東大阪市議会 > 2019-03-05 >
平成31年 3月 5日総務委員会−03月05日-01号
平成31年 3月 5日建設水道委員会-03月05日-01号

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  1. 東大阪市議会 2019-03-05
    平成31年 3月 5日建設水道委員会-03月05日-01号


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    平成31年 3月 5日建設水道委員会-03月05日-01号平成31年 3月 5日建設水道委員会 平成31年3月5日  建設水道委員会 ( 出 席 委 員 )    川 光 英 士 委員長    嶋 倉 久美子 副委員長    小 畑 治 彦 委員    大 坪 和 弥 委員    河 野 啓 一 委員    大 野 一 博 委員 ( 欠 席 委 員 )    江 田 輝 樹 委員 ( 関 係 部 局 )    上下水道局 ( 付 議 事 件 )    ・上下水道局における3課題及び内部統制推進の進捗状況について
       ・議案第17号 平成30年度東大阪市一般会計補正予算(第6回)中本委員会所管分    ・議案第19号 平成30年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計補正予算(第2回)中本委員会所管分    ・議案第23号 平成30年度東大阪市水道事業会計補正予算(第2回)    ・議案第24号 平成30年度東大阪市下水道事業会計補正予算(第2回)                ( 午後0時59分開議 ) ○川光 委員長  委員の皆様方には昨日に引き続き御参集をいただき、まことにありがとうございます。  ただいまより建設水道委員会を開会いたします。江田委員は欠席の届け出をされておりますので御報告しておきます。  まず、開会に先立ちまして、昨日の建設局関係の審査において委員の質問に対して的確な答弁ができなかったため審査を中断する形となりました。この件につきましては本日私のもとに山口建設局長から時間猶予のお願いがありました。委員長としては早急に建設局関係の審査を再開できるよう委員との調整をしていただきたい所存ではございますが、建設水道委員会の運営を預かる立場として少しでも円滑に進めていきたいとの思いがございますので、本日は上下水道局関係から審査を行いたいと考えております。委員の皆様、このことにつきましてよろしいでしょうか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○川光 委員長  それではそのようにさせていただきます。では、上下水道局における3課題及び内部統制推進の進捗状況についての審査を行います。審査を進めるに当たり、お手元に委員会資料を御配付しておりますことにあわせて、植田管理者より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎植田 上下水道事業管理者  委員会の貴重なお時間をちょうだいいたしましてまことに申しわけございません。昨年12月の定例会におきまして上下水道局に係ります課題、いわゆる3課題について早期に御説明を申し上げるとお約束しておきながら、資料作成に時間を要し、大変遅くなってしまいましたことにつきまして、心からおわびを申し上げたいと思います。本当に申しわけございませんでした。  本日は改めましてお手元に資料を御配付させていただいております。このことにつきまして、各担当より説明させていただきますのでよろしくお願い申し上げます。 ◎上田 総務課長  失礼します。それでは御配付しております資料に基づきまして各担当所属長より御説明させていただく前に、私のほうから資料の構成につきまして補足説明させていただきます。よろしくお願いいたします。  まず表題のほうに上下水道局における各課題の現状と今後の方針と表記しておりますA3サイズがつづられている資料のほうがございます。基本的にこちらの資料に基づきまして、これまで上下水道局の課題でございました各項目につきまして各事象の内容や問題点に続き、現状と今後の方針のほうを御説明させていただきます。  次にもう一つ御配付させていただいております表題のほうが、上下水道局事務執行における平成30年度の取り組みについてという資料がございます。こちらは先ほどのA3資料内容の総括となっておりますが、内容といたしましては、庁舎整備事業と人事処分及び事務執行における平成30年度の取り組みについてのものとなっております。  説明につきましては、両資料を併用し御説明のほうをさせていただきますのでよろしくお願いいたします。補足説明につきましては以上となります。 ◎宮地 管財課長  それでは資料の説明をさせていただきます。お手元のA3資料のほうの管財課にかかわる遊休地に係る課題につきまして1ページ、2ページとなっております。これらの課題につきまして大きく3つに分けて御説明させていただきます。  まず1ページの資料でございますが、上から3行にわたりましていわゆる使用料、行政財産の使用許可に係る使用料の問題について数々御指摘をいただきました。まず低額な使用料で貸し付けたこと、減免をしているにもかかわらず減免申請書を徴収していなかったことについて御指摘をいただきまして、それにつきましては今後といたしまして、使用料の減額免除等を行う場合は規定に基づき適正な事務執行に努めていくということで、そういった説明のつかない減免率の適用であったりとか使用料の決定については今現在行っておりませんし、今後も適正に事務執行を行っていくこととしております。  次に2つ目といたしましては、その1ページの4段目の真ん中あたりですが、不要な資産については直ちに売却すると御答弁し、27年の3月末に不要な土地については売却すると言っておきながら28年度も使用許可を出したことにつきまして御指摘ございました。こちらに対しても議会、委員会に対して十分な御説明をした上で対応すべきであったところができていなかったということでございます。それにつきましては、29年3月末までを使用期限とさせていただき、それ以降は売却に向けた手続を行っております。そちらにつきましても早期の売却、今年度中の売却に向け手続を進めてきておりましたが、境界確定等におきまして隣接地権者との協議等に時間を要したことにつきましてまだ一部作業が残っておりまして、今年度につきましても売却には至っておりません。今後につきましてはさらに手続を進め、早期の売却ができるように努めてまいります。  次に3点目といたしまして、1ページの最後と2ページにまたがっていることでございますが、こちらにつきましては局有地すべてにかかわることでございます管理体制についての御指摘を数々いただいております。使用許可を出しているところに使用許可証の中で土日、祝日に限っているにもかかわらず平日も使用していたことを黙認してきたという部分と、又貸しについて疑義のあるような形での管理をしていたこと、あと構築物につきまして建築基準法に適していないものがあったにもかかわらずそれを黙認してきたこと、使用許可後もグラウンド周辺にタイヤ等が放置されていること、これら遊休地等の管理体制につきまして数々厳しく御指摘をいただいたところでございます。こちらにつきましては使用許可終了後、もちろんすべて残っていた構築物であったりタイヤにつきましても処分も済んで原状回復の後、土地を返却していただいているところでございます。それから売却手続を進めているところでございます。  これらすべての御指摘につきましては、これまでの旧態依然とした事務執行に問題があったということで、それ以降、適切な事務執行に努めておると同時に今後も適切な事務執行に努めてまいりたいと思いますのでどうぞよろしくお願いいたします。説明については以上でございます。 ◎神谷 施設整備課長  先ほどのA3判の資料の3ページ目をごらんください。上小阪配水場号配水池更新及びポンプ施設等新設工事総合評価一般競争入札について。この課題につきましては設計積算の担当課、そして契約担当課の両課に関係する課題でございます。代表して、誤った設計書を作成した施設整備課より説明のほうをさせていただきます。  指摘の事項でございますが2点ございます。1点目は、なぜ入札中止に至ってしまったのか、そして2点目は、なぜ2月13日に議会を無視して再公告をしたのかでございます。  1点目の入札中止に至った経過でございますが、本来は電子入札に係ります入札公告資料を目視だけではなくデータの内容を入念に確認して決裁した上で入札の準備作業を行うべきでございますが、実際の事務執行電子入札公告資料であります金額抜きの設計書のイメージデータに、誤って不要な数字が残っていたものを添付いたしました。その結果、公告した設計書の金額欄は目視では空白でありましたが、金額のデータが残っていたため、データをコピーすると金額が見える状態でありました。この不備の発覚により入札を中止いたしました。  この事象の問題点を3点挙げております。①としまして、イメージデータに関する知識不足と思い込みによる作業ミスを起こしたこと。そして②として、情報モラルの意識不足であり、情報セキュリティーポリシーを遵守できていなかったこと。そして③としまして、入札公告資料の念入りな確認を怠り、設計書の不備を発見できていなかったこと。この問題に対する対応としまして再発防止策を実行いたしました。①の作業ミスの対策としましては、設計積算業務、そして電子入札事務処理のマニュアルを作成しまして、業務を統一して間違いの発見、回避を図ります。また設計図書や電子入札に関するチェックリストを作成し、チェックリストにより多段階でチェックを行います。これらの実施日につきましては、平成28年11月1日より運用を開始しております。そして②の情報モラルの意識不足の対策としまして、設計積算情報セキュリティーに関する研修を実施しまして情報モラル、そして情報管理の基本などの意識価格の向上を図ります。これらの研修につきましては、当時平成28年10月31日に設計積算、そして12月8日、9日、局内で情報セキュリティーの研修を実施いたしました。そして③の確認ミスの対策としましては、電子データの内容確認を徹底するために、入札公告資料の決裁を行い、内容確認の徹底を図っております。この決裁の内容確認につきましては、入札を中止した平成28年10月4日の翌日5日の入札公告資料より決裁の実施を開始しております。  現状は再発防止の取り組みを実施いたしまして設計積算、そして電子入札事務のミスによるトラブルの未然防止ができており、今後もこのような事象が発生しないよう、引き続き設計積算部局契約担当部局が連携協力のもと再発防止の徹底を図ってまいります。  続きまして2点目の指摘事項であります2月13日の再公告の件でございます。本来は議会に説明責任を果たした上、再公告を行うべきでございますが、実際の事務執行は、建設水道常任委員会で入札中止に関する継続審議中の2月13日に再公告を行いました。再公告を行った理由でございますが、上小阪配水場につきましては老朽施設で早期工事に着手する必要があり、平成31年度末の完成を目指して工事に係る地元説明会等を済ましており、平成28年度中に契約する必要があったため、期限締め切りの2月13日に再公告をいたしました。この問題に対する対応といたしまして、平成29年第1回定例会、3月3日、そして平成29年第2回定例会、6月15日、そして平成29年第3回定例会、1月17日、その当時の上下水道事業管理者が経過等を説明して陳謝をいたしました。現状、そして今後もこのような事象が発生しないよう議会に対してより丁寧な説明を心がけ、御理解いただけるように努めてまいります。説明は以上でございます。 ◎熊野 経営企画室次長  それでは経営企画室におけます上下水道庁舎整備事業についての現状と今後の方針について御説明させていただきます。A3資料の4ページをごらんください。またあわせてもう一つの資料、各課題の解決に向けた平成30年度の取り組み、こちらA4縦の資料でございますが、こちらのほうの1ページをあわせてごらんください。  まず資料の説明につきまして、現状と今後の方針ということでA3横の資料のほうから説明させていただきます。  庁舎整備事業につきましては、指摘事項にございます庁舎プランの説明ができていないという状況の中、プランの見直しについて図面を提示し説明するべきである、全委員が納得できる資料をきちんと提出することと指摘を受けておりました。本来あるべき手続とそれに対する実際の事務執行でございますが、庁舎プランを決定し建設予算について議会に上程すると。その議会上程に当たっては当初予算に上げるべき内容であるとの意見もいただいてございました。ただ実際の事務執行におきましては予算上程を見送っておりました。これらの問題点、要因でございますが、庁舎プランの議会説明ができていないという状況が続いたものでございます。  問題点に対する対応といたしまして、現在のプランについては見直しを行う、この部分につきましては平成29年11月17日、管理者のほうより発言させていただきました。続きましての実施時期でございますが、最終的に管理者のほうより昨年度、平成30年3月29日、こちらの実施時期、平成30年3月から6月にかけて議会へ見直しを説明し意見を聴取する、30年3月から6月まで意見を整理する、30年3月から9月まで見直しの方向性の検証ということで、庁舎場所の選定、庁舎建設手法の検討、現設計資料の活用の精査をすると。それをもちまして平成30年10月、市長へ報告し、平成31年3月、関連予算の議会上程予定とすると、こういう説明をすることで見直しについての委員会の了承を得たものでございます。  続きまして一番右端2列でございますが、現状、昨年度の業務状況でございますが、30年5月に議会各会派への経過報告、また30年4月からは公有地建物について関係機関に調査を行い、また候補地の選定に当たり建物規模について検討を行い、また庁舎整備の方向性について庁舎整備プロジェクトチームにおいて検討を進めている状況でございます。また今後の方針につきまして、プロジェクトチームにおいて庁舎整備における課題事項を検証し早期に方向性を出していきたい、このように考えているところでございます。  これら昨年の動きの部分につきまして詳細という形の中でもう1枚の資料、30年度の取り組みということでA4縦の資料にございますとおり、項目といたしましては上下水道庁舎整備事業について、現状ということで、上下水道庁舎整備は平成29年第3回定例会、平成30年3月29日において見直しを表明し、平成30年9月までに見直しの方向性の検証を実施するとしたことで委員会の了解を得ました。またその後、本市水道事業の企業団への統合を見据える上において下水道事業は引き継がないという統合における条件があることから、それまでの水道、下水道事業の統合庁舎の建設ではなく、水道庁舎としての建設について検討を進めることになりました。昨年、平成30年4月以降におきましてまずは候補地を選定するための条件となる庁舎規模について検討を行い、またあわせて市有地、府有地、企業団用地の情報収集、調査を進めております。また本市水道事業は将来的な企業団との統合を見据えており、企業団への聞き取りを実施し、資産の引き継ぎを踏まえた統合時における条件等の整理、確認を行っているところでございます。またこれら水道庁舎整備の方向性について庁舎整備プロジェクトチームを中心に現在作業を進めているところでございます。以上でございます。 ◎上田 総務課長  恐れ入ります。それでは先ほどのA3サイズの資料のほうをごらんいただけますでしょうか。こちらの資料5ページのほうをごらんください。上下水道局事務執行についてと左上に表記のあるこちらのページから御説明させていただきます。  まず一番左側の欄にございますように、本来あるべき手続等といたしまして、その下に表記しておりますように上下水道局内で意思疎通を図り、局としての意思決定を図っていくというものであるべきところ、その隣、右の列に移っていただきまして実際の事務執行の欄にございますように、これまでは前事業管理者からのトップダウンの判断や指示により各事業の事務執行が進められてきたという状況がございました。さらにその隣、右の欄に移っていただきまして問題点、要因といたしまして、上下水道局の旧態依然としたこれまでの体質や内部統制を含め前事業管理者がこれまで事務執行上の問題解決に取り組んでこなかった背景事情がございました。このため局内の部局間や所属間で情報共有や意思疎通が十分に図れておらない中で事務執行が進められてきた状態となっておりました。さらにその隣、右の欄、問題点に対する対応といたしまして、上下水道局の部局間また所属間、職場内での事務執行の進捗や課題等について情報共有し、問題の未然防止に向け上下水道局として意思統一を図るといったことを定めたところでございます。またその下にございますように局内における会議体での情報共有はもちろんでございますけれども、事務執行の進捗や課題等につきましても情報共有を図ることを目的といたしまして、起案手続は事務専決規程に基づき課長以上の合議としておりましたが、その当時、各所属における職員の責任を明確にすることを目的といたしまして合議所属全員の合議をとる扱いへ変更し、複数他部課に関連する事業につきましては、事務分掌規程等に基づきまして起案の発出課が関係部課長との事前協議を行い、その上で起案手続を行うといったことを定めたものがございます。その右の欄、実施時期にございますように平成30年度中の早期に実施という形がございました。  最後2つの太枠欄にございますように現状と今後の方針を御説明いたします。まず現状といたしまして、情報共有や問題の未然防止に向けた取り組みといたしまして、既存の会議体の機能強化と役割の明確化により意思疎通の徹底を図っている状況でございます。さらに起案手続につきましては、事務専決規程で指定されております合議先の確認を徹底し、それ以外の職員につきましては、起案時の供覧により情報共有を徹底することができますよう取り組んでいるところでございます。  次に最後一番右の列でございますけども、今後の方針といたしまして各会議体の機能強化、いわゆる開催の頻度を増加したり認識を共有する機会を多く設けることで各会議体同士が連携し、情報共有を密にする、それとあわせまして役割を明確化。例といたしまして課内会議であれば課題の提起や情報の共有、各部会や管理職会議で議題となった件の伝達によりまして、必要な情報をおろしていったり、ボトムアップしていくといったことを図ることで、先ほど問題点や要因でも少し触れました情報共有や意思疎通を図ってまいります。先日改めて合議先の確認徹底と供覧による情報共有の徹底につきましては、全職員意識づけを図るため通知文書を発出し通知させていただいたところでございます。  同じページの下の段に移らせていただいてよろしいでしょうか。一番左下の段、本来あるべき手続等といたしまして、事務執行を行っていく上で定期的な点検と必要に応じた改善を行うというものであるべきところ、その隣、右の列に移っていただきまして、実際の事務執行の欄にございますように慣例や前例を踏襲した漫然かつ定期的な事務執行が行われていたという事情がございました。その右の欄、問題点、要因といたしまして、上下水道局の旧態依然としたこれまでの体質、また内部統制を含め管理者がこれまで事務執行上、問題解決に取り組んでこなかった背景事情と同じような状況がございました。事務執行を行っていく上で定期的な点検や必要に応じた改善が行われていなかったという状況がございます。その右の欄、問題点に対する対応といたしましては、事務の内容に沿った事務執行を行っていくとともに、水道といたしましては、下水道部と整合性を図りながら事務執行の適正化を確保していくために局の事務分掌規程を見直すといったことを定めたところでございます。その右の欄、実施時期にございますように平成30年度4月早期着手という形がございました。  その隣、最後2つ太枠の欄にございますように現状と今後の方針を御説明いたします。まず現状といたしまして、年度当初より下水道部との整合性を図りながら事務分掌規程の見直しを進めております。昨年、実際の事務の内容に沿った事務執行を行うため経営企画室に係る事務分掌規程を改正いたしましたところでございます。  次に今後の方針といたしまして、大阪広域水道企業団との統合に関する動向を注視していく必要がございますが、引き続き事務の内容は事務分掌規程に沿った事務執行ができているか、今後も定期的な点検と必要に応じた改善を実施してまいるつもりでございます。  恐れ入ります、次の6ページに移っていただけますでしょうか。引き続き上下水道局事務執行でございます。本来あるべき手続等、担当業務を行っていく上で問題を指摘し、また改善を実施していく意識を持ち取り組む。また加えまして担当業務を行っていく上では法令や事務分掌規程を初めとした局の例規等の規定を十分認識して取り組むという形がございます。しかしながら実際の事務執行におきましては前回と同じように慣例や前例を踏襲した漫然かつ定期的な事務執行が行われていた。また問題点、要因といたしましても先ほどと同様、局の旧態依然としたこれまでの体質がございました。また内部統制を含め管理者がこれまで事務執行上の問題解決に取り組んでこなかった背景事情もございました。その上で要因といたしまして、担当業務を行う上で職員間に問題を指摘する意識やまたその問題を改善していく意識、さらに法令や事務分掌規程を初めといたしました局例規等の十分な認識、いわゆるコンプライアンス意識の醸成が欠けていたこと、また醸成されたコンプライアンス意識に基づき取り組んでいくという意識が不十分でございました。これらに対します問題点に対する対応といたしまして、まず3と書いておりますこちらの資料、適正な執行を図るために局における職員の意識改革を図っていく。例といたしまして適正な人員配置、また窓口委託や料金システムの更新手法の見直し、こういったものを図るという形でございます。さらにその下、各種関連法令や社会規範の遵守、いわゆるコンプライアンスの徹底のため情報セキュリティーとあわせました研修を実施し職員のコンプライアンス意識を醸成するという形でございます。この中のさらに下、平成30年度実施といたしまして①情報セキュリティー対策、こちらは職務の執行に係る情報を法令等に従いまして適切に収集、保管、管理し、情報漏えいの防止に努めるというものでございます。メリットといたしまして、職員の意識改革、適正な事務執行、情報の共有やスキルアップ情報漏えいの未然防止、抑制といった事前対応ができるという点がございます。さらにその下、②のリスク管理と業務の有効性、効率性確保といたしまして、上下水道局の業務を取り巻くリスクを把握し、さらに対応が必要とされるものにつきまして管理を行い、影響を最小限にとどめるよう努めるという対応を考えてございます。これにより、メリットに掲げておりますように職員の意識改革や適正な事務執行、職員のスキルアップ、コストの削減、経営の健全化が図られるという点がございます。その隣の右の列、実施時期でございますけれども、平成30年度中の実施予定という形でございます。これらに対します現状と今後の方針なんでございますけれど、まず3番、4番の現状といたしまして、東大阪市上下水道局内部統制の推進に関する検討委員会を設置いたしました。さらにその中で、漫然と事務執行をすることなく全業務改善の視点を持ちながら業務の効率的な実施を行うべく協議しております。さらにその下、①、②でございますけれども、平成30年度中に情報セキュリティー研修、こちらはeラーニングではございますけれども、上下水道局の全職員が受講しております。またコンプライアンス業務点検チェックシート、さらに情報セキュリティーチェックシートを用いまして全職員がチェックを行い、今後取り組むべき課題につきまして職場会議等で検証することにより、職員間の意識の醸成を図っていく形となっております。最後、右の列でございますけども、今後の方針といたしまして、3番、4番のところでは内部統制の取り組み実施とともに、東大阪市上下水道局内部統制の推進に関する検討委員会におきまして業務改善についての協議を重ね、職員の意識の醸成を図っていくつもりでございます。今後の方針の①、②につきましては、来年度以降も実施される予定のeラーニング研修等につきまして、職員に積極的な受講を促し意識の醸成を図っていくつもりでございます。さらにその下、全職員を対象に実施するコンプライアンス業務点検チェックシート、また情報セキュリティーチェックシートの結果につきまして、上下水道局内部統制の推進に関する検討委員会におきまして検証を重ね、改善策を検討、構築していくつもりでございます。  恐れ入ります、7ページのほうに移っていただけますでしょうか。本来あるべき手続等、実際の事務執行、問題点、要因につきましては先ほどと全く同じものでございます。  次、真ん中にございます列、問題点に対する対応を説明させていただきます。③といたしまして、研修の実施による職員間意識の醸成、いわゆる局内でコンプライアンスを徹底することができますよう研修を実施し、職員のコンプライアンス意識の醸成に努めてまいります。メリットとしまして、職員の意識改革、適正な事務執行、職員のスキルアップなど危機発生の予防、抑制といった事前対応ができます。さらにその下でございますけれども、職場内研修です。各所属の事務執行を行う上でどのような規定、いわゆる事務分掌や関係法令等に基づいた事務執行を行っているのか確認することを目的とした検証を実施する。またその下④の取り組み状況の報告、公表でございますけれども、東大阪市上下水道局内部統制基本規程、この当時仮称でございましたけれども、こういったものに基づく取り組み内容、結果につきまして市民の皆さんに対しまして上下水道局ウェブサイトなど広報媒体を通じ周知を図りますとともに、議会に対しましても報告を行うというものでございました。その横、実施時期でございます。前ページからの続きで同じでございますけれども、平成30年度の実施といたしまして、③につきましては研修の実施により職員間の意識の醸成、④につきましては取り組み状況の報告、公表を考えておりました。それに対します現状と今後の方針でございます。③の職場内研修につきましては、職場内研修は現時点では実施はできておりませんけれども、職場会議等の充実をさせることで身近な業務の現状や課題について話し合う機会を設けるよう促しております。さらにその下④でございますけれども、今年度より内部統制の取り組みを開始したところでありまして、公表につきましては具体的に検討には今現在至っておりません。しかしながら右の列、今後の方針③でございますけれども、まず職場内研修といたしまして、職場会議を充実し、事務執行に必要な事務分掌や関係法令等にかかわる職場内研修を実施することのできる職場風土をはぐくみ、実施につなげてまいります。さらにその下④、取り組み状況につきまして、議会への報告、広報媒体を通じた市民の方々への公表について市の取り組みと整合性を図りながら検討を進めていくつもりでございます。上下水道局事務執行につきましては以上となります。  引き続き恐れ入ります、資料8ページ、人事処分について、またもう一つの資料なんですけれどもこちらの2ページ目、人事処分について、こちらを併用して御説明のほうをさせていただきます。よろしくお願いします。  それではまずA3サイズの資料8ページのほうから説明させていただきます。  指摘事項としまして、人事処分についての説明が不足していたという点がございました。本来あるべき手続等また実際の事務執行といたしまして、人事処分の決定に当たりまして所定の手続に基づき行っておりました。管理者からの諮問、それを人事審議委員会で審議いたしまして、管理者に答申を返した上で管理者が最終的に判断して処分を決定していたという状況がございます。ただそれに対しまして問題点や要因といたしまして、いわゆる処分の違いについて、基準やそういったものにつきまして説明ができなかったという状況がございました。これらにつきまして問題点に対する対応といたしまして、担当職員が質問に対し的確に回答できるようにし、明確に対応することを徹底いたしました。また他都市の処分の基準について調査を行いました。さらに懲戒処分の指針等については今回の事例を踏まえ、より明確にしてまいりますという形で対応のほうを定めました。それぞれの実施時期でございますけれども、そこに書いてございますように、平成29年11月9日、平成30年1月16日、また平成30年度中と表記させていただいております。これにつきましての現状と今後の方針でございますけれども、まず現状といたしまして、関係法令や他都市への照会結果をもとにしまして、処分の基準の作成について議論をするため上下水道局の人事審議委員会を開催させていただきました。処分基準を決定することにつきましてはまず審議委員会の審議事項ではないことを確認し、またあわせまして処分に際しましては過去の事例、また市長部局の見解、顧問弁護士の意見等々へ妥当性を確認いたしますとともに、公平、公正な判断となるよう審議を尽くすことをこの場で確認させていただいております。また今後の方針といたしまして、現状、処分について画一的な基準を設けることは難しいと考えております。今後処分が必要な事案発生時には先ほど申し上げたように関係機関、市長部局の見解、弁護士の意見、また関係部局等への調査、近隣市調査の結果を踏まえた上で、市に準じた公営企業における懲戒処分の指針をもとに慎重に判断してまいりたいと考えております。  続きましてA4の資料の2ページ目をごらんいただけますでしょうか。その中の人事処分といたしまして、現状でございますけれども、本来地方公務員法29条の規定によりまして、懲戒の処分につきましては、免職、停職、減給、戒告の4種類に限られております。しかしながら職員の不祥事に対しましてその責任を確認させ、また将来を戒めるために行う行為といたしまして法律上の処分を要するまでに至らない場合もございます。このような場合につきましては法律上の問責処分ではございませんでして、本人に公務員としての自覚を喚起し、また職員全員の不祥事防止を図ることを目的といたしました指導上の措置、いわゆる法外処分を行うという形になっております。このたびこの法外処分基準につきまして改めて大阪府を含めた近隣市などへ法外処分基準の策定状況に係る照会を行いました。そういった結果を踏まえまして、局の人事審議委員会を開催し、その中で確認した事項といたしまして、①処分基準の決定につきましては局の人事審議委員会の審議事項ではないこと、また②近隣市等におきましても明確な処分基準を策定している事業体がないこと、これらを踏まえまして、今後局からの処分に対する諮問につきましては過去の事例、市長部局及び顧問弁護士等の意見や妥当性を参考にし、答申していくことを確認いたしました。ここまでが局の人事審議委員会でございまして、最終的に局といたしましては、市の人事担当と同様の作業といたしまして、処分が必要な事案の発生時には市に準じました公営企業における懲戒処分の指針をもとに、関係機関及び関係部局等への調査を踏まえまして、任命権者が恣意的に判断したと受け取られることのないよう、公平、公正に慎重に処分内容を決定していきたいと考えております。以上でございます。  続きましてA4資料の3ページをごらんいただけますでしょうか。失礼しました。上下水道局事務執行における平成30年度の取り組みについてという表題のものでございます。これは事務執行、いわゆる内部統制に関する総括でございますけれども、上下水道局といたしましてはこれまでの間、数々の業務につきまして本来あるべき法令遵守やルールに沿った適正な事務執行はできておらず、またここで例示として挙げております庁舎整備、遊休地や資産管理における事務執行及び上小阪配水場の入札中止などのさまざまな問題につきまして指摘を受けてきたところでございます。これらは上下水道局の職員一人一人が事務を執行する上で問題意識や業務改善の意識を持つことなく、漫然と慣例や前例を踏襲した事務を行ってきたこと、ひいてはそれらの体質を看過してきた局全体のガバナンスの欠如が最大の原因であったと考えております。  上下水道局ではこれらの課題を改善いたしますため、平成30年度当初より管理者を先頭に職員の意識改革を目標にさまざまな取り組みを行ってまいりました。まず既存の会議体でございます局部長会、各部会や管理職会議等の場などを活用いたしまして、事あるごとに情報共有、また意思疎通の徹底を図ることの重要性を伝達するなど各会議体の機能を強化し、開催頻度を増加し、認識を共有する機会を多く設け、必要な情報を上からおろすのみならずボトムアップを図ってまいりました。また起案時には供覧等の課内周知を幅広く活用していくことで情報共有と意思疎通の徹底を行っている現状でございます。そのような状況の中、とりわけコンプライアンスの推進とリスク管理による不祥事の未然防止、また適切で効率的な事務執行を目的といたしました内部統制の取り組みにつきましては、平成30年6月に局の東大阪市上下水道局内部統制の推進に関する検討委員会を設置し検討を進めております。またこの平成31年1月には総括といたしまして、局独自のコンプライアンス業務点検チェックシート情報セキュリティーチェックシートを作成いたしました。これによりまして各所属職員の意識調査を実施しております。その結果、目標として掲げてきた取り組みに対します職員の意識の向上につきましてはいまだ十分であるとは言い切れません。今年度内で醸成していくと表明いたしておりました上下水道局の適正なガバナンスの構築、いわゆる意識改善や体質改善につきましては道半ばな状態であり、おわび申し上げます。申しわけございません。ただ今後につきましては、引き続き各所属おのおのの会議体をさらに活用し、職員一人一人の一層の意識改革に努めてまいる所存でございます。法令遵守やルールに沿った適正な事務執行につきまして、管理職だけでなく全職員にしっかりと意識づけを行っていくことができますよう、テーマを決めた職場内研修の実施やボトムアップによる事務執行体制につなげてまいります。加えまして風通しのよい職場風土を形成するため、職場内におけますコミュニケーションを充実し、職員間相互の信頼関係を構築し、闊達な意見が出し合える職場環境づくりにもあわせて努め、全職員が一丸となり業務改善と課題の解決につきまして自発的に取り組み、議会からも市民からも信頼される上下水道局のガバナンスを構築してまいる所存です。以上となります。 ○川光 委員長  説明が終わりましたが、この内容につきまして委員の皆様、どうでしょうか。 ◆河野 委員  すんません。一応ずっと読んでいただいて、これずっと読んでしもたら、どこまでが1年前にお約束いただいたという形の問題点、どうのこうのという時点がちょっとわかりづらいと思うんですけども、それできちっという話、区切りをちゃんと言うといたほうがよかったんと、いや、もう読んだ後で言うたってしようがないけど。という話で、すべての事務執行、5ページに書いてあるように、今までは平成30年度までは、29年度いっぱいまではというて指摘を受けた上で事業管理者からのトップダウン判断や指示により各事務事業の事務執行を進められてきたというのが、これが一番の問題ですわな。どうですか。 ◎上田 総務課長  委員御指摘のとおりでございます。 ◆河野 委員  せやよってこんだけ8ページに書いた、すべてが恣意的なもので管理者がいう形。これは今書いたやつやなしに、これは1年前にこういうことを解決していく、みんなガラス張りで風通しのええ、またトップダウンだけやなしにボトムアップもするという中でお約束いただいていう話ですわな。いうことになるんですけども、せやよってそこの実施時期までの黒いアンダー、四角に入れてるとこを外してこっち側が約束ですと。ほんで今、ことしはこういう方針、実施状況も踏まえてというお話でやってこられたらええんと違うかなと。このままでいったら、やったやった言うだけで経過は全然出てないんと違います。それは言うたやん、それはつくっときやいうて。何回やってくれはってん、ここの中で実施時期も、このことをやるいうのはもう去年の3月のときにお約束いただいてます。この結果はどうやってん。1回なり2回なり3回なりやっていただいたんでしょう。まだいまだに言うて、総括的に言うたらいまだに至ってないとこがあると。それじゃあかんわな、と思われません。当初の1年前の約束と若干ずれとるのと違います。努力の過程は僕は認めるけど、その結果を欲しい。それを言うていただかな、やりましたやりました、実際やっていただいていると思うけど、それやったことの結果を次、今言うてるこの時期に言うてくれよという話になってますわな。ずっと時期を言うたら30年度内と書いてあるから、まだいう話がないんかもわからんけども、おおむねはという形でやっていただいた。あと結末はどうやねんという話でしょう。せやからこんだけやって、まだ一部は足らんねんと。パーセンテージにわかる、目に見える形をやっていただかな、実際に何ぼ、まだそこまで至りませんでくくられたら、ほんならあとどんだけやと。これはつくっといてもらわな。僕ら結果を聞いてるので、プロセスは1年前に言うていただいて、それで結果をお待ちさせていただくいう話や、という話をさしていただいたと思うから。せやよってまだ終わってないわけやで、まだ30年度中やからいう話になりません、論理的に言うて。せやよって何でこんなやったらこのようになったいうて。一番問題やったいうのを話して5ページ目にいただいたいう話で、実際の事務執行の中の2番目の先ほど言うた事業管理者からのトップダウンや判断や指示により各事業の事務執行が進められてきたということはざんきの思いで記入していただいたと思うてます。だからいうて基本的な部分はそういうことのないようにやっていただくのは決まってるいう話ですやん。せやよってこんだけ努力いただいて結果はどうやねんいう話になりますやん。こんだけやって間違いなし言うてんねんけど残念ながらまだ至ってない部分もありますみたいなことを明記されて、これは了とは言いがたいと思います。  8ページの人事処分についてもいう話の中で、現状は照会結果等をもとに処分の基準の策定について議論するため上下水道局人事審査委員会を開催した。処分基準を決定することは審査委員会の審議事項ではないこと。今ごろ何を言うてんの。ほんなら今までやってきはったこの文書はどないなるの。あなた方が出さはったんやで。これ水道局が出さはったんやで。僕言いましたな。これ載ってまっせ、総合評価入札中止に関する処分て。処分内容、上下水道局水道施設部長何々さん。上下水道部施設部次長、名前や。施設整備課長、名前や。せやよって、文書、文書、文書、口頭、口頭、文書、文書いう形。役職も名前も。こんなことがまかり通るのか。だからする言うたん違うん。人権にかかわることやがな。ほんでこれあった事象はどうとらえて、どのように解消しよう思うの。これがええんかどうか問わざるを得ませんやん。みずから出していうて審議に値するもんやどうやわからんと言われたら、これは本当にやっていただいたんかなと。そして委員会でいう話やないけども、こんなあほなことするないうて、28年に言うてこのようにアンダーラインをしはった。当然、今の管理者ではないんやけど、こんなことがまかり通るというようなことはやめてくださいよ。せやよってここに書いてある文書が皆一緒やと、12人。上小阪の施設等、工事の総合評価一般競争入札中止の件において情報漏えいによる影響及び本件の重大さにその認識不足で事後処理による問題があり社会的に影響を受けた、よって管理監督者としての責務を問い、今後二度とないようなことを遵守するという話ではなっとる。起因は一緒や。これ、じゃ、情報漏えい、ええんか。口頭注意がどうのこうの。じゃ、これ、犯罪行為やがなと問わざるを得ません。こないなってるからどないかちゃんときちっと明文化できることは、せめてこういうことを、人権にかかわるようなことしたらあかんと。ほんであんたら出してもうたら、ほんなら懲罰処分の種類まで書いて出してくれてんねやないか。この件については、いや、28年ずっとやってはりますやん。こんなもんだれも言わなんだんか、こんな文面も。そうでしょう。そこらの話はある分はしとかなあかん。公益企業法なりで、その審議会もみんなあるのや、懲罰委員会も。せやのにこんなもん出して、せやよって今回は決めてやったほうがええいうことで、この8ページの。この問題があるからこういうことを提起して、個人の人権にかかわることはやめとけと。役職と明記するねん。個人情報もへったくれもないやん。こんなことしてたらあなた方は個人情報やどうのこうの言うことあらへんがな。という話で、これ改善策を設けたん違うの。しかしここの上の横にはそういうような書いて、これA3の用紙もそのような形を基本的には書いてあるわけや。そうでしょう。だから何をして、しますと約束して、人事処分にしてもこのようにした言うて片鱗を出さなあかん。しかしただやったらええという問題。個人情報とかみんなを加味しての話はわかるで。だから結果を出してもらわなあかんというたら難しい話と思います。しかし出てるやつはどないなったあんの。恣意的なもんやないか。何でさっき5ページの言うたら、管理者の恣意的な話でこれをつくったんやないか。僕が持ってるんと違うで。公文書やで、あんたとこの。口頭注意どころやあらへんやん、こんなん犯罪行為やがな、この文面読んだらほぼ同じようなこと書いてある、12人が。ということは同じ条件で書いてたら、みんな不適切な処理による情報漏えいがあったことはて、これ入札情報の漏えいしたら犯罪行為や。新聞社にどない言うたんや、これ中止のときに。と言われたらあかんから一定の話はきちっとしとけ。あかんのやろうて、この発行したいうことは認められへんとかいう形にやったったらええのや。書いてあるやろ。ただ皆そうやろ、こないして。実際の話はこれや。役職から皆名前書いてあるねん。こんなことしたらあかんいうて言うてるやつを。これはあの当時、内海委員長がやってもろうて、これはあかん言うて、何ぼ何でもいう話で改善しよういうてあえて言うてもろうたんや、こんなことあったら。しかし細こういうたらこんなん漏えいて明記して確実に入札工事中止して、官製の中止やないか、官製の入札妨害と言われてもしゃあないやろ。だからこういうことを列記して、こういうことはなしにしましょうと。内規の話だけでいう話やったらそれはそれなりにええが。出すもん出しといて。ほんで新聞等についてはそんなこと書いてないやん。職員のミスでみたいな形、先ほど読んでもろうたような。そうでしょう。これ28年にもろうた、ほんまやで、それでみんな許してもろうてんねんで、あなた方。という話になるんですわ。だから決めて、何もできまへんいうふうな表現はないでしょうというて。できる範疇ではせめてやっとけやと。せめて個人の情報など。せやよってこれからは個人情報なんか、もう言うたって通れへんで、やりたい放題やっといて。せやよって再度聞く。ここに書いてある。厳重注意とかみんな書いてあるわ。これどんな罪や、厳重せなあかん基準は何。 ◎奥田 水道総務部次長  今河野委員のほうから文書厳重注意の内容はどんな罪なのかとお求めでございます。具体的にこういった内容のものが厳重注意になるといったような物差しはないと考えております。物事によりまして、その事情によりまして、その背景でありますとか職責でありますとかその中身を勘案した上で、その中で段階をつけていくというふうに考えておりますので、一概にこの事件が、例えばこの事由が文書厳重注意になるといったふうには考えていないというところでございます。 ◆河野 委員  すなわちそれ恣意的なことになるいうことを僕言うてますやん。この話もみんな言うてまっせ、まとめ。するねやったら、これ見せていう話やないけども、過去にこういうことあったから28年度。だからそのときの内海委員長の計らいでこれはやめと。これやったら、こんなんもう刑事事件やがなという話。だから内々の形でも構わへんと問われたら、俗に言う法定内、法定外の話やけど、あいまいもこのままに恣意的にやられたら困るやろと。僕ら以上にあなたら職員全体の話を僕はきちっと担保してやっていくほうがええん違うかと言うてんねや。恣意的に、あいつ気に入らんからいうてこんなんいう話。強いて言うたら服務規程に反するようなことぎょうさんやってはるわけや。ほんならこれどこに入るの。ないねんと言われても、ないのにこれ何でしたん。せやよってこういう矛盾した話を問われたときにどない答弁するねんと。答弁できるようにはつくっときましょうねと言うて、すべてとは言うてない。せめてこんな範疇はつくっといたほうがええん違うのという話にせな、何の基準でこれやったんいうて。何も答弁できへんやん。恣意的にやらはったいうだけの話や、結果的に残るのは。これ問題やろ、人権問題でっせと言われても仕方がない。当事者の方はそういう話で。そうでしょう。せめて言えるぐらいにしとこうやいうて。このやり方がよかった悪かったは別やけど、職員さん自身は職員で守ろうと。今の5ページの話の管理者の、すべては事業も皆決まるいうことや。ほんまに書きにくいこと書いてくれてる、そのように残してくれてるねん。だから期待もしてやっていこういうて。1年間試行で、約束、1年前の。せやよって今1年間という話のもとでどない変わったんと。結果を示していただきたいという思いを言うてるねん。本当の話。こんなん指摘されてもしようがないやん。何の基準もないのに、職員さん全体、上下水道で。片腹痛い。何もわからん、おれこんなんやて、口頭注意とか。何をしたいんや。だから注意されやなあかんと。その範疇は、枠内はある程度つくってあげたほうが納得します。答弁できへんの、こない言うて。どないなんのと。服務規程内にあるんかどうかいう形のもんを自分らのことと思ってやっといたほうがええんと違うかいうて呼びかけてこういう話させていただいたつもりでおります。どうですか。上田さんは言うていただいたんですけど、どんな思いでこれを書いて、どのようにしたいんや。どうまとめてくくってくれはったと。せやよって強いて言うたら何もできてない言われても仕方がないやん。ほんなら1年間何してたん。何で約束したんや、議会に。そないして約束、文書まで出しといて。ほんでなおかつできてないって。それはないやろう。で明確に言うたら3月中やから年度中やから。あと何日もありますよ。いや、できるのかどうかは知らん。開き直って言いはるのやったらそういう話。  今指摘したこと、これ管理者どうですか。お約束にかかわらず、これ一つとったってそうやという話ね。しかし僕らの立場を言うて、議会よりも職員さん自身、皆全体の、公営企業法に基づいての職員さん全体の問題やと思って僕は提起して、そのとき約束いただいたことやから。せやよって厳重、現にこないして出てるがな。これはゆゆしき問題やでいう話をやっていただいて、わざわざそのときの委員長が、これは問題やからこっち側にせえと、こんなばかげたもん各会派に配ったいうて、あほちゃうかと、こんな言葉、あほちゃうかは不適切かわからん、言われるようなことはやめと。だからこういう話で、1年前に何度かいう話で、やっぱり文書、明文化は若干しとかな、みんながパーフェクトにできるなんて僕は思ってない。せやけど今の段階やったら何もしてないのと一緒や。こう呼びかけました言うだけ。呼びかけて何人来て、どのような案件でどのように決まってんいう報告を言うていただかな、結局何もできてないという話になりますので、まあ管理者どう思われます。 ◎植田 上下水道事業管理者  ちょっと答弁のほうがなかなか不十分な答弁になっているということで河野委員から今指摘をいただいていると思います。実際のところ大阪府下各市のほうにも調査をさせていただいた中で、やはり明確にこの処分事項について明文化しているところがあるかといいますと、はっきり言ってございません。これは中核市も含めていろいろ調査させていただいた結果でございます。ただ市のほうでも同じでございますけれども、今までの事例という部分が、内規ではございませんが、やっぱりその事例のときにあったそういう公務員としての自覚、また信用失墜した行為を一つの例として、内規としていうか、事例集みたいな形で持っておるというのが今現状であろうかと考えております。なかなか、今議員から御指摘のように規程をつくったらどうかという部分については今、次長、課長が答弁いたしましたが、難しいところではございますけれども、実際のところ、こういう事象に対してはこういう処分が妥当であるというふうなものについては一定持っておかなければいけないという部分は考えておりますので、やはりそれは以前からの処分内容も含めて検討をしていきたいというふうに考えております。 ◆河野 委員  だから1年前にそのように言うたんでっせ。僕らが、議会の議員が何も、職員さんの話やけど、こんなことやられてまかり通るいうのはあかんやろと。そうでっせ。市長部局でもやってるよ。だから、そんなん言うのやったら法定内と法定外の処分とどうやねんと。たとえそういうもんも言わなあかん。その中で上下水道、公営企業法の中でやれるんかどうかもわからん。しかし一体に独立したもんやからそういう形にやっといて、内規やったら内規の中でこういうこと、過去の事例も含めてやっていくいう。そういうことを言うてくれはったん違うの。せやのに何もできへんて。それやったらそういう話を言うて、あ、そうやなと。僕らはどうでもいう話やないけど、あなた方の立場を、こんな事例としてやってんねんから、僕らばっかり責めるんやなしに、理事者を責めるんやけど、やっぱり理事者の権利も認めて、ともどもにスキルアップしたらええがなと。また二度とこういうことを言われんようにという話の発端でっせ、1年前。せやよって言われへんのやったらそういうもんでいう話でオブラートにくるんで言わな。今やったら何も言えない。というのやったら何聞いてもええんか。できてなかったらこれ処分かという言い方してもええんかという話になりますやん。さりとて議員が何言うてええいう話ではない。せめて職員間で守る、事務執行上の問題あったときにこういうことで守ってあげたらええ。知らんうちで、言うたら。管理者がみんな決めてもうて、恣意的に決めてこれでやれと。何に基づくやわからへん、聞いたら。聞いたらこんなんも、入札妨害いうて、漏えいて書いてあんのや。これ犯罪行為やで、基本的に。それでもまかり通ってんねん。それでも知らん顔や。せやよってそのときに委員長が、余りにもええかげんに、こんなことしたらあかんと。説明資料いうのやったらそういうやり方で、アンダーラインや黒塗りを出してでも構わへんいう話をさせていただいたんでっせ。僕がどうのこうの言うてんの違うがな。ただ単に僕らは責めるわけやなし、やっぱり権利は守った上でやったげたほうがええん違うかと、人格をという話になってんねんけど、さて、やってみられたらこれで当然やと。じゃ、反対にこないして出されたら、何もやってないと指摘をしてもおかしくないと思いますけど。だってまだ日にちが来てないから、日にち皆書いてあるねんから。そういうことを見てもらういうてきょうの会議でしょう。こんなこと今ごろ言うたってしようがないと。何回も日にちあったんや。これは日にちないでっせ、まだ。だから早い目に具申を、委員長が言うてる、調整調整と言うていただいた、あなた方は調整言う。調整に至るまで行ってない。しかしこれは言うでと僕言うてますから。だから理由を書いてこいと。ただ単にできんできんできんの話を言うてたって、できる話を。しかしこれまではいろんな形をいう話を、今管理者が言うてるような形のもんを責めては言うてるわけやないと。それが何か知らんうちにこんな罰則されて、みんな決められていう話はおかしいと。こんなん犯罪行為やがな。それでも新聞社には、人為的なヒューマンエラーでこんなんなったんやいうて皆言うてはったやん。うそつき放題になってしまいますよいうて。そう思いませんか。同じするならみんな、せやよってこんなことするのやったら、ある程度の内々のをやったらどうやいうて言うてるだけや。今やったらこれがこうやからあかんと言うて。懲罰には法定外なんかないのや。しかし戒めやなあかんいう形でつくった話と違うの。その基準も言うてくれへんねや。ほんなら何できんの。それやるいうルールや。決め事や、1年前の。せやよって言わざるを得ん。しかし何もわからない。こんなんつくってな、配ってんねんもん、各会派に配りましたて。ええかげんにせえいうて。せやよってほんまにそのときのこの委員長の計らいで、ばかなことをするなと。こんなことしたら人格もあったもんやないがなという話という形は、私は資料としてずっと持ってましたからそう言わしてもうてん。いう話ですやん、実際の話。このことについて一番肝心な話の部分があるから。しかし5ページに書いてた、今まではそういう形で管理者がトップダウンでみんな決めとったと。反論もせえへん。反対、違法行為という話あった、宮地さんも言うてる、先ほど管財にかかわることならそうや。建築基準法違反もあった。申請もせなあかんと。遊休地の行政財産を貸し与えるときの申請書も何もとらんとやるねん。トータル的に言うて、13年で5億未収金や。不納欠損で落とすんや。ほんで金足らんとかいう話はおかしいやろうという話で。7億で買うた土地を有効に運営することなく、資産いうて、国が決めたからいうて、7億で買うたん一億何ぼに落とすんや、帳簿で。そんなんまかり通るねんもん。だからあかんと。決算もみんなあんばいしようという話ですやん。  そうですわな、宮地さん。どうですか。 ◎宮地 管財課長  確かに河野委員おっしゃるとおりでございます。以上でございます。 ◆河野 委員  はい。すいません。だから先ほど明確に言うて彼らもつらかったと思う。そうやろ。減免申請もないのに15分の1、勝手に決めて、せやよってそんなんが集まって13年間で5億からの金額になってしもうたという、計算したら僕が。それはうちはもうモラルハザードも、詐欺的行為や、行政に対する。それがまかり通るねん。それが管理者の一言で決まるのや。それはあかん言うて今回やろう言うてん。法も何も不適切どころか違法行為や。それを推奨するいうのが今までの話やったから5ページがすべてやという話。まかり通ってたいう話ですわな。コンプライアンスやったやったて、やらなあかんねや。ほんでどうやってん、結果がいう話と違いますか。7ページにしても、やらなあかんのや。やってどうやってん結果は。それを示してくれという話でしょう。そうでしょう。求めてるのは結果やねん。こういうコンプライアンスやったらコンプライアンス。結果や。10回でも20回でも決まらへんのやったらやらなあかん。1回できちっと結果が得られてんやったら1回でも結構です。何も回数を問いませんので。そうですわな、上田さん。そういう話と違います。 ◎上田 総務課長  おっしゃるとおりです。委員御指摘のとおりでございます。 ◆河野 委員  だから言うてる。現状はこうやったらいう形で今後の方針にしてやっていきます。現状はこうやからまだ足らんのやったら足らんで、パーフェクトにできてるとは僕は思うてない部分もある。せやから先のことや。せやよって結果を先に示してもらわな、何ぼほど足らんねんという話で比較対象を言うていただかな出した意味がないのと違うかなという話になりますわな。そうでしょう。職場内研修、市のコンプライアンスの研修、局内コンプライアンスの研修、今後の方針、今後の方針ってあえて言わんけど、今までの100%を維持するためにこれをやるいうのやったらまだわかる言うてる。せやったら1年間で試行でどないやったんやと。10回も20回。結果を言うてくれやな何もわからないのと違いますか。まだ3月、30年度まだ終わってないけど、どうですか、そういう認識でよろしいんか。これもいう話やな。  最後にトータル的なことを話しさせてもらいますけど、逆算して8ページからいかせてもろうたら、今6ページも同じ、漫然として慣例や。管理者がこないせえ言うねんから、慣例や前例を踏襲して漫然かつ定期的な事務執行がなされて、まともにできるわけがないいう話ですわな、6ページ。ほんでこれも東大阪3月4日上下水道内部統制推進に係る検討委員会、検討してどないなったんや。検討してどないなったんやこれ、と言わざるを得ませんやん。結果を求めますねんで。3月という話で、4月でやるいう話や。検討した結果はどうやねんと。結果を言うてくれやな意味がない。それでまだ足らんのやったら今後の方針、補足と言わせていただくいう話と違いますか。いう話と違いますの。むしろ当事者や。第三者が言うたんはもっと効力が高いやろう。せやよって今回の委員会やねん。早いことせえ、早いことせえ言うたって結果的に委員長からの御助言をいただいたって無視するいう、今ごろもうむちゃくちゃな時間が迫ってからいう話や。という話と違いますか。情報セキュリティーもしかりや。コンプライアンス、業務点検チェック及び情報セキュリティーチェック、ほんでどないやって、ほんで結果はどうやってん。今後の方針、そういうことの結果を示した上に方針を決めていかれたらどうですかなと。結果も示さんと今後の方針て、それは若干おこがましい言うてもしようがないのと違います。ということはいつでも一緒のこっちゃ。情報の共有や問題の未然防止等に向けた取り組みとして既存の会議体制の機能強化と役割の明確化に意思疎通の徹底を図っているというて書いてやったんやろう。ほんでどうやってん、1年かけて。せやけど今後の方針。結果もわからんのに各会議団体の機能強化を図る、明確化を図ることって。明確化を図る形をやったん違うの。せやったらこれは、一番右端は要らんことと違うの。現状いう形の結果を掲載した上でやっていただかな何の意味もない。下水道部の、整合性が統合の問題も一つの形をこれからもやっていかなあかんいうことになりましたないう話。せやよってまた広域企業団も入っていただいてる。派遣議員さんもおられる。また首長は首長会議でも行ってはる。中身は先般なんかは派遣議員と首長の会議の中の結果的な話は表現が全然違うてたんで採決の中で言うても違うたいう形に残念ながらなったいうこともあり得るんやから、むしろ反対にこんな管理者というよりも理事者に対して職員、議会のほうが近いん違う。5ページのいう話で、実際の事務執行いうのは事業管理者やトップダウンや判断により、指示により各業務の事務執行が進められてきたいうのも大いに反省や。これはすごい問題やと思ってますし、そういうことでしょう、5ページ。だから現状でどんだけやった結果を得たいうことを言うて今後の方針を決めていただかなあかんのと違うかなと思ってます。そうでしょう。これ4ページはそういう話でも同じような、問題決まらん。しかし1年前にはこれで見直すいうことを決定して、ここに書いていただいたとおりですわ。見直しを明記して、このことについていきましたんや。ほんで10月にはきちっと方針が出てなかったいうのは出てなかったという話については、結果的にここに書いておられた水道庁舎、そのとききちっとして統合の話、上下水もみんな承認していって、皆わかってる話やからあえて言わなあかん。去年の4月以降、まずは候補地を選定するための条件として庁舎規模に対する検討を進めておられたんでっしゃろ。どのような形で決めておられたんですか。どうですか。 ◎熊野 経営企画室次長  庁舎の方針を出す上において規模、まずこれが基本であるという中で、規模といいますか、建てる庁舎のサイズ感の話になります。候補の検討に当たりまして一定床面積というところが基準になるかなと。それにあわせまして床面積の考え方につきましては職員数をもとに一定総務省基準というのがありますので、そこに照らし合わせた上で必要な延べ床面積というのを算出して参考に検討を進めているところでございます。以上でございます。 ◆河野 委員  そない言うたら10分もかからへんことを検討、1年かかった。やること10分もかからへんやん。10分もかからへんこと今言うてること、それだけの話や。総務省で決まった平米数を掛けたらええだけや。10分もかからんで。計算機たたいたら済む話や。そんなんでええの。もっとやられてますやろ。きちっと言うてくれやな、そういう解釈しかできんようになりますよ言うてるねん。どうですか。 ◎熊野 経営企画室次長  説明不足で申しわけございません。庁舎の最終的に場所を決めるという方向の中でまず規模を決める。規模を決める中でまず水道庁舎として必要な施設等も、もちろん執務室も含めてですけども、そのほかに今、水道といたしましては防災機能も備えていかなければいけない、そういったこともございます。その部分での必要面積はまた総務省算定以外に個別で数字を固めていかなければならないと。その部分につきまして現在また他市町村のほうに照会もかけておりまして、そういう照会回答待ちの状況もございます。また企業団を見据えてという話の中で今後企業団に統合の折には施設は引き継がれるという条件の中、最終的に将来形として企業団の中での東大阪市の水道の位置づけ、その辺の部分につきましても企業団のほうに確認にも行かせていただいた中で、統合という形ではございますが、将来的にわたっても東大阪市内の水道事業のセンターというか核となる施設であるから必要ですよねという確認もさせていただきました。その状況の中で統合を見据えた中でどういう形が望ましいのかという部分について現在検討をしているところでございます。規模という形でございます施設の床面積、またそれに付随する施設等を最終的に整理し、その上で必要な土地面積というのを一定算出した上で候補地等と照らし合わせ、その組み合わせの中で最適なものを探していきたいと思い、現在検討を進めているところでございます。以上でございます。 ◆河野 委員  そうやろ。せやよってこの規模を言うねん。だれも企業団の後追いいう話は後で聞かせていただくと。規模の話、規模について検討を行った、じゃ、具体的にどうやのと聞いただけや。いう話やろ。ほんなら持ってる規模いうのはお持ちやねんな。いや、今見せとは言いませんで。それは内々で結構ですけど、そういう話でしょう。その上にあわせて市有地、府の持ってる土地、ほんで企業団用地のという話は別として、その中でおおむねどのぐらい、数がありますやろ、該当してるとこ、東大阪市内で。ざっとで結構ですけど、ざっと言えますか。 ◎熊野 経営企画室次長  候補地を探すに当たり市長部局等また教育委員会の今後の跡地利用等の情報収集をさせていただきました。また企業団のほうにも用地の利用についての聞き取りもさせていただきました。また現況我々が持っている水道用地の部分も含めてございます。その中でざっと二十数カ所の候補地についてのリストアップがあり、その中から現在、条件を絞っていくという状況になっているところでございます。 ◆河野 委員  絞っていくやない。まだ絞ってる最中やな。いう話やろ。せやよって21カ所ぐらいしかなかったん、市、府、行政財産の中で。教育委員会と言わんでもそんなん含めてある形。管財の土地を持ってるって。そういうことをわかりやすう言うていただいたほうがええんと違うかな。ここに書いてある分をまとめてぽんぽん言うたらええいうような形にせんと余計わかりにくいん違う。ほんでその後、企業団用地の情報収集という話は具体的に調査をしたと。進めてるいうのは具体的な話はどういうこと。 ◎熊野 経営企画室次長  企業団用地の情報収集といたしましては東大阪市に企業団のほうの施設がございます。ほんで事務所がございますので、そことの兼ね合い、連携も含めた中でどういった距離感がいいであるとか、そこの用地の今後の利用状況、予定があるのかとか、そういう部分を聞き取り調査させていただいたものでございます。 ◆河野 委員  それはあくまで企業団が持ってはるような形の土地の状況を調べた言うてはるだけ。それはそれで僕はええねんで。ほんならあとの企業団として構成市でいずれは統合市になっていかなあかん。統合市についてははきちっと決まってない。せやけど現実に42市町村の中で14は決まっていくいう、もう1~2年の加速度的に、最初の千早赤阪村、太子町、四條畷市のときはこんなんもう20年も30年も後の話やとみんながたかをくくっとったが、ここ2~3年の間にもう14市にふえた、統合。せやけど慌てるわけもあらへん。その準備としては、こういう動向に含んでいくいう話。すべてがとは言わん。おおむねの分は協議してこられましたか、どうですか。 ◎熊野 経営企画室次長  企業団の統合に対する我が市の動き方の部分でございますが、今委員おっしゃっていただいたように昨年度、次々とといいますか、企業団へ統合されていくと、またその意思表明をされる団体がふえてきているという状況でございます。我が市におきましても現在、昨年度末より近隣の市町村と協議を進めているところでございます。またそういう状況も見据えた中で企業団のほうに赴き、現在庁舎を建てようとしているんだという中で、統合を見据えた中での一定条件等はございますかとか、将来どこにあるべきだという考えを参考にいただけませんかといった調査をさせていただきました。その中の回答といたしましては、現状特にどれといったものはございませんが、今後いろいろ協議をさせていただくという約束はさせていただいて、今後我々、また統合に向けた方向性を見出す中においては一定相談をさせていただきたいと思っているところでございます。 ◆河野 委員  ほんならというか、それ言うのやったら熊野さんが言うた、どれってないと言うのやったら、それやったらせんでええやないか。聞きに行って、どういうことをしていって、ほんなら加速度的にふえてるいう説明は何やったんや。何も言うことない言うのやったら何も聞きに行かんやん。ちなみに八尾市はどないしてんの、水道庁舎を建てはったんは。聞きに行ってくれましたか、どうですか。 ◎熊野 経営企画室次長  八尾市のほうでございますが、八尾市につきましても平成19年当時、上下一体になるという方向性を一定持っていながら進めてきたという組織がございます。その中で水道事業の広域化という話が聞こえてくる中で、八尾市のほうといたしましては上下を一緒にするではなく、将来を見据えた中では水道単体という組織を固持するほうがベターであるという判断をされた中で、当初上下水道庁舎を建てるという予定がありましたが、それにつきましては白紙にされ、水道庁舎を建てるという中で現在新庁舎のほうは建設を終えているところでございます。 ◆河野 委員  新庁舎建ててどうや、もう完成もしてあんねん。行ったんやろ。どう思ったんや。運営上どうやねん。それを手本にしていうて、そのために行ったん違うの。成り行きは当市とほぼ一緒スタートやから、当市と一緒に構成市に入ってんねんから。ほんで行ってどないしたんや、いう話を言うてくれなんだら、行った、そんな話はもう聞いてるやんか。規約改正のとき聞きましたやんな、構成市の。何を言うてんの君は。だからこうしてやって水道庁舎を建ててどうやねんと。今企業団で聞いてんのとそごがないんかいうことを確認しに行ったんと違うの。違うの。あれ何しに行ったんや、あんた。ちょっと悪いけど山田さん、室長言うたげて。そんな思いでは行ってはらへんと思う。せやけどもうこないなってきたら答弁もできへんて。企業団の規約改正のときにあんたが主になって答弁してはってんからそんな話はわからへんことはないでしょう。そういうことにどうやねんと。統合して今はどうやねん、そういう不安があるんかとかいう問題点を聞き出していって、うちの今度は市庁舎に反映していくいう面も持たなあかんやん。場所も選定するということや。一つ一つ言うたら期間がかかってしようがないという話違うの。そうですね、どうですか、山田さん。 ◎山田 経営企画室長  八尾市のほうに行ってまいりました部分についても先ほど熊野のほうから言いましたけども、当初は上下という形で組織統合するという方向性で行ってましたけども、企業団との統合ということを見据えた中で新庁舎の形態については水道の単独の庁舎という形で議論を重ねてこられたと。府域一水道の実現から想定する中で下水道部との協議を進めてこられて、それで最終的には水道単独の庁舎を想定して建設されたというように聞いております。以上です。 ◆河野 委員  聞いてんのは早う聞いてるやんか。そんなん聞いてない。それをもってどうやねんと。スタートはほぼ一緒ぐらいになると。方向性は最初はそうやったけど。構成市になるとき八尾市と4市ぐらい後で入ったな。そのときにスタートは一緒やけど実際、水道庁舎で早いこと見切りをつけてやらはったわけや、統合するについては。だからどうやねん。問題点があったんか、どうやねんと。せやよって統合いうて方針は一緒やねんけど、いずれは下水道部さんと分かれやなあかん。そんな苦労とかそんなことを聞いてくるの違うの。そういうことを言うてくれたらええねや。ある形だけ聞くのやったらわざわざ聞かんでも前に聞いとんがな。何のために入ってんの、あなたらと言わざるを得んがな。そうでしょう。いう形で、今言うたことで思いついたこと何かあります。どうですか、山田室長。 ◎山田 経営企画室長  八尾市においてはリスク管理とかその辺の部分があって、水道と下水との連携は今後も単独庁舎でありながらもその辺の連携はやっていくと。ただし水道におけるライフラインとかその辺の本庁部局と水道との違いというのはあると。それに向けてはやっぱり単独で庁舎を建てて企業団との連携を密に深めていくほうが、効率的に防災の拠点としてもあるべきでないかということで、その辺の話も聞いてきて、今の現状としてやはり水道の庁舎というものは水道で建てていくべきではないかというように、話を聞いてきた中でもその辺の部分はやっぱり一定の方向性というのが、そういう形で企業団もしくは府域一水道を見た上ではそういう方向性のほうがよいのではないかというのが実感しているところでございます。以上です。 ◆河野 委員  だからそれを糧にしていう話でやっていってもらいまして絞り込んでるいう話やろ、トータルして。そういう話をせなあかん。ありましたありました言うて、ほんで何のために行ったんやと聞かなあかん。  ちなみに四條畷市の水道施設等に係る、あそこは統合になってもうて運用はどういう形になってんの。ついでに聞いとこう。どうですか。熊野さんに聞いたほうがよろしいか。熊野さん、聞いてくれて指名や。 ◎熊野 経営企画室次長  四條畷市におきましては企業団統合の中での最初の団体でございます。もともと水道庁舎に下水道部が入って上下水道局がございました。統合の折にはその状態のままで企業団に移ったと。ただし下水道事業については引き継がないということなので、企業団施設としての四條畷の水道の建物に四條畷市役所の下水道組織が入っているという状態でございました。ただやはり1年後ぐらいには、市役所のほうと連携を進めるのに効率性を考えた場合、下水道部は四條畷の市役所の本庁のほうに移行して事務をしたほうが効率がいいという中で、四條畷の水道の建物から撤退し、下水道については市役所の建物の中に移ったというふうに聞き及んでいます。 ◆河野 委員  そういうことやろ。今までは統合してはるときの、そんなもんいうのを聞いて今やってるのやろと思いますよ。そういうことを言うてくれやな、ただ単に。しかるにどうやの。それだけ言うて、その過程か。どう。その過程なんか、絞り込みできるのか、どっち。今の段階で結構ですよ。 ◎熊野 経営企画室次長  現在その絞り込みという作業につきましては庁舎整備プロジェクトチームのほうで作業を進めているところでございます。今現在の部分で言いますと、その絞り込みをするためのまず条件となる規模の部分が固め切れてない。それを今現在、早く出すように検討を進めているところでございます。その部分を固めて、また企業団のほうと考え方のすり合わせをし、また防災に係る関連施設等の固めを早急にして、今後方向性について早期に出していきたいというふうには考えています。 ◆河野 委員  あんたそんなのろくさいこと言うとってできるか。だから今どうやねんいう話になるやないか。せやよって今渦中やから、ここに書いてあるような中では、ジャンプしたときに3月中にお示しさせていただきます言うて議事録にも書いてるし、それで結構なんですけど、一応仮に今どうやという話を聞いてるだけで、やっていただけますねんな。鋭意努力されてますねんなて聞いてるねん。そうですね、山田室長。 ◎山田 経営企画室長  今3月中ということでお約束させていただいております。それに向けて今現状、鋭意努力している最中でございます。以上です。 ◆河野 委員  そこで管理者、こないして今努力はしてもろうてると思う、若干とぼけたことを言うてはるけど。まあそれはそれでよろしい、しっかりした室長もついてはるねんから、管理者もついて。もし3月末までにできなんだらどないしてくれんの。一応は約束やからという意味でっせ。しかし努力はしてもうてるといえども、一回9月までお示しすると、10月にお示しすると言うたのにできなので、ジャンプしてこの3月中にはという話で、日にちは来てないのにおこがましいんですけど、もしできなんだらどないするのと聞かなんだら、僕も口を開いた限りは、よっしゃよっしゃ言うて、そういうふうになってからまた怒ったって意味がないから、せやよって事前に聞いとこう。どうですか、管理者。 ◎植田 上下水道事業管理者  庁舎の候補地も含めまして建設手法、また今後の企業団とのかかわり、この辺の部分についてはまだはっきり言うて絞り切れてないところが現状でございます。お約束としまして3月中にはお示しいたしたいということで申し上げておりましたけれども、やはり今の現状から考えますと3月中にお示しするのは私は困難だというふうに感じております。ただそのことに関しましてはやはり今後も引き続き委員会のほうにしっかりと報告させていただきたい、また御相談もさせていただきたいというお約束もしておりますので、そのことについてはまた委員長にお願いをする中でも、やっぱり3月中にできない場合のことを踏まえた継続的な御相談をさせていただきたいなとは思っております。 ◆河野 委員  ほんで継続的ないうて、ほんなら6月までせえへんいう話か。そんな話をここで言われたらちょっと納得しづらい。皆さんそうやと思う。ここまでせっぱ詰まって絞り込んでると、いや、鋭意努力はやってくれてはると思うねんで。もしできへん、僭越な話やねんで。できると思うてますねんで、あんだけジャンプもしてんねんから。10月や言うて、またこの3月や言うて、できると。しかしそのときやいやい言うよりも、もしできなんだら管理者の思いだけを今聞いとこう言うてる。ほんなら6月にしまんがなと言われたみたいな形やったら意味がない。やっぱりいう話はちょっとでも早く方向性を示していただくいうことで、やっぱり骨子を決めていただかな。何年かかりますのやこれ。5年かかってまんねんで。せやからてすべてではない。先ほど八尾市の話もスタートはほぼ一緒やけど、早いこと決断されて、向こうは水道庁舎、もう完成しましたんや、大規模な。せやけどこれからですねん、うちは。だからええとこをとっていう話と言うのやけど、さりとていつまでもいうわけにいきません。再度聞きます。いつまでいう話になったときに、なってから3月末にまたまた言うて20日からうち、定期の委員会もございますので、そこでやいやい言うたって意味がないので、今決意を、もしあかなんでもこれだけ頑張ってやらしてくれという思いのたけを、それは管理者から言うてもらわな、よっしゃ僕わかった言うて、座れませんやん。どうでしょうか。 ◎植田 上下水道事業管理者  河野委員からの御指摘でございます。庁舎問題に関しましては今御発言がありましたように5年、6年という日が過ぎております。またあわせまして現庁舎自身もはっきり言いまして昭和48年の建築ということで耐用年数も来ているという状況からしますと、私どもといたしましても早期にやはり建てたいという思いを持っております。実際のところ今、絞り込みをする中で一定、各土地の条件がいろいろあるという部分はございますけれども、その中でも現庁舎の土地も候補の一つであるということは私も考えておりますし、またそれ以外の土地も条件さえ整えば建てられる土地もあるというふうな判断はある一定しております。ただまだ先ほど熊野が申しましたように建物の規模、またそれに伴う施設の規模、その辺の部分の取りまとめがまだできていないというのが現状という報告を受けておりますので、この件に関しましては私のほうからできるだけ早期に方向性を示させていただく、これは3月31日までという形で本来はお約束をしたいんですけれども、それが無理な場合、これにつきましてはその後また6月とかいうことではなく早期にお約束を果たせるように報告をさせていただきたいという決意でございますのでよろしくお願いいたします。 ◆河野 委員  だからや、定期的やったら6月しかないですよ言うて。今言うてる閉会中というのもわかった時点でちょっとでも早いことお示しする言うたら納得できるけど、ただ単に延ばすような話をされても、いやわかりましたと、最悪のケースでっせ、という話の約束を管理者からしてもらわな、前の事業と5ページに書いてるような管理者と違うんやから。それ言うてくれやな、はい、わかりましたて。ほんなら次は、もし3月31日あかなんだら6月の定例会かという話にならんようにわかった時点で集約して。僕は努力して3月31日までにやってもらえると思う。それでもあかんのやったらそのときにやあやあ言うたって意味がないから、そしたらわかり次第いう話で、そういう話やったら一義的にも言うて、委員長にそういうことで結果の申し込み、閉会中でも思いを申し上げて開催させていただきたいと思いますぐらいのことを言うてくれ、意気込みを言うてもらわな何もならへんやん、せめて。そうでしょう。せやからそれ言うてくれな僕、手を下げられへんがな、皆この場を代表して言うてんのに。どうですか。 ◎植田 上下水道事業管理者  今先生の御指摘をいただきましてありがとうございます。今のこれ、いただきましたお言葉に甘えさせていただくところになりますけれども、3月中にできない場合、また委員長、副委員長また各委員にお願いしまして、閉会中の開催も含めて御報告を早期にできるようにお願いしたいと思います。これはこういうことを私のほうは肝に銘じて進めてまいりますのでよろしくお願いいたします。 ◆河野 委員  そういう話を朗々と言うて。朗々って、偉そうに言うほどのことでも。できてない。せやよって最悪の場合そういう担保もやっぱり。そのときになってわっさかわっさか言うたって意味がないから事前に言うときますわ。  ではこの件は、水道庁舎の建設の件は鋭意努力していただいてやっていただくということでよろしいな、熊野さん。どうや、立って言うて。 ◎熊野 経営企画室次長  上下水道庁舎整備事業につきましては、一日も早く方向性等について御報告できるように鋭意努力したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆河野 委員  そしたら4ページは今の形。3ページの話に戻りますけど、管財課の話、入札の話を今言うて。せやよってこれも含めて考えていただかな。僕は何書いてくれてもよろしいねんで。これもあわせて言うときますわ。1ページも2ページも。ここに言うて。結果はどうやねん、ことしやって。結果はどうやの。言うてもらわなしゃあない。5ページの水道庁舎の件はそれで、結果はどうやの。ただずらずら延ばしてんのと違うんかいな。何のための1年間やったんと大きな声で言わざるを得ませんやん。やった言うて自信があんねやろうから。ほんなら4月1日からこれと同じような事象が起きたらどないするの、事務執行で。約束いただけますか、どうですか。せやなかったらこんなもん言うたってしようがないやん。だから言うてる。自信を持ったいう形でやってこなんだら、それで1年待ったんですやんか。1年前には自信持ってこれやります言うて、結果を伴います言われたんと違いますんか。管理者、どうですか。
    ◎植田 上下水道事業管理者  確かに今委員御指摘のように、今後の方針だけではなく、その方針の前に、現状からどういう結果が出て今後の方針をつくったと、こういう形で報告させていただくことによってやっとこさ了解を得られるものやというふうに思っております。ただ実際のところ今私のほうでも結果の聞いている部分と聞いていない部分も確かにありますので、そこの部分をきっちり結果、まあ言うたら数字が出ているものは数字を示せるように説明をさせていただくように、再度またそれは調整させていただきたいとは思います。ただ現状では今ここまでしか書けていない。ただ書けていない中に、その基礎になる数字があるのかどうか確認させていただきたいと思います。 ◆河野 委員  もう3時ですねんけど、しかしやってもうた上で僕らは結果が欲しいんです。これ4月1日、新規の31年度がスタートしてこんな事象は絶対起こらへんという形のもんを約束いただけますか、結果も含めて。これ委員長にちょっと計らいで、もう3時ですから。 ○川光 委員長  まとめて、どうぞ言ってください。 ◆河野 委員  よろしい。 ○川光 委員長  ええ。 ◆河野 委員  そういう話でね、先、休憩中にきちっと、今管理者が言うたもんの答えまとめて、できんのかできへんのか、できへんのやったらなぜや、できんのやったら4月1日からこんな事務処理の、ましてや事務処理のことを事業管理者が言うたいうのを、また延々と過去の事務執行を踏襲するようなことはないということを言うてくれてんねんから、問題あったことを提起して。そういうことを言うて、もう二度とないなという形も含めて、ちょっと再度検討していただけますか、事務局さんと。ただし水道庁舎については今約束したような形はそれで結構です。あとのたらたら言うたって僕ら聞くの、それだけの話ですねん。あったら次どないすんねん。だから言うて、内部で明文化、懲罰なりという形にしとかなあかんのん違うの。何もわからへんのや言うていつの間にかこんな口頭注意やどうのこうのとかいう話になったらあかんから今並行して、そういうことで言うてますのや。恣意的に言うて、いじめみたいな形でやられるいうことは人権問題。だからそういうことや。で1年かけてやって、まだ完璧な形はわからへんと言うてはるねんから、それを協議した上できちっと答弁願えますか。大きな問題になってきますので、これは管理者一存の話ではないと思う。担当者みんな聞いた上で御答弁いただけますか。どうですか。 ◎植田 上下水道事業管理者  今ちょっとその他の事務執行、またあわせて処分の規定の関係も含めての責任ある答弁をしていただきたいということで御要望いただいております。その部分についてはしばらくお時間をいただきまして答弁のほうを調整させていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○川光 委員長  では議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後2時59分休憩 )            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~               ( 午後5時39分再開 ) ○川光 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  先ほどの審査において植田管理者が発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎植田 上下水道事業管理者  委員会の貴重なお時間をちょうだいいたしましてまことに申しわけございません。さきの委員会で河野議員より質問のありました内容につきまして、調整にいましばらくお時間をいただきたく存じますので、御配慮いただきますようよろしくお願いいたします。 ○川光 委員長  ただいまの発言を踏まえまして委員の皆様、よろしいでしょうか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○川光 委員長  委員長からも一言申し上げておきます。このようにこの時間帯で委員会を開かざるを得ない状況になったということは、やっぱり理事者側の答弁の不徹底さ、まだ完成されてない状況が多々見られるということ、そういうのも含めてすべて理事者側にあるというふうに思います。ましてや私自身も円滑な委員会を進めたいという思いがありましたけど、やはり発議者の気持ちになればしっかりと答弁をしていただきたいと思いますし、早急に回答できるものについては直近の委員会までにしっかりと取りかかってほしい。これは要望として言うておきますので、よろしくお願いします。  先議案件の審査に入りたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。  それではただいまより本委員会に付託されました関係議案審査を行います。本委員会に付託されております案件はお手元に御配付のとおりです。議案4件であります。また出席説明員につきましては議案に関係する所管の出席とし、審査を行いたいと思います。本日の審査は付託議案に対する質疑のみにとどめ、一般質問については後日開かれます委員会で行っていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので何分の御理解をお願い申し上げます。理事者の方におかれましても委員の質疑に対して的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。なお市長に対する総括的な質疑があれば最終段階で行いたいと思いますのでよろしくお願いします。  それでは本委員会に付託されております議案第17号平成30年度東大阪市一般会計補正予算第6回中本委員会所管分以下議案第24号平成30年度東大阪市下水道事業会計補正予算第2回までの4案件を一括して議題といたします。  それではこれより上下水道局関係の審査を行います。なお、お手元に御配付しております委員会資料について説明を求められておりますのでこれを許します。 ◎甲田 経理課長  それでは委員会資料に基づいて説明のほうをさせていただきます。  議案第23号平成30年度東大阪市水道事業会計補正予算第2回の概要について説明させていただきます。  1ページのほうをごらんください。事業目的といたしましては、正常にして豊富、低廉な水の供給を図り、もって公衆衛生の向上と生活環境の改善とに寄与することを事業目的といたしております。事業概要につきましては、業務の予定量としまして総配水量70万4000立方メートル減いたしまして、5653万5000立方メートルを予定量といたしております。1日平均配水量につきましても2000立方メートル減いたしまして、15万4800立方メートルを予定しております。建設改良事業の概要としまして、第4次水道施設整備事業としまして3億5381万2000円減額いたしまして、24億1405万2000円を予定しております。  次に補正予算案の内容ですが、まずは収益的収支、収入ですが、補正予定額3億3599万5000円減額いたしまして、100億4729万5000円を予定しております。支出につきましては3億1956万8000円減額いたしまして、95億2921万1000円を予定しております。補正の主な内容ですが、まず収入ですが、給水収益の減で1億5400万円減額しております。受託工事収益の移設工事収益の減としまして、3825万6000円減額いたしております。加入金につきましては、918万3000円増額しております。雑収益につきましては不用品売却収益の増額で、315万8000円の増額となっております。固定資産売却収益の減といたしまして、1億5267万6000円減額しております。続きまして支出ですが、原水及び浄水費では動力費及び受水費等の減で、6658万3000円の減額となっております。配水費につきましては給与費及び委託料等の減で、3331万3000円減額しております。給水費につきましては工事請負費等の減で、781万5000円の減額となっております。受託工事費につきましては工事請負費等の減で、4200万2000円の減額となっております。業務費につきましては給与費及び浄水器取りかえ費等の減で、4629万円の減額となっております。総係費につきましては修繕費等の減により、3098万5000円の減額となっております。減価償却費につきましては精査による減で、7296万6000円の減額となっております。資産減耗費につきましては固定資産除却費の減で、300万円の減額となっております。支払利息及び企業債取扱諸費につきましては企業債利息の減で、1272万4000円の減額となっております。  次に2ページのほうをごらんください。資本的収支の状況ですけども、収入につきましては2億7082万2000円減額いたしまして、14億1568万7000円を予定しております。支出につきましては3億7601万3000円減額いたしまして、34億3354万1000円を予定しております。補正の主な内容としまして、収入では固定資産売却代で1億9648万9000円を減額しております。負担金につきましては工事負担金の減により7433万3000円減額しております。  続きまして支出ですが、導水管費では補償費の減により、212万5000円減額しております。配水池費では用地費の減により、1億3577万2000円減額しております。ポンプ場費では工事請負費等の減により、9159万円減額しております。配水管費につきましては工事請負費等の減により、1億2432万5000円減額しております。施設費につきましては委託料等の減により、2220万1000円減額しております。  続きまして3ページ、4ページにつきましては、平成30年度第2回補正予算と第1回補正予算の対比表となっております。3ページですけども、下から2行目の第2回補正のところで当年度純利益といたしまして、3億7712万8000円の黒字を予定しております。  水道事業につきましては以上で説明のほうを終わらせていただきます。 ◎田中 下水道計画総務室次長  平成30年度東大阪市下水道事業会計補正予算第2回案の概要を御説明いたします。  まず資料5ページをお開きください。  事業の目的ですが、雨水及び汚水を排除し処理をすることを通じて都市の健全な発達及び公衆衛生の向上に寄与し、あわせて公共用水域の水質の保全に資することです。事業概要ですが、業務の予定量といたしまして、年間有収水量を44万6000立方メートル減しまして、5232万6000立方メートル予定いたしております。1日平均有収水量は1000立方メートル減の14万3000立方メートルを予定いたしております。建設改良事業の概要といたしましては、公共下水道整備事業に2億8425万円増の32億3191万8000円、流域下水道建設負担金が1億6407万5000円減額の3億8874万9000円を予定いたしております。  次にその下の補正予算の内容ですが、収益的収支の状況につきまして、まず収入ですが、補正予定額6945万7000円を減額いたしまして、174億96万円を予定いたしております。一方支出のほうは2億5048万8000円減額し、165億1939万円を予定いたしております。補正の主な内容ですが、収入のほうは、下水道使用料が8812万8000円の減、他会計負担金が5200万円の減、長期前受金戻入が2534万6000円の減、流域下水道事業市町村負担金返還金が9063万7000円の増、支出のほうは、管渠費におきまして給与費の減と手数料等の増によりまして、28万3000円の減、ポンプ場費で給与費、動力費等の減によりまして、2119万2000円の減、水質規制費が給与費、委託料等の減によりまして、428万8000円の減、普及促進費が給与費、補助金等の減によりまして、4012万7000円の減、維持管理負担金等が寝屋川北部南部維持管理負担金の減で、9493万3000円の減、業務費が給与費の減、手当、手数料等の増によりまして、250万円の減、総係費が給与費、貸倒引当金繰入額等の減、庁舎管理負担金等の増によりまして、2569万9000円の減、減価償却費が精査による減で、2642万3000円の減、資産減耗費が精査による減で、2147万4000円の減、支払利息及び企業債取扱諸費が企業債一時借入金利息の減で、6770万8000円の減、消費税及び地方消費税が5913万9000円の増、雑支出が精査による減で500万円の減となっております。  続きまして6ページのほうで資本的収支の状況を御説明いたします。まず収入ですが、補正予定額1億6147万6000円増の90億8843万5000円、支出のほうは1億2017万5000円増の149億7471万4000円となっております。  補正の主な内容ですが、企業債は公共下水道事業債が建設事業費の増で、1億2020万円の増、流域下水道事業債が建設事業費の減で、1億6010万円の減、国庫補助金が建設事業費の増で、2億円の増、一方支出のほうは、公共下水道事業費が2億8425万円の増となっており、事業費の増減の内訳は給与費が820万円の減、事務費が1355万円の減、委託料が1700万円の減、工事請負費が4億円の増、補償費が7700万円の減、流域下水道建設負担金が1億6407万5000円の減となっております。  次の7ページ、8ページに第1回補正予算との対比を載せております。7ページの下から2番目のところの当年度純利益は、7億8458万円を予定いたしております。以上です。 ○川光 委員長  説明が終わりました。それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○川光 委員長  では質疑ないようでありますので、上下水道局関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。  この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○川光 委員長  御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回の委員会については6日水曜日午前9時50分、第2委員会室とさせていただきますが、よろしいでしょうか。                ( 「はい」の声あり ) ○川光 委員長  それでは本日はこれにて散会いたします。               ( 午後5時54分散会 )...