しに行ってないやないですか。監査項目に入ってないということを言いたいんですか。
◎村田 施設指導課長 安全管理の方法としまして、防犯カメラの配置であったり電子ロックであったりとか、そういったどういうふうにされ方をしているのかというところは把握はさせていただいているんですけれども、送迎の時間に警備員を配置してるかどうかという部分の把握をしておりませんでしたので、確認していきたいと思います。
◆松平 委員 何が知りたいかというと、皆さんの公立園の安全基準の内部でしか民間園は見てないんじゃないですかという話ですねん。私が聞いてるのは、民間園で警備保障会社と連携をとって集中管理をしてるような園もあると聞いてますから、そこから公立園が何も学んでないんじゃないかなということを言いたかったんです。自分とこはしてないんだから、それの目でチェックできへんですわな。ぜひ一遍してみてください。民間園がどの程度のセキュリティーをしてるのか。学ぶという意味でも調べてください。そして公立園がどの水準でいいのかどうかという判断にしていただきたいと思います。それいいですか、そういうことで。要望ですが、いけますか。
◎関谷 保育室長 民間園の中の状況については民間担当になるんですけど、その中身について公立園での今後どうしていくのかという確認のために今後生かしていきたいというふうに思ってます。
◆松平 委員 だから先ほどずっと昼からの議論になってた定員の問題やいろんな問題の中で、皆さんはやっぱり安心できる園に行きたなるでしょう、どうしても。安心できる園に行きたなると、そこが募集超過になるでしょう。だから安心できない園へ行ってくださいと言わなければならないということになりますよという話なんですよ。だからセキュリティーはやはりそれは地域的な特性はあると思いますけども、セキュリティーはできるだけなべて平均化させて平準化させていく必要が、これは公立も民間も無認可も含めてしていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、その点でもう一度お願いできますか。公立園だけではなくって。つまりセキュリティーの平準化を図る方策を立てられるかどうかという話です。
◎川西 子ども・子育て室長 昨今いろいろな事件が起こっておりますので、民間園、公立というわけじゃなく、各園の今の水準よりか全体的なレベルが少しでも上に上がるような形でセキュリティーについては我々も検討してまいりたいと考えております。
◆松平 委員 ぜひそれはお願いしておきます。
まだちょっと何点か残ってます。時間が中途半端なので、一たん終わっておきます。
○塩田 委員長 この際議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午後２時５５分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時２１分再開 ）
○塩田 委員長 それでは休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
この際健康部より発言を求められておりますので、これを許します。
◎島岡 健康部長 委員会審査の貴重なお時間をちょうだいし申しわけございません。休憩前の松平委員への私の答弁で言葉足らずがございましたので補足で発言をさせていただきます。
長瀬斎場の設計施工費用の御審議を次回議会でお願いするために事前に御説明を行いたいとの趣旨の発言をいたしましたが、このことにつきましては当然のことながら市議会と十分に御相談の上、進めさせていただくべきものと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○塩田 委員長 それでは質疑質問を続けます。質疑質問はありませんか。
◆鳴戸 委員 先ほど松平委員のほうからのひきこもりの問題ありましたので、関連して質問させていただきます。８０５０問題ということで今大きく問題になっておりますけども、川崎市では児童等の１９人の殺傷した加害者が５１歳でひきこもり状態であったと。練馬区では父親が政務次官ですかね。息子さんを殺害した事件も被害者は４４歳でひきこもり状態だったということでなったんですけども、東大阪でも先ほども質問ありましたけど、さまざまな部局が取り扱っていると思うんですが、本会議の答弁で、社会教育がひきこもり等子ども若者支援庁内連絡会議、こういうのをつくっておるということで、平成３０年、昨年の１１月に会議をしたということで、ここの場所でいいますと福祉部、
子どもすこやか部、健康部、３部からも参加されておるんですけども、これのどんな内容であったのか、ちょっと教えてもらえますか。
◎上嶋 生活福祉室次長 済みません。昨年の１１月２９日に事務局である青少年スポーツ室により開催されましたひきこもり等子ども若者支援庁内連絡会議につきましては教育委員会を初め福祉部、
子どもすこやか部、健康部などの関係部局が出席しました。当日は各部署によりひきこもり支援に係る相談支援事業また施策の実施状況の報告があり、情報の共有や意見の交換を行いました。以上です。
◆鳴戸 委員 年１回ぐらいやってはるんかもしれませんけど、一つはひきこもり等若者支援庁内連絡会ということで、年齢対象ですね。これは、そしたら３９歳までということですかね。
◎上嶋 生活福祉室次長 この会議につきましては３９歳までを対象としていると聞いてます。以上です。
◆鳴戸 委員 ８０５０問題等も言われておりますし、今３９歳以上の中高年の方のひきこもり問題が大変大きな問題になっておりまして、推計でありますけども、全体では５０歳以上で６１万というような数も言われておるわけですね。その辺で、そういうひきこもりの状態についての体制が、ひきこもり等若者支援庁内連絡会議では網羅できないんではないかというふうに思うんですけども、その辺は副市長のほうから同時に答弁いただきまして、関係機関が連携した相談支援が可能な仕組みが重要であると。組織の見直しも含めて検討するという答弁をいただいておりますけども、その辺はどのようにお考えですか。
◎立花 副市長 これについては本会議答弁させていただきまして、今、鳴戸委員のほうからお示しあったとおりでございまして、今、組織機構の見直しもやっておりますので、その中でこういったことについては非常に大事な部分で、また社会問題になってるとこでございますので、そういったセクションをつくってそれに対応していきたいと、こういうことでございます。
◆鳴戸 委員 この問題でやっぱり大きいのは、こういう事件が起きたら犯罪そのものについては非常に怒りも覚えるわけですけども、やはりひきこもりの人がすべて犯罪予備軍みたいな形でとらまえられるというところが非常に大きい問題で、やっぱり親御さんにしてもどこに相談に行ってええかわからない。この問題については自分とこの子供がひきこもってるということを公表することがなかなか難しいということもあると思うんです。だから市役所の中でここに行けばいろんな相談を受けてもらえるねんと。いろいろ資料をもらったんですけども、非常に多岐にわたっておりまして、ひきこもりの問題でいいますと地域若者サポートステーションもそうですし、大阪府のこころ健康総合センター、こういうのもありますし、ここの部であれば健康部、福祉部というふうに分かれておりますし、そやから、そこの１カ所に行けばそれぞれの専門機関につないでもらえるというようなことが重要ではないかというふうに思うんです。だから、端的にひきこもり課みたいな部をつくって課をつくってそこへ相談に行けばいろんな交通整理もしてもらえるというような課があれば、ひきこもりの親の方もまた当事者も含めて相談しやすいというふうに思うんですけども、その点はどうですか。
◎立花 副市長 今、委員おっしゃったとおりでございますし、市民の方がなかなか相談、どこに行けばいいかわからないと。だけど市役所の中でそういう名称になるかどうかは別としましても、そういったことをひきこもりの対策をしてるということがわかるような名称の部署があれば、そちらのほうに当然連絡していただけるということになりますので、そのことについては十分意識をしながら組織の見直しを図っていきたいと考えております。
◆鳴戸 委員 それと、この答弁の中でも情報の共有というふうな言葉があるんですけども、情報の共有ということは各部がやってることをそれぞれ報告しおうて何かやってるなということと違うて、個々のケース、例えば川崎市の児童等１９人殺傷した加害者というふうな事件が起きた場合に、東大阪でもひきこもりの場合で、家の中でいろんなケースがあると思うんです。非常に危険な状態にあるであるとか子供さんが親を暴力働いているとかいうようなケースもあると思うんですけども、その辺は保健師さんなんかが家に行ったときは実態を把握してると。生活保護であればケースワーカーが行ったときはここはちょっと深刻やなというようなケースもわかると。ただそういう情報を共有して個々のケースについてどうしようかという、そういう相談はせんとあかんと思うんです。そうせんと今やってる社会教育スポーツ室ですか。社会教育がやってるような年１回の情報共有というのは情報共有になってないというふうに思うんですけども、個々のケースにおけるどういう支援をしていくかというような個々のケースの会議がいると思うんですけども、その点はどうですか。
◎立花 副市長 ある意味で１つ例えば虐待の問題にしましても、そういうふうな個々のケースをそれぞれ関係者が寄って会議をする。どっかに集約をしてその方に対する対応を決めていくということになりますので、そういう特定のこういうひきこもりの対策をするような課ができればそちらのほうで個々のケースについては掌握をして関係者を呼んで対応策を考えていく。当然専門職また若者サポートステーションに委託してますけども、そういった方々も含めながら、そういうふうなことを個々の個人の問題として市がどこまで立ち入れるのかということも意識をしながらやっていかないと、なかなかこういう問題というのは表面化しませんので、いろんな方からの情報をいただきながら対応せんといけないというふうに思っております。
◆鳴戸 委員 それと先ほど松平委員のほうからありましたけども、ひきこもりで困ってる親にしたらいろんな支援組織で民間さんあって、例えば高額のお金を払うたら連れ出して、どっかに収容するみたいなというようなケースもあって、例えば病院をあけといて、部屋をあけといて無理やり連れ出して病院に入院さすというケースもありますねん。ただその場合は親子の断絶みたいな。親がそれを指示したということで、何週間かたったらまた精神病院等から戻されますわね。２週間か３週間で。そのときはその子供と親は断絶状態という。そやから指導におけるマニュアルが要ると思うんですね。ある意味マニュアルがなかったら間違った指導もする場合がありますから、そんな場合に個々のケースのときに集団認識でなしに、一定の専門的な精神科医とかいうようなチームをつくってこのケースどうしようかみたいなことをせんと、経験だけではなかなか難しいというふうに思うんですけども、それはこういういろんな事件が起きてる場合は、やっぱり東大阪のいろんなケースを、個々のケースをそういうふうに具体化、支援の手をどう具体化するかみたいな専門家の力も要ると思うんですけど、その点はどうですか。
◎立花 副市長 当然そういう専門的にされてる方の知識なり経験なりを活用しないとなかなか解決できない問題がございます。ただひきこもりも精神的な病気とともに、よく問題になってるのは、就職氷河期で会社のほうで失敗して、そこからもう表に出れないというふうなそういうこともございますので、何が原因になってひきこもりになってるのかというとこら辺から当たっていかないと、話をしていかないとなかなかそういう根本的な解決にはいかないだろうということで、個々のそういうひきこもっている方の状態に応じて対応というのは考えていかないかんだろうと。当然そこには精神科も必要だしまた心理士も必要だし、そして看護婦さんなり保健師さんなりそういういろんな方々の専門的な知識を工夫してやっていくと。それには今ボランティアの、東大阪市にちょっとまだあるかどうか私、把握しておりませんけど、ボランティアでそういうひきこもりのことをやってるＮＰＯもあるというふうにお聞きをしますので、そういう方々も日常的に声をかけていただく、訪問していただくなど、そういったあらゆる手法を使ってひきこもりの方に寄り添っていく、また御家族に寄り添っていくという、こういうことが大事なことだろうというふうに思っております。
◆鳴戸 委員 ぜひ来年に向けてですけど、ひきこもりの方にここに相談に行けばええんやという窓口、ワンストップ課みたいなことをぜひお願いしたいんと、それとこのひきこもり等の若者支援庁内連絡会議の庁内ということで、福祉部とか
子どもすこやか部、教育委員会等でなってますけど、今おっしゃったＮＰＯさんとか若者サポートステーションもそうですけど、いろんな団体がひきこもりの問題を抱えてはるので、そういう意味では庁内だけでなしに、そういう専門機関も入ってもうて、個々のケース含めていろんな相談をするというようなことが必要じゃないかと思うんですけども、その辺は来年のことになりますけど、ちょっとその辺のことも含めてお願いします。
◎立花 副市長 そういう先生の御提案といいますか、それも当然やと思いますけども、そういったことも含めながら組織の見直しについて検討していきたいと考えております。
◆鳴戸 委員 ぜひ８０５０問題、今法的には何ら背景になるもんがありませんので、３９までしか支援策はありませんから、３９過ぎた方々に対するどういうふうな支援ができるか、その辺も含めてぜひ御検討をお願いしたいというふうに思います。以上です。
◆松川 委員 関連で済みません。私もちょっと中高年のひきこもり、本会議で質問をさせていただきましたので、今、副市長のほうからその辺の組織機構も含めてということでお伺いをいたしまして、すごく安堵しています。やはりこちらのほうで質問をさせていただく際に、御答弁の調整をしていただいたのが福祉部、生活福祉室ということでそこだけでできるのかなという部分がすごくありましたので、やはり庁内的にいろんな部署としっかりと連携をとっていただくということが大切であるなというふうに本当に感じているので、ぜひそこの部分はお願いをしたいなと思うんですが、その上で国は中高年のひきこもりについて長期化が懸念をされている部分で今の推計をとられた中では、青少年のひきこもりよりもはるかに多い人数が出てきたと。また長期化においては２０年以上超えるような長期化になっているということでの推計の発表もありました。その中でやはり先ほど鳴戸委員もおっしゃったように、いろんな部署からきちんとした情報が要るなというふうに思ったんですが、ちょっとそこでお伺いをしたいんですが、今回本会議の質問をさせていただいた際に、今の現状ということで親族等から相談を受けた場合に家庭の状況を確認しということで、訪問等の個別支援を行っているというふうにお伺いをさせていただきました。この相談を受けたというのは、多分生活福祉室の福祉部の答弁でしたので、多分生活福祉室が中心になるのかなというふうに思うんですが、この訪問等の個別支援というのはどなたが行っていただいてどんな形での支援をしていただいているんでしょうか。その現状を教えてください。
◎上嶋 生活福祉室次長 訪問につきましては、平成３０年度でいいましたら、ひきこもり１２件に対して３件訪問させていただきました。訪問については、うちの職員、生活福祉室の職員が当初、最初行かせていただいて、もちろん御家族様の同意を得た上で行かせていただいて、状況を把握した上で必要な庁内部局または東大阪の関係部局と連携しまして、今後の対応を考えているというようなそんな状況です。以上です。
◆松川 委員 １２件のうち３件行っていただくことができたと。生活福祉室のほうでの情報でいろんな形でそういう形で行っていただいたということなんですけど、やはり相談に来ていただくという一歩をつくるためには、いろんなまずは情報の共有が必要やなということをすごく感じています。外に出てこれて世帯全員で、例えば親御さんが相談に来れるだけでも全然問題ないと思うので、先ほどからの意見の中で、やはりそういうここで相談ができるよという場所が一番必要だなというふうに思っているんです。この福祉計画を見させていただきますと、悩みとか不安をどこに相談しますかというアンケートをとってくださっていて、実は友人、知人、近所以外の人になってるんですね、このアンケートを見させていただくと。それが一番多い方になってる。ただなかなか御近所の方に相談できるという今のその部分については、御本人さんたちにとってはハードルが高いのではないかなって。逆に言うと御近所以外で友人とか知人に相談するけれども、だれにも相談したくないという人も多くなっている。それを思ったときに、やはりここで相談ができますよという公的なものがあることの安心感というものは物すごく大きなものがあるのではないかな。友人や知人に相談をするけれども、解決できるかどうかわからないなというような思いでただただ聞いてもらいたいという。その中で本当に公的にきちんとここが相談場所ですよと、中高年のひきこもりについてはここで相談を受けますよ、そういう形で部局につなぎますよという答えが出てくるのであれば、本当に安心をして御相談をいただくことができるのではないかなというふうに思いますので、そこの部分についてはやはり早急にそのような形の見直しの中で、ここの相談場所ということの確定をしっかりしていただきたいなというふうに思います。
それと今１２件中３件行っていただいたということなんですが、やはり御親族の了解があったとしても御本人さんがなかなか会えなかったりとか、行ったけれどもなかなかそこに踏み込むことができなかったというのも実際やっぱり出てくると思います。その中で今この福祉計画の中にはやはり地域のコミュニティーの中の一つの中ではコミュニティーソーシャルワーカーの配置事業をしてくださっていて、制度のはざまに置かれた人たちへのアプローチをかけることがこのＣＳＷの配置事業であるということで書かれてありました。今後の方向性としては、今後複合的でまた複雑なそういう課題を抱えた人たちにとっては、そういうネットワークづくりもつくりながらということでＣＳＷまた社協のＣＯＷとともに主導して進めていきたいということが書かれてあったんですけれども、この制度のはざまということがすごくやっぱり厳しいなというふうに本当にその部分だなと思うんですが、相談に行くこともできない、また相談に来てくださったけれども、なかなか入り込むことができない、そういう中でやはり専門性の部分であったりとか相談スキルの向上という部分が物すごく大事になってくるなというふうに思うんですが、今現在ＣＳＷは何人いらっしゃって、その活動はどのような形で件数があるのか教えていただけますか。
◎和田 福祉企画課長 コミュニティーソーシャルワーカーに関する御質問ですけども、現在市内で１３名のコミュニティーソーシャルワーカーのほう配置しております。基本的に福祉分野に係る相談はすべて受け付けという活動の中で、３０年度実績にしまして約１１００件の御相談を受け付けております。以上でございます。
◆松川 委員 １１００件の御相談、多分この分については１回きりで終わる御相談よりも何回も何回も足を運んでいただくような御相談が多いのではないかなと思ったときに、その役割であったり責任であったりまた活動量というのは物すごく大きなものがあるのではないかなというふうに思います。ひきこもりの対策の推進策として、国では平成２１年に都道府県にそのようなひきこもりの支援センターを設置してくださいということが決まって、またひきこもりのサポート事業として平成２５年に決まったということを聞いています。さらに平成３０年からはそれぞれの生活困窮者の自立支援制度においてこの訪問支援の手厚い支援を市町村がバックアップできるように機能強化をしていこうということで書かれた厚労省のほうから発表されたと聞いてるんですけども、やはりそうなってくると、専門性の高いＣＳＷさんであったりとかいう役割というのは今後もふえてくるのではないかな。相談した後にどのような形でアプローチをかけていただくのかなと思ったときに、いろんな先ほどおっしゃった保健師であったり看護師であったりまたこのような地域のＣＳＷという方たちも本当に大きな役割があるのかなというふうに思います。ＣＳＷ、今１３人っておっしゃったと思うんですが、この配置事業は何年から始まっているんでしょうか。
◎和田 福祉企画課長 コミュニティーソーシャルワーカー配置事業につきましては平成１７年度より実施しております。
◆松川 委員 平成１７年からスタートしていただいて、この当初の予算というのは大阪府が出してくださっていた予算だと聞いているんですが、その後についてはどのような形になっていますか、その予算については。
◎和田 福祉企画課長 本事業につきましては現在のところ市単費すべて一般財源のほうで実施をしております。以上です。
◆松川 委員 府が予算を、府の予算がなくなったとしても、やはりこの事業は大切であるという認識のもとで市の単費でこの分を配置をしてくださっていると。多分当初１３人の人数ではなく。１３人だっけ。１１人。８名ですね。当初８名からスタートしてそれを順に、府の予算が切れるとしても拡充をしていただいたというのは、このＣＳＷの役割が大きなものであったということの福祉部としての認識ではないかなというふうに思うんですが、このＣＳＷの役割であったりまた社協ＣＯＷの役割について、端的で結構です、どのように福祉部としては思っていらっしゃいます、考えていらっしゃいますか。
◎和田 福祉企画課長 コミュニティーソーシャルワーカーにつきましては、昨年策定いたしました第５期地域福祉計画におきましても社協ＣＯＷともに地域福祉のコーディネーターとして位置づけられておりまして、この御支援を必要とする人が増加していくと考える中、よりきめ細かい支援を行う必要があると考えております。以上です。
◆松川 委員 ぜひこの分については平成１７年当初８人で、そして大阪府の予算もついていたけれども、なくなってもやはりなおその分についての御相談であったりとか、この方たちの活動の部分が大きな部分であったということで認識をしてくださっているのでそのまま配置をしてくださっている、拡充をしてくださっている。私もこの生き生き相談支援センター、ＣＳＷの活動報告書、ホームページにもアップされてる部分もありますけれども、読ませていただきました。本当にこういう細かいことまでやってくださっているんだなということについては本当に頭が下がるんですけども、そう考えたときに、やはり今後ひきこもりだけではなくて、いろんな課題の中でしっかりとこういう本当にコーディネートができる、ここですよ、あそこですよ、こういう形でいけば公的な支援が受けれますよといういろんな形の気づき、気づきの機会の一つになるのではないかなというふうに思うんですが、この部分については福祉部だけではあれかなと思うんですけども、私的にはこの拡充という部分で８人から始まったこのＣＳＷの事業をしっかりと拡充をしていっていただきたい。今地域包括は２２カ所、介護についてはありますけれども、この分については今１３人ということで、あと社協のＣＯＷが７人ということでお伺いをしていますので、あとまだ２２までには２人足りないという部分もございますので、確かに市の単費ではありますけれども、この東大阪市にお住まいの方たちの本当に制度のはざまにいらっしゃる方をしっかりとコーディネートする役割であるという観点からいくと、この分については拡充を検討していただきたい、そんなふうに思います。突然で申しわけないんですが、予算のことになってしまいますし、またこの辺の制度的なことにもなりますので、先ほどから副市長のほうからも本当に力強いというか、本当にひきこもりのこの分については大きな問題であるということで、鳴戸委員のほうからの御質問に答えていただいていますし、この分について今後検討していただくという形でもお願いをしたいなと思うんですが、副市長の御答弁ちょうだいできますでしょうか。
◎立花 副市長 ひきこもりの問題から支援策の拡充ということでお話ございました。平成１７年からやりました。１４年目となっております。１１００件の相談、実際の延べ件数でいきますと５万件ぐらい超えているように思っております。そして今、ＣＳＷの方は私の記憶が正しければ、新崎先生がずっとＣＳＷの方を育成しているというか、月一遍集まってケーススタディをしながらどんどんキャリアを積んでもらっておるというふうになってると思います。その報告書ができてるということでございますので、特にこのひきこもりについては恐らく家まで行っていろんなこと、両親とお話をしながら、ひょっとしたらひきこまれている方とも話をされてるケースもあるかもわかりませんけども、いずれにしましてもＣＳＷの方は制度と制度のすき間の中をつないでいくというのが大きな役割であったと思います。拡充せよということでございますので、それについては、はい、わかりましたとなかなかちょっと言えない。予算的にも一般財源でやっておりますので、ぜひよろしければ府のほうにも要望して、我々も要望出していきますけども、また議員の先生方も、そんな全部市でもったら大変だということをぜひ声を上げていただいて、この制度を守っていきたいなと思っております。予算的には恐らく８０００万から１億弱、それぐらいいっておりますので、少しでも補助金なりをいただければ我々としても拡充できる財源が確保できるのかなというふうに思っておりますので、その節はよろしくお願いしたいと思います。
◆松川 委員 厳しい宿題もいただいたような形になってしまいましたけれども、国にもしっかりと言っていきたいなというふうに思います。また大阪府に対してもしっかりと発言もしていきたいなというふうに思っています。その中で本当に市を挙げて皆さんと一緒にこの部分についてはやっていきたいな。またちょっと余談にはなるかもしれませんけれども、こういう御家族同士が共有するということはすごく大切なことではあるなというふうに思っています。その中で公明党としても今までずっとこのひきこもりの問題についてはそういう家族会の連合会の方と会ってくださっている議員さんもいらっしゃいまして、全国にこういう全国のひきこもり家族会連合会というＮＰＯを立ち上げてくださっていまして、大阪にも２カ所あるそうです。定期的にいろんな形で講演会も開かれていると、そんなことも聞いていますので、本当に包括的にこういう家族会の人たちも巻き込みながらみんなで一緒に考えていけるような、大変、すぐに入り込んでいけるような問題でもないし、すぐに解決できるような問題ではないかもしれませんけども、いろんな角度からいろんな支援をしていくことが解決の一つの糸口、窓口になっていくのではないかなというふうに思いますので、その辺の全国的なまた大阪のそういう家族会の方たちとの連携等の講演会等もしっかりと考えていただきながら周知をしていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。一たん終わっておきます。
◆高橋 委員 東大阪市における障害者虐待の対応、その対応はどのような対応になってるか、お聞きしたいです。
◎森 障害施策推進課長 障害者虐待につきましては市のほうでは平成２９年４月より虐待防止センターというものを設けまして、そちらのほうで相談通報を受けるような形で対応させていただいております。
◆高橋 委員 障害者虐待防止センターに通報してそのセンターからそこの場所に行ったり、そういう対応をされてるという、具体的にはどういう虐待があって、どういうような事例を一つ教えていただきたいんですが。
◎森 障害施策推進課長 例えば虐待防止、警察とか事業所の支援者の方などから虐待の疑いがある場合などに虐待防止センターに連絡が入りまして、そちらのほうから通報内容で市のほうにその内容が伝わりまして、市のほうで事実確認などして虐待があるかないかとか緊急に対応しないといけないかというようなのを判断して対応させていただいている状態です。
◆高橋 委員 では障害者虐待ですので、休日とか夜間の対応というのはどのようになっておりますか。
◎森 障害施策推進課長 休日、夜間の通報につきましては基本的には虐待防止センターのほうに入ります。また市のほうに入る場合は市の宿直室に入りますので、そちらのほうから市の職員かまたは虐待防止センターのほうに通報が連絡が入ってくるというような流れになっております。
◆高橋 委員 例えば障害者虐待防止センターのところにお電話がかかった場合、きっちりとそれは対応できてるんでしょうか。
◎森 障害施策推進課長 平日の例えば日中などや虐待防止センターにかかると、相談員のほうに直接連絡が入るということになっておるので、しっかりした対応ができてると思っております。休日、夜間になりますと一たん虐待防止センター、民間、外部に委託してるんですけれども、そちらのほうの警備室に一たんかかりまして、そちらのほうで一たん受けてそれが相談員のほうにつながったりまた市のほうにつながるというような流れになっておりますので、少し不手際があったりというような事例も確認させていただいております。
◆高橋 委員 ですから例えば障害者虐待ですから、障害者虐待のパンフレットにも書いてるように虐待に気づいた人の通報義務も定められていて、見て見ぬふりは虐待を許してるのと同じやと。緊急性は必ずある。そういった中で、例えば警備員さんであったとしても対応がきっちりできていないというのはまずおかしいと思うんです。しかもマニュアルですよね。２４時間体制で例えば障害者虐待だけではなくて、市として２４時間対応しなければならない施設とかそういうセンターというのは多々あると思うんですけれども、休日しかも夜間、そういう対応って当然２４時間すべて職員さんがいてはるわけではない。そういった中で、警備員の方でもすべてわかるようなマニュアルを委託業者さんときっちりしないと、例えばその委託業者さんの警備員さんが、わし、警備員でんねんけど聞いときますわと言った場合とか、そういう対応が深刻な、普通のあれやったらいいんですけど、深刻な虐待の場合かなり失礼になってしまうと。本当に福祉部にしても子どもすこやかにしても、いろんな部署の中で２４時間体制のそういう施設の委託業者さんのマニュアルというのをきっちり皆さんにもお伝えしたいんですけど、きっちり作成して連携をとっていただきたいなと要望させていただきまして、よろしくお願いします。以上です。
◆松川 委員 私は健康部に数点お伺いをしたいと思います。４月から子育て世代包括支援センターはぐくーむがスタートしたわけですけれども、私も先日はぐくーむさんのほうに３カ所行かせていただきました。皆さんそれぞれ工夫されて、かわいい絵柄を張っていただいたりとか、相談室のプライバシーが守られるような形でしていただいたりとかいうのを見させていただいたんですが、今このはぐくーむさん、母子手帳をいただくときにセルフプランをつくっていただく形になってるんですが、母子手帳の交付につきまして３カ所になったということで、この辺で何かあったというのは、例えば利用者さんからあったという何かありましたかね。その分まず教えていただいていいですか。母子手帳交付の場所が３カ所になったんですよね。そのことで減ることによって、例えば行かれたけどあかんかったというのがあったのかなと思って。そういうのは聞いておられないですか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 現在のところそのような、行ったけども、交付してもらえなかった、発行場所が集約されて変わっていたという声は聞いておりません。
◆松川 委員 じゃきちんと周知もしていただいていろんな形で報告をしていただいている部分ではないかなというふうに思います。ありがとうございます。
お１人当たり大体どれぐらいのお時間でセルフプランであったりとかいうのをやっていただいているんでしょうか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 時間のほうは正確に何分かかったというようなことは時計をはかって何分でしたという報告は受けていないんですが、個室のほうで母子手帳の交付、お話を伺うと、やはり受け付けのカウンターでお話を聞いていたときよりはさまざまな御相談をお話しされるので時間がかかるというふうには現場から聞いております。
◆松川 委員 逆に言うと、さまざまな事務的な手続だけではなくて、その方の生活状態であったりとか、また不安の部分であったりとかのを保健師さんという専門性のある方たちが聞いてくださることによって、安心をして、そういう母子手帳とか妊娠出産に臨んでいけるということではないかなというふうに思います。ことし４月、３月の市政運営方針、市長のほうからの部分でも、子育て世代が安心をして子供を産み育て、子供たちが楽しく学び力強い人間として成長できる環境を提供することが本市の未来を創造することにつながるというふうに書いてくださっていて、妊娠期から乳幼児期までの支援については安全、安心な妊娠、出産、子育てを目指していくということで、この子育て世代の包括支援センターを今設置をしてくださって、本当に細かい対応をしてくださっていると思っています。その中でやはり子育て支援、またそういう妊産婦健診であったりとかの子育て支援というのは切れ目なくしていくというのがこの包括支援センターの一つの役割でありますので、私たちも本当にこの民健の委員会はもちろんですけれども、本会議の質問等でさまざまな子育て支援、切れ目のない子育て支援ができるように他市に本当に引けをとらないというか、本当に子育てしやすい、また妊娠、出産が安心してできるような形で産婦健診であったりとか乳幼児健診の拡充であったりとかいうのもずっと毎回の委員会で訴えてまいりました。本当に今先進的にこの東大阪は私は進んでくださっているのではないかなというふうに思っています。
その上で今回本会議質問でさせていただいた新生児の聴覚検査についてちょっと質問をさせていただきたいんですが、実は私も本会議でも聴覚検査のことを質問をさせていただきました。当時の答弁はたった２行だったんですね。そういうことがあるというのは聞いていますみたいな感じやったと思うんですけれども、平成２６年の夏に徳島大学でありました子供の聞こえと言葉の発達というシンポジウムに実は行ってきたんです。このときにこの話を聞いて、あ、聴覚検査というものは本当にしていかないといけないんだなということを感じて質問をさせていただいた経緯があるんです。なぜかというと新生児の難聴。難聴児というのは新生児じゃない、難聴児というのは１０００人に約１人から２人あらわれてくるということが医学的に言われていて、この１人から２人というのはほかの病気に比べても発生頻度が高いということをこの場所で言うてはったんです。そう思ったときに、このときから早期のそういう発見であったりとか、適切な療育が必要になるということで言われていたので、私もそのときに質問をさせていただいた経緯がございます。当時はまだまだ実は６.８％の自治体しかできていなかったというのがございまして、まだまだ東大阪市としては今後の検討課題であるなというふうに、公費助成をしていただきたいというふうには言ったんですけれども、まだまだこれから検討していかないといけないということだったんですけども、本会議でもお伝えしましたが、２０１６年厚労省のほうからすべての赤ちゃんに聴覚検査を受けていってもらえるようにということで通達が入ったということを聞いています。今現在では大阪市も含めまして今年度から大阪府全体でゼロやったのが１１市町村が今年度中にその聴覚検査についてはスタートするということで新聞報道でも出ていました。その中で今、聴覚検査、新生児の聴覚検査なんですけれども、どのように行われているのかちょっと教えていただきたいなと思うんですけれども、今は公費助成になっていないので、それぞれが多分医療機関で受けておられるのかなと思うんですけど、この聴覚検査についてはどのような形で受診されているんでしょうか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 新生児の方が出産された医療機関もしくは助産所で生後大体３日目ぐらいにまずスクリーニングの検査を受けられます。そこで問題がなければ終わります。再検査が必要でしたら産科の入院中にもう一度検査を受けられます。それで要精密検査となりましたら病院のほうで詳しい検査を受けていただくという形で、現在は自費で受けていただいております。
◆松川 委員 この自費というのは大体お幾らぐらいになるんでしょうか。また入院中、出産３日ぐらいということなので、この聴覚検査がこういうスクリーニングがあるということを妊娠されて出産されるお母さん方は御存じなんでしょうか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 済みません、費用のほうなんですけれども、東大阪市内の産科医療機関と助産院に現在の費用を確認いたしました。３０００円から１万円で差がございました。妊婦さんに対しては妊娠中から医療機関から新生児聴覚検査があるということで周知いただいていると聞いております。
◆松川 委員 私は余り、大分前ですけど、私は余り覚えてないなと思ったんですけれども、多分医療機関でもやってくださっているということなんですけども、全体的に見るとこの検査の実施主体である市町村のうちで、先ほど言ったみたいになかなか周知ができていなかったり検査結果を把握できているのが大体６８％ぐらいだというふうに聞いているんですが、例えばこの医療機関でスクリーニングを受けた、検査を受けた、その検査の結果というのは母子かこちらのほうで健康部で掌握することはできているんでしょうか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 ４カ月健診に来られたときに、問診票の中に新生児聴覚検査を受けられましたかということで質問をして、結果も確認をしております。
◆松川 委員 じゃそれでいくと数字が出てくるわけですね。今１歳半健診のときなんですかね。４カ月健診。４カ月健診のときに受けていませんと言われる方は数字的にはそんなに、医療機関がされていると思うんですけれども、受けていませんという方がおられるということも把握されているんでしょうか。
◎鷺ノ森 母子保健・感染症課長 実際受診率という、受けておられる方の数が３０年度は９３.９％ということです。ですので少しですが、受けておられない方がいらっしゃることは把握しております。
◆松川 委員 新生児の聴覚検査なので、４カ月健診で受けておられないということは本当にその後に受けていただくという形になると思うんですけども、私的には本当にぜひ前回の本会議の質問でもお伝えをしました。また今回初めてまた、今年度になってから初めてまた聴覚検査の質問もさせていただいたんですが、部長にお伺いをしたいんですが、今９３.３％の方が受けておられると。残り約６.７％、６.７％の方は実際４カ月健診でしかわかってこないと。そうなったときにどのような形でできるかというのと、あともう一つは、早期にこれを見つけて適切な支援につなげることで影響が最小限に抑えることができると、このようなことがわかっている中で、やはりこの検査の実施主体である市町村がしっかりとこの分については１００％目指してやっていくべきではないかなというふうに思うんですが、その辺の御答弁をいただけますでしょうか。
◎島岡 健康部長 本会議でも御答弁を申し上げましたけれども、先ほど鷺ノ森課長のほうから御説明いたしましたように、９３.９％の方が受けている。逆に言うと６％の方は受けられていなかった。なぜ受けられなかったのかというふうにお尋ねをしたところ、中には経済的な問題等の回答もあったというふうに把握をいたしております。そういう意味では、いわゆる子育て世帯の経済的な負担の軽減、またすべてのお子さんが検査を受けていただく、このことで早期発見また早期療育を受けることで今、委員御指摘のように最小限のより早い効果的なところへ持っていける、こういう必要性は十分認識しておりますので、早期導入に向けまして関係部局との調整をしてまいりたいというふうに考えております。
◆松川 委員 ありがとうございます。一日も早い導入をお願いしたいなというふうに思います。それであってこそ、市長のおっしゃっている市政運営の中の安心できる妊娠、出産、子育てへの応援ではないかなというふうに思います。
それともう一点だけいいですか。もう一点なんですが、あわせて今回すくすくトライのこの本を見させていただきました。新しいものでわかりやすく健診の内容であったりとかいろんなことが書いてあったんですが、実は私、３月議会のときに、このときには危機管理監にお答えをいただいたんですが、女性の視点をもって災害への、女性の妊婦さんとかに対しての災害への支援について質問をさせていただきました。このときには危機管理監というか災害対策という観点から質問をしていただいたんですが、このすくすくトライの中に災害に備えてという部分があるかなというふうに見させていただきますと、５２ページに１枚だけありました。連絡方法であったり避難場所の確認であったり持ち物リストがあったりという形で１枚だけ書いてあったんですが、このとき私が質問させていただいたのは、１つ目に妊産婦が安心をして過ごせるそういう空間、そういう避難所づくりが必要である。２つ目には母親向けのそういう災害の冊子であったりとか母子防災の取り組みをしていくべきではないかということも言わせていただきました。また３つ目には液体ミルクが国で初めて承認、日本の国産のものが承認されたばっかりでしたので、液体ミルクのこの備蓄をするべきではないか、このような３点を言わせていただきました。すべて災害の観点からでしたので危機管理からの答弁にはなりましたが、母子という部分であったりとか、またそういうことを考えるときには、健康部からの御答弁もいただくべきであったなというふうに思っています。健康部として例えば母子防災の取り組みであったりとか、例えばすくすくトライの災害に備えてくださっていますけれども、このような形の中で妊産婦が安心してできる避難所づくりへのアプローチであったりとかいう部分、健康部として何か考えておられること、またそのような思いというのを聞かせていただいてもよろしいですか。
◎桑田 健康部次長 妊産婦の災害の備えというところでございますけども、妊婦さん、産婦さんにつきましては災害時の要支援の対象であるということは認識しております。そういう点では災害に十分備えていかないといけないということは考えておりますけども、今の時点でそれが十分できているかというと十分ではないというふうに考えておりまして、今後備えをしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆松川 委員 ぜひそういう避難所の部分であったりとかいうのは健康部が言っていかないとあかん部分、だめな部分ではないかなというふうに思います。また母子防災の取り組みの中においては本当に平成の時代が災害が多かったと。令和の時代にどのような災害が来るかもしれない。防災であったり減災の部分であったり今、危機管理が本当に中心になっていろんな形でやってくださっていますけれども、ソフトの部分については私は一番所管をしている健康部がきちんといろんな形で連携をとっていくべきではないかなというふうに思うんですね。例えば避難所の一つのものであったとしても、この分に、例えば液体ミルクなんかは最近出たものなんです。本当にこのことしになってずっと出てきたので、熊本地震のときには国産品がなかったと。国産品がなくて、熊本地震のときに海外から取り寄せて備蓄をしたけれども、それを使うことができなかった。どんなものかがわからなかった。３月の議会のときに危機管理監の答弁では、これは災害のときにはもちろんであるけれども、育児軽減の部分についてもすごく大切な部分であるというふうな御答弁もいただきました。例えばこれでやりますというのは言えないかもしれないですけど、本当にそういう部分、今必要性があるというふうに感じておられるのであれば、しっかりと私は訴えていくべきではないかなというふうに思います。これは今、桑田さんからいただいたので、済みません、部長、健康部として例えば妊産婦の避難場所の設置であったりとか、母子防災の取り組みであったりとか、液体ミルクの備蓄品としての導入であったりとかいう部分であったりとか、そういう災害に対しての出産、妊娠をされている方であったり小さな子供さんを抱えておられる方へのそのようなソフト面での取り組みというのをどのような形で考えておられますか。
◎島岡 健康部長 今、委員から御指摘のあった点については我々も非常に課題であるというふうに認識をしております。特に粉ミルクから液体ミルクということになりますと、非常に利便性が高いというふうに認識はしておりますけれども、一方でアレルギー対策等々についてもまだ課題があるというふうにも聞いております。十分にそういった点は確認をしながら、ただやはり委員おっしゃっていただいたように、母子防災また避難所での母子、妊産婦等の支援ということについては大きな課題であると思いますので、ここは我々としても研究をしてしっかりと危機管理室等とも調整をして実施できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
◆松川 委員 ありがとうございます。そういえば副市長にもお伺いをしたいんですが、母子防災であったりとか安心した避難所づくりというのは本当にふだんからの備えが必要であるなというふうに思います。また改めて液体ミルクにつきましては国産品が出たということで、本当に多くの市町村でこれ備蓄をされているということも聞いています。そういう観点から見ると、ちょっと委員会とは違うかもしれませんけれども、そのようなことをしっかりと副市長のほうで指示をしていただきたい、そんなふうに思うんですけど、その点について御答弁いただけますか。
◎立花 副市長 妊産婦の方についてはいわゆる災害弱者という形になりますので、そういう点から我々も危機管理のほうにいろいろきょうのお話をしていきながら配慮はせんといけないというふうには思っております。
液体ミルクですけども、きょうでちょうど大阪北部地震があって１年ということで、もう市長のほうから特にこれについては備蓄物資のほうでしっかり備蓄しなさいと、こういう指示もきょう朝出ましたので、今、危機管理のほうでいろんな意味で検討してもらっております。ある意味では保存期間が半年とか１年とかというふうにそういうふうに聞いております。ここについてはあとの期限が切れる前に活用についても十分認識をしながら、有効にこの液体ミルクについては我々としても活用し、お母さん、産婦さんの軽減ができるように、負担軽減ができるようにやっていきたいと考えております。
◆松川 委員 ありがとうございます。本当に副市長がおっしゃったみたいに、本当に災害１年ということでいろんな形でいろんなそういう機会を通して備蓄品の確認であったりとか、また本当にソフト面でのそういうすこやか部も含めてですけれども、あのときにこういう連絡でできへんかったなとかいろんなことの反省点もあったと思います。そういう部分にやっぱりしっかりと節目節目でしっかりと考えていくということが必要ではないかなというふうに思いますので、ぜひその辺の部分につきましては今後も取り組みを進めていただきたい、また導入していただきたいということを強く要望して終わっておきたいと思います。
◆松平 委員 お疲れのことと思いますが、もう少しお願いします。まず最初に最終、最後のセーフティーネットである生活保護という観点からのお尋ねなんですが、生活保護者の生活管理、これは以前からたばこなんかの嗜好品の生活費に占める割合の問題、それからギャンブルの問題等を指摘させていただきましたけれども、私どものほうへ相談がある中で、生活がしんどいと。生活がしんどい中身を聞くと生活保護を受けてる。だけども生活費がないという相談を受けるんですが、これは最後のセーフティーネットのさらにその下はあるべきではないので、逆に福祉事務所へ戻してケースワーカーが適切な指導をしてくださいねと、援助をしてくださいねというふう返すんですけれども、実際のところ生活がしんどいと、お金がないというような相談、生活保護者の相談、もう既に、支給、受給を受けてる人たちの相談というのはどれぐらい把握をされているでしょうか。
◎大東 生活福祉室次長 生活保護受給者でその月その月生活が苦しいといった被保護者がおられるというのは認識はしておりますけども、その何件という数字的なものは把握しておりません。以上です。
◆松平 委員 それで、生活保護者の生活に対して口出しできる人というのはだれになるんですかね、法律上。つまりこういう生活をしなさいという生活指導ができる人。お医者さんに行きなさい、引っ越しなさい、これをやめなさい、こうしましょうというようなことを言える権限を持っているのはだれなんですか。
◎大東 生活福祉室次長 生活保護自身が自立の支援ですので、生活支援ということであればケースワーカーが助言であったり指導はできるものと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 そうすると三段論法で、そうやって指導する権限と責務を持ってる人がいながら生活が困窮するというのはだれの、困窮してるのはだれの責任だというふうに考えたらいいんですか。もちろん御本人の責任もあるんでしょうけどね。やはりきちっと目が届いてない、例えば異常な浪費があるのにもかかわらず、そういうことに対する指導が行き届いてないからお金がなくなるんじゃないかな、お金の管理ができない人に対しては何らかのそれに対する支援が必要じゃないかなというふうに思うんです。例えば補佐人を置くだとかいろんなことというのは必要になってくるんじゃないかなと思うんですが。あるいは飲酒、過度の飲酒、それから過度の喫煙等があれば医療機関につなぐとか、こういうことはケースワーカーの非常に大切な仕事やと思うんですけれども、それができてないために生活費に不足を生じたら、これはだれのせいなんでしょうか。だれが最後しりぬぐいをせないかんのでしょうか。
◎矢野 生活福祉室長 非常に難しい問題でございますが、やっぱり生活保護につきましては、いわゆる被保護者の自立支援を促していくことが我々の役目と思っておりますので、ケースワーカーの取り組みの中で自立を助長していく形で取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
◆松平 委員 そしたらお金ないねんという相談を受けたときにケースワーカーがどう対応するんですか。具体的に教えてください。そういう相談を受けたら。どう対応するんですか。知らんと言うんですか。どない言うんですか。
◎大東 生活福祉室次長 食料が家にどれぐらいあるのかとかいろいろ状況を確認しながら、必要であれば食糧支援のほうにつなげる。つなげて次の生活保護支給日までそれでしのいでいただく。そのかわり家計相談であったり家計の見直しが必要な方については、ケースワーカーから助言であったり、ある関係機関につないだりといったところになるかなと思っております。以上です。
◆松平 委員 だれかに借りてしなさいよというようなことは絶対に言わないですか。友達から借りれませんかとか家族から親戚から借りれませんかというようなことは言わないですか。そういうことを言うこともありますか。
◎久保田 西福祉事務所長 基本的に借金というのは認めてはおらないというんですか、指導はしておりませんので、そういうことは指導はしてないということですけども、場合によっては例えば短期間、次の支給日まで短期間であって、例えば身内などで借りれる場合があれば借りるというようなこともありますけども、基本的には借金というのは生活保護費の中でやりくりしてもらうということで認めていないというんですか、勧めてはいないという状況でございます。
◆松平 委員 最初に言うたように、私どもの議員として相談電話がかかってくるんですよね。本人が来られたりするんですよね。お金がないんです。ケースワーカーにもう一遍福祉事務所に戻します、戻して３回もそれ回転して３回言うて３回相談に来られると一体ケースワーカー、福祉事務所は何をしとるんかなと。私たちに権限はないから生活指導の。あんたこんな生活をしなさいと言えないから、言えるところがやはりやってもらわないと仕方ないんですが、我慢しておつき合いしてるのは、先ほどからの議論の中で言うてるように、ケースワーカー自身が今、東大阪、特にきょうは久保田さん来られてるけども、西福祉では余りにもケースを持ち過ぎて、そこまで手が届いてない。本来の役目ができてないんじゃないかなという、それがある程度把握してるから我慢しておつき合いをして、またまた来たよ、何とかしてねということで済ましているんですけれども、これほど現場では我々とこへも波及することも含めて、非常に今深刻なケースワーカーの実態なんです。もう一度それも含めて副市長、総括的に、きょうはもう市長総括しませんので、総括的にケースワーカーの充実ということについて御答弁いただきたいと思います。
◎立花 副市長 今のケースからしますとケースワーカーが丁寧にといいますか、そういうその方の生活状況を見て適切なアドバイスなり指導をしていくというのが本来の役割だと思っております。今、議員御指摘のようにそのことが十分できてないというのはケースワーカーの数が足りないことなんだろう、その一つの所作であるというふうに、そういう御指摘がございましたので、きょうはこのことをしっかり受けとめまして、ケースワーカーの正職比率の問題とケースワーカーの非正規の方の採用も当然のことながらですけども、処遇の改善と採用の枠を広げていくということもしっかりと念頭に置いて今後しっかりと検討していきたいと考えております。
◆松平 委員 だから先ほどは正職率の割合をお話ししましたが、１人が持ってる件数、もう一遍改めて言うてもらいましょうか、福祉部のほうから。厚生労働省は１人が持つケース数がこれだけやと。東大阪、中、西、東それぞれでケース数こんだけになってるというのはすぐ出ますか。
◎大東 生活福祉室次長 社会福祉法に定めますケースワーカーの標準数ですけども、８０対１を基本としております。世帯数につきましては３１年４月１日現在でございますけども、東福祉事務所２５３２世帯、中福祉事務所３６６８世帯、西福祉事務所７９３２世帯、合計東大阪市としまして１万４１３２世帯でございます。以上でございます。
◆松平 委員 ８０対１がこれは定められているけれども、西福祉、中福祉、東福祉では何対１になってるんですかとお尋ねしてる。
◎大東 生活福祉室次長 済みません。市全体では数はつかんでるんですけども、ちょっと福祉事務所のほうの分では今は資料としては持っておりません。以上でございます。
◆松平 委員 わかる人いてない。中、西、東、合計が東大阪全体なんだから。いつもそれ答えてもろうてるはずや。だれか資料を持ってない。
◎矢野 生活福祉室長 申しわけございません。中、西、東のデータについて私ども持ち合わせてございませんが、市全体で申しますと約１００ケースが持ちケースになってございます。
◎久保田 西福祉事務所長 平成３１年４月１日現在ですけども、正職７５人、任期つきフルタイム１２人、短時間職員２６人、ケースワーク補助員３３名と合計１４６名でございます。先ほどの１万４１３２世帯を割りますと１人当たり９６.７世帯ということで、約１人当たり１００世帯持ってるという状況でございます。
◆松平 委員 恐らく西は極端に。西の所長やからね。行かれてびっくりされるぐらい多かったやろうと思いますけど、西の比率。ならしてそれでも十数人から２０人ぐらい多く見てるわけですよ。多く見ててしかも少ない正職で見てるわけですよ。部長、何か違う数字が出ましたか。前部長と相談してもうたら。それを正職者半分の比率で見てるんですよ。正職全員であってもこれだけ見るのは大変なのに、半分の、正職者半分しかいてないのにこの基準をはるかに上回るだけのケースを持ってる。それは無理ですよ。そんなこまごました本当に自立支援につながるような指導はだれが考えても無理でしょう。だから副市長には数の問題とそれから正職率の問題と、この２つできるだけ、すぐクリア絶対できないと思いますけど、何年来言うてるかということを考えると、恐らく平田部長のときからもう既にもっと前から言うてる話だと思います。そうですよね。平田部長、今答えてもらわな権限外かもわかりませんけど、もうかなり聞き疲れて高橋部長に送った案件ですよね。いかがですか。
◎高橋 福祉部長 私が生活福祉室の室長をしておりましたときから体制のことについては委員会で御質問をいただいておりまして、そのときも障害のほうから生福に来まして、大概少ないなというふうに思ったんですけれども、そのときの状況からさらに少なくなってという状況で、何とかしなければならないということで、市長のほうからもこの間御指示いただいておりますので、また関係部局とも協議しながら充実させていきたいというふうに思っております。
◆松平 委員 何か声がだんだん小声になっているから、自信がないのかなと思うんですけど、本当に長いこと言うてるんですよ。だけど今回も資料を出してもらって、出してもらって、他市は１００％のとこもありゃ、９０の水準を持ってるとこもあるんです、大阪府下で。中核市だけじゃないですよ。あるのに何で東大阪ができへんのか。これが不思議で仕方がないんです。そこのところをきちっと考えていただいて、本当に再三申しわけないですけど、副市長、最後の決意を。これもう私ら委員会で聞けるのは最後ですから、この任期の間では最後ですので、ファイナルアンサーとしてぜひよろしくお願いします。
◎立花 副市長 きょう生活保護のケースワーカーの体制について質問、御指摘をいただきました。私が部長をしてるときもちょうどリーマンショックのときでございましたので、任期つきの職員の採用を初めてしたということでございました。そのときは恐らく１７０名近い数がおったと思いますけども、それから随分減ってきたということで、その中でもやっぱりそのときと今と正職の数は変わってないというのは非常に遺憾なことかなと思ってます。正職比率についても他市の状況もございまして、１００％の市もあるということでございましたので、我々としても、私としましてもこの正職比率については上げていくというふうな決意で、来年の採用といいますか、来年の採用はちょっとまだわかりませんけども、しっかりこれから年次的に計画を立てて正規、非正規を含めてしっかりと生活保護の体制を充実していきたいと考えております。よろしくお願いします。
◆松平 委員 先ほどの答弁でもあったように、きちっとした職員配置ができれば、その分保護の割合というのは率も減ってくるし額も抑制につながってくる。最終的には先行投資になって返ってくる。しかも２世代目にこの保護を送らない努力ができるんやないかと。以前にもこの委員会で紹介しましたように、この４月から採用された福祉事務所の職員さんは東大阪の生活保護の出身で、そこでも自分は中学を出るときに高校、大学の進学をあきらめたけども、ケースワーカーの方が強く、頑張ったらいけるんだよ、そういうことを保障する制度だよということで後押ししてくれたので、大学まで出て福祉の勉強ができてケースワーカーになれた。東大阪に恩返ししたいからということで東大阪の採用希望を出してこられた。この好循環をどうつくっていくかだと思います。悪循環じゃなくて。今はもう本当に悪循環になってるんやないですか。福祉事務所行く、大変や、しんどい、くたくたになる、何とか早く出ていきたいというふうな半身にならないと仕事ができないケースがいっぱい、中身の相談も多種多様、大変な職場になって喜びになってない。１人自立したりあるいは子供たちが大学を出て就職できたことをお互いに喜べるような職場になってないというのがやはり大きな問題やと思います。そういう環境をぜひ先行投資でつくっていただきたいということを強くお願いしておきたいと思います。
それからこれも以前に質問させていただいて、その後余り好転をされてないなというふうに思うんですけど、これは子どもすこやかと健康と福祉も連携をしていただかないといけないんですが、子供の貧困による病気の治療のおくれ、これが新聞でも指摘をされておりました。去年の紹介させていただいたのでも、眼科の未受診、眼科をもう一遍受診しなさいと言われても６割が眼科を受診していない。そのために学習に非常に障害が出てきてる。それから歯科もそうですね。それから耳鼻科でもそうです。聴力障害になる、早期に対応すれば聴力障害にならないのに、いろんな事情で子供がお医者さんにかかれてない、治療を受けてない、再受診ができてない。その原因はやはりひとり親の問題、それから親の長時間労働の問題、子供だけでお医者さんに行けない、それから経済的な親の困難というようなさまざまな理由があります。自己負担が本当に安い自己負担でも厳しい家庭もあって、完治するまでの間にかなりのお金がかかってしまうことで子供に我慢をさせているという家庭がたくさんあるということを、これ教育委員会がまずつかんだものを健康部、福祉部、
子どもすこやか部がどうとらえて施策展開していくのか。具体的に３部から自分たちはこうかかわっていくべきだというふうに思うというようなことを見識を示していただけますか。
◎島岡 健康部長 健康部でございますけれども、これは妊婦から産婦のいわゆる子育ての方の包括的な支援を行うという役割、責任があろうかというふうに考えております。その具体的な今お示しいただいたケースにつきましては、いろいろアプローチの仕方があろうかとは思いますけれども、我々としては４カ月または１歳半、３歳半健診等で面談をさせていただいて、リスクがある御家庭についてはいち早く発見をさせていただきたいというふうに思っておりますし、またそれ以外のところでもさまざまな場面で健診等でそういった早期に対応が必要な方につきましては、個別の支援ということを関係部局も含めまして対応していきたいというふうに考えております。
◎平田
子どもすこやか部長 先ほど来からの先生の御指摘につきまして、どういう調査が行われたかということも一応調べてみました。そうすると医師会か何かの団体が学校の先生にアンケート調査したということでの集計だったと思っております。いずれにしましても、おっしゃいましたように、かなり低額な自己負担であっても払えないということもあるのかもしれません。それから親御さんが仕事を休めないということで通院できないこともあるかもしれません。我々としましては家庭児童相談員なり室なりがかかわっていく中で個別の事案でそういうことが把握できましたら、これについては適切な方法で受診できるような形を進めていかないとと思っておりますので、今後ともそういう形で支援を進めていきたいと考えております。以上でございます。
◎高橋 福祉部長 生活保護を受給されている世帯でしたら医療扶助で医療機関にかかっていただくことができるんですけれども、生活保護を例えば受給されていない世帯でとても貧困状況にあるということについて、福祉部としては直接の把握する手段というのが持っておりませんので、いろんな方からの情報をいただいて、例えば生活困窮者の分で相談を受けさせていただいて、例えば生活保護の制度につなぐであったりとか、あとどういうことができるのかというのは個々のケースに基づいて一つ一つ検討してまいりたいというふうに思ってます。以上です。
◆松平 委員 これは前回に私は示唆したつもりでおったんだけど、やっぱり念のためにもう一遍してよかったです。３部局でやっぱり教育委員会にきちっと働きかけてくださいよ。検査をして診察が必要やと思われた子供たちで、１年たって２回目の検査でも行ってない子が必ず数字として上がってるはずなんですよ。それをつかんでくださいといってお願いをしてたんです。まだこの段階だから。そこをつかんだ上で皆さんがこれは健康部が取り組まないかん課題やと。これは福祉部が取り組まなあかん課題やと、これは子どもすこやかが取り組まなあかん課題やと。例えばお金はあるけども、共働きでなかなか子供だけでお医者さんに行かされてへんのやったら、そんな形で集団的に行けるような場所を何か考えないかんやろうし、今おっしゃってるように福祉部のほうでは、経済的な問題があればそれに対して何らかの援助をせないかんやろうし、今、学力の低下とか言われてますけど、やっぱり目の悪い子をそのまま置いておいて、耳の聴力障害がある子をそのまま置いておいて学力が伸びるわけがないんですよ。まず基本的には土壌をつくってあげないと。その上で教育委員会の課題があるわけだから、むしろ皆さんが積極的に教育委員会に資料を出しなさいと。その健康診断の資料をくださいというぐらいの積極的な働きかけがないと、前へ進まないと思いますので、これも一遍に片づく話じゃないですけれども、課題としてきちっと持っていただいて、部局間の連携、特に教育委員会との連携をとっていただきたいというふうに強く要望しときます。
それから最後になるんですけども、これも以前にお話をしてました障害者の在宅就労なんですけども、実際に在宅就労の実践経験があるところの新聞の記事も紹介させていただきましたが、その後どれだけ研究が進んでいるのか、進捗。進捗というたら目標があるから進捗で、目標がなければ進捗じゃないんですけれども、どの程度まで東大阪でやれそうなのか、無理なのかというふうなことについて御答弁いただけますか。
◎森 障害施策推進課長 進捗状況になりますけれども、来月ちょうど７月の頭にＩＣＴの先進的に取り組んでいるところに視察させていただいて、どういう経過でその設立に至ったかとか、課題は何かとか、どうやってその仕事を集めているのかとか、そういうことを直接聞かせていただいて、それからうちの市でどういうことができるかというのを本格的に研究してまいりたいと思っております。
◆松平 委員 少しゆっくりだけど、行って、実際に目で確かめていただけるというところまで来たということでいいですね。ぜひそれはお願いしたいと思います。やっぱり先進的に動いてはるところがあるわけだから、東大阪でもできるのかどうか、東大阪の中小企業の人手不足がそういう在宅でできる仕事で発注ができないのかどうか、これは物づくりの町の福祉施策として、物づくりの町の福祉部門におられる、障害者福祉部門におられる皆さんでないとできない仕事だと思いますので、ぜひ研究を進めていただきたいと思います。
あと最後に１点だけ。これもずっとかかわってました猫の不妊手術の助成制度ですが、この間の変遷をずっと見せていただいて、まだきちっとしたものができない試行錯誤の状態だなというのはよくわかるんですけれども、例えば助成金を受け取るのに身分証明書が要ったときがある。今は要らないのかな。その前は手術前と後の写真も添付が要ったけど今は要らない。できるだけ簡素化ということを図っておられるんだけども、お医者さんでの手術実施証明書、プラス身分証明書が要ったというのは、これ何か理由があったんでしょうかね、当時。今は要らないんですかね。
◎大坪 食品衛生課長 今も必要な書類になっております。助成金を振り込むために必要な書類の一部になっております。
◆松平 委員 口座を言うても身分証明書がないといけない。例えば１人当たり５匹でしょう、１申請。自治会で取りまとめてやった場合どうなるんです。だれの証明で。自治会当たり何匹まで補助が出るんですか。
◎大坪 食品衛生課長 自治会という単位では受け付けはしておりませんので個人、あくまで個人ということで受け付けをさせていただいております。
◆松平 委員 これ前も言ったけど、取り組むのは自治会が取り組んでもらうことに協働のまちや。地域猫の問題も含めて、これ前からずっと言うてるのに、自治会がされるということは想定してないということですか、今もなお。
◎大坪 食品衛生課長 自治会単位としてはそういった受け付けはしていないんですけども、自治会の方から御相談もいただきますので、そういった御相談があったところに対しましては説明に出かけたりいたしまして、そういった個々人での申請という形で受け付けていただけることは可能であるのかなと思っております。
◆松平 委員 協働のまちづくり、ちょっと何か一緒に考えてくださいよ。これ地域猫、猫は地域の問題やのに、健康部はいろいろ簡素化するとかいろいろ工夫してるけども、やっぱり個人どまりでしか考えられないのよ。これも課題として協まちと一遍健康部と相談してみてください。例えば申請の保健所及び動物指導センターの窓口、この２つの窓口ですか。
◎大坪 食品衛生課長 現在、今までから今に至るまで窓口については保健所の食品衛生課、動物指導センターの２カ所となっております。
◆松平 委員 両方とも若江岩田。
◎大坪 食品衛生課長 保健所の食品衛生課については若江岩田、希来里の施設内にあります。動物指導センターにつきましては水走のほうにありますので、そちらが窓口になります。
◆松平 委員 大蓮から行かれたら交通費幾らぐらいかかりますか。
◎大坪 食品衛生課長 ちょっとその辺は調べておりませんが、車、電車、いろいろ交通手段はありますので、それなりの御負担をいただくことになるかと思っております。
◆松平 委員 だからこれ野良猫を減らそうということで、今回は家猫よりも野良猫にシフトするわけでしょう。シフトしてるのに、例えば協まちと話しして自治会単位で取り組んでもらえませんかとか、あるいはそれを取り組んでもらえたらこういう場所一括でもいいけど、個々人を想定してはるんやったら、せめて行政サービスコーナーにだれか申請できるような窓口を置くべきじゃないかなと思いますよ。そういう工夫をしないで、予算、前回は不用額が出てるわけですよ、前年度は。ここらは簡素化に努めるとは言われてるけれども、まだ本格的に全庁挙げて取り組もうというふうな姿が見えない。ぜひこれは協まちと相談してください。私は自治会のいろんな会合で問題になって呼ばれます。これだけの補助金、あとの足らずはだれが出すかって自治会費で出すんですよ。個人でやってる人ってそんなにないでしょう。個人で野良猫を持ってくる人って何件ぐらいありました、今までに。何件、何匹ありました。
◎大坪 食品衛生課長 申請者が個人が今までずっとそういう、申請者自体は個人の受け付けにしておりますので、ちょっと団体としては受け付けのほう、
◆松平 委員 団体言うてないじゃないですか。個人が野良猫を持ってきたのは何人が持ってこられて何匹持ってこられたかと聞いてます。
◎大坪 食品衛生課長 申請数、昨年度の申請数ということでしたら、済みません、お時間かかりまして、３０７匹となっております。
◆松平 委員 何人から。
◎大坪 食品衛生課長 人数、延べ人数についてはちょっとデータを持ち合わせておりません。
◆松平 委員 なぜ自治会単位で取り組まれないで個人単位にというふうに、そこで固執されなあかん理由は何かあるんですか。
◎大坪 食品衛生課長 徐々に自治会のほうに広めていきたいとは思っております。ただ今のところちょっと個人のほうで申請をしていただいて、地域の方については徐々にそういった申請していただくように自治会に向けてアナウンスを予定しております。自治協議会のほうにも今年度、補助金が増額しましたので、その辺の案内も今月予定しておりますので、その中でいかに取り組んでいただけるかというのもいろいろ説明したいと思いますので。
◆松平 委員 だけど受け皿のほうは個人。自治会に言うても申請、個人でしてくださいねということでしょう。じゃないんですか。答弁ちょっとちぐはぐですよ、それ。なぜ自治会がだめなのかにこだわっていて、自治会はやっていきますねん。やっていくんだったら受け皿として自治会で申請された場合はどうするのかということを決めもせんと自治会にやってくださいと言うんですか。もう時間がないから部長、最後締めくくってください。
◎島岡 健康部長 申しわけございません。もともとこの不妊治療の部分につきましては、飼い猫も含めて始まった部分もございましたので、その経過から個人でスタートしたというのが今の現状でございます。今、やっと自治会のところに我々もアプローチができて、地元の方もいろいろ盛り上がっていただいて、そういう考えの中で取り組んでいただいているということを聞いておりますので、ちょっとこの制度について、より自治会のほうでも使いやすいところについて意見交換させていただきながら改善、必要な部分はさせていただきたいというふうに思っております。
◆松平 委員 去年の不用額が出たから今回はいろんな工夫をされたということやから、工夫の階段は否定はしません。だけどやっぱりここは大きな課題として、現場では個人でもうこの手続が邪魔くさいのと、ここまで行かなあかんので、ここまで行ってまでお金は要らんということで、自腹で自分でお金で出してやってる人もたくさん実例としてあるんですよ。だから言うてるんです。もっともっと使いやすい、皆さんに協力してもらいやすい制度に改善していく余地があるということで、部長から答弁をいただきましたので、ぜひこれも検討、早急にしていただいて、場合によっては協まちなんかとも共同で取り組んでいただきたいということを要望しまして、私の質問を終わります。
○塩田 委員長 他に質疑質問ございませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○塩田 委員長 他にないようでありますので、一般的な質疑質問はこの程度にとどめます。
この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議はございませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○塩田 委員長 御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回の委員会は２１日午前１０時より開会したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
本日はこれにて散会いたします。
（ 午後４時４９分散会 ）...