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  1. 東大阪市議会 2018-12-12
    平成30年12月12日文教委員会−12月12日-01号


    取得元: 東大阪市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-09-08
    平成30年12月12日文教委員会−12月12日-01号平成30年12月12日文教委員会 平成30年12月12日 文教委員会 ( 出 席 委 員 )    吉 田 聖 子 委員長    西 村 潤 也 副委員長    森 田 典 博 委員    市 田 綾 乃 委員    中 西 進 泰 委員    鳥 居 善太郎 委員    山 崎 毅 海 委員 ( 関 係 部 局 )    教育委員会 ( 付 議 事 件 )    ・議案第26号 平成30年度東大阪市一般会計補正予算(第4回)中本委員会所管分    ・30請願第1号 危険・老朽化の学校施設の改善と教育予算の増額を求める請願の件    ・30請願第2号 学童保育(留守家庭児童育成クラブ)の待機児童解消を求める請願の件
                  ( 午前10時0分開議 ) ○吉田 委員長  委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため文教委員会を開会いたします。  それでは本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案1件、請願2件であります。  審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後、一般質問を行いたいと思いますので御協力をお願いいたします。なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  また審議におきましては、市長総括を含めて本日1日で質疑、質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても、委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。  それでは本委員会に付託されております議案第26号平成30年度東大阪市一般会計補正予算第4回中本委員会所管分以下30請願第2号学童保育、留守家庭児童育成クラブの待機児童解消を求める請願の件までの3案件を一括して議題といたします。  それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆森田 委員  留守家庭児童育成クラブについて少々お聞きをしたいと思います。待機児童解消のための事業としては、待機児童発生してから約3年たっておりますけれども、初めての事業やというふうな認識でおるんですけれども、間違いないですかね。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  委員御指摘のとおり平成27年度から待機児童が発生しておりますが、待機児童の解消に絡めまして27年度、それから28年度、教室の増設というのを行っておりました。27年度に3つの小学校で、また28年度には2つの小学校で教室の整備を行っておりました。しかし待機児童がゼロということにはなりませんでした。以上でございます。 ◆森田 委員  大きくは余り何もしていなかったということで、今回待機児童の解消のために1つ事業をやるということで、この3年間という期間は、率直に言うて物すごく早くしたという認識ですか、3年はちょっと遅かったという認識なんでしょうか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  3年前から待機児童が出ておったということにつきまして、それでも待機児童が、対策を行っておりましたが、なくならなかったことにつきましては十分ではなかった、時間がかかったというふうに考えております。 ◆森田 委員  そうですね、本来3年いうたらもうほぼ解消できてなあかん時間やというふうに私は思っています。3年もかかってまだ解消されてないということは非常に遅いという認識やということをおっしゃっていただいて、認識が一緒でほっとしました。もう最高に急いでこのスピードですねんと言われたらどないしようかなと思ってたんですけども。そんな中で、議会の中でも各会派が質問をさせていただきました。当然我々もしたんですけれども、その中で部長は早急に対応したいというような御答弁されてましたけれども、その早急に対応という認識、私はもう、1年、長くかかっても2年というふうな認識でおるんですけども、そういう認識でよろしいですか。 ◎福原 社会教育部長  確かに早急にという言葉を使ってきたということになるんでしょうけれども、1年ないし2年ということは、当初に一定の待機児童の見込みがあれば、それに伴ってあらゆる手だてをとりながら、できるだけ待機児童を出さないという努力はしておるところですけれども、一応施設の提供の面とか、それから費用の面とかということでなかなか100%うまくいくと、すべて解消するということに今までは至っておりませんけれども、引き続き待機児童を出さないということで職員一同頑張っていきたいなというふうに思っております。以上でございます。 ◆森田 委員  いやいや、何が何でも1年、2年でせえということじゃなくて、一応目標としてこれは1年以内でやるんやというふうな目標を立ててやられるのか、何年かかっても努力をし続けるとおっしゃってるのか、その辺が私にはちょっとよくわからないので、早急にやるという意味ね、早急、早急という言葉をお使いになったんだから、ある程度の何年以内にを目標にしてやりますとかそういう期限を切っていただく、目標としてですよ、目標としてね、約束じゃなくて目標としてこういうふうにやるということはお答えはしていただけないですか。 ◎福原 社会教育部長  当然待機児童を生まないということで頑張っておりますので、それは私としましては当然その年度に待機児童を生まないということで努力しておりますので、目標としては待機児童を生まないということ、当然1年単位で目標を立てていきたいなというふうに思っておりますので、できればその年には待機児童を生まないということを目標に頑張っていきたいなというふうに思っております。 ◆森田 委員  あと、その待機児童を生まないことは非常に大事やと思いますけれども、この3年間でまずやったことというのは詰め込み、1.65平米を1.5ですか、1.5にして詰め込んだと。それによって臨時的に待機児童をちょっと減らしたという経緯がありますけれども、これは我々の質問でも1.65に戻すというように御答弁をいただいてます。これは留守家庭児童育成クラブ、私も過去に三、四年運営委員長をさせてもうたことありますので、これは現場の意見やと思ってちょっと聞いていただきたいんですけれども。結果から言うと1.65でも狭いんです。いいますのは、まず1教室38名やったら38名ありますわね。子供のスペースとして1.65なんですけれども、部屋に置くものというたらまず机が、そのクラブによって違うと思うんですけど、最低でも机2つ、指導員さんの机ですね。冷蔵庫、テレビ、また子供のロッカー、電話や場合によったらコピー機、そういうもんをいろいろ置くわけですよ。そうなると子供さんの、児童のスペースというのは必然的に狭くなる。この1.65というのは教室の大きさに対して児童の数を割ったのが1.65以上ということですよね。そういうのを差っ引いた数字ではないんですよね。その辺のちょっと確認も一回させていただきたいと思います。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  教室の面積に対する児童1人当たりの占有区画ということが1.65となっております。 ◆森田 委員  そうですよね。となると必然的に児童の面積というのはこれよりもぎゅっと狭くなるということですよね。その1.65を1.5にしたということは、さらに狭くなってるわけです。私が運営委員長をやってるときに、ちょっと子供が多くなったので教室をふやしてくださいということでふやしていただきまして、そのときに教室半分だけふやしていただいたんです。1教室が38名ですわ。ほんなら半分やから19名と言われました。教室の半分でも置くもん一緒なんですよ。置く物は一緒となると児童のスペースというのは半分どころじゃない、4分の1ぐらいなんですね、1教室の。そこで19名、これもうどない考えても無理でしょうということで、ちょっと見に来てくださいということで見に来ていただきました。ここに19名は無理でしょうと。何ぼ入っても8名、9名がいっぱいいっぱいでしょうと。物置いたら、こんだけのスペースしか残らないんですよということを説明した経緯があります、過去にね。そういうぐあいに物を置くと、皆さんも家やマンションね、かわられたときに、物置いてないときは広いけど、案外物置いたらそない広なかったなというような経験、大なり小なり皆さんあると思うんですけどね、まさにそういう状況で物を置くと狭くなる、これは当たり前のことなんですよね。だから全部の面積でというんではなくて、児童の使えるスペースで1.65というのが最善のと思うんですけども、それをさらに今1.5にしてるということで、この1.65を維持する考えやという、これも部長、答弁されてましたけども、これの時期についても教えていただきたいんですが。 ◎福原 社会教育部長  基本的には国の水準である1.65という部分を堅持しながら待機児童を生まないように努力していくというのは、当然来年度の新学期から1.65を目標にということをやっていきたいと思っております。 ◆森田 委員  そしたらその待機児童と並行して、それも含めてやっていただけるということでよろしいですか。 ◎福原 社会教育部長  今年度につきましては入所希望のアンケートを既にとらせていただいておりまして、どれぐらいの留守家庭クラブのほうに入会されるかということを一定の予測は前年よりもつきやすい状況になっておりますので、1.65という基準を堅持しながら、待機児童を生まない方法ということを探っていかなければならないというふうに考えております。 ◆森田 委員  ぜひ早い時期に解決するように望むんですけれども。  あと学校と協議を常にされてるというふうにおっしゃっていましたけれども、その協議ってどういう協議をしてはるんですかね。恐らく校長先生と話、してはると思うんですけれども、だれが行って校長先生とそういう話をされてるんですか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  待機児童が出ている学校につきましては、私と室長のほうで学校に伺いまして、校長先生と待機児童が出ているという現状をお話ししまして、何とかこの待機している子供たちの受け入れができるような空き教室がありませんかということで御相談をしております。以上です。 ◆森田 委員  で、やっと1校、花園北小学校だけということは、それ以外の学校というのは全く協力はしてくれないということになるんですかね。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  今年度待機児童が出ている学校につきましてお話をしに行ったところでございますけれども、花園北小学校につきまして、留守家庭児童クラブの教室を仮で現在あけていただいてるんですけれども、ほかにも枚岡西小学校と上小阪小学校につきましても仮で提供していただいておりますけれども、今年度中に、また別の教室になりますけれども、留守家庭専用教室にしてもいいということで、了解を得たのが花園北小学校だけだったということでございます。 ◆森田 委員  もともと留守家庭児童育成クラブというのは、地域が大きくかかわってた事業です。その話の場に、そこの学校の子供を見る、児童を見るわけなので、なるべく協力体制をしていただくためには、2人だけではなくて、もともとやっておられた地域の方であるとか、一緒にお願いしていただいたら、またもうちょっと違う結果も生まれるんじゃないかなというような気がして、今そういう質問をさせていただきました。ぜひそういう、もともとやっておられた地域の方とかの手もかりながら、なるべく早急に、部長おっしゃってましたけど、早急に目標立ててやっていただけたらありがたいなというふうに思っています。終わっときます。 ◆市田 委員  おはようございます。留守家庭児童育成クラブの整備事業についての関連で御質問させていただきます。整備事業について具体的にはどのような改修が行われるのか教えてください。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  花園北小学校の留守家庭児童クラブの整備内容ですけれども、教室の床をはがしまして、やわらかいフローリングのような床にします。それからエアコンも設置いたしまして、それから児童が手を洗うような手洗い場でありますとか流し台といったものも整備をする予定でございます。以上です。 ◆市田 委員  一定きちんと子供たちが日常的に生活できる場になるということでいいですね。そういうふうになるということで、この1教室ふえると何人児童を受け入れることができるようになるんでしょうか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  38名でございます。 ◆市田 委員  わかりました。1つでもこうして今回のように教室がふやされるということができたのは、本当によかったなというふうに思うんですけれども、ほかにも待機児童が出る可能性のあるクラブがあると思うんですけれども、そのあたりはどんな状況でしょうか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  ことしの10月に来年度の留守家庭児童クラブの入会希望調査を行いました。その中で定員に対する入会希望児童数が定員を上回っている場合の学校というのが15校、花園北小学校も含めましてございます。それらの花園北小学校以外の学校につきましても今後早い段階で学校のほうに伺いまして、空き教室を提供していただけないかどうかということで相談しに行ってまいりたいと思っております。以上です。 ◆市田 委員  担当部署はずっと一つ一つの学校に何回も足を運んで空き教室の確認だとか、それから校長先生と学校と協議をずっと続けて頑張ってこられてるというのはよくわかるんですけれども、それでも、頑張ってても教室の確保に至らないという現状、こういうことについては社会教育部長はどうお考えでしょうか。 ◎福原 社会教育部長  私のほうは空き教室がありましたら当然留守家庭のほうで使わせてほしいということをお願いするわけですけれども、学校の事情によりましては空き教室がないというのは現実、事実でございまして、授業に差し支えが出るというような状況の中で、どうしても留守家庭ということには至ってないというふうに思っております。かといってそれは校長先生のほうの判断として、今のところは使用することはちょっとしんどいけれども、将来あきがあれば必ずというような形で今までやってきておりますので、なかなかあきがないという事実も受けとめながら、どういう方法で待機児童をなくしていったらいいかということは鋭意努力してるわけでございますけれども、現実として空き教室がないというのも事実でございますので、その辺はまた社会教育部のほうでどういう対策がとれるのかということは考えていかなければならないというふうに考えております。 ◆市田 委員  児童数というか子供の数は減っていくとしても、学童保育を希望する子供の数は当面減っていくというふうに私は思わないです。みんなやっぱり働きに行くということを大事にされてる御家庭もふえていくと思うので、そういうことでいうと、これからしばらく長い間待機児童がずっと出る状況が続いていくということでは、本当に安心して働きに出ることもできないし、子供も放課後を安心して過ごすことができないという状況が続いてしまうということになりますので、本当にこのことについては東大阪の子供たちの放課後をどう充実させるかということも含めて、もっと大きな視野も含めて考えていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。 ◎福原 社会教育部長  委員おっしゃるとおり、学校のほうでも放課後の子供の居場所であるとか学習であるとかというふうには考えてもらっていると思いますので、大きい視野でということでありましたら、学校の取り組みと留守家庭のほうの取り組みを当然今の段階では一緒にするということにはならないと思うんですけれども、そこを連携しながらそういった意味で連携するということは将来的には当然必要であるかなというふうに考えております。 ◆市田 委員  まずは待機児童をどう解消していくかということはしっかりと対応をしていただいて、いつまでもこうして待機児童をどうするのという議論をしないといけないということが続かないように、ぜひしっかりと考えていただきますようにお願いをして、これについては終わります。  文化複合施設の施設整備に係るアドバイザリー業務委託料についてお伺いします。アドバイザリー契約の中に要求水準書作成業務というのがあるんですけれども、これはどのような業務になるのか教えてください。 ◎仲野 文化財課長  要求水準書の作成業務でありますけれども、文化複合施設整備基本計画を踏まえて、この事業において事業者が求める文化複合施設の性能を示した要求水準をまとめたものを作成するものであります。 ◆市田 委員  社会教育部の文化財課として要求水準書はどのようなものにしたいというふうに考えておられるのか、そしてそれはどこに示されているのか教えてください。 ◎仲野 文化財課長  この複合施設の整備に関しましては、文化複合施設の整備基本計画というものを策定しておりますので、その中にこの施設に入る図書館、文化財施設等の業務の内容、こういうことを目指しておりますという部分を明記し、それを実現するためにこのアドバイザリー業務で要求水準書を作成して、それを今後の設計、施工に反映させていくということになります。 ◆市田 委員  その整備基本計画というのの中にそれぞれのいろんなものの問題点とか課題とかということが示されているんですけれども、その中に四条図書館についても問題点が出されていて、休館も含めて検討する必要がありますと、この場合図書資料や書架等の備品類の仮置き場についても検討する必要がありますというふうに示されているんですけれども、この図書館の休館については検討する必要があるということでこの時点では示されているんですけれども、どういうふうになるのかはもう大体方向性は決まってるんでしょうか。 ◎岩崎 社会教育課長  四条図書館のいわゆる工事期間中の業務でございますけれども、現時点では利用者の安全確保といった観点から、工事期間中の休館はやむを得ないと、このように考えております。 ◆市田 委員  休館するということでは、どれぐらいの期間の休館になるんでしょうか。 ◎岩崎 社会教育課長  1年から1年半というふうに想定しております。 ◆市田 委員  1年から1年半図書館が休館するということは、その地域でその図書館を使われる方の学習をする権利が保障できなくなってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはどういうふうに考えてられますか。 ◎岩崎 社会教育課長  市田委員おっしゃるように課題であると認識しております。現在具体的な答えは持ち合わせておりませんけれども、東部地域、この仮設庁舎の工事期間中につきましては、今の指定管理の次の指定管理者の指定期間に当たるわけになります。そこで指定管理者を募集していく際に、この工事期間中のこの東部地域の図書館サービスについての代替案みたいなものを御提案いただいて、できますればそういったものを評価項目に取り入れていくことでさまざまな提案というものを民間事業者からいただきたいと、このように思っております。 ◆市田 委員  それはそれで一つの案として、そういうこともされたらいいというふうには思うんですけれども、仮設図書館を設置するだとか何かほかのことができないかということを、市としてもどうするのかということをしっかりと考えた上で、そういう民間の力、何ていうか提案とあわせて進めるべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎岩崎 社会教育課長  現状でいいますと、仮設の臨時的な施設の設置というものは場所の面、費用の面からいきまして考えとしては持ち合わせてはおりません。今先ほど申しましたように、違った形でのこの東地域の図書サービスの工事期間中のサービスというものを検討してまいりたいと、このように考えております。 ◆市田 委員  指定管理者のそういう提案任せだけではなくて、やっぱり社会教育部としての考えも示してこの休館中をどう対応していくかということは決めていっていただくことをお願いをして、この件は終わります。 ◆中西 委員  それでは私のほうからも公共施設再編整備事業について関連してお聞きをしたいと思います。この再編整備事業の内容についてなんですけれども、これ平成30年7月に公共施設マネジメント推進会議においてデザインビルド方式を採用することを決定したということのようなんですが、この公共施設マネジメント推進会議というのは一体どういうようなものなんでしょうか。 ◎仲野 文化財課長  公共施設マネジメント推進会議におきましては、公共施設の整備に関する基本的な方針等の意思決定をする場であります。 ◆中西 委員  その中でこのデザインビルド方式にすることを決定したということなんですが、そもそもこのデザインビルド方式というのはどういう方式なんですか。 ◎仲野 文化財課長  デザインビルド方式とは設計、施工を一括で発注する方式であります。 ◆中西 委員  設計、施工を一括して発注するということは、そのほかにはどういう手法があるということなんですか。 ◎仲野 文化財課長  民間活力の考え方としましては、PFIという整備手法でその設計、施工とその後の運営管理も含めた方法、方式があります。 ◆中西 委員  PFIとデザインビルド方式の中から決定したということなんですか。 ◎古本 社会教育部次長  方式といたしましては、今課長が御答弁させていただきましたその2つのほかに、まだ直営方式というのがございまして、通常、入札にかけて市が設計し、また設計業者を選び、それから施工業者を選ぶと、こういった方法もございます。 ◆中西 委員  そういう中でなぜこのデザインビルド方式が採用されたのかということについてはどうなんでしょう。 ◎仲野 文化財課長  サウンディング型市場調査を行った結果、3社の事業者さんから意見をお伺いしました。3社がこの事業に対しての参画の意向を示されたことと、文化財課は博物館になるんですけれども、博物館の展示設計がこの建物の設計と施工に一体化して検討できるという意見をいただきましたので、総合的に考えましてデザインビルド方式が整備手法としていいのではないかと考えまして、その会議に諮りました。 ◆中西 委員  今ずっと文化財課に答えてもらってるんですが、そもそもこの公共施設マネジメント推進会議に文化財課は出てはるんですか。どういうメンバーでこれは構成されて、どういう会議なんですか。その辺どうでしょう。 ◎福原 社会教育部長  当然説明者として文化財課の職員、行っておりますし、私のほうもマネジメント推進会議の場では出ております。庁内全体的に公共施設の進め方、あり方等、庁内全体での議論で進めているわけでございますので、当然文化財課のほうもその中での説明も含めて議論をしていくというふうな形をとっております。 ◆中西 委員  ということは、この公共施設マネジメント推進会議は文化財課も担当課として出席しているということでいいんですか。 ◎仲野 文化財課長  委員おっしゃるとおりです。 ◆中西 委員  文化財課がこの公共施設マネジメント推進会議に出ていろいろ、座長ではないにしてもそれについて理解をされてるということであれば、このデザインビルド方式が最もすぐれたものだということで決められたということについては理解されてるということでいいんですか。 ◎仲野 文化財課長  文化財課としまして、このデザインビルド方式という部分に関して意見等を提案しましたので、十分認識しております。 ◆中西 委員  私は文化財課がやってはるということにちょっと違和感を感じたんですけど、これね。そもそもこの公共施設の再編整備計画を中心になって進められてたのは、これは市長部局ですよね。それについてはどうなんでしょう。 ◎川東 教育次長  委員おっしゃるとおり公共施設再編整備事業全体につきましては資産経営室が所管し、そのマネジメントを行っております。ただ、公共施設再編整備計画に基づく個々の整備事業につきましては、それぞれその施設の所管の部署が中心になって整備を進めておりまして、今回の分につきましては公共施設再編整備計画のうちの文化複合施設整備という事業について、主担になってるのが文化財課であるという形です。そのほかにも複合施設ですので関連する部署として先ほど御答弁も申し上げました社会教育課であったり、市史史料室であったりというところも一緒に協議をしながら整備を進めているという、そういう形でございます。 ◆中西 委員  いろんな部局が集まって複合施設ということでつくったということなんですけれども、じゃあそれぞれの施設については所管はそれぞれの部局という、そういう理解でいいんですか。 ◎川東 教育次長  現在整備を進めていくに当たりましては、市史史料室の史料部分については市史史料室、図書館部分は社会教育課、それ以外の文化財施設については文化財課というのが所管になります。整備後の担当のあり方についてはまた今後検討することになろうかと思います。 ◆中西 委員  ただこの建物全体についての例えば工事の所管というのは、じゃあこれは文化財課になるというふうに理解していいんですか。 ◎川東 教育次長  文化財課だけが担当ということにはならないと思いますけども、メーンになって進行管理していくのは文化財課という形で今進めております。 ◆中西 委員  そうしますと、今後これ例えば業者も入札で決定したりとかいろいろ、そういう業者の決定もありますし、工事の監理ということも出てくると思うんですけども、そういったことの所管は、中心になるのは文化財課ということで理解していいんですか。それはどうなんでしょう。 ◎川東 教育次長  今申し上げたとおり中心になるのは文化財課になると思いますけれども、当然工事の進捗の監理につきましても、図書館部分については社会教育課が見ていくことになると思いますし、関連課、今3つの部署にわたっておりますが、十分調整しながら進めていくということになると思います。 ◆中西 委員  そうすると建物の建設のプロセスにおいては文化財課だけが所管をするということではないということですか。 ◎川東 教育次長  そのとおりでございます。 ◆中西 委員  そういうのは一定は理解はできるんですけれども、何か私、文化財課が例えば工事のことにかかわっていったりするというのは、本来の業務というのがおろそかになってしまわないかなという心配を非常にしてるわけです。そういうことも含めて、所管を考えるときには、技術集団とか、割と目的がはっきりとしたような部署がそこを所管するとなると、やっぱり本来の業務にも差し支えてくるんじゃないかなというふうに思いますので、そういうところは市も全体的な構想の中でされてることでしょうから、別にそれについてとやかく言うことはないんですけども、ぜひそういうことも所管を考えるときには考慮してほしいなということは要望しときます。  それで、ちょっと続けて、このタイムスケジュールなんですけども、タイムスケジュールに関していいますと、これは公共施設再編整備計画、25年の11月につくられたものに基づいてるというふうに思うんですけれども、それで間違いないですか。 ◎仲野 文化財課長  公共施設再編整備計画のスケジュールに基づいて進めてはおるところであります。 ◆中西 委員  その再編整備計画の中では、文化複合施設については28年度基本計画、29年度に事業手法の検討、30年度には提案募集というようなスケジュールになってるんですけど、これはもうかなりおくれているというように考えていいんでしょうか。 ◎仲野 文化財課長  当初その予定で進めておりましたが、基本計画の策定が平成29年度からしておりますので若干スケジュール的にはおくれが出ております。 ◆中西 委員  そうしますと、この文化複合施設が、これは来年度東部の庁舎が完成して、そこへ今の仮庁舎にいる部署が移るということで、31年度には新しい庁舎に移り、今の仮庁舎があきますということでいいますと、タイムスケジュール的にいうと、文化複合施設が完成するというのは大体何年ごろをめどにされてるんでしょうか。 ◎仲野 文化財課長  文化複合施設の完成の時期ですけれども、平成34年の秋ごろの完成を想定しております。 ◆中西 委員  そういうことについてのタイムスケジュールのお示しというのは、今後いつごろに出てくるんでしょうか、それは。 ◎仲野 文化財課長  今後はアドバイザリー業務等を進めていく中で、工事のスケジュール等を検討してまいります。できるだけ早い段階でお示しできるようには考えてはおります。 ◆中西 委員  あとはタイムスケジュールを早急にまた示していただいて、そのタイムスケジュールに沿った実施というのをきちっとした形でやっていってほしいなということを要望しておきますのと、それとやっぱり文化財課の本来の業務もおろそかにならないように、これはちょっと要望しておきたいなというふうに思います。 ◆山崎 委員  私もこの公共施設再編整備の件について質問させていただきます。我が党も代表質問で質問させていただきました。このデザインビルド方式に決まったという、なかなかちょっと聞きなれない言葉ですが、最近では結構公共工事にもこのデザインビルド方式が採用されてるそうなんですけども、今、中西委員も御心配になったように、これまでの経過があって、いろいろ工期もおくれているようなこともあります。ちょっと関係ありませんが東方面でのいろんな庁舎の建てかえ等にもいろいろありましたし、東地区の皆さんにとってもこの複合施設で行くという方針が決まったことで、やっぱりそれについての期待を持たれているかと思いますので、改めて本会議でデザインビルド方式に決まった経過についてお聞きをいたしました。もちろんサウンディング調査をされて、庁内でもいろんな、その所管も含めていろんな議論をされた結果だと私は認識をいたしますけども、ちょっと違う角度でお伺いしますけども、デザインビルド方式については、一定メリットもありますけどもデメリットも少し、ちょっと指摘もされてる点がありますが、所管の文化財課としてメリットとする部分、採用に至ったメリットの部分と、少し懸念があるデメリットの部分はどのように認識をされておりますか。 ◎古本 社会教育部次長  今委員おっしゃっていただいたメリットのほうなんですが、設計、施工を一括発注することによりまして、設計を行うときに施工業者が自社の施工技術を最大限生かせるような作図ができること、また設計者の意図を正確に理解して施工できることでございます。工期につきましても、短縮を図れる可能性がございます。この辺がメリットになります。それとデメリットでございますが、これは一般的に設計、施工を一括発注することによりまして、品質がどのようなものか、また高い品質のものになるのか、少しこれがわかりにくい部分がございます。この辺は市側として、事業者との間で責任分担をしっかりと取り決めをしていくということで、このデメリットは少しでも解消のほうへ向かってやっていきたいとは考えております。 ◆山崎 委員  もう十分そこら辺の調査はされてると思いますけど、このデザインビルド方式が公共工事に採用されたというのは、恐らく震災の関係でありますとか、東京オリンピックへ向けてやってますけども、工期の関係で短縮ができるというようなことが大きな採用の方法かなと思ってます。ただ反面、まだ公共工事にこのデザインビルドを採用していいのかどうかという議論も一方でちょっとあって、やっぱり税金を使うわけですので、しっかりした構想があって、そこへ市側の設計に対する関与があって、また、つくるときの施工についても市側のしっかりとしたチェックができるということが担保されないとなかなか難しい。今答弁でおっしゃっていただいたようにしっかりとした、業者とのコミュニケーションを図りながら、契約の中でしっかりとそこは押さえていただきたいと思うんですけども、そのときに一番やっぱり大事になるのが、市として今回の複合施設をどのようなものでつくり上げていくのかということを、しっかりとそのときに、もう委託してしまうとそこへ全部いわゆる丸投げになってしまっては、今回の東地域の皆さんの期待や、これは東地域だけじゃなくて東大阪市全体としても大きな期待がある今回の複合施設ですし、全国的に見てもこのような複合施設なんてあんまり例がないと思いますし、勉強会の中でもお話をしましたが、私どもは大和市のシリウスという図書館に行ってまいりました。複合施設です。東大阪市の文化創造館と図書館機能と保育、それから子供の遊び場も、それから地域の皆さんへの開放も、すべてその1カ所でできるような、一日中市民の皆さんがそこで図書に親しんでいただく、あるいは地域の皆さんとのコミュニケーションをとっていただけるような複合施設でしたが、それに本当に匹敵するような複合施設になればなと私も思っておりますけども。そういう意味で今回の複合施設の設計に当たってはデザインビルド方式を採用したということであれば、しっかりとした、先ほどの市田委員もおっしゃった計画もありますが、計画よりももっと前の段階、本当に市としてどのようなものをつくりたいのか、あるいは変な話、建物にはお金をかけずに中身で勝負したいんやとか、例えばですけどね、いろんなそういう構想をこの段階で、委託する段階で持っておかないといけないんじゃないかなと思いますが、その点どうでしょうか。 ◎古本 社会教育部次長  失礼します。今委員おっしゃっていただいたように、全国的に見ても数少ない施設になろうかと思います。これ我々の思いとしましては、やはり来館者がまた歴史、伝統図書など幾つになっても学べる、またその上楽しめる、長時間滞在したいと思えるような施設を目指し、また東大阪市の魅力を発信する施設を実現するために、先ほどともちょっと答弁が重なるかもわかりませんが、当初の段階から我々の考えを業者側のほうにしっかりと伝えていって、いいものをつくっていきたいと、そのように考えております。 ◆山崎 委員  それは具体的にもうでき上がってるんですか。これは文化財課だけでできるもんじゃないと思いますが、先ほどの会議の中ででき上がってるもんなんですか。 ◎古本 社会教育部次長  一定基本計画をもとに策定していくわけでございますが、今回お願いしてますアドバイザリー業務の中で、この辺はしっかり業者のほうと綿密に、どういったものが魅力のあるものなのか、長時間滞在していただくため、また3施設ございますので、どういった動線で回っていただけるのか、この辺はしっかり基本計画に加えて考えてまいりたいと考えております。 ◆山崎 委員  部長、これ庁議の中でもそういう話になって、もうしっかり議論がされて、大体でき上がってるもんなんですか。 ◎福原 社会教育部長  基本設計を大きく逸脱して違うものにするということには当然ならないと思いますので、基本設計の範囲内の中で、これは私の思いですけれども、郷土博物館は今現在登録博物館で、大阪府の中でも先進的に博物館になったという歴史がございますので、新たな複合施設についても登録博物館は必ず指定していただいた上で、東大阪の文化の発信の拠点として、また先ほどいろいろ議論されておりますように来館者がふえる、いっぱい来られると、リピーターも必ずたくさん来られるというような、そういった展示の手法とかも、当然その辺のアドバイザリーの中でこちら側から意見を言わさせていただいて、やらせていただきたいなというふうに思います。今の段階では基本設計の範疇でどれだけできるかということを今鋭意考えてるところですので、アドバイザリーの業者の決定のときにはこういう形でこちら側は設計してほしいということを必ず伝えたいなというふうに思っております。 ◆山崎 委員  今のは文化財課含む教育委員会全体の考え方だというふうに考えていいんですかね、教育長。 ◎土屋 教育長  今社会教育部長が答弁いたしましたけれども、文化複合施設の基本構想、今それが一つベースになっております。その中で今委員お尋ねのように当然これ図書館の問題もございますし、これは市長部局でございますけども市史史料室の史料、そういうことを全体を調整しながら教育委員会として全体として考えながら整備を進めてまいりたいと、このように考えております。
    ◆山崎 委員  本会議の中でも代表質問で申し上げましたが、本当に他市にも誇れるような文化複合施設にしていただきたいとともに、東大阪の文化ということで考えたら、文化創造館であり、図書館であり、今回の複合施設であると、やっぱり大きな核となるような、東大阪の文化の核となるような施設に生まれ変わろうとしておりますので、ぜひ庁議の中でも検討していただいて、よりよい施設となる、つくっていただきますようこれは要望して、一たん終わっておきます。 ◆西村 委員  私もこの文化複合施設の整備について、ちょっと数点お聞かせいただきたいと思うんですが、この問題はさきの文教委員会からも大きく議論をされておりまして、PFIではなかなか難しい部分、手を挙げてもらえる方がいらっしゃらなかったということで、今度は直営にするのか、そしてデザインビルドに、方式を決定されましたけど、するのかということでいろいろ議論がありましたけども、まず直営でなかったというのはなぜなのか、そしてデザインビルドというのを選んだというのはどういうことなのか、その点お聞かせいただけますか。 ◎仲野 文化財課長  サウンディング型市場調査を行いまして、そのサウンディングの中で業者からのこのデザインビルド方式での参画の意向というものがありましたことと、博物館につきまして、その博物館の展示設計の部分において建築設計と施工を一体的に考えられるという意見をいただきましたことを総合的に判断しまして、デザインビルド方式というもので、この整備手法で進めていけるのではないかという判断をいたしました。 ◆西村 委員  ちょっと余り意味がわからなかったんですけども。質問変えます。例えば直営でやられたと判断、たらればの話をしたらあれですけども、直営でやられるというのであれば、いつごろできる予定だったんですか。 ◎仲野 文化財課長  整備手法を直営でした場合で想定しますと、平成33年の秋ごろか遅くても33年度末までには開館できると想定しております。 ◆西村 委員  直営だと33年の秋ごろということで、このデザインビルド方式の導入を決定したということは34年秋ごろから進められるということで、この1年おくれというのはどういう理由かというのは、また後でお答えいただけたらいいんですけども、やはりこの公共施設再編整備計画によると、いろいろな、先ほど山崎委員のほうからもお話ありました、市民の皆さんがよりよい施設になるように、そして使いやすい施設になるために、そういうことも含めてサウンディング型市場調査を行ってデザインビルドという方式でやられたということでいいんですか。 ◎仲野 文化財課長  委員おっしゃるとおりです。 ◆西村 委員  そこで今回補正予算1200万円ということで、これからアドバイザリー業務委託料ということでいろいろ書かれておりますが、今度基本計画、これは6月となっておりますので、いろいろとこれも私、読ませていただいたんですけども、その中にいろいろ、例えばこれ四条の図書館は一般書コーナー、ブラウジングコーナー、児童書コーナー、416平米とか現状がいろいろこういうふうに書かれておって、計画規模として数字をいろいろと並べられておるんですけども、57ページ、この計画の数字、これからここの建物をこの平米で考えていこうということで、これからアドバイザリー契約ということで考えていこうと思われてるんですか。 ◎仲野 文化財課長  この基本計画をもとに進めていくと考えております。 ◆西村 委員  ということは、こういうふうにいろいろと文化財課が持っておられる計画、いろいろこの冊子に書いておるとおり、これより例えば小さくなるとか、そういうことはないということでいいんですか。 ◎仲野 文化財課長  この計画をもとに進めていき、その業務の中でよりよいものをつくっていくということがありますので、これを逸脱するようなことはございませんが、よりよいものを目指して進めてはいきます。 ◆西村 委員  よりよいものはそれは当然なことなんですけども、僕聞いてるのは、このいろいろ平米を書かれてますよね。いろいろと例えば市史史料室だと現状では248.3平米のところを計画規模では133平米にするとか、こういうこともいろいろ数字で掲げておられるんですけども、これより小さくなるということはないんですか、あるんですかということです。それをちょっと、あるのかないのかをお聞かせいただけますか。 ◎仲野 文化財課長  この基本計画で提示している平米数ですけれども、今後このアドバイザリー業務等を進めていく中で、若干平米数が別の場所と増減するということは進めていく中ではあるかもしれませんけれども、この基本計画で求めている性能を逸脱するような大きな変更はないと考えています。 ◆西村 委員  大きなことはないというたら、例えばどういうことなんですか。課長が今おっしゃられましたけども。せっかくこのきれいな冊子でつくっていただいてるわけですから、これをもとにいろいろとこれからアドバイザリー業務委託料というのを反映していくという形ですわね。具体にこれ数字が入ってるからちょっと聞いてみようかなと思ってやったんですけども、その点はどないですか、いかがですか。 ◎仲野 文化財課長  この計画をもとに進めていきますので、これを逸脱するようなことはございません。 ◆西村 委員  ないということでありますんで、それでわかりました。  その中で、いろいろと考えなければならないこと、これから考えなあかんこと、たくさんあると思うんですけども、まずは指定管理の問題、これは今現状どうなってるんですか。図書館のこともあるかもしれないですけども、その点お答えいただけますか。 ◎仲野 文化財課長  今現在図書館と郷土博物館は、博物館等の文化財施設は別々の指定管理で行っております。この文化複合施設に関しましては、管理運営については基本的には指定管理制度の導入を見当しておるところであります。ただこの建物全体を一括的に指定管理をしていくかということに関しましては、図書館の部分に関しまして3館2分室という形で図書館ネットワークとして業務を今指定管理しておるところでありますので、今の入っています四条図書館を切り離して博物館等と一括して管理することは難しいとは考えてはおります。 ◆西村 委員  そしたら今郷土博物館のことを言いますけど、今回はいつまで指定管理というふうになってるんですか。 ◎仲野 文化財課長  平成32年度までです。 ◆西村 委員  図書館のほうはどうなんですか。 ◎岩崎 社会教育課長  図書館も3館2分室、一括して32年度までの指定管理期間となっております。 ◆西村 委員  32年度までということで、先ほど仲野課長がおっしゃってた34年秋ごろから開業ということで、この間ですね、これは今後どのように考えておられるのか、その点、図書館のことも先ほど市田委員からもありまして、1年から1年半休業するということで、いろいろ先ほどありましたけど、その点は別として、その間の部分、この点は今後どのようにしていこうと考えておられるんですか。 ◎仲野 文化財課長  郷土博物館を含めまして埋蔵文化財センター、鴻池新田会所3施設を今一括して指定管理を文化財施設は行っております。平成33年度以降の指定管理につきましては、この今一括で3施設行っておりますので、その一括管理の考え方も含めまして関係部局と協議を行いながら、この文化財施設の管理運営に空白期間ができないように適切に対応してまいりたいと考えております。 ◆西村 委員  可能か不可能かわかりませんけど、文化複合施設ができたということで、その建物ごとを指定管理で、いろいろとあると思うので、それをやってもらうという考えなのか、これからも図書館とはいろいろ別にするのか、その点はどうなんですか。 ◎岩崎 社会教育課長  図書館側といたしましては、先ほど仲野課長からも答弁ありましたように、四条図書館のみを切り離して文化財施設と一括して指定管理するというのは、少ししんどいのかなというふうに考えております。そして私の先ほどの答弁の中でもありました、図書館だけを切り離して、従来どおり図書館だけで33年度から5年間指定管理をしていくと、こういうふうになった場合におきましては、この工事期間中、東地域においては空白期間ができますことから、それにかわるような代替の東地域における図書サービスみたいなものを提案いただいた上で、指定管理業者の選定を行ってまいりたいと、このように考えております。 ◆西村 委員  そうですね、なかなか難しいですよね、一緒にするというのはね。その点も含めていろいろとこれから考えることはたくさんあると思いますので、また何か決まったらお示しをいただきたいなと、そのように思っておりますけども。  それから移転後の話のことを話しさせていただきますけど、例えば郷土博物館、上四条のほうにありますね。埋蔵文化財センターが縄手中学校の敷地内とかありますけど、この跡地はどのようにやっていこうと考えておられるのか、今現在。まだこれから考えるんだったらこれから考えるという御答弁でもいいですけども、今現在どのように考えておられるのかお答えいただけますか。 ◎仲野 文化財課長  跡地活用につきましては、まだ具体的には決まってはおらないんですけれども、文化財課といたしましては引き続き収蔵庫として使用をしたいとは考えてはおります。その部分につきましては今後関係部局と協議をしていきたいと考えております。 ◆西村 委員  それは埋蔵文化財センターの話ですか。 ◎仲野 文化財課長  埋蔵文化財センターと郷土博物館も含めてです。 ◆西村 委員  埋蔵文化財センターも含めていろいろ考えてる。移転しますわね、今あるものを移転するとなると、単純な素人考えだとあきますよね、移転するとね。そういうふうになると例えば文化財課所有の八戸ノ里とか俊徳、いろいろ持ってる部分ありますよね。その点もすべて含めてこれからどうするのかということを考えるということでいいんですか。 ◎仲野 文化財課長  今文化財課が所有しております文化財倉庫の集約も含めて協議を進めていこうと考えております。 ◆西村 委員  それはいつぐらいにお示ししていただけるか、先ほど中西委員からもありました、いろんなこれからのタイムスケジュールとかいろいろあるんですけども、今後こういう、34年秋ごろから開業ということはもう決まってるわけですね。それに向けてやっていくというわけですから、その以降の話、その点も含めてやはりスケジュールというのを出していただきたいなと思うんですけども、その点はいつぐらいにお示しいただけますか。 ◎仲野 文化財課長  今ちょっと具体的にスケジュールをいつごろにお示しするというのは少しお答えちょっと難しいんですけれども、関係部局と協議を進めていき、可能な限り早い段階でお示しできるようには進めていこうと考えております。 ◆西村 委員  決定してることですから、いろいろともうこういうアドバイザリー業務委託も順次進めていくわけですから、その点も並行してやはりしっかり出していただいて、必ずまた、こういうふうに決まりましたということをぜひお示しいただきたいなと、そのように思っております。いろいろとお話もありましたけども、この話はいろいろと委員会でもありました。やっとここまで来たんかなというふうに思ってるんですけども、やはり市民が使いやすい施設というのはこれは言うまでもなく、しっかりとそういうことも含めてこれから、アドバイザリー業務委託料ということで今回出されておりますけども、市としてのしっかりと、意見を話しして、これからしっかりと取り組んでいただきたいなと思うんですけども、最後部長お答えいただいてよろしいですか。 ◎福原 社会教育部長  副委員長おっしゃるとおり、ようやっとこのような形までこぎつけた感がございますけれども、今後は私どもの思いをそれぞれの段階でぶつけて、本当にええもんできたなと言ってもらえるように今後も進めてまいりたいと思いますし、先ほどのスケジュールも早く、決まり次第早急にお示しして、計画どおり進めていけるよう鋭意努力していきたいというふうに思っております。以上です。 ○吉田 委員長  他にありませんか。  この際質疑、質問をあわせて行います。質疑、質問はありませんか。 ◆市田 委員  チャレンジテストに関してお伺いします。チャレンジテストの目的は幾つか示されていますけれども、その目的の一つに調査結果を活用し、大阪府公立高等学校入学者選抜における評定の公平性の担保に資する資料を作成し、市町村教育委員会及び学校に提供するというふうにありますけれども、要するに結果を評定に反映をさせることによって公平性を担保するという、そういうものであるというふうに認識しているんですけれども、それはそれでよろしいでしょうか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  チャレンジテストの目的につきましては、今委員おっしゃいました入試の公平性の担保ということとともに学力向上という点もございますけれども、その入試の公平性の担保ということに関して申しますと、チャレンジテストの結果で学校の評定、つけられたその評定等が妥当だったかどうかということを確認するための資料として活用するという、そういうふうな扱いはございます。以上です。 ◆市田 委員  その担保については1、2年生と3年生とではちょっと活用の仕方が違っていると思うんですけれども、通常3年生のチャレンジテストの結果はどのような取り扱いがされるんでしょうか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  失礼します。3年生のチャレンジテストの活用の仕方につきましては、学校の得点、それから大阪府の得点、大阪府の評定平均、それをもとにしながら学校の評定平均というものを求めるということになる、その参考資料としてなるものとなります。以上です。 ◆市田 委員  学校によってその評定の平均値ということが決められて、それに当てはめていかないといけなくなるということだと思うんですけれど、ことし行われた中学3年生のチャレンジテスト、これは日程が何度か変更されて実施に至ったというふうに思うんですけれども、この経過はどのようになっていたか教えてください。 ◎中渕 学校教育推進室参事  平成30年度大阪府中学生チャレンジテスト3年生につきましては、当初6月20日に実施予定でありましたが、大阪北部地震のため9月4日に延期になりました。延期された9月4日につきましても、台風21号接近のため最終的には9月6日木曜日に実施となりました。以上です。 ◆市田 委員  このチャレンジテストは9月6日に実施するように変更されましたけれども、大阪府下すべての学校がこの9月6日に行われたのかどうか教えてください。 ◎中渕 学校教育推進室参事  実施校数につきましては、大阪府内の情報としてこちらがとらえているのは、9月6日に実施した学校は402校、9月7日以降に後日実施した学校は71校というふうに伺っております。以上です。 ◆市田 委員  東大阪の中学3年生は9月6日に実施されたということでしょうか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  そのとおりでございます。 ◆市田 委員  後日実施した学校とそれから当日実施した学校とは同じ問題が使われたのかどうかということを教えてください。 ◎中渕 学校教育推進室参事  問題につきましては9月6日実施の学校につきましても後日実施の学校につきましても同じ問題を使用しております。 ◆市田 委員  後日実施の学校に問題がもし流出していたということがあったとしたら、どのようになるんでしょうか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  今委員御指摘のことにつきましては、もし問題が流出していたとすれば、後で受けた子がテストを事前に知った上で受験できるのではないかということで、そのことでもってして、先ほど目的の中の公平性の担保ということができないのではないかという質問かなと思いますけれども、後日実施した学校につきましては、実施要項の中に調査実施日以降に別途調査する場合、全体集計から除外することというふうに規定されており、特にそういった面での有利、不利というのは生じないというふうな仕組みになっております。 ◆市田 委員  流出してないという根拠もないですし、流出したという根拠ももちろんないんですけれども、もし流出していたとするならば、公平性は保たれないというふうには考えます。平均に入れないという、集計はしないということは言われて、一応出されているようですけれども、その中でもいろいろな、教職員でつくられてるさまざまな組合がありますけれども、教職員仲間ユニオンというところかな、が府教委とやりとりされている中では、平均には集計しないとしながらも、これを参考にするとかということは答えておられるようなので、やはり公平性の担保には至らないかなというふうに考えます。  あと地震や台風の被害に遭って非日常的な環境にあった生徒は、体力的にも精神的にも良好でない状況でテストを受けている可能性はあると思うんですけれども、そういう生徒については実力を発揮できたというふうには言えないというふうに思うんですけれども、そのあたりはどうお考えでしょうか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  いつもと違う心理状況で受験したため、そのことによって不利が発生した生徒がいたかどうかということにつきましては、府内の状況については把握のほうは私もしていませんので、そのことがあったかどうかということについては、どうでしたというふうにお答えすることはちょっと難しいところです。 ◆市田 委員  ただ違う環境で受けなければならなかったということについては、やはり公平性が保てるというふうには思えないと思いますし、東大阪でも台風による雨漏りの影響でエアコンのない教室でテストを受けることになった学校もあるというふうに聞いていますので、これもやはりほかはいつもどおり受けれても、非日常の中でテストを受けたことになるというふうに思うんです。さまざま公平性が担保できたということが確立しないというか確認できないような、そういう状況の中で子供たちが受けたチャレンジテストの結果が、高校入試の内申点に反映されるような状況にあってはならないというふうに思うんですけれども、それはいかがでしょうか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  繰り返しの答弁になりますけれども、例えば家庭での被害があって心理的状況とかそういったことも含めて、そのことが不利な結果につながったというふうな情報は聞いていないところでありますけれども、今回のチャレンジテストだけでなく、今後のチャレンジテストにおきましてもしっかりと実施状況等については我々情報をつかみ、必要なことがあれば府のほうにも働きかけていきたいというふうに考えております。 ◆市田 委員  私自身は学力調査だとうたっているチャレンジテストが、結果を評定するものに、内申点に反映させるということには反対をしているものなんですけれども、少なくとも今回のチャレンジテストの結果というのは、本当に公平性などどこにも保たれているというものにはなっていないというふうに思いますので、今回のチャレンジテストの結果は、受験にかかわる評点に反映させないということを市教委としてやはり求めていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  繰り返しの答弁になりますけども、チャレンジテストによってどのような実施状況があったかということは、今回だけじゃなく毎回行っているところです。必要なことにつきましては府のほうにもしっかりと伝えてまいりたいと考えております。 ◆市田 委員  今回については本当にいろんな、ずっと、何回も日にちが変わって、修学旅行の日にちを変更したりだとか、この7日以降に実施してるといってもこの7日より2週間もおくれて受けている学校もあったりとか、本当に公平性が担保できたということが立証できない状況で受けているのに、これを公平性が保ててるだろうということで、このまま受験の結果に反映させることを認めるというのは、やはりおかしいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  実施率ということ等を含めていいますと、大阪府教育庁に確認したところ、実施率が今回確かに9月6日実施、それ以降のところが数多くあったということではあるんですけれども、その点につきまして公平性については保てているというふうに大阪府のほうから回答をいただいております。以上です。 ◆市田 委員  それは実施しているところは、やれと言っているところはそう言うかもしれませんけれども、現実的にいろいろな環境があって、こういういろんな問題が起きている、うわさでは、うわさの範囲を越えませんから私もこれがそうだとは言えませんけれども、問題が流出して塾とか、あとネット上で手に入れることができたというようなことも言われている中で、これは本当に公平性が保てると、保てているとは言えないものを公平性を保ててると府が言っているから、府教委が言ってるからそれでいいんだという、そういうことでは本当に子供たちの学校での教育そのものをどう思っておられるのかなというふうに疑問を抱きます。本当にこれで公平性を保てていたという判断を市教育委員会は持たれるということでいいんですね。 ◎森田 学校教育推進室長  失礼します。委員御指摘の部分、今課長のほうから述べましたけれども、何をもって根拠として担保されているということは難しいところがございますけれども、府として公平性を担保しているということを受けて、我々もそういう認識を持っているところでございます。以上です。 ◆市田 委員  府教委がそう言ってるからそうなんだということで、市教委としてはいろいろな議論をしたり調査をしたりすることなく、それを言われたからそのまま受けとめるということだということで理解するしかないのかなというふうに思いますけれども、本当に東大阪の子供たちがどういう状況でこのテストを受けていたのかということも含めて、本来ちゃんと調査をして、他市もどうだったのかということも調査をして、本当にこれでいいと言えるものを立証もしないで、これ府教委が言ってるからそれを信じますということでは本当に悲しいなというふうに思います。私はやはり評点に反映させないということを市教委から求めるべきだということを申し上げて、この点については終わります。 ◆森田 委員  ちょっとこれお願いがあるんですけれども、東大阪アリーナの横の駐車場の件なんですけれども、HOSが管理してるんですね、この駐車場はね。火曜日が定休日ということで、駐車場も火曜日休みなんです。その前にはゆとりーともありますし、そして八戸の里公園にも隣接してるということで、たくさんの方から何とか火曜日も駐車場だけでもあけてくれないかという要望が多々ありました。実際私もちょっと孫を連れて公園に遊びに行こうかなと車で行ったときに、たまたま火曜日で車をとめれなかったということもあったんですけれども、これ火曜日をあけて、駐車場を営業してもらうということはできますか。 ◎吉田 青少年スポーツ室次長  さきの委員会でもお話がございましたけども、こちらの東大阪市アリーナの駐車場に関しまして休館日の火曜日にあけれるかということで、指定管理者が管理しております、その指定管理者と話をさせていただきました。休館日に駐車場をあけることにつきまして、現状の指定管理の仕様内容、また管理体制では対応はやはり難しいということをお聞きしております。以上でございます。 ◆森田 委員  いやいや、それは当たり前ですやん。今閉まってるところをあけろと言うたら、その分仕事ふえるわけですから。今までの契約内容と異なるわけですからね。それは当然やと思いますけれども、指定管理者と私が話をした限りでは、その分何ぼか乗せてもうたらあけますよというようなお話もあります。そんなんで関係部署、恐らく公園とも指定管理者ともいろんな話をせなあかんのかなというふうに思うんですけれども、これ前向きにあける方向でやっていただけないですか。 ◎吉田 青少年スポーツ室次長  今委員おっしゃられました仕様の変更であったり、管理体制を整えるというところでの経費が必要となるのかというようなところを、こちらのほうをまた今後指定管理者また市の関係部署にも御相談させていただきまして、引き続き検討してまいりたいと、このように思っております。 ( 「ここで決められることじゃない、議会の決定事項やで指定管理は。部長答ええな」の声あり ) ◎福原 社会教育部長  申しわけございません。駐車場の件につきましては、現在の仕様内容から大きく異なることになりますので、これはまた改めてそういう御意見もあるということで承っておりまして、次回の当然契約の際にはその旨も検討しながらやっていくということで、今現在直ちにそれを検討して申し入れるということにはならないのかなというふうに考えております。 ◆森田 委員  いろんな手続を踏まなあかんと思いますけれども、そういう地域要望が多々あるということで御理解いただいて、前向きに、今度の更新はまだもっと先なんですかね。1年ぐらい先か。 ◎吉田 青少年スポーツ室次長  指定管理につきましては平成30年度に初年度、行いましたので、次回は35年度、30年度から34年度までが現契約になっております。 ◆森田 委員  長いね、それやったら。それ何とかしていただきたいと思いますので、またいろんな方法を探っていただいたらいいんかなというふうに思います。  ちょっと話変わりますけども、成人式の案内状の誤発送の件について、これは当たり前の質問をさせていただきます。まず誤発送はどういう経緯でなぜ起きたのかということをお聞きしたいと思います。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  成人祭の案内状の誤発送の経過について御説明いたします。まず青少年スポーツ室のほうから事前に情報化推進室に対しまして、来年の平成31年成人祭の対象となる方のデータの抽出を依頼をしておりました。その中で11月ごろにデータをいただいたんですけれども、データといいますか中学校区ごとの人数がどれぐらいになるかというようなリストをいただきまして、その人数をもとに青少年スポーツ室のほうで封筒などの印刷物の発注をかけました。そしてその後12月3日に情報化推進室のほうから抽出された対象者のデータと、それからあて名の印刷されたシールというのを受け取りました。そして早速あて名のシールを封筒に張って発送準備をして翌日発送したという流れにはなるんですけれども、誤発送になってしまった要因といたしましては、青少年スポーツ室からその対象者のデータの依頼をかけた際に、抽出された対象者のデータが誤っていたということと、それから青少年スポーツ室でそのいただいたあて名シールやデータを受け取った後、案内状の発送を優先させてしまいまして、青少年スポーツ室でのデータの確認が後になってしまったことが原因でございます。まことに申しわけございませんでした。 ◆森田 委員  データの確認をしなかったから間違えたという今御答弁やったと思いますけれども、言いかえれば怠慢やったということでよろしいですか。仕事をまじめにしていなかったという認識でいいですか。 ◎山本 青少年スポーツ室長  この業務につきましては、本当に委員御指摘のとおりだと思っております。まことに申しわけございませんでした。 ◆森田 委員  ちゃんと仕事してなかったということで、今そのまま答えはったけど、そういう認識でいいんですか。 ◎山本 青少年スポーツ室長  今回の件に関しましては、確認、いわゆる情報化推進室のほうでのデータ抽出のミス、そして青少年スポーツ室でのその後のデータの確認のミスというところが大きな要因となっておると思っておりますので、その件については、本来ちゃんと行っておかなければならなかった件であると思っておりますので、その件については仕事がちゃんとできてなかったとおっしゃられてるところがあると思っております。 ◆森田 委員  今後はどういうふうに対応されるんですか。 ◎山本 青少年スポーツ室長  本当に済みません。今回の業務につきまして、特に情報化推進室のほうとも協議を行いまして、二重三重のチェックや確認ができるような仕組み、例えばなんですけど、チェックリスト等をつくらせていただきまして確認を行うようにし、仕組みづくりを構築いたしまして、二度とこのようなことがないようにいたしたいと思います。またこの業務に限らず毎年実施しております同様の業務におきましても、気を引き締めて入念なチェックや確認を行うような仕組みづくりを行い、同様のことが二度と起こらないように取り組んでまいりたいと思っております。本当に申しわけございませんでした。 ◆森田 委員  今言われた二重三重のチェックというのはもう今既にあったんですよね。その二重三重のチェックはあったんだけど、チェックをしてなかったからこういうことが起きたわけでしょ。だから二重三重のチェックをすると、そういうシステムをつくるということは、もう今既にそういうシステムはできてるんだから、二重三重のチェック、そういうせなあかんのにしなかったからこういうことが起きたということですよね。それを今後注意するということなんですけれども、これは少なからず、金額の大小問わずそのことによって血税を使うわけですよね。このかかわった者に対する処分というのは、これは考えておられるんですか。これ副市長にお願いしましょか。 ◎川口 副市長  まずもって、このたびの誤発送につきまして関係者の皆様、また多くの皆様方に各方面に御迷惑をおかけしたこと、また郵便局のほうで一定歯どめがかかったといいながらも、25名のおうちのほうにその間違った郵便物が届いてしまったと、そういった方々に不快な思いをさせてしまったということにつきましては、まことに申しわけなく思っております。今お尋ねの処分についてでございますけども、情報化推進室につきましての任命権者は市長でございますが、青スポにつきましては教育委員会ということになってございます。市といたしましては今回の事の重大さをかんがみまして適切に対応してまいりたいと、このように考えております。 ◆森田 委員  不愉快な思いをさせたんじゃなくて、現実に血税を、使わんでええお金を使わなあかんようになったということですので、これはそれなりの処分をしていただきたいなというふうに思います。その辺、今後こういうことがないようにくれぐれもお願いを申し上げて、一たんここで終わります。 ◆西村 委員  今の成人祭のこのあれで、仕事やる気なかったかあったんかというようなんで、室長そんな答弁したらあきません、ほんとに。当たり前じゃないですか、そんなこと。何を言ってるんですか、そんなん。そもそもこれ、私もこれ質問する気なかったですけども、あえて聞きますが、今度これ概要説明で起案書上げますよね、これ。起案書はどこ、課長が上げられたんですか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  データ抽出の起案につきましては、課長である私が決裁をしております。 ◆西村 委員  決裁ということで、それは室長とか部長とかは確認されなかったということでいいんですか。課長だけで判断をされて、そういうふうに出されたということでいいんですか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  室長も確認できるようになっております。 ◆西村 委員  そのときに、例えばここ書いてますけど、1998年4月2日から1999年4月1日と設定すべきところ、1999年4月2日から2000年4月1日と設定を誤りということでこれ書かれておりますけども、起案書に書かれたときにこの数字が間違っておったということでいいんですか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  起案書には正しい対象の人数で書かれておったんですけれども、情報化推進室のほうに依頼をする際にそういったその対象の年齢の記載はなく依頼をしておりました。 ◆西村 委員  ちょっと意味がわからんかったんですけど、記載がなかったというのはどういうあれなんですか。上げたときには数字書いておったけども、情報化推進室に依頼するときにはその年齢が入ってなかったということなんですか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  情報化推進室に依頼をする際に、対象者を抽出していただくような番号を記載しておるんですけれども、その番号で依頼をしておりました。ですのでその依頼の書面には対象者の年齢というのは記載をしておりませんでした。 ◆西村 委員  番号って何の番号なんですか、それ。ちょっと意味が僕らわからないですけど。これいただきましたよね、これ。ここに1998年4月2日から1999年4月1日と設定すべきところということは、これは情報化推進室の、情推のことをいうてるのか、その点どうなんですか。番号で言うてたけども、この数字が入ってなかったとか、ちょっとそれが意味わからないですから、その点詳しく教えてもらっていいですか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  成人式の対象者の方を抽出していただく際に、毎年決められた様式で依頼をかけておりましたけれども、その中でデータ抽出をするちょっと特殊な番号を記載をしておりまして、その番号の記載と、あと必要な部分の記載だけで依頼をしておったというのがあります。ですので、ちょっとわかりにくいんですけれども、対象者の年齢というのが記載がなかったというのが現状となっております。 ◆西村 委員  ちょっとますますわからんようになってきたんですけどね。僕らからしたら、単純な考えですよ、その番号はどういうのかと、いろいろあるから言えないかもしれないですが、例えばこの1998年4月2日から1999年4月1日の方が今回来年1月14日に実施される成人祭の対象者となるということであるから、その点で情報化推進室にお願いをするという形で私は思ってたんですけど、それが番号で言うてたのがどういうふうに行き違ったのかわからないですけども。これ毎年あることですからね、その点ちょっとどういうふうな状況で、どっちが悪いとは私は言いません。どっちもいろいろ問題あるんかなと。処分のことは私は別にして、ここまでやったことですね、これ今後どないしてするんか。毎年のことですからね。行政管理部ではシステム何か変わったとかいろいろ聞いておりますけども、その点、どのように変えていこうと思われてるのか、室長お答えいただけますか。 ◎山本 青少年スポーツ室長  先ほどもちょっと申し上げさせていただいたんですけれども、具体的には今回の業務に限らずチェックリストで、お互いに複数の人間で確認できるようなチェックリストというものをつくって、そういう間違いがないような形をとっていきたいと思っております。他の業務につきましても同様に同じような形で複数の、もちろん今までもやらないといけないということなんですけども、これからは紙すべて残るような形で確認の体制をとっていきたいと思っております。 ◆西村 委員  個人情報が含まれてる部分ですから、その点はしっかりと、どういうふうにやっていくのか考えていただいて、当然今後こういうことないようにということでやっていただきたいと思いますが、これ今回は成人祭の案内状でこういうふうになったということで、東大阪市の行事でいろいろそういう対象者の問題で6階の情報化推進室にお願いするというふうにあると思うんですけども、副市長、たまたま今回成人祭のことでこういうふうになったけども、やはりこういうことが二度とないようにするためにはどういうことが必要なのか、今後どのようにやっていこうと、これから指示していこうと思われてるのか、総務委員会で議論になるかわかりませんけども、今の状態で副市長、どのようにお考えなのかお聞かせいただけますか。 ◎川口 副市長  原局の説明を聞きますと、書類でもって確認することができない、現状でもできない状態であるということを聞いておりますので、非常に古典的な手法ではございますけども、やはり紙でもってきちんと数字の間違いをせず記入し、それを相手方、情推なら情推へと届けるといった手法、これを確実に、また責任担当を決めてやっていくということが必要なことかなと思っております。これに限らず、これまでにもこれに似た事案が発生しておりますので、これは私のほうから厳しく各部局に指示をしてまいりたいと思っております。 ◆西村 委員  そうですね、やはり先ほども言いましたけど個人情報もいろいろ入ってる中で、こういうことが二度とないように取り組むためには、全庁的にどういうふうにしていかなあかんというのを、しっかりそういうのを決めていただいて、このようなことがないように取り組んでいただきたいことを、これは関連でありますので、私はこの程度でおいときたいと思います。
    ○吉田 委員長  この際昼食のため暫時休憩いたします。               ( 午前11時50分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後1時1分再開 ) ○吉田 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  それでは質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。 ◆市田 委員  学校給食における食肉の納入の業者が書類を偽造していたということでの問題についてお伺いいたします。まず学校給食における食材の納入というのは、どのようにして行われることになっているのか教えてください。 ◎正埜 学校給食課長  まず納入の方法でございますが、学校給食会というものが、昭和47年に本市の外郭団体として東大阪市学校給食会というのを設立しまして、学校給食にかかわる物資の調達を行わせております。そこで、物資選定委員会というところで1カ月先の物資を調達しておるところでございます。 ◆市田 委員  その学校給食会と教育委員会との関係というのは、簡単に言ったらどんなことになるのでしょうか。 ◎正埜 学校給食課長  関係ですが、先ほども申したんですけど、外郭団体として市の附属機関として学校給食会を設立しておりますので、法人としての指導や助言とかを行うような感じで市と会の関係となっております。 ◆市田 委員  ということは、教育委員会が指導をしたり助言をしながら給食会の活動がされるということで認識しますけれども、その納入の選定委員会というのをいつだれがどのように納入物資を審査するようになっているのか教えてください。 ◎正埜 学校給食課長  まず選定委員会でございますが、物資選定委員会というところで1カ月前の給食の献立の食材を選定しておりまして、そこの委員さんは市立小学校の校長先生や保護者の代表の方々に参加していただいております。 ◆市田 委員  そういう選定委員会の中で納入する業者が決められて、その業者から給食をつくる場所へ材料が納入されるということなんですけど、今回この、牛肉を納入してた会社が偽造をしていて、いろいろな書類の偽造があったということで報道もされていますし、我々も報告をいただきましたけれども、この業者の偽造が発覚して以降、どのような対応をされてきたのか教えてください。 ◎正埜 学校給食課長  まず事案が発覚したところでございますが、6月の初めごろに検便検査結果報告書の改ざんが見当たりましたので、そこから過去数年分のそこの当該事業者の書類を調べたところ、次々に偽造とか虚偽の書類が見つかったものであります。そこから、6月初めからいろいろほかの業者とかも書類をチェックしまして、2カ月ほどチェックしたり、あと市の弁護士や警察にも相談に行く中で、11月12日にこの業者を取り消したものでございます。 ◆市田 委員  そういういろいろな調査というか調べられた中で、偽造していた業者が納入していた肉が本当に安全なものであったかどうかという確認はされているんでしょうか。 ◎浅田 教育総務部次長  我々も、先ほど課長のほうが答弁させていただいたんですが、関係機関のほうに相談をさせていただきました。その結果、我々で調査をするということに結果的にはなりました。その中で当該業者から事情聴取をさせていただいてます。そして、食肉の加工処理をしてた施設についても立入調査をさせていただいております。その中であくまでも業者の言い分、それと食肉加工、貸していた施設の方の証言なんですが、肉として真空パックで入ってきてたと、段ボールに入れて。その真空パックと段ボールに表示されてる商品名において、国産牛というような形では確認してたというような形での証言は得てはおります。 ◆市田 委員  納入されていたすべての肉が、牛肉が安全なものであったのかというのが大変知りたいところなんですね。すべての肉について、個体識別番号というのは消費者とかの口に入るまでずっと表示されていくものだというふうに思うんですけれど、その納入された肉が国産牛やという表示が、箱とかそういうことではなく、ちゃんと牛肉については、野菜とかはほんまに違う産地のものをどこどこ産地といって入れたとしても、どうも識別できないものもあるかもしれませんけれども、牛肉においては口に入るまで識別番号がついているというのが通常だというふうに思うんですけれども、その個体識別番号が子供たちが口にした牛肉についてはすべて確認がされていて、本当に存在した番号であったかどうかというところまで調べられているのかどうか教えてください。 ◎浅田 教育総務部次長  学校給食会のほうでは、すべての登録業者において肉を納入するときには、今委員がおっしゃられました個体識別番号や放射能検査の検査結果報告、それと産地というものを書類として提出するようにやっております。その中で今回当該業者においても、それぞれの検査結果等は提出のほうはしておりました。しかし今回事情聴取をする中で一部提出できなかったものがあるというような形での証言はしております。そのなぜ提出できなかったのかという理由としましては、そういう証明書が手に入らなかったということでは言っておるというところでございます。 ◆市田 委員  証明書が入手できなかったものが子供たちの給食の中に含まれて、子供たちが食べていたということになると思うんですけれども、じゃあその仕入れた先、納入業者が牛肉を仕入れた先というのはどこだったのかというのはわかっているんでしょうか。 ◎浅田 教育総務部次長  こちらのほうも事情聴取のほうはさせていただいておるんですが、知人の仲介業者からの購入をしてるということだけで我々の調査自体は終わってるというところでございます。 ◆市田 委員  知人がだれかというのはわからないということだと思うんですけど、それはなぜ納入業者がその知人がだれなのか、仕入れた先がだれなのかというのを言わないんですか。 ◎浅田 教育総務部次長  この辺についても給食会のほうで事情聴取のほうは何度もさせていただいてるんですが、ここに関しては頑としてちょっと口を割らないというような形で我々も聞いております。 ◆市田 委員  その知人というのがだれなのかということを納入業者がかたくなに拒むというのは、何かますます怪しいなというふうに感じるわけです。本当やったら、申しわけないことしたなと業者が思ってるんであれば、どこどこから仕入れましたと言うはずなのに、その仕入れた先をかたくなに言わないというのは、何かそこに問題があって言えない何かがあるのかなっていうふうに考えるんですけれども、そうなると何か勘ぐるというか、悪いほうに考えれば、密輸入とかやみ取引されてた肉が入ってきた可能性だってゼロではないというふうに思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。 ◎北林 教育総務部長  申しわけございません、一点答弁の訂正をお願いいたします。先ほど浅田次長のほうから業者のほうが口を割らないと、こういう今発言がございましたけれど、給食会のほうで当該業者から聞いておりますのは、当該業者の父親が食肉の業者をしておりました。その食肉の業者をしていた時代に父親の知り合いに肉の納入というのをお願いしてたと、こういうことでございますので、相手がだれかわからないということではなかったんですが、ただ最終この事件が発覚するころにいわゆる当該知人、肉を納めていた知人とは連絡がとれなくなったと、こういうことを我々に対して申し立てておると、こういうことでございます。  あと委員おっしゃってるように、いわゆるどんな肉かわからない肉が入っていたんではなかろうかと、こういうことについてでございますが、これも先ほど次長のほうから答弁させていただきましたように、食肉の加工、いわゆる肉のスライスとかですね、冷凍庫に肉を入れるとか、冷蔵車も貸しておったんですけれど、その肉の加工をする工場ですね、そちらを貸しておる者にしますと、当然スライサーでありますとか、冷凍室でありますとか、そういったところにわけのわからない肉を入れられると自分ところの肉までどうなるかわからないと、こういう心配がある中で、その当該業者が借りていた施設については、施設のほうでも一定の安全管理というか安心と言われるところを確認した上で冷凍室なりスライサーなり車を貸しておったと、こういう証言を得てると、こういうことでございます。 ◆市田 委員  そのスライサーやらを貸していた業者が、ちゃんとスクリーニングされてた肉で識別番号もちゃんとそろっていたものであった、それをチェックしていたという証明というのはあるんですか。 ◎北林 教育総務部長  委員おっしゃる、施設を貸していた業者が個体識別番号が何番で、例えば国産の何々県産だと、こういうことまできちっとチェックをしてメモをとって施設を貸していた、こういうことではございませんので、そこについては我々としても箱を見てとか、そういう箱にシールがついてあったと、こういったことを聞き取っていると、こういう状況でございます。 ◆市田 委員  そういうものが識別番号だったりスクリーニングについて、されてたかされてなかったかわからないものも子供たちが食べたものに含まれていたということにやっぱりなるというふうに思うんです。そういうことが本当に危険だなというふうに思うんです。私も子供たちを市内の学校に、市立の学校に通わせていて、ちょうどそのころにこの給食を食べてた保護者の一人としては、子供がどんな肉を食べていたのかというのが知りたいわけで、多くの保護者の方もそれはそう思われると思うんですね。書類にはうそがあったけども、肉にはうそはなかったのか、肉にもうそがあったのか、うそがあったものとなかったものがあったのかというのがやっぱり知りたいというところでは、丁寧に保護者に説明していただきたかったなというふうに思います。配られた説明のプリントではなかなかわかりにくかったという保護者の声もありますので、ここはちょっと説明がやっぱり十分でなかったなというふうに感じています。  あと、さらに知りたいのは、何でこのようなことが起きたかということなんです。そのあたりはどのように分析されておられるのか教えてください。 ◎北林 教育総務部長  なぜこのようなことが起こったのかということにつきましては、本会議でも御答弁させていただきましたように、学校給食会のほうでは提出書類を出していただく、書類が5枚そろってる、10枚そろってるという、何種類の書類がどうそろってるんだという、書類がそろってるかどうかということに少し確認の体重を置いてしまって、その書類の中身をきちっと精査すると、こういったところが不十分であった、こういったことが原因であると、このように考えております。 ◆市田 委員  ということは、出さないといけないと言われている書類はそろってる、オーケーということになっていたというふうに思うんですけれども、業者が登録するに当たって、いろんな書類を提出していただいてるというふうに思うんですけれども、その書類一つ一つに意味があって、それをチェックしていなかったら、それはこういうことになるよねということになるんですけれども、そういう書類一枚一枚の意味や意義について、どの程度理解されていたのかなというふうに思うんですけれども、それはどうでしょうか。 ◎北林 教育総務部長  給食会の職員及び嘱託がその書類の意味がわかっていなかったと、こういうことではございません。当然食品衛生法に基づく許可証でありますとか食品衛生監視票でございますとか、当然提出していただいてる書類にはそれぞれ意味があって、そのことに対する裏づけとか信用とか、こういったものを担保するためにこの書類をとっておるわけでございますから、学校給食会としてその書類の意味がわかっていなかったということではないんですが、40業者ほどを2年に1回登録更新する際に、少し書類がそろっているかどうかということに体重を置いてしまったと、こういうことが原因であろうと思っております。 ◆市田 委員  10年間もだまされ続けるってなかなか大変なことやというふうに思うんです。安全だと言い切れない牛肉をこんな長い間子供たちに食べさせてしまった結果になったということは、本当に重いことだというふうに思うんですけれども、そういうとこら辺を深く考えていただいて、学校給食会に教育委員会として指導やいろいろな援助をするということが本当に必要だというふうに思うんですけれども、そういうことも踏まえた中で具体的に今後どんな改善をしていくということになるんでしょうか。 ◎北林 教育総務部長  委員おっしゃるようにこの間10年近く見抜けなかったということについては、まことに申しわけなかったと思っております。その上で今後具体的にどういうチェックを行っていくのかと、こういうことですが、当然この事件発覚後、学校給食会のほうにはまず目視のチェックといわれるもの、出てきた書類については1人で行わずダブルチェック、二重三重チェック、こういったことをしてくれということで、まず専務のほうにはお伝えをさせていただいております。その上で、今後の話になりますけれど、学校給食会と調整しておるのは、今回偽装の最たるものでいわゆる食品衛生法に基づく許可証、ここが偽装されてたのが一番大きな問題点であったかと思っております。この許可証につきましては、許可証を発行してるのが大阪府下でいいますと大阪府の保健所、もしくは大阪市の保健所が発行してると思いますけれど、学校給食会の登録業者の施設の9割が大阪府下にございます。ですので、現在大阪府とか大阪市へ確認作業について協力を依頼しております。大阪府につきましては、今回の事件を踏まえて、一定口頭ではございますけれど回答していただけると、こういうお約束をいただいております。大阪市につきましては、少しタイムラグございますけれど、ホームページでこの情報を公開してますからホームページ上で確認してくださいと、そういったお言葉をいただいておる中で、学校給食会へ出される許可証については会のほうでパソコン上のチェックでありますとか、電話でのチェックでありますとか、きちっとした確認を行っていく、こういうことを今後考えております。 ◆市田 委員  今回偽造が見つけることができたのが、こういうことにたけた方が理事に入っておられて、そういう方の目もあって見つかったというようなことも聞き及んでいますけれども、そうした一定こういうことにたけた方が理事とかになるのか、ちょっとどんなメンバーで入っていただくのかわかりませんけれども、そういう方々に入っていただくということも重要ではないかというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎北林 教育総務部長  東大阪市の外郭団体とはいえ独立した法人でございますので、当然理事、理事長、専務、こういったものの役職については当然理事会のほうで選任されるものでございます。その中で今回市の部長職のOBの者が専務として就任してもらってるわけでございますけれど、一定専門的な知見が要る部分と、あと当然きちっと見ればわかる部分と、こういったものの精査がある中で、その知識の継承みたいなものもきちっと法人内で行っていただいて、今後体制の確保ができればきちっとチェックができるんだと、専門的な知見がなくても見れるんだと、こういうような仕組みづくりというのは行わせるように指導していきたいと、このように考えております。 ◆市田 委員  ぜひ二度と起こらないようにという対策は、しっかりと教育委員会、それから学校給食会とも協議をして進めていただきたいというふうに思いますが、その納入していた業者が仕入れた先がわからないというままでは、やっぱりこれは心配がぬぐえないということでは、連絡が途絶えたにしてもだれだったかということは、何ていう人からその肉を仕入れていたかということは聞けるはずですから、確認できるはずですから、そこはやっぱり明らかにして報告をいただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎北林 教育総務部長  当該業者のほうから、当該業者が学校給食会のほうにいわゆる不正の登録をしておったわけで、11月12日をもってその業者と学校給食会の関係というのは切れておるわけでございますけれど、今回の事象に関して、当然わかることが出てきましたら当該業者のほうから市のほうへ連絡をさせるようにと、こういったことはきちっと申し伝えておきます。 ◆市田 委員  最後までちゃんと明らかにしていただくことをお願いして、この件については終わります。 ◆中西 委員  それでは私のほうから留守家庭児童育成事業の一般的な質問に係る部分でお聞きをしたいんです。答弁は、ですから教育次長とか教育長とかにお願いをしたいなというふうに思います。30年度から大きくこの留守家庭児童育成事業の考え方が変わりました。27年からこの3年間は決算審査とか本会議でも指摘をされた問題なんですけども、補助金行政で実行委員会形式とそれと業者と並存をしてきました。実行委員会形式のほうは補助金は残ったら返さなければならなかったんですが、業者のほうは返さなくてもよかった、この差は何やというようなこともありました。それが30年度、新しく制度化されたのは委託事業にもう変えますということで、ほんで実行委員会形式もNPO法人なり株式会社の組織をつくって、業者とそのNPO法人、株式会社と同じ土俵でやりましょうというような形に変わりました。これはすごい大きな考え方の変化だというふうに思うんですね。それで、これまで補助金だったものは、民設民営の考え方ですけれども、委託事業になったということは市が事業をやりますよということで、あと民間活力を導入して民がやりますよということでいうと、公設民営という形になりましたよね。ほんで、この辺のところの考え方というのは、市がしっかりと留守家庭児童育成事業に今後も取り組んでいくんだという姿勢のあらわれかなというふうにも思うんですが、市のその辺の考え方の変化というのはどうなんでしょうか。 ◎土屋 教育長  留守家庭児童育成クラブ事業につきましては、今議員が御指摘いただきましたように今年度から大幅にその事業手法の変更を行っております。このことにつきましては今議員の御発言の中にもございましたように、実は平成27年度から民間事業者の参入を得て、市全体の約半数の留守家庭児童育成クラブがいわゆる民間企業による運営となっておったと。その中で従来の補助金方式、これの清算をめぐりまして、いわゆる民間事業者には清算返還を求めず、従来からの運営委員会に対しては求めておったと、こういうことが明らかになりまして、そのことについての是正を強く御指摘を受けました。そういうことを踏まえまして、実際の留守家庭児童育成クラブの運営のありよう、そういうふうなものをさまざま検討した結果、いわゆる自主的事業に対する補助というよりはやはり市の事業をお任せをしていると、こういう考え方で整理するほうが適切であろうと、こういうことの中で今年度事業手法を大きく変更したと、こういうことでございます。 ◆中西 委員  市のかかわり方ということについていうと、市の事業という位置づけにしたということは、やっぱり大きな考え方の表明であったかなと思います。ことしも補正予算で小学校の施設の中に留守家庭児童クラブの教室として整備をする予算が提案されました。これについて、今回もそうなんですが、これまでも留守家庭児童育成事業というのは学校の校舎の中で行われてきたというような経緯があります。今後この留守家庭児童育成事業は学校の施設内でやっていこうというのが市の考え方ということでいいんでしょうか。これは全国的に見ると多様な形態があります。学校の中でやってるものもあるし、外でやってるものもあるし、いろんな形態があるということを前提にして、市がこれを取り組むんやと、それも学校の施設の中で取り組むんやというような姿勢というようにとらえていいんでしょうか。 ◎土屋 教育長  今の中西委員の御質問でございますけれども、我々さまざまな観点から総合的に検討して学校施設で行うという、そういうふうな大きな考え方、決定をしたものではありませんけれども、現実の問題としてこの留守家庭児童育成クラブを運営する場所というのは、やはり学校施設の中にしかないというのが大きな現状かと。ただ少し我々もこの事業手法を変更する際に検討いたしましたのは、実は民間でも、留守家庭児童育成クラブ事業かどうかはわかりませんけれども、放課後の子供たちを預かって、さまざまなこれは教育的な事業も含めてやられているクラブがありまして、こういうものをどういうふうに我々は考えるかというのは、これは一つ検討課題であると思っておりますので、そういうものも含めていいますと、当然学校以外にもありますけれども、市が運営するクラブとしてはいま少し学校以外のところを想定するというのは非常に困難であると、こういうふうに思っております。 ◆中西 委員  学校の施設でするということを大きな決定としてしたわけではないけど、現実としてそういう形でやっているというような理解というふうにしました。今51校の小学校のうち50校が学校の中でしていると。1校の校区だけは地域の会館でしているというように認識をしてるんですけれども。  次にじゃあこの留守家庭児童育成事業の体系的な位置づけとそれと所管の問題をお聞きしたいんですけれども、平成27年度から新子供子育て支援制度ができました。留守家庭児童育成事業は厚労省の新子供子育て支援事業の中で位置づけられたということがあります。就学前、就学後と一体になって切れ目のない子育ての支援としてこの留守家庭児童育成事業というような位置づけをされたというように私は考えているんです。さらに26年の7月には放課後子供総合プランというのが文科省、厚労省、両方の通知として出ました。それによりますと、いわゆる小1の壁を打破するためには児童が放課後等を安全、安心に過ごすことができる居場所づくりの整備ということで、放課後子供総合プランの中ではその居場所づくりとして、働いている親の子供を対象にした放課後児童クラブ、これは我々市でいう留守家庭児童育成クラブ、また学童ともよく言われてますが、そういったもの。そして全児童を対象にした放課後対策として放課後子供教室、この2本立てを放課後子供総合プランの中では提示をしていると。さらにこれがことしの9月14日に新しく新放課後子供総合プランというのが出されて、2019年から2023年の5カ年間の計画として、こういうことを言ってますよね、すべての小学校区で両事業というのはこの放課後子供教室と留守家庭児童育成事業ね、この両事業を一体的、または連携して行うと。すべての校区ですから公立の小学校が2万校ほどあるわけですから、2万校の小学校区でこれを一体的にするか、または連携してするかは別にして、どちらも実施をしようというのは、これは国の方針と考えていいと思います。そして全児童を対象にする放課後子供教室と、対象を限定した留守家庭児童育成事業の一体型のものを、全国で1万校区で実施をしたいというような国の方向性が示されています。その中で徹底的な学校の活用というのが出されてるんですよね。国も学校を活用するほうが、学校の生活から放課後の子供の生活まで学校の中でするほうが、子供にとって安全だということもありますし、学校教育の中での情報と社会教育での留守家庭児童育成事業や放課後子供教室の情報を共有できるというようなメリットもあるというようなことを国は言っています。その中で本市ではまだ、留守家庭児童育成事業は51校で実施をしていますが、放課後子供教室についてはまだ実施をしていないということがあります。これは私も本会議で何回か質問もさせてもらったんですが、全児童を対象にした放課後子供教室というのを市として今後どう考えていくのかということについてはどうでしょうか。 ◎土屋 教育長  放課後子供教室につきましては、この間、中西委員からも市の考え方はどうであるかというお尋ねを受けておりまして、私も放課後子供教室、これは今お話ございましたように全児童対策としての事業でございますけれども、やはりこれは今お話がございました子供の居場所ということもございますけれども、子供たちに、放課後を充実したものにして子供たちの育ちを支援していくと、こういう観点からもその必要性については認識しております。そのことを踏まえまして、私も幾つかの市を視察してまいりましたが、実際にこの放課後子供教室を実施すると、こういうことになりますと、やはり施設あるいはそれに要する経費の捻出、そういうことも含めてなかなか簡単にできる解決ではないまま、一定なお検討をしておるという状況でございますけれども、そのことの必要性自体については今も強く感じております。 ◆中西 委員  私も2年前の12月本会議でこれも質問したんですが、本市におきましては現在行っている留守家庭児童育成事業を含め整理してまいりたいと考えていますという答弁をもらっています。国の方向としては全学校でこれを実施するんやということでいうと、今既に放課後子供教室を実施しているところが半分を超えているということです。そういった中で市としてもそれを全く無視して放課後の子供対策というのは考えられないんじゃないかなというふうに思います。  次にこの所管の問題なんですが、放課後子供教室をじゃあやりましょうというとき、これは社会教育ですから、社会教育の中で放課後子供教室をやりましょうというときに、また青スポですかという話にもなりかねないわけですよね。本当にこれを取り組む所管部署があるのかということについて、これはどうお考えですか。 ◎土屋 教育長  放課後子供教室につきましては、先ほど中西委員の御説明にもございましたように、これは教育の事業として文部省が所管しております。ということからいえば、これの検討については当然教育委員会事務局で行うことになろうかと思っております。教育委員会事務局の中でどこがやるのかということになりますと、少しこれからの課題がございますので、少し検討していく必要がございますけれども、今の状況で申し上げれば、留守家庭児童育成クラブ青少年スポーツ室で運営しておりますので、そことのかかわりということでいえば青少年スポーツ室あたりかなと、こういうふうに思っております。 ◆中西 委員  私は青少年スポーツ室はこれをするには適材適所ではないというふうにずっと言っています。これも本会議の中で質問もしました。その中で、市長答弁でもいただいてるのは、歴史的な経緯から社会教育部の所管としてきましたが、新制度、子供子育て新制度がスタートしていろんな課題も出てきたと。こういった諸課題の整理をした上で、その所管については見直す時期には見直してまいりたいと考えていますということです。ですから私はこれは早急に見直していくべきだというように、これはずっと主張していることなんですけれども、留守家庭児童育成事業は多様な形態があるけれども、私は学校でこれをする、場所としてですよ、場所として学校でこれをするというのは大賛成なんです。国も学校をもっと徹底的に活用せえと言ってる。そういう中で私は放課後子供教室も学校という場を活用するということがやはり自然な形なのかなというふうに思っています。所管の問題に関していうと、子供子育て支援制度の中に位置づけられてんねんから、子どもすこやか部がこれを見たらどうなんですか、福祉部でこれを考えたらどうなんですかと言うと、いやいや、諸課題をまだまだ整理やってないので、それ我々は受けれませんというのが答えでした。答えは何かというと、これ学校でやってるからなんですよ。学校でやってると、やっぱりハードルが高いから市長部局ではなかなか難しい問題が多いと。私はそういう中で、じゃあ今後、留守家庭児童育成事業とか放課後子供教室をどうするのかというときに、学校という施設を徹底的に活用するならば、教育委員会の中に放課後の子供の居場所づくりを所管するような専門の部署があってもええんちゃうかと。そこには全児童を対象にする放課後子供教室があります、また必要性に応じて留守家庭児童育成事業もありますというような形で、そういった形で所管する専門の部署があるほうが、この事業の中身としてもっともっといいものになってくるんじゃないかなというふうに思うんです。この新しい部署という提案ですから、こんなん今すぐやりますというようなことにはならないと思いますが、その辺のところ教育委員会としてのお考えはどうでしょうか。 ◎土屋 教育長  留守家庭児童育成クラブ事業の所管の問題については、この間、中西委員からもさまざまな御意見、御質問をいただいております。その中で確かにこの事業が平成26年ですか、児童福祉法の事業として位置づけられ、これは厚生労働省の所管の事業でございますので、そういう関係からいえば、確かに市長部局の所管、どこかの組織でこれを所管する、こういうことになろうかと思いますが、これにつきましては従来の経過もあり、今現在本市では教育委員会が補助執行をしていると、こういう状況でございます。このことにつきましては、どちらで所管するのがいいのかということについてはさまざまな観点ございまして、自治体によりまして、市長部局で所管している自治体もございますし、やはり教育委員会で所管している自治体もございますので、一概にどちらがいいと、こういうふうなことは申し上げにくいところがございますけれども、本市におきましては従来の経過、それからこの平成30年度から大きく事業を見直しておりますので、このあたりがきちっと落ちつき検証する必要性があること、今、中西委員がおっしゃいました、やっぱり学校施設を使用しているということのいわゆる教育との結びつき、こういうことの中で教育委員会が所管していると、こういうことでございます。将来的にこれをどうすべきかということにつきましては、さまざまな視点がございますので、今、中西委員のほうから御指摘いただきました点も含めまして、これは市の全体的な子供の施策、ここともかかわりますので、やはり市長部局とも十分話ししながらこの所管の問題ついては検討していきたいと、このように考えております。 ◆中西 委員  まさしくそうなんですよね。私もその考えに賛成なんです。本当にいろんな、放課後の居場所づくりということについては多様な選択肢があると。そういう中では市長部局でやることもあるでしょうし、教育委員会でやることもあるでしょうけども、学校という場所を徹底的に活用するという観点を徹底するならば、私はやっぱり教育委員会の中でそういう部署を所管する部署があるべきだし、それのほうが事業の中身としてもいいものになるというように考えます。今いみじくもおっしゃったけども、30年度から新しい考え方で事業をスタートしました。これからちょうど検証するのにいいタイミングですということでしたけども、30年度から3年間、32年度までがこの新しい事業者でやります。この3年間というのは今後の検証をするについて十分な時間ですし、いいタイミングだというふうに考えています。また教育は来年度から小中一貫も始まります。また第3期の教育振興基本計画もできました。6月に第3期の教育振興基本計画も発表されました。指導要領も変わります。どんどんどんどん教育が変わっていく中で、そういう中で教育と子育てと連携した考え方でこの留守家庭児童育成事業を考えていってもらうには、ちょうど今いいタイミングじゃないかなというふうに思ってるんですね。ですから、部局の問題というのは非常に難しい問題というのは認識やってますけれども、今後の問題として教育委員会、また市長部局とも十分に協議をしてもらって、いい方向でこの留守家庭児童育成事業を進めていってほしいなということを要望しまして、一たん終わっておきます。 ◆市田 委員  学校施設の老朽化やいろいろな問題について、この間も質問をさせていただいておりますけれども、させていただきます。建築基準法に基づいた点検結果報告書、これが点検した業者から教育委員会に提出されると思うんですけれども、その提出がされた後はどのような取り扱いがされているのか教えてください。 ◎高橋 施設整備課長  定期点検の結果でございますけれども、報告が出てきた後につきましては、施設整備課内で情報共有し、毎年度、年度末に学校から出される要望、これとあわせまして工事や補修の実施を検討しておるところでございます。以上でございます。 ◆市田 委員  この点検報告書ではAからDまでの判定基準があるようで、Aは問題ないということなんですけれども、あとはちゃんと直していくようにというようなAから、Bは軽微な対応を要する、または引き続き観察を続けるとかということでずっとされていて、D判定については、補修、改善等を要するということで、そういう判定の基準になっているということなんですけれども、特にこのD判定がどれぐらい毎回報告書が提出されたときにあるのかというのは把握はされているんでしょうか。 ◎高橋 施設整備課長  定期点検報告書のD判定についてですけれども、数字として現時点で数えて持っているものではございません。以上でございます。 ◆市田 委員  私どもちょっと3校を選び出して、その3校の点検報告書を見せていただいたんですけれども、それではその3校のうち1校はD項目が1つ減ってはいましたけれども、ほかの2校については全く数が変わらない状況で、どこも改善しないまま3年が過ぎてしまっていたということが見られました。これは、多分この3校だけがそんなことになってるということではなくて、全体がどこもそういう状況になっているんじゃないかなというふうに推測するんですけれども、そういう改善を求められているものが少なくとも3年、その前のものを見てないのでちょっとわかりませんけれども、少なくとも3年間はそのままにされていたという責任は重大だというふうに思うんですけれど、そのあたりいかがでしょうか。 ◎高橋 施設整備課長  委員御指摘のとおりD判定が改善できてない部分もございます。限られた予算の中でいただいてる予算を執行するに当たりまして優先順位を検討し、学校についてどういう改修がいいかということを考えておるものでございます。以上でございます。 ◆市田 委員  結局予算がないからできるとこだけちょちょっとやるということしかできていないのが現状だということで、既に学校の屋上の防水シートが飛んでいってて、近隣に御迷惑をおかけしてるとか、子供さんが体育館でけがをされたとか、こういうふうな事実を率直に受けとめて、本当に改善に向けた計画を立てていっていただかないといけないというふうに思うんですが、すべての学校に私たち調査に行きましたけれども、調査、聞き取りさせていただきましたけど、その多くの学校では、施設整備課の人はよく頑張ってくれてはるんやと、でもお金がないからできる範囲のことしかしてもらわれへんのですということで、だから場当たり的な対応にしかなっていかなくて、困っているところがいっぱいあるんやというようなことを言っておられました。どんなに担当の方が頑張っておられてても予算が伴わなかったら根本的な改善にはならないということでは、本当に手間と時間ばっかりがかかるというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎高橋 施設整備課長  予算のことですけれども、大幅な増額の要求をしていきたいという思いもございますけれども、一方、直近、来年度、小学校空調の整備もございます。教育総務部で申し上げましたら、中学校給食も控えましてなかなか難しい状況かなと考えております。その中で、限られた財源の中で優先順位をつけて検討してまいりたいと考えております。 ◆市田 委員  大きないろいろな、空調のことだとか、いろいろあるのは承知していますけれども、それでもやはり東大阪市の教育予算そのものが他市に比べて低い状況になっているということがありますから、本当にこのD判定については何とか早く直していかないといけないということをしっかりと要求していくということが必要だと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎高橋 施設整備課長  繰り返しの答弁になりますけれども、来年空調事業で20億前後の予算をお願いするということでなっております。その中で、限られた予算の中で対応してまいりたいと考えておりますけども、今後空調事業等が終わりが見えてきましたら、今度国からも長寿命化計画の策定の要請というのも来ておりますので、施設整備課としても長寿命化計画の策定を検討し、計画的に改修できるように関係部局とも調整してまいりたいと考えております。 ◆市田 委員  D判定すべてがどうかはわかりませんけれども、そのうちせめて過失責任を問われるような状況になっているようなところは改善するべきだというふうに思うんですけれども、そういうところがどれぐらいあるのか、それを改修すればどれぐらいの費用が必要なのかということの調査や研究、そういうことは最低でもされるべきではないかというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎北林 教育総務部長  今委員御指摘のようにD判定の中で、例えば危険度が非常に高いでありますとか、既存不適格なのかその当時の建築基準はどうなのかという問題はございますけれど、今学校運営をしていく中で問題があると、こういう箇所は確かにございます。委員おっしゃいますようにD判定の中で今後どういう優先順位で直していくんだということを我々検討するに当たって、そのことを調査、検討、研究というのをしていくというのは当然必要なことだと思っておりますので、先ほど高橋のほうから今Dの件数がわからないと、集計とってないという話を答弁させてもらったところですけれど、それらのこともあわせて検討、研究していって、必要な予算については要求していくように関係部局と調整してまいります。 ◆市田 委員  今度の春の予算が出てくるときに、この関係の予算が全然ふえてないということでは、やはり何もする気がなかったんやなというふうに思いますので、本当に子供たちの学ぶ環境、ぼろぼろだったり危険だったり雨漏りで授業が中断するなんていうことが教育の現場にあっていいのかというとこら辺を、本当にしっかりと考えていただきたいと思うんですけれども、最後に教育長、小中一貫の教育のことで学校には何度か出向かれていると思うんですけれども、そこでも学校がどんな状況であったのかというのは見ておられると思います。そういう状況を見て、見た状況の中で本当にこれ、今のような、状況を見て、みたいなことで本当に置いといていいというふうに思われるんでしょうか。本当に早急にしないと、今度の予算要望にも出すべきものがあるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎土屋 教育長  本市の学校施設の状況につきましては、我々としてもかなり深刻な箇所が多数あると、このような認識は持っております。こういう中で、やはり我々としても当然財政事情ございますけれども、そのことに対して、改善に対して消極的ということではなくて、これを現実に実行していくためにはやっぱり財源の確保、これをどうするかという問題も、これは本当に実行しようと思えば我々としてもこのことに主体的に取り組む必要があると、こういうふうに思っております。もちろん財源の確保そのものを目的としたわけではございませんけれども、この間、例えば留守家庭児童育成事業の事業手法の見直し、あるいはいわゆる機械警備の導入等で教育委員会としても、こういう今、本当に取り組まなければならないための財源確保ということについては、本当に我々としても取り組んでいると、こういう状況でございます。我々主体的にそういうことに取り組みながら、やはり今この学校の施設の状況を少しでも改善できるよう、これは単に要求するだけではなくて我々としても努力をしながら、今議員がおっしゃっているように、やはりこのことの整備、改善というのは早急に行うべきであるというこの認識は持っておりますので、そのことを前提に取り組んでまいりたいと、このように思っております。 ◆市田 委員  しっかりと予算要求をして、あと教育予算が他市と比べても低いということもしっかりと見ていただいて、それをふやしていく、こういうことも含めてやっていっていただきたいというふうに思いますので、お願いをしておきます。以上です。 ◆森田 委員  本会議でもちょっと御質問させていただいたんですけれども、日新高校のラグビー指導員を検討してくれるというお返事をいただいてるんですけども、なぜ日新高校のラグビーの指導員をというそのバックボーンにある我々の思いというのは、やはり東大阪はスポーツを推進している、ラグビーの町、聖地花園がある、そして唯一の東大阪の市立の高等学校であるということで、何か日新高校が特色のある学校に生まれ変わってもらいたいなというか、今はっきり言うて市民に日新高校ってどんな高校ですかと言われたときに、なかなか返答しにくいというのが現実であります。職員さんの中にもOBたくさんおられると思いますし、我々議員の中にもOBの方もおられます。そんなんで何とか日新高校は、それだけの条件そろってる、おまけに東大阪の市立の中学校というのは4人の指導員が、ラグビーだけを教えに行く指導員が4名行ってると思うんですけども、東大阪市の中学校のラグビーのレベルというのは非常に高いと思っています。何回も近畿大会やとか全国大会にも行ってますけれども、そういう状況の中で日新高校が聖地花園を目指さない理由がわからない、そういうふうに思っています。ほんまのこと言うと、ラグビーだけではなくて野球なんかでも桐蔭と張り合うぐらいの野球部になる、スポーツで盛り上がる、そういうことになってくると東大阪全体が盛り上がるというふうに思ってますので、そういう思いもあっての日新高校にラグビーの指導員を行かしていただきたいという思いを伝えたんですけども、この点についてどうですか。教育長と副市長にちょっと。 ◎土屋 教育長  御指摘のように日新高校は本当に特色のある学校、これを目指すべきということにつきましては、私も教育長として常々日新高校とも本当にある種の生き残りという意味も含めて学校には求めております。そういう中で今一つラグビー指導員のお話をいただきました。これは御承知のように今回の高校選手権の地区の準々決勝まで日新高校ラグビー部は進みまして、我々も本当に花園を期待をしたというのが正直なところでございます。なかなか、公立高校でございますし、大阪のラグビーそのもので申し上げますと非常にレベルが高うございまして、なかなかその壁というのは厚うございますけれども、やはり一つのラグビーの町東大阪でもございます。その市立高校でございます。そういうことを含めまして、ラグビーの指導、これについては私としても力を入れてまいりたいと、このように思っています。 ◎川口 副市長  日新高校のラグビー部がさらなる力をつけていくということにつきましては、私も委員の思いと同じ思いをしておるところでございます。先日の、今教育長が申し上げたように大阪産大高校との準決勝ですか、8度目だったと思いますが、たしか8度目のチャレンジでも破れなかったといったところが現実にございます。一方、市内の中学校のラグビー部に優秀な選手がたくさん毎年育ってきておるところでございまして、多くが私立のほうへ行ってしまうという現状もあろうかと思います。その市内の中学生の子供たちが我が東大阪市立の日新高校に進学してもらえるように、それも一つのバロメーターとしてそういった取り組みをするということについては、特に私も賛同する思いでございます。 ◆森田 委員  ありがとうございます、御賛同いただきまして。ぜひとも東大阪教育委員会、東大阪市が全面バックアップしてるんですよというところが知れ渡ったら、今全部私学へ行ってる東大阪市におります優秀な選手が日新高校へ来てくれるようになる、ほんなら本気で花園もねらえるというふうに私は思ってますので、その取っかかりとしてのこの指導員のお願いということを御理解いただきまして、その辺のところをよろしくお願いして終わらせていただきます。 ◆山崎 委員  まず、先ほどの書類の偽装の問題ですけど、私らもちょっと気をつけなあかんのは、いろいろうわさとか伝聞とか推測によって話をすることは極力避けるべきだろうと思いますが、それとて一義的には形式的な判断をする。特にやっぱり学校給食なんかについては、来年からまた中学校給食も始まるわけですから、やっぱり食の安全ということについては細心の注意を払っていかないといけないと思いますし、当然業者選定した限りはそこの業者を信用せざるを得ないわけですけれども、例えば肉とか食材そのものに偽装があったかどうかを後で問われて、いやいや、ちゃんとした確認してますよというぐらいは、やっぱりそこまでもいかないといけないような時代なのかなと思いますので、これはしっかりと今後のことについては、学校給食会に任せ切りではなくて、やっぱり市もしっかりと関与していくべきだろうと思いますけども、この辺の見解はどうでしょうか。 ◎北林 教育総務部長  行財政改革室が東大阪市外郭団体の運営指導に関する要綱、こういったものをつくっております。その第5条で所管部長、私の責務でございますけれど、所管部長は所属する法人に対し、その自主性を尊重しつつ、設立の趣旨に沿ってその業務が適正かつ効率的に運営されるよう適切に指導することとするということで、私のほうできちっと学校給食会を指導していきなさいと、こういうことが経営企画部がつくっている要綱の中にうたわれてございます。この要綱に基づいて私のほうで学校給食会に対する適切な指導というのを今まで以上に目を配りながらやっていきたいと、このように考えております。 ◆山崎 委員  実際にそういうことがなくても、ここまでしたらやり過ぎかもわかりませんけど、産地のだれがどこから、責任ある卸から発注されて買ったとか、納入先がわかるようなとか、今は野菜なんかは生産者の顔がわかるような番号まで、スーパーなんかでは入るようになりましたけども、そういうものを一つ残しておくとか、後でその安全性について疑問があっても、いや、大丈夫ですよとすぐ言えるような体制もちょっと必要かなと思いますので、これは十分検討していただくよう要望しときます。  それから、来年から小中一貫教育も始まりますし、来年エアコンの設置もあります。非常にたくさんの財源が要るわけでございますけども、今回ブロック塀、エアコンについては、市教委と市長も先頭に立って予算の獲得に大変御尽力をいただいたというふうに聞いております。このことについては大変評価をするものでございますし、また教育委員会でも今回機械警備を始めて、その効果額も議会のほうで質問をさせていただきましたが、年間で約3億4000万円これを見込んでいるというようなことも聞きました。ただ、単に市全体のこれからいろんな必要な財源について教育委員会だけで決められるものではございませんけども、教育委員会としてもやっぱり一定努力して財源を生み出す努力をされてきましたので、できればその生み出した効果額、財源についてはぜひ教育予算として生かしていただくように、これはただ単に要求するだけじゃなくて市教育委員会としても努力をしてきましたということで、その財源の教育予算としての財源の要求といいますか、こういうことについてしてはどうかなと思うんですけど、その辺のお考えをお聞かせください。 ◎土屋 教育長  今、山崎委員のほうからいわゆる財源確保についての教育委員会の取り組みについて一定の御評価をいただきまして本当にありがとうございます。我々としましてももちろん財源確保が目的ではございません。これは本当に子供たちのためにどういう事業をするかという、そこを目指して我々としてどこまで努力をするかと、こういうことで一定教育委員会としても本当に懸命に取り組んだ結果であると、こういうふうに考えております。今委員のほうからお話をいただきましたように、我々もその点についてはいわゆる関係部局にも強く我々としてのアピールをしながら教育予算の獲得に努めてまいりたいと、このように考えております。 ◆山崎 委員  これはちょっと教育委員会だけで成るもんではございませんので、担当副市長にもお伺いをしたいんですが、当然それなりの必要性とか、あるいはものについてのいろんな教育委員会としての考え方をしっかりと当然伝えた上でのことでございますけども、それについては前向きに評価をして検討していただけますでしょうか。 ◎川口 副市長  教育長も答弁しておりますが、この間機械化警備、またあるいは新電力というんですか、への切りかえ等で教育委員会としてのこの間の御努力というのは私も敬意を表してるところでございます。とはいえ、今後教育予算に必要な財源というのははっきり申し上げましてそれ以上の予算を投入しなければならない、目の前に迫ってきているものがございますので、なお一層の教育委員会の御努力に期待しておるところでございまして、ただ、今委員の御質問につきましては、私個人の気持ちとしては同じような気持ちを持っておりますので、そのあたりは十分財政当局にも指示してまいりたいと思っております。 ◆山崎 委員  よろしくお願いを申し上げます。教育委員会の皆さん方もしっかりと財源とその確保の必要性といいますか、そういう思いをしっかりと財政当局に伝えていただきますようによろしくお願いいたします。  LINE相談について少し質問させていただきます。大阪府で今年度ずっと取り組んでおりますけども、そのLINE相談の内容等について大阪府から得られた情報といいますか、それについてお聞かせ願えますか。 ◎三宅 教育センター次長  大阪府がLINE相談を実施しました内容についてわかっておりますことは、7月15日から7月28日までの実施期間と8月19日から9月9日までの実施の間に登録された方というのが2503名だということがわかっております。この1期と2期のアクセス者数につきましては、1183件あったということで聞いております。こちらの応答できた数というのが575件だということで聞いております。以上です。 ◆山崎 委員  そのアクセス数とかあるいは登録者数についての、大阪府はそれについてコメントないかもわかりませんけども、市教委としてはその数についての関心があろうかと思いますけど、どのように評価されますか。 ◎三宅 教育センター次長  対象となりました児童生徒数が大阪府で約39万人と聞いておりますので、その比率から申し上げますと0.6%の生徒が利用した、登録したということになっておりますので、数としては少ないのかなというふうなことを感じております。 ◆山崎 委員  39万人からしたら少ないやろうけど、相談をする、あるいは自分の何らかの悩みを持って相談してるわけですから、その人らのところもやっぱり分析は、その辺はどうですか、分析はしてませんか。例えば、何人おるなんて確定はできないと思いますけども、大阪府39万人のうちの例えばいろんな形で相談をしようと考えてる、したいなという思いを持ってる方からの比率といったらおかしいですが、からの分析なんかはされてませんか。  ぜひこの相談の中身について、当然いろんなひきこもりやとかいじめに遭ったとかいうこと、あるいは家庭の問題やとかいろんなことを相談を、しかも千数百人の方が相談をされてきた。できれば、中身については個人情報あるから聞けないかもわかりませんが、傾向性とかどこの悩みやとかどんな悩みなのかとか、その悩みついてその方が例えばどんな反応をされたとか、有効であったのかどうかとかいうような、しっかりとそれは聞いていただきたいと思います。せっかく国でやって大阪府でも取り上げたんですから、その事業をぜひ東大阪の子供たちのために生かせることにしないと、せっかくやった意味がございませんし、もし必要であれば東大阪独自としても取り組むということも視野に入れて、このことについてはぜひともやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎岩本 学校教育部長  議員御指摘のように39万人で0.6%ということですけれども、ただ数千人が登録してるということでございます。また、中身の内容についても非常に重要なこともあるかもわかりません。今後引き続き関心を持ってこの動向の分析をできる限りしていきたいというふうに思っています。 ◆山崎 委員  ぜひよろしくお願いをしたいと思います。  小中一貫について質問をさせていただこうと思います。まずことしはプレ本番として明年4月1日以降開校に向けて準備をしていただいてますけども、いろんな課題もまだあろうかと思いますので、課題も含めた進捗状況をお聞かせ願えますか。小学校、中学校現場の分と教育委員会の中の進捗状況。現場にしようか、まずね。まず教育現場での進捗状況はどうでしょうか。 ◎山口 小中一貫教育推進室参事  今年度ですけども、小中一貫教育コーディネーターを位置づけていただいたことで、各中学校区の小中一貫教育推進コーディネーターが中心となりまして活動できておりますので、昨年度までに比べまして中学校区総体でスピード感を持って取り組みを進めておるところでございます。ただ取り組みを進める中で、やはり校区それぞれ課題というものが出てきておりますので、その課題につきましては月2回行われておりますコーディネーター会議などで、コーディネーターがその課題あるいは、ある中学校区の課題は、ある中学校区におきましては対策としてもう既に行われてることもありますので、そういったことを情報共有しながら今全市的に取り組みのボトムアップを図られてるというところが現状であります。  また教育委員会のほうとしましては、未来市民教育の夢TRY科につきまして、9月に学校現場のほうにテキストと12月に指導書のほうを配付いたしまして、これをもとに今現在学校現場のほうでは来年度からの夢TRY科の授業研究を進めております。ただこれも今回指導書を配付しましたので、恐らく指導書を読んでいく中で学校現場から疑問等も出てくると思いますので、今考えておりますのは、まず1月に2回ほどまずは学校現場に向けて研修会をしていかないといけないというふうに考えておるところでございます。 ◆山崎 委員  ことしのプレ本番としてやっておりますが、また来年度にいろんな、3月来ると人事異動がありますけども、この辺のところの例えば今度新しくなる校長先生や教頭先生、あるいはコーディネーターも出るんですかね、そういう方々へのいろんな研修とかいうこと、あるいは中にひょっとしたら他市から新しく4月から赴任するんだという方もおられるかもわかりませんけども、そのあたりの研修についてはどのようにお考えですか。 ◎山口 小中一貫教育推進室参事  今御指摘の点に関しましては、今年度中も引き続き先ほど申しました夢TRY科の研修も含めまして、6年生の中学校登校のような実施項目、こういったことに関しての研修も引き続き今年度中も行っていきたいと思っております。また来年度も今計画しておりますのは、コーディネーターも基本的には継続というものが望ましいと思いますが、年限等もございますので、新しくコーディネーターになった者に関しましては今4月の当初、授業が始まるまでにコーディネーター研修等も含めていきながら、学校現場の要望にもこたえていきながら、私たちが学校現場のほうに赴きまして、研修等も必要に応じて打っていきたいというふうに考えております。 ◆山崎 委員  今回取り組まれている東大阪独自の取り組みの未来市民教育のTRY科についてですけど、一つはやっぱり新しくスタートするので、この中の一つのコンセプトとなるものはどういうことをお考えですか。 ◎勝部 人権教育室参事  失礼します。未来市民教育に関しましては、その中でグローバルな感覚の育成とともに、社会の中で主体的に活躍することができる力を子供たちにはぐくんでいきたいということを目標に取り組んでおります。またこれは小学校3年生から中学校3年生まで7年間通じて学習をするもので、小中一貫教育の中におきまして先生方の理解も進む教科としていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆山崎 委員  この夢TRY科を進める上での必要な課題といいますか、今なってるものはどういうものをお考えですか。 ◎勝部 人権教育室参事  先ほど山口のほうも申し上げましたとおり、現状としましてはテキストと指導書のほうを配付できた、そのような状況にあります。その内容を教職員の方々がごらんになっていただいて理解していただいて、来年度4月から実施をするまでにどの内容を順番に進めていくのかというふうな教育課程、カリキュラムというものを整理していくのが今の現状の課題かというふうに考えております。 ◆山崎 委員  今言われた課題もそうですけど、小中一貫をする上でやっぱり僕はキーを握ってるのが小学校の教師の先生方かなというふうに思っております。9年間を通じてするためにもやっぱり同じ意識を持ってすること、特にそれを推進する一つの大きな起爆剤と言ったらおかしいですが、全員の連携が図れるような一つの取り組みがこの夢TRY科になろうかなというふうに思っておりますので、夢TRY科自身は3年生からですよね、それでもやっぱりいろいろ基礎部分の、小学校に入ってきた一番根本の基礎部分の1年生、2年生の先生方にも同じ思いを持ってこれにも取り組んでいただくことが最も大事かなと思いますので、ただ単に精神的に夢TRY科を進めていくということだけではなくて、やっぱりそういう9年間を通じた教育の中の一環として取り組んでいただければなと思いますので、これはぜひよろしくお願いしときます。  それと明年の4月1日から始まりますが、義務教育学校については式典等、今準備をされてるというふうにお聞きをしておりますけども、そのほかの学校についてはどのようにお考えですか。 ◎山口 小中一貫教育推進室参事  今委員御指摘のとおり義務教育学校につきましては、式典を4月に定めてございますが、それ以外の23の小中一貫教育実施校につきましては、通常どおりの入学式、始業式等を実施してまいります。 ◆山崎 委員  義務教育学校については校歌も変わり、義務教育学校という、名称も変わり、新しい気持ちでスタートするということになりますが、東大阪は建物一体型ではなく分離型で、しかも全校区同時に一貫教育をスタートさせるんだということでスタートしたわけですから、残りの義務教育以外の校についても、別に式典を開けとは言いませんけども、それなりの新しい形での小中一貫教育が東大阪は全校区同時にスタートしますよということが、保護者の皆さん初め東大阪の市民の皆さんに伝わるような形でのぜひ取り組みをお願いしたいと思うんですけども、いかがでしょうか。
    ◎山口 小中一貫教育推進室参事  その点につきましては、今年度中に保護者向けのリーフレット、ポスター等でまず周知のほうを努めたいと考えております。あわせて23中学校区の小中一貫教育実施校におきましても、もちろん来年度から今申し上げました未来市民教育、夢TRY科が実施されること、それと6年生の中学校登校や定期テスト、また一部教科担任制も本格的にスタートすることも含めまして、すべての学校教育の中心は小中一貫教育がもととなっておりますので、例えば入学式、あるいは始業式の校長先生のお話の中でも必ず小中一貫教育を中心にお話ししていただく、そういったところから保護者の方々に、31年度からこういうところが学校現場で小中一貫教育として取り組んでいく、中心としてこういうことをやっていくということをしっかりとアピールしていただくということも、これまで以上に会議等を通じまして求めていきたいと考えております。 ◆山崎 委員  けじめという言い方がいいのかどうかわかりませんが、やっぱり明年は東大阪総体としてもいろんな形で新しく生まれ変わるといいますか、スタートする年となります。そのときにくしくも小中一貫教育もスタートするわけで、東大阪市として、教育委員会も生まれ変わるまでいかないかもわかりませんけど、新しく未来へ向かってスタートしますというような希望といいますか、そういうことの意義づけも非常に市民の皆さんに向かっては大事かなと私は思いますので、その中で未来市民教育等もしっかりと対応していただく機会になればなという思いでちょっと言わせていただきましたけども、ぜひとも校長先生にはいろんな機会を通じて、あるいはその始業式のときにでも、こういういろんな過去のこういう経過で東大阪市としては全校区同時にスタートするんですよというようなことも言っていただければなというように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  明年新しくスタートしますが、スタートするに当たって現場での、あるいは教育委員会の中でのいろんな事業を予定をされていると思いますけども、どのような事業を考えておられますか。 ○吉田 委員長  どなたが答えていただけますか。 ◆山崎 委員  ちょっと聞き方変えます。これまでのいろんな事業を続けてきました。例えば現場の先生方についてはいろんな研修をしていただいたりというようなことがありますけども、これまでのやってきた事業を今度どうするのか、来年度以降どうするのか、あわせてそれ以外に予定している事業なんかはございますか。 ◎山口 小中一貫教育推進室参事  これまでも研修会、視察等を行ってまいりましたけども、来年度も必要な研修また視察を引き続き行っていきたいと考えております。また今年度、位置づけていただきましたコーディネーターをより来年度は活用していきたいと考えております。特に未来市民教育、夢TRY科に関しましては、やはりすべての教員が初めての教科となりますので、それの中心として小中一貫教育コーディネーターが中学校区の未来市民教育、夢TRY科を推進していけるように、コーディネーターを活用していきたいというふうに考えております。 ◆山崎 委員  教育委員会としてはございませんか。 ◎坂上 学校教育部参事  今委員御指摘の教育委員会総体ということですけども、小中一貫教育が31年4月にスタートしますが、スタートであって終わりではありません。これから小中一貫を軸に教育委員会としてもいろんな取り組みをしてまいりたいと思っております。ただ、今、例えば学校教育推進室と、学力の問題であったりとかそういうふうないろんな取り組みにつきましても、小中一貫教育推進室だけではなく学校教育推進室とも協力すべきことがありますし、また今年度の教育フォーラム等についてもいわゆる小中一貫教育の題材を取り上げてというふうなことがございます。でありますので、今後来年度に向けまして各部署と小中一貫教育との絡みを含めまして、どういうことが施策として事業として進めていくかということを検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆山崎 委員  今おっしゃったように来年小中一貫教育を始めることが目的ではなくて、そこから本当にこれがうまく機能するという、言い方は適切ではありませんけども、それから本当の意味での子供たちに生きる力が養われること、実際に養われることが最終の目的でございますので、過日の議会質問でもコーディネーターについてはおおむね5年をめどにやりたいと、設置をしたいということも答弁をいただきましたけども、研修についてもしっかりと他市や先進市のいろんな取り組み等も参考にするために、また新しく加わっていただける教師の皆さんにもその実態を知っていただくためにもこれは必要な事業かなと思いますし、またあわせて、今度は検証をするためのいろんな現場での取り組みもこれからはお願いしないといけないと思います。教育委員会については特に体制の、一つの問題かなと思います。終わりじゃなくてこれからスタートだという今室長にいただきましたので、教育委員会の中でこれは室だけで考えるわけではございませんので、この体制も含めてのことについては、当然今おっしゃったように学力の問題もございます。いろんなこと等もございますけども、どのようなお考えでしょうかね、体制的には。 ◎寺脇 教育監  来年度からスタートする小中一貫教育につきまして、これまで東大阪市の学校現場でも取り組んでまいりましたさまざまな取り組み、こういったものを含め、この小中一貫教育の大きなスタートに際しまして、どういった取り組みができるかというのをこれからもより効果的な取り組みを、各学校の取り組み状況、そういったものの交流をしっかりとして、情報交換をして、そして先ほどありましたどんな効果が生まれてるかということも、しっかりと検証しながらしっかりと全体で進めてまいりたいと思います。 ◆山崎 委員  これ余談ですけども、4年前に市長ともお話をさせていただいて、ぜひともやっぱり小中一貫教育を始めようということで、市長も、4年前には公約としてやっていただきました。我々もずっと提案をさせていただいた立場でいくと、本当にうれしい限りで、この4年間もう着実に教育委員会として努力をしていただいて、ついに来年に、4月にスタートできると、本当に感慨深いものがございますけども、やっぱり先ほども言ったようにこれが終わりじゃありませんので、やっとスタートラインのとこですので、ぜひ現在のこの小中一貫推進室の体制というものを何とか維持をしていただく、今年度まで以上に市が行ういろんな事業については、やはり重さといいますか、忙しくなろうかと思いますので、ぜひ体制の維持をお願いをしたいと思いますが、教育長のお考えどうでしょうか。 ◎土屋 教育長  小中一貫教育につきましては、今委員のほうからございますように、今までさまざまな課題に向かい合いながら、もちろんすべて今解決してるわけではございませんけれども、31年4月に本格的なスタートを切るということでございます。私といたしましても、本当にこれからが本当の意味での勝負であると、こういうふうに思っております。そういう意味でやはり小中一貫教育を進めていく上での学校の環境の整備、そこから教育委員会事務局の体制の整備、こういうこと、当然必要になってまいりますので、私としてもこのことの充実については全力を傾注してまいりたいと、このように考えております。 ◆山崎 委員  あわせて先ほどの議論じゃございませんが、そのためにはやっぱり予算措置も大事な点かと思います。この間私も何回も委員会やあるいは委員会外でもいろんなお話もさせていただきました。つまるところやっぱり予算がなければなかなか思い切った事業もできないということもございます。ぜひともこれも同じ、繰り返しになりますけど、室としてのいろんな思いを、またこの事業にかける思いをしっかりと提案をしていただいた上で、財政当局と交渉していただかなあきませんけども、担当副市長としてのお考えをお聞かせください。 ◎川口 副市長  今御指摘の小中一貫につきましては、東大阪市の教育行政の大きなターニングポイントになるのではないかと私ども考えておるところでございまして、この間長く議員の皆様方には御議論いただき、また教育委員会におきましても、さまざまな課題に取り組んできたところでございまして、来年4月にスタートするということで、これは我々予算をあずかる市長部局といたしましても、これはもう全面的に協力させていただかなければならないと思っておりますし、また一方では、早くこの小中一貫が軌道に乗るように、これは教育委員会としてもこれまで以上の御努力をお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◆山崎 委員  副市長からも力強いお言葉をいただきましたので、予算確保、間違いないものと確信をしておりますので。  今回いろんな形で国会の中でも議論になってます、教師の皆さんの働き方改革も議論になっております。もちろんその働き方改革についてはある意味で一線を引くという決断も必要だろうと思います。その上で今回小中一貫にかかわる、来年スタートしますけどもやっぱりキーを握るのは現場での教師の皆さんの取り組み、意欲といいますか、教師の皆さんに意識改革なんていう言葉は使いたくありませんけども、どのように小中一貫に臨んでいただけるかというのが大きな私はキーになろうかと思いますので、そのための教育委員会としてのバックアップをぜひともしていただきながら、明年4月には全校本当に、全校区で子供たち全員が同じ気持ちで小中一貫がスタートする、その希望にあふれた4月6日ですか、6日ぐらいですかな、6日ぐらいに開校式になろうと思いますが、その日を迎えられるように万全のこれからの準備をよろしくお願いをしたいことをお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 ◆鳥居 委員  久しぶりに文教委員会に戻ってきまして、最近いろんなテレビの報道で自分勝手な事件が多いなって思ってます。そういう中で東大阪からの出身の犯人とか、そういうのはいてないので、ほっとしてるんですけども。以前から道徳教育に力を、一貫教育もそうなんですけども、道徳教育に力を入れてまして、やはり自分勝手なことを考えんと人の気持ちも考え、相手のことを考え、思いやりのある心を教育していただきたいという、教育長もこれからどういうふうに教育していくかというのは難しいというお考えやと思いますけども、道徳教育の今ちょっとこの新しい道徳というこの教科書を見させてもうてますんやけども、なかなか難しいと思うんです。道徳って何やねんという。19、二十の子に聞いたら、道徳って何ですかという子が多いです。道徳という言葉も知らんという、そういう世代になってるんかなと思うんですけども。今教育長のお考えというか、これから道徳教育についてどういうふうにお考えか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。 ◎土屋 教育長  道徳につきましては、いわゆる特別の教科として小学校あるいは中学校で具体的な、今申し上げました特別教科としての教育が始まるわけでございます。このことにつきましては、やはり子供たちの心の成長といいますか、そういうことに力を入れていく必要があると、こういう全体的な認識の中でこの道徳教育が開始すると、こういうふうに思っております。そういう意味で本当に子供たちが、今委員のほうから御指摘ございましたようなことも含めまして、本当にみずから考え、自立的に本当に社会の中でどう生きていくか、こういうふうなことを、これは決して人間一人生きていくわけではございませんので、そのあたりのことをきちんと教えて、一人一人の子供が社会に出たときに当然社会で活躍するということも必要でございますけれども、やはりそういう他との協調、コミュニケーション、そういうふうなものに十分配慮のできる人格を形成していく、そのためにこの道徳教育に取り組んでいく、こういうことであると、こういうふうに考えております。 ◆鳥居 委員  非常に難しいと思うんですけども、僕らが言うたら、もうおっちゃんそんなん古いわというようなこともあるんです。正味、歩きながら物食べたらあかんとか、電車の中で大声でしゃべったらあかんとかね、そういう細かいことなんですけども、今あんまりそういうのをやいやい言わんようになったかなという、そういうふうに思います。  それはこれからいじめの問題とかそういうのにもつながってくるんちゃうかなと思います。僕の家の横も縄手北小学校なんですけども、本当に教師の方ね、晩8時、9時、10時まで長時間にわたって勤務をされてるのがようわかるんです。そういう中で、そういうクラブ活動の専門職とか保護者対応の職員、専用にね、いじめ対策専用の職員とか、やっぱり手分けして、できるだけ教職員の本来の仕事ができるような体制にこれからせなあかんのちゃうかなと思うんです。これは答弁は求めませんけども、これからそういうふうなことも考えていってほしいなと、そういうふうに思います。  また話変わるんですけども、本会議でも皆言うてましたけども、来年の9月にクーラーをつけていただくということを聞いてますけども、できましたらもう6月ぐらいから暑なるので、前倒しにできたらしてやってほしいなと思います。僕からは以上で終わっておきます。 ◆中西 委員  小中一貫教育と義務教育学校のことなんですが、今、山崎委員がきれいにまとめてもらいましたので、あんまりそこへ追加することはないんですけれども、1つ私非常に気になってることは、義務教育学校という新しい学校種がスタートをするについて、縄手南校区と池島校区でやります。やりますけれども、じゃあ施設分離型でやる、全国的にこれから数年後まで数えても136校しかやらない義務教育学校で、ほとんどが施設一体型で新校舎をつくって、やるという中で、今の施設分離型の、今のこの校舎を使って、やるわけです。それももう正直言うて両校とも本当に施設はひどい状況です。私は本会議の質問で、校舎の補修についてこれは必要じゃないかということを聞きました。去年の9月議会で。新しい学校種として義務教育学校をスタートするにふさわしい校舎の改修が必要と考えますがいかがですかという質問をしたんです。そのときに答弁として、義務教育学校の校舎の改修については学校と十分に協議し、財政上の問題をかんがみながら進めてまいりたいと考えていますということでした。ただ、私いつ予算が出るのかなと思って見てたんですが、結局出なかったということです。ということは、今の現状のまま義務教育学校をスタートさせるということだと思うんです。ほんで、市田委員からの御指摘もあったように、校舎の補修というのは非常に今重要な課題だという認識をやってます。しかし、義務教育学校を本当にスタートさせる気やったら、せめてこの両校は、義務教育学校スタートするにふさわしい校舎の補修はやるべきじゃなかったかなというのが私の個人的な見解なんです。やっぱり校舎の補修も全くしないままにスタートさせるということは、ある意味モチベーションの低下にもつながってくるんじゃないかという心配もしています。その中で義務教育学校をスタートするということについては、私は全市的に小中一貫教育をやるということよりも、さらに強い教育委員会の相当な覚悟が必要なんじゃないかなというふうに考えるんですが、その辺のところ、教育長の御見解、いかがでしょうか。 ◎土屋 教育長  議員御指摘のように、今我が国で設置されております義務教育学校というのは大半が施設一体型でございます。我々としても施設一体型の一貫教育、これを本当の意味で目指すべき点ということで認識しておりまして、やはり我々とすれば当然そういうふうなものを一つ念頭に置きながらこれから小中一貫教育を進めていきたいと、こういうふうに思っております。ただ、今こういう分離型でスタートすると、こういうことにつきましては、さまざまな御指摘のような課題があろうかと思っておりますけれども、やはりいわゆる施設分離であることの一つのこう、何ていうんですか、一つ一つの積み重ねが、そこに出てくるような課題の発見、検証等も含めて将来の小中一貫教育につながっていくと、こういうふうに私としては考えております。今お話がございましたように、やはり学校関係者には相当の負担をかけておると、これはこういう認識を私は持っておりますけれども、そういう意味で将来の本市の小中一貫教育の礎として、施設分離型ではありますけれども、義務教育学校をスタートさせていくと、このことについては大きな意味があると、このように考えております。 ◆中西 委員  全市的に小中一貫教育をするというのは、1700余りある全国の自治体の中でも小中一貫に取り組むのは十数%という中で、全市的にやります、そしてまたさらに義務教育学校を2つやりますというのは、私は教育委員会のすごい強い決意を感じるんですね。やっぱりこれで教育を変えていくきっかけにしたいという、東大阪の教育のある意味一丁目一番地にしたいという思いがあるというふうに思うんです。私もそれを応援する立場です。ですから、ぜひともこれは成功させてほしい。成功さしてほしいけれども、施設分離型で校舎そのままでやるということの難しさも十分に認識をしてもらいたいし、ぜひとも学校現場の先生もそうですし、教育委員会も一丸となってこの小中一貫、義務教育学校については成功に導くようにやっていってほしいなという要望をしておきます。  それともう一つ、コミュニティースクールのことなんですが、コミュニティースクールというのは御存じのように学校運営協議会というものを設置している学校のことですが、この学校運営協議会というのは校長が出す学校の運営の方針、基本方針を運営協議会が承認をします。また、学校運営について教育委員会とか校長に意見を述べることができます。さらに学校の教員の人事についても教育委員会や校長に意見を述べることができますということでいうと、地域とのかかわりがより強いものということの意味合いを持った、地域との連携の一つですよね。これは、この第3期の教育振興基本計画でも全公立学校でコミュニティースクールを目指すというふうにあるんですね。私も本会議の質問の中でやったんですが、東大阪でもぜひこの義務教育学校をスタートする校区だけでもまずコミュニティースクールをスタートさせたらどうやという質問をさせてもらいました。そのときに、コミュニティースクールの推進については本市の小中一貫教育の取り組みの成果を検証しつつ、全国的なコミュニティースクールの実施状況やその効果を確認しながら今後の方向性について考えてまいりますという答弁でした。実はこの4月から全府立高校で学校運営協議会をスタートさせてるんですね。私もある高校の学校協議会の委員をさせてもらってるんですが、4月に行ったときに会議の中で教頭先生が、これから学校運営協議会を始めますと言わはったんですね。運営協議会と学校協議会では中身全然違いますよということだったんですが、いや、運営協議会なんですと。ただ、教頭先生、会議の中で学校協議会って何回も言い間違えはるんですよね。だから、まだまだ現場ではそのコミュニティースクールの意味というのが十分に行き渡ってないな、それも大阪の府立高校でコミュニティースクールをする意味がどれだけあるのかというような疑問を感じるんですが、地域の小中学校においては文科省の全公立学校でつくるということを目標にやってるように、これは非常に重要な意味を持つと考えます。今のコミュニティースクールの進捗状況については、これはどうなんでしょうか。 ◎土屋 教育長  コミュニティースクールにつきましては、今委員のほうからお話ございましたように、これはもうすべての学校で設置をしていくという方向そのものは示されておるわけでございます。我々としてもこのコミュニティースクールをどのように設置をしていくか、このことについては常日ごろから検討いたしております。一つはこの学校運営協議会の役割でございますけれども、当然その学校運営もしかりでございますけれども、例えばいわゆる教育をめぐる、子供たちをめぐる例えば家庭の孤立であるとか子供の貧困の問題であるとか、そういう、学校だけでは解決できないような課題も含めまして、それを地域で学校を支えると、そういう趣旨も含めて私自身は期待をできるのではないかと、こういうふうに考えております。やはり地域で学校を支えるという、そういう大きなテーマそのものについてはぜひとも必要でございますので、今申し上げました点も含めまして検討し、これはこれを設けていくと、こういう方向で我々取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っております。 ◆中西 委員  このコミュニティースクールというのは、文科省は全公立学校でやることを目標にやってますが、東大阪市で別に全市的に一斉にやる必要って全くないんですよね。全くないんですよ。だから、ある意味モデル校区を決めてそこからやっていくという必要性が高い。とりわけ縄手南校区は地域との連携が非常に強い。よくできてます。義務教育学校も成功する要素、素地をたくさん持ってます。私はやっぱり縄手南校区でこれ、ぜひともやるべしやったんと違うかなと思うんですが、来年度からやるという、そういう計画はないんですね。 ◎土屋 教育長  今具体的に縄手南、新たな義務教育学校でございますけれども、スタートと同時に学校運営協議会を設けると、こういう予定はございません。 ◆中西 委員  タイミングとしては、義務教育学校をスタートするというのは一つのいいタイミングだったんですが、来年度からスタートをする予定がないということもはっきりとしましたので、私はぜひモデル校区を決めて、コミュニティースクールというものが一体どういう機能をするのか、地域との連携でどういうような役割を果たすのかということも十分に検証しながら、私はこのコミュニティースクールについても推進をしてほしいなということを強く要望しまして質問を終わります。 ○吉田 委員長  ではこの際議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後2時54分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後3時14分再開 ) ○吉田 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  質疑、質問はありませんか。 ◆市田 委員  先日の本会議におきまして松平議員が、市内の小中学校の児童生徒が国の重要文化財である鴻池新田会所を学校に在学中、9年間のうちに1回は見学できるような取り組みをされてはどうかというような旨の質問がされてまして、その御答弁では、交通アクセスや移動に係る経費が必要なために取り組みができない学校もあるというようなことの答弁がされていました。その議論の中で費用については、市長の答弁で、また要望があればこたえていきたいというような旨の答弁があったかというふうに思うんですけれども、こうした議論を踏まえて、鴻池新田会所を市内の小中学校の生徒や児童が見学できるようにしていくというような取り組みについては、どのようにお考えになるでしょうか。 ◎岩本 学校教育部長  学校における社会見学で、新田会所を訪れていますのはこの27、28、29年度の3年間で12校にとどまっています。委員御指摘のように、交通アクセスと行き帰りの経費がそれが一番大きなネックになっているというふうに考えています。また他にも要因があるかもしれませんけれども、そういったことを取り除けば鴻池新田会所を訪れることができる学校数は多くふえてくるのかなというふうに思っています。そういったことでも社会教育部と、どういった環境整備ができるのかということで今後協議を重ねて連携して進めていきたいというふうに思っています。 ◆市田 委員  学校でどのような見学を取り入れていくのかということは、それぞれの学校でもいろいろ検討をされて決めていかれるというふうには思いますけれども、費用の面では支援をしてこたえていきたいという市長の答弁もあるということですので、ぜひ東大阪の宝である国の重要文化財の鴻池新田会所を多くのというか、できればすべての子供たちが訪れられるような取り組みをぜひ広げていっていただけたらというふうに思いますので、御要望しておきます。  前回の委員会の引き続きの問題なんですけど、研修報告書が書きかえられていたという問題ですが、教職員が提出した小中一貫教育の研修レポートを校長が書きかえたということについて質問しました。その事実があったことは確認したというような御答弁がありましたけれども、その後の経過についてはどうなっていたのか、簡単に教えてください。 ◎小泉 教職員課長  その後、慎重に関係者複数名から事情聴取のほうをさせていただきました。その結果、書きかえたという事実が認定されましたので、11月開催の教育施策連絡会におきまして、各学校園長のほうに教育長から再発防止に向けての訓示をいただきました。また小中一貫教育室より小中学校区代表校長あてに、指導助言についてということで通知のほうを送付しております。それから11月、教職員課、対応職員につきましては私のほうから厳しく注意をしております。あと小学校長のほうには指導の申し渡しをさせていただいております。同じく教頭のほうに対しても口頭にて指導をしております。以上でございます。 ◆市田 委員  教職員が書いた文章を校長が書きかえたということで、だれかが書いた文章を他人が書きかえるなんていう、そういう行為はやっぱりその人そのものの人格を否定するに当たるような重要な問題だというふうに思います。それが教育現場で行われてたということは本当に重大な問題だというふうに思いますけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。 ◎土屋 教育長  今教職員課長が報告いたしましたけれども、やはりこういうことがあったということにつきましては、私も極めて遺憾であると、こういうふうに考えております。これは教育行政の最高の責任者である私もその責任を痛感しておると同時に、これは今報告ございましたように全校園長が集まります教育施策連絡会の場で、こういう事実があったこと、こういうことについては決してあってはならないこと、私のほうから直接校園長にも指示をしております。今申し上げましたような認識に立って、今後このようなことがないよう私としても全力を挙げて取り組んでまいります。 ◆市田 委員  この問題が引き起った背景には、小中一貫教育を推し進める中でやはり学校への圧力がかかってた、意識してたしてない別にしてかかっていて、引き起こされたという問題でもあるというふうに思いますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎土屋 教育長  この間、小中一貫教育の実施につきましては、教育委員会のほうから各学校園のほうにさまざまな指示、要請をしております。しかしながらそのことが圧力になってこういうことだという、直接の原因と、こういう認識はしておりません。ただやはりこれは小中一貫教育かどうかは、そういう認識を持っておりますけれども、小中一貫教育の直接の圧力が原因ではないと、こういうふうに考えておりますけれども、やはりこういうことが起こるということについては、私も深刻な事態というふうに受けとめて、今後このようなことのないように努めてまいりたいと、このように思っております。 ◆市田 委員  背景にどういうことがあったのかだとか、そういうことも分析をして、この問題がどういうことで引き起こったのか、そういうことも十分にしていただいて、今後どう対応していくかということ、いろんな検証も必要だというふうに思いますので、そうしたことも含めて考えていただきますよう要望して終わります。 ◆西村 委員  ちょっと社会教育部、確認だけさせてください。留守家庭の問題であります。午前中も質問ありましたけども、今回花園北小学校の改修ということで940万円を上げておられますが、この事業目的のところに、ことし10月に児童や来年度入学予定の園児らを対象に31年度の入会希望調査を行ったということで、31年、新しい1年生から新しい6年生までどれぐらい利用されますかということを聞かれたと思うんですが、その、どう言うたらいいんですか、アンケートになるんですかね、これアンケート調査と言うたらいいのかわからないですけども、その調査というのは一体何%ぐらい回収できたんですか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  入会希望調査の回答率は約75%でございます。以上です。 ◆西村 委員  75%ということでこのいただいた入会希望者数のこの表だと、そのように思うんですけど、残りの25%の方がまだ返しておられないという中で、もしかしたら出し忘れとかあると思うんですけども、その点に関しまして、そうなると、また1人ふえたりとか、2人ふえたりとか、そういうふうになると思うんですけども、その点どのように青少年スポーツ室としてお考えなのかお聞かせいただけますか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  このアンケート結果につきましては、留守家庭児童クラブへの入会を希望するか希望しないか未定かという3択で回答をいただきました。希望すると答えた分につきまして希望するのが何人、希望しないのが何人、未定が何人ということで結果を出しておりまして、未定の中にはまだ入会するかどうか決めかねているという方も含まれてると思いますし、また、委員おっしゃっていただいたように回答そのものがなくて、家庭の状況が変わって留守家庭児童クラブに入会したいという方も出てくるというふうに考えておりますので、この得られた結果よりも実際は入会申し込みが多くなるということも想定しております。 ◆西村 委員  そうですね、またふえるという可能性がやはり多いと思いますので、その点もしっかり対応していただけるようにお願いしときたいなと思うんですけども。  今回花園北小学校のことですけど、平成31年1月に公告で31年2月中旬に業者決定、工事着手ということを書いておられますが、すべての工事を終えるには31年度にかかるための債務負担行為だということでありますけども、実際これ整備して新しく使えるというのはいつぐらいからだと、そのようにお考えなんですか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  夏休みまでには入会をできるようにという形で工事が完了するというふうに考えております。 ◆西村 委員  夏休みまでにされるということでありますけど、ここはたしか階が分かれてるんですよね。2階3階、3階4階か何か、3階4階ですかね、分かれてるという中で、これから待機児童のことを解消するために整備していくという中で、この4月からまた新しい子供たちも入ってくるかもしれないんですけども、その点に関しては何ら支障はないんですか。大丈夫なんですかね。この希望されてる方が花園北だと21名が今回定員足らないということですけども、その点は4月1日から夏休みまでの間は、これは対応できるんですか。ちょっと難しいんですか、その点どうなんですか。 ◎樽井 青少年スポーツ室次長  花園北小学校につきましては、平成30年度に仮の教室ということで1教室提供していただいております。それが4階の教室になっておりまして、留守家庭の通常の専用教室というのが3階にございます。仮で今年度使わせていただいてる4階の教室なんですけれども、そことはまた別に3階の今ある留守家庭専用教室の隣を改修しようということで、今回議案を上げさせていただいております。その4階にいる児童の分につきましても、4月になっても新しい教室というのは完成しませんので、引き続き教室を仮で提供していただけるような形で学校のほうと調整を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆西村 委員  今回花園北のほうが出されてるのでこのことを聞いたんですけども、先ほどもの関係部局といろいろと相談しながらということは、やはり予算のことをおっしゃってるのかなというのもありますし、もちろん空き教室のこともあるんだとそのように思ってますので、その点しっかりと考えていただいて、この待機児童解消に向けて取り組んでいただきたいなと思っておりますし、やはり支援員の問題もありますよね。たしか40人以下では支援員は2名、40人以上なら3名、そして障害を持たれてる方がいらっしゃったら1名とかですね、そういう人員の問題もやはり考えていかなければならないので、その点も含めてこれから待機児童のことについてやっていただきたいなと思ってますし、ほかのところもたくさん出てるようでありますので、今後どのようにしていくのか、改修をしていくのか、教室がなかったらどのようにしていくのかとか、ほかの学校もどのようにやっていくのか、それをまた考えていただいて、その方向性をお示しいただけたらなと、そのように強く要望しておきます。  それから、議案にもなってますけども、私が本会議でも質問させていただきました幼稚園の空調の設備の整備事業について質問させていただきたいと思います。このことは前回の文教委員会でも質問させていただき、やはり中学校は今既にある、そして小学校空調が来年9月1日からやるという中で、一定保育機能を持ってる例えば子育て支援センターとかですね、そういうのはあるけども、やはりこういう4園、11の部屋についてはまだ整備されてないという中で、私も北林部長初め教育長、そして市長総括までさせていただいて、今回この予算をつけていただいて本当に、評価と言ったら上から目線になりますけど、大変ありがたいなと、そのように思っております。そうした中、岩田こども園空調設備整備事業のほうでも32年4月から開園される予定であるけども、前倒しをしていただいて1園そして保育室5室というのを整備していただけるというのも、しっかり考えていただいたことは私はありがたいなと思っておるんですが、今回幼稚園の空調、そして岩田こども園空調設備のことについて、どういうスケジュールなのか、それぞれお答えいただけますでしょうか。 ◎高橋 施設整備課長  幼稚園の空調設備整備のスケジュールでございますけれども、本議会で予算をお認めいただけましたら早急に設計業務のほう進めまして、年度内の業者決定を行ってまいりたいと考えております。実際の工事につきましては、春休みまたはゴールデンウイークを中心に行い、5月末ごろの完成、6月の暑い時期になりましたら供用開始できるよう目指してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◎上田 学校教育推進室次長  岩田こども園の空調整備につきましても同じく年度内の業者決定、伴いまして、5月末までの完成、6月供用開始を予定しております。以上でございます。 ◆西村 委員  それで、今回予算が幼稚園のほうが2090万と岩田こども園が2100万円ということで、単純な考えなんですけど、今回11の部屋で2090万と5つの部屋で2100万というと大きな差があると思うんですが、この点は何かあるんですか。 ◎上田 学校教育推進室次長  岩田幼稚園の、仮称岩田こども園の空調整備でございますけども、岩田幼稚園の空調整備につきましては、今回ガス方式を予定してございます。ガス方式は電気方式、幼稚園のほうになりますけども、と比べましてイニシャルコストが高くなりまして、かわりにエネルギー、ランニングのほうが低くなる特徴がございます。そういったことを考慮いたしましてガス方式を一定選択しておりまして、今回の金額が高くなってございます。またこのガス方式には室外機がございますけども、室外機のほうにエンジンが搭載してございまして、騒音等の対策が必要となります。岩田幼稚園内の敷地でこの室外機の設置場所を検討したんですけども、適当な場所がなく、今回園舎の屋上に設置することとなりました。屋上部分のほうが園舎の建設以来、防水処理の改修を実施していなかったことから、今回この室外機を設置する前に防水処理をすることとなりまして、その分も金額が高くなった原因と考えております。 ◎高橋 施設整備課長  幼稚園の4園の方式でございますけれども、電気方式の採用を考えております。その理由でございますけれども、枚岡幼稚園、石切幼稚園につきましては耐震化工事の際に窓があけれないということで、既に空調設備をある一定設置しております。その空調設備が電気方式を採用していたということで、今回設置するものにつきましても同じ電気方式を考えております。あと残り2園、若江、英田幼稚園につきましては、築50年を超える木造園舎になっておりますので、園舎の考え方というのを今後考えていく必要があるかと考えております。そのため整備費、イニシャルコストが安い電気方式を採用したものでございます。以上でございます。 ◆西村 委員  今回補正予算ですけど、これはすべて市単費でやられる事業ですか。 ◎高橋 施設整備課長  幼稚園の空調設備に関しましてですけれども、この秋の国会で成立いたしました補正予算によりまして、国の特例交付金というのが創設されております。それで今回施設整備課担当の4園の幼稚園と学校教育推進室担当の岩田幼稚園含めまして、補助の申請につきましては施設整備課のほうで行っております。12月4日付で内定のほうをいただいておりますけれども5園16室で834万円の補助の内定が出ております。以上でございます。 ◆西村 委員  となると、4190万のうちの834万円という考え方でいいんですか。 ◎高橋 施設整備課長  4190万のうちの834万という考え方で、はい、よろしくお願いします。 ◆西村 委員  今回こういうふうにつけていただいたということ、本当に評価しておりまして、やはり、委員会終わってから、本会議でも言いましたけど、若江幼稚園の先生に会うたら早速見に来てくれたよというて大変喜んでおられましたし、その先生方も大変、うれしいなということで、スピーディーにやっていただいたことは私、評価したいと思っております。このことは私、何も文句はございません。ぜひ粛々と進めていただきたいなと、そのように思っております。  そうした中、先ほど鳥居委員の話からもありましたけども、小学校の空調もこれから始まっていく中で、何度も前倒しの件も私も言わせていただきましたけども、今回空調設置後の夏休みの期間、学力向上についてお聞かせいただいて、答弁もいただいたんですけども、もう一度答弁いただいてよろしいですか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  空調整備後の夏休みにつきましては、学習指導要領の改訂に伴う授業時数の確保、また夏休みの子供にとっての意義などから総合的に考えていきたいと考えております。以上です。 ◆西村 委員  学力向上は。 ◎中渕 学校教育推進室参事  授業時数が確保されることで、新しい学習指導要領で求められる授業を行うための授業時数を確保するということで、結果としてそのことで子供が、今まででしたら夏の例えば暑い時期に高温多湿な環境の中で学習していたものが、すごく快適な中でできるということは集中力も向上し、子供たちにとって学習しやすい環境が整うということで、学力向上等にもつながるものというふうに考えております。 ◆西村 委員  答弁いただいたそのとおりでございます。やっぱり集中して学力に取り組むことができるということが一番のメリットかなと、そういうふうに思いますので、ぜひ学力向上に向けて取り組んでいただきたい、そしていろいろと想定して考えていただきたいことも強く要望しておきます。  それから、平成32年度以降の学習指導要領全面実施に伴って授業数の確保をしながら、いろいろと夏休み期間考えていきたいということだと思うんですけども、今現時点ではどのようにお考えなんですか。まだ何も考えておられないのか、これから検討するのか、その点はいかがですか。 ◎中渕 学校教育推進室参事  既に空調の整備をしている中学校であったり、また空調を整備された府内の他の市町村の状況等の調査のほうも行っておるところです。その様子も踏まえながら検討しているところなんですけども、今まだこういうふうにしていきますというところまで決定していないというのが現状です。以上です。 ◆西村 委員  それ決定したらぜひまたお示しください。その点もよろしくお願いします。  もう一個だけ。空調がついた後の、今ついてるミストですね、これはどないしはるんですか。何か有効活用するのか、どのようにお考えですかね。 ◎高橋 施設整備課長  暑さ対策ということでミストの設備をつけておりますけれども、空調設備の設置に当たりましては、空調の配管等と干渉する場所もございますので、今回PFI事業で実施しますけれども、PFI事業の中では教室のミストは一定取っていくという方向の要求水準書にしております。今後につきましては、渡り廊下であるとかというところに設置の要望があるかもわかりませんので、その辺につきましては学校側と協議しながら有効活用を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆西村 委員  ぜひ無駄にならないように、そしてなるべくコストをかけないように有効に使っていただきたいなと、そのことも要望しておきます。  それから、教職員の出退勤の管理システムの導入について、いろいろと我が会派の右近議員からあったと思うんですが、いよいよ12月からやっておられると思うんですけども、今の現状をお聞かせいただけますか。 ◎小泉 教職員課長  委員御指摘の出退勤システムにつきましては、12月から全校におきまして出退勤の記録をとっております。以上でございます。 ◆西村 委員  それはわかっているんですけども。今12月やって、今後どういうふうにしてやっていこうかということをお聞かせいただきたい。 ◎小泉 教職員課長  今後、出退勤システムによりまして出張申請、それから休暇申請なども教職員のほうから行えるように想定しております。それから、この出退勤システムによりまして、いわゆる教職員のこれまで現認によって確認しておりました負担軽減、それから長時間労働によります健康障害の防止に資することを目的としております。以上でございます。 ◆西村 委員  ごめんなさい、僕の質問が悪いんですね、済みません。今回出退勤の管理システムを導入するということで、これから例えば教職員の負担の軽減とかですね、例えば子供と接する時間をふやすとか、そういうようなことがたくさんあると思うんですけども、そういうことを把握して今後教育委員会としてどのようにやっていこうとお考えなのか、そのことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎松田 学校教育部次長  済みません。今委員御指摘のとおり、今後出退勤システムを導入する中で長時間労働の把握をしていきたいというふうに考えております。その中で長時間勤務している者に対しては一定の健康指導も必要だというふうに考えておりますし、教育委員会としましては、今年、30年2月に文部科学事務次官より出された通達がございます。その中では学校における業務改善ということがございまして、それの見直しというのが通知されております。この中には基本的に学校以外が担うべき業務であったりとか、学校の業務だけども必ず教師が担う必要のない業務、教師の業務だが負担軽減が可能な業務というふうな業務が挙げられております。これらを精査していきまして、教職員の負担軽減につなげていきたいというふうに考えております。 ◆西村 委員  そうですね、そのようにしっかり把握をしないと、どのような状態なのかというのはわからないので、その点をしっかり、どのように活用するのかということでまた考えていただきたいなと思っておりますし、ちょうどこの時事通信の資料を見ますと、今度教職員の働き方改革ということで、労働時間の上限を1日8時間、週40時間以上を超えていろいろと今労働基準法が定めておる中、教員の原則の残業上限を民間企業と同水準の月45時間、年360時間と明記したガイドラインも公表していくということでありますけども、この点についてまだ教育委員会としてどのようにやっていこうというのは考えておられないですか。 ◎松田 学校教育部次長  委員御指摘のとおり教員の残業につきまして月45時間までというふうな指針案が出されました。このことにつきましても先ほど申しましたように教職員の業務範囲の見直しをする中で対応していきたいというふうに考えております。 ◆西村 委員  そうですね、まだ出されたとこだと思いますので、しっかりと今後教職員の働き方改革についていろいろと考えていただきたいなと、そのように思っております。  それから本会議でも質問させていただきましたけど、学校閉庁日、そして留守番電話のことも質問させていただいて、来年度に向けて導入を目指すために関係部局と協議をしてまいりますと、そういう学校教育部長からの答弁もいただいて、まだどうなるかわかりませんので、この点は私は質問しませんけども、これまた議案が出てからいろいろと協議を、議論をしていきたいなと、そのように思っております。  ほかにもあったんですけども、異常変災時のマニュアルとかいろいろあったんですけども、せっかく新しいものができたんですから、これからしっかりと取り組んで、保護者にも現場の教職員の人にもわかるようにしっかりとやっていただく、これはもう要望だけで終わっておきます。以上です。 ○吉田 委員長  他にありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○吉田 委員長  この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○吉田 委員長  御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は12月17日、午前10時より委員会を開会いたします。  本日はこれにて散会いたします。               ( 午後3時45分散会 )...