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1. 東大阪市議会 2018-10-30
   平成３０年１０月３０日建設水道委員会－10月30日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成３０年１０月３０日建設水道委員会－10月30日-01号平成３０年１０月３０日建設水道委員会 平成３０年１０月３０日　建設水道委員会 （　出　席　委　員　） 　　　浅　川　健　造　委員長 　　　笹　谷　勇　介　委員 　　　江　田　輝　樹　委員 　　　河　野　啓　一　委員 　　　川　光　英　士　委員 　　　大　野　一　博　委員 （　関　係　部　局　） 　　　建設局、上下水道局 （　付　議　事　件　） 　　　・上下水道局における未収金を含めた決算資料の件 　　　・８月１日の停電に伴う水道料金等減免の件 　　　・改良土等関係の件 　　　・花園中央公園にかかわる用水の件
   　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１分開議　） ○浅川　委員長　　委員の皆様方には閉会中にもかかわらず御参集をいただき、まことにありがとうございます。ただいまより建設水道委員会を開会いたします。 　まず審査を始める前に、去る９月定例会の建設水道委員会において、上下水道局における未収金を含めた決算資料の件、８月１日の停電に伴う水道料金等減免の件、改良土等関係の件並びに市民から訴えのあった花園中央公園にかかわる用水の件については、委員の質問に対して理事者側は全く説明できず、会期最終日まで一向に審査を進めることができない状況でありました。これらの問題については会期中に当然納得できる説明をすべきでありましたが、付託された議案の議決は議員の責務であり、かつその重要性をかんがみ、これらの案件については閉会中の審査を進めざるを得ない状況となりました。委員会はもちろんのこと、議会としては議員の責務を果たしております。このことを十分に踏まえ、理事者側も当然説明責任を果たしていただくよう強く申し上げさせていただきます。 　それでは本日の審査順序についてですが、去る１０月２５日報道のあった建設局関係の花園中央公園にかかわる用水の件から進めさせていただき、その後、水道局関係の上下水道局における未収金を含めた決算資料の件、８月１日の停電に伴う水道料金減免の件、改良土等関係の件の審査を行いたいと思いますが、委員の皆様これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○浅川　委員長　　御異議ないようでありますので、そのようにさせていただきます。 　なお出席説明員につきましては、本来上下水道局並びに建設局の全所属に出席を求めるところではございますが、閉会中の開会ということで、通常業務に支障がないよう必要最低限の所属のみに出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。 　それでは建設局関係の市民からの訴えのあった花園中央公園に係る用水の件について、山口建設局長より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎山口　建設局長　　失礼します。委員の皆様には委員会の貴重なお時間をいただき、まことに申しわけございません。先日報道がありました本委員会審議継続案件、市民から訴えのあった花園中央公園に係る用水の件につきまして、皆様には多大な御迷惑をおかけし、まことに申しわけございません。本来ならば事象が発覚した段階で速やかに皆様に原因、状況を明確にしお伝えすべきものでありますが、実態状況の把握に時間を要しており、今しばらくお時間をいただけますようよろしくお願い申し上げます。 ○浅川　委員長　　ただいまの発言に対しまして、私から一言申し上げておきます。もう発覚してからかれこれ１カ月になると思います。その間、各委員の皆さんからは、実態を早いこと把握をして委員会に報告をしてくれということは何遍も言わせていただいております。しかし今の話ではまだ実態が把握できていないということを局長のほうから言われましたので、実態の把握ができないということで、我々としてはそれに関して質問するについても資料も何も出てきてないのでできないんです。こういうことがしょっちゅう起こるということに対してはいかがなもんかなと。こういうことを委員の皆さんも思われてると思います。私が代表してはっきりと申し上げておきますけれども、このことはこれからはっきりとさせていただいて進めていかないかんと思ってますので、いつまでにそしたらめどが立つんですか、どうですか。 ◎山口　建設局長　　本当に時間がかかってしまって申しわけございません。現在引き続き原因、実態把握のために調査をしております。期限としましては次回定例会までには皆様にお示ししていきますので、今しばらくお時間をいただけますようお取り計らいよろしくお願い申し上げます。 ○浅川　委員長　　来年にラグビーの２０１９年ワールドカップが控えてるんですわ。その花園中央公園においてこういう出来事があるということは、市民に対しても議会に対しても特にマスコミのほうから報道されたと、こういうことも頭の中に入れてこれから行動してもらわんとだめやと思いますよ。しかし今局長のほうからもう少し時間が欲しいと、こういうことをお願いされていますので、委員の皆さん方はどうでしょう。それでよろしいですか。時間を欲しいということ。 　　　　　　　（ 「しかたがない。資料も何も出てきてない」の声あり　） ○浅川　委員長　　そしたら局長、事の重大性を十分認識してもらって結果報告をしてください。以上でとりあえず局長のほうから時間欲しいと、こういうことですので委員の皆さんにお諮りさせていただいたら、それで結構やと。しかしあときっちりと出してほしいと、こういうことですのでよろしいですね。 ◎山口　建設局長　　はい。 ○浅川　委員長　　それでは委員の皆様方にお諮りをいたしますと、時間をもう少しお与えしても構わないと、こういうことですので、この件につきましてはそのようにさせていただきますが委員の皆様方よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　（ 「はい」の声あり　） ○浅川　委員長　　この件に関してはそうさせていただきます。 　それではこの際入れかえのために暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１０分休憩　） 　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１３分再開　） ○浅川　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。 　それでは水道関係における上下水道局における未収金を含めた決算資料の件、８月１日の停電に伴う水道料金減免の件、改良土等関係の件について審査を行います。審査を進めるに当たり植田管理者より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎植田　上下水道事業管理者　　委員会の貴重なお時間をちょうだいしまことに申しわけございません。 　去る９月２５日に開催いただきました建設水道常任委員会におきまして、委員の御質問の趣旨を十分に理解せず的確な御答弁ができず、あいまいな答弁をしたことにより委員会運営に支障を来しましたことにつきましては、上下水道事業管理者といたしまして大いに反省しております。改めておわびを申し上げます。９月２５日の委員会終了後、部長を初め次長、課長に対しまして、委員の御質問の趣旨を十分に理解した上で、安易な答弁をせず的確に答弁するよう指導、指示をいたしました。なお、閉会中の継続審査案件となっております改良土等関係の件につきましては、１０月１日付で資料を配付させていただいたところでございますが、まだ御説明もできておらず、本件につきましては現在調査中でありますので、いましばらくお時間をちょうだいいたしたいと思っております。御配慮をよろしくお願いいたします。 　そのほか上下水道局における未収金を含めました決算資料の件、８月１日の停電に伴う水道料金等減免の件につきましては、先般の委員会で委員の御質問の趣旨を踏まえ、担当課長より配付いたしました資料の説明をさせていただきたいと思いますので、よろしく御配慮お願いいたします。以上でございます。 ○浅川　委員長　　ただいまの植田管理者の発言を踏まえ、改良土関係の件につきましては現在調査中ということでありますので、整い次第委員会で説明していただく流れで委員の皆様よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○浅川　委員長　　それではこの件につきましてはそのようにさせていただきます。 　では上下水道局における未収金を含め決算資料の件、８月１日の停電に伴う水道料金減免の件について資料の説明を求めます。 ◎森内　お客様サービス課長　　平成３０年８月１日に起こりました水走配水場の停電に伴う濁り水で水道料金等の減免につきまして、平成３０年９月２５日の建設水道常任委員会におきまして笹谷委員の御質問に対しまして、減免件数の受付数が６６件で、すべてを減免したかのような発言内容になりました。実際には９月１８日現在までに処理した件数については５１件、残りの１５件については、１０月の検針で減免処理を予定しております。あわせて河野委員の御質問にあった水道料金と下水道使用料の減免の金額に差が生じている件につきましても、的確な答弁に至っておりませんでした。委員の皆様方には深くおわびを申し上げます。 　改めまして資料の説明をさせていただきます。資料の１ページのほうをごらんください。１番については問い合わせ件数７６件、２番申請書の受付件数につきましては６６件でございます。３番の減額処理件数として現在では５１件です。内容としましては上水道６万１３３７円、下水道使用料が４万８３６０円。合計で１０万９６９７円でございます。④番、水道料金の減額金額の詳細につきましては、３立方減額した方々の明細となっております。水道料金、下水道使用料とも水量区分ごとの明細となっており、水道料金が４９件で３万４７７円、下水道使用料が２万３０７３円となっております。⑤番、３立方を減額した方々の平均１件当たりの金額、水道料金が６２１円、下水道が４７０円、合計で１０９１円となっております。⑥番は、３立方減額した方々の水道料金と下水道合計で５万３５５０円でございます。 　続きまして２ページをごらんください。７番の集合住宅の減免でございますが、マンションとして２棟の申請がありました。内訳といたしましてはＡ棟が１４３軒、Ｂ棟が１２戸分ということで、水道料金が３万８６０円、下水道が２万５２８７円、合計で５万６１４７円となっております。⑧番につきましては、３トンを減額した方々と集合住宅の総合計５１軒、水道料金が６万１３３７円と下水道使用料が４万８３６０円、合計で１０万９６９７円となります。水道料金と下水道料金の差といたしましては、１立方メートルに係る算定基準金額が異なるためということでございます。説明につきましては以上でございます。 ◎田中　下水道計画総務室次長　　９月２５日の建設水道常任委員会におきまして、河野委員の御質問に対し趣旨を理解しないまま私が的確でないあいまいな答弁をしたことによりまして本委員会の運営に支障を来してしまい、委員長並びに委員の皆様に御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げます。このことにつきましては部長から注意と指導を受けました。今後は委員の質問の趣旨を十分に理解した上で答弁してまいりますのでよろしくお願いいたします。また委員会の貴重なお時間を資料説明に費やすことを重ねておわび申し上げます。 　それでは御配付いたしました委員会資料、平成２９年度決算下水道事業未収金、水道事業未収金の御説明をいたします。河野委員の御指摘のありました下水道事業未収金１７億８５２５万８７８８円と水道事業未収金１３億３５２７万９４０２円との差額の４９９７万９３８６円につきましては、下水道事業未収金から滞納とならない金額８億９０６４万３７７４円を差し引いた実質的な下水道使用料未収金は８億９４６１万５０１４円であり、水道事業未収金から滞納とならない金額２億７６５０万３５８４円を差し引いた実質的な水道料金未収金は１０億５８７７万５８１８円ですので、下水道使用量未収金のほうが実質的に少なくなっております。以上で資料の説明は終わらせていただきます。 ◎吉村　収納対策課長　　９月２５日に開会されました建設水道常任委員会において収納業務に関する河野委員の御質問に対しまして、私が委員の御質問を正しく理解せず的確にお答えすることができませんでした。今後このようなことがないよう委員の御質問の趣旨を正しく理解し、的確に御答弁申し上げるよう努めてまいります。大変申しわけございませんでした。つきましては、先日の委員会において河野委員から御質問のありました平成２９年度の給水停止の執行状況について再度御答弁いたします。 　給水停止につきましては市内を南北に２分割しそれぞれ隔月で行っております。例といたしまして資料の４ページをごらんください。資料の４ページ水道料金等回収フロー平成３０年３月調定分について御説明させていただきます。①をごらんください。３月３１日に確定した調定に基づきまして、②になりますが、４月１６日に２万７８０通、２億６０５７万９０２２円の納付書を送付いたしましたものが５カ月間４回の請求の後に、③になりますが、９月１４日に給水停止通告書を６６９通２１２５万５４９７円を対象に送付いたしました。その結果、④になりますが、１２２軒の給水停止を行い、⑤になりますが、６５１万１５６８円を回収いたしました。以上の金額につきましては水道料金下水道使用量の合計額でございます。結果収納率につきましては向上しておりますが、なお一層の徴収努力が必要であると認識しております。以上でございます。 ○浅川　委員長　　説明が終わりましたが、この内容について委員の皆様どうでしょうか。 ◆河野　委員　　そしたらまず一番最初のいう話で、これは水道、下水道のを見せてもうておりますけど、今水道局の話でなってますけど、事務分掌規程を見せていただいたらという形でこれは水道料金等に調定に関することとかというもろもろのことで、森内さんはお客様サービス課長という規定の１５条、１６条の中の１５条で水道料金調定に関することという話で金額を設定していただくという話で今説明いただいたと思います。そしていうてあのときは１０月２５日並びに後日の話の中でもいうて、そしたら、これいうていったら金額のことに関しては同じ水量であって、下水と上水と違いが上水が６万１３３７円、そして下水が４万８３６０円という話で。これ比率で見たら３分の１と３分の２の形のもんでいけるんですねという話をさせていただきました。その中の具体的な話で。それ以前に２番の申請書受付件数が６６件。この資料に基づきまっせ、そうして減免処理及び金額という話になって、その中では５１件となってるけど、これ５１件と６６件が５１件になった理由は何。どうぞ。 ◎森内　お客様サービス課長　　問い合わせ件数が７６件で、最終的にきちっと金額が出た数がその受付件数と申請件数というところの私の勘違いでありました。申しわけございません。 ◆河野　委員　　それじゃわからない。笹谷先生もおられるんで、最初のときが７６件やねんから、問い合わせがあったんでしょう。その中でいうて問い合わせ、申請をしはったんが６６件。それで申請減額処理してて５１件という話やって、そやって６６件があるの、これ申請受け付けしてんにかかわらず５１件のみがやられるのは何と言うてる。そういう言い方して、それいろいろ事情があったその事情を言うてくれはったらええだけで、このままではちょっと言葉足らずやないかなと思って。すんません。 ◎森内　お客様サービス課長　　すいません。本当に言葉足らずで申しわけございません。残りの１５件につきましては１０月の検針の水量を見て、そこの中から減額させていただくという予定でございました。申しわけございません。 ◆河野　委員　　それやったらそれ書いとかな。９月の検針の部分だけのことを取り出して言うてる対象が５１件やと。それやったらあと後日という話１０件ほどをという話で、１５件か、いう話でなってくるということを、それやったらそれでせやなんだら、ほな一律引いてやどうのこうのと、そういうのを見て比率については上下水道、水道局と下水道局との比率の料金については比率は基本的には変わりはないと。料金のみが変わるという話を言うて、言うてくれやなあかん。 　続けてよろしいか。 ○浅川　委員長　　はい。 ◆河野　委員　　そういう話のもとで、あと一番最初、きょうはおらへんから一応これ事象が８月１日でしたかないう話で、こういう問題、停電が起きてという話があったときにその後日ほかのセンターのほうですか、給水センターのほうで回ったという形のもんは、そのときは集合住宅の話は後日、案内状に説明文に記入してたんやけど、これは入れてるけどそのことはこういうことで、今回は集合住宅を入れましたという話のもとで、これがただ説明があっただけで、そういう詳しいことを言うてもらわなわからへん。しかしマンションですよと明言しとかな。何とも後はそれはそれで結構ですよ。そやけどこの、ほなすべてのという話ではない。何で数量はこんなけになんねんという話。実際わからへんがな。そういう話を若干あったほうがええんやないかなと思ってますねんけど、いかがでしょうか。そやってこれ、水量が１世帯ずついう話やマンションの取り扱いのことを聞いてるんです。Ａがこれ２ページのとこに、ナンバー２のとこは集合住宅明細分で、Ａが１４３、棟Ｂが１２棟。金額はこれ、周りはないと思うわ。ということは、今もうこれ言うてんのは、ほんなら１０月分ふえたら、マンションもふえる可能性があるということも踏まえておられるのかどうかどっちですか。 ◎森内　お客様サービス課長　　９月１８日で一たん締め切りを終わらせてもらったので、その中にはこの２棟しかございませんでした。 ◆河野　委員　　せやけど先ほど一般家庭用の水量のときは１０月分も含めてやるということはあったらしますねんと。６６件と５１件の相違を言いはったな、９月に来たんがその数量ってわからんから、マンションはいう話で、あと締め切ったからそれはしませんというのやったら、話がちょっと違うような形になってけえへんかと、僕思って。わざわざそうして一番、センターが言うてこんな停電が起こりましたということで回ったときに、文面はそのマンションと集合住宅は別途のという形で報告させていただきますと書いてるにもかかわらず、このようになってんの。これは水量は書いてるけど、実態取り扱いはどないなんねんと。そやって今出る形のもんの減免の措置の次はちょっとわからへんがな。別途やから、マンションなんか集合住宅とは別の話なんか。そやから言うて、家庭ごみとの差は、マンションに入ってる戸数はようけあんねんから、しいて言うたら、これ家庭用のときよりマンションのほうが多いわけですやんか。戸数で出したら。そやからそういう対処でええんかどうかということ。メーター数は違う、２戸は２戸やねんから。だから、そこらをちょっと強調してわかるほうがええんと違うかなと。家庭いう話になってきたら、そっち側の話、この２ページの数量表の形で減額明細表の１５立米から２０立米、６１立米以上とか、下水道は１００１からとかという話になってきますんでね。そこらが単価が変わってくる。取り扱いもやっぱり平等にせなあかん、という僕は思いですねんけど。どうのこうの、市民サービスの観点からいうたら、やっぱり取り扱いが、いや切ってるんやったら、ほんだらそのとき、これ５１件で６１件の話はないのやったら基本的に一緒やろう、取り扱い。期日まで来てるいうことやん、１５件が。それが５１件だけして、ほかせえへんというのは何やねんと聞いてるわけ。そやってそごがあんのんと違うかなと。その御説明を言うていただいたらええんかなと思って。どうですか。じっくり考えてから。じっくり考えてから、ただ単に言われて間違ってたら前の次長の西田さんが困惑されるんじゃないかなと思って、どうでしょうか。わかります。言える。それで相関関係をきちっと聞いてるだけで。件数がどうのこうのいうんやなしに。メーター数もいう話も絶対出てきますので。実際の話、集合住宅の件数にしたら、一戸世帯のいう話が実際多いんやから。そこらは丁寧にせなあかんのと違うかなと思ってるだけで、どうですか。 ◎森内　お客様サービス課長　　集合住宅につきましては、受水槽のほうに一たんたまった分を、一たん濁り水が入って、洗管するという意味で受水槽の２回分Ａ棟につきまして減額のほうをさせていただいております。Ｂ棟のほうにつきましては、ブースターポンプでそのまま使っておられますので、件数の掛ける３立方の減額をさせていただいております。９月１８日までに集合住宅につきましてはこちらの２件のほうが申請されておられましたので、１０月の検針分で減額させていただく部分については集合住宅のほうは含まれておりませんでした。以上でございます。 ◆河野　委員　　それは結果論を言うてはるだけで、そやって案内にはそないして書いてあんのにかかわらず、そういう話やったらそこの案内はきちっともうてやなおかしいがなと。ただ単にホームページなり載せはったいうだけやろうと。その違いがという話。そうでしょう。ちなみに、そういう話になってきたら、高架水槽か地下水槽か知らんけどマンション、何トンの水槽でした。だれか言うてあげる人がおれへんか。森内さんが言うたほうがええか。西田さん言うたって。 ◎西田　水道総務部次長　　申請戸数１４３棟のＡのマンションにつきましては８０トンの受水槽を備えております。以上でございます。 ◆河野　委員　　８０トンやったら、３立米だけの話やで。１立米は１トンや。そういうことと合わへんがな、今話。もっと多なかったらあかんのと違うかと言うてんねん。そういう話はきちっとしといてあげやな、そやって書いたんやったら、センターで書いたんやったら、そういう話をきちっと意思疎通してガバナンス的にちゃんと水道局やったら水道局、関連して下水も含めてという形をきちっとつくらな、そういうそごが。問題ないと思ってますんよ。しかし、そういう問題が言われた、市民から問われたら、そういう話をせなあかん。さしていうてんねんから、きょうに至っては、完璧な形で来なあかんいうのが僕の考えでしたんや。しかし、それやったらそれで案内しとかなんだらそういうそごがあるやろうと、という話。いや、金額はそれしか出てないと思うんですよ。という話やったら、それがいうて。これ３立米というたら四百何ぼにならなあかんと、暗算で言うたら、１戸当たり。そやけど８０立米のタンクを変えただけと。残りどないなんねんという話の数量の整合性いうのは若干欠けてんのと違うかなと。それやったら足して言うてくれはって、案内しといたほうがええんと違うかなというだけで、結果出た金額はこれで承認して、僕は何も言うてないんです。そやけどそこらが別枠で案内してんのにかかわらず、そうやって一般の処理してというのやったら、その一般と一戸建てと一緒ですから、メーターは１つの集約したワンメーターやったと大きいメーターやったという話になってきますからね。そこの話は若干違うんと違うかなと。そうやって一番最初に言うたように、６６件と５１件では違うねん。１０月にしますからええねんと。出すときに言うんやったらそれ書いてやっときゃ済む話やないか。そんで何で１０月やったらどこがどない違うの。というて、吉村さんがいうた反対回り、反対回りしてるから、そういうことでいう話の数量が違うんやなという話の、検針しはったときにそういう話になるいうことか。どう。西田さん。 ◎西田　水道総務部次長　　委員のおっしゃるとおり本来８月に検針、減額すべきところですが、申請書の到着がちょっとおくれましたので、減額することができませんでしたので、１０月の分で減額をさせていただいたというものでございます。以上でございます。 ◆河野　委員　　だから、それやったらそれなりに書いてもらえたら、何もこんなこと言われへんのにと。集合で言うたら棟数が、地下水槽を変えただけ、直圧のとこはいけるがなと。マンションは損してるような形にとらわれやすいから、それを言うてるだけで。何も金額間違うてるとか、そういう意味ではない。そこら十二分に説明できるようにまた当然考えておられるから、西田次長からそういう話が出ていったらそこらは精査された上で、こんな形が二度とないような形の対応をしてると施設整備、そうですわな、平山さん、どうですか。 ◎平山　水道施設部長　　今河野委員からの御質問でございますけども、今回の８月１日の停電におきましては一定濁り水解消のために水道を出し続けられたお方に対して減免を措置するという目的でさせていただいています。また、今御質問のマンション、集合住宅につきましては一律３トンの減免という形にはなりませんで、当然施設部のほうで管理課のほうでそのマンションの現場に行きまして、貯水槽なのか加圧式のものがついてるのかというのを確認させていただいて、お客様のサービス課のほうに現状こういうふうになってるというのを報告させていただいて、今回の減免措置をしてるというところでございました。以上です。 ◆河野　委員　　今平山部長、おれそんなこと何も聞いてへん。それ解消したんか。こういう停電措置をせなあかんということのないような施設設備課でどう思ってんねんと。そういう話を聞いてんのに、そんな足引っ張るようなこと言うたげたらあかんがな。そやろ。せやよって二度とないいう形の対策はて一応聞いてるけど、なお一層聞いたらええがな、２５日一応聞いてるんですよ。そこのせっかく同席してもうて説明してもうておいたほうがもっとわかりやすいんではないか。今後ない、絶対ないとは言いがたいけど、そやったらそのリカバーはどないしてんねん、関電とどんな話ししたんや。再度言うていただけたら幸いかなと。どうですか。 ◎平山　水道施設部長　　ちょっとあのピント外れな答弁をしてしまいまして申しわけございません。８月１日の停電におきましては、一応関電のほうが原因ということでございますけども、そのためのバックアップなり断水しないような形での早急なバックアップをすべきである水道施設部といたしましては、今回ポンプの起動に１時間弱余りの時間を要して非常に市民の皆様に御迷惑をおかけしたところでございます。つきましては、関電のほうにも二度とこのようなことのないように今回の停電の原因については厳しく究明をいたしまして、対策防止策、今回はカラスが原因と、高圧電線にとまったということですので、二度とカラスがとまらないような処置を施していただく旨を約束していただいたところでございます。また私ども水道施設部としましても、万が一の停電に備えまして、時間のかからないような復帰に目指してセンター一丸となってバックアップ体制なり、緊急訓練等を今現在実施して、二度とこのような１時間近くもポンプがとまるようなことのないように、現在職員一同鋭意努力してるところでございます。以上でございます。 ◆河野　委員　　まず２点だけお聞きしたい。１点目はこれ電柱、電線にいう形でカラスがとまらないようにカラスに言うてとまらんようにできまんのか、という話になる。そこらをほな関電でどのような防護策を指導してもうたり、考慮してもうたりという話はあのときはなさらなかったから、それを言わな、そないしてやってはんのやろう。８月１日、もう２カ月。８、９、１０、３カ月かかってその原因のその防護策というのはないというのはいかがなもんかと。せっかく出席していただいているんやから、そのときの話はでけへんから、もう３カ月かかってんのやから、そういうことは関電さんとどのように話して、このようにさせていこうというのは、カラス対策としてカラスだけやなしにトンビも来るかもわからんし、シラサギが来るかもわからんという話になるので、どうでしょうか。いや、そのすべてができてるとかそんなん言うてもらわんでも、そういう形で具体的な話は今やっていただいてると思うんやけど、その上でなおかつ早急に対応、対応できるもんとできひんもんを言うていただけたら幸いかなと思ってますが、どうでしょうか。 ◎平山　水道施設部長　　その今御指摘いただきました鳥類がとまらないような対策といたしまして、現在、今回停電しました路線、電柱８６本ございますけども、８６本のカラスがとまるようなアーム部分につきましては、よくハトの害ということでこういうふうなとがった針を今回そういうとまらないような処置として施していただくということになっております。一応そういうふうな形で今回鳥の害というのを今後なくしていくような処置を施していただけるということになっております。以上です。 ◆河野　委員　　そやって資料を見てはんねんから、言うことそれだけ。ほなだれでも言えるやん。いや、そういうのって、とげのあんなんようあるがマンションとかいう話。とげだけじゃ線１本張ってるだけでもええいうか、ハトのふんの形の、できるいう案もあるから、そやって、それで言うてそんな話をトランスの際へ立てんのか、その線路でやってんのかどうもわからへんけど、僕ら専門外やから。そういう話、ほんだら具体的にそれはいつまでやってもらえんの。その地域なったとこの地域の本数を言うたって意味がないが。これは全庁的にやってもらわなあかん問題と違うかということを言うてもうて、一応計画立てて、一遍にできひんのやったら。電線にその針金出てるようなぐっと巻いたらええという話ではないやろう。そやていうて、一番ええのは、この減額したりややこしいことするんやったら問題をなくしたら一番安心やろうと僕は思って言うてるので。そこらの話はそうやって関電さんときょうあしたにできる話やないけど、そこは鋭意努力してやってもらえんの。どうですか。 ◎平山　水道施設部長　　鳥の対策につきましては、関電と話をさせていただいたときに、一応９月の下旬から年度末までの間で一応完了していただくというふうな形で今回聞いております。以上です。 ◆河野　委員　　それは完了するというのは、絶対の話、市内みんないうことですか。どうですか。 ◎平山　水道施設部長　　今回停電しました水走につきましては、２万ボルトの高圧電線を引いておるところでございまして、一般家庭の電気とはちょっと違う系統で引っ張っておりますので、その高圧の２万ボルトの電線のあるところに今回対策をしていただいております。以上です。 ◆河野　委員　　だからちなみにポンプ場の際にその電線はどのぐらいあんねんと。家庭の電気と違うんやから、２万ボルトの通ってるとこだけでしょう。ほなちなみにそれはどこにあんねん。普通のとこでは、単なる変電所とかいう話ではないんかどうかということ。既設の電線以外のとこもやってもらわなあかんが、送電線の回路に向かっていう話になりませんか。そない書いたらへんか、資料に。だれつくったんや、その資料。そういうことを、僕は聞きたいのは、そんなこと関電さんに言うたんか言えへんのかと聞きたい。そうですねん。要は、市が起こったら、ただやりますわというて帰って、はい、わかりましたという話ではないやろうと。絶対的に起こらへんのやったら、そういう話、そやって今言うてお客さんサービスで、それ関電やったらこんな減額なんかする必要あらへんし、そういう問題も解消できるんと違うかという話があるので、１つは。そやけど１００％はないという話やで、関電さんはその系列のとこの送電線の形はどないなってんねんという形をそれに書いた、そんなんよう見切ったってわからんわからへん。いう話で協議をして、どないしてんねんという話で。それは防御策の１つや。続いてよろしい。 ○浅川　委員長　　どうぞ。 ◆河野　委員　　問題２つ目は、なったときにどうすんねん。１時間も停電したという話で。いう話になるでしょう。そのバックアップとしてどないしてんねん。そういう対応策を聞かせてもらわな、総合的にやって絶対二度と起こらへんことを初めて言えるのと違うかなと。思ってます思ってます何ぼ言うても、今度は発生するおそれがあると思ってますねんけど、どうでしょうか。 　平山部長、この間２９日のときに、ポンプをとって笹谷先生が質問したのに何分かかってんとかいう話やから、バックアップ、電気がとまらん、１つの今の話でやって、もし、たとえ電気が消えてもいう話で、発電機が何ぼあんねんとかいう話していただきましたやん。そういう話をきちっとして、ほなみんな台数的にそろえたら済む話なんか。そうして言うてずっとやって蓄電も含めて何年という形もやっていくいう話を笹谷先生はずっと聞いてはんのに、しますします言うだけで終わったんが残念やったと思ってるから聞いてんねん。やっぱり３カ月もたってんやからどういう対策、前よりも１カ月過ぎてんねんからのという話を委員会のときよりもっと精密に継続してやるというんやったら、そういう話を考えて、施設部のほうでそっちがせいぜい押せへんやったら当然必要なスペースも要ることやけど、そんなん発電スペースとか蓄電スペースとかいう話をいうことをお考えになってるんかどうかということをお聞きしたいんですけど、どうでしょうか。 ◎平山　水道施設部長　　すいません、的確な答弁できなくて申しわけございません。今河野委員からの御指摘でございますけども、今回の停電で施設部としての今後の対応策なりバックアップ策ということでございますけども、今回水走のポンプが停電したことと、もう一つは池島配水場のほうも過流量といいまして、水走が停電したことによって、ポンプが停止したことによって池島のほうからそれをバックアップするために多量の水が流れまして、その部分が一定過流量というふうな判断をいたしまして、池島配水場のほうもとまってしまいました。今回の停電の事故を受けまして、本来ならば地震で管が破損したときに過流量というふうな感知をするセンサーでございますけども、水走のポンプがとまって過流量というふうな判断をしてとまっておりますので今回の教訓を生かしまして、池島配水場のそのセンサーの改造をいたしました、というのが１つでございます。また、停電の今回ポンプの起動までに１時間弱余り要しておりますけども、そのことを教訓にしまして、停電対応訓練というのを今後実施していくところでございます。また、その訓練でございますけども、定期的に年４回実施していくというふうな計画を立案したところでございます。一番近々では８月１６日に第１回目の対応訓練というのをセンターのほうで職員と委託業者ともどもで訓練をいたしております。また、２回目の訓練と致しましては、９月３日に受水直送弁の手動開閉操作の実地訓練等をいたしております。これは企業団水の水を直接送ることによってポンプがとまった分をカバーするというための訓練でございます。その訓練も９月３日に実施したところでございます。このような緊急時の対応訓練を実施することによって早期の復旧、バックアップ等を施していくというふうなことで今後も市民の皆様に御迷惑のないような形で水道を安定供給していきたいなというふうに考えております。以上です。 ◆河野　委員　　僕が言うてんのは、それは２５日でも説明、過流量の。いや、ほんで訓練でリカバーしてできるもんなんですか。それはちょっと言われへんかったから、ほんだらどんなとこにいうて、ポンプ場は水走と、もう一つ、 　　　　　　　　　　　　　　（ 「池島」との声あり　） ◆河野　委員　　池島だけか、市内で。その話をせなあかんがな。第一訓練て、訓練でリカバーできんのやったら、ほなハトの解消だけで済むがな。という話ではないんでしょう。ならどこに何があんねんという形のもんいうてやって、それ資料出してな、それ。言うてはんのやったら。そやてまともに聞かれへんがな。あったことを事象追い追いしていって、ほな訓練で賄えるというたら一番結構や。どこもやったんねん、どこがやってるやわからへん。そや、水走と池島だけの訓練でええんか。また委託もしてはるって。委託しててできてないのやからできてないやな。訓練で賄えんのやったらどうやねんという話になるのと違うかなと思って。そういう話を真実味のあったような形してたら、今お客さんサービスで減免とかそういう措置、想定もなさらないで、やっぱり初めてのことやからいろんな形。それでもとのないような形をしていったらこんなこと答弁せんでもええし、なったいう話やったら、それで訓練でリカバーできるんやったらできるでええけど、それできんのかできへんのか。どっち。部長、平山部長。ほんであとどないすんねん、残り。あと何ぼポンプ場あんねん。という話になりますやんか。必ずしもカラスがとまりよんのは水走の近所とは限ってないんやから。だから、そういうことを関電さんとどない話ししてはるねんという話を聞かせてもうて。どうやねん。という話で。委員長よろしい。 ○浅川　委員長　　はい、どうぞ。 ◆河野　委員　　トイレへ行かせてもうてよろしい。 ○浅川　委員長　　はい、どうぞ。 ◆河野　委員　　すんません。ちょっと考えといて。ただ単にやんのやったら言うてもうて。ちょっとトイレ行ってきます。 ○浅川　委員長　　そしたら、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時０分休憩　） 　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時６分再開　） ○浅川　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際、河野委員からの質問に対して的確にわかりやすいように、今後どういうふうにしたらこういう仮にハトかカラスかがとまったり、不測のことで、ネズミがその電気装置のとこへ入って切れることもある、そういうことも予測できるんやったらどんなふうにしてあとカバーできるんかという質問に対して、早急に資料できますか。できへんのやったらちょっとの間休憩しますわ。それでよろしいか、河野委員。 ◆河野　委員　　もうそれしかないので。ただ単にこの間はその解決論を聞いてなかったから。よろしい。委員長。 ○浅川　委員長　　はい。 ◆河野　委員　　ただ単にお客様サービスは、これ減免という形のもんは配慮もあって、それは事なきを得たけど、要はこんな停電とか送水が濁り水が出るということは市民サービスにおいては絶対的な問題やから、あえて聞かせていただいた。そやけど、あいまいにしません、しません、ほな具体的にどないすんねんというんやったら、送水管というたらポンプ場はという形で水走、池島、あとどこというのやったら、いう話やバックアップ、いう話ポンプと。したら、別に、そやけど、それにかわるもんてあるんかと。という話。その技術的なもんはいう形がどこまで言うてんのやったらそれで。明確に書いてくれて、言うた言わんの話をやったって意味がないがなと。 　　　　　　　　　　　　　（ 「わかりました」の声あり　） ◆河野　委員　　でもだしぬけに言うてるから、委員長、そういう意味でちゃんと資料出してくれて、精密な話をしたいと思います。よろしくお願いします。 ○浅川　委員長　　そしたら管理者それでよろしいか。 ◎植田　上下水道事業管理者　　今河野委員からの御指摘でございます。まだ研究途中、また対策途中ではあるとは思いますけれども、その対策の内容、具体的なもので出させていただくということでよろしくお願いいたします。 ○浅川　委員長　　それでは議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時９分休憩　） 　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５０分再開　） ○浅川　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　なお先ほどの委員会審査の中で求めさせていただいた委員会資料をお手元に御配付しております。それでは資料の説明を求めます。 ◎平山　水道施設部長　　委員会の貴重な時間を資料作成のために費やしまして申しわけございませんでした。それでは委員会資料に基づいて、停電が発生した場合の今後の対応策ということについて御説明させていただきます。 　まず資料の１ページをごらんください。停電が発生した場合、現状の水走配水場のバックアップ機能と今後の対応策についてでございます。水走配水場の現状といたしましては、（１）非常用電源装置により警報制御、遮断機操作、監視制御、監視制御は中央操作システム関係、グラフィックパネル等でございます。またテレメータ等の動作が可能になります。しかしながら、非常用電源装置においてはポンプの起動に必要な電力の供給はできません。２番目といたしまして、１号非常用発電機１６０キロワットが起動すれば、下記の電源供給ができます。館内の電灯が点灯し、電動バルブ電源が充電され、バルブ操作が可能となります。このバルブについては企業団水を直送流入弁のバルブのことを指しております。対応策といたしましては、新たに非常用発電機を設置して、平区３７０キロワットのポンプを稼働させることができるのかということでございますけども、平区の３７０キロワットを稼働するためには、ポンプ能力の約３倍の電力が必要でございます。この３倍の電力というのは、ポンプを回す際のトルクがございますので、突入電力といたしまして３倍の電力が必要になってきます。この場合、７５０キロボルトアンペアと別置リアクトル機能から１０００キロボルトアンペアの自家発電設備が必要になります。これを設置するに当たりましての概算金額としては約５億４０００万円が必要になります。また、非常用発電機を格納する建屋等が必要になり、現在の水走配水場の敷地内での建屋の設置ということにつきましては、ちょっと不可能なような状況でございます。このような対策を講じるすべはございますけども、建屋の設置ができないとまた概算金額５億４０００万円という高額な費用を投じなければならないというような状況でございます。
   　これをもちまして、将来的には水走配水場更新工事をする中におきまして、自然流下式配水池と送水ポンプ圧送のハイブリット方式を取り入れることで停電による断水の解消を図ってまいりたいというふうに将来的に考えておるところでございます。 　次２ページでございますけども、市内の配水場、配水池の配置図面を添付してございます。現在市内には１番の菱屋西配水場、２番の上小阪配水場、３番の水走配水場、４番の池島配水場、市内に４配水場を今現在稼働させて市内に水道を供給しているような状況でございます。以上でございます。 ○浅川　委員長　　説明が終わりました。ただいまの説明について委員の皆様どうでしょうか。 ◆河野　委員　　今平山部長のほうから御説明がありまして、対応策については概算金額に５億４０００万円かかるような形を持っていかなあかんと。別置リアクトル機能１０００キロボルトのいう話で自家発電装置が必要になりますと。それを設置するに建屋も踏まえての話、それだけで５億４０００万円はちょっと無理やないかという話の認識でよろしいんか。どうですか。 ◎平山　水道施設部長　　そのとおりでございます。 ◆河野　委員　　将来について、将来的には水走配水場更新工事で自然流下式配水池送水ポンプ圧送のハイブリッド方式を取り入れることで、停電による断水の解消を図ってまいりますということは、これ金額安うてやれるということ。そやけど実際の話、水走配水場の中では建屋を建てられへんというてるのに、この流下式というたら、これタワーつくらなあかんのと違うの。そやてそういうことでちょっという話になんのと違うかなと。どうでしょうか。 ◎平山　水道施設部長　　今河野委員からの御指摘のとおり、現在の水走配水場におきましても老朽化著しい配水場でございまして、将来的に更新工事等が必要になってきます。その折に今将来的な配水場の絵として考えております自然流下方式、現在池島配水場のようなタワー式の上に水をためて上からの自然流下方式と現在の水走のような送水ポンプ圧送方式の２つの送水方法を組み合わせたハイブリッドの配水場を建築することによって、老朽化施設の更新工事というのを将来的には考えて断水解消を図ってまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◆河野　委員　　ほんだらこれいう話で、次のページの話の中で、菱屋西系と上小阪系、池島系、そして今日言ってる水走系という４つの配水場があるという話ですわな。これだけやって、ここだけでみんな助かんの。僕は言うたんは、二度と停電時において断水並びに断水により濁り水を送水せなあかんような形にならんようにどうしたらいいんですかいう話で。それとあわせていうて、将来的であって、これ自然流下式送水ポンプという話のハイブリッド型というのは、あれは池島の田んぼの市街化調整区域のとこに建っとるやつか。ちょっといろんな形やって、あそこは、中学校か小学校か。小学校の南側ぐらいになんのかなという話ですが、そこそこの規模も要るからちょっという話で、それはそれでいう話で。しかし、僕は早急的にならん形は対応策をこれは抜本的な解決、早急的ないう話で、先ほど言うたお客さんサービス、ああいうことの起こらんことはいう形、これはするまでの間はどないすんねんということをお考えいただいてますか。考えてない。という話も含めて、それはそれで結構で、考えていただいてなかったら考えてやらな、その間にいう形はきちっとして、なおかつ一番ええのは、関電さんが鳥がとまったから、カラスがとまったからという停電にならん対策はイの一番にこれだけで、それやってもうたら一番ええわけでしょう。そういうことをいう形でやっていったら、おのずとそういう話になってくるから、それは早急に関電さんとの協議で進めていったら、それは抜本的、すべてが何もいうて絶対的にゼロやという形はあり得ないので。そやで対応策、今回やったような形を二度と起こさんという形のこの方法を立てていくんやったらいくという話。だから、ほんだら、これは今やってる水道の第４次施設整備計画の中へ入ってくんのかどうかということも考えておられます。どうですか、部長。 ◎平山　水道施設部長　　今現在水道第４次施設整備計画の中には、いまだまだ水走の更新計画というのは組み込まれておりません。次期計画の中で検討を重ねて更新の部分を計画に盛り込んでいく予定ということでございます。以上です。 ◆河野　委員　　それやったら今のとこ計画５次になるのがいつやわからんという話やったら、なおさら関電さんとの協議がイの一番に急ぐんと違うかな。それで結果的に出て、８月１日が起きて３カ月、それはやってますいうだけの話で、ほなどこでどうと、みんながせえへんという話で。ちなみに、上小阪ではこういうことは発生せんの。整備計画やって、いろんな形、１９億か２０億近いそのもので、またあと出してんから大きい金額、こんなことはないんですか、上小阪は。ということを聞いておこう。どうですか。 ◎平山　水道施設部長　　水走のような事例が今後起こらないかということでございますけども、特別高圧受電を引き込んでるということは、そういうことがない、少ないということで引き込んでおったわけでございますけども、そういうふうな特別高圧を引き込んだところにおいても今回のような事象が起こってしまいました。上小阪においても起こらないのかというふうな問いでございますけども、必ず起こらないとは言い切れないのかなというふうには考えてございます。ただ、関西電力のほうには今回の停電の事象も踏まえて、このような事態が起こらないような対策を講じていただくようにはきつく要望はいたしておるところでございます。以上です。 ◆河野　委員　　今部長から言うていただきまして、それは結果的には上小阪も含めて危険性は４つの基本的には送水、ポンプ場がみんな何もなし得てないと。それ含めてなおかつ地震の話もあんねんから、早急にというてまずは一つずつ関電さんのを進めていったら一つでも解消できんのと違うんかな。現実には地震のときも電柱が倒れたらそうはいかんやろうし。そんなもん含めてちょっとやっぱりこの貯水池いう形のもんは早急的にやっていかな。雨降って地固まるやないけど、そういうことも考えていただいてやっていかな。長期的にはいうて第５次整備計画の中でやっていかな、こんなん一遍に、一遍という話はならんから。という思いがあるんですが、そういう思いで言わせてもうてますけど、それは実行していただけますか。４ポンプ場。一遍に皆できひんねんから。それは第５次、６次の計画の中でなると予算が必要になる、これだけで５億４０００万円やと。それに通じる建屋も建てていったらそうはいかんやろうという話になっていって。基本計画でやってはるのはよう知ってますねんけど、あれやこれやという話、起きた事象はちょっとでもいかに市民に安心してもらえるようなライフスタイルの中のライフラインの中の水道ですので、安心安全という話の中でいうたら絶対的にこれはやっていかなあかん。大変な問題やと思います。そういう形でいったら、少なくとも関電さんはきつう言うて、とりあえず停電を起こさんという形を一義的にやっていただくというのが僕は思ってますので、くどくど言うてわかりませんねんけど、ほんまに悪いなと思ってるんやけど、あえて言わせてもらうという形で、それで１つでも安心、市民の方々に安心、安全というのを売り物にできるんじゃないかなと思ってますので。そういうことをひとつ平山部長よろしくお願いします。 　この件はこれで一たん終わらせてもうて、次、続いてよろしいか。 ○浅川　委員長　　どうぞ。 ◆河野　委員　　これ言うて、これ勉強会の決算上の資料の中の言わせてもうてた皆さん委員の方々全員に勉強会でお示しいただいてるいう話で、今までの１ページ２ページについてはまあいう形で市民の安心、安全という形。できることなら二度とこういうことのないような形の対策も踏まえてという形で頑張っていただく。これは総務と施設整備という形で協力していってやっていただかなあかん問題やと思ってますので、１ページ２ページという形のもんは１つ終わって。 　そして決算書に基づく下水道事業未収金、水道事業未収金の中の田中課長が、下水道部の田中課長から説明いただきましたいう話の中で、具体的に決算書を見ていう話をなってるんやけど、未収金が１７億８５００という話がなって、下水道が１７億８５００、水道が１３億３５００という話の中で、滞納に伴わないのが８億９０００万という話ですね。水道が２億７０００万という説明ですね。ちなみに残りがこれで上下水道未収金８億９４６１万５０１４円と水道においては。せやろ、十何億という話になってきますので。それでお示しいただいた書類と、勉強会でお示しいただいた数字の４億５０００万という形のもんはどないなってると２５日に質問していう話で要らんいうて税金が伴わない、滞納を伴わない金額いう話を営業外とかいう示していただいた、それはちょっと違うんと違うかという話はさせていただきましたけど、実際の話、それでそれ以外でお示しいただいて、このお示しの中でこの資料の中で４億５０００万収益が違うということは具体的にどういう話になります。田中さんお願いできますか。そうかその上の蜂谷さんでも結構ですし、青山さんでも結構です。下水の田中さんが言うていただいたので、そやって誤解もうてちょっと混乱を来したという形になってるので、だれも営業外の話まで言うてくれとは言うてない。具体的に違うと。僕は金額指して、４億５０００万の差があるがな、上下水、という話を言わせてもうたから、そこの話は田中さん言うてもらえます。それだけお示しされるもんではないやろうと。具体的にここにお示しするということは、そういうことを解消した上でこれを示していただいてますねんなと言わざる得んから、どうですか。そこの３人さんチームで話ししてください。どうですか。 ◎田中　下水道計画総務室次長　　前回の委員会で河野委員おっしゃった営業外等の話をさせていただきましたけれども、中身を分析した結果、今４億４９００万円ほどの部分はありますけれども、実際は滞納とならない部分も今説明資料の中にありますとおりで、実際は下水道使用料の部分と水道料金の差額の部分が主な要因でこの４億４９００万円余りの差額となっております。以上です。 ◆河野　委員　　それで、どないなる、何でこないなんのと聞かせてもうたんですわ。そういうことになってましてんな。だけどそれが解決できてるという話。それを説明するためにこの資料を書いたんと違うのと。それを言うてくれやな、出した意味がない。どうですか。 ◎田中　下水道計画総務室次長　　４億４９００万下水道のほうの未収金のほうが多くなっておりまして、実際はその資料の下段の滞納とならない部分等が発生しまして、下水道の部分がその部分大きく金額が膨らんでおりまして、それを精査した結果、一番下段のほうで下水道のほうが８億９４００万円余り、水道のほうが１０億５８００万円余りありまして、下水道の使用料のほうが実際金額が少ない、下水道使用料のほうが実際は安いので整合性がとれた形になっております。以上です。 ◆河野　委員　　それ言われて余計わからんようなった。これどこを引き算してもそれはならんやろうて言ってんねん。 ◎蜂谷　下水道計画総務室長　　まず御指摘いただきました４億４９００万円、これは上段の未収金、下水道分が１７億、水道が１３億、この差し引きが４億４９００万となっております。その下段の滞納とならない金額の中に８億９０００万と金額が大きくなっておりますが、この大きい内訳が一般会計からいただくお金とか、それから預り金、水道の３月までに入った分、下水道分ですが、これが４月にはお金をいただけるいわゆる全部回収できる、滞納とならないお金ということで、これは本来の未収金という扱いではないというふうになってきます。それで一番最後の下段のところにそれを差し引きさせていただきますと、下水が８億９０００万で水道が１０億という、これが今の決算書ではそういう見え方はならないんですが、実態としてはこういうものでございますという説明でございます。 ◆河野　委員　　だから余計わからない。そやけど、数字で、それはそれでこないなるから、蜂谷さんが言うてはんのやったら、こないなるからしょうがないがなと言わんばかりに、しょうがないはないねん、数字の上で。そやから、これとこれと足していったらという話は当面は言うていただかな。金額をどうのこうの言うてるのと違う、そこらはちょっと言うて。せっかく表出してんから、１カ月も詰めた話がこれかと言わざるを得んようになるやろうと言うてんねん。それが、４億４０００、約４億５０００万差異があるのを、違うのがあるのは何やねんという話にはならん。それやったらこんな資料出さんといたらいいのや。なあ、青山さん、どう思われます。いや、別に発言しても嫌がってんのやったら発言せんでもええで。結果的に何ら、金額間違うてるとかそんなことを僕は言うてんのと違う。見た以上は出した資料については決算書でこれ勉強会でという話でもうたんやから。だから、次の決算委員会でまた審議していただけるんやけど、出した資料の信憑性という形のものがなかったらあかんということがなってるのにもかかわらず、そやって委員長から２５日も言われたように出した資料は説明できんというのはおかしいがなと、というのをたびたび言うてんのにかかわらず、今なおこれが出したんやったら出した効果を出してくれやな。あれはトータルだけの話やから、細部の話はええ悪いの話でいって、微量にという形で、何も一円まで、基本的には一円まで合わなあかんのやけど、何もそんなこと言うてるわけやないので。出した資料にまとめてこれかという話でなってしまうから、時間もないことやから。そやろ。内部的にいう話でいうていう話やない。これは下水道がすべてと違うと。上水も含めての話という話。甲田さんそういう話になりますな。それをもってあんたらきちっとつくってんやんか。事務分掌規程にあんたらそうやろう、会計。資料に基づいてほんだらなんの資料やのと言われたって仕方がないがな。経理課のという話になっとるやない。何に基づいて言われたら困るやろうが。だからあえて言うてんねん。根拠のないもの書いてるわけやないがな。残念ながらいう形にならへんけども、そやて債務の未収金いう話をきちっとこのようになっとるということをもう言うしかないやろうと。言うて調整してやってもこの程度やと。何も怒ってんのと違いまっせ。数字的にはお金のことやからそんなんは一切そんなん結果的になるんやったらなるというて言わざるを得んやろうと僕言うてるだけで。何もこじつけて僕は調整の中でそんなことを言うたってしゃあないがなと。仕方がないことをこじつけでやったってあかんねん。こないなってしまうんですという話やけど、それには根拠いう形は言わせてもうたけど、最終的にできひんのやったら、何もうそを書いてるとか僕は申し上げたことはないんやから。という話ですな。蜂谷さんも青山さんも田中さんもそういう下水道の説明してんやったらそういうことあって、この説明の中のこれ出した意味がないということを言われたって仕方がないでしょうと。ここで解決したための資料やがな。そやって、これはいう話で、このことについて、いや、これをきちっとしといてあげなんだら、後で、この後吉村さんが収納対策なんかできないと。何ぼ残ってどうやねんと。フローチャートおくれいうて説明いただきましたけど、頑張ってはると思う。ほな正式な未収金て何て、ここで説明できなんだらもうこんなもん何も、いや、対策はわかってあるフローチャートつけてんの。真の未収金て何ぼやと言わざるを得んような、間違ってるとかそんなもんもう一遍冷静に１カ月かけてやったはええけど、いや、近々にはいうて。第３回定例会もあることやから、その話を言わなあかんやろう。だれも下水道さんが悪いとか水道さんが悪いとか僕は言うてるつもり、基本的には数字は合わなあかん。出したんやったら出した証明できやなあかんがな。できると僕は思っとったから。これとこれと足して、いや、これからこれ引いてもうたらこないなりますいうのやったらわかるがな。という話。そやなかったらこんなん吉村さん負荷かけるだけやな、吉村に、収納対策。何ぼ集金したらええんやわからへんと言わざるを得ん。そやって順番どおりやっていただいてんねんから。総務で経理の話も含めてやっていかなあかんというのやったら、それだけの話ですやん。金が間違うてる数字が間違うてるということはないと思う。そこを因果関係というのはきちっとして調べた上で書かな。出してんやったら出した資料が合わなあかん。そやろ。上水の賀川部長と下水の吉村部長を含めての話を協議もう一度せなんだら、こんなとこで、いや、これはどうの未収金何ぼせいとかいうて吉村さんに負荷かけることはできひん。残念ながら１カ月やってきましたやん、先月も。そやてわからへんかったらあかんと。だれも皆さんのこと、金がという話はないと。もう間際に第３回定例会があんねんから。そういうことも踏まえてやってもらわなあかんと。そういうことになると思いますわ。吉村部長どうですか。 ◎吉村　下水道部長　　今委員の御指摘ですけども、ちょっと細かく数字が説明できなかったと。それが説明できないと次の未収金の対策に進めないということで、今まで１カ月間委員のほうといろいろ打ち合わせ等をさせていただきましたけども、今説明できなかったということは部長としては反省しておるところでございます。 ◆河野　委員　　賀川さんどうですか。両方で決める話や。 ◎賀川　下水道総務部長　　先ほど下水道部長からもお話ありましたとおり、この間委員ともいろいろ調整に当たりまして組織として一貫した説明ができなかったと大変申しわけなく思っているところでございます。今回のやりとりの中で、いろんな職員間の情報共有がなされてなかった、そういうこともございましたし、また一人一人の姿勢ができていなかった、そういうこともございました。従前より３月の定例会におきましてお約束させていただきました上下水道局の旧の体質を変えていく、そういった約束の中でガバナンスをしっかり構築していくと職員の意識改革も含めて進めていくということを現在進めている状況ではございますが、委員御指摘のとおりいまだそういったものになっていないことにつきまして、あわせましておわび申し上げたいと思います。まず委員からの御指摘、御質問等を真摯に受けとめて職員一人一人が意識をしっかり持ちまして、他人事とおっしゃっておられることでなく、主体的な答弁を取り組んでいけるように部局の連携を図りながら今後やっていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。以上でございます。 ◆河野　委員　　僕残念やったんな、細かい明細やったらわかったのに、何でこうやってびゅーっと凝縮したの出てけえへんねんて言うてんねん。説明を受けてんの合うたったんやないか。何でこんなんしてわからんようにしてどないすんねんて。それやったら細かいほうがええやないか。そのほうが説明しやすいやんないう話になって、今賀川部長が言うてくれはった。トータル的に水道局で皆いって。調定も皆やってんねんからいう話で、謙虚に言うていただきました。要は、そういうことですわ。この話がつかん限り収納対策はどやねん、何％やと言うたところで何の話にもいけへんということになりかねん。何で明細細かいのんで話１カ月かけて話をおうたのに、何でこれやの、この不思議でしゃあないなと思って。という話になるんですよ。そういうことも吉村部長も賀川さんも言うていただいて、最終的にはこれ局長のほうから、局長違う、管理者のほうから、こんなもう言うてんのは、もう賀川さんが部長が言うていただいたように３月にお約束しましたやろう。ガバナンスはきちっとさせていただくと。表までつくって、こうやこうやと。僕そのときも事務分掌規程も読んでくださいという形をやってんねんから、いう話を、そやってこれとこれでええと僕はできてるという形のもとで報告を受けたそれを出してくださいと言うて説明しはったらええがな。細部の中でできてて、これまとめてできてないてどういうこっちゃねんと言わざるを得んと。残念ながら。そういうことも含めて３月に上下水道の方々とお約束いただいてやってるのにまだ到達できてない。残念ながら私の目から見えます。出した資料が間違ってるとかそんなこというて、細部の話の、その渦中やったんかもわからん、それはそれなりの形のもんで、こんな僭越な言い方、これは委員長が言うていかなあかんねんから、もうちょっとかかるならかかると言わなんだら、後日決算委員会あるんですよ。数字は間違うてない、ずっと検証しましたやんか、僕。そやのにこんなもん出して。ほな出さんといたらええのや。細部の話、何回も書類めくってこれとこれと足したらこれで、これ引いたらこないなるがなとやってたん何やねん１カ月言わざるを得ん。そやのに、そんなんわかりもせえへんのに、これ吉村さんこない言うてフローチャートは頑張っておられると思う。そやけど、目的は１００％やってもらわな、未収金は。１００％集金してもらえるというシステムを構築していかな。これで足らんのやったらもっといかんかい。これマンパワーでやってもらわなあかんと意見は出さはるかもわからん。そのときは上下水ともどもやって、やらなあかんのと僕は思いますけど。そういうことも大きく残念や思ってますねん。せっかく一生懸命書類書いて、この一番のとこでやってもらわな、これ委員長に僕何も言えないようになってまう。これで了解しました、これでできてますと報告できひんがな。ということも含めて管理者のお答え、今これ審議の中を含めてどうでしょうか。 ◎植田　上下水道事業管理者　　今の河野委員のほうから厳しい御指摘をいただいております。実際私も今このきょうの委員会、当初から施設面も踏まえて何で答えられへんのかなという思いを持つところもあります。実際今までやってきた自分がやってきた仕事をしっかりと答えていただくということのために調整もこの間させていただいて、特にこの未収金の表につきましては、もっと細かに言えば委員長からもありましたように、簡単にわかる表にしてこいというふうなことでしたので、最終的にはこの表で説明をさせていただくという話で終結したということで報告を受けておりましたので、その辺をあわせますと、やはり今河野委員からおっしゃったように３月お約束した内容が検証等確かに進めては来ておりますけども、全職員、全管理職に対してなかなか浸透し切れてないというのが今現状で、私自身もその点についてはもっとしっかり反省をしながら進めていきたいというふうに考えております。ただ、おっしゃいましたようにもう２日には決算委員会もあるわけでございますので、今この場でその説明ができていない内容についてもしっかり説明できるというふうな形を構築していかないと、決算委員会の中でも説明できないようでは同じことの繰り返しになりますので、この辺の指示をしっかり出していきたいということとあわせまして、先ほどありました施設関係につきましても私ども水道上下水道局でしっかりと計画を持って施設の管理、監督に努めていきたいと思っております。 　また、関西電力に関しましては、先ほど河野委員からありましたように、市長のほうにも報告にいらっしゃった際、市長からもしっかり対応しろということを言っていただきまして、私も同席させていただいた中、関西電力にしっかりやっていただくというお約束をいただいたところでございます。ただ、やっぱり天災でございますので、この点については先ほど平山部長が申し上げましたように、必ずというお約束はちょっとできませんが、少しでも頑張っていくように努めさせていただきたいと思っておりますので、今後とも見守っていただくようによろしくお願いしたいと思います。以上でございます。 ○浅川　委員長　　ほなこの数字は後日の決算とか変わってないということですな。 　　　　　　　　　　　　　　（ 「はい」の声あり　） ○浅川　委員長　　下水道と水道の未収金、この一番下の表、これだけで、これですやろう。これが本当の数字やね。 　　　　　　　　　　　　　　（ 「はい」の声あり　） ○浅川　委員長　　これをいかに回収するかというだけの話ですやろう。それを河野さん言うてはんのや。この真ん中の何やら滞納とならない金額、そんなんそっちの話やねん。我々は、何ぼ未収金があって、どないすんねんということだけで、この数字は変わらへんのやったらもう決算してもうたらええし、それは約束してくれはりますな。この真ん中の滞納とならない金額なんか言われたらわからへんがな。それはいろいろなあれが入ってるんやろう。そやから、要するに８億９４００万円と１０億５８０万、これが未収金やと、ね。これをどないするかという、そういうことでんな。河野さん簡単に言うたら。 ◆河野　委員　　あんまり言うたら、すんません、委員長。簡単に言うて、これ、というて、これがすべてと違うねん。残ってるわけではないんですわ。過年度分のいうのがベースやろうという話で、それは２億１０００万と言うて出してもうて下水で。水道では１億８０００万円と。どう回収していくねんという。回収率については過年度分も含めていったら結局９９.５やってんな。そやけど、ほんでこんなもん出されたら、どこが９９.５やねんと言わざるを得ませんやろうと僕言うてんねん。そやから、これ収納対策室にこれ行かれへんと。結果的になるんですわ。ほんだら、これいうたら、古田さんが控室で言うたような形にはならん。だから、これ以上。しかしずっと帳簿も見てやらせてもうて、それは言うてこれは合うてるがな、何で言えへんねんという話。しかし今先ほど言うて、これ３月に請求出したもんは４月という話、５月にいう形で集金と、そういう話も入ってますと。もうややこしいねん。公営企業法のこれ施行令も見て、わっさかわっさかやらせてもうて、この１カ月、そういうことも言うて、しかし請求書出したら未収金やと。これはもう法的に問うてんねんから、その取り扱いはという話もあって、そこらは複雑やったけども、しかし今委員長が言うて、結局この８億何ぼと１０億何ぼやと、こんな誤解招くような表現、ほんでこの上でどないしたんやと僕出てくると思ったんや。一言も言えへんから僕は言わざるを得んと。それはずっとやりました。そやって誤解、こんなんやったらなおさら悪いがな。最終的にその金額言うて、１０億と８億やと言われたら何でやという話を細かいことはええけど、それは法律上なってるんやからこれしゃあないなと。請求書送ったら、もうそれで未収、その次はいうて集めて、水道局から下水料を送ってくるという話がなってるということは至ってなかった。僕も知識のないとこもあったから改めて。しかしこれでみんなそれを網羅して聞いてること、網羅して言うてもらえると思ったんや。何にもならへんがな。反対に未収金が多いような形になったんで僕は言わせてもうてる。そやけど、しかし、あんなけ帳簿も見てみんなとチェックして、どこ、そやて決算書にはそごはなかったんや。そやのに結果にこうやって何を集めてやってんねん。それやったらもうみんなやっといたほうがよかったがな。そういうことがあって、こんなんとやかく言うて、もう委員長。もうそういうことでね、数字は間違いなかったけど、２日後にまたなってくんねんから、それはきちっと答弁してもらわな、早急にやってや。こっちはこっちでまた第３回のときに言わせてもらうから。しかし当面の話、数字は間違うたらもうくちゃくちゃになってしまうから、それは注意して、みんな帳簿持ってこいと言うて、集めて言うた、合うたるんやないか。この取り扱いの違いがわからんと言うただけで。そういうことで、管理者、そして両部長、経営企画室長の言葉はないけども、あえて言わんとこう。という話で、経営に関することは事務分掌規程にあんねんから、急きょ考えてやってもらわな、こんなままやったら、変な誤解を招くいうて。よって吉村課長に旧の対策言われへんと。そやってこの後ろの出してる、フローチャートは結構や言うてんねん、何も言うてない。ほんならいうて１００％にもっとやったらええんちゃうんかと。そやって言いましたやん、マンパワーが要るんやったら要ると言うて、上下水で協議していって、限りなく１００％の収納率に上げていくような努力をしていただきたいいうだけの話ですわ。以上そういうことを、方々きちっとできるように、誤解を招かんような形で決算委員会の形をやってくださいや。せやないと、こっちが委員会で何してんねんと、変に思われてしまうから。そういうことで委員長から指摘して、もうこれ以上言われないからよろしくお願いします。 ○浅川　委員長　　ということで、皆さん方、内容を把握していただいてると思います。決算委員会も迫ってますし、後のことは次の定例会までに我々にもわかりやすいようにしといてください。くれぐれもお願いしときます。要するに未収金どないすんねんということやけども、今説明があったように、過年度分入れたらもっとふえるんやろう。という、ふえへんの。まあまあそういう話にも、これやったらもうわかりやすいようにしといてもうたらもう一番。よろしいですね。 　他にないですか。 　　　　　　　　　　　　　　（ 「はい」の声あり　） ○浅川　委員長　　よろしいですね。そういうことでお任せしていただいたので、本日のところは他にないようですので、上下水道局における未収金を含めた決算資料の件、８月１日の停電に伴う水道料金等減免の件につきましては、きょうの委員会の経過を踏まえた上で上下水道局が一丸となって対応していただくよう委員長としては強く申し上げておきます。 　この際お諮りをいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに皆さん御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○浅川　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３６分閉会　）...