osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

1. 東大阪市議会 2019-03-06
   平成３１年　３月　６日建設水道委員会−03月06日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成３１年　３月　６日建設水道委員会−03月06日-01号平成３１年　３月　６日建設水道委員会 平成３１年３月６日　　建設水道委員会 （　出　席　委　員　） 　　　川　光　英　士　委員長 　　　嶋　倉　久美子　副委員長 　　　小　畑　治　彦　委員 　　　大　坪　和　弥　委員 　　　河　野　啓　一　委員 　　　大　野　一　博　委員 （　欠　席　委　員　） 　　　江　田　輝　樹　委員 （　関　係　部　局　） 　　　建設局、上下水道局 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第１７号　平成３０年度東大阪市一般会計補正予算（第６回）中本委員会所管分 　　　・議案第１９号　平成３０年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２回）中本委員会所管分
   　　　・議案第２３号　平成３０年度東大阪市水道事業会計補正予算（第２回） 　　　・議案第２４号　平成３０年度東大阪市下水道事業会計補正予算（第２回） 　　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３０分開議　） ○川光　委員長　　おはようございます。委員の皆様方には昨日に引き続き御参集をいただき、まことにありがとうございます。ただいまより建設水道委員会を開会いたします。江田委員は欠席の届け出をされておりますので御報告しておきます。 　まず開会に先立ちまして３月４日の建設局関係の審査におきまして、理事者側の的確な答弁ができなかったため委員会を中断せざるを得ない結果となり、昨日はそのような状況から急遽上下水道局関係の審査を進める流れとなりました。上下水道局関係については一部は残したものの先議案件の審査も無事終える形となり、残るところは建設局関係のみとなります。 　しかし本日は定例会日程表における先議案件決定日であり、他の委員会についてはすべて審査を終え、委員の皆様方については本会議の採決を待っていただいている状況であります。 　このような状況を踏まえ建設局においてはきょうの委員会開会の重みを十分認識した上での対応を強く申し上げます。 　それでは建設関係における市民から訴えのあった花園中央公園に係る用水の件について審査を進めるに当たり、山口建設局長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎山口　建設局長　　おはようございます。先ほど委員長から発言がありましたように、建設水道常任委員会の貴重なお時間を費やしてまことに申しわけございません。３月４日の本委員会において河野委員より建設局内における事務執行あるいはガバナンスについて強く御指摘をいただいたところでございます。このことは建設局全職員が共通認識し、今後の事務執行を進めていくまたガバナンスを構築していくものと考えております。今後の事務執行を行う上での改善策あるいは姿勢をお示しするためにも、いましばらくのお時間をちょうだいし、次回定例会にはお示しいたしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○川光　委員長　　発言が終わりましたが、この内容について委員の皆様どうでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○川光　委員長　　委員長のほうから一言局長に申し上げますけども、今日こういう形で先議に入れない状況のもとで継続審査の分を続けてまいりました。ぎりぎりになって実際日程よりもまだかかっているという状況であります。委員長としてはこの件についてはやはりしっかりと回答していただきたいし、今局長がおっしゃったように次回の委員会までにお示ししてもらえるということを言われてますけども、それだけではなくて建設局関係全体が一丸となってこの問題を解決できる状況に持っていっていただきたいと強く指摘しときます。 　それでは議案審査に入ります。本委員会に付託されております議案第１７号平成３０年度東大阪市一般会計補正予算第６回中本委員会所管分以下議案第２４号平成３０年度東大阪市下水道事業会計補正予算第２回までの４案件を一括して議題といたします。これより建設局関係の審査を行います。なお、お手元に御配付しております委員会資料についての説明を求められておりますのでこれを許します。 ◎田島　建設企画室次長　　それでは御配付いたしました補正予算案の概要の資料、説明させていただきます。 　説明に先立ちまして、せんだって別途で先生方に御配付した資料から一部訂正がございました。申しわけございません。資料説明の際御報告させていただきますので、よろしくお願いします。 　それでは１ページ目をごらんください。みどり基金でございます。みどり基金の運用利子及びグリーンフェスティバルのときの寄附金等計６０万円を基金に積み立てるものであります。訂正箇所はこちらの補正前額、補正後額を訂正しております。申しわけございませんでした。 　続きまして２ページになります。鉄道施設耐震補強事業。国、鉄道事業者、府、市の協調補助により耐震をしておりますが、落札差金６１０万円を減額するものでございます。 　続きまして３ページごらんください。近鉄奈良線連続立体交差事業でございます。当初予定しておりました用地買収が次年度以降になったこと、大阪府と近畿日本鉄道が交換する土地の鑑定を近鉄が行うために負担金計９５０２万６０００円を減額するものでございます。 　続きまして４ページをごらんください。公園維持補修費でございます。昨年９月に発生いたしました台風２１号の災害復旧費１１０万円に対し、災害復旧事業債が充当されるものでございます。 　続きまして５ページ公園整備事業でございます。花園中央公園整備事業の落札差金１００万円を減額するもの、またトイレの様式化等訪日外国人旅行者受入環境整備緊急対策事業の国費が充当されたものでございます。 　続きまして６ページ公園整備事業公共用地先行取得特別会計でございます。こちらは花園中央公園北側の民有地の買収を予定しておりましたが、協議が調わなかったため次年度以降となります。それに伴い１億６９００万円減額補正をいたすものでございます。 　続きまして７ページをごらんください。道路橋梁事務管理費でございます。こちらは道路照明灯のＬＥＤ化により電気料金光熱費が５００万円減額するものでございます。 　続きまして８ページ防犯カメラ設置事業でございます。こちらのほうは賃貸料落札差金のため４８５万円減額するものでございます。 　続きまして９ページ道路ストック点検調査事業でございます。こちらの事業、道路橋点検、道路照明灯点検、路面下空洞調査、３事業ございます。そのうち道路橋点検に関しましては国費の充当がございました。ただその他２点、道路照明灯点検、路面空洞調査点検が充当がなかったため８００万円減額するものでございます。 　続きまして１０ページをごらんください。交通安全施設整備工事費でございます。現在東花園駅の部分で駐輪場整備予定しておりますが、それに伴い無料の市の駐輪場を閉鎖するために計上してた予算を予定が来年度になったため８００万円減額するものでございます。 　続きまして１１ページをごらんください。土木工営所整備事業でございます。こちら現在旧下水道庁舎内に存在する土木工営所の移転に伴い、建ててる耐震改修工事を行っている建物を落札差金が生じたがため９４０万円減額補正をするものでございます。 　続きまして１２ページをごらんください。道路橋梁新設改良事業でございます。こちらのほう橋梁修繕補強事業に対し国のほうから追加配当をいただき、３橋工事代金として６６４７万９０００円を増額補正上げるものでございます。 　続きまして１６ページをごらんください。街路整備事業でございます。街路整備事業の用地買収等の進捗状況に合わせて小阪稲田線、足代荒川線、大阪外環状線附属街路東３号線、永和駅駅前広場を増額し、高井田長堂線、大平寺上小阪線、俊徳道駅前広場、衣摺駅前広場を減額するもの合計８５６万円を減額するものでございます。 　続きまして１８ページをごらんください。都市計画道路大阪瓢箪山線、八尾枚方線、府受託事業でございます。こちらのほう大阪府様のほうから用地買収の受託を受け、その用地買収の進捗により今回９４２０万円を減額するものでございます。 　続きまして１９ページをごらんください。こちら街路用地取得事業公共用地先行取得事業特別会計でございます。こちらのほう用地買収の精算により進捗により５５１０万円減額。また今回小阪稲田線で買い戻しができるようになり、７３１３万プラス諸費合わせまして７４００万円を増額し計合計といたしまして補正額４７７０万円の減額補正でございます。 　続きまして２０ページをごらんください。都市下水路及び河川改修事業でございます。こちら大川改修事業の用地買収の進捗に合わせて単独費９３０万円を減額し補正を行うものでございます。 　続きまして２１ページをごらんください。密集住宅市街地整備促進事業でございます。若江岩田、瓜生堂地区において密集住宅事業を行っておりましてそのうち老朽住宅除却において除却を断念された部分１７００万円。防災道路整備においての進捗に伴いまして１１４０万円。合計２８４０万円を減額するものでございます。 　続きまして２２ページでございます。東大阪市営住宅整備基金事業でございます。市営住宅の基金の利息を基金に積み立てるものでございます。金額といたしまして３００万円を計上しております。 　続きまして２３ページ市営住宅整備事業でございます。公営住宅の長寿命化に基づき工事委託等の落札差金により１３０３万２０００円減額補正をするものでございます。 　続きまして２４ページ住宅地区改良事業でございます。北蛇草住宅Ｂ棟の工期が進捗に伴い国費の部分を減額し基金その他の部分を増額することによって内訳を補正するものでございます。 　続きまして２５ページ小中学校耐震補強事業でございます。平成２９年度に実施された会計実施検査において学校施設環境改善交付金の額が過大であったことの御指摘を受け過大額を返還するものでございます。返還額といたしまして１億２０７７万７０００円となっております。 　続きまして２６ページをごらんください。ブロック塀等撤去補助金でございます。こちら昨年１２月議会において１件当たり２０万円、１００件分の２０００万円の補正をいただいたものでございます。ブロック塀の補助進捗精査した結果、今年度分の必要額が見込めましたので補正を行うものであります。補正額といたしましては１１００万円の減額補正を計上しております。 　続きまして２７ページ民間建築物耐震改修促進経費でございます。耐震診断派遣等補助金が本市１２月末をもって受け付けを終了した結果、必要予定額が見込めましたので計４４０万円減額計上いたすものでございます。以上になります。 ○川光　委員長　　説明が終わりました。 　それでは議案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆嶋倉　委員　　今説明いただきましたブロック塀のことでちょっとお聞きしたいんですが、ここには撤去する費用として予算、初めに２カ年で２０万で１００件ということで組んでたのを、今回９００万ですかね。で１１００万円を交付されてて来年度に分けてするということなんですよね。ちょっと説明をお願いします。 ◎表　指導監察課長　　今回の補正減額につきまして御説明させていただきます。まず今回補正額といたしまして１１００万円計上させていただいています。去年の９月補正で２０００万円つけていただきまして一応その当時２カ年で２０万円掛ける１００件ということを予定しており、今年度につきましては一応９００万円ということが予定額として見込めたために１１００万円減額させていただいております。この１１００万円につきましては来年度、３１年度事業として１１００万円事業として予算計上させていただいております。以上です。 ◆嶋倉　委員　　今金額の中身なんですけれども、この内容で少しお聞きしたいんですが、他市の実施状況とかもちょっと一応お聞きしまして少し危険であるから早く撤去してということで、大地震が起きたときのために今から全部を危険でないようにしようということだと思うんです。そこが一番にあると思って、ほかの市とちょっと比べてみたときに、東大阪は東大阪として基本を持って多分決められたと思うんですけれども、一ついえば、１２０センチというとこがあるんですけれど、ブロック塀の高さが。ほかの市町村でいうたら６０センチもあり、８０センチが大体多いんですけど、東大阪市としては起点をどこに置いて１２０センチというのを決められたのか。他市でも８０センチとか行われてるのに、なぜ東大阪がそこに至らなかったのか説明お願いします。 ◎表　指導監察課長　　他市６０センチなり８０センチ、一定１２０センチさまざまに高さというのが決められております。本市におきましては一応建築基準法第６２条の８に補強コンクリートブロック造の基準が記載されておりまして、そこに１.２メートル以下の補強ブロック造の塀については基礎及び控え壁が定義されていないこと、１.２メートル以上につきましてはその辺が建築基準法で定義されていることもありまして、１.２メートルというところで、危険なブロック塀につきましては１.２メートルを超えるということで定義づけさせていただいておるところでございます。以上です。 ◆嶋倉　委員　　建築基準法でということなんですけれども、他市ではやはりそういう基準がなくて、やっぱり子供の身長とかを考えて、かんがみて８０センチに決めたとかいう他市もあります。そこは私はやはり小学校低学年とかの子供さんたちも身長とかいえば、そこはかんがみるところは必要ではなかったのかなと思います。これはまた次に聞かせてもらいます。 　それとこの他市の中でも６月１８日に返って遡及をしている市町村がたくさんあります。東大阪は遡及をされないということなんですけれども、自主的に危険であるという判断で６月１８日以降１０月１日の補助金補助の制度が決まるまでにやられた方に対しての遡及というのは、私は自主的にやられた方に対しても、申請があればそれなりの写真なり事前のもともとの写真とかね。そういうそろえるものは求めるとしても、遡及をするべきだと思うんですけれども、そちらのほうの考えと、それから今遡及する場合何件ぐらいあるか考えておられるのか、そんなにたくさんあるんじゃないと思うんですけれども、そこは把握はされているんですか。 ◎表　指導監察課長　　まず９月議会のほうで先議で決定していただいたときの決定事項という形で決めたことなんですけれども、遡及につきましては他市で行っている市もございます。ただ本市の考え方といたしましては、補助金、社会資本総合交付金の効果促進事業ということでさせていただいております。国費を取らせていただいてさせていただいております。交付決定前の事前着工については補助金は一定認められてないということになっております。他市でやられているとこにつきましては市単費で独自のことでされているというふうに聞いております。既存遡及がなかなか難しいというところにつきましては、今現在補助金のほうさせていただいている中では、現地確認、申請があって現地を確認してそれが危険であるかというところを、こちらといたしましても建築基準法等照らし合わせながら判断した上で、間違いなく補助金利用が不正なことのないよう最終確認もさせていただいて、完了まで見据えて補助金のほうをお支払いさせていただいているというところがございます。そういった中、関係部局等も協議を行いました結果、国費の対象外というところもございますし、こちらのほうでやっぱり確認したものについて補助金の執行を行うということで決定いたしましたので、既存遡及というところは、現在のところ考えておりません。以上です。 ◆嶋倉　委員　　現在のところ考えてないということなんですけれども、他市では市単費ででも行うということをされてます。疑うというか悪いことをしてする人がいてるという考えのもと今発言があったんですけど、そうではなくて、やっぱりちゃんとしたものをそろえて書類とか、であればそんな遡及にこだわることは私はないと思うし、市としての考え方としてちゃんとみずから行われた方に対してはやはり遡及してその思いにちゃんとこたえるというかね。そのかわり求めるものは一定あると思いますけれども、そういうとこ思います。何がというと、やはり市民の危険であるから早く直してくださいという市の立場ではなく、何かもうこれは決まったからこんだけせなあかんで、そこでいうたら偽装とかあったらあかんとかすごい防衛反応が見えるんですけども、本当に全部の地域でそういう危険なコンクリートとか残しておいてはいけないという考えのもとであれば、みずからは行われたその撤去に対しても私は遡及するべきだと思いますし、ほかのいろんな自治体のほうにちょっと見させてもらったんですけど、どこに違いがあるかといったら、東大阪市は市税とか滞納があったらもうだめというのをぼんと書いてしまってるんですね。どこもそれは気持ちはあるかもわからないけど、公にその規定の中に書いてるところはまず私はほかなかったなと思うんですね。危険だから撤去してくださいと言ってる、国保を払ってないから減免できませんとまた違うと思うんですよね、今回の。だから大きな地震が起きたときに危険である分を撤去しようということなんですから、そこでいえば市税を滞納してるとかそういうことに至らないと私は思うんです。だから今回の予算出てます。これは別に反対じゃないんですよ、そのやることは。だけどもっと市民の命や対応に市がちゃんと向き合うということになれば、もうちょっと中身をいいものにというか、市としての気持ちが伝わるような中身を一回考えたほうがいいんじゃないかと思って、補正予算ですので、今回そのぐらいで終わっときます。 ◆小畑　委員　　小畑治彦です。よろしくお願いします。まず事前に配付していただいた資料では１ページ目のみどり基金、先ほど額は言われませんでしたけれども、資料の訂正があったんですけれども、これそもそも先議で補正予算の中で額を間違えるというのは、これ何でこういうことになったのか、教えていただいていいでしょうか。 ◎菊地　みどり景観課長　　みどり景観課です。菊地です。申しわけございません。当初１ページにございます補正前額の記載が１９９２万１０００円と記載させていただいておりました。この１９９２万１０００円というのは、みどり基金であります経費でいいますと緑化推進経費になってございます。緑化推進経費が当初１９９２万１０００円でございました。その中でみどり基金の内訳としましては、基金の運用するための運用利子と緑化推進事業で寄附をいただいた額と市の一般財源からいただいた額を合わせて６０万を充当するいう形で補正するような形で記載させていただきました。今回訂正させていただいたのは、事業名みどり基金に対しての分でございまして、緑化推進経費の記載ではなく、みどり基金だけの記載という形で訂正させていただきました。まことに申しわけございません。 ◆小畑　委員　　ちょっとようわからへんかったんですけれど、我々事前に配付していただいた資料でいろいろと精査させていただいているんです。間違いに気づかれたんはいつでしょうか。 ◎菊地　みどり景観課長　　配付させていただいた時点と同時の時点で気づきました。申しわけございません。 ◆小畑　委員　　それでしたら何で今この委員会が始まるときにこの資料をぽんと置いて、間違いでしたという説明おかしくないですか。もっともっと時間があったはずやのに、何で事前に回らないんですか。私たちいただいた資料で精査してるんです。間違った資料をずっと見てたってことじゃないですか。なぜ間違いに気づいた時点で訂正に回らなかったのでしょうか。 ◎田島　建設企画室次長　　まことに申しわけございませんでした。私ども書類、資料の整理をしてる者なんですけれども、間違いを受けましてしたのが、ちょっと時間が、言いわけになりますが、なかったもので、今回の今のタイミングになりました。まことに申しわけございません。 ◆小畑　委員　　全然言うてる意味がわからないですよ。時間たっぷりありましたし、きょうの朝ここに置かんでも１０時半、９時５０分の開会予定で１０時半に開会なんやからその前にまけるじゃないですか。申しわけございませんでした、申しわけございませんでしたばっかり言いはってね。それ使うたらええいうみたいなもんじゃないですか、もう。それ理由がわからないんですけど、時間がなかったという理由がちょっとよくわからないんですけれど、もう一度お願いします。 ◎田島　建設企画室次長　　重ねてになりますが、資料修正内容確認するのに時間を要しました。差しかえ、訂正の資料、委員おっしゃるとおりこの委員会始まる前に御説明に上がればよかったと思ってます。まことに申しわけございません。 ◆小畑　委員　　先日から河野先生は本当にまさに正鵠を射てることをおっしゃってるなというふうに思うんです。そんな中で皆さんの対応というのが本当に気持ちが入ってないなって非常に思います。二度とないようにしていただきたいんですけれども、二度とないようにしていただきたいんですけれども、どうですか。 ◎田島　建設企画室次長　　以後詳細あれば直ちに修正し、委員の皆さんに御報告、謝罪回るようにいたしたいと思います。申しわけございませんでした。 ◆河野　委員　　事前にちょうだいしてた補正予算の概要の中で、今小畑委員が言うて、中身何違うの。それ１ページ目から説明して。それがわからんから聞かざるを得んという形になって、どうですか。これ何が違うの。 ◎田島　建設企画室次長　　私どもまとめる身として予算の部分ですね。補正前額、補正後額を上げる項目が緑化推進事業費というもので記載したものが正解と考えてたんですが、内容といたしまして事業名、みどり基金というものに限定した形の表現になっておりましたので、補正前予算額ゼロ、補正後予算額６０万という計上の表現が適切ということで、申しわけございません、差しかえに至りました。 ◆河野　委員　　だから何が変わってどうのこうのどんな、この議案の事業名、みどり基金と違うの。だからいうてほな基金はもともと何ぼあんの、という話を言うたげな、菊地君。 ◎菊地　みどり景観課長　　申しわけございません。みどり基金が現在平成２９年度末残高でございまして、２億８６６０万９６円ございます。以上でございます。 ◆河野　委員　　そやけど、真ん中の欄の中にこれもろてるのとどこが違うのという話を小畑委員は言うてはるわけや。しかしいうて今言うてる補正前額と補正後額いう話は、これは記載してないんで６０万でと言いはって間違いがありましたいうて冒頭で言うていただいているのが、こんな書き方でええの。あらわし方はこれでよろしいんか。直してくれはっても構へんけど、言う意味はないけど、だからわからんから。ましてや時間は十二分にあって検査も、この概要を出す前にみんな建設総務なり担当課という話はきちっとやってはるはずやないか。ほんなこれ何をあらわすねん。むしろいうて前のほうがわかりやすい、と僕らは思うてしまう。これ６０万はほんでどないしたんや。トータル金額出すのちゃうの。言うてる意味や、基金いうていう話で２億８６１８万７６９６円いう形のもんは、これは組み入れた金額、という話でここに出てこなんだら、補正後はどっちがどっちやわからへんと、いう話をしてたら、精査していう話でやってもらわな。いみじくも小畑委員が手挙げた、僕はイの一番にこれ言おうかな思うてましてん。何をあらわしてんの。意味がわからん。意味がわかるのは、前に補正概要で配っていただいたほうが意味がわかる。これ６０万記載してほんでどないしたんや、いう話になりませんか。前の方々もそう、別にいうて間違いのないような形でやってもらわなあかんのやけど、意図するもんは何やわからん。出していただいて。そんな精査して今度は間違いない言わなんだら何もわからない。あ、そうやなとみどり基金はこんだけいう話やねんけどもと。寄附金がそやろう。運用利子が５３万９１１５円やな。緑化事業寄附金がいうて１年間で４万３６９８円。一般財源、市支出金が１万７０００円これは帳じり６０万合わすためにいう話になると思いますがね。これもうこれ何も改正せんでもええやないか、わざわざ。こっちのほうが意味わかる。言うたばかりいう形であったかもわからん。そやてあったはあったできちっと今小畑先生が言うてくれたような形で言うのは当たり前やし。出したもんは出しても余計わからん。いう話でしょう。その基金の中にいうお話。どうやねん。補正前は何ぼやってん。補正後は何もこれ６０万足して何ぼやったいうことをせめて書かなあかんのちゃうん。それやったらわざわざ変えてまでするような内容ではないでしょう。そういうことを言うてはるわけや。１ページ開いただけで説明しはったら、そういうことは冒頭に言います言います、言うといてきちっと説明をなさらないからあえて聞かざるを得ん。あとはもう基本的にはこういう形でやってんねんなという話を言わざるを得んということ。そうでしょう。建設総務何しとるんという話になりますやん。何点検してんの。せやよって職員さん内で全員でみんな精査して見比べてこれおかしい、意図と違ういう形やったらそれで、そないいうて調べた上で間違えて間違いを起こされたらあかんわ思うて今言うたる意味はようわかりますので、しかし実質はいう話で。これでみどり基金をいう話で参考と書いてあるけど、２９年度末みどり基金残高これやったらこれは出しとる、これ増額する６０万増額するのやから金額高くならないかん。そうでしょう。２億９０００万何がしにならなあかんわけ、暗算でも。それを提示したらええだけの話やろう。何でこんなに、何がゼロや。見出しから間違うとるやん。何がゼロやこれ、と言わざるを得んと違いますか。こんな単純なことでさえきちんとガバナンスも含めて残念ながらできてない。そうしてどないすんの、これ。光永部長。こんな失態してて言わざるを得ません。だれもぶつぶつ言うことはないねん。わしら下の話までこんなん知らんがな、そういうわけにはいきませんやん。冒頭でいうて局長が謝って、もうちょっと待ってくれという定例会までというような話、ペンディングになったけどもそれは異議なしでしましたけど、実際はここへ来て何が違うたんやと。書いてある趣旨がわからん。ということは、書いてあること、これみんな聞かなあかんようになる、明確に。１ページ目からこういうことをするのやったら。違いますか。そやってこういう話はゼロではないでしょ、表示するのは。補正後いうて。２９年度末でいうて。２億８６００万何がしでそれに６０万足すのや。という話で、補正前と補正後という話は当然いう話。補正後これ６０万か。出してきてもろうた資料を見たらそういうお話になるやん。ほな２億何ぼいうのはどこ行ったんや。皆さん、そう思われますやろう。精査した上でも精査して出していただかな。冒頭に委員長が何を言うてはるんか君らわかってんのか。これこういうふうにほんまに残念ながらこんなのが出てくる。要するにそうやわ。修正してなお間違うて、どういうこっちゃ。それ閉会中にやった、４日にやったことでもそうやないか。まして都市整備部の話や。こんな話でどないするの。あとこれみんなこれ、みんな言いましょうか、問題あるとこ。それでも絞って言うてくれてはんのやないか。説明する言うてはんのをわからんから単純に聞いてるだけや。そやけど資料としてなってますかと形態。残念ながら。これ看過できませんで。中身をガバナンスいうてることを言うて、まだまだ局長は謝罪してることの１ページ目でこれやったら、何を見てせえと言うの。たまたま些細な話とちゃう。これが原点ですやんか。そやから全員が何をしてんねんいうて申し合わせて。ということをずっと問うてんねん、僕は。わかりますやろう。この資料を見てそれでええと思うてゴーを出したいうのも、問われるのは上の者。トータル的に建設局長やと言わざるを得ませんやん。これ一体どないすんやこれ。正誤表を出すんか出さへんのか。改めてつくってんやったら。これをもって新たに間違えましてこれ言いますいうの完全に示しもせんといて。ほなこれいうたら前の概要のやつはこれうそか。僕がちょうだいしたやつは、うそか。真摯に審議なんかできませんやん。せめて訂正したもんがきちっと合うのが筋やがな。これ光永部長どうすんのこんなん。あんた言うてたこれ折からこんなことしてんねん。そういう話や。先ほども嶋倉委員が言うてるやつの話。建築基準法はどうやこうや言うんやったら、しかし端的にいうて単費でもつけてでもみんな親身にやってあげたらどうかないう話。それはそれなりの形のせっかく補助金があるのにから、うそだませとは言うてない。それなりの基準を沿うたものやったら、一回見てあげてもどうでしょうか言うてはるだけや明確に。それはいうて建築基準法がどうやこうや言うんやったら、合うてるかどうかやろうか、この物件。持ってきて、おれ写真持ってきてこれから。という話になりますやんか。これ１ページで信憑性がないねんから。全部疑わざるを得んねん。局長これどない始末つけんの。たかが１ページ。時間もおくれてるし。そういう話やから話がつけへんねん。たかだかいう話と違いますよ。今一番審議してる中身の話を１ページからこんなことしてどないするの。局長どう思われます。 ◎山口　建設局長　　冒頭私のほうからも適正な事務執行ガバナンスという発言もしながらこのような不手際を発生させまして大変申しわけございません。今正確な修正というんですか、この額的なやつについて再度ちょっと修正書なりを出させていただいてもよろしければ、そういう形でちょっとさせていただければと思っておりますが、いかがなものでしょうか。 ○川光　委員長　　今河野委員の、また小畑委員も同じような内容で言われているわけですから、一応早急につくるようにやってください。それでこの中で時間的な制約があるんで、担当の人は早急に出ていっていただいてまとめる、正誤表をね。できますか。 ◎山口　建設局長　　済みません。今委員長からありましたように、ちょっと担当者の退席を可能であれば早急に対応したいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎光永　都市整備部長　　済みません、補正予算の内容の件で疑念を抱かせるようなちょっと表記になっておりましたが、済みません、再度担当のほうからちょっと御説明させていただく機会を与えていただいてもよろしいでしょうか。 ○川光　委員長　　内容やったらもう部長が答えてもらったほうがいいんじゃないですか。 ◎藤埜　都市整備部次長　　済みません。まことに申しわけないですが、私どもの表記が非常にわかりにくい表記になっておりまして非常に申しわけございませんでした。 　まず事前に配付させていただきました資料のほうですね。につきましては数字が間違っていたということがあるんですが、もともと全体の経費ですね。緑化推進経費を書き込んでしまっておりましたので、もともと１９９２万１０００円から６０万円の増額で２０５２万１０００円。この額というのは実際補正をお願いしている額と相違はない額でございます。しかしながらこの記載のやり方につきまして、全体の経費を書くよりも基金だけの経費を書いたほうがわかりやすいのではないかということで内部的に指摘を受けまして、それを基金だけ、もともと予定をしていなかったゼロ円から６０万円の支出をする。支出先がみどり基金の口座に支出をするという形になりましたので、今この補正予算の概要上につきましては補正前がゼロ円、補正額が６０万円です。これは一般財源として補正をさせて６０万円補正をさせていただきました。済みません、寄附金がありますので、寄附金と一般財源合わせて６０万円を補正させていただきまして、この６０万円を東大阪市から基金のほうに支出させていただくという補正予算の概要でございます。非常にわかりにくい説明でまことに申しわけないですけど、今こちらのほうで記載させていただいているのは、基金を受け入れるという内容ではございませんでして、市の会計から負担する６０万円を支出するという補正予算案でございます。以上でございます。 ◆河野　委員　　そやったら間違いない言うてねんのやな。あんたすべて責任とるねんな。ほなら何でこれ費目書くねん。だから言うてるやないか。もともと基金のやいうて２億８０００万と書いてあるやろう。ほなこの基金書いてあるの何やの。目行きますやんか、そんな言い方したら。これどうするのいうて。そやったら改めて今言うてはるねんから局長も。そういう話でいくんやったら。それ言うて直るか。直るか。次長ほっといて何やの。ほんないうて費目をいう形のもんは意味おますと違うやろう。そやってたっとるやん事業名みどり基金て。これ自分もなっとるやん。いや違うと、どこが違うん。みどり基金やったら違うの。そんなこと言うのやったらそういう話や。そやって今一般財源のいう形、市は支出金１万７１８７円、これが変わるの。変わらへんのやろう。これこんな話、表が変わってくるやないか。ちなみいうて基金何ぼやの。補正前が。 ◎藤埜　都市整備部次長　　今平成２９年度末みどり基金の残高でございますが、２億８６１８万７６９６円でございます。こちらに６０万円の追加をしたいという補正予算案でございます。 ◆河野　委員　　そやったら補正前は何やってん。何ぼや金額。ゼロと書いてあるやろう。費目は基金やろう。そんなことでよろしいんかな、藤埜さん。費目は基金やで、これ。事業名。ほなそこ引いたらええだけの話やないか。それ間違うて、さも私は間違うてない。それは言うたらおかしい。どうすんの、おまえ。次長か。だれが責任とんねん。それも含めて持ってこい。 ○川光　委員長　　議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２５分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○川光　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　先ほどの審査において建設局より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎山口　建設局長　　委員会の貴重なお時間を費やしまことに申しわけございません。午前中再度の不手際がありましてまことに申しわけございません。本日提出させていただきました資料、みどり基金に係る補正予算の概要につきましては再度整理をし改めて提出させていただきましたので、よろしくお取り計らいお願いいたします。 　内容につきましては担当のほうより説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 ◎藤埜　都市整備部次長　　委員会の貴重なお時間を資料作成に費やしまことに申しわけございません。再度資料を提出させていただきましたので御説明いたします。 　朝配付いたしました資料はみどり基金をよりわかりやすくしたいとの思いから基金だけを抜き出した資料となっており、非常にわかりにくい逆にわかりにくいものとなっておりました。まことに申しわけございませんでした。お手元のほうの資料をごらんください。 　事業名は当初みどり基金とさせていただいてたものを緑化推進経費（みどり基金積立金）と訂正をさせていただいております。事業の概要はみどり基金に６０万円積み立てるものでございます。補正前の額は緑化推進経費といたしまして、１９９２万１０００円。補正額として６０万円。補正後額といたしまして２０５２万１０００円となります。以上でございます。 ○川光　委員長　　発言並びに説明が終わりました。 　この件につきましてよろしいでしょうか。 ◆河野　委員　　午前中言わせてもろうてその中身あるのやったらきちっとみんな言うて緑化推進経費の中の一部ですとみどり基金がいうんやったら、６０万円の内訳はこうやと言わなあかんのちゃうんか。その丁寧性がないからいう話で、こんなもん説明もでけへん。だから言うてるやん、そうやってみどり基金を括弧前いうて書いとったらという話で僕は言うてるのは君が手挙げて間違いおまへんみたいなことを言われるからこんな問題になったやん。すべて午前中終わろう思うていう話で計らいで委員長がやってもろうとるけど、みんな君がつぶしたんや。審議できませんやんこんなことで。という話もなる。ほんで結果的にどやねんと。出した基金だもん中身をきちっと言うたげなあかんやな。そのことを前のときに出してもろうたという形のもんで、それそぐわんいうて。前まで事前にもろうた資料にここの分は間違いですだけで済んだんです。出してるからみんな書いとかなあかんと僕は言うてるだけや。それを正誤表の中の新しい資料と言うならば、そうやってこういう部分だけ今書いてきていただいた。以前に配っている本日もろうた議案資料いう話で内容はこんな変えんでもあんな間違いになって反対に言われてしまう。それで緑化経費についてはそういうこと。積立金とみどり基金イコール（積立金）という話でやってもろうたほうがむしろわかったのにというのやったら、その中で内訳は、これ形のもんは田島さん整理した言うたんやな、これみんな内訳。どうですか。 ◎田島　建設企画室次長　　申しわけございません。当初説明する際に内訳の説明も詳細内容、金額等説明しておりませんでした。申しわけございません。 ◆河野　委員　　だからそういうそもそもある部分はむしろ変えてんやったら、この資料としてはそうやけど結果的にその内訳言うたらな。なお一層しっくり落ちやんと。いう話になるのと違いますか。もともとのいう形を補正どうにかやったけど緑化推進経費が１９９２万１０００円あった上に６０万円を足しまっせと。その内訳はこういうものですと。何の話や事業やねんからそのときそない言うてんのに自分は言うてこれ変えましたからええと思うてはらんと思いますけど、結果的にきちっと説明されたらもっとわかりやすいと僕は申し述べてるんですけど。どうですか。言うのやったらもう一遍言うていただきますか。藤埜さん。 　ちょっと待って委員長。何をしとんねん。これ言うたらええだけの話やないか。何で後ろ回ったりせなあかんの。 ◎藤埜　都市整備部次長　　失礼いたしました。基金の緑化推進経費（みどり基金積立金）の内訳につきまして御説明させていただきます。みどり基金６０万円の内訳になりますが、基金運用利子が５３万９１１５円。緑化事業の寄附金、みどりの募金等になりますが、寄附金が４万３６９８円でございます。またこちらのほうに市の一般財源から１万７１８７円を足し込みまして６０万円を緑化推進経費に補正をさせていただきたいと考えておるところでございます。以上でございます。 ◆河野　委員　　ほんで補正後何ぼや。 ◎藤埜　都市整備部次長　　補正後の金額は２０５２万１０００円でございます。以上でございます。 ◆河野　委員　　ほな間違うたいう形で、費目の事業名のほうを間違うたいうこと、きちっと説明せなあかん。きちっと事業名は事業名で言わな。こんなそごがあるねん。ましてや中身もわからんような形。これ小畑委員に言われても仕方がないと僕は思う。そうでしょう。これはおかしいでいう話。だからみんなで見もって間違いのないようにいうて議案書はいう話を出すのが僕は前から提言しとる。そういうことですやん。間違いのないよう間違いのないよう、人間てえてして間違うから。それを君は否定したということや。わしら間違うてまへんと、言わんばかりのことで挙手しはったわけや。それは違うでしょうと。いや僕もきつい言葉で叱責したけど、それは謝らせてもらうけども、言わなんだらおさまりませんやんか。そうですね。局長どうですか。 ◎山口　建設局長　　今河野委員おっしゃるとおりでございます。私も含めてこの議会に対する資料チェック、提出の際にはやはりさまざまな目でチェックをかけ間違いのないものを出していくというのがこれは基本でございます。今回については非常に申しわけないなと思っております。 ◆河野　委員　　そういうことで皆さんここへ出席されてる方も、控室で残って事務執行もされてる方もそういうことも意識だってやっていただかな、また全然ないいうことはまた人間であるがゆえに言わなあかんことは、少のうても少なくむしろ全部ない、全くないという気持ちでチェックして出していただいたらよろしいかなと思いますので、私から言うのはそれだけ。やっぱり丁寧に言うんやったら丁寧にきちっと言わな。ここが違ってますからというつもりで言うたつもりやないけど、結果的にそんな話でしょうと。間違うたら間違えた最初の田島さんが一人悪いとかいうわけやない。そこをきちっと言うたらまだ、ほな名称がちょっと違うんかな程度で済んだったもわかりません。ということですわ。以上です。済んません、どうもありがとうございました。 ○川光　委員長　　それでは質疑を続けます。
   ◆河野　委員　　時間もないのにこんなことしのびないんですけど、しいて言うたら時間はと。みずから理事者がつぶしてこられたいう形を冒頭で委員長から言うておられていう話です。議案１７号の事業名が道路橋梁新設改良事業いうことで、ここの事業概要、資料をもろうてますから、この補正の理由はどういうこと。 ◎川又　道路建設室次長　　今回の補正の理由ですが、国からの補正がありまして、その補正の中に社会資本総合交付金の追加の補正もありました。その中で東大阪市として要望させてもらいまして今回１２月に引き続きこの３月にも増額の補正予算案として計上させてもらった次第です。以上です。 ◆河野　委員　　この工事かかるときにどういう形で言わはった。それ補正をもろうたらこれ増額しますねん。そもそも事業主体のこれ何ぼやのという話になりますやんか。工事は僕は採決するとき賛成しましたやん。補正をもろうたからいうていう、こういう話は一回も聞いてまへんで。補正をもろうたら増額するいう話は聞いてません。資料と最初の話はどうやねん。補正前が３億４３１６万と書いてますけど、その中身はどない変わったん。事業が変わったから、補正金をもろうたから足したんか、どっち。 ◎川又　道路建設室次長　　今回補正もらいまして増額という形で６６４７万９０００円の増額の予算案を計上させていただきました。以上です。 ◆河野　委員　　ということは、結局この工事はまだかかってないいうことやな。そこをきちっと書いとかな。わかれへんやろう言うてんねん。お示しいただいて。前もこの資料もらいましたで。補正があるとかあらへんとかいう話やなしに。この場所は。やりましたがな、橋台はどないなるねんとか。そうやろう。それでいうとそのとき補正見たら増額になるねんという話はおっしゃられなんだ。ほな予算書全体の中でここの工事はどこに入ってますの。すると言わはったんちゃうんかいな。前この橋のこと言わはったな。それいつやった、第何回定例会。 ◎川又　道路建設室次長　　前回１２月ですので平成３０年度第４回定例会になります。以上です。 ◆河野　委員　　ほなあれはどういうんやったん。工事はしますいうことで予算を認めてくれと言うたん違いましたんかと言うてる。 ◎川又　道路建設室次長　　申しわけありません。前回の１２月と今回の第１回定例会の位置図ですが、前回１２月は委託料の予算の増額の補正をいただいた分でして、今回第１回定例会に上げさせてもらってますのは、１３ページも見ていただきたいんですけども、位置図（工事請負費）と書かせていただいてまして、今度は工事請負費の予算の増額を計上させてもらった次第であります。以上です。 ◆河野　委員　　これいう話を藤戸小学校のとこの横の話。そうやったらそこの話、設計委託費でしたんか、前は。１２月は。そやったらいうお話で、足してどうすんのんという話になるやん。工事は改めて金額は工事費と今度なっとるから。どっちがどうやわからへんて。僕は頭こんがらがっとるのかわからんけど。そやて工事内訳いうて、金五郎橋。智葉池大橋側道橋。石切東４４号線無名橋。この３つをやって合わせていう話やな。補正前は３億４３１６万円で補正して、合わせていう話やね。そうでしょう。あれ内訳工事費はこれ６６００万円になっとる。意味がわからん。工事はこれで６６００万でやれるのかと聞いてんのや。やれるの。前の１２月設計委託費何ぼやった。 ◎川又　道路建設室次長　　済みません、前回智葉池大橋側道橋としまして１０００万円の予算を計上しておりました。以上です。 ◆河野　委員　　ほな向こうの金五郎橋というて、石切東４４号線のは何ぼ出てた。 ◎川又　道路建設室次長　　済みません、１２月補正のときは金五郎橋ではなくてその横に位置図の横に書いてあります新金五郎橋の予算を計上させていただきました。今回初めて金五郎橋の橋の予算を計上させていただきました。紛らわしくて申しわけないですけども、今回は金五郎橋、１２月が新金五郎橋です。以上です。 ◆河野　委員　　そやったらほな石切東はどないなるん。 ◎川又　道路建設室次長　　今回上げさせていただきました。１２月では上がっておりません。以上です。 ◆河野　委員　　それは工事、設計委託費どっち。 ◎川又　道路建設室次長　　石切東４４号線無名橋につきましては、委託も工事請負費も１２月の補正の金額の中には計上しておりません。以上です。 ◆河野　委員　　いついうて計上した。今回やから言うてんのか。 ◎川又　道路建設室次長　　今回追加で上げさせていただきました。 ◆河野　委員　　どんな工事や。 ◎川又　道路建設室次長　　今回この橋につきましてはコンクリート製の橋梁です。長寿命計画に基づき修繕工事と耐震補強とあわせて工事をさせてもらうふうに計画しております。以上です。 ◆河野　委員　　設計費も何にもなくこれはすっとできんねんな。金額大したこと金額ないな。 ◎川又　道路建設室次長　　この石切東４４号線無名橋につきましての委託料につきましては、平成３０年度当初予算の中に計上されておりました。以上です。 ◆河野　委員　　当初予算に入っとってんな。当初やのに今ごろ工事何や。年度終わるやない。何しとったんや。そういう話を僕は聞いてんねん。すなわち交付金もらうまではでけへんかったんか。自分はどうやねん。設計費も上げてないし工事だけをぽこんとふっととらえたように。まして今や。どうですか。 ◎川又　道路建設室次長　　今回国のほうから補正があった中であった中身なんですけども、交付金の従来の配当の中から、この路線については３１年度に工事の予定をしておりましたが、先ほど説明させてもらいましたように国の補正がありまして、今回その補正の内容が工事に関係するものについて補正の交付金の対象ということと、あと時期的に今から交付申請をし交付決定をいたしましても、工事としては当然年度内に終わることができません。大阪府に確認したところ、未契約繰り越しも可能ということでしたので、来年度きちっと交付金がつくかわかりませんので、今回国からの補正がありましたので、この工事前倒しで工事費をいただくことになった次第であります。以上です。 ◆河野　委員　　さっき川又さんがさっき言うてこれ言うて話。僕は地元やからやわかんねんけど、日下でもな。当初に入ってました言うとったやんか。さっき答弁で。上石切町２丁目のとこ。今答弁されましたやん。先ほど言うて、今はこれ言うて出ますからいうことで今年度補正で前倒しでやりましたいう話やろう、今言うたのは。前の入っとったんはどこに行ったんやいうて聞いた。 ◎川又　道路建設室次長　　ちょっと説明不十分で申しわけありません。委託料は当初で入っておりまして工事請負費につきましては今回の補正で上げさせてもらいました。以上です。 ◆河野　委員　　何の委託料や。 ◎川又　道路建設室次長　　申しわけありません。この石切東４４号線無名橋の設計委託料です。以上です。 ◆河野　委員　　そういう話でな。順序追うてきちっとしてくれやな。ただぱっと突然にもろうたからやる、もろうてから。そんなもんと違うやろう。当初予算に委託料をもろうて設計していう話、今ごろどうやねん。それは役所の計画と違うんと違いますかと言うてんねん。ちなみにこの委託料何ぼや。設計委託料。 ◎川又　道路建設室次長　　約６７０万円を予算計上しておりました。以上です。 ◆河野　委員　　設計委託料は６７０万やな。工事費は今度何ぼになった。 ◎川又　道路建設室次長　　約６００万円を充てる予定にしております。以上です。 ◆河野　委員　　ちょっと助けてあげ。設計委託料が６００万円と先ほど言うて、工事代金が６００万円。そんなんでええの。工事代金として６００万。何でそんなん委託料に大規模と違う６００万円以上になってて、工事費が少ないような形のもんで印象を受けるから聞いてんねん。 ◎川又　道路建設室次長　　今回国から１２ページもありますように国からの支出金としまして交付金が３６５６万３０００円です。この裏負担としまして市の持ち出し分が２９９０万と１６万で合わせて６６４７万９０００円になります。その中でこの３橋をやる中で、国からの交付金を充てれる金額の中で、工事費として石切東４４号線無名橋に充てれるのが６００万円程度というふうに工事費としてあてがうというつもりで考えております。以上です。 ◆河野　委員　　程度でそんなんでええの。何のために６００万以上かけて設計して、程度出る工事は程度いうたらまだわからへんいう話や。そうやろう。この３橋でいうたらこの補正額が６６００万円でこの３橋をやるわけやろう。そういうこっちゃろうこれ見てたら。そうやろう。そうやて設計費はいうて。石切東は設計がもう当初予算で入れてますと。そうやろう。そういうこっちゃろう。工事はもろうたからやるかという話なんや。設計が六百何十万かかるのを、工事費が６００万、ちょっと納得いかん。ほな反対に何で設計費そんなに高いねんと言わなあかん。中身言うてくれる。 ◎川又　道路建設室次長　　設計につきましては一律修繕、傷んでいるところがどういう箇所があるのか。傷んでなければ当然修繕というのは費用が安くつきます。ただコンサルに委託するにおいては一律この橋梁を調査してもらう中で耐震の調査、修繕の調査という中で委託料として６７０万ほどがかかったと。工事におきましては今回６００万を予定しておりますが、発注するときにおきまして、それ以上の修繕あるいは耐震費用がかかるとなりましたら、３１年度の予算の中で対応していきたいというふうには考えております。以上です。 ◆河野　委員　　遠からずわからんでもないけど、そんな検査するだけでそんな６００万も７０万円もかかるもんで、実際修繕すんねん、これ修繕やな。そやそや耐震の修繕やろう。具体的にどんなことするの。どんなことすんの、この６００万円の。 ◎川又　道路建設室次長　　今回この橋につきましては先ほど説明させてもらいましたコンクリートの橋梁です。一般にコンクリートで修繕となりますとコンクリートのひび割れ等が考えられますので、ひび割れがあればひび割れ箇所をひび割れをこれ以上広げないための補修というのをさせてもらいます。ただ耐震というのは地震があったときにけたが移動して落橋ということのないように、けたがかりを延ばすというのが一般的に落橋防止というような装置をつけて耐震補強というのを計画をしております。以上です。 ◆河野　委員　　ほなその今修繕候補のどれやるの。６００万円。どれやるの。みんなやるの。修繕いうのはそういうことやるんやろう。けた受けをもうちょっと引き延ばしたり、ひび割れをせんように落下せんようにけた受けを長くしたりという話やろう。そのうちのどれやるの。６００万。余りにも設計や調査費用ということを言うてるけど、金額は６００万となっとるけど、後でとろとろふやしていったら意味がないやろう。そんなにぎょうさんやるような話やし。どうですか。 ◎川又　道路建設室次長　　今回この石切東４４号線無名橋につきましては修繕におきましては先ほど説明させてもらったようにひび割れ箇所についてはひび割れの補修というのは計画しております。また耐震補強につきましては落橋しないためにけたがかりを延ばして落橋を防ぐという形をとらせてもらう計画はしております。以上です。 ◆河野　委員　　２つだけやろう。そやからどっちが６００万のうちでどっちがどんなに比率やねん、という話になりますよ。どうですか。悪いとは僕は何も申し上げてないんですよ。そういう話で先ほど事例もあったように形でこんだけの話でほんまにええんかなと思うたりしてん。どれいうたらもういうたら石切駅の本通りみたいなもんやね、この橋。地図見たら。 ○川光　委員長　　河野委員。もう一回ちょっと今の質問確認。 ◆河野　委員　　これいうたら石切駅の東側やな。新しい部分やがな。いう話で。そんな新しいできた道やないねんから、そこの幅員もあるから。せっかくやるのやったら６００万程度でほんまにええんかなと。私は思うて言うてんねん。それはしてもらわなあかんねんで。当初予算で聞いてた割に工事がという話でな。僕は思うてるわけや。そこはもう新しい町やもん、あそこ。そうやのにほんだらいつごろできた橋やねん。これ。無名橋というて。 ◎川又　道路建設室次長　　申しわけありませんが、橋梁台帳には架設年については不明となっておりました。以上です。 ◆河野　委員　　だからいう話や。念入りにいう話や。６００万と、けたも延ばしていくいう話で。これ幅員は何ぼや、道路幅それもないこの図面を書いとるの。どうですか。 ◎川又　道路建設室次長　　橋梁の幅員としては８メーターとなっております。以上です。 ◆河野　委員　　だから道路は広いがな。いう形でそんなんできんのか。そんなこと。橋梁の橋。どんだけ劣化して、いつつくったんやわからんような橋をこれだけで済ますんで本当にいいんかと。結局新しい住宅がそこら建ってるから上のほうかなり上までや、という話ですやん。こんなんでええんかなと。前お聞きしてた設計費がいう形で６７０万、工事が低いのは一般的にはぴんとこうへんなと思うて改めて聞かせてもうてんねん。と思うてますねんで。ほなあとは増額はないな。やってみなわからへんと言わはるねん。ほな何のため検査してんと言わざるを得ませんよ。どうですか。 ◎川又　道路建設室次長　　申しわけありません、これから委託の成果品な精査し積算をさせてもらいます。その中で今回の予算枠を超える分につきましては３１年度の当初予算の枠の中から執行して、この橋についてはきちっと修繕補強を実施していきたいというふうには考えております。以上です。 ◆河野　委員　　今のやったら補正でなくてもええいうわけやないか。まだ精査もされてないのやないか。予算も当初予算に３０年度つくっといていう話で、聞いてるのとちょっと違うから。そこそこのほんで新しい町やからあそこは。石切の上の東側の山ずっとやから。いう話でしょう。これいうて金五郎橋でもそうや。新金五郎橋と。新金五郎橋は大きいねん。橋。ほな何がこないせなあかんの。どうです。 ◎川又　道路建設室次長　　今回長寿命計画で重要な橋梁という形で位置づけておる一橋です。確かに新金五郎橋は車も通る大きな橋ですが、この金五郎橋は人道橋です。第二寝屋川に両方とも第二寝屋川一級河川にかかる第二寝屋川にかかる大きな橋ですので、落橋すると河川のほうに影響がありますので、今回国からの交付金が先ほども説明させてもらいましたが、国からの交付金がいただけるということでしたので、今回３月にいただいて、少しでも早く工事を実施していきたいというふうに考えております。以上です。 ◆河野　委員　　しかし新金五郎橋のときそれと同じことを言わはったで。そうでしょう。するな言うてるのちゃいますねん。言われたらきちっとやらな。何回も何回もそれあかんのと違うんかと。気持ちは補正でも上げてちょっとでも進みたいいう話。補正上げるにしたってまたいうて新予算で、ほな議案書を持ってこなあかんな。議案書もうできたんのやろう。３２年度にいう形のもんをやるのか、これ。議案書できたんのや。そのすみ分けがわからんと言うてんねん。ほな何で分けて、３１年度の予算でやったらええとちゃうんか。もろうたからいう話ではないやろう。対象物がそういうことやからとりわけという気持ちでやってくれてはんのと思うけど、そんなあいまいなもんか。ほな事業いうのは新年度にスタートしてどうするいう話とちゃうやんか。年度末にならな何も決められへんいうのと一緒やないか。それの繰り返しでサイクル変わってるのと一緒やと言われてもしゃあない。発信的にいう話で。前向きな形で予算立てして工事を進めていってもらわなあかんときや。それいうたって合わせてもうてるのという話で、三千何ぼもうて六千何ぼの話やろう。六千何ぼの中で工事はみんな賄うてるのかどうか知らんで。中にはそういう中に設計委託費も入ったるのちゃうの。予算書上げてないから、これだけ見て言うてるだけ、時間がなかったから。そんな話はもっと精査して明確に言うていただけるようにしとかな。胸張って。と思うんですけども。だから反対言うてんのとちゃいまっせ。書いてんやったら書いて、前にやった覚えがあるから僕はそういうことを細々、きちっと毅然と物言えるようになっとかな意味がないんかなと。そう思いません、川又さん。前の角谷さんどう思うの。 ◎角谷　道路建設室長　　おっしゃるとおりと思います。 ◆河野　委員　　何をおっしゃいました。僕。何言いました。 ◎角谷　道路建設室長　　的確な予算を計上してするようにということをおっしゃったと思います。 ◆河野　委員　　ええ。 ◎角谷　道路建設室長　　的確な予算を計上して執行するようにということでおっしゃったと思います。 ◆河野　委員　　当初予算は当初予算の形で、去年の年度末からずっとやっていって当初予算に上げといて今ごろどうやいうのはいかがなもんかと。その上で土木は全体としてやらなあかんのちゃうの。補正がついたら。国から補助金をもろうたらいう以前にやらなあかんがなと。前倒しでやっていかないうて、つけへんから後へ回すいうのはいかがなもんかいう趣旨のもんを川又さんに言うて、あんたよそ見しとったから当てたんや。一生懸命やってんのに。そういうことだっせ。そういうこともやっていただいて、だれも反対言うてんの違いますよ。余りにも長過ぎる言うてん。当初予算あんた決めてんやったら設計いうて早いこと自分も上げとかなあかん。１年か、設計が１年かかるのか。そういう事業なんか。おれわからない。そうでしょう。ほなトータルグロスでこの間今のいうて新金五郎橋でも大体の流れわかりますやろう。ほなこれとこれと当初予算は規模的なもんは担保していくいうお話の中の一環やったら僕わかる。新金五郎橋やって、多いから、これもやっとこうかいうような形を前向きの土木部の考えたらちょっと物を言わなあかんのんとちゃうかなと思うてますねんけど。そのような形でやっていただけますか。どうですか。そしてもっとしっくり予算案を見て補正いうてなおさらわからん。その対象はいうて今口頭で言いはったよね。補助金ついたら、つくつかんの問題と違って、当初予算上げたら執行するいう話やから。設計委託費やられたら次工事費という話や。という話やってもらわなんだら前向きな形にでけへんと。安心、安全のまちづくりいうのはそういうことを意識だってやっていただかなあかんのちゃうかいうて私は思うてますねんけど。そういうことをやっていただけますかということを最終的に。そうですね。角谷さん。どう思われます。 ◎角谷　道路建設室長　　確かに先行して設計を行い、その後にその設計金額に応じて工事請負費をきちっと交付金として申請するという形でしていくということで今後行っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆河野　委員　　だから交付金頼みやなしに前向きに、それやとこういう手助けいただいたら結構やけど。そうでしょう。長期的なもんと展望をつくってはるねんからね。やってないのとちゃうんやから。そういうのを東大阪のいうて橋梁とかそういう形を取り込みやった。それを言うてんねんけど、こっちで言うて設計予算で何で年度末でいうて補助金ついたからやろうか。それで足らんかったら来年度のいう形のもんでしようかとかいうのは、もっと計画立ててやっていただいたらもっと速やかにできるのとちゃうかなと思うてますねん。どうですか、部長。 ◎高戸　土木部長　　今河野委員のほうから橋梁の耐震、修繕につきまして、南海トラフ巨大地震等々災害が危惧されている中で、計画的にかつ迅速に的確に進めていくべしという御指摘でございます。計画を立てさせていただいてますので、こういった状況の中で補助金の獲得も含めまして一日でも早く計画を実施できるようにしっかりと取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆河野　委員　　ありきたりな話朗々と言うていただきましてありがとうございます。一応そういう前向きなことで、安心、安全なまちづくりする言うんやったらそれは言わなあかんと。片やもう当初予算出しといて、次何やいうて１年後に補助金ついたからやりましょうかと。それで反対に工事費何ぼやいうて、実際ははっきりわからへんのやないか、今聞いたら、という話や。そんな小規模になってもこういう話やったら、もっと大きんやったらもっと能力的に、能動的にやっていただかなんだら、ましてはいうて市の災害いうことにはすべては遅うなるの違うかなと思うてるだけですねん。それはそれで結構です。 　引き続いて委員長よろしい。よろしくお願いします。済みません。ほな議案１７号と。事業名は小中学校耐震補強事業。事業目的、国庫支出金の清算という話になってある。具体的にはどういうこと。書いてあるのはざっとわかるけども。どうですか。 ◎野本　建築営繕室次長　　委員の質問にお答えいたします。 　小中学校耐震補強事業とありまして平成２４年度から２８年度にかけて小中学校校舎の耐震化を行った事業でございます。この事業におきまして平成２６年度に交付された学校環境改善交付金３３億７６６５万５０００円既に交付いただいておりますが、この件につきまして平成２９年度に国の会計検査が実施された結果補助金算定の途中に算定過程において補助の対象となる工事費の誤りがあったため、交付金が過大に交付されているということが判明いたしました。正確な交付額については３２億５０８７万８０００円でございました。この差額１億２０７７万７０００円が過大に交付されているということで今回この金額を返還するに当たり補正予算として上程させていただいている次第でございます。 ◆河野　委員　　この事業は２６年の、先ほどここに書いてあるように２６年度から始まったんやな。どうですか。 ◎野本　建築営繕室次長　　耐震補強事業といたしましては２４年度から２８年度にかけて事業を行っております。そのうちの２６年度にいただいた補助金の中に誤りが判明したため今回返還するために予算を上程している次第でございます。 ◆河野　委員　　ほんなこれ２４年という、要綱なり要領いうのと、２６年度までは何もなかってんな。一括したわけでないな。どうですか。 ◎野本　建築営繕室次長　　一括したわけではございません。２６年度の事業に対して会計検査が行われました。それまでの分については特段会計検査が実施される年度とされない年度とこの耐震化事業に該当する年度としない年度がありますので、これまでについてはそういう御指摘はなかったんですけれども、２６年度のこの交付金に関しての検査において誤りが発覚してこの２６年度の分についてお返しするということになっているというところでございます。 ◆河野　委員　　だから２４年度をして２８年度にかけて２６年度のときにずっと順調にもろうとったわけや。２５年度までは。２４、２５は。要綱なりしろ要領なり皆変わったんか。毎年変わんの。そうともいうてトータル的に変わったんか。どっちですか。 ◎野本　建築営繕室次長　　要綱については毎年度出されておるところでございます。中身について多少変わるときもあるかと思うんですけれども、この２６年度につきましては要綱については中身が多少変わっていく経過はあります。変わるときと変わらないときとあると思うんですけれども、この誤りを起こしたのはその要綱の変化というところではなく、計算ミスというところでございます。 ◆河野　委員　　これ人的ミスやないか。きょうの冒頭と一緒で、皆せえへんからこんな話になるねん。違うの。まだ要綱が急に２６年度変わって、２７年度、今されてるわけやな、さかのぼって。２７年、２８年はないの。それ単年度ごとやるの。どっち。検査。 ◎野本　建築営繕室次長　　会計検査院のほうの会計検査につきましては、事業実施後たしか３年程度さかのぼってまでが対象、３年かちょっと５年かちょっと申しわけないですが、要は事業を実施した年度からさかのぼっての検査となりますので、今回ミスが見つかったのは２６年度の分でございます。そのほかの分については指摘されておりません。 ◆河野　委員　　しかし要綱が変わった。変わっても対象、単なる今ヒューマンエラーの言われて計算ミスやいうて。何でこれ市民が弁償せなあかんの。大きな意味で要綱が変わったとか、会計方法が変わったいうのやったら、今の野本さんの話やったら何にも変わってない。何で変えやなあかんの、と言われても仕方ないですやんか。僕が市民に言うて計算間違いしておりまして、こんなに返しますいうてだれが納得してもらえます。市民の方々に。というならば、３年さかのぼってやるいうなら、これ２９年でやったやつやな。やってないけど、資料までの会計検査が２９年度の会計検査やな言うてん。なら何でこれ２年も、今度３１年やろうかいうてんで。１年だけの話。整合性があらへんがな。２９年さかのぼって２６年のやつを計算間違い出たいう。ほな２９年のいつや知らんで。丸々１年間、１年ちょっと何してたん。 ◎野本　建築営繕室次長　　会計検査院による実地検査が実施されたのは平成２９年１２月７日でございます。この間約１年間ほど経過しているのは委員指摘のとおりでございます。この間につきましては、会計検査自体が、本市は１２月に受けてますけれども全国的な検査になりますので、その後に国の会計検査院のほうが会計検査の結果をまとめて国会上程とかいろいろな手続をとるのに時間が必要で、最終的に返還手続云々というのが出されたのが１２月、平成３０年の１２月でございます。今年度中に返還をということで命令されておりますので補正予算に上げさせていただいて対応しようというふうに考えております。以上です。 ◆河野　委員　　何で市民が払わなあかんねん。単なる要綱が変わったというそれなりの事情があって、計算ミスやろう。君の話やったら。わかったとしよう。去年の１２月にわかったとしよう。ミスの大きな要因はないねや。それ担当者の計算ミスという。それは自分らの建設局で営繕室でやったらええ話やないか。何でそんな、さしたる理由があるんやったらそれはそれで僕聞いて言おう思うてんけど、単なる計算ミスで自分ら計算、検算せえへんからこうなったんちゃうのと言われても仕方がない。そうでしょう。何で市民が返さなあかん。言うてる意味わかっていただけます。重立った部署はこういう型式で要綱が変わった、要領が変わったいう形で行き届きませんでいうのやったらそない言うんかなと僕は思うとったんや。そうでしょう。ほんで小中学校って何棟やったんや。実際の話。どうですか。 ◎野本　建築営繕室次長　　学校耐震化事業につきましては小学校５１校１５８棟、中学校２４校７８棟合計で７５校に対して２３６棟の耐震化を行いました。以上です。 ◆河野　委員　　だからいうて、ほなまだこれ出るいうこと、計算間違いいうの。費目はちょっと間違うた、さっきあったみたいに間違えるんか。計算ぼんぼん押して計算機押して間違うなんてあり得へんがな。と言われてしょうがないだろう。あり得へんがなこんなこと。何で市民が払わなあかんの。そやって僕は何らかの事情があって急に変わったとかいう話やったらまだ一つの認識不足でどうのこうのと言わはるんかな思うとった。今の話野本さんの話聞いてたら計算間違い。要綱も何も変わってないいうことやで。単なる計算間違い。何で市民払わなあかん。したもんについてどういうことをやったんや。もとに同じことをしてはるかもわからん。それでまた３年さかのぼっていうのやったら２７年度、その分また出る可能性もあるわな。同じ様式でいうてやってんねんから。費目を間違うて要綱が変わったいうのは一定わかるけど、計算間違いをしてこんな１億何ぼもと。２校でしょう。小学校か中学校か。そうでしょう。何でこれ市民払わなあかん。それしか言いようがおまへんがな。筆算でするわけやない、今計算機あるやないか。そんなこと自分らで検討してみたんか。こんなんで賄うてくれてほな予算に上げてくるいうのは。これ恥やで。スキルのなさやないか、君らの。ずっとやってきてんのに。僕はもう正直要綱が変わってみたりしてああミスはしたんやな思うて。今聞いたら計算だけのミスでそんなあらへんで。少なくとも２回やったら一回間違うてんのはわかる。だから言うてる、掛け算の九九覚える小学校のとき、もう一遍教え合いしてみんなでやっていかなあかん。これ単なる怠慢を、何で君らの職員さんの怠慢を何でこれ市民が払わなあかんの。それがわからん。何ら僕はもうこないして言うぐらいだったら根拠があってこうやから見間違うていうのやったら意味わかる。そない言うのやったら僕、田島さんにお願いしといて、言うてますねんで。要綱をもって要領でも準備しといてやと。それやったら間違うてもしゃあないなという形になるのやったらおれ構へん。きょうび計算間違いで１億何ぼて、そんなとこあらへんで。ましてやこないして検査されるのわかってねんから。すぐ見つかったいうことやろう、そんなの。計算間違いなんでしょう。野本さん言うたの。僕が言うたの間違うとるのかもわからんで計算いうのは。僕はやったことないんやから。そうでしょう。ましてやいろんな問題があったやないか、建設、建築部、営繕に係る。そうでしょう。なお一層やってて、２６年のときという話は、どういうこと。何で戒めてやれへんの。これやってたらこんなことあらへんで。何でそれで市民が払わなあかんの。このすべていうてこんなんいうて短絡的な発想かもわからんけど、間違うたら、おれ間違うたら知らんがな。市民が払うたらええのと基本的に一緒。そうでしょう。これ建設局、建築部だけ。ましてやそういうこと、係はどこ、やるのは営繕室だけか。どうですか。 ◎野本　建築営繕室次長　　補助金の申請もしくは完了実績の報告書等々の作成、補助関連事業につきましては建築営繕室以外の部署でもそういう業務は行っております。今回このような大きなミスによりこのような誤りがあったということは私自身経験はございません。まことに申しわけございません。 ◆河野　委員　　そうやろう。ほかにいうてかかわったとこもしてもらいな。まずはそれからや。自分らのミスを棚に上げてて市民に払えてどういうこっちゃ。そうでしょう。営繕室だけと違うと今言うてはるやん、みずから。ほなどことどこや、ちなみに。営繕以外で違うとこ、申請にかかわるとこってどこ。 ◎野本　建築営繕室次長　　済みません、今私申し上げたのは補助に関する事業は営繕室以外のところでも行っているというところで話しさせていただきました。同じ建設局の中であれば建築部の中でも補助金をもらっている部署は各課であると思います。この学校補助金、学校小中学校補助金につきましては所管する教育委員会施設整備課、それから当時耐震化特別チームでもってこの事業をやっていた建築営繕室、こういうことになります。以上です。 ◆河野　委員　　そうやろう、という話や。あんただけと違うやないか。ちなみに営繕室何人いてはる職員さん。 ◎野本　建築営繕室次長　　現在営繕室３１名おります。 ◆河野　委員　　教育、かかわるのは教育の施設課やな。今言わはったのはそうやな。施設整備課やろう。何人おられるの。 ◎野本　建築営繕室次長　　申しわけございません。施設整備課のほうの職員の配備状況についてはちょっと把握しておりません。申しわけないです。少なくとも営繕室よりは少ない人数でやっていることは確かです。人数的には半分もいないと思います。 ◆河野　委員　　両方合わせて４５人ぐらいという話になるがな。事実その計算してどこどこやったんは基本的には営繕室やろう。ほなあんたとこが悪いのやがな。そうでしょう。ほいでどないすんの。あんたらの計算ミスを何で市民がせなあかんねん。極端な話。盗人たけだけしいいうような話のこれ議案やで。こんなミスしてんけど全員でこんだけして、こんだけのことはいただけませんかと。こんなんは補正出したらええがないう話とちゃうやん、と違うん。違いますか。ほな１２月にわかった。いつわかったんや。返還請求があったやろう。 ◎野本　建築営繕室次長　　３０年１２月２６日付で文部科学省のほうから大阪府のほうにこの１億２０７７万７０００円東大阪市に対して速やかに是正措置を講じるよう通知がありました。これが大阪府から東大阪市に平成３１年１月２３日に書類として送られてまいりました。以上です。 ◆河野　委員　　ほな１月３１日。それまであんた来とるやないか、部屋に。ほな言うたらええやん。ほかのことで来とるやん。ほな２月に何をしとったんや、今まで。予算は上がったけど、どんな処置しょうかと、建設局挙げての話になるやん。ましてや営繕室。その中の３１人のだれや、という話になりますよ。何で市民があんたら人的エラーでわからんと。今までいっこもない。少なくとも２６年まではな。２７年度同じパターンでやったらある可能性があるがな。補助対象物を入れたいうことやったら。そういう話になるのちゃうの。だから要綱、２６年までの話をどないしてんのや、補助金対象の、工事なり物質は。という話になるやろう。だからそんな話やったら協議したいて早く来なあかんがな。せっぱ詰まってこんな持ってきてどうや、いう話になりますやろう。そうやって言うて何で市民が自分らのエラーを、簡単なエラーを何で弁償せなあかん。そこを僕が理解できん。僕は要綱が極端に変わってどうのこうの、年度ごと変わるわ、目まぐるしくやってもろうてその中にそごがあったら言うんやったらまだ一つの考えで。こういう要件、いやそんな変わりもないいう話の中でやって。２６年は今指摘されてるけど。前倒しという話で検査が２８年も同じように足していっていんねんのやから。だから何がどこの部分をミスしたんや。その年度だけ。 ◎野本　建築営繕室次長　　先ほども御説明したようにこの２６年度の事業は小学校が１８校、中学校１３校合わせて３１校について補助金をいただいておりました。このうちの１校であります楠根東小学校の耐震補強事業に係る補助金の算定過程におきまして、この学校耐震補強事業は１校ずつの発注ではなくて複数校抱き合わせて発注しておりましたので、楠根東小学校の耐震補強事業は太平寺小学校と２校合わせて一括で発注してございました。ですので、楠根東小学校に係る補助金の算定においては太平寺小学校に係る工事費を除外枠として控除する必要がございました。この除外額を本来であれば１億６６９２万６８５３円控除すべきところを、誤りまして１６６９万６８５３円とけた落ちしているということが発覚いたしました。よって補助対象となる額を過大に設定しておったために、本来もらえない補助金を交付されていたということが判明しましたので、この差額１億２０７７万７０００円を返還するというところでございます。 ◆河野　委員　　というて補助金、ほな国も悪いんやないか。今計算機ビーッとたたいたら、小数点とか千とか万とか、みんな点出るで。結局今の話で１校だけの計算が間違うたいうだけの話や。３１校その何年かでやった分の。そうやろう。実際の話、難しゅう言うてるけど。それいうたら個人一人の問題や。みんなでリカバーしたったらええやないか。３０いてるのやったら。１億２０００万。みんな職員でローンで払えや。そんな気概もないのに、ただ単に間違いしましたからこれ予算上げて払うてくださいいうのと一緒やで、これ議案内容。ずっと聞いたら、ずっと聞くと１校だけの話やないか。ほんなんいうたら単なる計算機の間違いはない。きちっとしてないだけの話や。除外せなあかんもんと。そやけど対象物はみんな違ってる部分もある、主には大体共通項や、いう話になるやろう。ほなどうするの。理屈に合わんがな。職員一人の計算間違いを何でこれ市民の税金で払わなあかん。その理屈がわからん。そういう体質やからいろいろと問題ばかり起こすんや。ほんでどないすんねん。あってええ話と悪い話ってあるわ。努力した上で足らず米というのやったらまだ話もわかる。私ら間違えました、ほな市民が払うたらええいうような予算概要やったら、そりゃあちょっと考えてくれと。先ほど小畑委員も言うてるやないか。早いことわかってんやったら早いこと修正せんかと。早いこと報告したらええねん。１月２３日の話やろう。今何ぼや、３月だっせ。この中身は、ちょっという話やないから。僕らでも商いやっとったから、話わからんでもないけど、それはちゃう、怠慢やがな、職員さん。何ぼでもこんなエラー起こさんとこうと思うたら何ぼでもやれた、建築営繕室で、いう話や。ほんならいうて営繕室でやったいうんやったら３１人で考えてきた上で、まだどうや言うのやったらまだ理屈がわかるいうて。かわいげもある。１億２０００万、皆これ税金で払うてもろうたらええと。それはないやろう。職員がゆえにそういうことを言うやないか、と私は思う。これ大きいで。問題。責任も。どうするの野本さん、こんなん。犯人探ししましょうか。それで営繕室のどこでやんねん、こういうの。どこでやるの。何とかチーム何とかチームてあるがな。どこのチームやねん。どうですか。 ◎野本　建築営繕室次長　　小中学校耐震化の工事につきましては耐震化特別チームというところで事業を行っておりました。耐震化特別チームにつきましては事業完了とともにその役目を終えまして解散して現在存在しておりません。私は会計検査を引き継いだ後、会計検査を受検したチーム、計画管理チームといいますけれども、そこで室次長しております。その経過経緯について私のほうから説明させていただいております。以上です。 ◆河野　委員　　それでどないしてくれるん。チームをつくってやらはってんな。チームいうてチームはチームで皆わかってはるがな。解散されてるから。ほかに言うて福祉課から連れてきたわけでもないでしょう。そうやろう。それやとそれで努力のせい、こないしてこないして言うててまだやったら人情的にはああそこまでいう話もなる。ただ出したままでいう話。残念やがこれいうて勉強会も何もでけへんのやから。そういう話でしょう。ただ単にエラーやいう話や。ほいで今言うたように私はそのとき携わってないからという話と一緒やで。表現の仕方。という話で、ほな携わった人どなたと聞かなしゃあない。どうですか。 ◎野本　建築営繕室次長　　申しわけございません。今回のこの事象につきましては私自身補助金云々ではなく、日常から工事の設計積算をしております部としまして、非常に大きく、このようなミスを犯したことについては反省しております。またその単純なミスにもかかわらずその過程でチェック機能を果たすこともできなかった、途中で見つけることもできなかったことについても反省しております。ひいては先ほどから先生言われてますように市民からの信用や信頼を失墜する行為につながると、このように深く厳粛に受けとめております。私としましてはもう再発防止に向けて今まで以上により意識を持って業務に当たること、これを徹底すること、このようなことを二度と再発防止に向けて全力を尽くしていきたいとこのように思います。以上です。 ◆河野　委員　　言うてくれるのは気持ちはそういう形やと思うけど、ほんでやったことについてはどうやの。やったことについて。思いますだけで何の担保があんねん、あんたの言葉は。次はならへんいう話の何の担保にもならん。そんなこと思うぐらいやったら早うからチェックしとったらよかったんや。今ごろこんなこと言うのやったら。という話と違います。みずからがいう話と、そんだけ重々しい部署でいてて、結果的にでっせ、こんなこと出た以上、ええかげんにやってるのと一緒ですやん。だから今までの形は何ぼいうたって結局そういう話の繰り返しだけですやん、と言わざるを得ん。だからどうするん。市民に払うてくれいうたらそんなん決して僕はよう言わんわ。ましてや建築部いうたらその年度ぐらいのときにいろいろ形あったやんけども、それはそれの話や。市民に対して失墜を起こしたんやないか。またこれ上塗りや。なり得ることないねん、１校分だけ。そうでしょう。理屈でいうたら。耐震工事は基本的に同規模の学校規模やったら。みんな様式もほとんど一緒やし。間違うことはないねん、反対に。微妙に若干違うのやったらわかるけどな。ほとんど一緒や。これが学校と住宅ととか、店舗とかいうんやったらいろいろ要る。扱うもんは違うから同じ建築でも。まして補助金もって。小学校は小学校のままや。まして３１校やったいうてはるがな。それで間違えましたいう話ではない。それで市民に金払えてどういうわけ。そういうことやでこの議案。こないして書いてたらわからへん思うて。かぶしてぎょうさん出したらええんかと、ことしは補正を。いう話やねん。いやそれは気持ち心情的にはいう話もわかるけど。チームでみんなやらなあかんことやがな。あってはならんことをやってもうてんがな。個人的にはどうのこうの言うことないけど、やっぱり財政運営を任されてる身としてはこんなん許したいうと世間並みにはどないすんの。どうするの。大きなこと言われませんで、市民の方々に。バッシング受けまっせ。それをこんな議案書持ってきてどうのこうの。つくる前に何でそういうことをせえへんの。それで議案いうて、みんなで僕らが言うたるわいうて議案をつくってくるのやったらまだ一つや。少なくとも１月２３日終わってんのや。そうやろう。委員長から言うてるがな、もう一つの案件ペンディングになっとるやつ。１月１７日に早くいろんなことをきちっとせなあかんて言うてはるねん。それ以後の話やないか。それだけでも早う持ってきて、ちょっとでも御理解いただいて、ほっ散らかしの分、まだほっ散らかしやねん。僕はそれしか言えませんやん。間違いなんかあり得へんやろう、こんなもん、そんなことで。怠慢しか言えませんやん。そうやってこれ丸々いうて。１億２０７７万７０００円とここに書いてあるけどな。そうやろう。それは何々心かけて言うのやったらおれらでも声高く言えると。みんな議員の方々に、一個人の失策を何で市民が払わなあかんの、という話になりませんか。やったらやりっぱなし。もう一遍やろうと。ほな修正かけられたんかどうかここは僕らわからんから。そうでしょう。思い上がりで。一たん出したもんをチェックもせん。したらあかんのかどうかおれらわからんけど、私どもは。そうでしょう。一個人やん。それを部でいうて建築部でいう形のもんで予算計上してんの、これ一個人や。みんな一個人がやったもんみんな市民の方々、自分はエラーしてんから。自分が賄わなあかん。詳しい聞いたらそういうことや。当初から言うてるように、要綱とか急変して、よう話し合って僕はもう納得できると思うてんねん。あったらあったで入られる。何でも言えたんや。ましては、委員長から１月１７日みんな聞いてあるわけや。それ以後に発生したんやろう、府からの通達あったんやろう。そやって今後しませんいうてまたあるかもわからんへん。そんな２回も３回もある形のもん、何でできるの。ずっとチェックしていう話でないと思うけど、結果的に一人やないか、計算だけやから。同じこと書いていくのに。同じことやってたらこれちゃういうて大体みんなチェックできんねん。何で新聞報道せえへんの。せえへんの。堂村さん、聞いてるか。新聞社に言うたってこれ。そういう話ですやん。市民から目線から見たらどないやねんと。そうやって早目にしとったらどないでも対処、みんなで閉会中でもやってこれを認めていったろういう形。せっぱ詰まって詰まっていうたらどないもなりません。そうでしょう。それやったら好きなようにせんか、みずから、いう話になりますやろうが。ずっと聞いたら個人にミスをみんなでかばうてやって、みんなで議会に金払うたってくれ言うてるのと一緒。何を思うて納得せえ言うの。このことはちょこっという話で。野本さんは言われた。これはもうルールを通してこいというて帰っていただきましたけど。そういうことも含めて、そのときは知らんかったけど。何で起きた事象で執行部だけでこういうことをやっていうんやったらミスを覆いかぶすの。こんな議案の多いとこにちょこっと入れといて。わからへんかったらそのままやねん、いう話とちゃうで。私は思います。時間もない中で。せっぱ詰まって意識的にしたんか君ら。恣意的に。もうええわ。自分らはしません言うだけの話や。何を言おうとしてんねん。建築部長である局長どうですか。 ◎山口　建設局長　　今河野委員から厳しい御指摘を受けております。平成２６年当初かなり集中して小中学校の耐震化の工事をやられたのは事実でございます。それに携わった小中学校耐震化プロジェクトチームというのも検討して少数精鋭の中でやられたのもこれも事実でございます。残念ながら結果として３１校中１校の算定ミスの算定の中においてミスが発生し、また当然ながら補助申請でございますので、決裁も当然ながら建築部までには部長までにはいっていると思います。そこのチェック機能も働かなかったということは非常に申しわけなく思っております。そのあたり私もこの事象を受けて当時の担当者、部外にもおりますけども、ヒヤリングさせていただきまして、どういう状況であったか、何でミスがこういうふうに起こったんやとかといろいろヒヤリングした結果、やっぱりそういう業務的に非常に過多だったと、言いわけにしか過ぎないんでございますが、そういう状況であったというのも確認しております。また今後の対策としてそれぞれの担当した人にはまだまだこれから市役所の中で業務を携わっていくわけやから、引き続き今後もチェック機能という、みずからのチェック機能をきっちりとやっていくようにという指導もさせていただいております。非常に勝手な話ではございますが、算定ミスにより本来もらえるはずのない補助金をもらってしまったということでございますので、その補助金を素直に返還させていただきたいと思っております。以上でございます。 ◆河野　委員　　ほな局長にいうたら、多目にもろうてるのを返したらええ言うてはるねんな。そういう端的にいうたら、短絡的にいうたらそういうことや。東大阪市は、ミスしてるわけ。金額減ってる。ないもんを上げてくれというのと違うて。多目にもろうてるの返したらええがなと。そういう思いで言うてはんねんな。 ◎山口　建設局長　　そういう思いで言うたのではございません。計算ミスにおいて多くもらい過ぎていたということですので、その分の返還という形をとらさせていただきたいということでございます。決して今おっしゃっているようなようけもろうたから、それは返すという意味ではございません。 ◆河野　委員　　ほんなどんな意味やねん。今言わはったけど。結局そうやん。当時局長は施設組合におられたと思うけど。結果的にそういうことを探求したって結果は因果関係はどなたかわからないと。ほな結局また起こり得るいう可能性が高いんですわ。今２６年度、２７年度はどうか。同じ形で同じ方がやってたらチェック、多目にもらってる可能性もあるかもわからん。そやって具体的に何々してこういうことで多目にもろうたから、ただ漠然と聞いてるだけでっせ。中のどういうことを見誤ってんという話は、ちゃんと言うてくれやなあかんと。ただ漠然と抽象的に漠然として多目にもろうたら返してくれ言われたと。そういうことをミスしたどなたと言わざるを得んがな。もともと発生することはないことをやったんや。せやからいうてああよっしゃよっしゃというていうわけにはいかん。何でそれやったらそれで早いこと回れへんの。後で聞いたら１２月という話で。指定は受けたけど、それ精査したんかどうかもわからへん。国が間違うてはる可能性もあるかもわからん。極端な例。すべては絶対的やないんやから。そうやって僕はきちっと調べてきちっと言うてくれんのかな思うとったんや。このことについては田島さんにも要綱をよう見て、どことどこというお話。それでも単なる単純計算ミスやいう話で野本さん、それやったら意味違うやろうと。多目にもろうたの返して当たり前やろう言われたら、開き直られたら、よっしゃわかったいうわけには、業務のミスをおれ言うてんねん、私は。そういうことを言うてますねんで。ましてやその年度のときなんかいろいろあった。やっていかなあかん御苦労は御苦労で、一定基準のマニュアルの中でやっているだけの話や。それ一人の者が、そんなん大勢で同じ基準で間違ういうことない。一人が一人で恣意的に間違うてるのかもわからん、恥かかそう思うて。それをみんなにいう形にはならんやろ。だから正直に言うてくれた。いや単なる計算ミスですねと言われて、はいわかりましたとは言いがたいと僕言ってるわけや。そういうことも含めて委員長は１月１７日に皆さんに言うてんのやったら早うやったらええねん。こんなせっぱ詰まって審議もでけへん。ほんな結局先ほどと同じ、だれがどないしてどのようにだれが責任をとんねん、いう話になりますやろ。こんなもんやりとりしたって意味ない。こんな何回これミスしはんの、建設局としたら。だから言うんですわ。皆さんしっかりしてくださいよて。同じこというの単純な話かもわからん。難しい僕は手続したことないんやから。それを僕は言うてますねん。またいうて早目に、せっぱ詰まって言わへんかったら、だれも質問せえへんかったら言えへん。そういう話になりませんか。何のための役職で座ってはるの。前段のほうへ座ってはる人、あとは皆さん責任をとらはるだけでっせ。そのために部下にいうて命令されてんねんから。部下が不祥事したら責任とるだけや、と言われても仕方がないやん。そのかわり自分デスクでずっとしてられて、指示しとったらええて。実際はそうやないと思いますけど。これ今聞いてみると、そんな単純で、こんな市民にこれ私ら１億２０７７万みんな払えてくれとはよう言わんわ。ましてや個人的やねん、個人的なエラーや、人的。３１校中の１校だけや。その１校担当したのだれやと聞かざるを得んようなるこれ。ほんな１０年も２０年も前のこというのと違う。ましてや仕事してはるもの。今ここにおるよりちょっと役職から下やと思いますわ。けた間違えましたて、そんな今計算機でそんなあり得ることない。僕がいうともっとこんなもんだれが責任とるのかはっきり明確にした上で、それでどうやいうんやったら一つの方法やけど、何も出してへん、予算書出してきてせっぱ詰まって。これどないすんの。午前中も建設局。局としてつぶしてしもうてん。ほんでこれ昼からや。こんなもん書いててずっとわからんこと。わからんことはないでしょう。そうやって多い目にわかりもせえへんことをもっときちっとできるものと先ほど川又さんに悪態ついてまいよる形になるわけや。ちゃっちゃっとやっていかなんだら。前向きで安心、安全の言葉でやらはるのやったらそういうこともあるし。ミスはミスでしゃあないと言うんやったら、それはそれなりの誠意を持ってやるんやったらやっていう言うてくれはったらええ。さもいうてそんな隠すかのごとく、こんなんわからへんから。もらい過ぎたから返還しますねん。聞いてみたらこういう人の計算ミスで返還せざるを得んようになったということ、意味違いますやん。そのように書いてますか。２５ページの。国庫支出金の清算、何というの。過大にもろうたのが少なくしてんのと違うねんから。過大にもろうてんから払うてもらわな困ると、議会が、と言われているのと一緒ですやん、これ。できることがあっていう話や。もうちょっとまともな言い方もあって、いう話やったら僕らでも思いますけど。僕はこんなんとは思わんで、単なるヒューマンエラーやったら、それはそれなりのちゃんと対処してこな。もっと委員長からこれは普通の定例会と違うような形になるのやから予算はついてくるのやから。ただ単にそんな話を言うのやったら、実際どうすんねん。だれがこのことに責任とるねんと。先ほど午前中と一緒でもう３時近いになるから早うと決着つけなあかんねんから。ちゃんと言うてきて。そやないとそうやろう。責任の所在をはっきりした上で考えようや。と僕は思うてます。なったからいうてみんなで隠せば怖くないみたいな形はやめてください。明確にやったら上で、それやったらしゃあないという形で言えるような形を議案書も書いてきはるんやったら構へん、たとえ補正でも。いつ何日に払わなあかんのやとか具体的な話を。そやないとこれ以上のことできませんやん。そないいうて明確言うてもらえます、書類を持って。そやいうとそれなりにつくっとかなあかんのと違いますか。どうですか。局長。 ◎山口　建設局長　　大変申しわけございません。速やかにおっしゃっているとおりもっと報告詳細な報告があってもよかったんちゃうかなというのは全くそのとおりでございます。私ももっと早く報告できればと、しなかったのは申しわけなく思っております。私としましては午前中も踏まえての話ではございますが、適正な事務執行あるいはガバナンスのというところをしっかりと取り組んでやっていきたいと思っております。今回みたいなこのようなニューマンエラーというんですか。こういうエラーもないようまたチェック体制もできるような形でちょっとやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いできましたらと思っております。 ○川光　委員長　　これでいいですか。河野委員。このままちょっと暫時休憩させていただいて、この後協議会をやらせてもらいますから。 　この際議事進行上暫時休憩いたします。
   　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４５分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０分再開　） ○川光　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　先ほど河野委員のほうから指摘ありましたその件に関して局長のほうも今回の一連の議案に対して不備があったというのはもう本当に認めておられるとおり、やはり指摘されている内容は本当にその辺をよく厳粛に受け取ってもらいたいのと、もうずっとこういう状況が続いているわけです。これはもうとりもなおさずやっぱり建設局長が中心になってこの緊迫感をしっかりと持ってもらいたいし、何とか今回こういう時間帯の中で委員会を行っているわけですから、委員長としても本当に厳しく理事者の皆さんに言うておきますのでよろしくお願いします。 　それとともに、今河野委員からありましたように今後スケジュール、今回の仮にこの採決されてもその後のスケジュールを明確にしない限り、今の質問はそういう趣旨ですのでね。そのことも含めて早急に発議者である河野委員に伝えていただきたい。私ら委員の皆さんにも同じことですけども、真っ先にそれは伝えてもらいたいということで、山口局長どうですか。 ◎山口　建設局長　　申しわけございません。貴重なお時間。そこのことについてはこれからのスケジュールも含めて返還までの至るスケジュールについては間違いなく早急に伝えさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○川光　委員長　　ほかにどうですか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○川光　委員長　　ないようでありますので建設局関係の議案に対する質疑はこの程度にとどめます。 　この際議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４分再開　） ○川光　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際質疑を終結し討論を省略して直ちに採決を行います。 　これより採決を行います。議案第１７号中本委員会所管分、議案第１９号中本委員会所管分、議案第２３号、議案第２４号の４案件についてお諮りします。 　４案件はいずれも原案のとおり可決することに決して御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○川光　委員長　　御異議なしと認めます。よって４案件はいずれも原案のとおり可決することに決しました。 　この際お諮りいたします。 　委員長報告は省略し審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思いますが、これに御異議ありせんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○川光　委員長　　御異議ないようでありますのでさよう取り扱わせていただきます。 　以上で本委員会に付託されておりました関係議案の審査を終わりました。 　それではこれにて建設水道委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５分散会　）...