・議案第6号 東大阪市
障害福祉サービス事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例及び東大阪市介護保険事業の人員、設備、運営等に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第7号 東大阪市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第9号 東大阪市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第25号 平成31年度東大阪市
一般会計予算中本委員会所管分
・議案第26号 平成31年度東大阪市
国民健康保険事業特別会計予算
・議案第30号 平成31年度東大阪市
交通災害共済事業特別会計予算
・議案第31号 平成31年度東大阪市
火災共済事業特別会計予算
・議案第32号 平成31年度東大阪市
介護保険事業特別会計予算
・議案第33号 平成31年度東大阪市
母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算
・議案第34号 平成31年度東大阪市
後期高齢者医療特別会計予算
・議案第35号 平成31年度東大阪市
病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分
・議案第43号 東大阪市
国民健康保険条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第46号 平成31年度東大阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算(第1回)
・議案第47号 平成31年度東大阪市
介護保険事業特別会計補正予算(第1回)
・議案第48号 平成31年度東大阪市
後期高齢者医療特別会計補正予算(第1回)
・31請願第1号 友井保育所の存続を求める請願の件
( 午前9時58分開議 )
○塩田 委員長 おはようございます。昨日に引き続き委員の皆様方には御参集をいただきましてありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため
民生保健委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております議案第1号東大阪市みんなでトライする
手話言語推進条例制定の件以下、31請願第1号友井保育所の存続を求める請願の件までの19案件を一括して議題といたします。
昨日松平委員より御要求のありました資料をお手元に御配付しております。
この際、福祉部より発言を求められておりますので、これを許します。
◎高橋 福祉部長 おはようございます。昨日の委員会におきまして松平委員より求められておりました福祉部に対する定期監査結果報告書における指摘事項について、既に措置済みのもの、あるいは対応中、調整中のものについて報告するようにということでございましたが、一覧にして委員会資料として提出させていただております。どうぞよろしくお願いいたします。
○塩田 委員長 それでは質疑質問を行います。質疑質問ありませんか。
◆松平 委員 ただいま説明がありました福祉部の定期監査報告を見せていただくと、ほとんどが対応済みだということなんです。それはそれでいいんですけど、ここへ載せたり答弁していただく必要はないんですけど、余りにも項目が多いですから。ただ現場でなぜこういうことが起きたのかということについて、やっぱり原因を検証していただくということが大事だと思うんですね。失敗しました、直しましたではなくて。その中には、通常の、別に理由なき失念みたいなものもあるかもわかりませんけど、大概仕事の仕方の中で問題のある、こういう仕事の仕方の中でこれからも起こり得る問題だなというようなものがあれば、それはピックアップして根っこから改善をしていただきたいというふうに、この件については要望しておきます。一たん終わっておきます。
◆松川 委員 おはようございます。私は今回計上されておりますA地域の
子育て支援センターのことについてお伺いをしたいと思います。ようやく
子育て支援センター、A地域、地域の皆さんが待ちに待っておられた、どこにできるの、いつできるのという形で御依頼をいただいてたんですけども、それができ上がるというか、まずは予算がついたということなんですけども、この点についてお伺いをしたいなと思うんですが、スケジュール的には32年、33年中に設置という形で考えておられるんですけれども、この部分につきまして、今幼児教育の無償化等が進んでいく中で、やはりどうしても在宅への支援ということについては、皆さん、やっぱり在宅で子育てをされる方々への支援というのは、
幼児教育無償化とは背中合わせというか、両輪で進めていかないといけないのではないのかというふうに思うんですが、現在ございますこの
子育て支援センター、これが7カ所目になると思います。現在つどいの広場もあると思うんですが、この部分につきましては今何カ所ありますか。
◎藤原
子育て支援課長 現在市内に18カ所ございます。
◆松川 委員 そうしましたら、この7カ所と合わせまして25カ所、計画の中での25カ所がすべてこれで完成を見たという形だと思っているんですけれども、この中で今、つどいの広場ではなくて支援センターで、一時預かりができる場所というのは幾つありますか。
◎藤原
子育て支援課長 支援センターでは1カ所ございます。
◆松川 委員 一時預かりは1カ所、布施の部分でよろしいですか。私もあさひっこであったり、ももっこであったり、また布施の
子育て支援センターとかも行かせていただきまして、その様子であったりとか、また置いてあるものであったりとか、本当にぬくもりのある温かい施設であるなということで、A地域にも早くこのような施設ができればいいなというふうに思ってたんですけれども、現在そういうような形の中で、リフレッシュ型の一時預かりが布施の1カ所であると。また本会議の御答弁の方では、このA地域の
子育て支援センターにはリフレッシュ型の一時預かりを今予定している、このことについては間違いないでしょうか。
◎浅井 保育室次長 委員御指摘のとおりでございます。
◆松川 委員 この概要を見させていただきますと、地域の
子育てネットワークの中核として、子育ての支援拠点の機能を果たしていきたいというような形で概要が書かれてあって、充実をさせていきたいということで書いてあったんですが、その中で、今1カ所のリフレッシュ型にプラス、今回33年度中にでき上がるであろう
子育て支援センターにもそのような形ができてくると。この部分におきまして、やはり一時預かりというのは、就労型の方はもちろんいらっしゃると思うんですが、今後在宅支援を見ていく上では、このようなリフレッシュ型の一時預かりもやはり拡充をしていかないといけないのではないかなというふうに思っています。子育てを在宅でしながらされている方であって、例えば上のお兄ちゃんとかお姉ちゃんたちが幼稚園とか保育所の何かそういう行事に行くときに、小さな子供さんを少し預かっていただきたいと。またもちろん就労もするんですけど、そういう形で病気や介護のときに少しだけ子供を預かってもらいたいというニーズもあるのではないかなと思うんですが、現在行われている布施のリフレッシュ型の一時預かりの利用状況はどのようになっていますか。
◎浅井 保育室次長 布施の利用状況でございますけれども、平成30年度の1月末現在ですけれども、550名という形になっています。利用状況としては550名です。
◆松川 委員 この550名というのは、すこやか部が当初目標というか、大体これぐらいの数であるということよりも多いのか少ないのかどちらの方でいらっしゃいますか。
◎浅井 保育室次長 現在のこの550名ですけれども、こちらが当初予定していたよりも少ない実績となっております。その理由といたしまして、当初保育士の方を配置予定していましたのが、3名から4名程度を一時預かりの方に配置させていただきたいと思っておりましたけれども、ちょっとこの間の保育士不足の関係で、2名程度の一時預かりの従事という形になっておりまして、結果として利用率の方が少なくなっているという状況でございます。
◆松川 委員 今回予算では保育士確保に向けてさまざまな提案をしていただいているところなんですけれども、やはり預けたいけれども十分に保育士さんが、本当に一時預かりのリフレッシュ型なので、前の委員会でも聞いたかもしれませんけど、泣いたりとかすると、ふだんよりももしかしたら手がかかってしまうかもしれないですし、そう思ったときに、やはりこの550名、本来預かることはできるけれども、保育士が足りなくてできなかったということで、そこは充足を今後していっていただきたいなと思うんですが、例えば私が行かせていただいた、あさひっこであったりとか、例えば今こうやってリフレッシュ型をされている布施であったりとかというのは駅前であるんですけれども、このA地域の
子育て支援センターは、今確認をさせていただきましたら、地域の中、石切保育所のところということで聞いてるんですけれども、その部分で考えますと、駅にはかなり高低差もありますし、遠い地域にはなるのかなと思っています。そうなるとやはり、例えば布施でリフレッシュ型を利用される方なんかは、子供さんを少し預けてお買い物に行こうかなとか、子供さんを少し預けられて何かちょっと遠出をしようかなって御用事があったときに、この電車の利用がよくてというのはあったと思うんですけども、例えばこのA地域のリフレッシュ型というのは、そういう観点だけではなくて、やはりこの地域の中で子供さんを抱えながら核家族化が進んでいて、どなたにも相談ができない。子供と1対1で向き合う時間が長くなってきて、だんだんしんどくなってきてしまった。そのときにリフレッシュとして、ああ、ここに行けば相談を受けることもできる。また少し気が落ちついて前を向くことができると。またリセットしながら子育てに向き合うことができるというような、そのような機能も私は果たしていかないといけないのではないかなというふうに思うんです。そう思ったときに、やはりさまざまな
子育て支援センター、7つ今回でき上がったわけですけれども、その7つの特色をきちんと生かしていきながら、また立地の部分とかを生かしていきながら、さまざまな施策をすこやか部の方では展開をしていただきたいと思うんですけども、このA地域の
子育て支援センター、すこやか部の方ではどのような感じで、こんなふうにしたいなとかというのが、もし今の時点であるのでしたら教えていただきたいのと、また私の方からそういう形の、駅近ではない部分を逆に利用する本来のリフレッシュ、本当にお母さんが心休まるような場所というのも必要ではないかなというふうに思っています。数年前に北九州市の駅前にある
子育て支援センター、ここは大きな支援センターでしたけれども、そこに行かせていただいたときに、例えば初めてのお母さんが、子供さんが家の中で事故に遭うことが多いと。その家の中で事故に遭うリスクを、お母さん、ここにこんなものを置いていませんかと、これも事故の一つの原因になりますよというような、部屋の展示をされていて、子供さんと一緒に経験をされるような部屋であったりとか、またその支援センターでは、お母さん方が気軽に、今回例えば手話の言語条例なんかが制定される予定ですけども、例えばそういう講演であったりとか、お母さんのスキルにつながるようなものであったりとかというのを学ぶ場所であると、子供さんを預けて学ぶ場所であったりとかというのも設置をされていました。もしかしたら男性の方にはあれかもしれないんですけど、本当にそこにはアロマの部屋もあったんですよ、北九州市の
子育て支援センターにはね。もう本当にくたくたになって来たときに、子供さんを安心して30分だけ保育士さんに見ていただいて、本来おばあちゃんとか御近所の方で見ていただける方があればいいんですけど、核家族化が進んでいて、なかなかそういうところがないときに、少しだけ保育士さん、安心して預けていっておいでということで、その部屋で少しだけ、夜全く寝れないお母さんが1時間だけ休まれてるという部屋も実は北九州市にはありました。そんなことを考えたときに、リフレッシュ型という部分については、ちょっとすこやか部の方でもこれから設置をされていくA地域の支援センターですので、駅でもない、また地域の中に密着してあるという部分について、その辺を考慮して今後、検討、また会議等で進めていただきたいなというふうに思うんです、検討していただきたいなと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
◎大西 保育室次長 予算の方を認めていただきましたら、31年度に設計ということに入っていきますので、松川委員の意見を踏まえて、関係部局と調整しながら踏まえていく考えを示したいと思います。以上です。
◆松川 委員 ぜひいろんな観点から、私がお伝えした部分だけではなくて、いろんな観点からそのようないろんな施策を進めていただきたいなというふうに思います。というのも、今年度、今平成31年度の予算、どこの議会においても大事な大事な予算を今審議していただいています。その中で私が注目するのは、やはりどこの市町村も子育て支援策をすごく前へ出されているなというふうに感じています。大阪市であったとしても、大阪府であったとしても、隣の八尾市であったとしても、子育て支援策というのがすごく多くなっていると。そう思ったときに、本当に東大阪市は子育て支援が手厚いよというのを、本当にしっかりと前に出していただきたいなというふうに思っています。これは例え話なんですけれども、例えば明石市なんかは2018年度に2800人の子供さん、出生率、出生を目標にということでやられて、本当に今それを達成されていると。また奇跡の村と言われている長野県の下條村というところは、人口4000人ぐらいなんですけども、出生率は2.07あるそうなんですね。子育て支援策をぱんと前に出すことによって、ああ、ここでなら子育てをしても安心だなと、子育てをすることについてしっかりといろんな施策を受けることができるんだなということで、そのような形で人口が入ってきてるというふうにも聞いています。やっぱり東大阪市としては、目に見える子育て支援、目に見える在宅での子育て支援を私はしていく必要があるのではないかなというふうに思うんですね。国は10月から無償化を訴えて、無償化になっていきます。これは全国どの土地に行っても同じことなんですね。そう思ったら、待機児童の解消であったりとか、また在宅への支援というのは我が市でしかできない施策の推進になっていくのではないかなというんですが、この点、済みません、部長、私は目に見える子育て支援を在宅支援の中でもとっていただきたいなというふうに思うんですけども、その点、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
◎平田
子どもすこやか部長 目に見えるということが、ちょっと私ども、
子どもすこやか部ということで、非常にちょっと今までが少し薄いところ、弱いところであったかと思っております。かなりすべてにおいて、他市に負けないことをずっとやってきているわけなんですが、それを外に向けてアピールすることがなかなかできてないというところは弱点であったと素直に反省しております。今後その辺を含めて、今やっていること、確かにやっていることを対外的に発信し、かつ、やはり全国的な動きも含めてタイムリーに取り入れて、それを市の施策として実行していく、これを考えたいと思っております。また
Aリージョン地域においても本当にそれを具体化する形で何か発信できればなと思っております。以上でございます。
◆松川 委員 ありがとうございます。
東大阪子育て応援アプリ、すくすくトライも好調に皆さんが登録をしてくださっているというふうにありました。例えばここでこんなイベントをしていますよという発信も今してくださってると思うんですが、例えばこの中に一時預かりの情報であったりとか、あきがありますよであったりとか、例えばドリーム21なんかがうちの東大阪市にはありますので、ドリーム21の使用状況、この時間がすいていますよという形の部分が発信できれば、それもまたプラスアルファになっていくのではないかなというふうなことも私は考えています。またこの部分は御答弁を求めませんけれども、しっかりとそのような形で、今部長がおっしゃったみたいに、他市から見ても、また本市から見ても、在宅にも、また子育て支援をしっかりとしてくださっているんだなということを、ぜひ自信を持って発信していただきたい、そのように思いますので、どうかよろしくお願いいたします。一たん終わっておきます。
◆西田 委員 健康部の休日
診療所整備事業がございますよね。これをちょっとお聞きしたいと思います。今回新規ですよね、この事業。新規事業で1680万円で、この事業でトイレの改修、主にトイレの改修ということですけども、そもそも休日診療所ができて今までほとんど、改修、大がかりな改修工事とかもやっておられなかったと。今回このトイレの改修をしようということで新規事業に上げられた、その経過、また今回の中身についてもうちょっと教えていただけますか。
◎織田
地域健康企画課長 ただいま西田委員の御質問、休日急病診療所の整備事業に係る分でございます。休日急病診療所に関しましては、昭和56年12月24日に建ちまして、38年余りたっております。この間、休日急病診療所の中にありますトイレでございますが、男子用のトイレが1階に、大便の方が1器、女子の方が2器ございますが、こちらが和式のトイレになっております。やはり休日急病診療所、もちろん患者様が来院されますので、やはり高齢者やお子様が体調が悪い中で、なかなか、今現在和式で用を足すとかそういうことがなかなかちょっと困難、難しいという状況がありまして、今回洋式化させていただくということで予算の方を提案させていただいております。以上でございます。
◆西田 委員 その中身で、1階、2階の部分で、男性、女性用の、また障害者用のトイレは1階にございますけども、その改修を、和式のトイレをずっと患者さん、市民の方に使っていただいてたということで、これは昔から私もこの施設に何度か訪れるたびに、というたら失礼ですけども、市のそういう診療所という、その建物に余りにもふさわしくないような、部分的にはかなり傷んでる、その放置がひどかったなという。玄関もそうですけども、玄関はちょっと階段が1段あって、バリアフリーもできてない状況で、中の入りますと電気も暗いし、壁も汚いし、いすも古い、そういう状況ですよね。今回ようやくトイレの改修に踏み切られるということですけども、このトイレの改修でちょっと気になるのは、1階と2階あるんですけれども、主に患者さんが利用されるのは1階ですよね。1階のトイレを今まで、1階のトイレだけでも何とかしたいなということはなかったのかなと。患者さんにとって重篤な場合、また軽症な場合もありますけども、休日、夜間に来られようという、そういうときはやはりしんどい、またいろいろな症状があるわけですから、その中で今どき和式のトイレしかなかったというね。またそういう設備も相当老朽化してるという中で、市が運営している施設にはちょっとふさわしくないんではないかなというふうには私もずっと思っておりまして、いつかお願いしたいなというふうには考えておったんですけども、今回その洋式化にされる中で、ここに説明がありますけども、身障者便所内におむつの交換台も設置するということなんですけども、スタンダードな考え方でいくと、障害者用、身障者用のトイレの中におむつの交換台を設置するのがいいのかどうかということもちょっと1点考えるんですけども、ちょっと少し疑問にも思うんですけども、これは特に問題なかったんですかね。
◎織田
地域健康企画課長 今回のトイレの洋式化の工事に付随しまして、おむつ交換台の方もあわせて身体障害者用のお手洗いの方に設置をさせていただきます。こちらにつきましては、男性用、女性用のお手洗いの方におむつ交換台を設置するスペースというのがなかなかちょっととりにくいというところで、1階においては身体障害者用のお手洗いを一つ部屋を備えておりますので、そちらの方がスペース的にはとりやすいということで、そちらにおむつ交換台を設置させていただくというものでございます。以上でございます。
◆西田 委員 その場合、恐らく車いすの方とか障害者の方が訪れますよね。そんな中でトイレを利用される、その折にお子様のおむつも交換しないといけないということになると、その身障者用のトイレがふさがる。同時に2組以上の方が利用できないということも想定されますけども、その辺のところはいろいろ検討されての、場所の問題もあります、スペースの問題もありますけども、こういう方法しかとれなかったということですか。
◎織田
地域健康企画課長 実際にトイレの中の方におむつ交換台を設置するという考え方、もしくは外側にもおむつ交換台を設置できるかということも検討は行いました。ただやはり診療所の実際
待合スペース自体もなかなかちょっと狭い、いす自体もなかなか数が足りないような状況で、なかなか狭い状況の中で、やはりおむつ交換台を設置するというところのスペースになってくると、一番とりやすいところというのは、やはりちょっと身体障害者用のお手洗いのところの一角というのが一番適切ではないかということで、この判断に至ってるというところでございます。
◆西田 委員 そのことについては一定の理解はするしかないんですけども、そこでちょっとこの診療所の利用状況についてお伺いしたいんですけども、例えば休日、また土曜日、夜間ということで集中する時期もあろうかなと思いますけども、マックスどれぐらいの方が診察に来られるんですかね。その中で子供さんも多いかなというふうにも思いますけども、そういった場合に、今おっしゃったように、トイレがおむつの交換台を設置したときに、障害者の方に、また車いすの方に不便をかけるようなことはないのかなということなんですけども、利用状況をまずお聞かせ願いますでしょうか。
◎織田
地域健康企画課長 休日急病診療所におけます受診者数の推移でございますけれども、毎年年間大体、この3年、27年度であれば7800人、28年度は7801人、29年度は7788人、今現在、平成30年度におきましては1月末現在で6599人の受診者数がございます。ピーク時期といいますと、やはりインフルエンザ、感染症が発生する時期、大体12月から1月、2月あたりがやはり多い。その中でもやはり1月あたりについては土日で200人以上の患者さんが来院されるという状況がやはり続いております。この中でもやはり小児の患者さんが多い時期というのが、やはりその1月、2月のインフルエンザの時期に集中しているというところで、やはり待合スペースの問題もあって、なかなかお手洗いの問題もありますけれども、患者様に、市民の方に御不便をおかけしているという状況はあろうかと思います。以上でございます。
◆西田 委員 かなりの数字ですよね。マックスでいくと200人ぐらいの前後の方々が診察に来られるということ。その数字は診察に来られる患者さんの数字でしょう。当然付き添いに来られる御家族の方やそういう方々がおられるわけやんか。子供さんを連れてこられる姿、僕も何度か見てますけども、やはり親子連れでごきょうだいの子供さんも連れると、3人、4人という場面、何度も遭遇してますよ。当然介助するお年寄りの方の家族も。そうすると、今7800とかそういう数字の以上の、その倍近い、また3倍近い方々が訪れてるわけや。にもかかわらず、そういう状況の中で、男子トイレ、女子トイレ、1階、2階にありますけども、基本は1階を使うということになるでしょう。そうなると、本当に今のスペースの中のリフォームでよかったのかなとか、いろんなことを考えて、増築ということとかも検討することもなかったのかなというふうに思いますけどもね。これだけの人数の方々がピーク時には訪れられますよね。この開院の時間帯を見ますと、午前中は1時間半の診察の時間でしょう。午後からでも、何時間かな、3時間半、土曜日の夜間で2時間半、これだけの短時間の間に今おっしゃった人数が来られてるわけでしょう。多いときなんか、駐車場が満杯ですよ。駐車場の中で待たないかんという。こういう状況の中で、本当にこのトイレの改修、今現存のトイレのリフォームだけでよかったのかなという、私は本当ならばそういう患者さんの立場に立って検討して、予算の要望をすべきやったのと違うかなと思うんですけどもね。そういう考えはなかったんですか。
◎織田
地域健康企画課長 今回休日急病診療所におけますトイレの改修工事の予算を要求させていただいております。やはり築年数38年たっておるという状況、委員の方からも御指摘ありましたように、内装、あと照明設備もやはり暗い、診療所としてはなかなか訪れたときに、やはりちょっと暗いような状況というのがありますので、そのあたりも踏まえますと、やはり改修等々というのは必要ではないかなと思いますし、増築というお話もございましたように、そこが適地なのかどうかというところもあるかなと思います。ただやはり場所的なスペースの問題、なかなかその辺がクリアできない部分もございまして、健康部の中では今現在、休日急病診療所をどこかに持っていくであるとか、そのスペースを広げるというところの検討までにはちょっと至っていないという状況でございます。以上でございます。
◆西田 委員 そういうところも本来はしっかり検討して予算要望をすべきやったかなというふうに改めて申しておきます。そこで、現存のトイレのリフォームということで、この1680万円というのは、私だけやないと思いますけども、少し高目ではないかなというふうに思いますけども、どういうふうな改修をされるのか。これから入札、いろいろ設計等にかかっていくんだろうと思いますけれども、1階のトイレで3カ所、おむつを1カ所、2階のトイレで3カ所という、6カ所プラスおむつの交換台の設置、この金額で1680万円という金額を考えていくと、相当ゴージャスな、ホテル並みというか、ホテルでもないのではないかなというぐらいのトイレの改修を思い浮かべるんですけども、当局としてはマックスの予算の要望をされたんだろうと思いますけども、この予算があれば、例えば1階の内部の備品の交換、リニューアルとかも含めた金額にも匹敵するようにも思うんですけども、その辺のところの単価のやっぱり精査、またできる限り市場の価格に相当するような入札を持っていけるのかどうか、その辺のことはお考えになってますか。
◎織田
地域健康企画課長 今回休日診療所の整備事業に係ります予算でございます。こちら1680万円要求させていただいておりますけれども、うち休日急病診療所のトイレの改修に係る部分につきましては、うちの1300万円の部分になります。残りの380万円につきましては、市有建築物の保全実施計画に基づきまして、非常用の照明設備も交換というか改修となりますので、その分が別途380万円の分は見積もらせていただいております。ただ1300万円のトイレの改修工事費、これが高いか安いかというところでいけば、感覚としてはやはりちょっと高目の金額なのかなというふうには感じております。もちろん委員の方から御指摘ありましたように、トイレの改修だけではなくて、それ以外のところというのが、手の届くところ、工事ができるかどうかというのは、ちょっとなかなかそこら辺の精査というのは、現時点においてはちょっとなかなか難しいのかなと思いますけれども、備品等、そのあたりについては、改めて別途ちょっと予算要求というのはしていかないといけない部分はあるのかなというふうには感じております。以上でございます。
◆西田 委員 課長でも少し高いかなという感覚やとおっしゃってるんであるならば、もう市民の方にこの金額をもしお知らせしたら、すごい金額やなという、1300万円というたら、例えば家のリフォームができるぐらいの金額やなと、そういう感覚ですよ、我々は。それをあえて今回そういうふうに新規事業の提案をされてるわけだから、それ相応のことをやらないといけないし、できる限りの税金の縮減をやっぱり努めていかなあかんと思うんですよね。そのお金で、今おっしゃったように、非常用の照明とかも含めた、もうあそこは暗いでしょう。壁も汚い。あのスペースの中で200人からの方が来られて、いすの取り合いでしょう。もうほとんど立ってるのと違いますか、そういう状況で。39度も40度も近い熱を出された方が、立ってね、子供さんなんかもう寝ないといけませんよ。横にしてあげないと、その診察時間が待てないような状況で、そういう中でまず何をやらなあかんかということですよね。トイレも当然優先順位は高いですよ。だからやっぱりそういう内装、備品関係も考えないかんのと違うかな。これは次のステップですよ。今回この1300万円のトイレの改修工事、この改修工事費をどれだけ差金を出すか、その余った金額にプラスして、今年度中か、また次年度かはわかりませんけども、本当に市民の方がこの診療所に来て、本当に心も体も健康になるというような施設にせなあかんのと違うんですか。今さっきおっしゃった56年の12月というと、もう相当古いですよね。40年近いような建物。耐震化についてはぎりぎり56年の後半やからいけてるのかなと思いますけども、その辺のところも含めて今後、検討していかなあかんことがいっぱいあるのと違うのかなと。休日だけだからというふうな考え方じゃだめでしょう。これだけの需要があるんだからね。その辺のところ、これはちょっと課長に聞くのもしんどいから、次長か部長かが答えるべきやと思うけども、そういう意気込みがあるのかどうか。
◎千佐 健康部次長 確かに委員おっしゃられるとおり、築38年ということでかなり老朽化しております。今回トイレの改修ということですけども、その他、壁、外装、電気等、言われるとおりかなり老朽化しておりますので、順次改修を引き続き行っていくべく予算要求してまいりたいと思っております。
◆西田 委員 休日診療所の施設の管理費が年間で9400万円。その中に本当に修繕費って微々たるものでしょう。本来ならばこういうところにちゃんとした修繕費、営繕費を組み込んでもらわなあかんの違いますか。その予算要求をしてない自分らの努力の不足でしょう。自分たち、行ってみいや。診察に行ってみたら、このいすで座って、本当に30分、1時間、もっとしたら2時間近くまで待てるの。そう思うよ。小さい子供さんが本当に病気であの暗い、汚いところに、もういてるだけで怖いと思うよ、本当に。泣き声がもう今、思い浮かびますよ。そういったことを考えて、やはり予算要求、要望をしていかんとあかんと思う。もっと皆さんも本当にそういう施設を持ってる部として、責任を持たなあかんと思う、部長。それとついでに言いますけども、先ほど1階のバリアフリーの問題を言いました。1階は階段がある。車いすの人、自分の力で上がれないでしょう。施設の職員の方が、開設時、閉設のときに鉄板を敷いておられますよね。その鉄板だけでいいのかという問題。鉄板は滑りますよ、雨のとき。車いすの方がお一人でも上りおりできるような施設にやっぱり改修していかなあかんと私は思います、内装だけじゃなくして。そういうことも含めて、ちゃんと真剣に検討すべきやと思います。
それともう一つ、市民の方から一番苦情が多いのは、あの休日診療所がわかりにくい。毎日行ってるかかりつけのお医者さんじゃないわけですよ。行きなれてない方が、市民の方があの中央環状線の側道を50キロのスピードで走行しながら、頭の中では、この案内では意岐部の交差点から約500メーター南と書いてあるけども、それをあの標識で見落としてしまったらどうなりますか。曲がるところを曲がり切れなかったからどうなりますか。後戻りできませんよ、あの一方通行の南行きの中央環状線。どんな標識ですか。皆さん、寸法わかりますか、あの標識1枚だけでしょう。わかりにくい標識。皆さん、初めて行かれる土地で、初めて行かれる施設で、あの標識1枚を頼りに行けますか。どうですか。あの標識は私だけやない、たくさんの市民の方もそう思っておられると思います。あそこを曲がり切られなかったら、例えばニトリモールのところなりの八戸ノ里の高架下を越えて、左折をして、どこかでUターンをして、それでも戻ってこれないから、もう一たん中央環状線の西側の道路を北上して、また意岐部の交差点を迂回をしてという、そういう時間のロスがあるわけでしょう。一分でも早く診療に行きたいという、そういう方々、市民の方々の思いを、あの標識1枚でつなげていけてないわけでしょう。どう思いますか。
◎織田
地域健康企画課長 ただいま西田委員御指摘のとおり、休日急病診療所の案内板というのは、中央環状線の側道側の南向き、そちらの本当に休日急病診療所に曲がる手前に、もう50センチ程度ぐらいの看板しかございません。なかなか初めて、かかりつけ医でない診療所に行くのに、初めて行くにはやはり、なかなか見えにくい、わかりづらい、それを通り過ぎてしまったら、委員御指摘のとおり、やはりまた中央環状線をぐるっとまた北側から回っていただいて、戻ってきていただかないといけないことで、やはり時間のロスが生まれるということは、やはり利用されてます患者様からもそういうお声もたくさんいただいております。やはり看板の設置というものに関しましては、もちろん道路管理者との調整等もございますけれども、やはりそういう声があるということは健康部としても認識はしておりますので、そのあたりは調整をちょっと進めていきたいと思っております。以上でございます。
◆西田 委員 認識してるんだったら、不作為やないか、それは。そう言わざるを得ないでしょう。皆さん、本当にそういうふうに、命を守るという大切な部の職員方やったら、やはりそういう人に優しい、患者さんに優しい、そういう施策、また予算の要望をしっかりやってほしいなと思うんですけども、このことについて、今までのことも含めて、部長、最後にちょっと答弁してください。
◎島岡 健康部長 今、数々御指摘をいただいております。休日診療所、本当に急病で来られる方が利用される施設でございます。今、我々としてもいろいろ課題として、改修、また改善について研究しているところでございますけども、しっかりと計画を立てて市民の方が安心して御利用いただけるように、利便性も含めましてしっかりと取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
◆西田 委員 今のことは、標識1枚プラス、また標識を大きな標識にかえるぐらいだったら、そんな予備費でも補正でも何でもいけるでしょう。早急にやりましょう。これは道路管理者の問題、八尾土木との問題、いろいろあるかもわからないけども、そんなことは拒否しないと思いますよ。それは絶対必要やと思いますよ、これはね。この予算よりも私はそのこともしっかりと皆さんが取り組んでいただきたいというふうに思います。予算の1380万というこの金額についても、私たちはどういうふうに皆さんが努力していっていただくかということを見届けたいなというふうに思っておりますので、しっかりと取り組んでいただきたい。一たん終わっておきます。
◆松平 委員 何点もあるんですが、先ほど松川委員の方からの御質問の中でありました、子育てに特化することによって成功してる自治体の例、近いところでは明石市、この間、市長選挙、出直し市長選挙がありまして、2位に倍のスコアで前市長が、暴言問題があったにもかかわらず、再選をされたと。その実績に対する評価がかなり高かったということが言えるんじゃないかなと思います。実際にやはり保育所を整備して子育てをしやすい町にすることで、多くの自治体が、特に地方自治体が、地方における自治体が人口が減少している中で、神戸市からの流入等を含めて明石市は人口が伸びてると、増加をしてるということがありました。これから保育の問題だとか健康部の問題、さまざまなこの
民生保健委員会での議論の中で、人口政策と極めて密接した質問をさせていただくこととなると思うんですが、その大前提として、東大阪は50万都市といいながら、50万は実際に切ったということですが、副市長にお尋ねしたいんですが、東大阪の人口の未来像というのはどんなふうに置いておられるんですか。要するに何年か先には三十何万に減るだろうねというふうな、全国的な人口の減少比率と合わせておっしゃる方もおられるんだけど、その戦略として東大阪市はどうするのかということが大前提にないと、人口が減っていくのに保育所をふやせというのもけったいな話ですし、人口をふやしていこうということであれば、子育てしやすい町をキャッチフレーズにして、市外からどんどん流入してもらおうというふうな戦略になってくるんですが、その根本にある人口目標、目標値みたいなものというのは行政としてきちっと持っておられるのかどうか、その辺についてお尋ねしたいんですが。
◎立花 副市長 人口の減少といいますか、人口、東大阪市はどれぐらいの数字目標を持っているんだということでございます。企画室の方で、経営企画部の方で立ててる人口問題の政策がございますけども、市長は常々50万を維持したいというふうなことをおっしゃっております。とはいえ、こういう人口減少社会の中で、なかなかそれを維持することも非常に難しいと。ある程度減少するのは仕方がないということで、ちょっと今手元にございませんけども、10年、20年後の先には35万とか40万という話が出ておりますけども、それを、その減少を少しでも食いとめるという意味で、たしか40万、済みません、違ってたら申しわけないんですけども、40万を維持するというふうな、この20年後先ぐらいに、そういった目標を持っていると思います。ただし我々としましたら、市長が当初言ったように、50万を維持できるような、そういったものを掲げて、人口減少対策というのは考えていかんといかんというふうに思っております。
◆松平 委員 それをお聞きしておかないと、私たちは質問の中で、常に人口維持、東大阪の繁栄というふうなことを前提に、保育所の整備で子育てしやすい町、老後が安心できる町、他市からどんどん人が入ってくる町というような質問をしてますけど、肝心の中枢部が、いや、もう人口はそんなに考えてないと言われたら、人口増加のための施策というのは無意味な議論になってくるのでね。今のところでは、明石のように人口をふやしていこうという積極的な姿勢はまだないけども、50万をできるだけ減らさないようにしようという程度の人口目標というのを持っておられると、こういうことの理解でいいかなというふうに思います。
それを大前提にお聞きをしていきますが、まず保育の無料化について、この10月ということですから、もうあっという間ですし、私たちはその間、選挙でかなりそちらの方に神経が奪われてしまって、じっくりと見ることができないので、今の間にお聞きをしておかないかんなと思うんですが、この保育の無料化というのは国が打ち出した施策ですけど、お金、財源はどこが出すことになるんでしょうか。
◎藤原
子育て支援課長 財源につきましては、消費税増収分というものを使うという形でなっております。予算は、負担割合、国が2分の1、府が4分の1、市が4分の1という基本の形はございますが、初年度につきましては国が全額国費負担という形でなっております。以上です。
◆松平 委員 最初の年だけが国が全額負担で、次の年からは、つまり次年度の10月から3月までは国が全額負担してくれるわけだから、市は負担せんでもいいわけですよね。その次はどうなるんですか。
◎藤原
子育て支援課長 無償化関連の事務費につきましては、2020年までは国が負担していただけると。あと認可外保育施設の部分につきましては2023年までは国が負担ということになっておりまして、それ以後は、今申し上げたように、国が2分の1、府が4分の1、市が4分の1の取り扱いとなります。
◆松平 委員 だからもとへ戻って、今と一緒にはならないんですね。無償化になった中での4分の1を市が負担せないかんとなると、市の保育にかける持ち出しはどれだけふえるんですか。国が見ていただく期間が過ぎた後は、今よりもどれだけ無償化によって市の財源がこのことに使わないかんのですか。それを知りたいんです。
◎川西 子ども・子育て室長 次年度で予算に上げさせていただいていますのが、10月から翌年の3月までの半年間の分で7億1500万という金額で上程させていただいています。今課長が答弁したとおり、この分は全額国費となるんですが、次年度からは約倍の14億から15億かかるというふうに考えております。その4分の1が市の負担になるというふうに思っております。
◆松平 委員 だから現状、無償化でない現状、今、市が負担しているでしょう。それと同じでいけるんですか、それよりもふえるんですか、ふえるとしたらどれだけふえるんですかとお尋ねしてるんです。
◎川西 子ども・子育て室長 現状、保育料、東大阪市は保育料が72.5%にしておりますので、国の次の無償化の制度では75%になりますので、その分で東大阪市の保育料としての負担は4000万ほど減ることになっているんですが、もう一方で、公立保育所等の負担の分は10分の10となりますので、その分がふえていくというふうな形になっております。それは約2億6000万円です。
◆松平 委員 そうすると、公立保育所を維持してると、物すごく負担がふえる。だからもう公立保育所をつぶして民間園でやっていきたいという将来的な方針に帰結をするということですか、今のお話では。
◎川西 子ども・子育て室長
子どもすこやか部では公立の再編整備計画を打ち出させていただいております。公立をすべてなくすというわけじゃなくて、各リージョンごとに1カ所の認定こども園と
子育て支援センターを整備していくことで、各地域の公立を存続させていくことによって、その地域のセーフティーネットの役割はそこで担っていきたいというふうに考えております。
◆松平 委員 いや、その議論は後の話なんですよ。その議論は後でするんですけどね。今お金の問題として、保育にかかるお金の問題として、無償化になったら今よりも、公立民間含めて、これだけ市の負担がふえるから、これの負担を減らすために公立をなくしていこうという計画なんですという説明があるのか、ないのですかという話をしてるんです。お金の問題ですよ。そのお金の問題をまずした後で、果たしてそれで保育ニーズというのが、質が保てるのかどうかというのはその次の議論なんですよ。だから無償化、無償化ってすごくいいことで、国がお金を出してくれるみたいに思ってるけど、実際はそうじゃないんでしょう。後、市が負担をどんなふうにしていくのかという議論が全然できてないじゃないですか。この議論をするのはもう6月議会しかないんですよ。この3月と6月しかないんですよ。だからお尋ねしてるんですよ。国がこの制度を入れました。無償化になりました。皆さん、喜びます。無償化になったから、今までちょっとやめようかなと思ってた人も入れます。この負担増ですよ。量も増えてくるんですよ、質だけじゃなくて。それの財源的な負担をどれだけ見られて、見られるから、公立保育園はこことこことこことをやめたいというふうに思ってるという議論をしないと、公立保育園をなぜ必要なのか、どうやって存続させていくのかという議論はその次の段階ですよ。だから市民にしてみたら、何か国が保育を無償化するってすばらしいことやなと言うて、無償化した結果、公立保育園はどんどんつぶさなあかんという話になったら、これは何をしてることかわからへんのですよ。市民のサイドですよ、行政のお金の問題じゃなくて。だけど今は行政のお金の問題からまず議論しましょうという話をしてるんです。一足飛びで公立保育園の役割みたいな話は、それは後の話やから。まずお金の話として、公立保育園はこのままで維持できるんですかどうですかという話なんです。いかがですか。
◎平田
子どもすこやか部長 この無償化に伴いまして、本当にざくっとわかりやすい話をさせていただくと、民間園で、今回の31年度予算が7億1000万円ほどですので、これが通年となりますと、倍の14億ほどが全体としてかかると。その4分の1は今後、市が負担していくことになるという計算になってまいります。この財源をどうするかにつきましては、国の方では、さっき課長が申しましたように、消費税がアップすることで市の税収がふえるであったり、交付税という形での措置をするというような形も申しておりますが、そこら辺の検証についてはまだできておりません。市の負担がふえることにつきましては、公立のことも申し上げましたが、これはもともと公立は現在も一般財源化されておるということで、国の方は負担がないというような形で説明はしておるわけなんですが、このことについて公立を閉鎖するとか云々ということに関しては、まだ部内で一切検討したこともございませんし、そのことについてはないというのが現状でございまして、今ちょっとそのことについて議論することは現状できないということでございます。済みません、以上でございます。
◆松平 委員 今回請願も出てます友井保育所のゼロ歳児の募集を停止するという問題とこの問題がリンクしてるのかどうか。非常にこれは今、綱渡りをしてるような状態なんですよ。今おっしゃったように、国が無償化で全部見てくれるわけではない。市の負担が今よりも多くなる。当たり前ですよな。今までは有料でしてた部分を無償化にするわけやから、その分をだれかがかぶらないかん。最初は国がかぶってくれるけど、その次は国がかぶってくれなかったら、市がかぶらないかん。かぶる量が割合は一緒だけども全体のかぶらなきゃならないパイが大きくなるわけやから、市の負担は当然増加をする。しかも片方では無償化によって保育ニーズが高まる可能性がある。どれぐらい無償化によって保育ニーズ、保育所に入りたい、入れたいという人が新たに出てくるというふうに試算をされてますか、予測をされてますか、子どもすこやかでは。
◎山口 施設指導課長 無料化のニーズにつきましては、31年度に行います第2期の子ども・子育て支援計画におけるアンケートの中でニーズの方を把握したいと思っております。以上です。
◆松平 委員 だからまだニーズが把握できてないんですね。来年度のアンケートの結果によらなきゃ仕方ないと。非常に綱渡りみたいな、これはもう時間的にも制約されるし、お金のバランスも考えていかなあかん、今、時期に来てるんじゃないかなというふうに思うんです。それは行政の側からの問題で、これは恐らく6月議会、それから次は9月はちょっとじっくりできないかもわからないけど、もし秋に帰ってこれたらさらにそこで議論をせないかん話ですけど、帰ってこれん場合も考えとかなあきませんので、6月で十分議論をせなあかんかなというふうに思ってます。6月で大体の様子がわかるのかどうか。まだわからないんですよね。アンケートをとって、6月にはね。それはかなり厳しい問題やということは、私ら以上に
子どもすこやか部の皆さんは認識はされてると思うんですよ。かなり厳しい波が来るでと。特に今までお金が、アルバイト、パートで非常に安い賃金しかないために、保育料との見合いを考えると、やめてた人がそこに参入してくるわけですよね、予想としてですよ。そこらのところはどうなるかということをしっかりと考えとかないかんのと、もう一つは、保育料の中で現在、その利用料と給食費とかというようなさまざまな分類というのは、今も現在、民間園でもあるやろうと思うし、公立園ではどうなってるんですかね。全部含めた保育料になってるんですか。
◎関谷 保育室長 保育料の内訳という形になりますけども、公立も民間も同様ですが、3歳以上では主食費が親の実費負担で、副食費、いわゆるおかずのところは公定価格上に入っているという形に。ゼロ、2歳は、負担はありません。
◆松平 委員 国が今出してる無償化というのは、そこらは含めないでしょう。利用料だけが対象になってますよね、今の現時点では。違いますか。
◎藤原
子育て支援課長 現在利用料だけで、食費は基本実費という形です。
◆松平 委員 今東大阪でも所得階層で保育料が決定されておりますが、低所得者で給食費も含めて、今全く無償化はもう既に、実態的に無償化されてる人は、国の無償化の制度の中で給食費だけ払わないかんというような事態というのは、ケースは絶対起こってこないですか。いかがでしょうか。
◎藤原
子育て支援課長 低所得者の方につきましては、今まで免除を受けている方は引き続き免除の対象になっていると。また所得制限もちょっと拡充ということで360万円、年収ですね、までは免除の対象になっているというふうになっております。
◆松平 委員 それはもう国の無償化の前後で全く変わりなく安心してもらえるということでいいんですね。
◎藤原
子育て支援課長 制度的にはそのようになっております。
◆松平 委員 もちろんそれは民間園でも同様ですね、公立だけじゃなくて。
◎藤原
子育て支援課長 同じ形でなっております。
◆松平 委員 それで次に友井保育所の問題へリンクしていくんですけど、今私は非常に不安に思っているのは、6月の時点でもまだ無償化による保育ニーズがつかめてない中で、ゼロ歳児の募集停止をされるという、その行政手法がよくわからないんです。今150名の定員の、年代別にはもう分けませんけど、150名の定員の保育所をゼロ歳児を停止するということは、1年だけ停止するとはまず考えられないんですよね。通常、要するにゼロ歳児を停止すれば、募集停止すれば、次の年もゼロ歳児は募集停止すると。だんだん規模を縮小して、最終的には廃園にするという施策だろうというふうに推察するんですけど、それ以外にゼロ歳児を停止するというのは考えられないですから。それは150のニーズが今あって、将来の無償化のニーズはまだつかめてない中で、次に民間園が近隣に建つのが60人の定員やと。これはどう考えても、私は計算上、わからへんのですけど。逆だったらわかるんですよ。60人の公立の保育所があって、150の民間園ができるので、これはもう60の方を縮小していっても十分ニーズにこたえられるだろうというのならわかるんですけども、その逆で、百歩譲って、民間園が開設してみて、ああ、やはりそちらのほうへ皆さんが行って、友井保育所がもう余りニーズがないなという中で、募集停止をして、縮小、あるいは廃園をしていくという手法ならわかるんですけどね。それを同時進行するという意味がよくわからへんのですけど。素人にわかるように、これはこういうふうなことであるから同時進行しても問題ないんですという説明をいただけますか。
◎関谷 保育室長 保育の各リージョンごとのニーズにつきましては、子ども・子育て支援事業計画の中で、5年間の計画の中で、まず当初25年のときにアンケート調査をとりまして、各リージョンごとのニーズ。ニーズは中学校区ごとのニーズをはかりながら、整備はリージョンごとで行うという市の事業計画の内容で進んできました。当時も民間の幼稚園からのこども園とか、いろんな形で待機児童対策を打ち出してきました。平成29年度に改めて中間見直しということでアンケート調査を実施いたしまして、各中学校区ごとのニーズをはからせていただきました。その結果、新たな民間施設での施設整備において、各リージョンごとのアンケート調査に基づく必要な保育の量というのを、30年度から実施しております民間施設における待機児童対策整備によって、31年度までの5年間の計画では解消できるという形で進んでおります。その中で公立の再編整備、特に友井保育所の地域におきましては、150名定員の代替施設で民間施設60名を計画するということではなくて、その中学校区ごとのニーズをはかりながら、各リージョンごと、特にG地域での保育の量を確保できると、150名定員がなくなっても、その地域、31年度までの5年間の計画の中で公立がなくなっても、新たな民間施設の開園によってその地域の量を確保できるという形の中で、公立の再編整備はその地域の保育の量を見ながら進んでいるという状況でございます。
◆松平 委員 そしたら先ほどの山口課長の、6月ではまだ間に合わないと、30年度のアンケートをとってみないと、無償化によるニーズが伸びるかどうかわからないというのと、今の次長の答弁は矛盾しますよね。部長、どうなんですか。矛盾した答弁をせんといてください、委員会の中で。片方ではわからないと言ってるんでしょう。片方ではわかってる。5年前にとってる。29年に補正的にとってる。どっちを選んで保育行政を進めていくんですか。それやったら今、数字を出しなさいよ。今言うてくださいよ。無償化によってどれだけふえると見込んでるのか。言うてください。言うてもらわないとおかしいでしょう、論理的に。私は、先ほど課長は6月では間に合わないと、それだったら9月ぎりぎり間に合うかどうか、そこで議論しましょうかと言うて譲ってるんですよ。わからないということを、わからないで済まされるかなんて言うてないですよ。そんなん遅いなんて言うてないですよ。にもかかわらず、今の室長の話では、29年に見直しをした、その見直し案でやっていってますと、この答弁は矛盾するでしょう。
◎関谷 保育室長 今委員御指摘のとおり、中間見直し後に、国の無償化の方針が実施されたことによりまして、本会議の中でも答弁させていただきましたけども、この無償化によるニーズをはかった後に、公立の再編整備についても慎重に検討する必要があると認識しております。
◆松平 委員 いや、だからそれを見てからゼロ歳児の募集停止をするのかどうかということを聞いてるんですよ。それを見る前に方針として、既存の方針として立ててしまうのか。新たに無償化のニーズを見てから立てるのか、その辺のところを今お尋ねしてます。請願の中で皆さんが心配してはるのはそこでしょう。これからニーズがふえるかもわからへんのに、それを先行的にゼロ歳児停止だけを先に打ち上げてしまったら、今保健センターで乳幼児健診に行かれてる方が、地域的に友井へ入れたいなと思ってますねんと言ったときに、友井保育所はもうなくなりますよというて行政が言うてるんですよ。知ってますか。保健センターでそない言われたという人が、私のところへ電話をかけてきて、もう友井保育所はなくなるんですね、ゼロ歳児は、というふうに言われてるんです。おかしいでしょう。はっきりと、もうそれは、友井保育所のゼロ歳児停止というのは既存ではないですと、もしほかの部局でそんなふうな先行的に間違った情報が流れてるんやったら、すぐに子どもすこやかに言うてくださいと。今ここではっきりと明言していただけますか。
◎関谷 保育室長 現時点の計画では29年度のときの中間見直しにおいて、民間施設の整備に伴い、開園年度に合わせて、友井保育所については現時点の計画ではゼロ歳児から募集停止をしていくという計画のまま、庁内を含めた周知をしているところですので、計画ではそういった形での御案内という形にはなります。たださっきも言いましたように、無償化の問題は今後の検討課題であると考えています。
◆松平 委員 おかしいでしょう。アナウンスだけ先にしていくということですか。絶対この答弁はおかしいですよ。片方では、あなた方がそれだけのニーズって認定できるのは、9月、秋ぐらいになってしまうと、アンケートをとってるから。ところが、停止やという情報だけは各部局で流して、それはいいんです。アナウンスなんです。おかしいでしょう。おかしくないですか。おかしくないんやったら、おかしくないと言うて、そこで議論しましょう。私はおかしいと思いますよ。それだったらアンケートをとるまでは、もうそういう不用意なことは市民に対しては言わないでくださいというのが当たり前じゃないですか。それは既定の事実ですから、各部署に流してますから、それでいいんです。それでいいんですか。それを聞いた市民はどうするんですか。募集停止になるんやったら、募集を考えない。つまりあなた方のほうでニーズをけ飛ばしてるんでじゃないですか。しかも無償化になるニーズはどれだけふえるかということもつかめてないままですよ。こんなけったいなことはないでしょう。おかしくないですか。
◎平田
子どもすこやか部長 まず現在のところは、この公立の就学前教育保育施設再整備計画中間見直しというのは、これは市の部の計画として皆さんに周知しているところでございます。それに基づいて一定、順次、この公立を再編していくというのが既定の計画として私たちは持っておりますので、その計画については、年度までははっきりは申しませんが、いずれそういう形で収れんしていくという形はみんなに周知しているところでございます。それに基づいて計画を立てております。かつ、その中間見直し、民間施設なんかの整備計画を立てさせていただいた段階では、もちろんこの無償化の計画、国が打ち出した無償化の問題については出ておりませんが、潜在的な保育ニーズをはかるということで、かなり大胆な、野心的な数字で整備計画を立てております。今年度でしたら、待機児童としては30年度は80人程度であったと思っておりますし、その前も100人少しというところの推移をしていたと思っていますが、400人を超える整備計画も立てております。ただしこれは市全域の話でございますので、市の全域の話でございますし、かつ、民間無償化の話はということで、普通でしたらこれで整備計画は十分数は足りると思っているわけなんですが、その後、無償化の方針が国から出ました。これによってひょっとしたら莫大な数字が出てくるかもしれません。もしくはというようなこともあるかもしれませんので、改めてきちっと保育ニーズについてはからせていただくと、綱渡りと言われると、そういうところかもしれませんが、そういう形で計画しております。
◆松平 委員 だから計画を立てました、中間見直しをしました、部長が今おっしゃっているように、中間見直しがもう十分、今回の無償化に値するぐらいの、かなり水増しした目標を立ててますということであれば、もうそれでよろしいやん。もうアンケートなんかとらんでよろしい、無駄な。お金の無駄遣いです、それやったら。でしょう。しかももう一つおかしいのは、最初の計画があって、中期見直しがあって、そこでもうこういう形になりますということは、ほかの部署にアナウンスされてるけども。だけども、ちょっと待ってと言うねやったら、それから後でできた無償化の話が、これが確定しないとわからないというのは後で来てるのに、先の話は先行して市民に伝わってるのがおかしいでしょうと言うてますねん。それやったら、箝口令を敷いとかなあかんでしょう。保健センター、いろんな部署、部署で相談があったときに。それは親切で言うてはるんですよ、職員さんは。もう友井は無理ですよ。もうゼロ歳児は募集しませんよと。ところが、今の話では、本当に停止ができるかどうかというのは、実際詰めのところはアンケートをとってみないとわからないと言ってるわけや。アンケートをとってみないと確定しないのを、先に先行して市民にはアナウンスしてるのはおかしいんじゃないですかというふうに私は言ってるんです。ところがそうじゃないと。既に決まっていることやから、全部署に通知を出してるわけやから、全部署がそう言うてもうても構わないと。このことが矛盾してるでしょうというお話をしてるんですよ。お尋ねしてるんですよ。決定してないのに、市民の方から自粛、自粛させていくというのはおかしな話ですよ。その結果、友井はニーズがないんですって、ないんじゃない、ニーズを皆さんが消してるんやからなくなるんじゃないですか、それやったら。違いますか。募集がないねん。何で募集がないねんと。なくなるということを聞いてるから、応募がないねやと。こういうことになってしまいませんかということをお尋ねしてるんですよ。それやったらそれが決まるまで、どの部署に対しても、方針はこうだけど、今ちょっとこれで見直し、ひょっとしたらそうならないかもわからないので、このことはもう市民に対しては口外せんといてほしいと、すぐにでも言わなあかん話じゃないですかということなんですよ。これは市民に対しては物すごいショックな話ですよ。まだ市の方が無償化によるニーズもつかめてない。つかめてないにもかかわらず、違う窓口に行ったら、友井の保育所はもうないですよ。募集しませんよと言われる。こんな行政に対する不信を持つようなことが、今、だから私は綱渡りみたいにバタバタバタバタしてますねということを言うたんですよ。そこについてお尋ねしてるんです。それでいいのかどうか。なるようになっていって、あとの部局ほどあとの部局で、勝手にこの情報に基づいて、この決定に基づいて言われるのは、それは子どもすこやかにとってはもう関係ないことですということやったら、そう言うていただいたらいいです。先ほどの室長の答弁はそうじゃなかったです。決定したものは各部署にもうお互いの共通認識として流れてるんだから、そこから流れてもそれはやむを得んでしょうというお答えやったでしょう。それでいいんですかということです。
◎平田
子どもすこやか部長 今回の無償化について、無償化に伴って大幅な保育ニーズが増加ということについても、本会議の御質問も中でも答弁いたしております。このことについて、もし私たちの方での考え方が各部局の方に通じてないということであるならば、これはちょっと申しわけないことでございますので、その点についてはちょっと考えてまいりたいと考えております。
◆松平 委員 いやいや、考えてまいりたいどころやないんですよ。もうこれで乳幼児健診に来てる人が、今度また、友井に入れたいんですわ、友井は無理ですよ。ここにしはった方がよろしい。今度、民間園ができるから、そっちにしはったらどうですかという、操作になってしまいませんかということを言うてるんです。検討とかそんなんじゃないです。もうすぐに、まず当面、健康部、乳幼児の定期健診のときに、これはちょっと困りますよと。まだそこまで子どもすこやかの方では決定できてないですよと。今議会でもちょっと待ってくださいと言うてるところやねんと。これはけんかでいったら卑怯ですよ、ちょっと待っておけと言って、殴ってるようなものですよ。我々はわからんから待ちましょうと言ってるわけです、アンケートの結果を。山口課長がおっしゃったように、来年度の予算でアンケートをとりますということやねんから。それをとって、もう早急にとってもらわなあかんと思いますよ。とった上で、とるときでも心配なのは、入れたいか入れたないかの中で、どの辺で入れたいか、どの辺の地域のニーズがあるかというのを調べる中で、そんな情報だけ先に先行的に流されてしまったら、アンケートそのものの純粋性にもかかわってくると思うんですよ。だけども、それでもアンケートを待って、検討して、無償化によってどれだけニーズが高くなるかという共通認識の上で、友井の保育所のゼロ歳児を停止した方がいいのか、よくないのかということが初めて議論になるわけでしょう。それが6月では間に合わないということやから、もう9月ぎりぎりになりますねと。本来なら、私は議会の二元代表制の話、今回本会議でしましたけど、そういう市民の声を代表してる議員の議論の場所である議会が改選期を迎える、そのときは、普通はこういう大きな方向転換というのは避けて、それが過ぎてからじっくりと話をしていただくというのが、本当は議会に対する、私は礼儀、議会に対する礼儀というのは、議会を通して市民に対する礼儀やと思うんですよ。しっかり議論をする場が、選挙の中で、改選期の中でごたごたしてるときに通してしまっていいような話ではないと私は思ってるんです。百歩譲って、それでも9月に議論しましょうと言うてるのに、それをまだわからないというふうに答弁しながら、片方でこういうことに対しての歯どめがきかないというのは、これは検討しますとか、どうしますかということじゃなしに、すぐやってもらわないと、議会として、市民としてはちょっと納得はいかないと思うんです。どうですか。
◎平田
子どもすこやか部長 ちょっと言葉が足りませんでした。各部局の周知については、早急に私のほうでさせていただきます。計画につきましては、もう先ほどから申し上げているように、保育ニーズの大幅な増加ということも考えられますので、それに基づいて各地域の保育の需要を踏まえながら慎重に検討してまいりたいと考えております。
◆松平 委員 そういう意味では、友井保育所のゼロ歳児停止というのはまだ、決定ではあるけど確定ではないと。だから行政の25年度、29年度の見直しの中では決定したけど、確定するのは国の無償化のニーズがどれだけふえるかということを見てみないとわからないという、そういう認識でよろしいですか、行政の立ち位置として、考え方として。決定と確定という言葉がちょっと国語的に違うんやったら違う表現をしていただいてもいいですけど。
◎平田
子どもすこやか部長 何度も申し上げておりますが、各地域の具体的な園の再編整備につきましては、各地域の保育の需要、これをしっかり踏まえながら、募集停止の時期、これについても慎重に検討していきたいと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 そうすると、決定して確定してるものだけども、今後のアンケート、市民の声によったら、ニーズによったら、それは変更する可能性もありますと、余地がありますということだということですね。それでいいですか。
◎平田
子どもすこやか部長 正式な決定につきましては今後、慎重に検討してまいります。慎重に今後、検討して、きちっとした数字について、何度も申し上げておりますが、本当に募集停止の時期についてもまだ何年何月という形の明言はしてないところでございますので、その辺について需給状況を踏まえて慎重に検討してまいります。以上でございます。
◆松平 委員 何年何月って決定もしてない募集停止がひとり歩きして、市民の耳に届いてるのが問題やと言うてますねん、私は。健康部長、恐らくすこやか部長から正式に話があると思いますけど、本当に子供たちと接してる、親と接してる職員の中で、それが先行してないかどうかだけの確認をしておいてください。よろしいですか、確認は。
◎島岡 健康部長 確認させていただきます。
◆松平 委員 直接は健康部が一番多いでしょうけども、市民生活部や福祉部でも同様にいろんな相談があったときに、それはまだこの委員会で平田部長が明言したように、まだきちっと決定するのは市民ニーズをきちっと把握した後だという認識を持っていただくということで了解をよろしいですね。一々、一人ずつ聞きませんけど、ぜひそうしていただきたいと思います。
もう一つは、これは保育士の確保の問題も含めてなんですけど、今25年の計画、それから29年の中間見直し等が、順風満帆、民間保育園もきちんと定員だけのものを受け入れてくれるということを前提にされているというふうに思うんですけど、今実際にかなり長い年月やっておられる既存の民間保育園で、来期のゼロ歳児募集を停止するという、こういう事態が起こってますよね。起こってませんか。
◎山口 施設指導課長 委員の御指摘のとおり、市内の民間保育園一園で来年度のゼロ歳の募集の方を見送られてる園がございますが、こちらの分は保育士が不足しているというのではなくて、配置人数的にはきちっと保育士は確保されているんですけれども、園の保育士に対する考え方によりまして、今年度につきましては今現在、見合わせてるという状況にあります。
◆松平 委員 だからそれは保育士の確保ではないということはわかったけど、民間園で見合わせたときに、それを見合わさんといてくださいということを言われへんでしょう。それが民間委託でしょう。民間にお任せしてる部分のメリット、デメリットがあるけど、デメリットの部分でしょう。直営やったらそんなこと、一つの園でちょっと来年からゼロ歳児は無理なんですわと、保育士さんがちょっとゼロ歳児はしんどいと言うてますねんと言うたって、それはだめですになるけど、民間園の場合はそれは言えないでしょう、市からは。お願いできませんかねと言う程度じゃないんですか。できるんですか。それをしないともう民間園の認可を取り消しますよということは言えるんですか。
◎山口 施設指導課長 認可を取り消すというのは重大な事故があったりとかというところになりますので、ゼロ歳の停止だけによって認可の取り消しというところまではいかないんですけれども、こちらとしても早急にゼロ歳の受け入れのほうをしていただくようにという指導のほうはさせていただいているところでございます。以上です。
◆松平 委員 だからお願いやから、決定権は、強制力はないんでしょうということです。行政としての強制力はないんでしょうということですよ。だから今、例として認可の取り消しやどうのこうのと言いましたけど、そっちに寄り道せんといてください。強制力があるかどうか。その強制力の発動として認可の取り消しは一例として挙げただけで、強制力はないでしょうということを言ったんです。
◎山口 施設指導課長 おっしゃるとおりでございます。
◆松平 委員 だからその強制力のない民間保育園、私は民間保育園の力に頼るということも非常に大事やと思ってます。決して公立一本でできるなんて思ってませんし、民間園をこれからも育てて、伸ばしていくということは非常に保育施策の中で必要やと思ってます。ただ去年、おととしぐらいから、例えば民間園で急にもう園長が不祥事があってやめてしまう。つまり公立では考えられないアクシデントが起こり得るんですよね。だから計画、計画、計画と言われてるけど、その計画が現に今回ゼロ歳児を停止するというようなところ、だれも予想してなかったでしょう。だれか予想されてましたか。されてた方がおられたら、答弁していただけますか。こういうことやから、もう大分前から聞いてましたので、ああ、やっぱりそうやなというふうに、わかりましたと、それはもう29年の中間見直しのときにもわかってましたという方がおられたら、ちょっと教えていただけますか。
◎川西 子ども・子育て室長 今回の件も年が明けてからの話でしたので、中間見直しの時点では想定はしておりません。
◆松平 委員 だからそのように想定外のことが起こるわけです。例えば斎場でいえば、まさか台風で煙突が倒れるなんていうのは思ってなかった。それに対しての対応をせないかん。これが行政なんですよ。特に民間園のメリット、デメリットの中で、本当に保育士さんが確保したり、あるいはほかの理由で、行政が思ってるような対応をしてもらえるのかどうか、運営をしてもらえるのかどうかということが非常に大きな問題になってくるんですよ。これプラスの材料ばっかり積み重ねて数字を積み上げるんじゃなくて、マイナスの要素もやっぱり掘り下げて、ならして考えないかんというふうに思うんですね。だからその意味で私は、29年の見直しをされたというふうに答弁がありますけど、それが果たして本当に大丈夫なのかどうか。一つの不安定要素はニーズがどれだけ無償化の中で伸びるのか。もう一つは、民間園が本当にまだオープンしてないわけだから、この民間園が安定して保育士さんを確保してちゃんと保育が開始できるのかどうかというのも不安定な要素だと。だからこれを見てからじっくり考えて、それまでの間は行政のほうでアナウンスしない。このことだけはきちっとやっぱりこの委員会で確認をしていただきたいというふうに思います。
それと保育士さんの確保についてですけど、今回随分と積極的な施策の展開をしてもらいましたけども、ただ私がちょっと気になってるのは、明石の例を見ると、明石は自分のところの独自の施策というのにプラスして、要は人口の流入をもちろん最大の目的としてるということの中で、人口流入を目的としてるということは、保育の質は他市と比べて高い、だから明石市へ行きたい、そのためには、保育の質を上げるためには保育士さんの条件も近隣他市と比べて高いものでなかったらいかんというような目標を持って、かなり保育士さんの募集業務に力を入れてきました。東大阪の今回のものというのも、近隣他市に比べてかなり高い魅力のあるものだというふうに自己評価されてるかどうか、その点はいかがでしょうか。
◎川西 子ども・子育て室長 きのうの松川委員の御指摘もあったとおり、宿舎借り上げについては、ちょっとこれは他市が先行していたというふうな事例はありますが、保育補助者雇い入れ強化事業であるとか、体制強化事業についてはまだ他市で取り組んでいるところは少ないですので、これについては東大阪市が先行事例になっていくのかなというふうな感じで考えております。市独自の分につきましても、これまでも保育士1人につき月1万円の賃金補助というのはさせていただいているところです。
◆松平 委員 かなり努力をされてるというのは、今回の当初の予算で見せていただきました。頑張ってくれてはるなというふうに思いますが、ただ前回の委員会でも質問させていただいたように、保育士さんが職場を選ぶときのポイントは、もちろん賃金もあります、それから勤務条件もあります、それから通勤条件もあるし、社宅等の周りの整備がされてるかどうかというのがあるんですけど、もう一つはやはり働きやすさという労働密度の問題なんですね。労働密度の中で、やはり保育士さんを一番悩ましているのは、本来子供と向き合いたいという職業であるにもかかわらず、子供と向き合う以外のことに時間を随分ととられてると。ここを軽減させる、東大阪の保育所は、もちろん公立園から始めてもらわな仕方がないと思うんだけど、民間園も含めて波及をしていって、本当に保育士らしい仕事ができる。子供と純粋に向き合える仕事ができる。だから、東大阪で働きたいという魅力づくりをどうつくるかということにおいては、私はやっぱり保育園におけるICT化を進めていって、保育士さんの保育以外の、子供と向き合う以外の職務、仕事の作業の軽減をどこまで図れるかというのが非常に大きな問題だというふうに思ってるんです。今回の予算の中で、ICTがかなり随分と、登園システム等、iPadを導入して計画を立てていただいてるようなんですが、先にそこから聞きましょうかね。その先の話よりも、今、今回の当初予算でこういうことを考えてます、このことによって、先ほど言うたその保育士さんの条件プラス、働きやすい職場を実現しようとしてますという、そういうプレゼンテーションをいただいたらいいかなと思うんですけど、いかがですか。
◎大西 保育室次長 今回の予算を上げさせていただいているICTにつきましては、公立園3園の予算となっております。その中身の機能としましては、まず保護者の負担も軽減するものと、あと現場の保育士さんの事務軽減、この2つの効率化を図るためのシステムとなっております。中身につきましては、保護者の方が登校園された際、手書きでお時間のほうをとっていただいているところを、QRコードに変えることによりまして時間管理ができますということが、まず第1にございます。その時間が管理できるということで、今現在、現金で徴収している1号の預かり保育料であったり給食費、また2号の延長保育料、主食費、さらに3号の方の延長保育料を口座振替に変えるということを2つ目の機能としてございます。あと最後に、前回災害時や緊急時に保護者の方への連絡手段がちょっととだえておったということがございましたので、今回この機能の中にはメール送信ができる機能がついておると。以上になります。
◆松平 委員 一歩以上の前進だと思うんですけど、昨年の7月に民間の会社が保育園のICT化の課題としてアンケートを実施して、アンケートの数はちょっとわからないんですけど、アンケート調査はしたということです。期待してるのは、7割の方が期待してる。ところが、役立ってるという実感を持ってる人が2割やという、大きな差が出てるということが紹介をされてるんです。これは何かというと、一番原因の中で大きいのが、今言われた登園の管理システムなんていうのは、これは割に簡単な話なので役立ってるなというふうに思うんですけれども、あとそれ以外の問題で、園内でやろうと思っても、園児が起きたりなんやかんやしてるとなかなか園内ではできませんと。しかも台数が少ないと。ここのアンケートでは4人で1台のタブレットになってます。東大阪の今、資料をいただくと、大体2.6人平均に1台ぐらいですかね。少ないところでは1.8人に1台ぐらいあるんですけど、取り合いになってしまってなかなか実際に効果的に使いこなしてないというのが実態としてある。もう一つは、これは東大阪の公立保育園であったんですけど、ノートパソコンの持ち帰りの最中に、途上に紛失してしまった、なくしてしまったという例があります。これはお話を聞きますと、やっぱり持って帰らないとできない。保育園の中では完結できないので持って帰らざるを得ないという実態があるんですね。これは教育委員会のUSBの紛失が6回ありましたけど、そのときと全く同じ事情なんですよ。学校内でできないから、やむを得ずUSBを持って帰る。ところが行政の方は持ち帰り禁止やと言うてるだけで、持ち帰ったときにどうするか、持ち帰られた場合、どんなふうにセキュリティーをするかというのが全然議論をしてないんですね。それ以前に持ち帰らないでも済むようなことをやっぱり考えないかんと思うんですよ。ここにやっぱり仕事のあり方があって、はい、これを使ったら便利ですよではなくて、本当にそれが使い勝手がいいのかどうか、これは導入された1年目できちっとやっぱりアンケートをとってもらって、どこに問題点があるのか、台数をふやせば解決をするのか、それとももっと研修をして入力の仕方なんかについて周知をすることが必要になるのか、みたいなものをやはり導入を早急に取り組んでいただきたいというふうに思うんです。いかがですか。
◎大西 保育室次長 委員御指摘のとおり、当然初めての行いやということで、導入1年目は現場の声も聞きながら、アンケートもとって実施していきたいと考えております。
◆松平 委員 大きな一歩を踏み出したなというふうに思っていますので、ぜひ使い勝手が悪いということだけは、後退をしないようにお願いしたいです。ちょうど戦国時代に鉄砲が伝わって、非常に強力な武器だなとも思った一面、使い勝手がわからないということで、一たんやはり鉄砲が衰退をして、そこで初めて織田信長が戦術的に鉄砲を使ったというようなことがありますので、やっぱり道具は道具ですので、使い方がどうなのか。その中に量が入ってくると思います。信長の戦略は3000丁あったからこそできたわけで、30丁では無理なわけですよね。だからそれで量の問題と、それと使い方の質の問題、これで初めて機械が生きてくるんだと思いますので、ぜひその辺のところ、後追い点検をしていただきたいと思います。
これは部長に最後にお聞きをしておきたいんですけど、今、きょう、さまざまな保育のニーズの問題等の個別の話をしましたけど、保育のずっと流れを見てますと、ちょうど平成10年、1990年がある意味ターニングポイントになってきてると思うんです。といいますのは、昭和55年では専業主婦と共働きの世帯、専業主婦世帯と共働きの世帯がちょうど半分ぐらいの比率だったのが、平成26年ではちょうど逆に、倍になってると。それが逆転したのが平成10年なんですよね。だから少子化というふうに言われてますけども、逆に言うと、少子化を追い越すだけ専業主婦から共働き世帯がふえてきて、保育ニーズは確実に高まってきてると私は思ってます。これは最終的にはアンケートをとらないとわからないことですけれども、ただもちろん税務上の控除の問題等もありますけども、保育料に見合うだけの仕事がないために預けないで自分で見てるという人も、かなり潜在的な利用者、利用希望者というのはたくさんおられることが予想されるんですけども、今東大阪でこういう10年単位ぐらいの専業主婦と共働き世帯というデータというのは持ち合わせておられますか。
◎川西 子ども・子育て室長 アンケート調査を25年度、29年度にはしているんですが、これは専業主婦、それから共働きということではないんですが、その中でフルタイムで就労してるかどうかという調査をしております。当初25年度にフルタイムで就労されているかというアンケートのときは22.1%という数字であったんですが、前回29年度にしたときには29.4%と、7.3%増加しておりまして、これについては今後も増加していくのではないかなという形では考えておるところです。
◆松平 委員 そのデータをしっかり持っておいてください。やっぱり少子化、少子化という中で、学校は統廃合が進んでます。これは少子化が原因なんです。ところが、学校と違って、留守家庭児童と保育所というのは、子供の数だけには左右されないという、やはり大きな要素があるということをぜひ考えていただきたいと思うんですが。
その次に、都市公園法が改正をされて、都市公園を保育所の園庭として占用できるということになってるんですが、これは具体的に子どもすこやかとして何か研究はされておられますでしょうか。されておられたら、ちょっと御教授をいただきたいんですが。これは今まである園庭の、例えば民間園を設立するときの園庭の基準というのは、公園を占用することでクリアされるということであれば、民間園の参入がかなりやりやすくなるかなというふうな思いからお尋ねするんですけど、その点についてはどうでしょうか。
◎川西 子ども・子育て室長 民間園、特に小規模保育施設につきましては、なかなか自園で園庭を確保することが難しいですので、施設の近隣に公園等が、安全に子供たちが移動できるという手段があるという条件つきで、そういうふうな近隣に公園があるというときには小規模園の認可というのも認めております。
◆松平 委員 それは現状わかってるんですけど、公園の中に保育所をつくってもオーケーですよという、これへの対応というんですかな、それを解説してほしいんです。
◎川西 子ども・子育て室長 公園の中につくるということも可能だということは、我々も承知はしているんですが、まだ現状、そこまでは検討ができてないというのが現状です。
◆松平 委員 検討ができてないということ。恐らく国は今までの公園という閉鎖的な空間、閉鎖的といったらおかしいけど、要するに禁止公園というふうに我々は呼んでるんですけど、あれはしたらだめ、これはしたらだめじゃなくて、もっと積極的に公園を地域の活性化のために使っていこうというふうに、ちょっと軸足を変えてきたことじゃないかなと。これは恐らく保育所というのがあるというのは保育ニーズを国交省まで考えてるんじゃないかなというふうに思っておると。厚労省じゃないですからね。国交省が保育所をわざわざレストランなんかと並べて、民間のレストランなんかと並べて、保育所の占用物件の追加というのをかなり大きくうたってるという、ここに着眼して、私は公立保育園と民間保育園の考え方で、こう思ってるんです。民間保育園を、いい保育園をつくり育てることによって公立のニーズがなくなれば、公立は閉鎖していってもいいと思ってます。私はですよ。もちろんただ閉鎖していく中で、先ほど言うたように、民間の想定外のことが起こったときにどうするかということはきちっと担保されなきゃならないけど、大事なことは公立を無理やりつぶすんじゃなくて、公立がなくてもいいような民間の保育園の整備、ネットワークがつくれるかどうかということが一番大きな問題なんですよ。そこを抜きにして公立をやっぱり廃止するということは、本来のやり方と少し違う方向になるんじゃないかなと。お金だけの問題になるような気がするんですよね。だからこれは保育にかかわる子どもすこやかから出る発想ではなくて、財政とか行革から出てくる発想であって、子どもすこやかからは、同じ公立の保育園をなくして軽費を削減したいという目的というのは一緒であっても、そこへ行く道筋は当然違ってしかるべきやと思うんです。それは財政的なベースで保育園の閉鎖ということを考えないように、ぜひ私はしていただきたいというふうに思うんですが、最後、平田部長、どうですか、そのことについては。
◎平田
子どもすこやか部長 そのことにつきましては全く私も個人的には同感しております。やっぱり民間保育園といいましても、これは全く勝手にやってはるわけではなくて、国が定めた保育所最低基準に基づいて運営設備がつくられ運営しておるということでございますし、保育所の運営指針というような保育の基本もあるわけなので、そういう意味では公も民も同じようにやっぱりやっていただいていると思ってる。ただその中で、公立の特色、民間の特色というのがありますので、そこをそれぞれ生かしていくということだと思っておりまして。現状としては公立の特色ということで公立保育園を維持しておりますし、それに基づいて、この中間見直しの公立の就学前教育保育施設の再編整備計画もそれに基づいて設定されたものと思っております。今後もきちっと民間園と私たちも、言葉は何ですが、一緒に育っていくという形、そしてそのために公立もきちっと維持していくということを、今の現状、部として考えております。以上でございます。
◆松平 委員 極めて端的に答えていただいたので、時間がちょっと私の予定よりも早く過ぎてしまいました。
1点だけちょっと補足的に、きのうもちょっと触れたんですけど、無認可、認可外の保育所も、保育所の無償化の対象になるということで、あるデータでいうと、全国的なデータでは無認可の子供の死亡率が認可の20倍になってるというふうに紹介されてたんですけど、もう一度きちっと各データを見ると、死亡だけではなくて、いろんなけがも含めて、いろんなアクシデントが20倍になってるという全国的なデータ。ただ東大阪ではどうなのかというふうに調べていただいたら、東大阪ではそんな差があるような事象はないということで。確かに東大阪の認可外保育園というのは、認可外から始まって認可を取られたところもあるぐらい、随分とレベルが私は高いなというふうに思うんですけど、その辺で今、無認可、認可外でやっておられる保育園で、認可の希望を持っておられて、ほとんどもう認可保育園の水準を満たしておられるような園というのはあるんでしょうか。
◎山口 施設指導課長 やはり認可になりますと、施設の基準であるとか保育士の配置がかなり厳しくなっておりますので、実際希望はお持ちかもしれないんですけれども、そこまでの施設の整備とかもできてないところも多いことから、現在のところはないかと思っております。
◆松平 委員 そこで例えば敷地の問題なんかで、さっき言ったような都市公園の利用というようなことを、恐らくどうなんでしょう、まだ御存じない方も多いんじゃないですかね、認可外保育園をやっておられる方で。だからこういうような形で考えることもできますよという、これが私は行政主導でいい民間保育園をつくり育てる道筋かなというふうに思ってるんです。いろんな情報提供をしながら、あるいは保育士さんの確保についてもいろんなノウハウを、今回公立でやるICT化の問題なんかも一つのモデルとして、民間さんにも情報提供して、そういう形で保育士さんが安定して定着してもらえるような民間保育所づくりをしていただく。その中でさらにもっと言えば、課題としてあるのは、やはり公立と違って人員がかつかつでやってますから、その分、お休みが公立と違って、盆休み、正月休みは少し長目に、これは保育士さんの年休という形で保育所を休園せざるを得ない。その分を、休園してる間、どこかへ子供たちを預けれるようなものをつくれば、民間園でも十分安心して親御さんは負担なく預けれるわけです。だからそういう民間のメリット、デメリットみたいなものをもっと把握してもらって、民間園を育てていただきたいなと。先ほどの平田部長の答弁にもありましたように、その後に本当に公立が要るのか要らないのかという議論がその次に来るんじゃないかなというふうに思います。ぜひよろしくお願いします。少し時間を残しましたというより、予定よりも早目ですが一たん終わっておきます。
○塩田 委員長 この際昼食のため暫時休憩いたします。
( 午前11時50分休憩 )
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
( 午後1時15分再開 )
○塩田 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは質疑質問を続けます。質疑質問ありませんか。
◆松川 委員 お昼前、
幼児教育無償化のことについての御質問もございましたので、それに少しだけかかわる形でお伺いをしたいと思います。10月から無償化が始まるということで、やはり年度途中の制度の実行でありますし、今回新規事業の中で、
子どもすこやか部の事務センターの委託事業も入ったということで、その点について数点お伺いをしたいと思っています。事務量というのがかなり煩雑になってくるであろうなと。特に10月は新しい保育の、32年度から入る方たちの入所手続等も重なってくると思いますので、その辺でかなり煩雑な事務作業が起こってくるのではないかなということを心配しています。認可園については今、ほとんど余り変わりがないのかなと思うんです。主食費でしたっけ、ありましたね、それぐらいかなと思うんですけど、例えばこれ以外の認可外や預かり保育、またそれ相当の、例えば企業型の保育とかという部分については今後、どのような形のかかわりになってくるんでしょうか。
◎藤原
子育て支援課長 認可保育所はもちろんなんですけども、認可外につきましては企業主導型であるとか、あと食材料費、いろんな事務の増加が想定されているところでございます。かかわりにつきましては、やっぱりそれぞれの事務に対応していかないといけないということで、償還払いであるとか現物支給であるとかさまざまなちょっと種類の業務が発生すると想定されております。
◆松川 委員 済みません、基本的なことをお伺いして申しわけないんですけど、例えば今までであれば認可外の保育所、例えばですけど、認可外の保育所であればその保育料についてはどのような形での徴収で、どのような形で保護者の方たちはお支払いになってたんでしょうか。
◎藤原
子育て支援課長 認可外の保育所につきましては、特に市が直接かかわってはいないで、直接施設さんと利用者さんが料金の利用とかという形でされております。
◆松川 委員 そうですよね。それが今後無償化になるに伴って、そこの部分について先ほど課長がおっしゃった償還払いというのが発生してくるという形の認識でよろしいですか。
◎藤原
子育て支援課長 はい、認可外の保育施設につきましては基本、償還払いというふうにちょっと考えております。
◆松川 委員 では預かり保育についてはどのように考えておられますか。
◎藤原
子育て支援課長 まだちょっと預かり保育の方につきましては、具体的な事務の制度設計ができていなくて、これからちょっと検討していきたいと考えております。また利用者さんの負担に余りならないような形でできたらなというふうに思っております。
◆松川 委員 まだ半年間ありますので、その辺のことをこれから検討もされるのではないかなと思うんですが、私の中では、例えば償還払いになることによって、例えばその方の口座情報であったりとか口座入力、また口座を教えていただかないといけないという部分の事務的なことも発生してくるのかなということであったりとか、あと就園奨励費であったりとか認可外であったり、一時預かりであったりと、今までこちらの方が手続的に間に入ることがなかったものについても、そういう償還払いであったり、今後さまざまな形の中で、連携というか間に入ることになってくると思うんですけど、現在、例えば就園奨励費、認可外保育所、一時預かりで大体の人数で結構なんですが、何人ぐらいの方の分をされているかというのは数字でわかりますでしょうか。
◎藤原
子育て支援課長 今回予算を上げるに当たりまして試算させていただく中で想定した人数なんでございますが、一時預かりにつきましては、幼稚園型につきましては3400人、一時預かりの一般型につきましては、3歳から5歳につきまして100人、ゼロ歳から2歳の方につきましては100人という形で。あと認可外の保育施設でございますが、こちらは3歳から5歳の児童につきましては300人、ゼロ歳から2歳につきましては100人という形で試算しております。
◆松川 委員 例えば認可外であれば、1年間通して預けることじゃなくて、例えば何カ月だけであったりとかということも発生してくるかなと思いますので、保護者にとりましても償還払いはすごく大変な作業になるのではと、作業というか、毎回毎回役所に出さないといけないということになるのかなと思ったときに、そこは今後工夫をしていただきたいなと思うんですが、例えばこの事務負担の上に、さらに予算にも出てたんですけど、例えば立ち入り調査、企業の主導型の保育なんかについては立ち入り調査であったりとかというのも入るというふうにも聞いてるんですが、その辺はどのような形になっていますか。
◎山口 施設指導課長 委員お尋ねの企業主導型というのは今、認可外保育施設の種類に入るんですけれども、現在施設指導課の方では、認可外保育施設につきましては2年に1度立ち入り調査の方をさせていただいている状況であります。ただ今回の無償化になりますと、認可外の保育施設につきましては、一定の基準を満たす施設にのみ無償化対象ということになります。その猶予期間が5年という形になっていますので、5年以内に認可外保育施設については、皆さん一定の指導監督基準を満たすものの施設にならないといけないので、その分につきましては毎年立ち入り調査のほうに行かせていただこうと思っております。
◆松川 委員 5年間で無償化の対象になる施設かどうかというのをしっかりと判断していかないといけない。またそのようになっていただくような形で立ち入り調査をしていくということで認識をしているんですけれども、この新規事業の概要を見させていただきますと、事業委託ということで、委託化移行支援事業という形で書いてありますけれども、このスケジュールについて教えていただいていいですか。
◎大川 子ども家庭課長 委託化移行支援事業ですが、この事務センターの委託なんですが、まずこの事務センターの委託が32年度の2月を予定しております。そこから段階的に委託化を進めてまいりたいというふうに考えておりますが、それまでにまずは本市の持つ業務ノウハウと委託事業者の持つノウハウをすり合わせして、最適なマニュアルの作成を行ったりとか事業の整理を行うために、委託化移行支援事業として人材の派遣を受けてそこら辺の整理をしていきたいと思っています。当事業については7月から実施の予定をしております。以上です。
◆松川 委員 ありがとうございます。先ほど山口課長のほうからも企業主導型の立ち入り調査も進めていかないといけないと。また認可外保育所、預かり保育等についても償還払いをしていかないといけないという御答弁もいただきました。その中で事務が煩雑であり、また多くの事務をやっていかないといけない、その上に保護者の方にとってはわかりやすい事務負担でなくてはならないということをかんがみて、今回こういう形の事務センターを委託という形でされていくので思ってるんですけれども、今課長のほうから御答弁いただいたみたいに、無償化と同時並行でこれを進めていく、7月からまずはそういう形で進めていくという御答弁であって、32年の2月から本格的に委託の移行事業をしていくという形で思ってるんですけれども、この委託をされることについて、さっきおっしゃったんですけども、最適なマニュアルをつくっていく。私はここの部分がすごく大事であると思うんですね。今まで本当に支援課とか応援課の中でされていたお仕事を、この部分についてそのノウハウをどれだけ多く、またどれだけ深く伝えていけるかというのがすごく大事ではないかなと思うんですが、あえてこのまずは委託化移行にされた目的というのを教えていただけますか。
◎大川 子ども家庭課長 まず委託事業なんですけども、委託事業になりますと、事業者の中ですべての業務を完結いただく必要があります。そのためには業務マニュアルを市から提供して、その中身を委託事業者の中でどんどんどんどん塗り直しをしながら進めていっていただくということが一般的かなというふうには思っています。ただ今回すこやか部では、まずは無償化が10月にあります。その無償化については、こちらも業務を構築しながら進めていかないといけない。その中で委託事業者へお渡しするマニュアルを同時並行でつくっていくということはなかなか困難な作業かというふうに思っています。そこでまず人材の派遣で来ていただくことで、指揮命令系統の中に入っていただくということで、一緒に業務をしながらマニュアルをつくっていただける。その中で向こうの民間の方の持っているノウハウと我々のノウハウをすり合わせて最適なマニュアルをつくっていく。その上で委託事業に移行していくことでスムーズな移行ができるのではないかというふうに考えています。以上です。
◆松川 委員 本当に今までされていた業務を委託するのではなくて、今回初めて無償化として出る作業を委託していくことによっては、やはりその辺のすり合わせであったりとか、構築していく場所、また支援課とか応援課、すこやか部が持っておられるすべてのノウハウ、この移行化に伴うノウハウの部分をしっかりと、よい悪いの部分を見極めながら、また私も個人情報のこともきのうもありましたけれども、その辺のこともございますので、しっかりとここの部分の大事なこの32年の2月までの流れ、また32年2月以降もこのような形の流れの中で、本当にスムーズに、また丁寧にこの移行を進めていただきたいと思っているんですけど、その辺は大丈夫でしょうか。
◎大川 子ども家庭課長 昨日もお話をさせていただきましたが、市民の皆様や施設の皆様、少なからず申請をいただいたりとかで負担はおかけするのかなというふうに思っていますが、その中でも少しでも負担を軽減できるような仕組みということを考えていきたいというふうに思っています。以上です。
◆松川 委員 ありがとうございます。じゃこの事務センターで今考えておられる人数、本会議で御答弁をいただきましたが、15人程度というふうにお伺いしてますが、これについては大体これぐらいの人数になられますか。
◎大川 子ども家庭課長 まず委託事業になりますと、委託事業者の中でその業務をこなしていく人数というのは判断いただくことになろうかとは思っていますが、我々も想定になりますが、平常時で15名程度の人員が配置されるのではないかというふうに思っています。以上です。
◆松川 委員 これはもう2月から15名の方が、7月からかな、来られるということなんですか。
◎大川 子ども家庭課長 人材の派遣については、こちらで大体の人数を御指定してということは思っています。その人数ですけども、今の段階では申しわけありませんが、スタート時は少し少な目の7人か8人程度、秋ぐらいに13人程度かなというふうには思っています。委託事業については2月から段階的に移行させていただきますので、最初から15人というわけではならないかと思いますが、最終的にすべての事業の委託を終わった段階ではその程度の人数が平常時、いらっしゃるんではないかというふうに想定はしています。
◆松川 委員 ただこういう形で事務センターを設置していこうという、そのための移行事業ということで考えると、当初からやはりその方たちのスペースというのは置いていかないといけないのかな、確保していかないといけないのかなというふうに思います。私も本会議の質問でお伺いさせていただいたんですが、私が行かせていただくような概要を見させていただくと、お子様連れのお母さん方がたくさん来られていると。その中でちょっと一つ、前回の委員会でも確認したんですけども、授乳室をこの7階に置いていただくということで聞いてたんですけど、どうもこの分は置けなかったというふうにも聞いています。ただやっぱりそうなると、例えば授乳室であったりとか、そういうお子様が廊下でおもちゃを遊んでおられる場所であったりとかというのは、物すごく来ていただく方に御不便をかけてるのではないかなと。また狭いなと、私が入った瞬間にも7階、8階は特に狭いなという感じがすごくするんですけれども、すこやか部長の御答弁では、本会議では、やはりそのようなキッズスペースであったりとか、子供さんたちの居場所という部分については、この事務センターが来ることによってしっかりと確保もしていきたい、それを要望していきたいというふうにおっしゃっていましたけれども、今のすこやか部の中で、例えば授乳室であったりとか、子供のスペース、その辺のことについて課題となってることはございますか。
◎大川 子ども家庭課長 やはり7階スペース自体がすこやか部だけではなくほかの部もありますが、狭隘ということで、今なかなか御指摘のようなキッズスペースとか授乳室を確保するだけのスペースの余裕がないのかなというふうには思っています。
◆松川 委員 ぜひこのことについては関係部局に御要望していただきたいと思いますし、また後ほどあれなんですけど、また副市長のほうにもちょっと御答弁いただかないといけないのかなというふうにも思っています。無償化については、今まで本市の公定価格は72.5%、国の公定価格の72.5%を保護者の方から徴収をされてると。27.5%については市が負担をしていただいていると。ただ無償化に伴って、やはりその受け皿が多くなってくることによっては、今までの年度的な予算よりも多くなる可能性、その分母が大きくなるということではあるかもしれませんけれども、今まで27.5%負担してる部分が、市の負担が25%になるということで、ここの部分についてはやはり、こういう子供さんたちへの支援の部分にも使っていただきたいなということは思っています。
それと今回のこの委員会の中でも、介護認定課の業務委託も出てきました。またこういう形で
子どもすこやか部のこういう形のそういう委託も出てきたんですけれども、きのうからの御指摘もあったように、例えば15人のその委託の方が入られると。その方によって職員さんの手があく。それが職員の負担軽減という形、もちろんそれはあるかもしれないですけど、私はどこよりもやっぱりそこの負担軽減された分、どのような力にほかに発揮できるかということを、やっぱり部としても考えていただきたいなというふうに思ってるんですね。事務作業が楽になったわという形はもちろんなんですけど、それ以上に、例えば市民さんにとって便利になった、またこのことで重厚な子育ての支援、また
子どもすこやか部が本来成し遂げていかないといけない部分のものが重厚になったというふうに、私はやっていただきたいなというふうに思ってるんですけど、その点、部長はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
◎平田
子どもすこやか部長 現在も、昨日も少し答弁させていただいたんですが、
子どもすこやか部に関してはもう圧倒的に人手が現状、足りてない状況でございます。例えば子育て支援課という課がありますけども、これは本来、市民の皆さんへのどうやって子育てをしていくかということの企画を立てて実行していくということが必要かと思っておりますが、現実的には各園への支払い業務というような形に追われておるというような状況で、そういうソフト的なところへ手がなかなか回っていかないという状況がございます。今回の事務センター、それから近い将来にわたって、近い将来というのはこの無償化でも人手が要る、さらに昨日から話題になっております、いわゆる子供の虐待に関しても人手が要っていくというようなことに関しても、
子どもすこやか部というのはこれから将来、近い将来、人手がたくさん要っていく状況でありますので、この委託化によって人力を生み出して、その新しい業務、そして本来せねばならない業務に注力していきたいと考えております。以上です。
◆松川 委員 ありがとうございます。ぜひそのような形の施策につなげていただきたいなということを強く要望したいと思います。また本会議のほうでは、AIなどを活用した、池田市であったりとか、さまざまな市が今ちょっと使い出したということで御紹介させていただきまして、実証実験等も今からされるということでおっしゃっていただいたんですけど、本当にさまざまなことが出てきますけれども、しっかりと活用できるものを活用すると。また人の手がないとできないことが必ずあると思いますので、そこの部分についてはしっかりと
子どもすこやか部の任としてしっかりと頑張っていただきたいなということを思っています。
それと副市長、済みません、先ほどすこやか部長の方にお伝えをしたみたいな形の部分と、あとさらに、やはりこの子供さんたちが来られる場所であったり、また市民さんが来られる8階の場所であったりとかという部分については、やはりちょっと狭いなという部分があって、特に7階なんかは私は本当にそれをかいま見たものですから、しっかりとその部分については、すこやか部は僕たちは欲しいんですと言われたとしても、やはりこれは全庁的なものにもなってくると思いますし、今後やはりそれぞれの部署、それぞれのこの委員会だけに限らず、それぞれのすごい大きな果たさないといけない役目を持っておられて、それぞれの業務に遂行されている中で、しっかりとその辺の部分については、市民さんにかかわる場所でございますので、ちょっとその辺の部分については考慮していただきたい、また関係部局に要望していただきたいと思っているので、その辺、御答弁をいただけますか。
◎立花 副市長 まず委託化に伴う人員配置、適正配置ということでございますが、職員しかできない仕事は当然ございますし、相談業務等は職員の専門性を生かして、またいろんな経験を生かしてやっていただかんといけないというところがこれから非常に多くなってくると思いますので、そういうところにも、またきのうからも議論がございました、地域的にいろんな状況はどうなってるんだという、そういう分析なり、研究なりについてもやっぱりこれは職員でないといけないというふうなこともございますので、そういうところに職員配置をしていくということと、それからスペースの問題ですけども、これは全庁的な問題になりますので、管財のほうに私のほうから指示をして、当然業務がふえてまいっておりますので、委託ということである程度の人数を確保して、そこに集中して座って仕事をしていただくということもございますので、そこについては管財のほうに私のほうから指示をさせていただいて、そして適正なスペースを確保するとともに、委員がおっしゃったように、子供さんが来られる7階については、どうその辺のスペースを確保していくかということもあわせて指示をし、検討していきたいと考えております。
◆松川 委員 適材適所の職員の皆様だと思いますので、その部分をしっかりと配置をしていただきまして、この業務が本当にスムーズに、また市民さんにとってのわかりやすい制度になっていきますように御尽力いただきたいなということを要望しまして、一たん終わっておきます。
◆西田 委員 それでは私のほうから生活福祉室の質問をさせていただきたいと思います。まずは拡充事業、生活保護適正実施推進経費というのが上げられております。これは拡充ですので、今までやってこられたのかなというふうに思っておったんですが、その中でもこれは生活保護法が昨年の10月に改正されたことによって、被保護者健康管理支援事業というのが創設されると。これはもうここに書かれているとおり、平成33年1月から必須事業やということなんですよね。これをするに当たって当局は今回、これを国の国費も活用しながらやっていこうと。これは概要の説明書きでいきますと、レセプトを活用した医療扶助適正化事業は、国は4分の3。それから健康管理支援事業の円滑な実施に向けたデータ収集事業は、国は10分の10ということですよね。これでいろんなことを適正化をさらに進めていこうと、被保護者の健康管理を本当に33年の1月の必須に先駆けてやっていこうということだろうと思いますけども、これをもうちょっとだけ背景について教えていただかんとあかんかなと。恐らく適正化の実施に向けてはずっと取り組んでこられて、今年度の当初予算は幸いにして昨年度の扶助費から12億8000万円のマイナスという状況やと。これはいろんな要因があると思います。適正化の問題もあるし、それから経済の状況、そういう状況もいろいろ要因があると思いますけども、部としては適正化についてはもうずっと以前から声を上げて議会とともに両輪のスクラムを組んでやってきたと思います。まずこの今回やろうと、レセプト点検の委託料というこの事業の説明と、それからこれを国のほうが求めてきた背景、その辺のところを説明していただけませんでしょうか。
◎大東 生活福祉室次長 30年の10月に委員御指摘のとおり、生活保護法の一部改正により、被保護者の健康管理支援事業が創設され、平成33年の1月に施行されます。この健康管理支援事業の目的ですけども、生活保護受給者に対する生活習慣病の重症化予防等による健康管理を通じて自立支援に取り組み、健康状態の維持改善による医療扶助の適正化を図るものです。今回の拡充に係る委託業務は今までのレセプト点検の事業を拡充し、特定健診の検査データやレセプトデータ等の健康管理支援事業の効果的な実施に向けて必要なデータを管理し、個別支援対象者の抽出等の活用をするためにデータ分析業務等を外部委託するものでございます。背景ですけども、厚生労働省の資料の中では、生活保護受給者のうち8割の方が医療機関の方に受診されていると。その4分の1の方が何らかの生活習慣病を発症されているといったところにございます。本市におきましては、この生活習慣病のものの数ですけども、約1万3530人おられると。受給者に占める割合は70%になりますので、国平均から見ますと非常に高い数字となっております。またこの1万3530人のうち、治療中断者が約4352人おられまして、32%ぐらいは生活習慣病の治療中断をされているといったところの背景がございます。本市といたしましても、この健康管理支援事業を通じて、被保護者の健康であるとか、また医療扶助の将来的には抑制につながるといった形で相乗効果も期待されると思っております。この健康管理支援事業が自立支援の中で就労支援事業と並べて大きな柱となってくると思っていますので、ここはまずはデータ収集をきっちりして、専門的な個別支援をしていきたいと考えております。以上でございます。
◆西田 委員 今、生活福祉室に聞いてますけども、市民生活部も、また健康部もいつちょっと聞くかわからないのでよく聞いておいてくださいね。関連しますよね、この事業はね。今いろんな、さまざまなデータの収集、ちょっと非常に驚いたのは生活習慣病の有病者数が1万3530名もおられるという、本市の中でね。本市の生活保護世帯、そして生活保護人員は約2万人近い。1万4000世帯の方々がおられる。そのうちでこれだけの方々が病気を何らかの形で持病なりを持っておられる。しかし今、中断をされるという、ちょっとこれも本来ならば継続して治療、また医療機関にかかっていただきたいなというふうに思うんですけども、そこでちょっとまず市民生活部、医療保険制度の中では40歳から74歳、それから75歳以上の方々、生活習慣病の予防の取り組みができる。それから75歳以上の方は重症化予防や介護予防の取り組みもやっておられますよね。この被保護者の方々であっても特定健診を受診するとか、それから健康部とか市民生活部が取り組んでおられるような、そういう事業を受けることはできるんですかね。どちらかが答えてください。
◎山本 健康づくり課長 保健センター等で行っております健康増進事業であったりとか、介護予防の事業であったりとか、被保護者であっても受けていただくことはできます。以上でございます。
◆西田 委員 市民生活部はいかがですか。
◎中西 保険管理課長 国保加入者を対象としています特定健診でございますので、生活保護受給者のはまた別の枠になっております。
◆西田 委員 その辺のところを被保護者の方々にしっかり説明しながら、今健康部の方はそういうことも事業に参加していただけるという、福祉でいう介護の方もいろんな取り組みも当然部内でやっておられると思いますけども、そういうふうないろんな事業が絡み合いながら、被保護者の方々の健康をしっかりと管理していこうというのは、これまでも取り組んできておられるけれども、今回はさらにそのレセプトの点検を精密にというか、抽出量を多くして、データをしっかりととっていくという、それを今回はその業者にこの委託をするということですけども、これは業者さんに委託するメリットというのはやっぱり大きいわけですか。
◎大東 生活福祉室次長 レセプトデータであったり、また特定健診のデータといったところは非常に専門性が高いものになりますので、市のほうではなかなか分析等は困難であると考えておりますので、今までレセプト点検を外部委託しておったものを拡充して、この健康管理支援事業のデータの収集であったり、分析等をやっていきたいと思っております。以上でございます。
◆西田 委員 今これをやっていかれて、今先ほど背景はしっかりとおっしゃっていただきましたね。これだけの方々が有病者ということで、これをずっとほうっておいたらどうなるのかということですよね。これはデータも持っておられると思いますけれども、かなり大きな、糖尿病の方々が、腎不全であるとか高血圧症の方々が、脳血管疾患であるとか脂質異常症の方が虚血性心疾患という、そういうふうな悪化していくということを少しでも防いでいかなあかん。それを管理していこうという、そのデータをしっかり委託して、それのもとにいろんな形で支援をしていこうということになるのかなと。これはまだ今、必須ではないからこれからの話でしょうけども、このデータの積み上げ、積み重ねということをしっかりやっていかないといかんけども、その上で今度は課題ですよね。これはいろんなデータが出てくるけども、その次がこのデータを生かしていくためにいろんな課題が起こって、あると思うんですけども、どのように考えておられますか。
◎大東 生活福祉室次長 まずはデータを収集し分析します。そこで個別支援対象者を抽出しまして、将来的には健康管理支援が要る者を、抽出した方に対して、各福祉事務所に将来的には保健師であるとか管理栄養士を配置して、専門的な支援を行ってまいりたいと考えております。以上でございます。
◆西田 委員 専門的な支援をやっていこうとするところで、今の人員体制、その中で今この事業がやるとしたら、人員の確保とか人材の育成とかいろんなことも起こってくるんじゃないかなと思うんですよね。これを今、大きなこの連携支援体制等を構築していこうと思ったら、健康部も、それから市民生活部も、それから医療機関であるとか、薬剤師さんであるとか、いろんなところの連携がもっともっと必要になってくるんじゃないかなと思うんですけどもね。今、皆さんのこれから先の話ですけども、その中でどういうふうにやりたい、どういうふうな障害をのけていきたい、いろんなことを考えておられると思うんですけども、この目標の年月もあると思いますよね、33年という中で。でもこれは国のほうはもっともっと早くしていきなさいと。1年前からでもいろんなことをやるというふうなことを事務連絡が来てると思うんですよね。そんな中で、室の中でいろんな取り組みを考えておられると思いますけども、もう少し明らかにしていただけませんでしょうか。
◎大東 生活福祉室次長 先ほども本市における治療中断者が32%と、支援する人がおられると。これから未受診者に対してはまた特定健診の受診勧奨もしていく中で、国のほうは33年の1月必須事業としておりまして、本市におきましては重症化予防のために早急に着手したいといったところもありますので、32年の4月にはこの事業が、個別支援の事業が実施できるように今、検討しているところでございます。以上でございます。
◆西田 委員 32年の4月ということはもうあと1年ですよね。この事業は個別の支援ということになりますと、当然保健センターのそういう方々とか保健師さんとか、専門性のある方をやっぱりふやしていかなあかんというか、今現在それは当然おられると思いますけども、そういう方々もやっぱり育成していかなあかんでしょう。健康に向けての健診の勧奨もやっていかなあかんな。それから頻繁に受診するというようなことも、それは制限していかなあかんというふうに思います。それから薬の管理もやっていかなあかんと思います。そういうことをやるためには、さまざまな部の体制というか、室の体制がもっともっと重層になっていかなあかんかなと思うんですよね。このことによって、当局はやはり財政当局にいろんなことを求めていかなあかんのと違うかなと思うんですけど、その辺のところはどういうふうにやってきたんですか。
◎大東 生活福祉室次長 まずはこの健康管理支援事業、個別支援事業ができるように、今年度31年度はこのレセプト点検事業を拡充し、データの構築をしながら分析をしていくといったところで、段階的に32年度には個別支援事業が実施できるように、財政当局のほうにも段階的に要望させていただきますというところではお願いしているところでございます。以上でございます。
◆西田 委員 財政当局に段階的にという、もうあと1年なんだから、もうそんな段階的にって、いつなの。来年に予算要望して来年認められなかったら、来年の4月にスタートできない可能性もあるじゃないですか。でしょう。これはもう今すぐにでも再度、要望しないといけない。これは後で副市長に聞きますよ、それやったら、本当に。本当にね。でしょう。現在の、例えばもう松平先生もいつもおっしゃってるやんか、ケースの問題、そういう人員配置の問題も、人がとにかくもう本当に常態的に足らない状況の中で、さらなるこういう支援をしっかりときめ細かくしていこうということ。国はこれはもう33年に必須やって言うてるということは、33年度じゃないですよ、33年なんですよ、32年度なんですよ。皆さんがそういうふうに、4月にはもう整えてやっていって、もうその半年、またその先にはもうこれを必須ということになるんやから、もうどんどんどんどん前へ進めていかんといかんわけでしょう。そこで国のほうは、自治体においてこのモデル事業を予算措置できるように、国のほうも今一生懸命に並行してやってるわけでしょう、予算要求、国のほうでも。これからシステム改修もしていかなあかん場合もあるわけでしょう。こういうことは絶対にお金が要りますでしょう。国はまだちゃんとした10分の10の話は今回は出てきたけども、その次の話はまだ予算措置まではわからへん。でもやりますよということはもうゴールは決まってるわけですから、そのゴールに向けては何としても絶対やらなあかんわけでしょう。これは強く、ちょっと遠慮して、課長ね、言うてるけど、段階的ではちょっといかんと思うんです。これは本当に決意を持って予算を要望していかんとあかんと思う。でないと、こんなんはできるわけないでしょう。人も配置増もしてもらわれないような状況やったら。じゃいろんな形で外部や、いろんな形の専門性のある方を呼んで育成していかなできへんのと違うんですか、これは。どう思いますか。もう一遍答えてください。
◎上村 生活福祉室長 ただいま委員御指摘のとおりでございます。実は今こういう健診の受診率なんですけども、実は2.5%、数百人程度という非常に低迷しております。これはなぜ推進し切られへんというところの理由なんですけども、結局個別支援をしていく、あるいは受診勧奨をしていくという作業なんですけども、ここにやはりマンパワーというものが必要になってきますが、昨今からずっと答弁させてもうたことがあるかと思うんですが、ケースワーカーの絶対的な数というのが昨今不足しております。ここの体制の充実をしながら、個別支援に向けた、今これは前段階として一たんデータの収集、それと分析というところをやるんですけれども、これに対する経費と、あと今回は委託という形で少し考えさせていただいておりまして、そこに委託事業者から保健師さんや管理栄養士さん、こちらの方を派遣していただいて、福祉事務所のほうに配置していただくと。それにも大量の経費が当然かかるわけでして、一たん段階的ということですけれども、この事業に関しましては早く着手すればするほど効果のほうは早く出ると認識しております。ですので、今委員からも御指摘がございましたとおり、早く財政当局と、あと関係機関へ要望してまいりたいと考えています。よろしくお願いします。
◆西田 委員 私にお願いされても困るけどもね。これは本当に決意を持って、本当にこれは必須事業なんだから、これはもう本当に認めてもらうまでは引き下がったらあかんと思いますよ。それと今、室長がおっしゃったように、委託化も視野に入れながらということですから、現在の職員の体制の中ではもう賄い切れない、この事業が成り立たないということであれば、外部に委託しないといけないということですので、その辺のところのこともしっかりと視野に入れていっていただきたい。今おっしゃった、本市の被保護者の方々の受給者の特定健診の受診率は約2.5%というお話ですよね。非常に低いと思いますよ、これは。ここでちょっと一遍、市民生活部にお聞きしますけども、本市の国保の加入者の特定健診の受診率というのは、最近の数字は何パーセントになってますか。
◎中西 保険管理課長 最新では29年度の数値になりますけれども、28.6%でございます。
◆西田 委員 でしょう。28.6%、10分の1以下ですやんか。これは憲法に定められた最低限度の生活保障からもう本当に、同じ市民としての健康をしっかり保ってもらわなあかんにもかかわらず、こういう被保護者の方々は受診率が大変に低いというのは、これは御本人さんのそういうお医者さんに行きたがらないということもあろうかと思いますけれども、やっぱりこれは細かく個別に支援をしてあげたら、これは必要な医療の扶助やと、これは必要な管理の支援やというようなことをしっかりと説明してあげなあかんでしょう。そもそも国保をかけられてる方の28%でも、非常に低いんですよ。それでもまだ本市の被保護者の方々は2.5%という、これは非常に低い。これはこの方々を本当にやっぱり一日も早く支援をしてあげないといかんと思います。そのためには、先ほどおっしゃったように、いろんなレセプトの点検、またデータの収集をして、医療機関への受診の支援なり細かいことをやっていかなあかん。当然食生活もそうですよね。そういったこともやっていかなあかんと。生活保護法の中には、やはりいろんな形で支援を必要、また相談をしてあげないかんという、そういう精神があるわけでしょう。だからそういうふうなことを日常的にケースワーカーさんも担っておられますけれども、ある一定、専門的なところになると、またデータ的な根拠に基づいた支援になると、やはり弱くなる。ですから、こういう事業が絶対に必要になってくる。健康管理支援事業という、こういった事業を本市は本当にどこの市にも先駆けて、しっかりと取り組むという姿勢が大事だなというふうに思います。
最後に、もう一度副市長のほうにお聞きしたいと思いますけども、この生活保護の適正化については、副市長はもう本当に並々ならぬ決意でこれまでも臨んできていただきました。ケースの80に近づけるような支援も、また取り組みもやっていただいたと思いますけれども、ここへ来てやはり部内の室のほうからも、やはり最終的には財政当局の壁がある、壁というたら余りにも言葉はきついですけども、やはりそういうふうな支援に届いていないというような形が見えてきましたので、再度副市長のほうからもこのことについて責任ある答弁をお願いしたいと思います。
◎立花 副市長 この健康管理支援事業につきましては、レセプトの点検を拡充するということで今回、拡充事業で上げていただいております。あとその次のデータの収集事業等も入っております。段階的にという話がございましたけども、33年の1月から実施しないといけないということですから、来年についてはしっかり私のほうで予算については指示をしていきたいと思います。
それとあと、生活保護の方のやっぱり健康管理をケースワーカーの方がしっかり見ていくという、これがやっぱり生活指導の最初の根幹的なことなんだろうなと思っております。また受診率が2.5%ということでございました。これもやっぱり過速度的に一気に上げていくというふうな方向でもってやっていかないと、なかなか今、国保の方でも30%弱ということでございますので、近くは、まずは国保並みの3割を目指して、この健康管理支援事業というのを、特定健診率を上げていきたいと思っております。これに伴って、栄養指導というかをしていかんといけませんので、保健師、管理栄養士については、当然一番いいのは庁内の中で人材が賄えればいいわけですけど、賄い切れないということでございますので、委託ということで今、進めていっていただいておりますけども、これについてもやっぱりどこかで本庁のほうで一括して指導のチームをつくるとか、もうその辺についてはまた、細かなことについては担当のほうでしっかり考えていただいて、私のほうにも報告をしていただいて、しっかりとした適正なこういう健康管理事業の必要な方が安心して暮らせるような、そういったものを構築するという、こういう決意でもって臨んでいきたいと考えております。以上でございます。
◆西田 委員 財政のほうにもしっかりと声を届けていただきたいなと思います。この事業については、被保護者の方々が本当に健康を保っていただく、また健康になっていただくというようなことをしっかりとやらないといかん。そのためにはもう早期の受診であるとか、それから生活習慣、運動習慣の推進も含めて、この支援をしていかなあかんかなというふうに思います。そのことによって、今先ほども治療の中断であるとか、受診率がもう相当に低いというようなことを、本当にこれを解消していかないといかんし、こういうことが最終的には生活保護の適正な実施につながっていくというふうに、これはもう私は思いますし、皆さんもそう思っておられると思いますので、この事業、地味な事業ですよ、この事業はね、今回のこの拡充事業は本当にようやく国も腰を上げてくれたんかなというふうに私は思います。そういう国の財源の裏打ちをいただきながら、しっかりと地方自治体として取り組む、その中に本当にすべての市民の方々が健康で幸せな暮らしをしていけるような東大阪をまた構築していただきたい、このことを強く望んで私の質問は終わります。
◆松平 委員 関連して、今の質問、答弁を聞いてまして、一つ、生活習慣病の罹病者率のさらなる分析で、生活保護者の中の就労者と非就労者における生活習慣病の割合に違いがあるのかどうか、これが一つデータとして欲しいなと思います。
もう一つは、中核市の中でケースワーカーの持っているケース数にどれぐらいの差があるのか、平均はどれぐらいで、本市はどれぐらいに位置づけられてるのか、これが2点ね。
もう一つは、これは数字というより、先ほど紹介された特定健診の受診率の低さなんですけど、なぜなのかという要因が知りたいんです。一つにはちょっと考えられるのは、既にこれは一般の国保の方もそうなんですけど、既にもう幾つかの課で受診をされてる人が、もう特定健診の項目と同じようなことは既にかかってる病院で全部検査もずっとしてるので不要やというふうなケースはあるのかどうか。それを除いてもまだなおかつ、これぐらいの差が出てくるということであれば、ちょっとこれはやはり問題にする必要があるんじゃないかなというふうに思います。