東大阪市議会 > 2019-03-19 >
平成31年 3月19日民生保健委員会−03月19日-01号
平成31年 3月19日環境経済委員会−03月19日-01号

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  1. 東大阪市議会 2019-03-19
    平成31年 3月19日民生保健委員会−03月19日-01号


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    最終取得日: 2021-06-22
    平成31年 3月19日民生保健委員会−03月19日-01号平成31年 3月19日民生保健委員会 平成31年3月19日  民生保健委員会 ( 出 席 委 員 )    塩 田 清 人 委員長    鳴 戸 鉄 哉 副委員長    高 橋 正 子 委員    松 川 啓 子 委員    松 平   要 委員    西 田 和 彦 委員    上 野 欽 示 委員 ( 関 係 部 局 )    協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部、健康部 ( 付 議 事 件 )    ・議案第1号 東大阪市みんなでトライする手話言語推進条例制定の件    ・議案第2号 東大阪市幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例制定の件    ・議案第5号 東大阪市老人福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例及び東大阪市介護保険事業の人員、設備、運営等に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例制定の件
       ・議案第6号 東大阪市障害福祉サービス事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例及び東大阪市介護保険事業の人員、設備、運営等に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第7号 東大阪市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第9号 東大阪市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第25号 平成31年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分    ・議案第26号 平成31年度東大阪市国民健康保険事業特別会計予算    ・議案第30号 平成31年度東大阪市交通災害共済事業特別会計予算    ・議案第31号 平成31年度東大阪市火災共済事業特別会計予算    ・議案第32号 平成31年度東大阪市介護保険事業特別会計予算    ・議案第33号 平成31年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算    ・議案第34号 平成31年度東大阪市後期高齢者医療特別会計予算    ・議案第35号 平成31年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分    ・議案第43号 東大阪市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第46号 平成31年度東大阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1回)    ・議案第47号 平成31年度東大阪市介護保険事業特別会計補正予算(第1回)    ・議案第48号 平成31年度東大阪市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1回)    ・31請願第1号 友井保育所の存続を求める請願の件                ( 午前9時58分開議 ) ○塩田 委員長  おはようございます。昨日に引き続き委員の皆様方には御参集をいただきましてありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。  それでは本委員会に付託されております議案第1号東大阪市みんなでトライする手話言語推進条例制定の件以下、31請願第1号友井保育所の存続を求める請願の件までの19案件を一括して議題といたします。  昨日松平委員より御要求のありました資料をお手元に御配付しております。  この際、福祉部より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎高橋 福祉部長  おはようございます。昨日の委員会におきまして松平委員より求められておりました福祉部に対する定期監査結果報告書における指摘事項について、既に措置済みのもの、あるいは対応中、調整中のものについて報告するようにということでございましたが、一覧にして委員会資料として提出させていただております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○塩田 委員長  それでは質疑質問を行います。質疑質問ありませんか。 ◆松平 委員  ただいま説明がありました福祉部の定期監査報告を見せていただくと、ほとんどが対応済みだということなんです。それはそれでいいんですけど、ここへ載せたり答弁していただく必要はないんですけど、余りにも項目が多いですから。ただ現場でなぜこういうことが起きたのかということについて、やっぱり原因を検証していただくということが大事だと思うんですね。失敗しました、直しましたではなくて。その中には、通常の、別に理由なき失念みたいなものもあるかもわかりませんけど、大概仕事の仕方の中で問題のある、こういう仕事の仕方の中でこれからも起こり得る問題だなというようなものがあれば、それはピックアップして根っこから改善をしていただきたいというふうに、この件については要望しておきます。一たん終わっておきます。 ◆松川 委員  おはようございます。私は今回計上されておりますA地域の子育て支援センターのことについてお伺いをしたいと思います。ようやく子育て支援センター、A地域、地域の皆さんが待ちに待っておられた、どこにできるの、いつできるのという形で御依頼をいただいてたんですけども、それができ上がるというか、まずは予算がついたということなんですけども、この点についてお伺いをしたいなと思うんですが、スケジュール的には32年、33年中に設置という形で考えておられるんですけれども、この部分につきまして、今幼児教育の無償化等が進んでいく中で、やはりどうしても在宅への支援ということについては、皆さん、やっぱり在宅で子育てをされる方々への支援というのは、幼児教育無償化とは背中合わせというか、両輪で進めていかないといけないのではないのかというふうに思うんですが、現在ございますこの子育て支援センター、これが7カ所目になると思います。現在つどいの広場もあると思うんですが、この部分につきましては今何カ所ありますか。 ◎藤原 子育て支援課長  現在市内に18カ所ございます。 ◆松川 委員  そうしましたら、この7カ所と合わせまして25カ所、計画の中での25カ所がすべてこれで完成を見たという形だと思っているんですけれども、この中で今、つどいの広場ではなくて支援センターで、一時預かりができる場所というのは幾つありますか。 ◎藤原 子育て支援課長  支援センターでは1カ所ございます。 ◆松川 委員  一時預かりは1カ所、布施の部分でよろしいですか。私もあさひっこであったり、ももっこであったり、また布施の子育て支援センターとかも行かせていただきまして、その様子であったりとか、また置いてあるものであったりとか、本当にぬくもりのある温かい施設であるなということで、A地域にも早くこのような施設ができればいいなというふうに思ってたんですけれども、現在そういうような形の中で、リフレッシュ型の一時預かりが布施の1カ所であると。また本会議の御答弁の方では、このA地域の子育て支援センターにはリフレッシュ型の一時預かりを今予定している、このことについては間違いないでしょうか。 ◎浅井 保育室次長  委員御指摘のとおりでございます。 ◆松川 委員  この概要を見させていただきますと、地域の子育てネットワークの中核として、子育ての支援拠点の機能を果たしていきたいというような形で概要が書かれてあって、充実をさせていきたいということで書いてあったんですが、その中で、今1カ所のリフレッシュ型にプラス、今回33年度中にでき上がるであろう子育て支援センターにもそのような形ができてくると。この部分におきまして、やはり一時預かりというのは、就労型の方はもちろんいらっしゃると思うんですが、今後在宅支援を見ていく上では、このようなリフレッシュ型の一時預かりもやはり拡充をしていかないといけないのではないかなというふうに思っています。子育てを在宅でしながらされている方であって、例えば上のお兄ちゃんとかお姉ちゃんたちが幼稚園とか保育所の何かそういう行事に行くときに、小さな子供さんを少し預かっていただきたいと。またもちろん就労もするんですけど、そういう形で病気や介護のときに少しだけ子供を預かってもらいたいというニーズもあるのではないかなと思うんですが、現在行われている布施のリフレッシュ型の一時預かりの利用状況はどのようになっていますか。 ◎浅井 保育室次長  布施の利用状況でございますけれども、平成30年度の1月末現在ですけれども、550名という形になっています。利用状況としては550名です。 ◆松川 委員  この550名というのは、すこやか部が当初目標というか、大体これぐらいの数であるということよりも多いのか少ないのかどちらの方でいらっしゃいますか。 ◎浅井 保育室次長  現在のこの550名ですけれども、こちらが当初予定していたよりも少ない実績となっております。その理由といたしまして、当初保育士の方を配置予定していましたのが、3名から4名程度を一時預かりの方に配置させていただきたいと思っておりましたけれども、ちょっとこの間の保育士不足の関係で、2名程度の一時預かりの従事という形になっておりまして、結果として利用率の方が少なくなっているという状況でございます。 ◆松川 委員  今回予算では保育士確保に向けてさまざまな提案をしていただいているところなんですけれども、やはり預けたいけれども十分に保育士さんが、本当に一時預かりのリフレッシュ型なので、前の委員会でも聞いたかもしれませんけど、泣いたりとかすると、ふだんよりももしかしたら手がかかってしまうかもしれないですし、そう思ったときに、やはりこの550名、本来預かることはできるけれども、保育士が足りなくてできなかったということで、そこは充足を今後していっていただきたいなと思うんですが、例えば私が行かせていただいた、あさひっこであったりとか、例えば今こうやってリフレッシュ型をされている布施であったりとかというのは駅前であるんですけれども、このA地域の子育て支援センターは、今確認をさせていただきましたら、地域の中、石切保育所のところということで聞いてるんですけれども、その部分で考えますと、駅にはかなり高低差もありますし、遠い地域にはなるのかなと思っています。そうなるとやはり、例えば布施でリフレッシュ型を利用される方なんかは、子供さんを少し預けてお買い物に行こうかなとか、子供さんを少し預けられて何かちょっと遠出をしようかなって御用事があったときに、この電車の利用がよくてというのはあったと思うんですけども、例えばこのA地域のリフレッシュ型というのは、そういう観点だけではなくて、やはりこの地域の中で子供さんを抱えながら核家族化が進んでいて、どなたにも相談ができない。子供と1対1で向き合う時間が長くなってきて、だんだんしんどくなってきてしまった。そのときにリフレッシュとして、ああ、ここに行けば相談を受けることもできる。また少し気が落ちついて前を向くことができると。またリセットしながら子育てに向き合うことができるというような、そのような機能も私は果たしていかないといけないのではないかなというふうに思うんです。そう思ったときに、やはりさまざまな子育て支援センター、7つ今回でき上がったわけですけれども、その7つの特色をきちんと生かしていきながら、また立地の部分とかを生かしていきながら、さまざまな施策をすこやか部の方では展開をしていただきたいと思うんですけども、このA地域の子育て支援センター、すこやか部の方ではどのような感じで、こんなふうにしたいなとかというのが、もし今の時点であるのでしたら教えていただきたいのと、また私の方からそういう形の、駅近ではない部分を逆に利用する本来のリフレッシュ、本当にお母さんが心休まるような場所というのも必要ではないかなというふうに思っています。数年前に北九州市の駅前にある子育て支援センター、ここは大きな支援センターでしたけれども、そこに行かせていただいたときに、例えば初めてのお母さんが、子供さんが家の中で事故に遭うことが多いと。その家の中で事故に遭うリスクを、お母さん、ここにこんなものを置いていませんかと、これも事故の一つの原因になりますよというような、部屋の展示をされていて、子供さんと一緒に経験をされるような部屋であったりとか、またその支援センターでは、お母さん方が気軽に、今回例えば手話の言語条例なんかが制定される予定ですけども、例えばそういう講演であったりとか、お母さんのスキルにつながるようなものであったりとかというのを学ぶ場所であると、子供さんを預けて学ぶ場所であったりとかというのも設置をされていました。もしかしたら男性の方にはあれかもしれないんですけど、本当にそこにはアロマの部屋もあったんですよ、北九州市の子育て支援センターにはね。もう本当にくたくたになって来たときに、子供さんを安心して30分だけ保育士さんに見ていただいて、本来おばあちゃんとか御近所の方で見ていただける方があればいいんですけど、核家族化が進んでいて、なかなかそういうところがないときに、少しだけ保育士さん、安心して預けていっておいでということで、その部屋で少しだけ、夜全く寝れないお母さんが1時間だけ休まれてるという部屋も実は北九州市にはありました。そんなことを考えたときに、リフレッシュ型という部分については、ちょっとすこやか部の方でもこれから設置をされていくA地域の支援センターですので、駅でもない、また地域の中に密着してあるという部分について、その辺を考慮して今後、検討、また会議等で進めていただきたいなというふうに思うんです、検討していただきたいなと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◎大西 保育室次長  予算の方を認めていただきましたら、31年度に設計ということに入っていきますので、松川委員の意見を踏まえて、関係部局と調整しながら踏まえていく考えを示したいと思います。以上です。 ◆松川 委員  ぜひいろんな観点から、私がお伝えした部分だけではなくて、いろんな観点からそのようないろんな施策を進めていただきたいなというふうに思います。というのも、今年度、今平成31年度の予算、どこの議会においても大事な大事な予算を今審議していただいています。その中で私が注目するのは、やはりどこの市町村も子育て支援策をすごく前へ出されているなというふうに感じています。大阪市であったとしても、大阪府であったとしても、隣の八尾市であったとしても、子育て支援策というのがすごく多くなっていると。そう思ったときに、本当に東大阪市は子育て支援が手厚いよというのを、本当にしっかりと前に出していただきたいなというふうに思っています。これは例え話なんですけれども、例えば明石市なんかは2018年度に2800人の子供さん、出生率、出生を目標にということでやられて、本当に今それを達成されていると。また奇跡の村と言われている長野県の下條村というところは、人口4000人ぐらいなんですけども、出生率は2.07あるそうなんですね。子育て支援策をぱんと前に出すことによって、ああ、ここでなら子育てをしても安心だなと、子育てをすることについてしっかりといろんな施策を受けることができるんだなということで、そのような形で人口が入ってきてるというふうにも聞いています。やっぱり東大阪市としては、目に見える子育て支援、目に見える在宅での子育て支援を私はしていく必要があるのではないかなというふうに思うんですね。国は10月から無償化を訴えて、無償化になっていきます。これは全国どの土地に行っても同じことなんですね。そう思ったら、待機児童の解消であったりとか、また在宅への支援というのは我が市でしかできない施策の推進になっていくのではないかなというんですが、この点、済みません、部長、私は目に見える子育て支援を在宅支援の中でもとっていただきたいなというふうに思うんですけども、その点、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◎平田 子どもすこやか部長  目に見えるということが、ちょっと私ども、子どもすこやか部ということで、非常にちょっと今までが少し薄いところ、弱いところであったかと思っております。かなりすべてにおいて、他市に負けないことをずっとやってきているわけなんですが、それを外に向けてアピールすることがなかなかできてないというところは弱点であったと素直に反省しております。今後その辺を含めて、今やっていること、確かにやっていることを対外的に発信し、かつ、やはり全国的な動きも含めてタイムリーに取り入れて、それを市の施策として実行していく、これを考えたいと思っております。またAリージョン地域においても本当にそれを具体化する形で何か発信できればなと思っております。以上でございます。 ◆松川 委員  ありがとうございます。東大阪子育て応援アプリ、すくすくトライも好調に皆さんが登録をしてくださっているというふうにありました。例えばここでこんなイベントをしていますよという発信も今してくださってると思うんですが、例えばこの中に一時預かりの情報であったりとか、あきがありますよであったりとか、例えばドリーム21なんかがうちの東大阪市にはありますので、ドリーム21の使用状況、この時間がすいていますよという形の部分が発信できれば、それもまたプラスアルファになっていくのではないかなというふうなことも私は考えています。またこの部分は御答弁を求めませんけれども、しっかりとそのような形で、今部長がおっしゃったみたいに、他市から見ても、また本市から見ても、在宅にも、また子育て支援をしっかりとしてくださっているんだなということを、ぜひ自信を持って発信していただきたい、そのように思いますので、どうかよろしくお願いいたします。一たん終わっておきます。 ◆西田 委員  健康部の休日診療所整備事業がございますよね。これをちょっとお聞きしたいと思います。今回新規ですよね、この事業。新規事業で1680万円で、この事業でトイレの改修、主にトイレの改修ということですけども、そもそも休日診療所ができて今までほとんど、改修、大がかりな改修工事とかもやっておられなかったと。今回このトイレの改修をしようということで新規事業に上げられた、その経過、また今回の中身についてもうちょっと教えていただけますか。 ◎織田 地域健康企画課長  ただいま西田委員の御質問、休日急病診療所の整備事業に係る分でございます。休日急病診療所に関しましては、昭和56年12月24日に建ちまして、38年余りたっております。この間、休日急病診療所の中にありますトイレでございますが、男子用のトイレが1階に、大便の方が1器、女子の方が2器ございますが、こちらが和式のトイレになっております。やはり休日急病診療所、もちろん患者様が来院されますので、やはり高齢者やお子様が体調が悪い中で、なかなか、今現在和式で用を足すとかそういうことがなかなかちょっと困難、難しいという状況がありまして、今回洋式化させていただくということで予算の方を提案させていただいております。以上でございます。 ◆西田 委員  その中身で、1階、2階の部分で、男性、女性用の、また障害者用のトイレは1階にございますけども、その改修を、和式のトイレをずっと患者さん、市民の方に使っていただいてたということで、これは昔から私もこの施設に何度か訪れるたびに、というたら失礼ですけども、市のそういう診療所という、その建物に余りにもふさわしくないような、部分的にはかなり傷んでる、その放置がひどかったなという。玄関もそうですけども、玄関はちょっと階段が1段あって、バリアフリーもできてない状況で、中の入りますと電気も暗いし、壁も汚いし、いすも古い、そういう状況ですよね。今回ようやくトイレの改修に踏み切られるということですけども、このトイレの改修でちょっと気になるのは、1階と2階あるんですけれども、主に患者さんが利用されるのは1階ですよね。1階のトイレを今まで、1階のトイレだけでも何とかしたいなということはなかったのかなと。患者さんにとって重篤な場合、また軽症な場合もありますけども、休日、夜間に来られようという、そういうときはやはりしんどい、またいろいろな症状があるわけですから、その中で今どき和式のトイレしかなかったというね。またそういう設備も相当老朽化してるという中で、市が運営している施設にはちょっとふさわしくないんではないかなというふうには私もずっと思っておりまして、いつかお願いしたいなというふうには考えておったんですけども、今回その洋式化にされる中で、ここに説明がありますけども、身障者便所内におむつの交換台も設置するということなんですけども、スタンダードな考え方でいくと、障害者用、身障者用のトイレの中におむつの交換台を設置するのがいいのかどうかということもちょっと1点考えるんですけども、ちょっと少し疑問にも思うんですけども、これは特に問題なかったんですかね。 ◎織田 地域健康企画課長  今回のトイレの洋式化の工事に付随しまして、おむつ交換台の方もあわせて身体障害者用のお手洗いの方に設置をさせていただきます。こちらにつきましては、男性用、女性用のお手洗いの方におむつ交換台を設置するスペースというのがなかなかちょっととりにくいというところで、1階においては身体障害者用のお手洗いを一つ部屋を備えておりますので、そちらの方がスペース的にはとりやすいということで、そちらにおむつ交換台を設置させていただくというものでございます。以上でございます。 ◆西田 委員  その場合、恐らく車いすの方とか障害者の方が訪れますよね。そんな中でトイレを利用される、その折にお子様のおむつも交換しないといけないということになると、その身障者用のトイレがふさがる。同時に2組以上の方が利用できないということも想定されますけども、その辺のところはいろいろ検討されての、場所の問題もあります、スペースの問題もありますけども、こういう方法しかとれなかったということですか。 ◎織田 地域健康企画課長  実際にトイレの中の方におむつ交換台を設置するという考え方、もしくは外側にもおむつ交換台を設置できるかということも検討は行いました。ただやはり診療所の実際待合スペース自体もなかなかちょっと狭い、いす自体もなかなか数が足りないような状況で、なかなか狭い状況の中で、やはりおむつ交換台を設置するというところのスペースになってくると、一番とりやすいところというのは、やはりちょっと身体障害者用のお手洗いのところの一角というのが一番適切ではないかということで、この判断に至ってるというところでございます。 ◆西田 委員  そのことについては一定の理解はするしかないんですけども、そこでちょっとこの診療所の利用状況についてお伺いしたいんですけども、例えば休日、また土曜日、夜間ということで集中する時期もあろうかなと思いますけども、マックスどれぐらいの方が診察に来られるんですかね。その中で子供さんも多いかなというふうにも思いますけども、そういった場合に、今おっしゃったように、トイレがおむつの交換台を設置したときに、障害者の方に、また車いすの方に不便をかけるようなことはないのかなということなんですけども、利用状況をまずお聞かせ願いますでしょうか。 ◎織田 地域健康企画課長  休日急病診療所におけます受診者数の推移でございますけれども、毎年年間大体、この3年、27年度であれば7800人、28年度は7801人、29年度は7788人、今現在、平成30年度におきましては1月末現在で6599人の受診者数がございます。ピーク時期といいますと、やはりインフルエンザ、感染症が発生する時期、大体12月から1月、2月あたりがやはり多い。その中でもやはり1月あたりについては土日で200人以上の患者さんが来院されるという状況がやはり続いております。この中でもやはり小児の患者さんが多い時期というのが、やはりその1月、2月のインフルエンザの時期に集中しているというところで、やはり待合スペースの問題もあって、なかなかお手洗いの問題もありますけれども、患者様に、市民の方に御不便をおかけしているという状況はあろうかと思います。以上でございます。 ◆西田 委員  かなりの数字ですよね。マックスでいくと200人ぐらいの前後の方々が診察に来られるということ。その数字は診察に来られる患者さんの数字でしょう。当然付き添いに来られる御家族の方やそういう方々がおられるわけやんか。子供さんを連れてこられる姿、僕も何度か見てますけども、やはり親子連れでごきょうだいの子供さんも連れると、3人、4人という場面、何度も遭遇してますよ。当然介助するお年寄りの方の家族も。そうすると、今7800とかそういう数字の以上の、その倍近い、また3倍近い方々が訪れてるわけや。にもかかわらず、そういう状況の中で、男子トイレ、女子トイレ、1階、2階にありますけども、基本は1階を使うということになるでしょう。そうなると、本当に今のスペースの中のリフォームでよかったのかなとか、いろんなことを考えて、増築ということとかも検討することもなかったのかなというふうに思いますけどもね。これだけの人数の方々がピーク時には訪れられますよね。この開院の時間帯を見ますと、午前中は1時間半の診察の時間でしょう。午後からでも、何時間かな、3時間半、土曜日の夜間で2時間半、これだけの短時間の間に今おっしゃった人数が来られてるわけでしょう。多いときなんか、駐車場が満杯ですよ。駐車場の中で待たないかんという。こういう状況の中で、本当にこのトイレの改修、今現存のトイレのリフォームだけでよかったのかなという、私は本当ならばそういう患者さんの立場に立って検討して、予算の要望をすべきやったのと違うかなと思うんですけどもね。そういう考えはなかったんですか。 ◎織田 地域健康企画課長  今回休日急病診療所におけますトイレの改修工事の予算を要求させていただいております。やはり築年数38年たっておるという状況、委員の方からも御指摘ありましたように、内装、あと照明設備もやはり暗い、診療所としてはなかなか訪れたときに、やはりちょっと暗いような状況というのがありますので、そのあたりも踏まえますと、やはり改修等々というのは必要ではないかなと思いますし、増築というお話もございましたように、そこが適地なのかどうかというところもあるかなと思います。ただやはり場所的なスペースの問題、なかなかその辺がクリアできない部分もございまして、健康部の中では今現在、休日急病診療所をどこかに持っていくであるとか、そのスペースを広げるというところの検討までにはちょっと至っていないという状況でございます。以上でございます。 ◆西田 委員  そういうところも本来はしっかり検討して予算要望をすべきやったかなというふうに改めて申しておきます。そこで、現存のトイレのリフォームということで、この1680万円というのは、私だけやないと思いますけども、少し高目ではないかなというふうに思いますけども、どういうふうな改修をされるのか。これから入札、いろいろ設計等にかかっていくんだろうと思いますけれども、1階のトイレで3カ所、おむつを1カ所、2階のトイレで3カ所という、6カ所プラスおむつの交換台の設置、この金額で1680万円という金額を考えていくと、相当ゴージャスな、ホテル並みというか、ホテルでもないのではないかなというぐらいのトイレの改修を思い浮かべるんですけども、当局としてはマックスの予算の要望をされたんだろうと思いますけども、この予算があれば、例えば1階の内部の備品の交換、リニューアルとかも含めた金額にも匹敵するようにも思うんですけども、その辺のところの単価のやっぱり精査、またできる限り市場の価格に相当するような入札を持っていけるのかどうか、その辺のことはお考えになってますか。 ◎織田 地域健康企画課長  今回休日診療所の整備事業に係ります予算でございます。こちら1680万円要求させていただいておりますけれども、うち休日急病診療所のトイレの改修に係る部分につきましては、うちの1300万円の部分になります。残りの380万円につきましては、市有建築物の保全実施計画に基づきまして、非常用の照明設備も交換というか改修となりますので、その分が別途380万円の分は見積もらせていただいております。ただ1300万円のトイレの改修工事費、これが高いか安いかというところでいけば、感覚としてはやはりちょっと高目の金額なのかなというふうには感じております。もちろん委員の方から御指摘ありましたように、トイレの改修だけではなくて、それ以外のところというのが、手の届くところ、工事ができるかどうかというのは、ちょっとなかなかそこら辺の精査というのは、現時点においてはちょっとなかなか難しいのかなと思いますけれども、備品等、そのあたりについては、改めて別途ちょっと予算要求というのはしていかないといけない部分はあるのかなというふうには感じております。以上でございます。 ◆西田 委員  課長でも少し高いかなという感覚やとおっしゃってるんであるならば、もう市民の方にこの金額をもしお知らせしたら、すごい金額やなという、1300万円というたら、例えば家のリフォームができるぐらいの金額やなと、そういう感覚ですよ、我々は。それをあえて今回そういうふうに新規事業の提案をされてるわけだから、それ相応のことをやらないといけないし、できる限りの税金の縮減をやっぱり努めていかなあかんと思うんですよね。そのお金で、今おっしゃったように、非常用の照明とかも含めた、もうあそこは暗いでしょう。壁も汚い。あのスペースの中で200人からの方が来られて、いすの取り合いでしょう。もうほとんど立ってるのと違いますか、そういう状況で。39度も40度も近い熱を出された方が、立ってね、子供さんなんかもう寝ないといけませんよ。横にしてあげないと、その診察時間が待てないような状況で、そういう中でまず何をやらなあかんかということですよね。トイレも当然優先順位は高いですよ。だからやっぱりそういう内装、備品関係も考えないかんのと違うかな。これは次のステップですよ。今回この1300万円のトイレの改修工事、この改修工事費をどれだけ差金を出すか、その余った金額にプラスして、今年度中か、また次年度かはわかりませんけども、本当に市民の方がこの診療所に来て、本当に心も体も健康になるというような施設にせなあかんのと違うんですか。今さっきおっしゃった56年の12月というと、もう相当古いですよね。40年近いような建物。耐震化についてはぎりぎり56年の後半やからいけてるのかなと思いますけども、その辺のところも含めて今後、検討していかなあかんことがいっぱいあるのと違うのかなと。休日だけだからというふうな考え方じゃだめでしょう。これだけの需要があるんだからね。その辺のところ、これはちょっと課長に聞くのもしんどいから、次長か部長かが答えるべきやと思うけども、そういう意気込みがあるのかどうか。 ◎千佐 健康部次長  確かに委員おっしゃられるとおり、築38年ということでかなり老朽化しております。今回トイレの改修ということですけども、その他、壁、外装、電気等、言われるとおりかなり老朽化しておりますので、順次改修を引き続き行っていくべく予算要求してまいりたいと思っております。 ◆西田 委員  休日診療所の施設の管理費が年間で9400万円。その中に本当に修繕費って微々たるものでしょう。本来ならばこういうところにちゃんとした修繕費、営繕費を組み込んでもらわなあかんの違いますか。その予算要求をしてない自分らの努力の不足でしょう。自分たち、行ってみいや。診察に行ってみたら、このいすで座って、本当に30分、1時間、もっとしたら2時間近くまで待てるの。そう思うよ。小さい子供さんが本当に病気であの暗い、汚いところに、もういてるだけで怖いと思うよ、本当に。泣き声がもう今、思い浮かびますよ。そういったことを考えて、やはり予算要求、要望をしていかんとあかんと思う。もっと皆さんも本当にそういう施設を持ってる部として、責任を持たなあかんと思う、部長。それとついでに言いますけども、先ほど1階のバリアフリーの問題を言いました。1階は階段がある。車いすの人、自分の力で上がれないでしょう。施設の職員の方が、開設時、閉設のときに鉄板を敷いておられますよね。その鉄板だけでいいのかという問題。鉄板は滑りますよ、雨のとき。車いすの方がお一人でも上りおりできるような施設にやっぱり改修していかなあかんと私は思います、内装だけじゃなくして。そういうことも含めて、ちゃんと真剣に検討すべきやと思います。  それともう一つ、市民の方から一番苦情が多いのは、あの休日診療所がわかりにくい。毎日行ってるかかりつけのお医者さんじゃないわけですよ。行きなれてない方が、市民の方があの中央環状線の側道を50キロのスピードで走行しながら、頭の中では、この案内では意岐部の交差点から約500メーター南と書いてあるけども、それをあの標識で見落としてしまったらどうなりますか。曲がるところを曲がり切れなかったからどうなりますか。後戻りできませんよ、あの一方通行の南行きの中央環状線。どんな標識ですか。皆さん、寸法わかりますか、あの標識1枚だけでしょう。わかりにくい標識。皆さん、初めて行かれる土地で、初めて行かれる施設で、あの標識1枚を頼りに行けますか。どうですか。あの標識は私だけやない、たくさんの市民の方もそう思っておられると思います。あそこを曲がり切られなかったら、例えばニトリモールのところなりの八戸ノ里の高架下を越えて、左折をして、どこかでUターンをして、それでも戻ってこれないから、もう一たん中央環状線の西側の道路を北上して、また意岐部の交差点を迂回をしてという、そういう時間のロスがあるわけでしょう。一分でも早く診療に行きたいという、そういう方々、市民の方々の思いを、あの標識1枚でつなげていけてないわけでしょう。どう思いますか。 ◎織田 地域健康企画課長  ただいま西田委員御指摘のとおり、休日急病診療所の案内板というのは、中央環状線の側道側の南向き、そちらの本当に休日急病診療所に曲がる手前に、もう50センチ程度ぐらいの看板しかございません。なかなか初めて、かかりつけ医でない診療所に行くのに、初めて行くにはやはり、なかなか見えにくい、わかりづらい、それを通り過ぎてしまったら、委員御指摘のとおり、やはりまた中央環状線をぐるっとまた北側から回っていただいて、戻ってきていただかないといけないことで、やはり時間のロスが生まれるということは、やはり利用されてます患者様からもそういうお声もたくさんいただいております。やはり看板の設置というものに関しましては、もちろん道路管理者との調整等もございますけれども、やはりそういう声があるということは健康部としても認識はしておりますので、そのあたりは調整をちょっと進めていきたいと思っております。以上でございます。 ◆西田 委員  認識してるんだったら、不作為やないか、それは。そう言わざるを得ないでしょう。皆さん、本当にそういうふうに、命を守るという大切な部の職員方やったら、やはりそういう人に優しい、患者さんに優しい、そういう施策、また予算の要望をしっかりやってほしいなと思うんですけども、このことについて、今までのことも含めて、部長、最後にちょっと答弁してください。 ◎島岡 健康部長  今、数々御指摘をいただいております。休日診療所、本当に急病で来られる方が利用される施設でございます。今、我々としてもいろいろ課題として、改修、また改善について研究しているところでございますけども、しっかりと計画を立てて市民の方が安心して御利用いただけるように、利便性も含めましてしっかりと取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。 ◆西田 委員  今のことは、標識1枚プラス、また標識を大きな標識にかえるぐらいだったら、そんな予備費でも補正でも何でもいけるでしょう。早急にやりましょう。これは道路管理者の問題、八尾土木との問題、いろいろあるかもわからないけども、そんなことは拒否しないと思いますよ。それは絶対必要やと思いますよ、これはね。この予算よりも私はそのこともしっかりと皆さんが取り組んでいただきたいというふうに思います。予算の1380万というこの金額についても、私たちはどういうふうに皆さんが努力していっていただくかということを見届けたいなというふうに思っておりますので、しっかりと取り組んでいただきたい。一たん終わっておきます。 ◆松平 委員  何点もあるんですが、先ほど松川委員の方からの御質問の中でありました、子育てに特化することによって成功してる自治体の例、近いところでは明石市、この間、市長選挙、出直し市長選挙がありまして、2位に倍のスコアで前市長が、暴言問題があったにもかかわらず、再選をされたと。その実績に対する評価がかなり高かったということが言えるんじゃないかなと思います。実際にやはり保育所を整備して子育てをしやすい町にすることで、多くの自治体が、特に地方自治体が、地方における自治体が人口が減少している中で、神戸市からの流入等を含めて明石市は人口が伸びてると、増加をしてるということがありました。これから保育の問題だとか健康部の問題、さまざまなこの民生保健委員会での議論の中で、人口政策と極めて密接した質問をさせていただくこととなると思うんですが、その大前提として、東大阪は50万都市といいながら、50万は実際に切ったということですが、副市長にお尋ねしたいんですが、東大阪の人口の未来像というのはどんなふうに置いておられるんですか。要するに何年か先には三十何万に減るだろうねというふうな、全国的な人口の減少比率と合わせておっしゃる方もおられるんだけど、その戦略として東大阪市はどうするのかということが大前提にないと、人口が減っていくのに保育所をふやせというのもけったいな話ですし、人口をふやしていこうということであれば、子育てしやすい町をキャッチフレーズにして、市外からどんどん流入してもらおうというふうな戦略になってくるんですが、その根本にある人口目標、目標値みたいなものというのは行政としてきちっと持っておられるのかどうか、その辺についてお尋ねしたいんですが。 ◎立花 副市長  人口の減少といいますか、人口、東大阪市はどれぐらいの数字目標を持っているんだということでございます。企画室の方で、経営企画部の方で立ててる人口問題の政策がございますけども、市長は常々50万を維持したいというふうなことをおっしゃっております。とはいえ、こういう人口減少社会の中で、なかなかそれを維持することも非常に難しいと。ある程度減少するのは仕方がないということで、ちょっと今手元にございませんけども、10年、20年後の先には35万とか40万という話が出ておりますけども、それを、その減少を少しでも食いとめるという意味で、たしか40万、済みません、違ってたら申しわけないんですけども、40万を維持するというふうな、この20年後先ぐらいに、そういった目標を持っていると思います。ただし我々としましたら、市長が当初言ったように、50万を維持できるような、そういったものを掲げて、人口減少対策というのは考えていかんといかんというふうに思っております。 ◆松平 委員  それをお聞きしておかないと、私たちは質問の中で、常に人口維持、東大阪の繁栄というふうなことを前提に、保育所の整備で子育てしやすい町、老後が安心できる町、他市からどんどん人が入ってくる町というような質問をしてますけど、肝心の中枢部が、いや、もう人口はそんなに考えてないと言われたら、人口増加のための施策というのは無意味な議論になってくるのでね。今のところでは、明石のように人口をふやしていこうという積極的な姿勢はまだないけども、50万をできるだけ減らさないようにしようという程度の人口目標というのを持っておられると、こういうことの理解でいいかなというふうに思います。  それを大前提にお聞きをしていきますが、まず保育の無料化について、この10月ということですから、もうあっという間ですし、私たちはその間、選挙でかなりそちらの方に神経が奪われてしまって、じっくりと見ることができないので、今の間にお聞きをしておかないかんなと思うんですが、この保育の無料化というのは国が打ち出した施策ですけど、お金、財源はどこが出すことになるんでしょうか。 ◎藤原 子育て支援課長  財源につきましては、消費税増収分というものを使うという形でなっております。予算は、負担割合、国が2分の1、府が4分の1、市が4分の1という基本の形はございますが、初年度につきましては国が全額国費負担という形でなっております。以上です。 ◆松平 委員  最初の年だけが国が全額負担で、次の年からは、つまり次年度の10月から3月までは国が全額負担してくれるわけだから、市は負担せんでもいいわけですよね。その次はどうなるんですか。 ◎藤原 子育て支援課長  無償化関連の事務費につきましては、2020年までは国が負担していただけると。あと認可外保育施設の部分につきましては2023年までは国が負担ということになっておりまして、それ以後は、今申し上げたように、国が2分の1、府が4分の1、市が4分の1の取り扱いとなります。 ◆松平 委員  だからもとへ戻って、今と一緒にはならないんですね。無償化になった中での4分の1を市が負担せないかんとなると、市の保育にかける持ち出しはどれだけふえるんですか。国が見ていただく期間が過ぎた後は、今よりもどれだけ無償化によって市の財源がこのことに使わないかんのですか。それを知りたいんです。 ◎川西 子ども・子育て室長  次年度で予算に上げさせていただいていますのが、10月から翌年の3月までの半年間の分で7億1500万という金額で上程させていただいています。今課長が答弁したとおり、この分は全額国費となるんですが、次年度からは約倍の14億から15億かかるというふうに考えております。その4分の1が市の負担になるというふうに思っております。 ◆松平 委員  だから現状、無償化でない現状、今、市が負担しているでしょう。それと同じでいけるんですか、それよりもふえるんですか、ふえるとしたらどれだけふえるんですかとお尋ねしてるんです。 ◎川西 子ども・子育て室長  現状、保育料、東大阪市は保育料が72.5%にしておりますので、国の次の無償化の制度では75%になりますので、その分で東大阪市の保育料としての負担は4000万ほど減ることになっているんですが、もう一方で、公立保育所等の負担の分は10分の10となりますので、その分がふえていくというふうな形になっております。それは約2億6000万円です。 ◆松平 委員  そうすると、公立保育所を維持してると、物すごく負担がふえる。だからもう公立保育所をつぶして民間園でやっていきたいという将来的な方針に帰結をするということですか、今のお話では。 ◎川西 子ども・子育て室長  子どもすこやか部では公立の再編整備計画を打ち出させていただいております。公立をすべてなくすというわけじゃなくて、各リージョンごとに1カ所の認定こども園と子育て支援センターを整備していくことで、各地域の公立を存続させていくことによって、その地域のセーフティーネットの役割はそこで担っていきたいというふうに考えております。 ◆松平 委員  いや、その議論は後の話なんですよ。その議論は後でするんですけどね。今お金の問題として、保育にかかるお金の問題として、無償化になったら今よりも、公立民間含めて、これだけ市の負担がふえるから、これの負担を減らすために公立をなくしていこうという計画なんですという説明があるのか、ないのですかという話をしてるんです。お金の問題ですよ。そのお金の問題をまずした後で、果たしてそれで保育ニーズというのが、質が保てるのかどうかというのはその次の議論なんですよ。だから無償化、無償化ってすごくいいことで、国がお金を出してくれるみたいに思ってるけど、実際はそうじゃないんでしょう。後、市が負担をどんなふうにしていくのかという議論が全然できてないじゃないですか。この議論をするのはもう6月議会しかないんですよ。この3月と6月しかないんですよ。だからお尋ねしてるんですよ。国がこの制度を入れました。無償化になりました。皆さん、喜びます。無償化になったから、今までちょっとやめようかなと思ってた人も入れます。この負担増ですよ。量も増えてくるんですよ、質だけじゃなくて。それの財源的な負担をどれだけ見られて、見られるから、公立保育園はこことこことこことをやめたいというふうに思ってるという議論をしないと、公立保育園をなぜ必要なのか、どうやって存続させていくのかという議論はその次の段階ですよ。だから市民にしてみたら、何か国が保育を無償化するってすばらしいことやなと言うて、無償化した結果、公立保育園はどんどんつぶさなあかんという話になったら、これは何をしてることかわからへんのですよ。市民のサイドですよ、行政のお金の問題じゃなくて。だけど今は行政のお金の問題からまず議論しましょうという話をしてるんです。一足飛びで公立保育園の役割みたいな話は、それは後の話やから。まずお金の話として、公立保育園はこのままで維持できるんですかどうですかという話なんです。いかがですか。 ◎平田 子どもすこやか部長  この無償化に伴いまして、本当にざくっとわかりやすい話をさせていただくと、民間園で、今回の31年度予算が7億1000万円ほどですので、これが通年となりますと、倍の14億ほどが全体としてかかると。その4分の1は今後、市が負担していくことになるという計算になってまいります。この財源をどうするかにつきましては、国の方では、さっき課長が申しましたように、消費税がアップすることで市の税収がふえるであったり、交付税という形での措置をするというような形も申しておりますが、そこら辺の検証についてはまだできておりません。市の負担がふえることにつきましては、公立のことも申し上げましたが、これはもともと公立は現在も一般財源化されておるということで、国の方は負担がないというような形で説明はしておるわけなんですが、このことについて公立を閉鎖するとか云々ということに関しては、まだ部内で一切検討したこともございませんし、そのことについてはないというのが現状でございまして、今ちょっとそのことについて議論することは現状できないということでございます。済みません、以上でございます。 ◆松平 委員  今回請願も出てます友井保育所のゼロ歳児の募集を停止するという問題とこの問題がリンクしてるのかどうか。非常にこれは今、綱渡りをしてるような状態なんですよ。今おっしゃったように、国が無償化で全部見てくれるわけではない。市の負担が今よりも多くなる。当たり前ですよな。今までは有料でしてた部分を無償化にするわけやから、その分をだれかがかぶらないかん。最初は国がかぶってくれるけど、その次は国がかぶってくれなかったら、市がかぶらないかん。かぶる量が割合は一緒だけども全体のかぶらなきゃならないパイが大きくなるわけやから、市の負担は当然増加をする。しかも片方では無償化によって保育ニーズが高まる可能性がある。どれぐらい無償化によって保育ニーズ、保育所に入りたい、入れたいという人が新たに出てくるというふうに試算をされてますか、予測をされてますか、子どもすこやかでは。 ◎山口 施設指導課長  無料化のニーズにつきましては、31年度に行います第2期の子ども・子育て支援計画におけるアンケートの中でニーズの方を把握したいと思っております。以上です。 ◆松平 委員  だからまだニーズが把握できてないんですね。来年度のアンケートの結果によらなきゃ仕方ないと。非常に綱渡りみたいな、これはもう時間的にも制約されるし、お金のバランスも考えていかなあかん、今、時期に来てるんじゃないかなというふうに思うんです。それは行政の側からの問題で、これは恐らく6月議会、それから次は9月はちょっとじっくりできないかもわからないけど、もし秋に帰ってこれたらさらにそこで議論をせないかん話ですけど、帰ってこれん場合も考えとかなあきませんので、6月で十分議論をせなあかんかなというふうに思ってます。6月で大体の様子がわかるのかどうか。まだわからないんですよね。アンケートをとって、6月にはね。それはかなり厳しい問題やということは、私ら以上に子どもすこやか部の皆さんは認識はされてると思うんですよ。かなり厳しい波が来るでと。特に今までお金が、アルバイト、パートで非常に安い賃金しかないために、保育料との見合いを考えると、やめてた人がそこに参入してくるわけですよね、予想としてですよ。そこらのところはどうなるかということをしっかりと考えとかないかんのと、もう一つは、保育料の中で現在、その利用料と給食費とかというようなさまざまな分類というのは、今も現在、民間園でもあるやろうと思うし、公立園ではどうなってるんですかね。全部含めた保育料になってるんですか。 ◎関谷 保育室長  保育料の内訳という形になりますけども、公立も民間も同様ですが、3歳以上では主食費が親の実費負担で、副食費、いわゆるおかずのところは公定価格上に入っているという形に。ゼロ、2歳は、負担はありません。 ◆松平 委員  国が今出してる無償化というのは、そこらは含めないでしょう。利用料だけが対象になってますよね、今の現時点では。違いますか。 ◎藤原 子育て支援課長  現在利用料だけで、食費は基本実費という形です。 ◆松平 委員  今東大阪でも所得階層で保育料が決定されておりますが、低所得者で給食費も含めて、今全く無償化はもう既に、実態的に無償化されてる人は、国の無償化の制度の中で給食費だけ払わないかんというような事態というのは、ケースは絶対起こってこないですか。いかがでしょうか。 ◎藤原 子育て支援課長  低所得者の方につきましては、今まで免除を受けている方は引き続き免除の対象になっていると。また所得制限もちょっと拡充ということで360万円、年収ですね、までは免除の対象になっているというふうになっております。 ◆松平 委員  それはもう国の無償化の前後で全く変わりなく安心してもらえるということでいいんですね。 ◎藤原 子育て支援課長  制度的にはそのようになっております。 ◆松平 委員  もちろんそれは民間園でも同様ですね、公立だけじゃなくて。 ◎藤原 子育て支援課長  同じ形でなっております。 ◆松平 委員  それで次に友井保育所の問題へリンクしていくんですけど、今私は非常に不安に思っているのは、6月の時点でもまだ無償化による保育ニーズがつかめてない中で、ゼロ歳児の募集停止をされるという、その行政手法がよくわからないんです。今150名の定員の、年代別にはもう分けませんけど、150名の定員の保育所をゼロ歳児を停止するということは、1年だけ停止するとはまず考えられないんですよね。通常、要するにゼロ歳児を停止すれば、募集停止すれば、次の年もゼロ歳児は募集停止すると。だんだん規模を縮小して、最終的には廃園にするという施策だろうというふうに推察するんですけど、それ以外にゼロ歳児を停止するというのは考えられないですから。それは150のニーズが今あって、将来の無償化のニーズはまだつかめてない中で、次に民間園が近隣に建つのが60人の定員やと。これはどう考えても、私は計算上、わからへんのですけど。逆だったらわかるんですよ。60人の公立の保育所があって、150の民間園ができるので、これはもう60の方を縮小していっても十分ニーズにこたえられるだろうというのならわかるんですけども、その逆で、百歩譲って、民間園が開設してみて、ああ、やはりそちらのほうへ皆さんが行って、友井保育所がもう余りニーズがないなという中で、募集停止をして、縮小、あるいは廃園をしていくという手法ならわかるんですけどね。それを同時進行するという意味がよくわからへんのですけど。素人にわかるように、これはこういうふうなことであるから同時進行しても問題ないんですという説明をいただけますか。 ◎関谷 保育室長  保育の各リージョンごとのニーズにつきましては、子ども・子育て支援事業計画の中で、5年間の計画の中で、まず当初25年のときにアンケート調査をとりまして、各リージョンごとのニーズ。ニーズは中学校区ごとのニーズをはかりながら、整備はリージョンごとで行うという市の事業計画の内容で進んできました。当時も民間の幼稚園からのこども園とか、いろんな形で待機児童対策を打ち出してきました。平成29年度に改めて中間見直しということでアンケート調査を実施いたしまして、各中学校区ごとのニーズをはからせていただきました。その結果、新たな民間施設での施設整備において、各リージョンごとのアンケート調査に基づく必要な保育の量というのを、30年度から実施しております民間施設における待機児童対策整備によって、31年度までの5年間の計画では解消できるという形で進んでおります。その中で公立の再編整備、特に友井保育所の地域におきましては、150名定員の代替施設で民間施設60名を計画するということではなくて、その中学校区ごとのニーズをはかりながら、各リージョンごと、特にG地域での保育の量を確保できると、150名定員がなくなっても、その地域、31年度までの5年間の計画の中で公立がなくなっても、新たな民間施設の開園によってその地域の量を確保できるという形の中で、公立の再編整備はその地域の保育の量を見ながら進んでいるという状況でございます。 ◆松平 委員  そしたら先ほどの山口課長の、6月ではまだ間に合わないと、30年度のアンケートをとってみないと、無償化によるニーズが伸びるかどうかわからないというのと、今の次長の答弁は矛盾しますよね。部長、どうなんですか。矛盾した答弁をせんといてください、委員会の中で。片方ではわからないと言ってるんでしょう。片方ではわかってる。5年前にとってる。29年に補正的にとってる。どっちを選んで保育行政を進めていくんですか。それやったら今、数字を出しなさいよ。今言うてくださいよ。無償化によってどれだけふえると見込んでるのか。言うてください。言うてもらわないとおかしいでしょう、論理的に。私は、先ほど課長は6月では間に合わないと、それだったら9月ぎりぎり間に合うかどうか、そこで議論しましょうかと言うて譲ってるんですよ。わからないということを、わからないで済まされるかなんて言うてないですよ。そんなん遅いなんて言うてないですよ。にもかかわらず、今の室長の話では、29年に見直しをした、その見直し案でやっていってますと、この答弁は矛盾するでしょう。 ◎関谷 保育室長  今委員御指摘のとおり、中間見直し後に、国の無償化の方針が実施されたことによりまして、本会議の中でも答弁させていただきましたけども、この無償化によるニーズをはかった後に、公立の再編整備についても慎重に検討する必要があると認識しております。 ◆松平 委員  いや、だからそれを見てからゼロ歳児の募集停止をするのかどうかということを聞いてるんですよ。それを見る前に方針として、既存の方針として立ててしまうのか。新たに無償化のニーズを見てから立てるのか、その辺のところを今お尋ねしてます。請願の中で皆さんが心配してはるのはそこでしょう。これからニーズがふえるかもわからへんのに、それを先行的にゼロ歳児停止だけを先に打ち上げてしまったら、今保健センターで乳幼児健診に行かれてる方が、地域的に友井へ入れたいなと思ってますねんと言ったときに、友井保育所はもうなくなりますよというて行政が言うてるんですよ。知ってますか。保健センターでそない言われたという人が、私のところへ電話をかけてきて、もう友井保育所はなくなるんですね、ゼロ歳児は、というふうに言われてるんです。おかしいでしょう。はっきりと、もうそれは、友井保育所のゼロ歳児停止というのは既存ではないですと、もしほかの部局でそんなふうな先行的に間違った情報が流れてるんやったら、すぐに子どもすこやかに言うてくださいと。今ここではっきりと明言していただけますか。 ◎関谷 保育室長  現時点の計画では29年度のときの中間見直しにおいて、民間施設の整備に伴い、開園年度に合わせて、友井保育所については現時点の計画ではゼロ歳児から募集停止をしていくという計画のまま、庁内を含めた周知をしているところですので、計画ではそういった形での御案内という形にはなります。たださっきも言いましたように、無償化の問題は今後の検討課題であると考えています。 ◆松平 委員  おかしいでしょう。アナウンスだけ先にしていくということですか。絶対この答弁はおかしいですよ。片方では、あなた方がそれだけのニーズって認定できるのは、9月、秋ぐらいになってしまうと、アンケートをとってるから。ところが、停止やという情報だけは各部局で流して、それはいいんです。アナウンスなんです。おかしいでしょう。おかしくないですか。おかしくないんやったら、おかしくないと言うて、そこで議論しましょう。私はおかしいと思いますよ。それだったらアンケートをとるまでは、もうそういう不用意なことは市民に対しては言わないでくださいというのが当たり前じゃないですか。それは既定の事実ですから、各部署に流してますから、それでいいんです。それでいいんですか。それを聞いた市民はどうするんですか。募集停止になるんやったら、募集を考えない。つまりあなた方のほうでニーズをけ飛ばしてるんでじゃないですか。しかも無償化になるニーズはどれだけふえるかということもつかめてないままですよ。こんなけったいなことはないでしょう。おかしくないですか。 ◎平田 子どもすこやか部長  まず現在のところは、この公立の就学前教育保育施設再整備計画中間見直しというのは、これは市の部の計画として皆さんに周知しているところでございます。それに基づいて一定、順次、この公立を再編していくというのが既定の計画として私たちは持っておりますので、その計画については、年度までははっきりは申しませんが、いずれそういう形で収れんしていくという形はみんなに周知しているところでございます。それに基づいて計画を立てております。かつ、その中間見直し、民間施設なんかの整備計画を立てさせていただいた段階では、もちろんこの無償化の計画、国が打ち出した無償化の問題については出ておりませんが、潜在的な保育ニーズをはかるということで、かなり大胆な、野心的な数字で整備計画を立てております。今年度でしたら、待機児童としては30年度は80人程度であったと思っておりますし、その前も100人少しというところの推移をしていたと思っていますが、400人を超える整備計画も立てております。ただしこれは市全域の話でございますので、市の全域の話でございますし、かつ、民間無償化の話はということで、普通でしたらこれで整備計画は十分数は足りると思っているわけなんですが、その後、無償化の方針が国から出ました。これによってひょっとしたら莫大な数字が出てくるかもしれません。もしくはというようなこともあるかもしれませんので、改めてきちっと保育ニーズについてはからせていただくと、綱渡りと言われると、そういうところかもしれませんが、そういう形で計画しております。 ◆松平 委員  だから計画を立てました、中間見直しをしました、部長が今おっしゃっているように、中間見直しがもう十分、今回の無償化に値するぐらいの、かなり水増しした目標を立ててますということであれば、もうそれでよろしいやん。もうアンケートなんかとらんでよろしい、無駄な。お金の無駄遣いです、それやったら。でしょう。しかももう一つおかしいのは、最初の計画があって、中期見直しがあって、そこでもうこういう形になりますということは、ほかの部署にアナウンスされてるけども。だけども、ちょっと待ってと言うねやったら、それから後でできた無償化の話が、これが確定しないとわからないというのは後で来てるのに、先の話は先行して市民に伝わってるのがおかしいでしょうと言うてますねん。それやったら、箝口令を敷いとかなあかんでしょう。保健センター、いろんな部署、部署で相談があったときに。それは親切で言うてはるんですよ、職員さんは。もう友井は無理ですよ。もうゼロ歳児は募集しませんよと。ところが、今の話では、本当に停止ができるかどうかというのは、実際詰めのところはアンケートをとってみないとわからないと言ってるわけや。アンケートをとってみないと確定しないのを、先に先行して市民にはアナウンスしてるのはおかしいんじゃないですかというふうに私は言ってるんです。ところがそうじゃないと。既に決まっていることやから、全部署に通知を出してるわけやから、全部署がそう言うてもうても構わないと。このことが矛盾してるでしょうというお話をしてるんですよ。お尋ねしてるんですよ。決定してないのに、市民の方から自粛、自粛させていくというのはおかしな話ですよ。その結果、友井はニーズがないんですって、ないんじゃない、ニーズを皆さんが消してるんやからなくなるんじゃないですか、それやったら。違いますか。募集がないねん。何で募集がないねんと。なくなるということを聞いてるから、応募がないねやと。こういうことになってしまいませんかということをお尋ねしてるんですよ。それやったらそれが決まるまで、どの部署に対しても、方針はこうだけど、今ちょっとこれで見直し、ひょっとしたらそうならないかもわからないので、このことはもう市民に対しては口外せんといてほしいと、すぐにでも言わなあかん話じゃないですかということなんですよ。これは市民に対しては物すごいショックな話ですよ。まだ市の方が無償化によるニーズもつかめてない。つかめてないにもかかわらず、違う窓口に行ったら、友井の保育所はもうないですよ。募集しませんよと言われる。こんな行政に対する不信を持つようなことが、今、だから私は綱渡りみたいにバタバタバタバタしてますねということを言うたんですよ。そこについてお尋ねしてるんです。それでいいのかどうか。なるようになっていって、あとの部局ほどあとの部局で、勝手にこの情報に基づいて、この決定に基づいて言われるのは、それは子どもすこやかにとってはもう関係ないことですということやったら、そう言うていただいたらいいです。先ほどの室長の答弁はそうじゃなかったです。決定したものは各部署にもうお互いの共通認識として流れてるんだから、そこから流れてもそれはやむを得んでしょうというお答えやったでしょう。それでいいんですかということです。 ◎平田 子どもすこやか部長  今回の無償化について、無償化に伴って大幅な保育ニーズが増加ということについても、本会議の御質問も中でも答弁いたしております。このことについて、もし私たちの方での考え方が各部局の方に通じてないということであるならば、これはちょっと申しわけないことでございますので、その点についてはちょっと考えてまいりたいと考えております。 ◆松平 委員  いやいや、考えてまいりたいどころやないんですよ。もうこれで乳幼児健診に来てる人が、今度また、友井に入れたいんですわ、友井は無理ですよ。ここにしはった方がよろしい。今度、民間園ができるから、そっちにしはったらどうですかという、操作になってしまいませんかということを言うてるんです。検討とかそんなんじゃないです。もうすぐに、まず当面、健康部、乳幼児の定期健診のときに、これはちょっと困りますよと。まだそこまで子どもすこやかの方では決定できてないですよと。今議会でもちょっと待ってくださいと言うてるところやねんと。これはけんかでいったら卑怯ですよ、ちょっと待っておけと言って、殴ってるようなものですよ。我々はわからんから待ちましょうと言ってるわけです、アンケートの結果を。山口課長がおっしゃったように、来年度の予算でアンケートをとりますということやねんから。それをとって、もう早急にとってもらわなあかんと思いますよ。とった上で、とるときでも心配なのは、入れたいか入れたないかの中で、どの辺で入れたいか、どの辺の地域のニーズがあるかというのを調べる中で、そんな情報だけ先に先行的に流されてしまったら、アンケートそのものの純粋性にもかかわってくると思うんですよ。だけども、それでもアンケートを待って、検討して、無償化によってどれだけニーズが高くなるかという共通認識の上で、友井の保育所のゼロ歳児を停止した方がいいのか、よくないのかということが初めて議論になるわけでしょう。それが6月では間に合わないということやから、もう9月ぎりぎりになりますねと。本来なら、私は議会の二元代表制の話、今回本会議でしましたけど、そういう市民の声を代表してる議員の議論の場所である議会が改選期を迎える、そのときは、普通はこういう大きな方向転換というのは避けて、それが過ぎてからじっくりと話をしていただくというのが、本当は議会に対する、私は礼儀、議会に対する礼儀というのは、議会を通して市民に対する礼儀やと思うんですよ。しっかり議論をする場が、選挙の中で、改選期の中でごたごたしてるときに通してしまっていいような話ではないと私は思ってるんです。百歩譲って、それでも9月に議論しましょうと言うてるのに、それをまだわからないというふうに答弁しながら、片方でこういうことに対しての歯どめがきかないというのは、これは検討しますとか、どうしますかということじゃなしに、すぐやってもらわないと、議会として、市民としてはちょっと納得はいかないと思うんです。どうですか。
    ◎平田 子どもすこやか部長  ちょっと言葉が足りませんでした。各部局の周知については、早急に私のほうでさせていただきます。計画につきましては、もう先ほどから申し上げているように、保育ニーズの大幅な増加ということも考えられますので、それに基づいて各地域の保育の需要を踏まえながら慎重に検討してまいりたいと考えております。 ◆松平 委員  そういう意味では、友井保育所のゼロ歳児停止というのはまだ、決定ではあるけど確定ではないと。だから行政の25年度、29年度の見直しの中では決定したけど、確定するのは国の無償化のニーズがどれだけふえるかということを見てみないとわからないという、そういう認識でよろしいですか、行政の立ち位置として、考え方として。決定と確定という言葉がちょっと国語的に違うんやったら違う表現をしていただいてもいいですけど。 ◎平田 子どもすこやか部長  何度も申し上げておりますが、各地域の具体的な園の再編整備につきましては、各地域の保育の需要、これをしっかり踏まえながら、募集停止の時期、これについても慎重に検討していきたいと考えております。以上でございます。 ◆松平 委員  そうすると、決定して確定してるものだけども、今後のアンケート、市民の声によったら、ニーズによったら、それは変更する可能性もありますと、余地がありますということだということですね。それでいいですか。 ◎平田 子どもすこやか部長  正式な決定につきましては今後、慎重に検討してまいります。慎重に今後、検討して、きちっとした数字について、何度も申し上げておりますが、本当に募集停止の時期についてもまだ何年何月という形の明言はしてないところでございますので、その辺について需給状況を踏まえて慎重に検討してまいります。以上でございます。 ◆松平 委員  何年何月って決定もしてない募集停止がひとり歩きして、市民の耳に届いてるのが問題やと言うてますねん、私は。健康部長、恐らくすこやか部長から正式に話があると思いますけど、本当に子供たちと接してる、親と接してる職員の中で、それが先行してないかどうかだけの確認をしておいてください。よろしいですか、確認は。 ◎島岡 健康部長  確認させていただきます。 ◆松平 委員  直接は健康部が一番多いでしょうけども、市民生活部や福祉部でも同様にいろんな相談があったときに、それはまだこの委員会で平田部長が明言したように、まだきちっと決定するのは市民ニーズをきちっと把握した後だという認識を持っていただくということで了解をよろしいですね。一々、一人ずつ聞きませんけど、ぜひそうしていただきたいと思います。  もう一つは、これは保育士の確保の問題も含めてなんですけど、今25年の計画、それから29年の中間見直し等が、順風満帆、民間保育園もきちんと定員だけのものを受け入れてくれるということを前提にされているというふうに思うんですけど、今実際にかなり長い年月やっておられる既存の民間保育園で、来期のゼロ歳児募集を停止するという、こういう事態が起こってますよね。起こってませんか。 ◎山口 施設指導課長  委員の御指摘のとおり、市内の民間保育園一園で来年度のゼロ歳の募集の方を見送られてる園がございますが、こちらの分は保育士が不足しているというのではなくて、配置人数的にはきちっと保育士は確保されているんですけれども、園の保育士に対する考え方によりまして、今年度につきましては今現在、見合わせてるという状況にあります。 ◆松平 委員  だからそれは保育士の確保ではないということはわかったけど、民間園で見合わせたときに、それを見合わさんといてくださいということを言われへんでしょう。それが民間委託でしょう。民間にお任せしてる部分のメリット、デメリットがあるけど、デメリットの部分でしょう。直営やったらそんなこと、一つの園でちょっと来年からゼロ歳児は無理なんですわと、保育士さんがちょっとゼロ歳児はしんどいと言うてますねんと言うたって、それはだめですになるけど、民間園の場合はそれは言えないでしょう、市からは。お願いできませんかねと言う程度じゃないんですか。できるんですか。それをしないともう民間園の認可を取り消しますよということは言えるんですか。 ◎山口 施設指導課長  認可を取り消すというのは重大な事故があったりとかというところになりますので、ゼロ歳の停止だけによって認可の取り消しというところまではいかないんですけれども、こちらとしても早急にゼロ歳の受け入れのほうをしていただくようにという指導のほうはさせていただいているところでございます。以上です。 ◆松平 委員  だからお願いやから、決定権は、強制力はないんでしょうということです。行政としての強制力はないんでしょうということですよ。だから今、例として認可の取り消しやどうのこうのと言いましたけど、そっちに寄り道せんといてください。強制力があるかどうか。その強制力の発動として認可の取り消しは一例として挙げただけで、強制力はないでしょうということを言ったんです。 ◎山口 施設指導課長  おっしゃるとおりでございます。 ◆松平 委員  だからその強制力のない民間保育園、私は民間保育園の力に頼るということも非常に大事やと思ってます。決して公立一本でできるなんて思ってませんし、民間園をこれからも育てて、伸ばしていくということは非常に保育施策の中で必要やと思ってます。ただ去年、おととしぐらいから、例えば民間園で急にもう園長が不祥事があってやめてしまう。つまり公立では考えられないアクシデントが起こり得るんですよね。だから計画、計画、計画と言われてるけど、その計画が現に今回ゼロ歳児を停止するというようなところ、だれも予想してなかったでしょう。だれか予想されてましたか。されてた方がおられたら、答弁していただけますか。こういうことやから、もう大分前から聞いてましたので、ああ、やっぱりそうやなというふうに、わかりましたと、それはもう29年の中間見直しのときにもわかってましたという方がおられたら、ちょっと教えていただけますか。 ◎川西 子ども・子育て室長  今回の件も年が明けてからの話でしたので、中間見直しの時点では想定はしておりません。 ◆松平 委員  だからそのように想定外のことが起こるわけです。例えば斎場でいえば、まさか台風で煙突が倒れるなんていうのは思ってなかった。それに対しての対応をせないかん。これが行政なんですよ。特に民間園のメリット、デメリットの中で、本当に保育士さんが確保したり、あるいはほかの理由で、行政が思ってるような対応をしてもらえるのかどうか、運営をしてもらえるのかどうかということが非常に大きな問題になってくるんですよ。これプラスの材料ばっかり積み重ねて数字を積み上げるんじゃなくて、マイナスの要素もやっぱり掘り下げて、ならして考えないかんというふうに思うんですね。だからその意味で私は、29年の見直しをされたというふうに答弁がありますけど、それが果たして本当に大丈夫なのかどうか。一つの不安定要素はニーズがどれだけ無償化の中で伸びるのか。もう一つは、民間園が本当にまだオープンしてないわけだから、この民間園が安定して保育士さんを確保してちゃんと保育が開始できるのかどうかというのも不安定な要素だと。だからこれを見てからじっくり考えて、それまでの間は行政のほうでアナウンスしない。このことだけはきちっとやっぱりこの委員会で確認をしていただきたいというふうに思います。  それと保育士さんの確保についてですけど、今回随分と積極的な施策の展開をしてもらいましたけども、ただ私がちょっと気になってるのは、明石の例を見ると、明石は自分のところの独自の施策というのにプラスして、要は人口の流入をもちろん最大の目的としてるということの中で、人口流入を目的としてるということは、保育の質は他市と比べて高い、だから明石市へ行きたい、そのためには、保育の質を上げるためには保育士さんの条件も近隣他市と比べて高いものでなかったらいかんというような目標を持って、かなり保育士さんの募集業務に力を入れてきました。東大阪の今回のものというのも、近隣他市に比べてかなり高い魅力のあるものだというふうに自己評価されてるかどうか、その点はいかがでしょうか。 ◎川西 子ども・子育て室長  きのうの松川委員の御指摘もあったとおり、宿舎借り上げについては、ちょっとこれは他市が先行していたというふうな事例はありますが、保育補助者雇い入れ強化事業であるとか、体制強化事業についてはまだ他市で取り組んでいるところは少ないですので、これについては東大阪市が先行事例になっていくのかなというふうな感じで考えております。市独自の分につきましても、これまでも保育士1人につき月1万円の賃金補助というのはさせていただいているところです。 ◆松平 委員  かなり努力をされてるというのは、今回の当初の予算で見せていただきました。頑張ってくれてはるなというふうに思いますが、ただ前回の委員会でも質問させていただいたように、保育士さんが職場を選ぶときのポイントは、もちろん賃金もあります、それから勤務条件もあります、それから通勤条件もあるし、社宅等の周りの整備がされてるかどうかというのがあるんですけど、もう一つはやはり働きやすさという労働密度の問題なんですね。労働密度の中で、やはり保育士さんを一番悩ましているのは、本来子供と向き合いたいという職業であるにもかかわらず、子供と向き合う以外のことに時間を随分ととられてると。ここを軽減させる、東大阪の保育所は、もちろん公立園から始めてもらわな仕方がないと思うんだけど、民間園も含めて波及をしていって、本当に保育士らしい仕事ができる。子供と純粋に向き合える仕事ができる。だから、東大阪で働きたいという魅力づくりをどうつくるかということにおいては、私はやっぱり保育園におけるICT化を進めていって、保育士さんの保育以外の、子供と向き合う以外の職務、仕事の作業の軽減をどこまで図れるかというのが非常に大きな問題だというふうに思ってるんです。今回の予算の中で、ICTがかなり随分と、登園システム等、iPadを導入して計画を立てていただいてるようなんですが、先にそこから聞きましょうかね。その先の話よりも、今、今回の当初予算でこういうことを考えてます、このことによって、先ほど言うたその保育士さんの条件プラス、働きやすい職場を実現しようとしてますという、そういうプレゼンテーションをいただいたらいいかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎大西 保育室次長  今回の予算を上げさせていただいているICTにつきましては、公立園3園の予算となっております。その中身の機能としましては、まず保護者の負担も軽減するものと、あと現場の保育士さんの事務軽減、この2つの効率化を図るためのシステムとなっております。中身につきましては、保護者の方が登校園された際、手書きでお時間のほうをとっていただいているところを、QRコードに変えることによりまして時間管理ができますということが、まず第1にございます。その時間が管理できるということで、今現在、現金で徴収している1号の預かり保育料であったり給食費、また2号の延長保育料、主食費、さらに3号の方の延長保育料を口座振替に変えるということを2つ目の機能としてございます。あと最後に、前回災害時や緊急時に保護者の方への連絡手段がちょっととだえておったということがございましたので、今回この機能の中にはメール送信ができる機能がついておると。以上になります。 ◆松平 委員  一歩以上の前進だと思うんですけど、昨年の7月に民間の会社が保育園のICT化の課題としてアンケートを実施して、アンケートの数はちょっとわからないんですけど、アンケート調査はしたということです。期待してるのは、7割の方が期待してる。ところが、役立ってるという実感を持ってる人が2割やという、大きな差が出てるということが紹介をされてるんです。これは何かというと、一番原因の中で大きいのが、今言われた登園の管理システムなんていうのは、これは割に簡単な話なので役立ってるなというふうに思うんですけれども、あとそれ以外の問題で、園内でやろうと思っても、園児が起きたりなんやかんやしてるとなかなか園内ではできませんと。しかも台数が少ないと。ここのアンケートでは4人で1台のタブレットになってます。東大阪の今、資料をいただくと、大体2.6人平均に1台ぐらいですかね。少ないところでは1.8人に1台ぐらいあるんですけど、取り合いになってしまってなかなか実際に効果的に使いこなしてないというのが実態としてある。もう一つは、これは東大阪の公立保育園であったんですけど、ノートパソコンの持ち帰りの最中に、途上に紛失してしまった、なくしてしまったという例があります。これはお話を聞きますと、やっぱり持って帰らないとできない。保育園の中では完結できないので持って帰らざるを得ないという実態があるんですね。これは教育委員会のUSBの紛失が6回ありましたけど、そのときと全く同じ事情なんですよ。学校内でできないから、やむを得ずUSBを持って帰る。ところが行政の方は持ち帰り禁止やと言うてるだけで、持ち帰ったときにどうするか、持ち帰られた場合、どんなふうにセキュリティーをするかというのが全然議論をしてないんですね。それ以前に持ち帰らないでも済むようなことをやっぱり考えないかんと思うんですよ。ここにやっぱり仕事のあり方があって、はい、これを使ったら便利ですよではなくて、本当にそれが使い勝手がいいのかどうか、これは導入された1年目できちっとやっぱりアンケートをとってもらって、どこに問題点があるのか、台数をふやせば解決をするのか、それとももっと研修をして入力の仕方なんかについて周知をすることが必要になるのか、みたいなものをやはり導入を早急に取り組んでいただきたいというふうに思うんです。いかがですか。 ◎大西 保育室次長  委員御指摘のとおり、当然初めての行いやということで、導入1年目は現場の声も聞きながら、アンケートもとって実施していきたいと考えております。 ◆松平 委員  大きな一歩を踏み出したなというふうに思っていますので、ぜひ使い勝手が悪いということだけは、後退をしないようにお願いしたいです。ちょうど戦国時代に鉄砲が伝わって、非常に強力な武器だなとも思った一面、使い勝手がわからないということで、一たんやはり鉄砲が衰退をして、そこで初めて織田信長が戦術的に鉄砲を使ったというようなことがありますので、やっぱり道具は道具ですので、使い方がどうなのか。その中に量が入ってくると思います。信長の戦略は3000丁あったからこそできたわけで、30丁では無理なわけですよね。だからそれで量の問題と、それと使い方の質の問題、これで初めて機械が生きてくるんだと思いますので、ぜひその辺のところ、後追い点検をしていただきたいと思います。  これは部長に最後にお聞きをしておきたいんですけど、今、きょう、さまざまな保育のニーズの問題等の個別の話をしましたけど、保育のずっと流れを見てますと、ちょうど平成10年、1990年がある意味ターニングポイントになってきてると思うんです。といいますのは、昭和55年では専業主婦と共働きの世帯、専業主婦世帯と共働きの世帯がちょうど半分ぐらいの比率だったのが、平成26年ではちょうど逆に、倍になってると。それが逆転したのが平成10年なんですよね。だから少子化というふうに言われてますけども、逆に言うと、少子化を追い越すだけ専業主婦から共働き世帯がふえてきて、保育ニーズは確実に高まってきてると私は思ってます。これは最終的にはアンケートをとらないとわからないことですけれども、ただもちろん税務上の控除の問題等もありますけども、保育料に見合うだけの仕事がないために預けないで自分で見てるという人も、かなり潜在的な利用者、利用希望者というのはたくさんおられることが予想されるんですけども、今東大阪でこういう10年単位ぐらいの専業主婦と共働き世帯というデータというのは持ち合わせておられますか。 ◎川西 子ども・子育て室長  アンケート調査を25年度、29年度にはしているんですが、これは専業主婦、それから共働きということではないんですが、その中でフルタイムで就労してるかどうかという調査をしております。当初25年度にフルタイムで就労されているかというアンケートのときは22.1%という数字であったんですが、前回29年度にしたときには29.4%と、7.3%増加しておりまして、これについては今後も増加していくのではないかなという形では考えておるところです。 ◆松平 委員  そのデータをしっかり持っておいてください。やっぱり少子化、少子化という中で、学校は統廃合が進んでます。これは少子化が原因なんです。ところが、学校と違って、留守家庭児童と保育所というのは、子供の数だけには左右されないという、やはり大きな要素があるということをぜひ考えていただきたいと思うんですが。  その次に、都市公園法が改正をされて、都市公園を保育所の園庭として占用できるということになってるんですが、これは具体的に子どもすこやかとして何か研究はされておられますでしょうか。されておられたら、ちょっと御教授をいただきたいんですが。これは今まである園庭の、例えば民間園を設立するときの園庭の基準というのは、公園を占用することでクリアされるということであれば、民間園の参入がかなりやりやすくなるかなというふうな思いからお尋ねするんですけど、その点についてはどうでしょうか。 ◎川西 子ども・子育て室長  民間園、特に小規模保育施設につきましては、なかなか自園で園庭を確保することが難しいですので、施設の近隣に公園等が、安全に子供たちが移動できるという手段があるという条件つきで、そういうふうな近隣に公園があるというときには小規模園の認可というのも認めております。 ◆松平 委員  それは現状わかってるんですけど、公園の中に保育所をつくってもオーケーですよという、これへの対応というんですかな、それを解説してほしいんです。 ◎川西 子ども・子育て室長  公園の中につくるということも可能だということは、我々も承知はしているんですが、まだ現状、そこまでは検討ができてないというのが現状です。 ◆松平 委員  検討ができてないということ。恐らく国は今までの公園という閉鎖的な空間、閉鎖的といったらおかしいけど、要するに禁止公園というふうに我々は呼んでるんですけど、あれはしたらだめ、これはしたらだめじゃなくて、もっと積極的に公園を地域の活性化のために使っていこうというふうに、ちょっと軸足を変えてきたことじゃないかなと。これは恐らく保育所というのがあるというのは保育ニーズを国交省まで考えてるんじゃないかなというふうに思っておると。厚労省じゃないですからね。国交省が保育所をわざわざレストランなんかと並べて、民間のレストランなんかと並べて、保育所の占用物件の追加というのをかなり大きくうたってるという、ここに着眼して、私は公立保育園と民間保育園の考え方で、こう思ってるんです。民間保育園を、いい保育園をつくり育てることによって公立のニーズがなくなれば、公立は閉鎖していってもいいと思ってます。私はですよ。もちろんただ閉鎖していく中で、先ほど言うたように、民間の想定外のことが起こったときにどうするかということはきちっと担保されなきゃならないけど、大事なことは公立を無理やりつぶすんじゃなくて、公立がなくてもいいような民間の保育園の整備、ネットワークがつくれるかどうかということが一番大きな問題なんですよ。そこを抜きにして公立をやっぱり廃止するということは、本来のやり方と少し違う方向になるんじゃないかなと。お金だけの問題になるような気がするんですよね。だからこれは保育にかかわる子どもすこやかから出る発想ではなくて、財政とか行革から出てくる発想であって、子どもすこやかからは、同じ公立の保育園をなくして軽費を削減したいという目的というのは一緒であっても、そこへ行く道筋は当然違ってしかるべきやと思うんです。それは財政的なベースで保育園の閉鎖ということを考えないように、ぜひ私はしていただきたいというふうに思うんですが、最後、平田部長、どうですか、そのことについては。 ◎平田 子どもすこやか部長  そのことにつきましては全く私も個人的には同感しております。やっぱり民間保育園といいましても、これは全く勝手にやってはるわけではなくて、国が定めた保育所最低基準に基づいて運営設備がつくられ運営しておるということでございますし、保育所の運営指針というような保育の基本もあるわけなので、そういう意味では公も民も同じようにやっぱりやっていただいていると思ってる。ただその中で、公立の特色、民間の特色というのがありますので、そこをそれぞれ生かしていくということだと思っておりまして。現状としては公立の特色ということで公立保育園を維持しておりますし、それに基づいて、この中間見直しの公立の就学前教育保育施設の再編整備計画もそれに基づいて設定されたものと思っております。今後もきちっと民間園と私たちも、言葉は何ですが、一緒に育っていくという形、そしてそのために公立もきちっと維持していくということを、今の現状、部として考えております。以上でございます。 ◆松平 委員  極めて端的に答えていただいたので、時間がちょっと私の予定よりも早く過ぎてしまいました。  1点だけちょっと補足的に、きのうもちょっと触れたんですけど、無認可、認可外の保育所も、保育所の無償化の対象になるということで、あるデータでいうと、全国的なデータでは無認可の子供の死亡率が認可の20倍になってるというふうに紹介されてたんですけど、もう一度きちっと各データを見ると、死亡だけではなくて、いろんなけがも含めて、いろんなアクシデントが20倍になってるという全国的なデータ。ただ東大阪ではどうなのかというふうに調べていただいたら、東大阪ではそんな差があるような事象はないということで。確かに東大阪の認可外保育園というのは、認可外から始まって認可を取られたところもあるぐらい、随分とレベルが私は高いなというふうに思うんですけど、その辺で今、無認可、認可外でやっておられる保育園で、認可の希望を持っておられて、ほとんどもう認可保育園の水準を満たしておられるような園というのはあるんでしょうか。 ◎山口 施設指導課長  やはり認可になりますと、施設の基準であるとか保育士の配置がかなり厳しくなっておりますので、実際希望はお持ちかもしれないんですけれども、そこまでの施設の整備とかもできてないところも多いことから、現在のところはないかと思っております。 ◆松平 委員  そこで例えば敷地の問題なんかで、さっき言ったような都市公園の利用というようなことを、恐らくどうなんでしょう、まだ御存じない方も多いんじゃないですかね、認可外保育園をやっておられる方で。だからこういうような形で考えることもできますよという、これが私は行政主導でいい民間保育園をつくり育てる道筋かなというふうに思ってるんです。いろんな情報提供をしながら、あるいは保育士さんの確保についてもいろんなノウハウを、今回公立でやるICT化の問題なんかも一つのモデルとして、民間さんにも情報提供して、そういう形で保育士さんが安定して定着してもらえるような民間保育所づくりをしていただく。その中でさらにもっと言えば、課題としてあるのは、やはり公立と違って人員がかつかつでやってますから、その分、お休みが公立と違って、盆休み、正月休みは少し長目に、これは保育士さんの年休という形で保育所を休園せざるを得ない。その分を、休園してる間、どこかへ子供たちを預けれるようなものをつくれば、民間園でも十分安心して親御さんは負担なく預けれるわけです。だからそういう民間のメリット、デメリットみたいなものをもっと把握してもらって、民間園を育てていただきたいなと。先ほどの平田部長の答弁にもありましたように、その後に本当に公立が要るのか要らないのかという議論がその次に来るんじゃないかなというふうに思います。ぜひよろしくお願いします。少し時間を残しましたというより、予定よりも早目ですが一たん終わっておきます。 ○塩田 委員長  この際昼食のため暫時休憩いたします。               ( 午前11時50分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後1時15分再開 ) ○塩田 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  それでは質疑質問を続けます。質疑質問ありませんか。 ◆松川 委員  お昼前、幼児教育無償化のことについての御質問もございましたので、それに少しだけかかわる形でお伺いをしたいと思います。10月から無償化が始まるということで、やはり年度途中の制度の実行でありますし、今回新規事業の中で、子どもすこやか部の事務センターの委託事業も入ったということで、その点について数点お伺いをしたいと思っています。事務量というのがかなり煩雑になってくるであろうなと。特に10月は新しい保育の、32年度から入る方たちの入所手続等も重なってくると思いますので、その辺でかなり煩雑な事務作業が起こってくるのではないかなということを心配しています。認可園については今、ほとんど余り変わりがないのかなと思うんです。主食費でしたっけ、ありましたね、それぐらいかなと思うんですけど、例えばこれ以外の認可外や預かり保育、またそれ相当の、例えば企業型の保育とかという部分については今後、どのような形のかかわりになってくるんでしょうか。 ◎藤原 子育て支援課長  認可保育所はもちろんなんですけども、認可外につきましては企業主導型であるとか、あと食材料費、いろんな事務の増加が想定されているところでございます。かかわりにつきましては、やっぱりそれぞれの事務に対応していかないといけないということで、償還払いであるとか現物支給であるとかさまざまなちょっと種類の業務が発生すると想定されております。 ◆松川 委員  済みません、基本的なことをお伺いして申しわけないんですけど、例えば今までであれば認可外の保育所、例えばですけど、認可外の保育所であればその保育料についてはどのような形での徴収で、どのような形で保護者の方たちはお支払いになってたんでしょうか。 ◎藤原 子育て支援課長  認可外の保育所につきましては、特に市が直接かかわってはいないで、直接施設さんと利用者さんが料金の利用とかという形でされております。 ◆松川 委員  そうですよね。それが今後無償化になるに伴って、そこの部分について先ほど課長がおっしゃった償還払いというのが発生してくるという形の認識でよろしいですか。 ◎藤原 子育て支援課長  はい、認可外の保育施設につきましては基本、償還払いというふうにちょっと考えております。 ◆松川 委員  では預かり保育についてはどのように考えておられますか。 ◎藤原 子育て支援課長  まだちょっと預かり保育の方につきましては、具体的な事務の制度設計ができていなくて、これからちょっと検討していきたいと考えております。また利用者さんの負担に余りならないような形でできたらなというふうに思っております。 ◆松川 委員  まだ半年間ありますので、その辺のことをこれから検討もされるのではないかなと思うんですが、私の中では、例えば償還払いになることによって、例えばその方の口座情報であったりとか口座入力、また口座を教えていただかないといけないという部分の事務的なことも発生してくるのかなということであったりとか、あと就園奨励費であったりとか認可外であったり、一時預かりであったりと、今までこちらの方が手続的に間に入ることがなかったものについても、そういう償還払いであったり、今後さまざまな形の中で、連携というか間に入ることになってくると思うんですけど、現在、例えば就園奨励費、認可外保育所、一時預かりで大体の人数で結構なんですが、何人ぐらいの方の分をされているかというのは数字でわかりますでしょうか。 ◎藤原 子育て支援課長  今回予算を上げるに当たりまして試算させていただく中で想定した人数なんでございますが、一時預かりにつきましては、幼稚園型につきましては3400人、一時預かりの一般型につきましては、3歳から5歳につきまして100人、ゼロ歳から2歳の方につきましては100人という形で。あと認可外の保育施設でございますが、こちらは3歳から5歳の児童につきましては300人、ゼロ歳から2歳につきましては100人という形で試算しております。 ◆松川 委員  例えば認可外であれば、1年間通して預けることじゃなくて、例えば何カ月だけであったりとかということも発生してくるかなと思いますので、保護者にとりましても償還払いはすごく大変な作業になるのではと、作業というか、毎回毎回役所に出さないといけないということになるのかなと思ったときに、そこは今後工夫をしていただきたいなと思うんですが、例えばこの事務負担の上に、さらに予算にも出てたんですけど、例えば立ち入り調査、企業の主導型の保育なんかについては立ち入り調査であったりとかというのも入るというふうにも聞いてるんですが、その辺はどのような形になっていますか。 ◎山口 施設指導課長  委員お尋ねの企業主導型というのは今、認可外保育施設の種類に入るんですけれども、現在施設指導課の方では、認可外保育施設につきましては2年に1度立ち入り調査の方をさせていただいている状況であります。ただ今回の無償化になりますと、認可外の保育施設につきましては、一定の基準を満たす施設にのみ無償化対象ということになります。その猶予期間が5年という形になっていますので、5年以内に認可外保育施設については、皆さん一定の指導監督基準を満たすものの施設にならないといけないので、その分につきましては毎年立ち入り調査のほうに行かせていただこうと思っております。 ◆松川 委員  5年間で無償化の対象になる施設かどうかというのをしっかりと判断していかないといけない。またそのようになっていただくような形で立ち入り調査をしていくということで認識をしているんですけれども、この新規事業の概要を見させていただきますと、事業委託ということで、委託化移行支援事業という形で書いてありますけれども、このスケジュールについて教えていただいていいですか。 ◎大川 子ども家庭課長  委託化移行支援事業ですが、この事務センターの委託なんですが、まずこの事務センターの委託が32年度の2月を予定しております。そこから段階的に委託化を進めてまいりたいというふうに考えておりますが、それまでにまずは本市の持つ業務ノウハウと委託事業者の持つノウハウをすり合わせして、最適なマニュアルの作成を行ったりとか事業の整理を行うために、委託化移行支援事業として人材の派遣を受けてそこら辺の整理をしていきたいと思っています。当事業については7月から実施の予定をしております。以上です。 ◆松川 委員  ありがとうございます。先ほど山口課長のほうからも企業主導型の立ち入り調査も進めていかないといけないと。また認可外保育所、預かり保育等についても償還払いをしていかないといけないという御答弁もいただきました。その中で事務が煩雑であり、また多くの事務をやっていかないといけない、その上に保護者の方にとってはわかりやすい事務負担でなくてはならないということをかんがみて、今回こういう形の事務センターを委託という形でされていくので思ってるんですけれども、今課長のほうから御答弁いただいたみたいに、無償化と同時並行でこれを進めていく、7月からまずはそういう形で進めていくという御答弁であって、32年の2月から本格的に委託の移行事業をしていくという形で思ってるんですけれども、この委託をされることについて、さっきおっしゃったんですけども、最適なマニュアルをつくっていく。私はここの部分がすごく大事であると思うんですね。今まで本当に支援課とか応援課の中でされていたお仕事を、この部分についてそのノウハウをどれだけ多く、またどれだけ深く伝えていけるかというのがすごく大事ではないかなと思うんですが、あえてこのまずは委託化移行にされた目的というのを教えていただけますか。 ◎大川 子ども家庭課長  まず委託事業なんですけども、委託事業になりますと、事業者の中ですべての業務を完結いただく必要があります。そのためには業務マニュアルを市から提供して、その中身を委託事業者の中でどんどんどんどん塗り直しをしながら進めていっていただくということが一般的かなというふうには思っています。ただ今回すこやか部では、まずは無償化が10月にあります。その無償化については、こちらも業務を構築しながら進めていかないといけない。その中で委託事業者へお渡しするマニュアルを同時並行でつくっていくということはなかなか困難な作業かというふうに思っています。そこでまず人材の派遣で来ていただくことで、指揮命令系統の中に入っていただくということで、一緒に業務をしながらマニュアルをつくっていただける。その中で向こうの民間の方の持っているノウハウと我々のノウハウをすり合わせて最適なマニュアルをつくっていく。その上で委託事業に移行していくことでスムーズな移行ができるのではないかというふうに考えています。以上です。 ◆松川 委員  本当に今までされていた業務を委託するのではなくて、今回初めて無償化として出る作業を委託していくことによっては、やはりその辺のすり合わせであったりとか、構築していく場所、また支援課とか応援課、すこやか部が持っておられるすべてのノウハウ、この移行化に伴うノウハウの部分をしっかりと、よい悪いの部分を見極めながら、また私も個人情報のこともきのうもありましたけれども、その辺のこともございますので、しっかりとここの部分の大事なこの32年の2月までの流れ、また32年2月以降もこのような形の流れの中で、本当にスムーズに、また丁寧にこの移行を進めていただきたいと思っているんですけど、その辺は大丈夫でしょうか。 ◎大川 子ども家庭課長  昨日もお話をさせていただきましたが、市民の皆様や施設の皆様、少なからず申請をいただいたりとかで負担はおかけするのかなというふうに思っていますが、その中でも少しでも負担を軽減できるような仕組みということを考えていきたいというふうに思っています。以上です。 ◆松川 委員  ありがとうございます。じゃこの事務センターで今考えておられる人数、本会議で御答弁をいただきましたが、15人程度というふうにお伺いしてますが、これについては大体これぐらいの人数になられますか。 ◎大川 子ども家庭課長  まず委託事業になりますと、委託事業者の中でその業務をこなしていく人数というのは判断いただくことになろうかとは思っていますが、我々も想定になりますが、平常時で15名程度の人員が配置されるのではないかというふうに思っています。以上です。 ◆松川 委員  これはもう2月から15名の方が、7月からかな、来られるということなんですか。 ◎大川 子ども家庭課長  人材の派遣については、こちらで大体の人数を御指定してということは思っています。その人数ですけども、今の段階では申しわけありませんが、スタート時は少し少な目の7人か8人程度、秋ぐらいに13人程度かなというふうには思っています。委託事業については2月から段階的に移行させていただきますので、最初から15人というわけではならないかと思いますが、最終的にすべての事業の委託を終わった段階ではその程度の人数が平常時、いらっしゃるんではないかというふうに想定はしています。 ◆松川 委員  ただこういう形で事務センターを設置していこうという、そのための移行事業ということで考えると、当初からやはりその方たちのスペースというのは置いていかないといけないのかな、確保していかないといけないのかなというふうに思います。私も本会議の質問でお伺いさせていただいたんですが、私が行かせていただくような概要を見させていただくと、お子様連れのお母さん方がたくさん来られていると。その中でちょっと一つ、前回の委員会でも確認したんですけども、授乳室をこの7階に置いていただくということで聞いてたんですけど、どうもこの分は置けなかったというふうにも聞いています。ただやっぱりそうなると、例えば授乳室であったりとか、そういうお子様が廊下でおもちゃを遊んでおられる場所であったりとかというのは、物すごく来ていただく方に御不便をかけてるのではないかなと。また狭いなと、私が入った瞬間にも7階、8階は特に狭いなという感じがすごくするんですけれども、すこやか部長の御答弁では、本会議では、やはりそのようなキッズスペースであったりとか、子供さんたちの居場所という部分については、この事務センターが来ることによってしっかりと確保もしていきたい、それを要望していきたいというふうにおっしゃっていましたけれども、今のすこやか部の中で、例えば授乳室であったりとか、子供のスペース、その辺のことについて課題となってることはございますか。 ◎大川 子ども家庭課長  やはり7階スペース自体がすこやか部だけではなくほかの部もありますが、狭隘ということで、今なかなか御指摘のようなキッズスペースとか授乳室を確保するだけのスペースの余裕がないのかなというふうには思っています。 ◆松川 委員  ぜひこのことについては関係部局に御要望していただきたいと思いますし、また後ほどあれなんですけど、また副市長のほうにもちょっと御答弁いただかないといけないのかなというふうにも思っています。無償化については、今まで本市の公定価格は72.5%、国の公定価格の72.5%を保護者の方から徴収をされてると。27.5%については市が負担をしていただいていると。ただ無償化に伴って、やはりその受け皿が多くなってくることによっては、今までの年度的な予算よりも多くなる可能性、その分母が大きくなるということではあるかもしれませんけれども、今まで27.5%負担してる部分が、市の負担が25%になるということで、ここの部分についてはやはり、こういう子供さんたちへの支援の部分にも使っていただきたいなということは思っています。  それと今回のこの委員会の中でも、介護認定課の業務委託も出てきました。またこういう形で子どもすこやか部のこういう形のそういう委託も出てきたんですけれども、きのうからの御指摘もあったように、例えば15人のその委託の方が入られると。その方によって職員さんの手があく。それが職員の負担軽減という形、もちろんそれはあるかもしれないですけど、私はどこよりもやっぱりそこの負担軽減された分、どのような力にほかに発揮できるかということを、やっぱり部としても考えていただきたいなというふうに思ってるんですね。事務作業が楽になったわという形はもちろんなんですけど、それ以上に、例えば市民さんにとって便利になった、またこのことで重厚な子育ての支援、また子どもすこやか部が本来成し遂げていかないといけない部分のものが重厚になったというふうに、私はやっていただきたいなというふうに思ってるんですけど、その点、部長はどのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎平田 子どもすこやか部長  現在も、昨日も少し答弁させていただいたんですが、子どもすこやか部に関してはもう圧倒的に人手が現状、足りてない状況でございます。例えば子育て支援課という課がありますけども、これは本来、市民の皆さんへのどうやって子育てをしていくかということの企画を立てて実行していくということが必要かと思っておりますが、現実的には各園への支払い業務というような形に追われておるというような状況で、そういうソフト的なところへ手がなかなか回っていかないという状況がございます。今回の事務センター、それから近い将来にわたって、近い将来というのはこの無償化でも人手が要る、さらに昨日から話題になっております、いわゆる子供の虐待に関しても人手が要っていくというようなことに関しても、子どもすこやか部というのはこれから将来、近い将来、人手がたくさん要っていく状況でありますので、この委託化によって人力を生み出して、その新しい業務、そして本来せねばならない業務に注力していきたいと考えております。以上です。 ◆松川 委員  ありがとうございます。ぜひそのような形の施策につなげていただきたいなということを強く要望したいと思います。また本会議のほうでは、AIなどを活用した、池田市であったりとか、さまざまな市が今ちょっと使い出したということで御紹介させていただきまして、実証実験等も今からされるということでおっしゃっていただいたんですけど、本当にさまざまなことが出てきますけれども、しっかりと活用できるものを活用すると。また人の手がないとできないことが必ずあると思いますので、そこの部分についてはしっかりと子どもすこやか部の任としてしっかりと頑張っていただきたいなということを思っています。  それと副市長、済みません、先ほどすこやか部長の方にお伝えをしたみたいな形の部分と、あとさらに、やはりこの子供さんたちが来られる場所であったり、また市民さんが来られる8階の場所であったりとかという部分については、やはりちょっと狭いなという部分があって、特に7階なんかは私は本当にそれをかいま見たものですから、しっかりとその部分については、すこやか部は僕たちは欲しいんですと言われたとしても、やはりこれは全庁的なものにもなってくると思いますし、今後やはりそれぞれの部署、それぞれのこの委員会だけに限らず、それぞれのすごい大きな果たさないといけない役目を持っておられて、それぞれの業務に遂行されている中で、しっかりとその辺の部分については、市民さんにかかわる場所でございますので、ちょっとその辺の部分については考慮していただきたい、また関係部局に要望していただきたいと思っているので、その辺、御答弁をいただけますか。 ◎立花 副市長  まず委託化に伴う人員配置、適正配置ということでございますが、職員しかできない仕事は当然ございますし、相談業務等は職員の専門性を生かして、またいろんな経験を生かしてやっていただかんといけないというところがこれから非常に多くなってくると思いますので、そういうところにも、またきのうからも議論がございました、地域的にいろんな状況はどうなってるんだという、そういう分析なり、研究なりについてもやっぱりこれは職員でないといけないというふうなこともございますので、そういうところに職員配置をしていくということと、それからスペースの問題ですけども、これは全庁的な問題になりますので、管財のほうに私のほうから指示をして、当然業務がふえてまいっておりますので、委託ということである程度の人数を確保して、そこに集中して座って仕事をしていただくということもございますので、そこについては管財のほうに私のほうから指示をさせていただいて、そして適正なスペースを確保するとともに、委員がおっしゃったように、子供さんが来られる7階については、どうその辺のスペースを確保していくかということもあわせて指示をし、検討していきたいと考えております。 ◆松川 委員  適材適所の職員の皆様だと思いますので、その部分をしっかりと配置をしていただきまして、この業務が本当にスムーズに、また市民さんにとってのわかりやすい制度になっていきますように御尽力いただきたいなということを要望しまして、一たん終わっておきます。 ◆西田 委員  それでは私のほうから生活福祉室の質問をさせていただきたいと思います。まずは拡充事業、生活保護適正実施推進経費というのが上げられております。これは拡充ですので、今までやってこられたのかなというふうに思っておったんですが、その中でもこれは生活保護法が昨年の10月に改正されたことによって、被保護者健康管理支援事業というのが創設されると。これはもうここに書かれているとおり、平成33年1月から必須事業やということなんですよね。これをするに当たって当局は今回、これを国の国費も活用しながらやっていこうと。これは概要の説明書きでいきますと、レセプトを活用した医療扶助適正化事業は、国は4分の3。それから健康管理支援事業の円滑な実施に向けたデータ収集事業は、国は10分の10ということですよね。これでいろんなことを適正化をさらに進めていこうと、被保護者の健康管理を本当に33年の1月の必須に先駆けてやっていこうということだろうと思いますけども、これをもうちょっとだけ背景について教えていただかんとあかんかなと。恐らく適正化の実施に向けてはずっと取り組んでこられて、今年度の当初予算は幸いにして昨年度の扶助費から12億8000万円のマイナスという状況やと。これはいろんな要因があると思います。適正化の問題もあるし、それから経済の状況、そういう状況もいろいろ要因があると思いますけども、部としては適正化についてはもうずっと以前から声を上げて議会とともに両輪のスクラムを組んでやってきたと思います。まずこの今回やろうと、レセプト点検の委託料というこの事業の説明と、それからこれを国のほうが求めてきた背景、その辺のところを説明していただけませんでしょうか。 ◎大東 生活福祉室次長  30年の10月に委員御指摘のとおり、生活保護法の一部改正により、被保護者の健康管理支援事業が創設され、平成33年の1月に施行されます。この健康管理支援事業の目的ですけども、生活保護受給者に対する生活習慣病の重症化予防等による健康管理を通じて自立支援に取り組み、健康状態の維持改善による医療扶助の適正化を図るものです。今回の拡充に係る委託業務は今までのレセプト点検の事業を拡充し、特定健診の検査データやレセプトデータ等の健康管理支援事業の効果的な実施に向けて必要なデータを管理し、個別支援対象者の抽出等の活用をするためにデータ分析業務等を外部委託するものでございます。背景ですけども、厚生労働省の資料の中では、生活保護受給者のうち8割の方が医療機関の方に受診されていると。その4分の1の方が何らかの生活習慣病を発症されているといったところにございます。本市におきましては、この生活習慣病のものの数ですけども、約1万3530人おられると。受給者に占める割合は70%になりますので、国平均から見ますと非常に高い数字となっております。またこの1万3530人のうち、治療中断者が約4352人おられまして、32%ぐらいは生活習慣病の治療中断をされているといったところの背景がございます。本市といたしましても、この健康管理支援事業を通じて、被保護者の健康であるとか、また医療扶助の将来的には抑制につながるといった形で相乗効果も期待されると思っております。この健康管理支援事業が自立支援の中で就労支援事業と並べて大きな柱となってくると思っていますので、ここはまずはデータ収集をきっちりして、専門的な個別支援をしていきたいと考えております。以上でございます。 ◆西田 委員  今、生活福祉室に聞いてますけども、市民生活部も、また健康部もいつちょっと聞くかわからないのでよく聞いておいてくださいね。関連しますよね、この事業はね。今いろんな、さまざまなデータの収集、ちょっと非常に驚いたのは生活習慣病の有病者数が1万3530名もおられるという、本市の中でね。本市の生活保護世帯、そして生活保護人員は約2万人近い。1万4000世帯の方々がおられる。そのうちでこれだけの方々が病気を何らかの形で持病なりを持っておられる。しかし今、中断をされるという、ちょっとこれも本来ならば継続して治療、また医療機関にかかっていただきたいなというふうに思うんですけども、そこでちょっとまず市民生活部、医療保険制度の中では40歳から74歳、それから75歳以上の方々、生活習慣病の予防の取り組みができる。それから75歳以上の方は重症化予防や介護予防の取り組みもやっておられますよね。この被保護者の方々であっても特定健診を受診するとか、それから健康部とか市民生活部が取り組んでおられるような、そういう事業を受けることはできるんですかね。どちらかが答えてください。 ◎山本 健康づくり課長  保健センター等で行っております健康増進事業であったりとか、介護予防の事業であったりとか、被保護者であっても受けていただくことはできます。以上でございます。 ◆西田 委員  市民生活部はいかがですか。 ◎中西 保険管理課長  国保加入者を対象としています特定健診でございますので、生活保護受給者のはまた別の枠になっております。 ◆西田 委員  その辺のところを被保護者の方々にしっかり説明しながら、今健康部の方はそういうことも事業に参加していただけるという、福祉でいう介護の方もいろんな取り組みも当然部内でやっておられると思いますけども、そういうふうないろんな事業が絡み合いながら、被保護者の方々の健康をしっかりと管理していこうというのは、これまでも取り組んできておられるけれども、今回はさらにそのレセプトの点検を精密にというか、抽出量を多くして、データをしっかりととっていくという、それを今回はその業者にこの委託をするということですけども、これは業者さんに委託するメリットというのはやっぱり大きいわけですか。 ◎大東 生活福祉室次長  レセプトデータであったり、また特定健診のデータといったところは非常に専門性が高いものになりますので、市のほうではなかなか分析等は困難であると考えておりますので、今までレセプト点検を外部委託しておったものを拡充して、この健康管理支援事業のデータの収集であったり、分析等をやっていきたいと思っております。以上でございます。 ◆西田 委員  今これをやっていかれて、今先ほど背景はしっかりとおっしゃっていただきましたね。これだけの方々が有病者ということで、これをずっとほうっておいたらどうなるのかということですよね。これはデータも持っておられると思いますけれども、かなり大きな、糖尿病の方々が、腎不全であるとか高血圧症の方々が、脳血管疾患であるとか脂質異常症の方が虚血性心疾患という、そういうふうな悪化していくということを少しでも防いでいかなあかん。それを管理していこうという、そのデータをしっかり委託して、それのもとにいろんな形で支援をしていこうということになるのかなと。これはまだ今、必須ではないからこれからの話でしょうけども、このデータの積み上げ、積み重ねということをしっかりやっていかないといかんけども、その上で今度は課題ですよね。これはいろんなデータが出てくるけども、その次がこのデータを生かしていくためにいろんな課題が起こって、あると思うんですけども、どのように考えておられますか。 ◎大東 生活福祉室次長  まずはデータを収集し分析します。そこで個別支援対象者を抽出しまして、将来的には健康管理支援が要る者を、抽出した方に対して、各福祉事務所に将来的には保健師であるとか管理栄養士を配置して、専門的な支援を行ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆西田 委員  専門的な支援をやっていこうとするところで、今の人員体制、その中で今この事業がやるとしたら、人員の確保とか人材の育成とかいろんなことも起こってくるんじゃないかなと思うんですよね。これを今、大きなこの連携支援体制等を構築していこうと思ったら、健康部も、それから市民生活部も、それから医療機関であるとか、薬剤師さんであるとか、いろんなところの連携がもっともっと必要になってくるんじゃないかなと思うんですけどもね。今、皆さんのこれから先の話ですけども、その中でどういうふうにやりたい、どういうふうな障害をのけていきたい、いろんなことを考えておられると思うんですけども、この目標の年月もあると思いますよね、33年という中で。でもこれは国のほうはもっともっと早くしていきなさいと。1年前からでもいろんなことをやるというふうなことを事務連絡が来てると思うんですよね。そんな中で、室の中でいろんな取り組みを考えておられると思いますけども、もう少し明らかにしていただけませんでしょうか。 ◎大東 生活福祉室次長  先ほども本市における治療中断者が32%と、支援する人がおられると。これから未受診者に対してはまた特定健診の受診勧奨もしていく中で、国のほうは33年の1月必須事業としておりまして、本市におきましては重症化予防のために早急に着手したいといったところもありますので、32年の4月にはこの事業が、個別支援の事業が実施できるように今、検討しているところでございます。以上でございます。 ◆西田 委員  32年の4月ということはもうあと1年ですよね。この事業は個別の支援ということになりますと、当然保健センターのそういう方々とか保健師さんとか、専門性のある方をやっぱりふやしていかなあかんというか、今現在それは当然おられると思いますけども、そういう方々もやっぱり育成していかなあかんでしょう。健康に向けての健診の勧奨もやっていかなあかんな。それから頻繁に受診するというようなことも、それは制限していかなあかんというふうに思います。それから薬の管理もやっていかなあかんと思います。そういうことをやるためには、さまざまな部の体制というか、室の体制がもっともっと重層になっていかなあかんかなと思うんですよね。このことによって、当局はやはり財政当局にいろんなことを求めていかなあかんのと違うかなと思うんですけど、その辺のところはどういうふうにやってきたんですか。 ◎大東 生活福祉室次長  まずはこの健康管理支援事業、個別支援事業ができるように、今年度31年度はこのレセプト点検事業を拡充し、データの構築をしながら分析をしていくといったところで、段階的に32年度には個別支援事業が実施できるように、財政当局のほうにも段階的に要望させていただきますというところではお願いしているところでございます。以上でございます。 ◆西田 委員  財政当局に段階的にという、もうあと1年なんだから、もうそんな段階的にって、いつなの。来年に予算要望して来年認められなかったら、来年の4月にスタートできない可能性もあるじゃないですか。でしょう。これはもう今すぐにでも再度、要望しないといけない。これは後で副市長に聞きますよ、それやったら、本当に。本当にね。でしょう。現在の、例えばもう松平先生もいつもおっしゃってるやんか、ケースの問題、そういう人員配置の問題も、人がとにかくもう本当に常態的に足らない状況の中で、さらなるこういう支援をしっかりときめ細かくしていこうということ。国はこれはもう33年に必須やって言うてるということは、33年度じゃないですよ、33年なんですよ、32年度なんですよ。皆さんがそういうふうに、4月にはもう整えてやっていって、もうその半年、またその先にはもうこれを必須ということになるんやから、もうどんどんどんどん前へ進めていかんといかんわけでしょう。そこで国のほうは、自治体においてこのモデル事業を予算措置できるように、国のほうも今一生懸命に並行してやってるわけでしょう、予算要求、国のほうでも。これからシステム改修もしていかなあかん場合もあるわけでしょう。こういうことは絶対にお金が要りますでしょう。国はまだちゃんとした10分の10の話は今回は出てきたけども、その次の話はまだ予算措置まではわからへん。でもやりますよということはもうゴールは決まってるわけですから、そのゴールに向けては何としても絶対やらなあかんわけでしょう。これは強く、ちょっと遠慮して、課長ね、言うてるけど、段階的ではちょっといかんと思うんです。これは本当に決意を持って予算を要望していかんとあかんと思う。でないと、こんなんはできるわけないでしょう。人も配置増もしてもらわれないような状況やったら。じゃいろんな形で外部や、いろんな形の専門性のある方を呼んで育成していかなできへんのと違うんですか、これは。どう思いますか。もう一遍答えてください。 ◎上村 生活福祉室長  ただいま委員御指摘のとおりでございます。実は今こういう健診の受診率なんですけども、実は2.5%、数百人程度という非常に低迷しております。これはなぜ推進し切られへんというところの理由なんですけども、結局個別支援をしていく、あるいは受診勧奨をしていくという作業なんですけども、ここにやはりマンパワーというものが必要になってきますが、昨今からずっと答弁させてもうたことがあるかと思うんですが、ケースワーカーの絶対的な数というのが昨今不足しております。ここの体制の充実をしながら、個別支援に向けた、今これは前段階として一たんデータの収集、それと分析というところをやるんですけれども、これに対する経費と、あと今回は委託という形で少し考えさせていただいておりまして、そこに委託事業者から保健師さんや管理栄養士さん、こちらの方を派遣していただいて、福祉事務所のほうに配置していただくと。それにも大量の経費が当然かかるわけでして、一たん段階的ということですけれども、この事業に関しましては早く着手すればするほど効果のほうは早く出ると認識しております。ですので、今委員からも御指摘がございましたとおり、早く財政当局と、あと関係機関へ要望してまいりたいと考えています。よろしくお願いします。 ◆西田 委員  私にお願いされても困るけどもね。これは本当に決意を持って、本当にこれは必須事業なんだから、これはもう本当に認めてもらうまでは引き下がったらあかんと思いますよ。それと今、室長がおっしゃったように、委託化も視野に入れながらということですから、現在の職員の体制の中ではもう賄い切れない、この事業が成り立たないということであれば、外部に委託しないといけないということですので、その辺のところのこともしっかりと視野に入れていっていただきたい。今おっしゃった、本市の被保護者の方々の受給者の特定健診の受診率は約2.5%というお話ですよね。非常に低いと思いますよ、これは。ここでちょっと一遍、市民生活部にお聞きしますけども、本市の国保の加入者の特定健診の受診率というのは、最近の数字は何パーセントになってますか。 ◎中西 保険管理課長  最新では29年度の数値になりますけれども、28.6%でございます。 ◆西田 委員  でしょう。28.6%、10分の1以下ですやんか。これは憲法に定められた最低限度の生活保障からもう本当に、同じ市民としての健康をしっかり保ってもらわなあかんにもかかわらず、こういう被保護者の方々は受診率が大変に低いというのは、これは御本人さんのそういうお医者さんに行きたがらないということもあろうかと思いますけれども、やっぱりこれは細かく個別に支援をしてあげたら、これは必要な医療の扶助やと、これは必要な管理の支援やというようなことをしっかりと説明してあげなあかんでしょう。そもそも国保をかけられてる方の28%でも、非常に低いんですよ。それでもまだ本市の被保護者の方々は2.5%という、これは非常に低い。これはこの方々を本当にやっぱり一日も早く支援をしてあげないといかんと思います。そのためには、先ほどおっしゃったように、いろんなレセプトの点検、またデータの収集をして、医療機関への受診の支援なり細かいことをやっていかなあかん。当然食生活もそうですよね。そういったこともやっていかなあかんと。生活保護法の中には、やはりいろんな形で支援を必要、また相談をしてあげないかんという、そういう精神があるわけでしょう。だからそういうふうなことを日常的にケースワーカーさんも担っておられますけれども、ある一定、専門的なところになると、またデータ的な根拠に基づいた支援になると、やはり弱くなる。ですから、こういう事業が絶対に必要になってくる。健康管理支援事業という、こういった事業を本市は本当にどこの市にも先駆けて、しっかりと取り組むという姿勢が大事だなというふうに思います。  最後に、もう一度副市長のほうにお聞きしたいと思いますけども、この生活保護の適正化については、副市長はもう本当に並々ならぬ決意でこれまでも臨んできていただきました。ケースの80に近づけるような支援も、また取り組みもやっていただいたと思いますけれども、ここへ来てやはり部内の室のほうからも、やはり最終的には財政当局の壁がある、壁というたら余りにも言葉はきついですけども、やはりそういうふうな支援に届いていないというような形が見えてきましたので、再度副市長のほうからもこのことについて責任ある答弁をお願いしたいと思います。 ◎立花 副市長  この健康管理支援事業につきましては、レセプトの点検を拡充するということで今回、拡充事業で上げていただいております。あとその次のデータの収集事業等も入っております。段階的にという話がございましたけども、33年の1月から実施しないといけないということですから、来年についてはしっかり私のほうで予算については指示をしていきたいと思います。  それとあと、生活保護の方のやっぱり健康管理をケースワーカーの方がしっかり見ていくという、これがやっぱり生活指導の最初の根幹的なことなんだろうなと思っております。また受診率が2.5%ということでございました。これもやっぱり過速度的に一気に上げていくというふうな方向でもってやっていかないと、なかなか今、国保の方でも30%弱ということでございますので、近くは、まずは国保並みの3割を目指して、この健康管理支援事業というのを、特定健診率を上げていきたいと思っております。これに伴って、栄養指導というかをしていかんといけませんので、保健師、管理栄養士については、当然一番いいのは庁内の中で人材が賄えればいいわけですけど、賄い切れないということでございますので、委託ということで今、進めていっていただいておりますけども、これについてもやっぱりどこかで本庁のほうで一括して指導のチームをつくるとか、もうその辺についてはまた、細かなことについては担当のほうでしっかり考えていただいて、私のほうにも報告をしていただいて、しっかりとした適正なこういう健康管理事業の必要な方が安心して暮らせるような、そういったものを構築するという、こういう決意でもって臨んでいきたいと考えております。以上でございます。 ◆西田 委員  財政のほうにもしっかりと声を届けていただきたいなと思います。この事業については、被保護者の方々が本当に健康を保っていただく、また健康になっていただくというようなことをしっかりとやらないといかん。そのためにはもう早期の受診であるとか、それから生活習慣、運動習慣の推進も含めて、この支援をしていかなあかんかなというふうに思います。そのことによって、今先ほども治療の中断であるとか、受診率がもう相当に低いというようなことを、本当にこれを解消していかないといかんし、こういうことが最終的には生活保護の適正な実施につながっていくというふうに、これはもう私は思いますし、皆さんもそう思っておられると思いますので、この事業、地味な事業ですよ、この事業はね、今回のこの拡充事業は本当にようやく国も腰を上げてくれたんかなというふうに私は思います。そういう国の財源の裏打ちをいただきながら、しっかりと地方自治体として取り組む、その中に本当にすべての市民の方々が健康で幸せな暮らしをしていけるような東大阪をまた構築していただきたい、このことを強く望んで私の質問は終わります。 ◆松平 委員  関連して、今の質問、答弁を聞いてまして、一つ、生活習慣病の罹病者率のさらなる分析で、生活保護者の中の就労者と非就労者における生活習慣病の割合に違いがあるのかどうか、これが一つデータとして欲しいなと思います。  もう一つは、中核市の中でケースワーカーの持っているケース数にどれぐらいの差があるのか、平均はどれぐらいで、本市はどれぐらいに位置づけられてるのか、これが2点ね。  もう一つは、これは数字というより、先ほど紹介された特定健診の受診率の低さなんですけど、なぜなのかという要因が知りたいんです。一つにはちょっと考えられるのは、既にこれは一般の国保の方もそうなんですけど、既にもう幾つかの課で受診をされてる人が、もう特定健診の項目と同じようなことは既にかかってる病院で全部検査もずっとしてるので不要やというふうなケースはあるのかどうか。それを除いてもまだなおかつ、これぐらいの差が出てくるということであれば、ちょっとこれはやはり問題にする必要があるんじゃないかなというふうに思います。
     それともう一つ気になるのは、私はずっと生活保護者のたばこの問題の話をしてきました。例えばこれがコーヒーだとか、いわゆる嗜好品の中でも健康的に見てプラスマイナス相半ばするものだとか、健康にいいものはもちろんいいわけですけど、たばこの場合は精神的な落ちつきというふうなメンタル的な部分もあるんだろうけれども、健康ということで考えると百害あって一利なしだろうというふうには思います、健康的にはね。それ以外に利があるから吸っておられる方もおられるし、私もそういう意味で吸ってたんですけど。ここへなぜたばこの問題が出てこないのかというのが私は非常に不思議なんですけど。常に言うてきて、これはもう個人の自由でありますし、なかなか制御できないというような答弁がずっとでした。私は健康の面もあるし、生活費としての面もあると。今400円、500円の時代に入ってきて、生活保護費はそんなに上がってるわけじゃないですから、その分の負担もあるだろうし。今の生活習慣病の中で、たばこがかなりかかわっている病気がたくさんあるだろうと思います。健康部、そうですよね。いかがですか。 ◎松本 保健所長  肺がんとか食道がん、さまざまな疾患とかかわっております。あと子供の場合においても低出生体重児などの問題ともかかわっているということを言われております。 ◆松平 委員  ごめんなさい、健康部のほうに飛んで。専門的な視野からお聞きしたかったので。そこはやはりぜひ私はこの生保の中で、東大阪の、さらに国から言われていること以上にという視点で考えていただきたいところだなというふうに思うんです。もちろん個人の自由だから、この楽しみだけは取り上げてほしくないという、ここまでせえということは私は言いません。しかし1日何本ぐらい吸いはるのかわからないけど、平均1箱吸えば500円でこれで生活費、食費をかなり切り詰める、非健康的な典型になってくるだろうというふうに思いますのでね。  それと先ほどの中核市比較は、後で後刻でも、休憩後にでも出れば教えていただきたいなというふうに思いますし、就労とそれから生活習慣病との関係も教えていただきたいなと思います。  そして例えば運動習慣等もあるんですけども、ここでお尋ねしたいのは、生活保護者の例えば就労困難な方がボランティアとか地域活動だとかというものに参加をしていくということについての福祉部の見解はどうなんでしょうかね。以前に私が話をしたときには、そういう余力があれば働いてくださいというような方針であったように思うんですけど、ただ働きはできないけれども、要するにそういう拘束された労働にはつけないけれども、地域のボランティア活動とかというようなことには、これは割に自然的に出れるものですから、そういうものは積極的にむしろ奨励をしていったほうがいいんじゃないかなという視点で思うんですが、その辺は部としてはいかがですか、お考えは。 ◎上村 生活福祉室長  済みません、稼働年齢の関係で就労指導というところは実際やっておるんですけれども、なかなかここで少し問題というのか、よく私なんかも現役の時分に戸惑ったことがあるんですけども、軽労働が可なんていうところが見立てとしてあるわけなんです。この軽労働なんですけども、これは本当に内職程度から日常生活ができる程度ならというところの、本当に幅が広いところがございまして、随分昔頭を悩ましたところがあるんですけども、やはり今回のこの健康管理支援事業の目的というところなんですけど、やっぱり生活保護というのは自立助長、これは当然のことなんですけども、経済的な自立だけではなくて、日常生活の自立でありますとか、今地域のボランティアというところがあったんですが、社会生活を自立していただくというところとかの面では考えられているところでございます。もし軽労働程度で本当に就労、なかなか結びつかないなという方がおられるんでしたら、やはりまずは社会生活、地域活動に参加していただいて、もう社会生活面で一たん自立をすることで、地域との顔のつながりでありますとか、その中で生きがいでありますとか、自分にこんなことができたんだねみたいなところに気づいていただけたらいいと思いますので、私はそういったところはしっかりとケースの状況を見ながら、就労につなげるべきか、そういう社会生活の自立を目指すべきかというところを判断しながら進めていけたらなと思っております。以上です。 ◆松平 委員  その方針をきちっと持っていただかないと、やっぱり戸惑いがあるんです。もう仕事ができないからもう家でぶらぶらパチンコに行って、たばこを吸ってという、そういうことは健康を悪くする大きな何かシステムができてもうてるんじゃないかなという気がするんですよ。働けない、働く就労まではいかないけれども、お手伝いはできる、あるいはボランティアはできるというふうなものも、やっぱりきめ細かな生活指導、自立支援をしていってないことが、ここに問題が結びついてるんやないかなというふうに思ってるんです。それは分析をしていただいたらいいと思うんですけど。  それときのうちょっと触れました若年層の生活保護者の自殺率の高さについてなんですが、東大阪では少し数字が違うようにお聞きしたんですけど、どうなんでしょうか。 ◎大東 生活福祉室次長  きのう御質問いただきまして答弁できなかったことについては申しわけないと思っております。きのう各福祉事務所のほうに状況のほうを確認させていただきました。平成29年度におきましては3人の方が亡くなられております。その内訳といたしましては、18歳の方が1人、50歳代が1人、70歳代が1人、平成30年度におきましては8人の方、40歳代が1名、50歳代が4名、70歳代が3名となっておりますので、きのう御質問いただきました30歳代の方については該当がなかったといったところになります。以上でございます。 ◆松平 委員  恐らく地域的にそういう傾向というのがばらつきはあるんだろうと思いますけれども、やはり就労可能な世代での自殺という中で、私はやっぱり必要だなと思うのは、精神的にやはり疾患を持っている、外から見れば健康なんだけども生活保護を受けざるを得ない、就労が困難だという人に対するカウンセリングなどのようなメンタルな部分での働きかけというのは現在、福祉事務所の中ではできてるんでしょうかね。いかがですか。 ◎大東 生活福祉室次長  精神疾患をお持ちの方に対する福祉事務所でのカウンセリング等は、実施のほうはできてないような状況でございます。以上でございます。 ◆松平 委員  それは必要がないからしてないのか、必要だけども今の状態ではできないのか、ぜひともやりたいのか、できることならやりたいのか、予算がつけばやりたいのか、この辺のところの度合いは、現場からの要求度はどんなものですか。 ◎大東 生活福祉室次長  各福祉事務所において、保健センターと隣接したところにありますので、まず保健センターのほうと精神相談員の方と連携しながらといった形で、今のほうは進めさせていただいております。以上でございます。 ◆松平 委員  だからそれでカウンセリングをされてるということなんですか。だから何も福祉事務所でカウンセラーを置けという話をしてるんじゃないですよ。カウンセリングが必要な人にそういうような対応はできてますかというふうにお聞きしたら、できてないということだから、できてないでいいのか、できた方がいいのか、どうなのかというふうにお聞きしたら、それは保健センターと連携してもらってるんですか、どっちなんですか。 ◎大東 生活福祉室次長  保健センターのほうと連携をして、保健センターのほうでお願いしているといった状況になります。以上でございます。 ◆松平 委員  それは連携してお願いしてるというのは、カウンセリングをお願いしてるんですか。ちゃんと言うてくださいよ。わからない。何をお願いしてるんですか。 ◎上村 生活福祉室長  済みません、カウンセリングというところでお尋ねなんですけれども、実際、済みません、私の現役時代のことばかりで申しわけないんですけれども、私がワーカーをやっておりましたときは、一定精神疾患と申しましても、本当に一言で言っても、うつ病から統合失調症、アルコールですとか、あと薬物依存というような、本当にさまざまなことがございます。そのさまざまなので、その人、本当に個人個人によってかかわり方というのも変えていかないといけなかったような記憶をしております。私がやっておることがカウンセリングになるのかどうかはわかりませんけれども、例えば依存症の方に、目的は本当に自立していただくための自助グループに通っていただければいいんですけれども、なかなかそこまでたどり着くことができない。何回も失敗を繰り返していかれるという方が多くて、その中でどれだけ、変な言い方になってしまうんですけれども、寄り添って話し合い相手になってあげることができるのかな、寄り添うってそういうことなんですけども、これは最近の自殺にもひょっとしたら結びつくのかもしれないんですけども、孤立させないということと、相談するところがある、SOSを出すところがあるんだよというようなところで、私は少しかかわっていたんです。ただ昨今、組織として、じゃそういうふうにケースワーカーはカウンセリング能力まで持ってるかと言われれば、ここは少し個人差もあるでしょうし、そういうようなかかわりをやっているケースワーカーもいると思うんですけども、なかなか求めとしては求めにくいところかと思います。済みません。よろしくお願いします。  保健センターとのかかわりなんですけれども、実際にそういう統合失調症で急に状態の悪くなられた方、服薬であるとか、通常きっちりしていただいてる方ならいいんですけれども、なかなかそういう管理ができておらない方というのも正直おられます。そういったときにどういったかかわりをしていけばいいのかというところを相談させていただいて、一緒に同行訪問していただいたりとか、そういったかかわりを求めていったことはございます。以上です。 ◆松平 委員  だから私が聞きたいのは、例えば心療内科という医学的な処置と、それからアドバイザーという、今上村さんが言いはったように、アドバイザーとして、相談者ですね、その間にある、心理的に何か詰まってるもの、ひっかかってるものがあって、例えば就労へ踏み込めない、あるいはうちへこもっているという人たちに対しての対応、これが今のところできてないんだろうと思います。ないんだろうと思います。健康部と保健所との連携はあるけれども、十分できてないという、違うかったら言ってくださいよ、今の答弁の中からできてないんだろうなというふうに思ってるんですけど。それが先ほど資料提出を求めてるケースワーカーの担当のケース数にもしかかわってきたり、あるいはケースワーカーの資質にかかわってくるということであれば、これは後で副市長総括で聞きたいんですけど、市長が言ってる中核市の中で少ない職員が頑張ってる、これはもう頑張ってる意欲はとても大事やと思いますけど、やはり絶対数が少なかったら、これは頑張りようがないんですよね。だからここのところにお金をかけないことが、人件費を節約するということが、結果的にかえってこういうところでお金を使わないかんようになってしまうんじゃないかなということを、夕方に副市長にお尋ねをしようかなと思うので、それまでに中核市の資料、中核市の中のケースワーカーのケースの持ち数がどれぐらいになってるのか。東大阪はどの辺に位置してるのかというのをちょっと調べておいていただきたいと思います。  ついでにもう1点だけ生活保護関係があるので、もう一度そこだけ聞いて終わっておきます、関連なので終わっておきますが、同じ医療の関係で、調剤薬局の問題で、レセプトの点検もさることながら、それ以前に東大阪では調剤薬局を1カ所に限定するモデル事業を取り組まれてると思うんですけれども、この実施についての総括はどうなんでしょうか。要するにいい面と悪い面というのがもちろんあると思います。一つは不正な薬品の処方がなくなったり、今不正な受給の中で、かつて事件であったのは、睡眠薬をあちこちから、調剤薬局からもらって、それを売ったりとかというふうなケースも実際に私も聞いて、福祉事務所に相談したことがありますけれども、そういうようなことがなくなるということはあるんだけども、一方ではそのことで本当に必要な人が必要な医療にアクセスできなくなっているような状況もあるんじゃないかなと、この辺のところを、この間の事業の総括について、わかってる範囲で結構ですからお答えいただけますか。 ◎大東 生活福祉室次長  かかりつけ薬局制度でございますけども、この制度につきましては本市の独自の事業になっております。平成29年度末の数字ですけども、被保護者の割合が、73%の方がこのかかりつけ薬局制度を登録していただいているといったところになります。この制度の目的ですけども、重複処方であったり、処方を受けた中で被保護者の健康管理の側面もございますので、ここについてはこれからも促進していきたいと思っております。もう一つ、効果額のほうですけども、かかりつけ薬局制度における重複処方の防止による1年間の効果額ですけども、約3200万円の効果額として見込んでおります。今後も後発医薬品の使用の促進も原則化されましたので、このかかりつけ薬局制度の促進をしていきながら、後発医薬品の原則化の促進であったり、また今後は在薬管理のほうも取り組みをしていきたいと考えております。以上でございます。 ◆松平 委員  ぼちぼち大東さんの癖がわかってきたので、質問の仕方を考えないかんなというふうに思ってるんですけど、私が聞いてるのは、それは今メリットの部分でしょう、デメリットは全然なかったのですか、そこらのところの評価はどんなふうにされてますかということなんです。後発薬をどんどん頑張っていきますという話やけど、逆に後発薬というのは別に生活保護だけにかかわることじゃない、全体的な話でしょう。だから生活保護者だから医療費を安く済ましたいというようなことが今、見えてくるような答弁で危険やなというふうに逆に思ってたんですけど、そうじゃないんですよ。だから一つの施策として、プラスの面として効果があったと。効果額で、額で言うてはるけど、効果額というのは、ほんなら今まで不要やった薬が全部ほんまは不要やったやつが出てたという額やということですか。それだけ生活保護制度の中で医療費、特に薬品のお金というのが垂れ流されてたというふうな理解でいいんですか。その額というのは、効果額とおっしゃったけど。だからそれは効果のほうですよ。デメリットのほうはないですかと、そのことによって必要な医療にアクセスできないというようなケースはなかったですかということなんです。この辺はいかがですか。 ◎上村 生活福祉室長  済みません、デメリットでございますけれども、実際のところ、この事業を始めましたとき、当初はやはり薬局様との間で、あと生活保護受給者と薬局様との間でトラブルがあったという報告を多々ちょうだいしておりました。逆に言うてみたら、何で我々がそういう薬を選ばれなあかんのやと、何で、それは生活保護を受けてるから、本当に差別してるのと違うのかと、そういうようなきついおしかりというのもちょうだいした時期がございました。ただ今は少しケースワーカーも訪問のたびにその必要性というのを対象のケースの方には説明していったというところもありまして、少し未理解のほうは以前よりは少なくなりましたよと、薬局様からも以前に比べるとそのようなおしかりをちょうだいすることはなくなったよというところはちょうだいしてます。ただ、じゃこれで全部解消できてるかといったら、完全ではないかもしれない中で、やはり新薬の方が、どうしてもその新薬しかないでありますとか、お医者様の方で新薬でないと効果が出ないみたいなところがあれば、当然新薬のほうを使っていただくんですけれども、すべての方に御満足いただいてるかどうかというところでいえば、すべてではないであろうというところで考えております。以上でございます。 ◆松平 委員  国保は今、例えば医療機関で、同一疾病で複数の医療機関にかかるというのは原則的にできないですね、国保の場合は。いかがですか。 ◎中西 保険管理課長  原則はそのとおりです。 ◆松平 委員  薬局はどうですか。薬局は複数でも別に構わないの。かかりつけの薬局をというふうに推奨されてるけれども、例えば2つ以上の薬局で処方してもらったらいけないというふうなことはないですね、国保上は。 ◎中西 保険管理課長  通常はその処方せんは1通ですので、2カ所に行くということは考えにくいと。 ◆松平 委員  いや、違う。そうじゃなくて、処方せんは1通だけど、この処方せんはこの薬局、この処方せんはこの薬局ということはオーケーでしょうということです。 ◎中西 保険管理課長  そうです。 ◆松平 委員  ところが、生活保護の場合は一つの薬局はかかりつけ薬局にしましょうというのが、このモデル事業でしょう。だから眼科はここで薬をもらって、歯科はこっちで薬をもらうということはやめてくださいということなんじゃないんですか、このモデル事業は。一つの薬剤師薬局に絞らないかんと。これは今の一般の国保のルールとは違うでしょう。違うルールを生活保護者には適用するという、そこは一体何なんですか。それがわからないんです。そこからお尋ねしていいですか。 ◎上村 生活福祉室長  済みません、一つはかかりつけ薬局なんでございますけれども、こちらのやはり医療扶助の適正化という中で出てきたものでございます。その中で何も全く必要ないから1カ所にして医療扶助を圧縮していくんだというのではなくて、いろんなところからいろんな薬をもらっておられると、例えば薬の飲み合わせみたいなところで、ちょっと健康のほうが損なわれてしまったり、あとあるいは複数で抗精神薬なんかはいろんなところで処方されておられますと、そういったところで一定薬の飲み過ぎみたいなところもございますので、そういう適正化というところもございますけれども、一定被保護者のそういう飲み過ぎの薬、健康管理、そういった一面もあって、この事業を推進しているものでございます。 ◆松平 委員  いや、そんなに患者の立場に立った事業やったら、生活保護者対象じゃなしに、全市民を対象にすべきですよな。今おっしゃったような弊害が複数の薬局にかかってることで起こるんやったら、生活保護者だけ対象じゃなしに、全市民が対象、国保のルールとして決めるべきじゃないですかということになりませんかということですよ。それは、上村さんが言われたのは副産物で、本当はそうやなくて、医薬品にかかる、ジェネリックもそうやけど、医薬品もかかる扶助費がふえてるからこれを抑えるためにやったけど、結果的に副産物としては健康管理に寄与した部分もあるという論理やったらわかりますよ。いきなり健康管理に付与するためにって、それが目的であったみたいなね。それで副次的に医療扶助費が削減されましたというのは、これは順序が違うんじゃないかなと思うんですよ。どこかにやはり生活保護者やったらお金を出したってるんやから、これぐらいのことは我慢しなさいというようなおかみからのスタイルが、この制度の中にあるんじゃないでしょうかという疑問なんです。それがデメリットとしてありませんかということなんです。すべての生活保護者がこの1カ所になったことで何か困ってることはないかというような、そんな実態はつかまれてますか。つかもうとされてますか。例えばケースワーカーが全部に行って、どうですか、不便はないですか、困ったことはないですかというた声を全部集めて集約されてますか。どうですか。 ◎上村 生活福祉室長  申しわけございません。総括というのか、振り返りの部分につきましては、現在のところはやってはおりません。申しわけございません。 ◆松平 委員  だから大東さんが最初、イケイケドンドンの、私たちはこれからもやっていきますと言う前に、その一般の人たちの国保の受給者、これは健康保険も社会保険もみんな一緒だと思いますけど、受給者と健康保険のない生活保護者との間で、人権としての差別がないようにするためには、やはり細かい気配りなり対応が必要じゃないかなという視点を持っていただかないと、イケイケドンドンで少々文句が出ても不便が出ても、そんなものはもうローラーでならしていきますというふうに映ってしまいますよと、こういうことなんです。だからこの制度を続けられるんやったら続けられるで、やはりきちっとそういうフォローをしていただかないとだめだろうと思います。関連ですので一たんここで終わっておきます。 ◆高橋 委員  今回、ことしは皇太子様の天皇即位により10連休法が成立しました。4月27日から5月6日の10連休で、小学校、中学校、幼稚園、保育園、病院とか診療所すべてがこの10日間お休みになります。この10日間休みの間で、大阪市は保育園、幼稚園が開所されるんですかね。東大阪市はこの10日間、どういうような受け入れ態勢になっているか教えていただけますか。 ◎関谷 保育室長  公立全園におきまして4月30日から5月2日の3日間でございますけども、開所を予定しておりまして、民間園に対しまして協力要請をしていきたいというふうに考えております。 ◆高橋 委員  民間園に受け入れ態勢というのは、公立の保育園と、あとまずニーズというか、保育園に通ってるお母さんたちが必要やと思ってるのか思ってないのか、どんな感じなんですか、ニーズは。 ◎関谷 保育室長  国からの通知においてもそのニーズをとるようにという通知も来ておりまして、いわゆるこの保育施設でしたら9連休ですけども、すべてを対象にすると体制も含めて非常に厳しいところがありますので、部としてはこの3日間において限定した日の中でニーズをはかりながら態勢を図っていこうというふうに考えています。 ◆高橋 委員  それで賄えるようにはなるんですか、すべて。 ◎関谷 保育室長  就労されている方のニーズというのは非常に、ゴールデンウィーク中もあるとは、把握というか、考えられますけども、公立としてできる限り、その就労されている方も含めたフォローをどうするのかという形の中で、公立としてできる範囲の中で3日間を選定いたしました。 ◆高橋 委員  3日間だけでしたら、まだほかの日にちもあるじゃないですか。10日間あるので、だから4日間で、6日間、あとある中で、皆さんが旅行に行かれるとかそうじゃなくて、働いてる方もいらっしゃるやろうし、預かっていただきたい方もいらっしゃるんですけれども、そのあとの6日間というのはどういう対処になるんですか。 ◎平田 子どもすこやか部長  まず27日の土曜日は、これは通常保育所を全部あけますので9連休というところがございます。それから4月の28から5月の6日までということなんですが、今年度につきまして特別に休暇がふえたというのが29日、30日、1日ということでございますので、この3日間についてはオープンする準備を整えた上で、利用者の方のニーズをはかりたいと考えております。失礼しました。30、1、2でございます。この3日間についてオープンする予定を、準備を整えて保育のニーズをはかると、公立としてはそう考えております。公立の方針を民間の方々に伝えて、協力を同様にお願いしていくと、こういうことでございます。 ◆高橋 委員  理解できました。じゃそういう感じでたくさん来られるかもしれませんし、受け入れ態勢とかをきっちりこれからもやっていただきたいと思いますのと、この10連休に伴い、例えば休日診療とかでありますと、病院が休みで休日診療に皆さんが行かれると思うんですよね。その休日診療に行った場合、例えばお正月前に30日に休日診療に行くと、30、31、1日分の3日間しかお薬がもらえないと。じゃ次、2日の日に病院に行こうと思ったら、もう一度また休日診療に行かなければならないという、そういうような病院がお休みのときのお薬って、どういうふうな感じになってるんですか。 ◎織田 地域健康企画課長  本市の休日急病診療所におきましては、かかりつけ医ではなく急病の患者様を対象にしております。通常の土曜日、日曜日の開設の日であれば、次の明け、月曜日までのお薬の処方ということで、2日ないし3日という形で処方をさせていただいております。ただ通常、年末年始のお休み、大体委員御指摘のように、6日間のお休みの際には、最大5日間の処方であったりとか、あと感染症、インフルエンザ等、そういった場合には一定その期間分のお薬、例えば5日間であったりとかという形で処方はさせていただいております。今回の10連休に係ります薬の処方につきましては、こちらも休日急病診療所と、あと実際に執務をいただいています医師会、薬剤師会等と調整をさせていただいておりまして、この期間についても一定、やはり患者さんが、その疾病にはよりますけれども、その期間の分は一応薬を処方していくということで一応今、協議のほうをしておりますので、その方向で一応薬のほうは処方させていただくということになるかなと思います。以上でございます。 ◆高橋 委員  10連休で病院も診療所もすべて休みということで、もしぐあいが悪くなった人って、休日診療に多々行かれると思うんですよね、行くしかないので。休日診療に行かれて、例えばもう本当にお薬が切れた場合、また行かなければならないとか。お子様連れとかやったら、特に余り病院に連れていきたいんですけど、ほかの病気をもらったら嫌やから、余り行きたくないという部分があるので、大人の方でも違う病気をもらうのと違うやろうかとか、重病な方が休日診療で来られるので、ですからそのお薬とかその辺の配慮ですか、その辺をきっちりしていただきたいと要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。 ◆松平 委員  そしたら市民生活部、午前中、きのうやったんか、布施の窓口業務の委託の関係について、ちょっと時間を欲しいということだったので待ってましたが、もう一遍答弁のし直しをされるということでいいですか。 ◎西田 市民生活総務室長  まず、新規事業の概要に記載させていただいておりました民間ならではの接遇サービスについてでございますけども、窓口サービスにおける接遇サービスは市民の立場に立った丁寧な対応に努めなければならないものであり、我々もそのことは十分認識して業務を行っております。このことは直営でも委託であっても同じでございまして、新規事業の概要に記載しました民間ならではの接遇サービスは誤解を招く表現であったというふうに考えております。  それからもう一つでございます。委託従事者に対する市民の個人情報保護を遵守させる手法でございます。こちらにつきましては、まず委託開始後も情報保護に係る研修等を定期的に実施していただくことを仕様書内容に含めていきたいと考えております。また研修内容につきましても、業者及びその従事者に遵守していただきたいことや、研修の回数も仕様書に盛り込んでまいります。また業者が研修を実施した後に、その内容等に係る報告を義務づけ、内容等のチェックをし、十分でない場合は是正を求めることといたします。さらに個人情報保護に関する法律やその関係法令、東大阪市個人情報保護条例及び東大阪市情報セキュリティーポリシー等の遵守を契約書等に盛り込み、万が一にも個人情報に係る遵守事項が守られなかった場合は、罰則規定を契約条項に設け、それに沿った取り扱いができるようにしてまいりたいと考えております。またこの規定については退職した従事者にも適用される内容とし、退職者であっても遵守していただくことを徹底してまいります。  もう一つでございます。委託従事者の住所地に係る制限を設けられるかということでございますけども、きのうも委員から御指摘いただきましたように、行政サービスセンターの近隣にお住まいの方が委託従事者として業務につかれた場合、市民の感情としてプライバシーに係る懸念が生じるということが考えられます。つきましては、応対する委託従事者の近隣に在住されている市民が来庁された場合は、応対者を交代する等の配慮がなされるようにしっかりと努めてまいります。以上でございます。 ◆松平 委員  前回の答弁よりもずっとかなり前進をした答弁をいただいたんですが、やはり個人情報の漏洩、それからプライバシーの侵害、人権の侵害というのは、覆水盆に返らずというものですので、一たんそういうことが起こってしまうと、皆さんが推進しようとしてるこの事業自身がもう危機になるということを踏まえて、十分な想定をして、そういうことのないように心がけてスタートしていただきたいと思うんですが。あと業者の選定の中で、刑事上、民事上の法に抵触するということのチェックは結構あるんですけども、福祉部のときにも申し上げましたように、例えば労基法に抵触をしている、つまりそこで働いている人自身がブラックな働き方をさせられているようなところというのも、やはりこれも問題にしないと、我々からすると、民間に、委託先にお金を払ってるだけのレベルの仕事をしてもらえない危険性が出てくる。だから労基法に違反して、そこの会社と従業員がもめるのまで市がどうのこうのとかかわる必要ないんですけども、そこのところもきちっとチェックしておかないと、途中でそういうもめごとが起こったときに、市として困る、市民がもっと困るというような事態が出てこないかという懸念がありますので、その辺のところはきちっと労基法上のクリアもされてるかどうか。あるいはそういう実態がないかどうか。というようなこともぜひこれは考えていただきたいと思います。それを指摘しておきます。  そしてあと国保の広域化の激変緩和措置なんですけど、どうもやっぱり説明を聞いてると、緩やかにしんどいところへ持っていこうということ以上のことはできないのかなという。この間に私はもっともっといろんな部局で相談をして、低所得者がこの制度によって今まで東大阪の減免である程度の水準で守られてきた人たちをどう救っていくのかということについての、なかなか策というのは出てないなというふうに思うんですけど、端的にいうと、東大阪で培ってきた減免措置を受けれないために、緩和措置の期間が終わった後、福祉でいう、いわゆる境界層になる人。つまり生活保護以下ではないけれども、保険料を払い、もちろん介護の方もそうですけど、医療費を払うことで生活保護以下の水準になる人はどれだけだとつかんでるか、市民生活部で。それをまず教えていただきたいんです。 ◎高井 保険料課長  委員御指摘の今、解答になろうかちょっとわかりませんけど、今現在、保険料負担の増加が最も影響が大きいと考えております保険料減免が適用されている約3900世帯いらっしゃいますけども、それに関するデータを生活福祉室の方に提供しまして、現在協議をしている最中でございます。生活福祉室からは、これらの世帯の資産の保有状況が不明である。また個別具体に精査する必要がありますけども、仮に生活保護の捕捉率が20%とした場合、約780世帯、これらの世帯が生活保護になるのではないかと推測されるとこちらのほうは聞いております。以上でございます。 ◆松平 委員  780世帯がそのことによって生活保護世帯になってしまうと、こういうことですね。だから、要は皆さんの救い方の話なんですよ。要は減免というのは上の網でしたと。上のネットでしたと。そこはもう破れたから、最後は下のネットで救えますよと、こういう話でしょう。780世帯が生活保護、福祉は大変やけど、またケースワーカーが足らんのに、780世帯、平気でそんなん市民生活部に言われたら大変ですよね。私が聞いてるのは、生活保護やったらまだ生活保護で救われるんだけど、生活保護も受けれない境界層で、医療費も払います、自分で払いますけど、そうしたら生活保護以下の水準になる人たちはどれぐらいいてるんでしょうかということなんです。それはつかんでないならつかんでないでいいんですよ。どうですか。 ◎谷 医療保険室長  申しわけございません。つかんでおりません。 ◆松平 委員  だから私が一番心配してるのは、激変緩和措置というのが単に急な坂を緩やかな坂にするということで事足りてるんじゃなくて、その結果、最終的に行き着いた先が結果、一緒にならざるを得ないのであれば、そこで困る人がどれだけ出てくるか。つまり前から言うてるように、かまどの煙が立たなくなる家がどれだけあるかということをつかむというのが、行政や担当者の一番の仕事の要諦だと思うんですよ。そしたらその人たちに今度は何をするかなんですよね。それで生活保護という制度もありますし、あるいは境界性の措置というものもありますよと。医療扶助だけ受けるということもできますよと。こういう話をきちっと寄り添ってできるかどうかということが私は一番心配なんですよ。もうこれは府で決まったことですから仕方ないんですと、私たちはどうしようもなかったんですということで、シャッターが閉まってしまうんじゃないかなという心配があるんです。そこまできちっと寄り添えますでしょうか。寄り添って、福祉部へつなげれるでしょうかということです。部長、どうですか。 ◎田中 市民生活部長  まず激変緩和措置期間、まだ5年ありますので、その前に平成32年までが今の府の運営計画の見直しが33年に向けてありますので、一点はそこへ向けて、今の激変緩和措置だけじゃなしに、東大阪市の減免措置、歴史的な経過があって必要やという部分で、一般会計からの繰り出しも含めて認めていただくような、そういう要望はしております。去年もさせていただきました。今後もそこの部分については力を入れてやっていかなければならないと思っております。府の回答も一定、必要があるなら運営計画の見直しもあると。ただやりますと、一般会計からの繰り出しを認めますという形にはなってないんですけれども、そういう回答ももらっていますし。我々としてはできればもっとさらに公費を投入していただいて、低所得者対策もやっていただきたいというお願いもしているんですけども、その部分については大阪府としてはお金は出さないと。ただ国には要望しますというような回答もいただいておりますので、まずはそこに期待するのと、それとそれまでの激変緩和期間があと5年ありますので、その間に福祉部とも含めて、関係部局とどういう形で低所得者の方を救っていけるのか、その辺は協議をしていきたいというふうに考えております。 ◆松平 委員  エールを今送られた福祉部の部長はどうですか。 ◎高橋 福祉部長  市民生活部と重々検討してまいりたいというふうに思っています。 ◆松平 委員  境界層の認定の申請の手続が、福祉事務所にまず生活保護の申請を出して、生活保護では不適用だと。だけども、もう少し生活を見てみると境界層になるということを踏まえて、境界層の措置が受けれると。まずこの制度は間違いないですね。 ◎大東 生活福祉室次長  委員御指摘のとおりでございます。 ◆松平 委員  それでそこで医療扶助を受けようと思えば、そのまま福祉事務所の中で事足りたのかな。介護扶助だけか、できるのは。またどこかに回らないかんかったかね。 ◎大東 生活福祉室次長  医療単給という生活保護の制度もございますし、介護扶助、医療扶助のみ受給される方もいらっしゃいます。最低生活費、生活扶助、住宅扶助を超えた場合に、医療扶助の自己負担が発生し、その医療扶助だけ受給できるというものになります。以上でございます。 ◆松平 委員  ごめんなさい。まだちょっと大東さん、つかみ切ってなかった。その場所でワンステップでできるかできないかということを聞いてます。 ◎大東 生活福祉室次長  済みません、今のところ福祉事務所で生活保護の申請をしていただくに当たりましては、少しワンステップではできないような形になっております。 ◎上村 生活福祉室長  申しわけございません。以前委員会の指摘で議論したとおりでございます。福祉事務所で完結できるものにつきましては完結するようにしております。以上でございます。 ◎高橋 福祉部長  済みません、福祉事務所で境界層に該当するという証明を発行させていただいて、国保の窓口での手続が必要になってまいりますので、福祉事務所によっては同じ建物に行政サービスセンターがある場合もありますので、ちょっと階を移動していただくとかということで行っていただける場合もありますけれども、そうでない、1駅分ほどの移動をしていただくようなところもございます。 ◆松平 委員  それで私の実感からすると、生活保護の申請をされる人って大変なんですよ。大変やから申請されるんですね。皆さんの感覚の中から、じゃここでもうこれの証明を出しますので、今度は荒本に行って、まず西地区の人やったら布施のリージョンセンターで国保の手続をしてください。それが済んだら荒本に行って、介護の手続もできますよという案内を福祉事務所ではしていただけるのかどうかわからないけど、それが何とかならないかというのが、これからの恐らくふえるであろう780世帯、生活保護がふえるのか、境界層がふえるのか。これは国保の広域化とまた別の要因でもふえてくるかもわかりません。そのときに、どうでしょう、皆さん、あちこちの職場を回られて、福祉事務所の生活保護の申請の面接室は一番、東大阪の役所の中で受付として取調室に近いですよね。明るい雰囲気じゃないですよね。狭い部屋でスチールの机がどんとあって。どうですか、そんな感覚は失われつつありますか。例えばここの本庁の8階のカウンターとは雰囲気が当然違わないですか。一緒ですか。どうでしょう。 ◎大東 生活福祉室次長  福祉事務所での相談の面接室なんですけども、かなり個人的なプライバシーに係る相談業務がありますので、閉鎖的でありますし、ちょっと暗いイメージもあります。以上でございます。 ◆松平 委員  いや、閉鎖性があるから暗くなってるのか。いや、閉鎖性は大事ですよ、プライバシーがあるからね。そやけど、プライバシーの点でいえば、隣のどなり声が聞こえてきますわ、十分。余りプライバシーはないと思いますよ。暗さと狭さがあるだけで。だからそんなもん、みんなが見て、100人が見てわかるようなことを、そんな別に何か幻想を与えるようなことを言わんでもいいやないですか。何か工夫がないかなという話なんですよ。要するに来ていただきやすい。だからそこがもう敷居になって、もう境界性の申請も嫌だという人をたくさん見てきてるから。何かのところでいろんな細かいことを聞かれて、もう私は生活保護は要らんねんと。この医療費だけを何とかしてほしい、介護だけ何とかしてほしいんですわと。生活保護なんか要りませんねんと言うてんねんけど、手続的には生活保護の申請と同じことをせなあかんでしょう。違いますか。財産調査をして、財産のありなしを書かないかんし。家族の連絡先、法定で介護義務のある人たちの連絡先を書き出さないかんし、誓約書も書かないかんし、預金通帳も全部コピーして持っていかないかんし、それは手続はもう仕方がないんだけど、それがためにやめておきますわ、歯を食いしばって頑張りますわという人の声が行政に届いてるかどうかということが問題なんですよ。その点、もう時間が来たので、ちょっと中間総括で立花副市長に御答弁いただきたいと思います。 ◎立花 副市長  今のお話を総合的に聞いていまして、かなり個人的にはハードルの高いところなのかなというふうには思っております。要はそういう例えば部屋が暗くても、面接する側の方の聞き方とかしゃべり方という問題のところが一番大きいのかなと。あとやっぱり委員がおっしゃったように、寄り添うという、この目の前の人を助けたい、どうしたら助けられるのかなということを、やっぱり面接者が機械的にするんじゃなくて、そういった相手に寄り添うという、そういう気持ちでもって対応することが必要ではないかなと、こういうふうに思っております。 ◆松平 委員  一たん終わっておきます。 ○塩田 委員長  この際議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後3時0分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後3時25分再開 ) ○塩田 委員長  それでは休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  この際福祉部より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎上村 生活福祉室長  松平委員お求めの資料につきましては、作成に時間がかかりますので、委員会終了後、速やかに作成を行いまして、作成し次第お届けさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆松平 委員  かなり大きな問題ですので、それを聞いた上で副市長にお尋ねをせなあかんかったんですけど、まだ出てないということですので、予告だけ副市長にしておいて、また次の機会にさせていただきたいと思います。 ○塩田 委員長  それでは質疑質問を続けます。他にございませんか。 ◆松川 委員  済みません、じゃ私は健康部のほうにお伺いをしたいと思います。まず4月から開設をされる子育て世代包括支援センターについてお伺いをしたいと思います。この子育て世代包括支援センターはさまざまな課題が今までもありまして、なかなかその設置に向けて、機能はあるけれども、なかなかそれを設置ができないということで、例えば予算であったり、人員の確保であったりということがあったと思います。この業務ガイドラインというのも厚労省から出てるものだと思うんですけども、見させていただくと、例えば予算とか人員の確保は70%以上の課題があると、それを確保するのに課題があると。また2つ目には、適切な場所の確保がなかなかできないと、こういう声もあって、この2つを見事に今年度ハードルを超えていただきまして、いよいよ4月から開設することになったということで、我が党からも再三、この包括支援センターは切れ目のない子育て支援をしていただきたいと、妊娠から出産、子育てまで切れ目のない支援をしていただきたいということで、さまざま今まで産後ケアであったりとか、また産婦健診であったりとかという形にも取り組んでいただきまして感謝をしたいと思っています。その中で決算委員会なんかでも、例えばお店も営業中でなかったらなかなかそこが営業してるってわからないでしょうというような例え話も出させていただきまして、早く看板を上げてほしい、看板をつくってほしいということで再三お願いをしてまいりまして、今回3月15日に公募で愛称が決定になって、これは4月1日に発表になるんですよね。市政だよりにお楽しみという感じで聞いてるんですけども、いよいよ本格稼働されるのかなというふうに楽しみにしています。その中で児童福祉法であったりとか、母子保健法であったりとかというのが改正をされまして、今まではさまざまなそういう施策について、例えば虐待なんかだと、今までは早期発見、早期対応が必要な部分であったのが、こういう切れ目のない支援を行うことによって、その発生予防をしっかりとしていこうという制度に変わってるということも仄聞をしています。その中で数点お伺いをしたいなと思うんですけれども、まず設置の課題の中でこの3番目に、業務ガイドラインの中の3番目に上げられているのが、対応の厳しい事案が起こってくることがあると、この設置をすることによって対応の厳しい事案があるというのが32%あるというふうに言われています。この部分について健康部、母子感染症課としては、この対応の厳しい事案が出てくるということが、これからの連携をしていく大事な部分ではないかなと思うんですが、その点について一つずつお伺いしていきたいと思っています。まず本市では、例えばこの対応の厳しい事案があった場合はどのようにこれからしていこうというふうに思われていますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  4月に子育て世代包括支援センターを本格的に開始します。この子育て世代包括支援センターはポピュレーションアプローチということです。このポピュレーションアプローチの中で、特に必要な方には、同意を得て支援プラン等を作成して支援をしていくわけですけども、その中で同意を得られない方とか、このポピュレーションアプローチの中で支援のよりハイリスクなケースにつきましては、虐待等につきましては家庭児童相談室と連携をしながら支援をしていくということになると思いますし、今これから整備されていきます子ども家庭総合支援拠点ができましたら、そちらの方と連携しながら支援を実施していくということになるかと思います。以上でございます。 ◆松川 委員  ガイドラインには支援プランを作成するというのが77%ぐらいの数字で出ていました。また福祉や健康との施策の連携をとっていくという形でもありました。その中で今までも申し上げてきましたのは、まず妊娠をしたときに母子手帳を取りに来る場所、その場所でしっかりと顔の見える関係を築いてほしいと。そこが面談ができる一番最優先というか、一番最大のチャンスであるというふうにもずっとお伝えをしてまいりました。今回助産師さんを配置していただいたりとかということで、保健師さんと1対1の顔の見える関係をつくってくださるということは大変喜んでいるんですが、例えばそのときにいろんな情報であったりとかというのを聞き取りなんかでさまざまな形、この方はどうかなということを今後聞いてくださると思うんですけれども、例えば母子手帳をここに取りに来られない方、代理の方が来られた場合とかも出てるのではないかなと私は思ってるんですけど、例えば配偶者の方であったり、パートナーの方がその母子手帳を取りに来られたという場合もあり得るんでしょうか。その場合がもしあるのであれば、どのように対応されていこうと思っていますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  今も母子健康手帳の交付時には、御本人さんがつわり等で来られないときには、パートナーの方だったりとか、親御さんが取りに来られる方はございます。そのときには一たん、来られた方に状況等をお聞きした上で、後日御本人さんにも連絡をして、支援をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆松川 委員  ここの支援が一番大事ではないかなと思いますので、今までも課題としては、なかなか電話が通じなかったということも聞いていますので、その辺をしっかりと、この分については多くの方がこういう場所できちんと顔の見える関係を築くことができたとしても、残った方にもしっかりとそこに光を当てていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。  それと例えば母子手帳をいただいた中で、妊婦健診なんかで虐待の発生予防なんかもできたりとか、さまざまな妊娠への不安であったりとかというのも対応できると思うんですが、例えば途中で、妊娠をして出産をした途中で、その適用的に、例えば途中でしんどくなってしまったりとか、また転入をされてこられた方であったりとかというのはどのように対応しようと思っておられますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  妊娠届け出時の面接の後に転入されている方とか、あとそのときには体調もよかったけども、後日いろいろな不安が出てきたりという方はあると思います。この4月から保健センターの母子担当保健師に加えまして、新たに1名ずつ助産師を委託したいというふうに考えております。助産師の方に妊娠後期の時点で、実情把握ということで電話をしまして、本人さんの体調だとか出産の準備等ができているかとかをお聞きして、支援が必要な場合はまた支援をしていくというふうに考えております。以上です。 ◆松川 委員  それは今まではなかったけれども、今回このことで新しくなったという形ですか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  子育て世代包括支援センターの本格的実施に向けまして、今回新たに実施する事業でございます。以上です。 ◆松川 委員  ありがとうございます。きめ細かにそういう形で手を打っていただくというのは、本当にありがたいというか、すごいことだなというふうに思っています。先ほどの御答弁の中で、課題の一つとして、重大な対応の厳しい事案があったときにはどうしますかという形で聞いたときには、さまざまな子育てすこやか部であったりとかとも、そういう形で連携をとっていくというふうな御答弁だったんですけども、実は本会議のときに御答弁で、健康部のほうでこの連携をどうされますかという形で聞くと、健康部のほうからは、必要なケースについては家庭総合支援拠点担当部局に協力、協働していきながら連携をとっていきますと、健康部の方ではおっしゃっていました。またほかの答弁を見させていただきますと、すこやか部では、センター設置後、このセンターというのは子育て世代包括支援センター設置後は健康部と連携をしていきますと、また支援拠点設置までは効果的な連携を考える準備期間としていますというような御答弁がそれぞれありました。すごく抽象的だなというふうに私は、それぞれの御答弁を聞かせていただいて、当然連携をとっていただかないといけないと思うんですけれども、具体的に例えば連携の協議会であったりとか、会議をとっていこうとされているのかどうか、その辺のことがもし決まっていれば教えていただけますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  これから子ども家庭総合支援拠点ができるまでに具体的な連携方法だとか、対象のすみ分けというところを話し合っていかないといけないなというふうに考えておりまして、まず健康部としましては、4月に子育て世代包括支援センターの連携会議をすこやか部と子育てサポーターと一緒に実施していきますので、そのポピュレーションアプローチとしてかかわる対象をまず確認するということで、そこから国の示す対象の考え方、拠点との対象のすみ分けとか、その連携方法というのを、この子どもすこやか部と協議の場を設けて、共通の認識となるように協議していきたいというふうに考えております。 ◆松川 委員  すこやか部のほうでは、その辺の部分については、もう情報的には共有できてるんでしょうか。すこやか部の御答弁をいただけますでしょうか。 ◎藤原 子育て支援課長  今現在、健康部と定期的に会議、調整とかをさせていただいているところでして、子育てサポーターにも事業の内容等をお伝えもさせていただいております。今後さらに会議等、連携をとれるようなシステムというか、構築して進めていけたらというふうに考えております。 ◆松川 委員  子ども家庭総合支援拠点は32年度の早い段階でと、私はきのう聞いたような気がしていたんですけれども、まだ何も決まっていないということになると、今後検討してまいりたいという部分になると、いやいや、もう遅いのと違うかという話になってこないかなというふうに思うんですが、この辺の部分についてはやはり効果的な連携を考える準備期間という形であるのとイコール、効果的な連携をしないといけない時期ではないかなというふうに思うんですね。それぞれの支援拠点が、まだ子ども家庭総合支援拠点ができていないのであれば、今ある場所でしっかりと連携をとっていく。それがイコール、準備期間になっていくのではないかなと思うんですが、その辺、すこやか部としてはどのように考えておられるか、済みません、飛んでしまって申しわけないんですけど、お答えいただけますか。 ◎菊地 子どもすこやか部次長  子ども家庭総合支援拠点と包括支援センターについては、もう必ず連携が必要だというふうにすごい認識しております。子ども家庭総合支援拠点については、まだちょっと設置はできておりませんけれども、子ども家庭総合支援拠点の母体というのが家庭児童相談員を集約してというふうに考えておりますので、家庭児童相談室と今の段階では協議を進めて、事業を、子ども家庭総合支援拠点ができることを想定しながら、会議も進めたい、参加したいというふうに考えております。 ◆松川 委員  ありがとうございます。子育て世代包括支援センターができる。また今後、この子供のそういう支援拠点もできていくということで、別々の丸ではいけませんけど、その丸が強力になって、どこかの部分がきちんと重なってこないと、本当に子供たちの切れ目のない、母親たちの切れ目のない支援にはなってこないのかなというふうに思いますので、ここの部分はぜひお願いをしたいなというふうに思います。継続的な支援が必要だと思うんですが、例えばこの部分であれば、今後は教育委員会等ともお話し合いをしていただく必要もあるのではないかなというふうに思っています。  それと子育て世代包括支援センターの名称がいよいよ決まるということで、4月1日の市政だよりを見るのがすごく楽しみなんですけれども、まずちょっと私も頭の中を整理させていただきたいんですが、この子育て世代包括支援センターの場所は保健センターであるというふうに思ってたんですけれども、例えば心と体の部分であるのは保健センターであるけれども、子育てに関することであると福祉事務所になるという考え方でよかったんですかね。 ◎桑田 母子保健感染症課長  この4月に開設します子育て世代包括支援センターは、3カ所の保健センターと3カ所の福祉事務所の計6カ所ということになります。今委員が言われましたように、保健センターのほうは妊娠、出産での不安だとか、お母さんの体調やお子さんの発育というところが主な相談になります。福祉事務所の方の子育てサポーターさんにつきましては、今言っていただいたように、子育ての不安だったりとか、いろんな遊びの場とか保育施設等の紹介等の子育て支援情報の提供というようなところになるかと思います。以上でございます。 ◆松川 委員  東、中については同じ建物になってるんですけど、西は福祉事務所と保健センターが上の渡り廊下でつながっているような状態かなというふうに思ってるんですけれども、そうなると保護者のそこのセンターに来られる方という部分については、ちょっとわかりにくい部分もあるのかなと思いながら。今は例えばただ隣接はしてるので、例えば包括支援センターでちょっと心配だなとか、この事案については連携が必要だなと、つないでいかないといけないなということについてであれば、例えば家児相であったりとか、子育てサポーターさんにお伝えをしていくという形になると思うんですけども、その辺で例えば子ども家庭総合支援拠点ができたときに、今までの議論の中では、東、中、西の家児相、家庭児童相談員さんたちは集約をされると、一つの場所に集約をされるとなってきたときに、そのときのつなぎという部分については、どのように健康部は考えておられるんでしょうか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  子ども家庭総合支援拠点の拠点像というのがまだしっかりとこちらのほうが理解できてないところがあるんですけども、1カ所に集約ということになると、距離的には遠くなりますけども、支援としてはやはり協力して支援をしていかないといけないケースについては、しっかり連携をとるという形で一緒にやっていきたいなと思っております。具体的な連携方法については、これから両部で協議してまいりたいと思っております。以上でございます。
    ◆松川 委員  なかなか答えづらい、今の段階で答えにくい部分かなとは思うんですけど、子育て世代包括支援センターが保健センターにもある、福祉事務所の子育ての係にもあると、子育てサポーターさんもいらっしゃる。そう考えたときに、家児相もそこにあるという形で、今までの連携ができた部分が、少し遠くなることによって連携できなくなってしまったということでは本末転倒になってしまうと思うので、そこの部分については、私は今後、その場所的な部分もそうなんですけど、その機能、果たしていかないといけない機能、子育て包括が果たしていかないといけない機能、また拠点が果たさないといけない機能というのを、しっかりそれぞれの部署が認識を持っていただいて、さらにそこを情報共有していただくことが重要ではないかなというふうに思うんですけれども、これは御答弁いただけますかね。私はちょっと保健センターに3カ所、福祉事務所に3カ所、今の段階では問題ないと思うんですが、今後総合支援拠点とかができてきたときに、そのまま6カ所にするのか、3カ所にするのかというのはちょっと検討の部分も必要ではないかなというふうに思うんですが、これはすこやか部に聞かせていただいたほうがいいんですかね。どのように、検討しますの御答弁になるかもしれないんですけれども、ちょっとその辺は考えていく一つの検討項目にもならないかなと思うのですが、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◎平田 子どもすこやか部長  まず子どもすこやか部といたしましては、子ども家庭総合支援拠点が設置できました暁、これにつきましてはまず虐待通告、虐待関係の通告の窓口をまず一本化するということを一つ考えております。これによってどこに相談したらいいか、それから関係機関からどこに通告したらいいのかがむしろわかりやすい仕組みになるのではないかなと考えております。それとともにあわせて、地域に密着して対応するチームをつくりたいと。この2本立てのことを考えておりますので、そこらで通告窓口を一本、そして連携して動くところは動くという形の仕組みも残したいと考えております。部内におきましては、あわせてやはり総合支援拠点という大きな仕組みをつくる上では、部内の事務の整理、組織の再編ということ、これもまた考えなければならないと考えておりますので、あわせて考えていきたいと、市民にとってわかりやすい組織体系を考えたいと考えております。以上です。 ◆松川 委員  ありがとうございます。すこやか部長にも御答弁いただきましたので、健康部長、子育て世代包括支援センターのあり方というか、理念とか機能という部分についてどのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎島岡 健康部長  松川委員のお尋ねでございますけれども、子育て世代包括支援センターにつきましては今、課長のほうから申し上げたとおりでございます。子育てをしやすい町ということで、さまざまな御相談、御支援に応じていきたいというふうに考えております。総合支援拠点ができたときの暁の、いわゆる福祉事務所に接している分との連携については、これは非常に課題であるというふうに考えてございます。今後子どもすこやか部さんとしっかりと部長間でも連携をしながら協議をして進めてまいりたいと、こういうふうに考えてございます。 ◆松川 委員  ありがとうございます。まず4月からスタートしていただくということですので、1年間のその中でしっかりとさまざまな課題点検であったり、事業評価というのをしていただきたいなということを思っています。  それともう一つ、厚生労働省から出ています資料をもとに見させていただきますと、この子育て世代包括支援センターにはそういうハードな部分も必要であるというふうにおっしゃっています。例えばプライベートな相談であったりとか、面談を必要とする場所というのも必要であるというふうに書かれてあります。その部分については健康部としてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  相談する場所の件でございますけども、現在保健センター内には特定の相談場所というのをつくることは難しくて、その都度、来られた方のお子さんがいらっしゃったらお子さんの年齢に合わせておもちゃを用意したりという形で部屋を用意しているのが現状でございます。やはり個別相談の場所だとか、お子さんを連れて来所されたときの子供の居場所というのは、やはり来所された方が相談しやすい雰囲気づくりとか場所の確保というのはとても大切なことだというふうに思っておりますので、このおもちゃとかの備品類だとか、あと温かみのある、ゆったり相談できるような場所ということでは、次年度に向けてそのハード面ということは部内で検討しまして、必要により関係部局と調整してまいりたいと思っております。以上でございます。 ◆松川 委員  さっき子どもすこやか部の事務センターのときにも申し上げたんですが、やはりそこの部分については、これは保健センターの中でのそういう場所になると思うので、健康部の中でしっかりと協議をしていただきまして解決する部分も出てくるのではないかなと思いますので、ぜひその辺の部分も検討、また設置をしていただきたいなというふうに申し添えておきたいと思います。  それともう一つ重要なことは、これも厚生労働省の資料によりますと、母子保健法が改正になった、また児童福祉法も改正になったんですけれども、この虐待に関して支援を要する妊婦と虐待による死亡事例の関連データというのが出ていました。虐待による死亡事例における割合が、ゼロ歳児であれば44%の方がゼロ歳児のうちに亡くなっておられると。その中でゼロ日児、生まれてすぐに亡くなってしまった子供さんが16.8%、そのうちの望まない妊娠の場合は70.4%であると、そのような結果が出ていると厚労省の資料に出ていました。そういう虐待の死亡例で見ると、母子健康手帳の未発行は17.6%であったと。5人のうちで1人ぐらいの方は母子手帳をもらうことができてなかったと。また妊婦健診の未受診については21.7%の方が、そういうゼロ歳児、ゼロ月児、ゼロ日児という形で亡くなっておられる。これが厚労省から出ておりました。それを考えると、やはり例えばゼロ歳児の死亡事例の特徴としては、母親が妊娠時から一人で悩みを抱えていることが多くの心身の不安や不調につながっているということも考えられるのではないかなと思ったときに、この子育て世代包括支援センターが担う役割というのは、私は物すごく大きいものがあるのではないかなというふうに思っています。その上で母子保健事業の実施に当たっては、当該事業が児童虐待の発生予防や早期発見に資するものであることをしっかりと留意していく。また母子保健法においてこれを明確化するというふうに改正がされているんですけれども、ここの部分については、私も本会議の中で言わせていただいたんですが、妊娠SOSというのが大阪であると。これは望まない妊娠であったりとか、その部分について、一人で悩みごとを抱えてしまっている、どこにも相談できないということがあると聞いているんですが、そういう妊娠SOSというのがあるというふうに聞いています。例えば仮にここに相談が入った場合、本市としてはどのような形でかかわっておられますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  この妊娠SOSですけども、これは大阪府が大阪母子医療センターの方に委託して、思いがけない妊娠に悩む女性に対して、電話や電子メールで匿名での相談に応じているものでございます。そこに相談があった場合、東大阪市の市民でここに相談があった場合ですけども、保健センターの方に支援依頼があります。支援依頼がありましたら、特定妊婦を疑いまして、保健センターの保健師が対応しております。対応する中でリスクを判断しまして、リスクが高い場合は他部局の関係機関等に支援依頼をしたりとか、あと必要により一緒に支援をしたりをしております。以上でございます。 ◆松川 委員  ちょっと別かもしれませんけど、3月はちょうどこの期間として自殺予防月間ということになっていて、私もちょっと厚生労働省のホームページを検索してたら、厚労省のホームページにはたくさんの相談のSNSの部分であったりとかというのが載ってありました。厚労省のそういう予防という形で出すと、ホームページにいっぱいだーっと出てきました。チャットであったり、ツイッターであったりというのもありましたし、もちろんLINEもあったんですけど、私は大阪の妊娠SOS、ここの部分につながった人はもちろん本当にそうやって今、さまざまな市内の部分にもつながってくださってると思うんですけど、どこのところでも構わないので、とにかくこういう悩んでる人たちが孤立しないように、たとえ大阪に連絡ができなくても、本市に届かなくても、その方がその連絡をすることによって思いとどまってくだされば、私はそれは一つの効果ではないかなというふうに思うんですね。そういうことを考えたときに、この母子保健のほうでやっぱりしっかりとこの妊娠SOSの周知であったりとかという部分であったりとか、教育関係へのかかわりであったりとかというのをしていくこと。これにとどまらず、厚労省のホームページなんかを見るような形のきっかけになっていくような形の部分も私は必要ではないかなというふうに思うんですけども、その点はどのように考えておられますでしょうか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  現在もウェブサイト、子育てアプリ等でこの妊娠SOSを周知しているところではございますけども、今後教育委員会と連携しまして、児童生徒の自分の心や体を大切にするということはもちろんですけども、思いがけない妊娠に悩んだときに相談先としてこの妊娠SOSがあるということを周知してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松川 委員  子育てアプリはもう子育てされてる方がピッと見られると思うので、ぜひ教育委員会とも連携してください。また若い方が見られる場所であったりとかという部分については、大阪府にいただくものだけではなくて、本市でもさまざまな形で周知をしていただくように、これは強く要望しておきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。本当に今回子育て世代包括支援センターをつくっていただくに当たって、さまざまな形で大きな皆さんへの応援になるのではないかなというふうに思っていますが、何よりも情報共有することが大切であるなと。社会的資源はできたけれども、そこから何も生み出せないというものではだめやと思いますので、しっかりとそこの部分については連携をとっていただきながら施策を進めていただきたいなと、先ほど部長からも御答弁をいただきましたので、ぜひどうかよろしくお願いします。また早急に協議会等、連携会議等をとっていただきまして、連携の打ち合わせをしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。  あと、健康部にです。健康部にもう1点ちょっと違う部分で御質問させていただきたいと思います。これは一般質問になりますが、肺炎球菌ワクチンについてお伺いをしたいと思います。日本人の死因の第5位と言われています、特に高齢者の罹患率というか、死亡率が高い肺炎でございますけれども、この部分について国はこの5年間、この30年度で終わった部分を31年からさらに5年間先延ばしというか、5年間引き延ばしをして、肺炎球菌ワクチンの予防接種をやっていこうということで決定したというふうにお伺いしていますが、その点は間違いないでしょうか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆松川 委員  国の人口動態統計を見ますと、死因が5位であると、肺炎が5位であると。また死亡者の98%は65歳以上であるということで、この予防接種については本当に効果的なものがあるのではないかなというふうに思いました。そこでお伺いしたいんですが、この5年間、65歳、70歳、75歳と5歳刻みで接種をしていただいていますが、本市の接種率はどれぐらいになっていますでしょうか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  肺炎球菌ワクチンの平成26年度から29年度の4年間での接種率は37.4%でございます。以上でございます。 ◆松川 委員  これは37.4というのは平均でですよね。これは年度別にいくと、上がっていますか。例えば26年度はちょっと少なかったけど、27年は少し上がったよとかという形になっていますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  26年度は10月からの開始になりますけども、26年度が39.1%、27年度が35.4%、28年度が38.2%、平成29年度が37%ということで、上がっているということでなく、その年によって違いがあります。以上でございます。 ◆松川 委員  ほかのところでも調べたんですけど、伸び率が悪いと言われてるんですね、肺炎球菌は。というのは、1年目は初めてなのでなかなかわからへんけれども、2年、3年、4年、5年と普通たっていくと、ああ、肺炎球菌ワクチンというのはこの年にやったらいいんだなって、65歳になったからできるんだなということが周知されたにもかかわらず、この伸び率がなかなか伸びてこないというのが一つの課題であるというふうに言われていました。高い年代でも大体40%ぐらいかなということで、本市も大体その平均に値するのかなと思うんですが、このことを受けて厚労省の検討会では、制度が十分に行き届いていないと、また知らされていないということで、今回5年間延長となったということを聞かせていただいてるんですが、本市の接種を促す、この肺炎球菌ワクチンの接種について促していった事業について教えていただけますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  周知の方法ですけども、対象の方には4月に個別で案内はがきを送付しております。それ以外に年2回の市政だより、ウェブサイトへの掲載、あと本庁行政サービスセンター等、市民が来所されるところにはポスターを掲示して周知しております。以上でございます。 ◆松川 委員  対象者には4月に個別に送っていただいていると。これは今年度というか、ごめんなさい、65歳、新しくなってからも同じようにされますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  4月からも同じように周知してまいります。以上です。 ◆松川 委員  31年の1月11日、厚労省から届いた事務連絡文書を見させていただきました。この中には周知を行うに当たっては送付する方法で周知することということが明記されていました。そう思うと、個別でしっかりと通知をしていただくということが大変重要ではないかなというふうに思っています。その点では、今65歳の方には、初めての方には周知をされるということなんですけれども、例えばこの肺炎なんですけど、体調が戻らないうちに退院をされて、また肺炎にかかって再入院になってしまうという、負の連鎖も起こってきているということもありましてね。例えば今、課長のほうからホームページであったり、広報誌であったりということもおっしゃってくださっていたんですけども、先日いただいたこの世論調査を見させていただきますと、ホームページについては、70歳以上の方は何と1.2%しか見てないんですよね。1.2%の方しか見ていないのでは周知にはなってこないのではないかなというふうに思います。それと、広報誌については多くの方が見てくださっているということはありますけれども、必ず見るよという方は59%、70歳以上で59%というふうに書かれていました。そう思ったら、これに合わせて、先ほど言ってくださった個人的な個別通知というのは大変重要ではないかなというふうに思っています。ちょっと数字を出して申しわけないんですけど、例えば予防接種部会の報告書を見させていただくと、仮に65歳の方全員へワクチン接種を行ったときは、今の保険の医療費というのは全体で大体、日本全体でですけど5115億円の削減効果が予測されるというふうに書いてあったんですね。ということは、東大阪で人数に換算させていただいたんですけれども、70歳から100歳以上の人数を、30年1月やったかな、済みません、ちょっと忘れてしまったんですけど、計算すると大体2万5300人ぐらいだったんです。ごめんなさい、対象者ですね。70歳、75歳、80歳という対象者を計算すると、大体2万5300人ぐらいだったんですね。この5115億円を日本全体の対象者の人口で割ると、大体1人頭29万円ぐらいの医療費の削減ができるのではないかと推測されています。これはどこまでいっても厚労省の推計ですので何とも言えないですけど、仮にこのことを考えて本市がこの対象者である2万5300人の人にすべてはがきで送ったとしても、はがき代は62円なので、かなりの医療費の削減効果が私は出るのではないかなというふうに感じているんですね。今大体37から40%ぐらいの数字で接種をされているということは、6割の方はまだ接種をされていないと。65歳で接種をできなかった方は、2回目のチャンスがやっと回ってくるんですね、70歳のときに。もう一遍うつチャンスが来るよということなので、今回は周知については、特に65歳もそうですけど、70歳、75歳であったりとかという方にもしっかりと周知をする必要があるのではないかなというふうに思うんですが、今検討されていること、また決まっていることで、70歳以上の方に周知をどのように考えておられますか。 ◎桑田 母子保健感染症課長  申しわけありません。説明が不足しておりまして、この個別への案内はがきというのは65歳の方だけではなく、70歳、75歳、100歳までの5歳刻みの対象の方すべてに送付しております。4月以降もそうしたいと思っております。以上です。 ◆松川 委員  ありがとうございます。すばらしいです。もうそれが聞きたかったという感じなんですけど、本当にそうやって個別で送られることで、例えば対象者が2万5000人だったとしても、157万ぐらいのはがき代で済むわけなんですよね。でもその削減効果はもっと大きいということを考えると、そういう丁寧な周知をしていただくことが本当に必要であるなというふうに思います。それともう一つは、本当に先ほどウェブサイトというのはなかなか高齢者の方は見ることができない、そのようなチャンスがなかなかないのかなというふうに思いますので、市政だよりはもちろんなんですが、例えば病院であったりとか、今までもされてきたと思いますけれども、もう一工夫をしていただきまして、高齢者の方に対しての周知という部分については努力をしていただきたいなというふうに思うんですが、この部分については、部長、本当に大変な医療費の削減効果もなっていると思います。また高齢者の方が元気で生き生きと長生きできる一つの大きな施策ではないかなというふうに思います。国が予防注射を5年間延ばしていこうというこのときにしっかりと、この部分をやっていただきたいなと思うんですが、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◎島岡 健康部長  肺炎球菌ワクチンがせっかく5年間また延ばしていただいたということもございますので、ここの機会をしっかりとらまえて、これまでの広報、また本人への通知もございますけれども、また医師会等とも協力を仰げないか、ちょっと検討をしていきたいと、頑張っていきたいと思います。 ◆松川 委員  ぜひよろしくお願いいたします。高齢者施策では今、介護予防等にも力を入れてくださっています。まずは皆さんが健康であるように、そのことをしっかりと応援をしていただきたいなというふうに思っていますので、大変な事務かもしれませんけれども、そこの部分につきましては丁寧に対応していただきたいと、そのことを要望して終わっておきたいと思います。以上です。 ◆松平 委員  休憩前に少し触れました福祉事務所での生活保護の相談、面接の雰囲気の問題なんですけど、敷居が高いのはそれだけではないんですけど、できるところからでも敷居をできるだけ低くしてできないかなという思いからなんですが、面談室、先ほどおっしゃったように、それほど防音施設がきちっとあるわけじゃないです。個室であって暗いという。そして机がスチールの机で、折り畳みのいすと、この姿は、皆さんが、私も何人かの方から言われた、刑事ドラマで見る警察の取調室に一番よく似てるんですよ。皆さんがどう思われてるか知らないけど。その中で本当にリラックスしていろんな話ができるかというと、どうしてもそうじゃなくて、聞き取りもちょっと厳しくなれば、取り調べ的なふうな印象を与えられないような、そういうこともありますので、一遍に予算、恐らく生活保護の面談のところにそんなお金をかけられないというのも、恐らく財務当局の役所的考えだろうと思うんですけど、私はやっぱりセーフティーネットをきちっとしていくという中で、そんなことでネットから受け取れない、はみ出す人ができるということはやっぱりよくないなという思いを持ってます。一度その福祉事務所を改めて視察にお伺いをしたいというふうに、事前に電話をさせていただいて、一番すいてる日にお伺いさせていただいて、私が言ってるのはこういうことなんだということをちょっと見ていただけたらなというふうに思います。それだけちょっと予告だけしておきます。  子どもすこやになるか、健康になるか、どっちか自分のポジションで拾えるところを拾っていただいたらいいと思うんですけど、これは前回に少し触れました、子供の貧困とお医者さんへの未受診の問題で、12月のときは、眼科の未受診が大阪府で6割が受診をしたほうがいいというふうに指摘を学校の検査でされたけども行っていないという新聞の記事を紹介しましたが、その後やはり調べてみると、眼科だけではなくて、例えばアレルギー症状がひどくて我慢をして、検査では聴力検査を含んだ耳鼻科検診を受けて、要受診と診断されたにもかかわらず未受診だった子供が42.8%。視力のほうはもっと高くて、前回も言いましたけど、62.9%が視力検査があったけれども、要診察と診断されたけども未受診だったというのが62.9%あるわけです。それから、この目の方は特に教室で黒板が見にくいというふうな学習の過程の中で非常に大きな要素を持っておりますし、子供の学習意欲にかかわる重要なものだろうなというふうに思うんですよ。それから歯科もそうなんですよね。虫歯等、虫歯が10本以上あるというのは、口腔崩壊という呼び方をするんでしょうけど、そういうそしゃくが困難な状態で、そういう子供たちの未受診が、これも、ごめんなさい、その前に未受診が63.8%か、その中で特に問題があるというふうな子供たちがいたというのが46.7%、そういう口腔崩壊がされてるという、かなりひどい状態になってるという、そういう状態の子供たちが今、多い。さらにはもう命にかかわるようなことで、内科検診で心臓の要受診とされたけれども、これが未受診だった子供が51.6%。こういう心臓系の検診でひっかかったにもかかわらず、水泳や運動会やマラソン大会等、そういうものに参加をさせてるという今の状態があるということですね。この考察の中で、やっぱり共働き、ひとり親家庭、経済的な困難というのが非常に大きな要因にあるんじゃないかと。保護者の長時間労働、いわゆる子供の貧困というのがあって、わずか500円の自己負担であってもというふうに思っていても、それすらできない家庭の事情があるということなんですが、これは私は本当に子どもすこやが東大阪の子供たちのすこやかな成長を考える部であるならば、早急に教育委員会と協力して、子供の実態を把握する必要があると思うんです。それは健康部の仕事と言われれば健康部がやるべきだと思いますが、いかがですか。こういうことの実態調査、こういう実例が府下で出てるんですから、他の県じゃなくて大阪府下で出されてるんですから、これはやはり敏感に東大阪ではどうなのかということをきちっと追いかける必要があるんじゃないかなと思うんですけど、お考えはいかがでしょうか。 ◎大川 子ども家庭課長  先ほど委員のおっしゃいました眼科受診、歯科受診等については、大阪府の歯科医師会とかがまとめた冊子等も発行されていたりとかということで、そういう現状があるということは把握はしております。また本市でも平成29年度に行いました子供の生活実態調査において、この1年間で経済的な理由により子供に経験したことということをお尋ねしたときに、子供を医療機関に受診させることができなかったという回答が、中央値以上の世帯よりも相対的貧困の世帯で多いという実態も把握はしておりましたが、今委員がおっしゃったように、教育委員会と連携できているかというと、今は十分ではないというふうに思いますので、またこれらのデータについてちょっと確認はさせていただければというふうに思っています。以上です。 ◆松平 委員  学校教育部に聞けばすぐなんです、同じ建物の中ですからね。部としてはやっぱり聞きにくいですか。副市長ぐらいから声をかけてもらったほうが楽ですか。副市長、いかがですか。それをちょっと教育委員会とつなげていただいて、子供の健康という観点からデータの提供。未受診かどうかというのは、学校が一番よくわかるでしょう。要受診で、それが受診されてたかどうかというのをチェックしてほしいと。本来なら学校がそれをつかんで、健康部なり子どもすこやに相談に来ないかんのが私は行政やと思うんですよ。本市の実態はこうなってますよと、何か手立てはないですかというふうに、学校のほうが、教育委員会のほうがせなあかんなと思うんですけどね。文教でどんな話になってるのかわからないですけど。なかなか部から部へ課長レベルになると余計に難しいんですね、話をするのが、うちの縦割り行政の中で。副市長、どうですか。ちょっとその辺のところを御尽力いただけませんか。 ◎立花 副市長  実態調査をさせていただいて、今課長のほうから答弁ありましたように、中央値以下のところの子供さんの、いわゆる本来なら医療機関にかかってしっかりと治療をしないといけない比率が高いという、こういう実態は、恐らく今委員のおっしゃったように、教育委員会のほうでそこはつかんで、教育委員会のほうが、学校のほうがしっかり指導していくというのが一番大事だと思うんですけども、子供の貧困という、子供という視点から見れば、どういうふうなことができるのか、一遍教育委員会とも私のほうでこういうことが委員会のほうでも指摘があったと、こういうことで私のほうから一遍問い合わせといいますか、聞いてみたいと思います。 ◆松平 委員  副市長がそうやって聞いていただくということで、ぜひ連携をお願いしたいなと思うんです。生活保護の世帯の子供たちは心配せずに医療へかかれてるだろうと私は推測するんですけど、境界層、それよりもさらに貧困な層、それからお金はあるんだけど親子の対話がないような家庭、お金はあるけども子供に支出をしない家庭、これも家庭の中に問題があるんでしょうね、いろんな分類をしていかないかんだろうと思うんですね。やはり子供は家庭の中で育ててあげたい。しかしその家庭に問題があるときは、きょうはこの委員会では虐待の話等も出ましたけど、家庭に問題があるときにはやはり行政が、子供をすこやかに育てる行政が手を差し伸べないかんのやないかなというふうに思いますので、副市長が教育委員会に働きかけていただいて、データが出た時点で、この委員会でも、じゃ何ができるのかということをやっぱりきちっと考えていかないかんやろうなというふうに思うんです。これは本当に大変な問題やと思いますよ。特に視力、それから歯の問題、これからずっと中学、高校へと行く中で、いろんなハンディを抱えてくるだろうと。逆に先ほどいいました生活保護の世帯の中で健康保険証がない受診券で行かれる中から生まれてくる新たな子供のいじめ、差別というのもあるんですよね。だからそういう子供たちのやっぱり実態にもっともっと目を向けていくということが、子どもすこやにこれから望まれることなのかなというふうに感じますので、ぜひそれはよろしくお願いします。  では最後に一気に健康部へ行きたいと思います。まず簡単なところから。ずっとお尋ねしてました猫の避妊、去勢手術について、当初予算で今までの仕方より少し工夫をされたことが紹介をされましたけども、実際にどんなふうなねらいで、どんなふうな予算の組み立てをされたでしょうか。 ◎大坪 食品衛生課長  平成31年度の野良猫の不妊手術制度の予定について御答弁させていただきます。まず予算額でございますが、これについては300万円ということで今年度と同額となっておりますが、1匹当たりの助成額につきまして、雄が6000円、雌が9000円ということで、今年度が5000円でございますので、雄については1000円の増額、雌については3000円の増額となっております。また1申請者の1年間の匹数制限につきましては5匹までということで、今年度が3匹まででございますので2匹増ということにさせていただきます。手続につきましては、制度が使いにくいということでいろいろ御意見をいただいた面、手術前後の写真の添付を不要ということでさせていただきました。以上、概要でございます。 ◆松平 委員  確かにこれは前年度の決算で不用額が出たということを踏まえていただいて、不用額が出ても、いわゆる去勢猫、みんながさくら猫で不用額が出たらそれでいいんですけど、依然としてそんなことはないわけですから、やはり使い切れていない不用額だという視点で、そこで工夫をされたというふうに思います。頭数を減らして補助金額を上げてみる。これでまたさらに利用者が少なければ、また違うことも考えなきゃならない。手続が煩雑だったら、それをもう少し解消するようなことも考えなきゃいけないと思いますし、いろんな方法を考えなきゃならないと思います。原因はまだ解決をしてないという中で、そういう試みをされるというのは評価に値すると思いますので、ぜひ結果をきちっと見ていただきたいと思います。  それと本会議で指摘されました殺処分の他市との比較、数字を見るとかなり大きな衝撃的な数字になるんですけれども、この差が出てる原因というのはどんなふうに考えておられますか。 ◎大坪 食品衛生課長  御指摘のとおり、本市におきましては殺処分数が非常に多いということで、大部分が野良猫、所有者不明の猫の生後間もない子猫ということで、市民からの依頼により引き取ったものでございます。これは動物の愛護及び管理に関する法律で引き取りは定められておるところで、それに基づき本市におきましては引き取りを行っております。やはりこれだけ多いということは、野良猫の数が多いということになるかと思いますが、若干他市と比べて所有者不明猫というとらえ方が違うのかもしれませんが、その辺は大きな違いにはならないと思っておりますので、引き続き所有者不明猫、野良猫を減らしていくということで、野良猫の不妊手術の制度の充実ということで、またたくさんの方に利用していただくということで解決したいと思っております。以上です。 ◆松平 委員  殺処分を減らしていくということは方針として持っておられるけれども、それはかなり長くかかって。殺処分を一番減らすのはお断りをするのが一番早いわけですから、それはできない中で引き受けられてされてるわけですから、殺処分しなくてもいいような環境をつくっていくところを模索されると、こういう答弁でしたので、それはぜひよろしくお願いしたいと思います。  次に斎場整備についてなんですけれども、斎場整備で以前も聞いてましたけれども、1体当たりのだびに要する費用が、斎場間で随分と開きがある。最大どれぐらいの開きがあるというふうに認識、把握されてるか、それの是正策はどんなふうに考えておられるんでしょうか。 ◎佐々木 斎場管理課長  ちょっと正確に電卓を弾いてないんですけれども、額田、岩田斎場の指定管理ではおおむね1件当たりの費用としては4万円程度。それから荒本にお願いしています指定管理費用を単純に火葬件数で割りますと、おおむね40万円程度というふうに理解しております。 ◆松平 委員  倍とか3倍ぐらいだったらあれやけど、やっぱり10倍開いてるというのは、何かの形で是正をしていかないかんだろうと。これはもう時間がかかっても、いろんなそこへ来るまでの経緯があっただろうということはわかりますし、困難な状況もわかるんですけれども、これはやはり毎回、毎年この差がどれだけ少なくなるかというのは着眼をしていきたいというふうに思います。これは市民の税金ですからね。ああ、それぐらいかかるんだなではちょっと済まない部分があると思います。  それから新しい斎場の整備計画の中で、長瀬の建てかえもそうですけれども、背の高い人、長身者向けの炉が整備をし直されたと。今185センチ前後ぐらいの方というのは、ひつぎの中に納めると炉に入り切らないということで、市外の、特に大阪市の斎場を利用されているという実態がある中で、これは時代に即したことだろうと思うんですけども。ただそこで問題は、現在東大阪の人が大阪市でだびに付されてる、この逆で東大阪が整備されたら、今度は近隣市が東大阪のを利用される。もちろん金額は違いますけども、金額は違っても、長身者はどうしても仕方がないわけですから、この数というのは前からデータをもらってる東大阪の斎場の受け入れの能力を考える上で、他市からの、特に背の高い人の受け入れという割合というのはどれぐらいで見積もられていますか。どれぐらいの件数があるだろうというふうに考えておられますか。 ◎佐々木 斎場管理課長  身長に基づいた他市からの流入という、そこまでは我々も把握、予測はちょっとできにくいところですけれども、28年にコンサルに委託しました調査によりますと、市外と市内の差、市内の方が市外で火葬されるケース、それから市外の方が東大阪で火葬するケースというのは、プラスマイナスゼロというふうにその時点では聞いておりますので、今はその程度しか把握できておりません。以上です。 ◆松平 委員  それは現状でね。それが今度の整備で、何というんですか、炉の名前は大きな炉、専門用語で何と呼ぶんですか。 ◎佐々木 斎場管理課長  大型炉、もしくは巨人炉というふうに呼ばれています。 ◆松平 委員  大型炉にしときましょうか。大阪ですから、巨人炉というのも何かちょっと抵抗のある人もおられるやろうと思いますので。大型炉が整備の中でふやされる、このことによって市外へ行ってた人が市外へ行かなくなる、市外からの人が市内へ来るというのは当然、件数はわからないけど、ふえるだろうという予想はされてますよね。 ◎佐々木 斎場管理課長  はい、一定ふえるというふうに予測しております。 ◆松平 委員  だから一定が誤差範囲であるならばいいんですけど、これが計画の中で、その計画がちょっと考え直さないかんようなものになると問題だと思うので、時間がどれぐらいかかるかわからないですけど、例えば今まで市内在住者が市外の斎場を利用されてたその原因とかみたいなものをわかる範囲内で、何かデータがつかめないか。難しいですかね、これは非常にデリケートな問題なんですが、どうですか。 ◎佐々木 斎場管理課長  今まで大きい方の火葬を断ったケースであるとかというのは、我々のほうでもあると思います。そのケースを理由として今ためてないという状況もございますので、今後におきましては、そういうケースというのを蓄積した中で今後、どのように反映していくかというところを考えたいと思います。以上です。 ◆松平 委員  データ化というのはやっぱり非常に大事で、これは民間の企業でもそうですし、役所の仕事でもふだんの日常やってることをいつもデータ化することによって解析できるんですね。解析をすると対策が生まれてくる。今までしてなかったけども、これからはそれをきちっとチェックしていくということでおっしゃっていただいていますので、今から間に合うかどうかわからないけども、そういうものの習慣をぜひつけていただきたいなというふうに思ってます。  それから今、整備に入ってます長瀬斎場なんですけど、南側に墓参者用の駐車場があるんですが、これはグーグルマップで見てみても明らかなんですけど、半分以上がデッドスペースになってるという状況なんですね。何か工夫はないかなという思いが私はあります。揺りかごから墓場までというのが、ある意味、福祉社会の大きな標語でありますけども、やはりお参りしやすい環境整備というのは、私はお盆であるとか彼岸であるとか命日であるとか、日本の文化のやっぱりベースじゃないかなというふうに思うんです。だから墓参者にやはり提供できるサービス、これはデッドスペースがあってできない、もう土地がなかったら別にいいんですよ、デッドスペースがあってできないというのは、何かこれは工夫はないものなのかということなんです。それとももう斎場課としたら、そんな墓参者にまで東大阪の行政がいろいろ考える必要はないというふうに考えておられるのか、その点はいかがでしょうか。 ◎佐々木 斎場管理課長  御指摘の長瀬斎場の南側の駐車場ですけれども、私もお彼岸、それからお盆の時期は非常に混雑しているというところは承知しております。ただ平日昼間がどういう状況であるかというところまではちょっと私も把握できてないというところもございますので、その辺は一定ニーズがどれほどあるのかというところも検証しながら考えていきたいなというふうに思っております。 ◆松平 委員  それはやりますか。偉そうに言って、ごめんなさい。ニーズがどれぐらいあるか調査できますか。そんな無理なことは言わん方がいいですよ。平日全部チェックを入れるんですか。しかも平日はいっぱいやって、コイン駐車場に置きに行きはった人まで全部見ておくんですか。それでニーズが把握できるんですか。もうちょっとできることを言うてください。ニーズをどないして把握するんですか。 ◎佐々木 斎場管理課長  地元の墓地関係者等への聞き込み等をさせていただこうかなというふうに想定しておりました。 ◆松平 委員  明らかに市の職員として、このデッドスペースは無駄やなというふうな思いを持ててない。着眼、それはもう無理ないですよね、斎場課へ行くだけでも、何や斎場課かというふうに思ってる中で、しかも墓地の整備やったらまだあれやけど、その墓地の横にある駐車場のことまでは考えるようなのは、それはないやろうというのが本音じゃないですか。どうですか。 ◎佐々木 斎場管理課長  決してそういうことではございません。言い方がまずいかもわからないですけれども、広くとれればあるほうが好ましいというふうには考えております。ただその必要性云々については今、定かにはちょっと申し上げにくいということで御了承ください。 ◆松平 委員  必要性をあなたが判断できるほどの調査ができるんですかと聞いてますねん。だれに聞くんですか。お寺の管理の人に聞くんですか。いつも込んでますよという。込んでますよというふうに聞けば、ああ、そうですかになるんですかということですねん。どうですか。 ◎佐々木 斎場管理課長  墓地管理委員会がございますので、そちらの方に聞こうかなというふうに考えておりました。 ◆松平 委員  そうでしょうね。そこへまず、さっきは聞き込みと言ってはったけど、やっぱりお尋ねをして、どんな状態なのか。ただ今の状態でも、白線も消えてますし、明らかにもう見た感じ、周りの景観からしたらすごく悪いです。それは墓地の管理委員会に聞かなくても、市有地のあり方、町の景観づくりという視点からすると、今の現状は余り好ましいものではないと私は思うんですけど、いかがですか。 ◎佐々木 斎場管理課長  確かにデッドスペースが多いですし、古いですし、景観がよくないという意味では非常に好ましいものではないかなというふうに思っています。 ◆松平 委員  それで結構です。私はせっかく斎場が再整備される中で、周りのものも含めて景観がいいというものをつくっていただきたいなというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  次に質疑の中で触れました受動喫煙の防止についてですが、ホームページ等を媒体にして受動喫煙の防止を啓発していくということです。この事業が今回当初予算で計上されてるんですが、将来的に、これは既に制定されてる市もあるんですけど、受動喫煙防止条例というところまで高めていかれるような予定はあるんでしょうか。 ◎山本 健康づくり課長  委員お尋ねの望まない受動喫煙対策として市の条例を制定するかというところについての御答弁を申し上げます。現在健康増進法の改正を踏まえました形で、大阪府の方で上乗せ条例というものが、私はまだちょっとネットのニュースで見たレベルなんですけれども、この15日に可決されて、東大阪市域も含めた大阪府下での新たな条例のほうが誕生しております。またその辺、本市におきましても、まず法の趣旨、また府の条例を近隣市とそれから大阪府下の各市とも連携して対策を進めてまいりたいと思っておるところでして、市固有の条例をつくるというところまでは至っておりません。以上でございます。 ◆松平 委員  よくわかれへん答弁なんですよね。府任せでいいというふうに思ってますということなんですか。皆さんが流れるように我々も流れていきますと。国が右に向けといえば右を向いていきますし、府が右を向けといえば右に向いていきます。私たちは足で立ちませんと。流れに任せますと。世間の流れに身を任せますという答弁ですか、今のは。 ◎小櫻 健康部次長  済みません、まず課長が申しましたのは、国の改正法の健康増進法の改正、その周知がまず1点でございます。続きまして、大阪府の条例が先般可決したということで、改正法に上乗せするような形での条例でございますので、そういった周知を努めてまいりたいと。もう一点は、望まない受動喫煙と申しますのは以前から啓発に努めてまいりましたので、今後も啓発に努めてまいりたいという中で、今後必要によって条例化が必要であれば検討してまいりたいという考えでございます。 ◆松平 委員  必要かどうかという視点の問題ですけど、健康部は特にそうなんです。保健所がまだ政令市になる前の感覚というのが随分持っておられて、厚労省と大阪府の作業をする窓口という意識がまだまだ強いんじゃないかなと思う。それはちょっと後で触れますけどね。後で触れますけど、その意識が非常に私は問題になってるんじゃないかなと思うんですが、それとは別に、その啓発の中で、例えば事業所、特にお店ですね、の中の分煙というのは国の中でも随分と議論されてるところですけども、私は啓発として考えるならば、例えば飲食店の中の分煙できない場合の配慮を求めていく、店主に対して、経営者に対して。あるいはたばこを吸う人に求めていく。たばこを吸うときにはやはりたばこの煙で嫌な人もおるということも考えて、できるだけ灰皿に置いたままにしないようにしましょう。これはNGですよと。あるいは風上で吸うのもNGですよというようなこと。あるいは公園では、子供も遊ぶ公共の場所です。そういうところでの禁煙、分煙ということもやっぱり考えていかないかんのやないかなと思うんです。その辺はいかがですか。 ◎山本 健康づくり課長  委員お尋ねの事業所、また店舗等での喫煙、また公園における受動喫煙対策について御答弁申し上げます。まず既存の経営規模の小さな飲食店につきましては、経過措置として喫煙可能な場所であることを掲示することで、店内の喫煙が可能というふうな法律となっております。 ◆松平 委員  さっき言うたでしょう。国の法律の解説をしてくれって頼んでるんじゃないんですよ。皆さんの考えを、時間がないから、それを聞いてるんです。国の法律の改正なんて、ネットを見たらわかりますから、そんなものは教えていただく時間じゃないです、ここは。あなた方はどうされるんですかということを聞いてるんですよ。 ◎山本 健康づくり課長  失礼いたしました。一律に喫煙可能とするのではなくて、喫煙する際には換気扇の近くの席を案内していただくなど、空間的分煙のような配慮をしていただけるような啓発をしてまいりたいと思っています。また公園につきましては、子供の利用が想定される公共的な場所でございますので、望まない受動喫煙を防ぐ必要があると考えております。公園での喫煙を減らし、子供たちが安心して健康的に暮らせるよう関係部局へ、法の趣旨を踏まえた対応のほうを求めてまいります。以上でございます。 ◆松平 委員  だから要は朝に言うた、そのホームページ等の媒体で啓発をしていく、その中身を今尋ねてるんですよ。今お尋ねしたのでは、事業所の中でできるだけ配慮してくださいという啓発。それから公園での啓発。それから例えば歩きたばこ、自転車、単車でのたばこ、こういうのも啓発対象になりますか。どうですか。特に単車とか自転車になると、道交法の問題も出てくるだろうと思いますけど、いかがですか。 ◎山本 健康づくり課長  歩きたばこや自転車等の問題ですけど、道交法のほうでちょっと関係するかどうかというのは確認した中でははっきりとはわからなかったところではございますけれど、まず歩きたばこにつきましては、たばこの火が子供の目の高さであったり、また自転車に乗っての喫煙というのは片手運転につながって危険であるという側面もございます。市政だより、ウェブサイトといった広報媒体で啓発する際には、喫煙を行う場合は周囲の状況に配慮していただき、屋外では人のいない場所でたばこを楽しまれる際には、他人への思いやりを持っていただけるような啓発をしてまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆松平 委員  道交法はよくわからないとおっしゃったけど、自転車で片手になると危ないというのは、単車は片手運転は道交法違反ですからね。そういうことなんですよ。そういう常識で話をしてください。今はそれで置いておきます。そういう啓発を進めていただいて、将来的には条例化をする必要があるのかどうか、部長が言わはったように、見極めてもらいたいと思うんですね。呼びかけ、啓発だけでいいのかどうか。この辺は随分とやっぱり世相を考えて、この間も私はふと考えてたんですけど、最近の歌謡曲でたばこの出てくる歌って1個もないんですよね。昔は歌謡曲は必ず10曲あったら8曲ぐらいはたばこが出てましたよね。テレビドラマもチャンネルを変えたら必ずたばこが出てました。刑事ドラマで今、たばこを吸うてる刑事ドラマはほとんどないでしょう。やっぱり世間がそれほど今は嫌煙、あるいは受動喫煙を防止していこうというふうな動きに、喫煙者には非常に肩身が狭いですけど、そういうふうになってるということをもう少し行政が敏感にとらえていただきたいなというふうに申し添えておきます。  それから先ほど言いました、東大阪の健康部だと、東大阪の保健所だということを、やはり私は考えていただきたいのは何かというと、国の全体的な総くくりじゃなくて、中小企業の、町工場の、家内工業のそういう町の健康づくりをどう考えていくかということが皆さんのやっぱり大きな仕事だろうと思うんです。国からの指示とか府の指示じゃなくて。例えば健康診断に行ってくださいと。きょうも国保の特定健診の問題が出てましたけども、社員も従業員ももう健康診断に行く間がないぐらい、みんな油まみれで働いてる中小企業の実態の中で、事業所の健康調査を実施されたらどうかなと思うんです。社長は行ってはりますか。従業員は行ってますか。会社で行けなかったら、国保を使って行ってますかというようなことは、これは経済部と協力したらできるんじゃないかなと思うんですよ。その点はいかがですか。 ◎島岡 健康部長  今、松平委員からのお尋ねでございます。いわゆる我が町の健康づくりをどうしていくんだというところを示しなさいと、こういうお話やというふうに思います。一つの御提案として、中小企業の町ということで事業所の健康診断の取り組みというふうにおっしゃっていただいております。具体的なところにつきましては検討させていただきますけれども、御指摘にあります、我が町独自の取り組みについてどう考えていくのかというのはしっかりと内部で検討していきたい、また必要な部署に協力を求めていきたいというふうに考えております。 ◆松平 委員  それはまた6月に、質問これは続きと書いておきます。そういうことで書いておきます。まだ終わってませんのでね。  それから本会議で小畑議員が質問されました陣痛タクシー、非常にユニークな質問だったなというふうに思ってるんですけども、答弁では各保健センターでアンケートを実施されるということですが、その際に私が思ってるのは、陣痛タクシーも含めて、安心して出産できる町というのは一体何なのか。かつてはやっぱり実家が一番安心できる場所であったということで、出産のために実家に帰りますというようなことが多かったと思うんですけれども、実家であるとか、今の住まいであるとか、病院だとか、さまざまなものがあって安心して出産できる町になるんじゃないかなというふうに思うんです。だからこのアンケートの実施をされるときに、せっかくのアンケートですから、陣痛タクシーを利用されますかというだけじゃなくて、あなたはこの町で出産するときに、どんなものを求められますか、何が不安ですかと。例えばすぐ相談できる人がそばにいない。何かあったときに、破水したときにパニックになって電話ができるところがない。こんなことが不安だというような、そんなことをアンケートの中でつかめるようなことをぜひ考えていただきたいなと思うのと、それと集計をされて分析をされる、そういうスケジュールは大体いつごろに集計をして、第1回分析をどんなふうにされるのかという日程がありましたら、お示しをいただきたいと思います。 ◎桑田 母子保健感染症課長  先日の本会議で陣痛タクシーの質問をいただきまして、具体的には4カ月健診の中で陣痛が起こったときにどういうふうに病院のほうに行かれているかという内容のアンケートをとろうというふうに考えております。今委員が御指摘いただきましたように、安心して出産できる町というものをどのように聞くかということも含めて、これから検討していきたいと思っていますけども、日程等につきましては、それも合わせて今後、これから検討していくところでございます。以上でございます。 ◆松平 委員  じゃこれも続きでということで。  最後に医療センターについて簡単にお聞きをしたいと思います。まず窓口の委託先が変わりました。この周知ができてないために、現場で随分と今までと勝手が違う、やり方が違うということで混乱があったように思うんですが、その辺のところをどんなふうに考えておられるか。市民生活部から訂正がありましたけども、民間ならではの接遇というふうに言ってはりますけど、必ずしも民間やから接遇がいいとは限らないなというのは、病院の窓口業務を見ててそう思うんです。むしろ責任の所在がばらばらで、事務局、医局、そして窓口、委託先ですね。しかも委託先も派遣の方だから、一体責任の所在がどこにあるのかがわからないときが往々にしてあるんですけど、この辺についての考え方を病院でない方に聞くのは申しわけないですけど、間接的に、課長、答えていただけますか。 ◎織田 地域健康企画課長  以前この民生保健委員会でも御質問いただきました医療センターの窓口委託業者の変更に伴う窓口の混乱の部分でございます。こちらにつきましては、やはり業務がふなれであったということで、一つ一つの作業に時間を要してしまった。それによって窓口での受け付けの時間がやはり多分に長くなってしまっているというような状況が続いておりました。それに伴いまして、実際患者様からの電話がとれなかった。そういったことによって苦情も多数寄せられております。あと支払い窓口で、実際病院の控えと領収書の渡し間違い、こういったこともあったように報告を受けております。これに対しまして医療センターとしましては、その書類等の渡し間違い等についてはダブルチェックという方法、必ずしもこれですべてがということではないですが、一たんこれで一応強化という形で周知徹底をさせたということと、あと接遇に関しても一定ちょっと苦情をいただいていたということで、元キャビンアテンダントのマナー講師を現場に派遣させ、その委託職員の業務態度を観察の上、指導というところまでさせていただいております。あと内科受付にその患者対応以外の委託職員を配置しまして、それでも電話がとれない場合は、統括責任者、副統括責任者が直接受付窓口等に出まして対応するようにということで対応したというふうには聞いております。以上でございます。 ◆松平 委員  やはり間接的、これは間接の間接の間接なんですよね。にもかかわらず、課長はよく答えてはるなと思うんですけど、見てきたように答えてはるからすごいなというふうに感心してるんですけど、窓口でのやっぱり小さな問題があったときに、私ら何か小じゅうとみたいで嫌だけど、やっぱりこういう場所できちっと、こういう場所で直接的にも伝えないと、私はうちの病院が、うちの病院って、私が出資した病院やないけど、東大阪市の病院がよその病院よりもいいという評価を市民の人に持ってもらいたいという気持ちから言うんですけど、そういうことを言うていかざるを得ないということでよろしいですな、これからも。任せといてくださいということにならないということでいいですね。 ◎織田 地域健康企画課長  こういった場で御指摘いただくというのは大変、健康部の側で答弁するのはどうかと思いますけれども、恥ずかしい部分であるというふうには認識しております。こちらもやはり医療センターが少しずつ独自の取り組みの中でいろいろ試行錯誤しながら対応してまいるというところで御理解をいただきたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆松平 委員  それから採血の窓口が、受け付け時の窓口があく前の混雑がすごいんですよ。ただ英雄が時々あらわれて、ここから順番に並んでくださいと、これは患者さんですよ、ここから順番に並んでくださいと、このいすを過ぎた人はこっち側に並んでくださいと、整理をしてくれはる人がおるんですけど、そのときに窓口の中で準備してる職員は知らん顔なんですよ。自主的な、これはそういう英雄がおるからいいけど、英雄がいてないときは物すごい混雑しますよね。どこにどう並んでいったらいいのか。皆やっぱり先に来た人から順番やというマナーを持ってはるから、どこが先頭なんかというのがあるんですよね。それを何か工夫はないのか。例えば発券機を置いて、窓口オープン前に来た方は来られた方から順番に発券機をとってくださいで、番号を取って、そして発券機の1番の方から窓口へ。それは窓口で一遍オープンしてしまえば、あとはもう来た人が順番でいいわけですけども、最初に並んでる混雑をやはり緩和することを、今すぐそれは答弁できないでしょうけど、伝えていただきたいと思います、病院の方に。  それからこれは前から言うてるんですけど、医療現場で名前を呼ばれるという窓口の名前呼びはやっぱり、プライバシーだとか犯罪の誘発につながるんじゃないかと。結構ドクターによると大きな声で、もうほとんどフロア全体に聞こえるような呼び出しをされる方もおられます。この間、改名した王子様も病院で王子様と呼ばれるとみんなが注目してすごくそのときは嫌な思いをしたということで、この間、改名をされましたけども、やはりデリケートなものだと思うんです。珍名さんとか、なかなかない名前の人、それから名前を呼ばれたくない人、いろんな人がおられると思います。犯罪的にもあると思うんですよね。お年寄りの方で、この人の名前は何々やなということで、そういうデータをつなぎ合わせて、今のお年寄り向けの犯罪が起こったりもしてるわけですので、これは前から言うてますが、何かできないか。それと一たん受け付けすると、すぐ中待合で待ってくださいというんですけど、中待合で1時間ぐらい待たないかんのですよね。しかも中待合で順番がちゃんとわからないから、お互い患者さん同士が聞いてはいります。あなたは何時の予約ですかというて。それでも自分よりも後の人が中待合で待ってて、自分のほうが外待合であふれ出るというようなこともあるんですよね。この辺は改善点として、この辺は立花副市長に言うておいたら、評価会議か何かがあるんですよね。でしたよね。 ◎立花 副市長  以前この委員会で名前については、委員のほうからお尋ねがございました。理事会のほうでもそういう発言をさせていただきました。事務局のほうでは当然、いわゆる名前にかわるのは番号という形になりますので、少し設備の関係とか、逆に患者によっては名前で呼んでほしいとかというふうなこともあったように、その中でもございました。ちょっとここは再度、まだ議論が分かれておりますので、また再度理事会が今週にございますので、お話をさせていただきたいと思います。待合は私も行っておりますけども、かなりやっぱり待ち時間といいますか、中待合、外待合というか、どっちが早いのか遅いのかわかりませんけども、これについてはまたそういう苦情があったということで、また理事会のほうで報告させていただきます。 ◆松平 委員  ぜひお願いいたします。もちろん名前を呼んでいただきたいという方がおられるのも事実です。ただそれは前に言ったように、それをチョイスできるはずなんですよね。私は名前で呼んでください。名前で呼んでほしい方はとか、あるいは名前を呼ばれたくない方は番号でお呼びしますというふうなことでいいんじゃないかなと思いますので、この趣旨をぜひ理解していただいて、次の理事会で検討していただきたいなと思います。以上で私の質問を終わります。 ○塩田 委員長  他に質疑質問はありませんか。  他にないようでありますので、一般的な質疑質問はこの程度にとどめます。  この際議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後4時53分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後5時2分再開 ) ○塩田 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  この際お諮りします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議はございませんか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○塩田 委員長  御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は3月26日午前10時より委員会を開会いたしたいと思います。  本日はこれにて散会いたします。               ( 午後5時3分散会 )...