（ 午前１０時５８分開議 ）
○浅川 委員長 それでは昨日に引き続き委員の皆様方には御参集をしていただきまして、まことにありがとうございます。ただいまより
建設水道委員会を開会いたします。
それでは本
委員会に付託されております議案第１４
号東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例及び東大阪市
建築基準法施行条例の一部を改正する
条例制定の
件中本委員会所管分以下諮問第２
号軌道敷設の
許可申請に係る意見を求める件までの３案件を議題といたします。なお建設局より
委員会資料が提出されておりますので、お手元に御配付させていただいております。
それでは昨日の
委員会において委員の質問に対し
理事者側の答弁は全く趣旨を理解しておらず、議案に対する資料も丁寧さが欠けていたことから審査を中段せざるを得ない状況となり、その結果持ち回りで散会する流れになりました。
委員会に対する理事者の姿勢については委員長としても甚だ遺憾であり、議案に対する質問に対して万全な体制で答弁できるよう強く申し上げておきます。何回も何回も同じようなことを言わさんようにこれから頼みますよ。
委員会を預かってる私としては前へ進めてできるだけ問題ないようにと思ってますけども、
議会答弁もさることながら、理事者の答弁が質問者の意向に沿うようにこれから強く申しておきます。
では建設局より発言並びに説明を求められておりますので、これを許します。
◎山口
建設局長 改めましておはようございます。先ほど委員長から手厳しいお言葉をいただき、身が引き締まる思いでございます。昨日の
委員会の貴重な時間を資料の作成並びに調整に時間を要し、まことに申しわけございませんでした。また
委員会におきましても質問の趣旨を踏まえた的確な説明ができず、これも重ねておわび申し上げます。大変申しわけございませんでした。
本日改めましてお手元に議案の資料を配付させていただいております。まず諮問第２号につきましては土木部及び
都市整備部の双方から説明させていただき、最後に議案第１４号の説明を建築部からさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎高戸
土木部長 昨日提出いたしました諮問第２
号軌道敷設の
特許申請に係る意見を求める件に関する
委員会資料につきまして、内容が非常にわかりにくいものとなっております。本来上席者である私が資料の作成につきましても適切に指導、監督する立場にあったにもかかわらず、その責任が果たせなかったことについて深く反省しているところでございます。後ほど改めて
担当室次長より説明をいたさせたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
また
河野委員からの御質問に対して事前に副技監より
モノレール事業に関する状況等について説明を受けていたにもかかわらず、土木部の長として的確な対応ができなかった結果、副技監が答弁するに至ったことにつきましてもあわせておわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
◎光永
都市整備部長 諮問第２号の説明に当たりまして、本来
モノレール南伸事業及び
都市計画の
手続事務を所管しております
都市整備部より現在進行しております
モノレール事業の進捗等について説明がなかったため、土木部からの説明が非常にわかりにくくなったことにつきまして、まことに申しわけなくおわび申し上げます。
また昨日の
建設水道委員会において土木部が諮問の
内容説明に窮している折、
都市整備部としても答弁させていただかなければならないところ、副技監が答弁することになったことにつきましてもあわせておわび申し上げます。
再度
諮問内容につきまして土木部より御説明させていただく前に、私のほうから
モノレール事業全体の状況について御説明させていただきます。
モノレール事業の
工事着手に至る手続は、大きく分けまして、府や市が主となり手続を進める
都市計画の手続と
モノレールを運行する
大阪高速鉄道株式会社が主となり進める
軌道法に基づく手続の２つの手続がございます。
では市が進めている
都市計画の手続の状況を御説明いたします。それでは提出させていただきました
委員会資料、諮問第２
号軌道敷設の
特許申請に係る意見を求める件、その資料の１ページ目をごらんください。
都市計画案の概略図でございます。
東大阪市内における
仮称鴻池新田駅から
仮称瓜生堂駅までの
モノレール南伸事業のルートを示したものでございます。現在の
都市計画案のルートにつきましては、東大阪市の北端から
中央環状線を
通り本庄西１丁目１０番地先から
中央環状線を外れ、図中①緑色で示した
市道若江稲田３号線を通過、図中③黄色で示した
市道森河内横枕線を横断し、
東大阪市役所東側の
南北道路である図中②紫で示した
市道鴻池荒本北線を通過、国道３０８号線を上空で横断し、再び
中央環状線に戻り、
近鉄奈良線との
交差部仮称瓜生堂駅に至るルートでございます。この大阪府の
モノレールルート案に合わせて図中①緑色の
市道若江稲田３号線を南側へ拡幅する
都市計画道路若江稲田線及び図中②紫色の
市道鴻池荒本北線を東側へ拡幅する
都市計画道路新庄荒本北線の
都市計画決定の協議を行っているところでございます。
大阪モノレール南伸事業の
都市計画手続の
進捗状況、
工事着手までの流れについて御説明申し上げます。お手元の資料２ページをごらんください。まず
モノレール南伸事業については平成２８年１月に大阪府の
戦略本部会議で事業化が決定され、その１年後に本市と大阪府で覚書を締結し、本市において
モノレール南伸事業に関連する詳細の検討を始めました。
モノレールに関しましては先ほど御説明したとおり
都市計画法と
軌道法の手続を行う必要があり、ごらんいただいておる資料には縦の破線の左側に
都市計画法、右側に
軌道法に係る手続の流れをお示ししております。まず
地方公共団体が決定する
都市計画につきましては、大阪府においては
都市高速鉄道や
モノレール道の
都市計画を、本市においては
モノレール導入に必要な
都市計画道路や
駅前広場等の
都市計画を決定すべく、
都市計画の素案を取りまとめました。その内容について本年７月に３回の
地元説明会を開催するとともに８月には
都市計画公聴会を開催し、
都市計画素案に対する意見を聴取いたしました。今後につきましては１１月をめどに
都市計画案を取りまとめ、本市におきましては来年１月の
市都市計画審議会に、大阪府は来年２月の
府都市計画審議会にお諮りした上で平成３０年度中の
都市計画決定を目指し、手続を進めてまいります。
軌道法の手続につきましては
都市計画の手続の進捗に合わせ、
軌道経営者である
大阪高速鉄道株式会社が平成３０年度中に
南伸区間の特許を取得すべく、本年７月１１日付で
国土交通大臣に申請を提出されました。
軌道法施行令第２条には
近畿運輸局長が申請書を受理した場合、軌道が敷設される
道路管理者の意見を徴することと規定されていることから、
市道部分について本市に対し
意見照会が７月１７日に送付されました。なお
軌道法第２条第２項には
道路管理者が意見を返す際には議会の意見を徴しなければならないと規定されていることから、諮問第２号にて今回議会にお諮りさせていただいてるところでございます。平成３１年度には大阪府及び本市が
都市計画決定した
モノレール施設等について
事業認可の
取得手続を行うとともに、
大阪高速鉄道株式会社においては
軌道法に基づく
施工認可の手続を進めていただき、平成３２年度の
工事着手を目指しているところです。
都市整備部からの説明は以上でございます。
◎上農
道路管理室次長 昨日の
委員会で
諮問案件の資料並びに説明が不十分であり非常にわかりにくいものになり、大変申しわけございませんでした。
改めて
諮問案件について御説明させていただきます。資料の３ページ目をごらんください。
議案番号諮問第２号でございます。件名が
軌道敷設の
特許申請に係る意見を求める件でございます。
特許申請の特許という用語については
軌道法では特許と表現しますが、許可と同じ意味でございます。
続きまして
提案理由としまして、
大阪モノレール南伸事業の
軌道経営者である
大阪高速鉄道株式会社より
国土交通大臣に対し
軌道運輸事業特許申請が提出されました。それを受け平成３０年７月１７日付で
国土交通省近畿運輸局長より
道路管理者である本市に対し
意見照会を受けたため、
軌道法施行令第２条第２項の規定により議会の意見を求めるものでございます。
案件の内容としまして
意見照会を受けている
市道路線としまして資料の４ページをごらんください。
大阪モノレール線計画図でございますが、先ほどの
都市整備部の説明と重複いたしますが、地図上の①緑で示した
若江稲田３号線５９６
メーター、地図上の②紫で示した
鴻池荒本北線３２０
メーター、地図上の③黄色で示した
森河内横枕線３３
メーター、合計９４９
メーターでございます。
道路管理者の意見としまして
大阪モノレールの南伸に関してはその実現について本市も要望してきた経過もあることから、
道路管理者としても
当該ルートに
モノレールが敷設されることについて問題がなく意見はない旨を回答するものでございます。以上です。
◎立神
建築指導室長 続きまして議案第１４号につきまして改めて
建築基準法改正に係る
条例改正につきまして御説明をさせていただきます。今回の
条例改正の中で
建築基準法第４３条と
建築基準法第８５条第６項があります。その２つを同時に説明させていただきましたことから大変わかりにくくなってしまい、申しわけございませんでした。今回資料を２つに分けさせていただきました。
委員会資料の１ページと２ページが
建築基準法４３条関連でございます。そして
委員会資料の３ページと４ページが
建築基準法第８５条の６項の関連でございます。
まず初めに
建築基準法第４３条関連でございますが、
委員会の中で
申請件数を約１３０件程度と答弁させていただきました。約１３０件と申しますのは年間の件数でございまして、毎月１０件程度の申請がございます。説明がわかりにくく、申しわけございませんでした。２ページの
参考資料をごらんください。
建築基準法第４３条の改正で今後
建築審査会の同意が不要になるという右側のルートがございますけども、この案件が出てくるものと考えられますが、委員からも御指摘いただきましたように
建築審査会におきましては安易に認定するものではなく、市民に不利益にならないように十分精査し認定してまいりたいと考えております。また永続的に確保される空地の事例といたしまして米印に記載をしておりますが、河川等の管理用の道、国及び
地方公共団体が管理する道で幅員が４メートル以上のものが想定されます。２ページの
参考資料１の一番下の欄にその旨を加筆させていただきました。
次に４ページをごらんください。
建築基準法第８５条の第６項関連でございます。
存続期間につきましても安易に長い期間を許可するものではなく、その期間の妥当性につきましても
公益事業をかんがみまして、例えば
ラグビーワールドカップ、
ワールドマスターズなどが想定されますが、十分に精査した上で市民に不利益にならないように
建築審査会に諮って許可をする旨考えております。４ページの
参考資料の２の一番下にその旨を加筆させていただきました。また今回の改正によりまして市民に損害を与えないように十分精査した上で運用を図ってまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。よろしくお願いします。
○浅川 委員長 発言並びに説明が終わりました。
委員の皆様どうでしょうか。どうですか。よろしいですか。
それでは質疑を続けます。
◆河野 委員 今きのうに引き続いて説明をいただきましたので、１つまた改めてというわけやないねんけども、ほんまに昨日のていたらくは申しわけないと私も思ってますので。実際の話、この議案について土木部の
上農室次長より説明を受けましたけども、実際の話、こういう
今光永都市整備部長より受けましたこの過程のもんをほな実際今後どこで発表しはりますの、説明する場所。これからいう話であって、こうしてわかるような、あえて言わなあかんような形のもんはできてなかったから済んませんというわけやない。その中に
土木部長の
高戸部長そして
光永都市整備部長より江原副技監の形のもんで答弁はするに、説明するに至りませんでしたけども、文面の謝罪文の中で再三こういうことを説明を受けてたにかかわらずいう話で、ほんまにそれ今までのプロセスの中でどこで説明してたらよかったと思われますか。
◎光永
都市整備部長 先生御指摘の件でございますが、当然東大阪市といたしましても
モノレール事業、過年度かなり前から
事業要望を上げていた。それに基づいて大阪府と東大阪市で
事業着手、事業が合意されたということに基づき
都市計画の手続を始めていくという中で、
都市計画決定以降の御説明等々には少なくともそのころから議会に対して御説明に上がってきたものでございます。当然その折に私おくればせながら先ほど説明させていただいた
モノレール事業に関しましては、
都市計画法だけではなしに
軌道法に基づく特許、これ許可ですけども、それの
申請手続が同じ時期にスタートして同じ年度に終わるように、極力早く着手ができるようにということで並行して進めるということもあわせて御説明させていただいておれば、今回のようななかなか理解しづらいお話というか局部的なお話にはならなかったのかなと反省しております。以上でございます。
◎高戸
土木部長 今委員からの御指摘でございます。今回諮問を上程させていただいてる土木部の立場といたしまして、今回の国からの
意見照会を受けた中でその全体的な趣旨、位置づけということに関して事前の説明が不足していたことも今回こういう形を招いた大きな原因であるというふうに思っているとこでございまして、改めて反省いたしますとともにおわび申し上げたいと思います。どうも申しわけございませんでした。
◆河野 委員 今言わはったけど、さっき読み上げはった謝罪文みたいな形の冒頭の文章と同じこと言わはっただけ。せやよって今回いう話のもんは事前に言うといたらええという話になっとったわけでしょう。そしてかつまた諮問としても、議案として上げてるのにかかわらず、この趣旨が何もわかっておられなかったいうことも言うてはったな。そうですね。どうでしょうか。
◎高戸
土木部長 今委員御指摘のように、これは私も含めて担当してる土木部、
道路管理室、そういう認識が不足していたことについては御指摘のとおりだというふうに認識しております。以上でございます。
◆河野 委員 認識はわかんねんけど、先ほどから言うてたいうて、今度の形のもんをもっと
議員各位に。何ぼ委員やからいうてすべてやない。各位にこういう形のもんがあるいうことはみんなやっとかなあかん。委員の６人だけで済む話じゃないでしょうと。そしてそういう話の点で、私も都計審の委員でもあるのにかかわらず、
都市計画に基づいたもんは聞いてます。せやけど一番腹立たしい思ったんは、あなたはそれまで
都市整備の部長をなさってたんや。せやって事案が一番知ってたはずや。それがわからず、土木部やったら、
あと都市整備のもんが嫌味な言い方しますけど、ほっといたらええんかと思われても仕方がない。１つそれがまさしく残念やと。一番熟知しているのは一番あなたや、僕は思ってます。ずっと経過を経てんねんから。２８年度から今言うてくれはったやん、こういう形態で事業はこんだけですよという話でね。そこのいう話の中で説明もできない、どなたも手を挙げない、残念ながら。ここにおられる方でこの議案の趣旨わかった人は残念ながらどなたもおられなかった。ただ意味合いや説明をされてる江原副技監だけはわかってたから、いみじくもいう話。説明はなされなかったけども、それしてもうたら、副技監が
皆さん方に理事者の方々に説明してなかったいう形になってしまうから、ちょっとおやめくださいと。それで委員長もとめていただいたわけです。僕が言うてんのは、趣旨として議案はそもそも何やねんと。熟知した上なお精査して書いて上げてくるもんと違うんかと僕は思ってます。担当が読み上げただけや、あかんやろいう思いで、みんな、土木部が説明されて上農さんが言うんやったら、そのように一緒になってみんなやらなあかん。たとえあっても上のもんはずっと最終的に一番知っておられる
都市整備の部長も経験された
高戸部長が言うて当たり前な話を手も挙げへん、というのはほんまに疎ましい話や。それについてこないして改めて言うて、江原副技監にこないしてもう再三いうていう言葉を今使いはったけど、私のほうからも副技監、ほんまに申しわけない。こういうことを醜態を見せたいうのは情けない。絶えず言っていつも
大野先生なんかは副技監についてはいつもお礼をいうていつも言うてはんねん。そんだけみんなお世話になってんのにかかわらず、
肝心かなめのとこでそれ言わさなあかんというたら、いうことはちょっと問題やと私は思ってます。ただ謝っただけやあらへんけど。僕も重ねていう形で江原副技監にはおわびを申し上げます。そういう形のもんがって話しょうと思ったら、
上下水道局できのう、おととい、ずっととまっとったわけやから、何ぼでも来れたんや。せやって僕は一番残念が議案の趣旨が皆さんわかってない。説明なんかできるわけやない。ほんでいうて最初に建築部の話やないけど、シンプルに僕は聞いてるだけでっせ。どやねん市民にしたらどうやと、不利益にならへんかいうことを聞いてるだけで。ほんでこのいうて諮問２号についてもそういう話ですやん。単なる市道を通るからこういう形で、委員も一緒になってこの
モノレールを誘致しょう言うてるのに反対するわけがない。単なるその説明を求めただけやのに、たらたら意味がわからんと言うて。わかってはった。ほんまに腹立たしかった。多分江原副技監だけやったと。だからどなたも手も挙げない、意味がわかってない。ほんまに改めてこんなこと言うのは情けない、かかわった者として。僕は思ってます。先ほど江原副技監にはそういう形で嫌な思いさせて、再度言うて一番冒頭で言われたように、再三再四説明もされてやってはんねん。
都市整備は市は
都市計画だけのことやっとったら、あとは高速鉄道勝手にしはるみたいにさもいうふうな話、それも言うて、その意味もわかってなかったんや。
そこで兼任してはるのが今までやってきはってんから一応はわかんねんけど、これ
軌道法の
施行規則の第１条何て書いてます。
◎高戸
土木部長 軌道法施行令の第１条でございますけども、
軌道法第３条の規定により特許を受けようとする者は申請書に
国土交通省令で定める書類、図面を添えて
所管地方運輸局長を経由して
国土交通大臣に提出しなければならない。第２項におきまして前項に規定する者は同項に定めるもののほか申請書の副本及び
国土交通省令で定める書類及び図面を
所管地方運輸局長に提出しなければならないと第１条に規定されてるところでございます。以上でございます。
◆河野 委員 だから言うてる一応の
施行規則の中で第１条
特許許可申請には次の書類、書面を添付すべしと書いたんねんけど、申請これ見やはったん。不備はいうて確認してるんかどうかいう話。それもＯＫＴが勝手にしはるいう話。あんたよう言えんな、何もせんといて。もうほんだら言うて、おれは光永さんの所管や思ってんねんけど、あんたが一番よう知ってはんねから。長年かかわったんや。どうぞ言うてください。
◎高戸
土木部長 道路管理者である本市に
意見照会をされる中で申請されました
軌道運輸事業特許申請書について、その添付もされてるところでございます。
◆河野 委員 添付されてるところて、確認しはったんかって私は聞いてんねん。どうですか。
◎高戸
土木部長 添付書類申請書は、提出されてるその項目について確認をしてるとこでございます。
◆河野 委員 確認してるとこやったら、諮問したらあかんやんか。確認の最中やろ。それやったら諮問したらあかんやん。その整合性どないなんの。だからあんたは知ってんねやったら、そういうこともして、見て言うてやっていただいてるいう形のもんで。ちゃうの。ＯＫＴさんがいう話と違うの。せやってほんまにわかってんのかと。それをるる説明を受けてたやろ、副技監に。そないして言わはったやん、先ほど冒頭。いう話やろ。やっぱり物事いうて、これ申請して、そういう形のもんは添えて出さなあかんもんやったら、それはこういうことは間違いないいうことでちゃんと確認しとかなあかんのと違うんか。これ見して悪いもんか。見て悪いもんか。そごはない、問題がないかいうことを確認すんのはあなた方の立場と違うんか。それは土木部がするんか、
都市整備がするんか、どっち。言うてる意味わからんねやろ。書いたるやろ、条文に。
軌道法施行規則の１条書いたるやんか。
◎高戸
土木部長 今この内容について所管はどうなんだというお尋ねでございます。土木部のほうにおきましては先ほど冒頭に改めて説明させていただきました。まずその
市道区間を通るということで、その
市道区間を管理している
道路管理者として、それについて支障はないかという観点で先ほどもお話しさせていただきました。これまで
モノレール南伸を切に要望してきた本市としても、沿線の自治体としても要望してきた経過があることから、このルートに関して南伸されることについて
道路管理者として問題がない、支障がないということを判断してるところでございます。以上でございます。
◆河野 委員 だれがそんなこと聞いとんねん。それ言わはったやん、最初。趣旨は、その趣旨をとらえてなかったやん、あなたは。だからいうて
上農室次長が言うことでとまったときに、あなた手挙げられへんかったやん。だからそういう形のもんで書類、書類いうて、
添付書類は国に出さはるんやったら、その副本としてもうといたら一番ええんとちゃうんか。そういうことをやってたら、こんなことにならんねん。僕はそれ言うてんねん。しかし施行の規則の中の１条はそうやんか。
都市計画法だけの話。
軌道法もあんのにとあえて言わはんねやったら、議案の中で言うてはんねやろ。
軌道施行令の第２条２項の規定によりと。ほな何を目指しててやってんねんと言われたら、そうや。しかし
施行規則にはこれを満たさなそれは出されへんのと違うんかと言うてんねん。その過程もわからへんのにいうて、そんなええかげんに言うてもうたら困る。だからそういう話のきのうの醜態を見せて。残念ながら副技監はほんまに申しわけないと思ってるけどもいう話というのと同じような話と違うのか。何度も確認してそごはないんか、ともどもにお願いすることやないか、大阪府。それを要望していってんねや。せやって読んでごとし、僕何も難しいこと言うてないで。いや、ない旨を回答するに当たりということを言い、
道路管理者の意見がない旨を回答するに当たり、
軌道施行令の第２条２項の規定により議会の意見を求める。せやって何がないの、対象にするのは何がないねんと。僕それを聞いただけでっせ、ほんまに。それ行き詰まって、僕それ求めて、今やったら言える話でっせ。市道を通るだけの話やから、市道を。東大阪の道路、管理してるとこを通るのをよろしいですか言うてるだけの話ですわ。そのものをわかってはれへん。だからいう話になんのやろと。それやったら反対にここまで行ってんねやったら、こういう
施行規則まで載ってんねんから、それもきちっと満足されてわかった上でいう形の改めて言うていただいてるんですかと。法律をどうのこうのいうて読み上げはってんから。みんなが満たしてんのかって僕は聞いてるだけですやん。それはまだ今わかりません言うてはんねん。そんなんでこんなもんいう話で諮問してええんかと言わざるを得んようになるやん。これはもう単なる嫌味ですわ、本当の話。やんねやったらやるできちっとせえと。何にも難しいこと僕回答してくれと言うて、せやってこれ議案の意味合い、文面も考えてせなあかん。いみじくもきょうもちょっと朝ちょっと言わせてもうてんけど、特許と言うから難しなる、許可の話と違うんかと。ちょうど議会も一緒にどうやと。市道をこの部分区間だけ９００何
メーター通るの問題ないですよという話を言うてくれたらええねやんか。つくった資料何が何やわからへん。余計わかりにくくなった資料を持ってこられるだけの話ですやろ。せやよって僕は何にもわかってないねん。苦慮してはんのに、上のもんはだれも手を挙げてはらへんと。こんな理事者の役所の体質でええんかいう形を言うてる。そんな醜態を江原副技監みんなこんなこと言うて説明してお世話になってるにもかかわらず、みずから手挙げて言わなあかんのかなと。それ言うてしもた、くどくど言いますけど、みんなが何もしてない形になってしまいますと。ちょっという話は説明は待ってくれと僕は言わしてもうたんや。せやろ。言うのやったら言うだけのことは。これは必要かどうかもわからんで。せやけど、そういう話になって法律の形いうたらこういう施行令を満たしてんのかどうか。規則を満たしてんのかどうかいう形もやっとかなあかんのと違うの。せやってこれ文面書くの、いや法、施行令の何とかかんとかいうふうに書かんでもよかったんや、これ。ほんまの話。あなたたちが文面を書くねん。それわかってないから余計わからへん、残念ながら。そうでしょう。やっぱり言わざるを得んがな。この時系列で言うべきときに言うとかへんし、自分らのやってたほかはＯＫＴ。何や知らんがな、そんなん府がやりよんねんからというようなわけにいかんやろ。やっぱり市と府とタッグ組んでお願いして、こっち回してくださいという話で。せやろ。ノーとか言うわけあらへん。その経費７０億まで認めてんねから。そうでしょう。それ議決しましたやんか。せやからノーなんか言うわけがない。そういう言い方されたら、何もそんな嫌味な言い方もせえへんし、それすらわかってないんかいうことを今くどくど言うてるわけです。残念です、本当に。とりわけ高戸
土木部長には、あんたは知り尽くしてんのかかわらず、部下が苦慮してんのに何の形もできへん。こら残念。まさしく残念という形を思いがあります。
そういうことを踏まえてこういうこと局長もう二度とありませんな。こんなまたそして副技監の方にこういう御迷惑かけるということは二度とないですね。一言よろしくお願いします。
◎山口
建設局長 河野委員の御指摘、昨日からの御指摘まことに申しわけございません。建設局３部を預かる
建設局長の私のマネジメント力のなさもはっきりとしております。それと江原副技監につきましては建設局においてこれまで
都市整備部、土木部、両部にかかわります仕事については物すごく丁寧に説明してくれております。私ももう目の前で見ております。残念なのはそれを生かせなかった両部の職員がもう少ししっかりせなあかんというふうに私も思っておりますので、私も
建設局長としてさらにマネジメント力を発揮して二度とこういうことのないようにやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆河野 委員
都市整備と土木部について、そのもう一つの建設の話いう形で、これ東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例及び条例の一部を改正するいう話でね、こんなんわかりにくい、わかりにくい。要は委員長も指摘しはったはずや。要は市民にとってマイナス要因にならへんのか、それだけでええねんという話でされてて、こういうことで米印になって、該当地は４３条については道路関係の議案ですので、河川等の米印の国または
地方公共団体が管理する道のことを言うてますので、何ら心配、それはきちっとして、それにかかわる市民の負担なり土地を活用される方にはそういう懸念もないです、なお一層の強みを持って言えるいうことを言うてはるという説明やったと思います。ほんであのときにちょっと先ほど言われた８５条６項の話でも、一緒にやるから余計混乱する。最初からこないして分けてやっときゃ、何も重ねてややこしいこと言えへんねや。それも含めて、建設局そして建築部も含めてマネジ力が足らんのちゃうか。あなた方は知ってはると思うけど、私ら何にもわからない。簡単明瞭にと冒頭で委員長が言うて、そのことを言うてくれはったら、それでええわけですわ。立場的には市民が問題点このことについて苦慮されるいうことはないんですねと。せやって例を挙げてちょっと言うたら、わかりやすいんと違うか。それはそれなりに修正していただいてやっていただいたいうことです。こういうことも踏まえて局長、３部局を踏まえて、それも言うて出席していただいて。議案はわかってもらうように書かなんだら、何の意味もない。ましてや質問されて説明できんような議案やったら、もう下げてくれと言わざるを得んようになるでしょうと言うてんねん。それをマネジメント、こないしたらどうやろうと、中途半端ないう形で言うんか、専門意識を持ってちゃんと言うたらわかる。私らはわからないということもあって、今後この３部局を踏まえて再々言いますけど、局長、みんなの前で代表して言うてもらえますか。
◎山口
建設局長 河野委員からの御指摘大変ありがとうございます。ありがとうございますいう言い方はちょっと不適切かもわかりませんが、我々としまして議案として出す限り、やはり委員の皆様方にはわかりやすい資料にすべきであると。それとまた議案として出す限り、説明できて当たり前やというふうなことを厳しく指摘されてると理解しております。建設局におきまして今後このようなことがないように、わかりやすく丁寧な説明に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆河野 委員 そういうことで、僕だけの話じゃない。
議員各位に委員長も初め言うてもらう。僕が言うたから、そういう表現されたらええ格好してるみたいに言われてまう。僕つらいがな。そない言うてくれやなあかんやん。
◎山口
建設局長 済みません。建設水道委員の委員の先生方におかれましても大変不手際を起こしまして申しわけございません。今後わかりやすい資料に努めるとともに、説明責任もしっかり果たしていくということを私代表してマネジメントしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○浅川 委員長 時間も時間ですので、この際昼から質疑質問も含めて続きをやらせていただこうと思います。委員の皆さんどうでしょうか。
（ 「いや別に。まだあんねけど、まだ終わってないねや、これ」の声あり ）
○浅川 委員長 質疑質問もあわせて昼からさしてもらおうと思いますので。しかし時間も時間ですので、この際昼食のため暫時休憩をいたします。
（ 午前１１時５０分休憩 ）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
（ 午後０時５９分再開 ）
○浅川 委員長 休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
それでは質疑質問をあわせて行います。質疑質問はありませんか。
◆笹谷 委員 ちょっと何点か確認させていただきたいんですけれども、今回議案第１７号で予算出てる分でこの新都心整備推進事業という事業名であるんですけども、ちょっと改めてこれどういう事業か御説明いただけないでしょうか。
◎門田 市街地整備課長 今回
大阪モノレールの延伸事業によりましてこの府有地２カ所ですけども、売却のほうが想定されてると。その中で府有地売却する際といいますのは、府のほうから売却に当たって市に
意見照会等があるのがルールというふうに聞いております。その照会などがありましたら、市の意向、一定の根拠を持った意向を府さんのほうへ返していきたいということで今回ちょっとその検討を進めたいということであります。以上でございます。
◆笹谷 委員 これ場所はどこなるんでしょう。およその場所。
◎門田 市街地整備課長 まず場所ですけども、市役所の北側のリバーガーデンというマンションがあると思います。その北側、道路挟んで北側の三角地の形状になってる部分、その部分が１カ所。それとあと庁舎の東側のイオン、その部分が１カ所。計２カ所という形の場所になっております。資料のほうの３ページに。昨日配付しましたちょっと資料につけさせていただいてます。以上でございます。
◆笹谷 委員 庁舎の北のほうと東のほうということですけれども、必ずしも反対してるわけではないんですけれども、この遊休地の府の施設の東大阪市がどのようなものを誘致していただきたいかというのを検討調査委託業務ということで書いてあるんですけれども、これどういうところに、コンサル的なところに委託するんでしょうか。
◎門田 市街地整備課長 一応委託先といいますれば、今考えておりますのが、まちづくりの事業を主としてる業務としてるところに一応検討調査委託いう形で委託したいというふうに考えております。
◆笹谷 委員 これいろいろと事前の勉強会資料で５００万円ということで補正を上げてきてはるんですけれども、調査委託業務ということで、私以前に決算
委員会で市の関係からいろんなところに委託を出されてますけれども、できるだけ優秀な職員もたくさんいらっしゃるので、部局内もしくは庁内でできるもんはするべきだというような指摘も実はさせていただいてたんですけれども、こういった調査委託なんかも例えばこの部内もしくはこの局内で、もしくは庁舎内で検討調査をするということはできないんでしょうか。何でもかんでも何か委託のような気がするんですけど、そこら辺どうですか。
◎門田 市街地整備課長 一応新都心整備推進本部規定という規定に基づきまして庁内でも検討を進めておるところです。その中で機能の絞り込みというのがまだちょっと明確にできてない部分もありまして、あといろいろと市の施策との整合性でありますとかそういうものの検討も必要でありますので、今回ちょっと外部委託させていただくという形になっております。
◆笹谷 委員 いろんな整合性の中で外部委託やと。逆に整合性を得るために庁内でと。逆に一市民としてそのような思いが先に立つんですけれども、これも税金で５００万円という大きな金額ですので、ある程度部内で絞り込みというか、あると思うんですけれども、それを委託先に絞ってもらうんですか。それとも委託先に何点か候補を挙げてもらうんですか。そこら辺どうなんでしょうか。
◎門田 市街地整備課長 一応庁内での検討会議において機能の絞り込みは１つはできてる状況であるんです。その中でまだあと足らないところ、絞り込めてない機能の検討でありますとか、あと委託した場合にいろいろその多方面からのアプローチによりまして市に備わってない機能でありますとかそういうものの検討を進めたいと、絞り込んでいきたいというふうに考えております。
◆笹谷 委員 庁内では不十分やということで外部に委託をするということ。５００万もかかるんですね。結構な金額やなと思ってるんですけれども。それは何ですか、その委託先が庁内である程度絞り込んだものに肉づけ的なことをするんでしょうけれども、そういうものはこれ大阪府にお伝えしていくんでしょうけれども、その前に議会にお示しいただけるというようなことはあるんでしょうか。
◎門田 市街地整備課長 もちろん検討状況につきましては報告させていただかないといけないというふうには考えております。以上でございます。
◆笹谷 委員 議会にもお示しいただけるということをお聞かせいただいてるんですけれども、何かこの過去からいろんな調査委託、建設局の関係以外でも各部局でそういったものが目立つんですけれども。この調査委託ですね、例えばというか私たちが後でこれどうなんですかというお聞きしたときに、何か逆に業者が決めてきたからやということでガス抜きをされてるというか、何か理由づけをされてると。お金までかけてコンサルのが上げてきたやつやからというようなことがまま見受けられるような気がするんですけれども、そこら辺どうなんですかね。これ庁内でできるだけ僕は調査委託で皆さん優秀な方たくさんいらっしゃるんですけれども、その分やっぱり財政豊かであればいいんですけど、財政厳しいので、そこら辺のところどうなんですか、部長。そこら辺の考えというか、これからできるだけ庁内、部内でやっぱりやっていくというようなことで、少しでも財源を、市民の税金を使わんように職員でしていくというような、今後のことも含めてどうですか。
◎光永
都市整備部長 まず今回の５００万円の委託料につきましては、今担当の門田のほうから御説明がありましたように、業者さんに丸投げして決めてもらうというわけではなしに、庁内関連部局、これは部内、局内だけではなく関連する部局お集まりいただいて、若手の職員さんにもお集まりいただいて、東大阪全体の実態であるとか、例えば建物の建っていった変遷であるとか、あと税金がどういうふうな税収、年度おいて入ってきてるんかとかいうそれぞれ部局、部局で情報提供いただける資料も含めた中で、今回新都心区域の中の大阪府の２つの土地についての有効活用、もちろん地主さんは大阪府さんではございますが、東大阪市域に所在するということで東大阪市のほうにも処分に関する
意見照会といいますか、聞き取りというのが行われると。その際に東大阪市としてどういうふうな土地が必要、機能が必要かというような意見をするに当たりまして、東大阪市役所独自でいろいろ検討して方向性を見つけた中で、それの再検証であるとか新たな意見であるとか実際民間のニーズですね、ニーズと東大阪市が案として考えてる内容にそごといいますか、ずれがないのかということも含めて今回委託発注ということで５００万計上させていただいております。それと笹谷委員おっしゃっていただいてる、何でもかんでも委託ということではなしに、職員でできることについては極力職員でやっていくべきではないのかというお話につきましては、当然日常職員として遂行せなあかん業務がある中で当然その範囲内で経費縮減の意味も含めまして、また職員の技術の向上といいますか、そういうことも含めまして取り組めることについては委員おっしゃるとおり取り組んでいかねばならないというのは認識としては持っております。以上でございます。
◆笹谷 委員 今部長からおっしゃっていただいて、今後については職員でできるものは職員でやっていくという力強いお言葉もひとまず聞かせていただきましたので、ひとまず委員長、置いときます。
◆河野 委員 この議案の補正についてのいう形で概要をちょうだいしてますねけども、議案の１７号で公園整備事業いう形でちょうだいさせてますねんけど、これの御説明お願いできますか。
◎喜多 公園整備課長 今回の補正５２５０万ですが、
ラグビーワールドカップ開催時には多くの観戦客の方が来られます。その場合、駅から花園ラグビー場までの動線というのが非常に多くの人が通られるということで、その動線の中で公園の内部で何かできないかということで考えております。改修施設といたしましては４点ありまして、まず１点目に吉田の駅から道路を通ってきまして、公園内に入ってきたときのところですが、北西のエントランス、これの改修工事を行います。２点目に東花園駅からの動線上の分でありまして、南側エントランスの石柱モニュメント、ストーンヘンジのところなんですけれども、それのライトアップ。もう一つが３番目に南側エントランスのシェルターテントの張りかえ。４点目に南側エントランスの植栽工事。この４点となっております。以上でございます。
◆河野 委員 今ちょっと言うてはる、具体的にほなどこの部分に当たんのいうので、これも図面がついてないので、わからない。せっかくこないして予算を計上した。わかるように出さなんだら、何が何で。中身はわかりますねんで。おおむねしかわからへんし。ラグビー場の西南という話、あそこかごの屋のほうの部分やなとかぐらいしか僕らにはわからないし。具体的にこういう形を使うてトータルが今の事業の中でも５２５０万を追加計上されたいう話でしょう。しかしこれについては補正額前のいうて１１億１９００何ぼいう話な。ほなそれはどこまでやってんねんと。それでまだ足らんから、こういうことしはるんやなあという部分けがわからへん、残念ながら。そういうこともちゃんと示してもらうような形やったら、ありがたいなと思ってますが、どうですか。
◎喜多 公園整備課長 補正前の１１億１９３４万５０００円というのは、花園ラグビー場の用地買収また花園中央公園の北側、府道沿いのところなんですけども、そこの用地買収２件分のお金。それとあとバリアフリー事業等々に工事に使ってるお金でございます。以上でございます。
◆河野 委員 私は喜多さん、課長な、そういうことを言うてるの違うねん。そういうことも踏まえてわかるように。ましてや足らんから言うてるわけやないと思いますけども、せやけどこの事業を追加してやらはんねやったら、具体的にこの部分をこのようにしますと、西北いうねやったら、そういう形のもんがあったら、できた図面で示していただけるように。先ほど門田課長が言われたような図面があったら、具体的な話ができて、なお一層深味の金額の補正が入り用がわかるのと違うんじゃないかなと思ってるんです。いかがでしょうか。
◎喜多 公園整備課長 一応図面はちょっとつくらせてもうてるものもあるんですけども。
○浅川 委員長 あるの。そしたら政調と相談して段取りしてください。その間にほかのことをやりますので。
ほんで退出される喜多課長以外の方も許可しますので、どなたでも結構ですので。ちゃっちゃっと行ってえや。
（ 「済みません。用意して」の声あり ）
○浅川 委員長 もう段取りできたんねやろ。せやから許可します。
（ 「一緒に行ってしたら、きのうみたいに何がわからんようになってしもて」の声あり ）
○浅川 委員長 今つけ加えますけども、私は６月議会のときに山本公室長に議案ざーっと書いたあるのをすべて細かくわかりやすいように書いといてくださいということは言うてました。ところがそれがおりてなかったんやね。これ１１億１９３４万５０００円。これプラス５２００万やろ。これ最初これも含んでたんちゃうんかとかわからへんねん。これ追加やろ。ほな何で最初からこれを認めへんかってん。入れてなかってんと。そういうこともいろいろ聞かないかんから、ちゃんと細かいことまで、まあ言うたら中学生でもわかるように。皆さんは市民代表にということはプロと違いますねや。市民の代表やねんから、わかりやすうにしてくれんと、私これ見ててもさっぱりわからん。
◎光永
都市整備部長 過日よりほんできょうの午前中も含めてわかりやすく丁寧に説明するように叱咤激励いただいてる中で、当然今回出させていただいたときにつけてなかったということで、当然御指摘もいただくであろうということで、担当のほうも用意はさせていただいてました。申しわけございません。本来当初からつけておくべきでした。申しわけございません。
○浅川 委員長 それではその資料が出るまでほかに。
◆河野 委員 せやって今光永部長が言うて、あんなにさんざん午前中、わかるように資料も言うてる中、準備はできてたと。昼から始まる前にこれお願いしますいうのは普通やで。結局指摘しかできへんのかという話でいう形になるんですが、いうて補正の概要という話でこれで一応終わってますねと。
委員長から言うていった本会議でいろんなるる出た問題についてちょっと聞かせていただきますねんけども、市長からも答弁いただきましたような形で花園中央公園の水道蛇口から工業用水のいう話のことで聞かれたことがあるので、これ実際の話これ原因きちっとわかりました。
○浅川 委員長 だれかな。
◎金村
都市整備部次長 原因につきましてはそもそも工業用水の経路も含めてまだはっきりしてないところもありますので、今調査中でございます。
◆河野 委員 せやけど事象は、あなたのいう話でちょっと説明を受けた部分については聞かせていただくんですけど。これ事象がいうて市民からの通報があったいう話のもんで、手洗いのお水に黒い粉がまじっていると報告あって、平成２９年下旬に原因不明であったため、水道の水栓を交換。ほんで３０年１月６日改善しなかったため、念のために塩素検査をして、結果反応しなかったため、工業用水と判明し使用禁止措置をした。同日花園中央公園他の手洗い場１３カ所には水道水であることを確認。それは金村さんとこが確認しはっただけ。
◎金村
都市整備部次長 この１３カ所とこの場所については市の職員で確認しております。後日指定管理者においても同様の確認もさせております。以上です。
◆河野 委員 市の職員てどなた。どこの所管の方。
◎金村
都市整備部次長 公園管理課の職員でございます。
◆河野 委員 管理する部門の方だけでやっていって、こういう事象はみんなわかるの。何を言うてやったんや。１２月に初旬にあって１２月下旬に原因不明だったため、水道水栓を交換としたと。原因もわからんのにこういう形でしはんの。水道のカランをかえた言うてはんの。どう、どっち。
◎金村
都市整備部次長 済みません。これちょっとこの説明の中にちょっと抜けてるといいますか、そもそも１２月初旬に指定管理者のほうに公園利用者の方からそういう指摘がございました。指定管理者のほうで水栓というか、立ち上げ水栓自体の交換の工事を１２月下旬に行っております。以上です。
◆河野 委員 ほんだらここの説明文と違うの、経過。指定管理者が１０月に言わはってんやろ。ここで説明いうて１２月の初旬公園利用者から指定管理に手洗いの場の水に黒い粉がまじってるいう話になってんねん。どうやの、どっち。
◎金村
都市整備部次長 今回の１２月初旬に指定管理者に公園利用者の方からそういう指摘がございました。この下旬に交換とありますこの交換自体は指定管理者のほうで行っております。以上でございます。
◆河野 委員 そやったら、ほんだら公園管理課のほうが行って見て現認してないいうことやな。どうですか。
◎金村
都市整備部次長 この１月、年明けたことしの１月５日に指定管理者から報告がございました。以上です。
◆河野 委員 ということは、ほんだら１月５日以前は何にも公園管理課のもんはかかわってないいう話やな。業者任せや。それいうて確認もしてないのにわからへん、３０年のことしの１月５日に改善がしなかったため、念のため残留検査いうてしたと言うてはるけども、だれがしたん。
◎金村
都市整備部次長 公園管理課の職員でございます。
◆河野 委員 公園管理課の職員しはったんやろ。何で１２月しとけへんの。わからへんというて。いやその施策でどうのこうの言うてんのじゃない。何で見に行けへんの。
◎金村
都市整備部次長 市のほうに報告が上がってきましたのが年明けた１月５日でございましたので、１２月の時点ではちょっと公園管理課で把握できていなかったものでございます。
◆河野 委員 という話で、じゃ僕は事象があったときに、市の管理者もいう話で公園管理課で行くのが道理とちゃうの。任せっきりやからこういう話。ほんで具体的にわかったん、原因。
◎金村
都市整備部次長 詳細な原因についてはまだはっきりしたことはわかっておりません。調査中でございます。
◆河野 委員 せやけど本会議中では、議会がわかって、工業用水やという話を言うてはるやんか。ましてや市長がそのことにいうて問われて、答弁されてますやん。わかりもせえへんの答弁してるのはいかがなもんかと。それやったらそういう答弁をせなあかんがないう話になると思いますけど。せやろ。せやってこの説明文の中で２番のいうて、いつから何が原因で工業用水が出るようになったのかと。そもそも工業用水というのはどういう認識してはった。
◎金村
都市整備部次長 主な使用用途としましては、公園内の散水を目的としたものでございます。以上でございます。
◆河野 委員 そやけど、そもそも工業用水の認識はどういうことやねん。説明していただけます。
◎金村
都市整備部次長 工業用水を利用することによりまして安価であるということもありまして、経費節減という形の目的でやらしていただいております。
◆河野 委員 そういう思いでやったんやな。いつやったん。
◎金村
都市整備部次長 工業用水の給水の開始をしましたのが平成１１年の９月１４日になっております。
◆河野 委員 それいうてどういう認識で、ただ安なるだけの話やないの。それまでの工業用水はどないなってました。１１年までは全然使うてはらへんのやろ。それまでは散水とか手洗いとか水飲み場の水はどないなってました。
◎金村
都市整備部次長 当然上水道を使ってしてたものと思われます。以上です。
◆河野 委員 そうですね。１１年とかそれまではそない使うてはってんな。せやってこの管はどないなっとったんや。どうですか。
◎金村
都市整備部次長 今回調査してる中でなんですけども、当時の図面がすべて残っているわけではございません、お恥ずかしながら。その中で管の経路も含めて必要であれば、そういうことも考えながら今後ちょっと調査していきたいと考えております。
◆河野 委員 工業用水の管工事布設１１年から布設工事をしました言うてはんねん。どこに頼まはった。
◎金村
都市整備部次長 現在の大阪広域水道企業団でございます。
◆河野 委員 それつくっていう話のもんとちゃうの。工事の施工は頼まはったんやろ、工事屋に頼まはってんやろ。水道の
メーターがそこまで来る、
メーターまではするだけの話や。言うてはったやん。せやって宅内で公園内どこに頼まはったん。
◎金村
都市整備部次長 済みません。当然御指摘の
メーターまでが広域水道企業団で施工しております。それ以降の正確にいつどこの業者がしたというのが資料ちょっと残っておりませんで、その辺も不明でございます。
◆河野 委員 何で残ってないの。何も残ってない、したとかどうのこうの。ほんだ何で基準が１１年度やねん。それすらわからへんねやったら、まだ意味がわかる。工事は１１年度でしました言うて、その資料は何にも残ってないいうのいかがなもんかと思いますやん。何の基準で言うてはんの。発注元はあなたとこやろ。
◎金村
都市整備部次長 私ども公園管理課でございます。当時その事業課としまして花園中央公園整備課という部署がございました。そこが花園中央公園についてはその事業の施工とか管理も含めて行ってたと聞いております。なぜ１１年かと思われたんは、大阪広域水道企業団にいつ開始したかという先ほど日を申し上げましたけども、それは記録で残っております。あと今残っておりますのはその図面、私ども公園管理課で所有してますのは図面。すべての図面ではありませんけども、図面を見るしかない状態でございます。その中で今回のまだ工業用水を伸ばしていく先に１３年度施工という形の表記がありましたので、当然１１年に開始してから１３年その書いてますように、工業用水を花園中央公園で整備したんであろうということで書かせていただいております。
◆河野 委員 それ推測やな。推測を書いていいの、資料。推測をそんなん書いてええの。ほんでこれいう話で、水道局も今広域水道の構成市やね、うちの市も、一緒やねん。具申しはった、水道局。業務は昔からの付随の継続あるけど、構成市、これ企業団構成しとるうちの市も一緒。この問題があったとき、何で水道局言えへんのとおれは思うだけで。どうでしょうか。
◎金村
都市整備部次長 このときに水道局に連絡といいますか、調整としてはちょっと抜けておりまして、申しわけございません。
◆河野 委員 抜けていて申しわけありませんと言うて、この工業用水の試薬を使うたからどうのこうの言うて、管理課でやったらどこのどれで実証できんの。何で公のとこへ言えへんねん。せやろ。今言うは平成１１年度の工事しはった言うねや。
メーターはそれまでについてたいうことやな。そのとき企業団ありました。
◎金村
都市整備部次長 その当時は大阪府水道部であったと思っております。
◆河野 委員 それやったら大阪府水と言わなあかんやん。ないもんはあったと言うのはいかがなもんか。今は構成市やねん、うちも企業団の。構成と水道、上下水も構成市の中の一つやねんいうて言うていかなあかんがな。ほんで工事を府水に頼まはったいうて、工業用水の工事の認識はどういうことをするいうことを言うてんの。かつまたどういう資格のもとでやっておられる業者に言うたんかという話や。だれでもええ、言うたらええというてえらい目遭ったな。その話したんやろ。どういう資格のとこで。市の発注する元のことをどないなっとんの、という話やねん。どういう府水であれ、工業用水預かる言うてるの業者いうのは選定して言わはったんや。どういう資格の人に言うてんの。そういうこと考えて言いはった。府水は敷地のとこの
メーターまではあるだけの話や。どういう資格のとこやの。
◎金村
都市整備部次長 平成１１年から工業用水の工事をしたと思われるんですけども、そのときの業者も含めてちょっと今不明でございますので、その資格等についてはちょっとわからないとなります。
◆河野 委員 では資格も何にもないとこに頼まはったいう可能性もあるわけやな。技能もないのに技能性あるいうことや。せやろ。管理としてどないすんのこれ。管理者がいうて試薬を使うて工業用水や言うてるだけの話や。ほんまかどうかもわからへんが。そんなところ管理しててどないすんの。そんなんは引き続いて管理してるいうて、そんなんできてるやろ。ないのがおかしいがなと言わざるを得ませんやん。調度いうたって、そういう建築業法もあるし。給水装置工事主任技術者いうのも要るんや。そういうとこをみずから調度に頼んで言わはってんやろ。じかに言うたん。どっち。
◎金村
都市整備部次長 公園課で工業用水の工事を行ったというのがありませんので、仮にの話になりますけども、当然そういう補修等が必要となれば、いわゆる管工事の業者さんで施工をお願いすることになると思います。これは当然調度を通じてですけども。
◆河野 委員 私、補修工事の話しましたんや。工業用水を布設するいうことになったんや。頼まはったんや。補修工事とかちょっと蛇口をカランを変えたとかそんな話を言うてんの違いまっせ。布設工事そのものや。あの広大な敷地の中に布設すんねん。せやろ。そういう管理するの勝手にできんの。ほなそれ今の話は調度やろ。調べたいうのは、府でいうて府水で調べただけの話やと。何で調度で調べへんの。発注もできへんの調べた言うて、何でその元台帳見て調度はどないしたかおれはわからん。調度に載ってるかわからん。調度課はそういう有資格者のとこしか発注かけられへんがな。そのお願いしたんやろ、調度課に。私、調べた。企業団で調べました言うて、支離滅裂ですやん。ということは何にも調べてないいうことや。企業団に言うて給水管の形のもんで、工業用水、東大阪からこんなん出ましたいうこと通報も受けてませんて言うてはりまっせ。何にも現認してないやないか。何をしようとしてこういうこと欺こうとしてんねん市民を、と言わざるを得ませんがな。調べた調べた、何を調べたんですか。管理体質でまるでなしや。うそ八百羅列されてんのか言うてんねん。頼むについてはこういう資格者のとこ言うて。建設業法でいうてる資格者どこや。どういうことや言うてください。
◎金村
都市整備部次長 管工事でしたら、そういう施工管理技士ですとかそういう資格の持っておられる業者さんになるんかと思っております。
◆河野 委員 やったらということは、ほんだきちっという形で発注をかけてないいうことやで、あなた。やったらという話あり得ることはないでしょう。どないなってます。
◎金村
都市整備部次長 申しわけないです。公園管理課で工業用水の配管云々というのは、工事というのは実際のところはしておりませんので、過去にどこを使った云々というのはちょっと私どもではちょっとわかってない。当時その平成１１年というのは多分そこもちょっと先ほども申しましたけども、業者がわかってないので、そういう資格もちゃんと確認したのかどうかというのはちょっと確認はとれないということになります。
◆河野 委員 せやけど金村さんが言うておる趣旨について、何にもわからへん。１１年から１３年資料に書いたんねん。せやろ。公園管理課いうのは工事発注は調度課通していくんやろ。それも調べてない。資格があるかどうかが一番問題やないか。せやろ。うちの上下水は企業団の構成市やで。こういう問題があるいうてイの一番に言うの当たり前ちゃうの。水道上下水で聞いたら、そんなん聞いてません言うてはったで。企業団直接にも言うてない。こないしましたいうて、そんな形態でいって、これ工業用水かどうかいうのわからんやない。あなたが言うてるだけや。そんな状態の中、あの本会議で市長謝ってはんねん、根拠もないことに。どう思うの、どう責任とるのあなた。
◎金村
都市整備部次長 塩素の残留試薬で反応がなかったことと、あと図面すべては整ってはないんですけども、この箇所については図面は存在しております。ただそれがもともとの工水の
メーターからのきっちりしたのがなかなか全部がそろってない状態でございます。その中でその工業用水につながってたと思われる図面がございますので、その中で工業用水という形のちょっと一定の判断、それが推測と言われればそうなんですけども、させていただいたということになります。
◆河野 委員 それ言うてはんねんから、もともと家庭用水、上水は使うてはってんな、１１年以前までは。そうでしょう。もう手洗い場も散水も、それで上水の管つながってんねやろ。１１年以後いうてあなたが言うてはるんやで。工事は１１年後工業用水を使いましたいうて。上水、今あるの手洗い設備とかいうふうに、管は切ることあってもつなぐことないやん。後で工業用水やってんで。何をもってつなぐねん。今までの上水の管の器具は切りますやんか。家庭用水高いねんから。あとは工事して、それは切ることはあるけど、切ってそのままに上水そのままでするいう話やん。いう話を切ったんやろ。散水栓についてはそういう話やけど、手洗いの工事では言うてる意味がわからない。ほんで原因もわからない。せやのに本会議は市長も頭まで下げたんや。どういう責任のもとで言うねや。
◎金村
都市整備部次長 繰り返しになりますけども、その図面上でもともとの既設の上水の管をそのまま利用して工業用水に切りかえたと思われる図面がございます。その中で当然このときにミスが起こったんでないかな。ただそれはきっちりその工業用水のもとの
メーターからの図面がありませんので、そういうことも含めて調査をきっちりしてから原因もさらに追求したいなと思っております。
◆河野 委員 ただし平成９年の１２月２６に給水条例が改正してんねん。平成１０年の４月１日に給水条例また改正してんねん。せやろ。すべてはその改正後の話や。もともと図面ないと言うてる、どこにつながってるやわからへんのそれは認めます。工業用水って。それおかしいんちゃうの。最初は配管図がないって。工事をさすいうことはどういうことするいうのは、わかってはる。だから有資格者に発注かけはったんや、調度課は。公園管理からの名称は変わってるが、要請を受けて。給水業者はどんなことをすんの。まずそれから語ってもらえますか。
◎金村
都市整備部次長 申しわけございません。当時整備に係る工業用水の配管等について公園管理課としてその辺はちょっとわからない状態でございます。
◆河野 委員 途中からわかる言うてる意味がわからん。だから業者に委託、調度から頼んでもうたんやろ、要請をして。順序から言うてんねや。公園管理課が直接は頼まれないんでしょう。頼むの。どっちやの工事は。
◎金村
都市整備部次長 実際に公園管理課でその工事発注をしておりませんので、仮定の話になりますけども、当然今現在そういう工事発注になれば、当然調度課さんにそういう委員のおっしゃる資格の持ってる業者さんに発注をかけるということになると思います。
◆河野 委員 仮定の話今ずっと言うてくれてはんの。昔いうて条例までできたんのに、せやってわざわざ９年と１０年の話を条例を言うてんねん。せなあかんがな。改正条例でというそういう形を書いたんねや。してもないもんをしたと言う、どっちやの。どっちやの。ルートから言うたら公園管理から調度課にいうて指定の業者にするという話のもんがあんねやろ。それをわかって調度課に頼まはんねやろ。今でもそうやと思う。何でも答えてええかげんに言うてもろたら困るで。長々と言う話。どっちやの。言うたら言うたでそのかわり責任とりや、あんた。支離滅裂やな今言うてんの。何でも言うたらええのと違う。どこに文脈があんねん。論理性があんねん、言うてはんの。推測でしか言うてはらへんねん。構成してる当市の水道局にも話もなかった。ほんで企業団に電話してやっても何の話も来ていませんと。ほんだらそもそもいう話。これ工業用水であったいう事象はだれが実証するのと言わざるを得んようなりますがな。それをやったやつで市長が謝るねん。何にも問題なかったいうの何をもって言うねん。健康に障害なかったいう。どこのエリアをとって言うてんの。何の根拠も何にもないことをずるずるずるずる言うてることや。その事案はわからへんけど、そういう形の手順を踏んでいかなあかんのでしょう言うてんねん。せやったらそれ言わな。それわかりませんけど推測でと言われたって、あかんもんはあかん。工事直接やってはりますのと。やってんの。そんなんしてええの。散水栓からみんなやんねやな。それなら規模の金額になるがな。こんなもん中央公園全体の話やねんから。どないなんの。どうするの、それ。ええかげんなこと言うて
委員会で言われたら困るから僕言うてんねん。何を改正して、それまでは直接できました言うのやったら一つや。それもないやないか。改正後にそんなことありませんと聞いてんねん、水道局で。水道局にも言うてない、こういうふうな事象があったいうて企業団本部にも言うてない。何をもって工業用水て言うねん。この実証できるものもありゃええけど、工業用水かどうかもいう話。できへんやんこんな推測で言うて。せやろ。そないなんのと違いますのか、あなた。もっと言うて推測で物言うてもうたら、これ混乱するだけの話や。どうするの。言うのもつらいけど、桜の木のときでもそうや。何ら事務処理のするの何一つできへん。ほんで委託料出してんねん。結局管理という名のもとで何にもできてないわな、あなたとこ。それで工業用水って、工業用水でこんなもん構成市やいうて水道局怒りますわな。企業団に２名も出してんねん、議員から。出ていってもうて話は論議してんねん、あり方を。そんなとこに具申もせえへんなら何にもせえへん。ただあったいうだけの話。検分もせえへんと。そういうことで初期対応がこんなことしてるからおかしな話になんねん。どうされますの。光永さんどうすんねん、あんたとこの所管。
◎光永
都市整備部長 今回の事象につきましては時系列的に言うと、直近の話として平成２９年の１２月初旬に市民からの通報が指定管理者にあったと。指定管理者のほうで改善すべく水栓柱といいますか、器具を取りかえた。それでも改善しないということで年明けの１月５日ですか、
都市整備部、我が部の公園管理課に連絡があったと。あって以降先ほどから御指摘受けてることにも関連するんですけども、残留塩素の試薬を使って公園管理課の職員が実際出てる水を要は手洗い場及び水飲み場では上水がつながってるはずのところ、合計１４カ所あったということが報告受けてるんですけども、それ全部残留試薬によって残留塩素の検査はしたと。その中で問題になってる通報のあった水栓柱については残留塩素の反応がほとんどなかったということで、これは工水につながってるんだろうということでつなぎかえの工事。このつなぎかえの工事も最寄りの間違いなく上水がつながってるところからの配管工事ということになったと思いますが、行い、残留塩素の調査を再度したところ、残留塩素の反応が出たということをもって工業用水がつながってただろうというお話をさせていただいてる、まさしくきっちり今現在全容がわかってない段階では、御指摘のとおり推測の域を出てないじゃないかということについてはそのとおりと思います。
平成９年及び平成１０年に水道の業法ですか、が改正されたということで本管から引き込んで
メーターをつけるだけでなく、その
メーターから先の配管についても当然追加変更等々が発生する場合には当然水道局のほうにその都度届け出せなあかんようになってたというような認識も、現実きっちり共有されてなかったというのが今現状でございます。その中で今残ってる図面、図書等今収集してる最中なので、まだ調査途上なんでございますが、今現在花園中央公園の中に配管、それは上水管も工業用水管も配管されてることは確かでございます。ただその管自体が確かに現場においてどこにどういう配管になってどうつながってんのというのを現地確認も含めて現在できてないということは、長年その辺把握できてなかったというのはもうこれ事実であろうと。事実でございます。その辺当然過去の検証もそうなんですけども、今後も花園中央公園につきましては部分的になろうかとは思いますが、まだ増設していかないかん。当然水道の引き込みであるとか公水の引き込みも伴うようなことも十二分にあります。もちろん維持管理上当然わかってなあかんもんがわかってないということで、これを機に今きっちり整備して後々に残せるような資料としてきっちり整理するように、おくればせながらではございますが、調査しておるというのが現状でございます。以上です。
◆河野 委員 ほんでそれどないしたんや、光永さん。あのとき金村さん言わはっただけの話やん。どないしたんや。どないしたんや、それで。できてないいうて謝罪してはるだけの話や、だからいうていうて最初からいう話を言うて。だから僕言うてんのは、金村さんに調度から発注したらどういう仕事をしてもらうんや言うてんねん。それ答えてくれやんなあかへんがな。わかりまへんて言うわけにはいかへんやん。何のために発注してもうたんや。何もおれ金村さんがしたとは言うてないがな。組織としてはどうしてんねんと聞いてんねん。せやろ。せやけどこれ課長として受けてはんねんから、どないすんねん発注してもうたら。どういう仕事をしてもらうの。試薬のとこやってもうてんねやろ。どういう仕事をしてもうてんの、教えてって僕言うてんねや。何も言われへん。あれやこれや言わはるだけで。僕の質問に答えてください。どなたもわかってんねやったら、かわりに言うて、答えてください。
◎光永
都市整備部長 上水及び工業用水、給水それぞれ用途があります。当然有資格者が行わなければならない工事であるというのは認識しております。当然今現状というか今現在もこれからもそうなんですけども、当然そういう有資格者、管工事を任せられる登録された業者さんというかそういうところにやっていただいて、適正な当然申請業務を含めた工事、その工事が安全に完了したかの検査も含めた手続も含めてきっちりやっていただくというところに発注するというのが本来であるというふうには思っております。
◆河野 委員 ほんでできてんの。本来であると思うって、できてたんかと聞いてんねん。いう形のもんをせやけどどういうことをすんねん、その業者さんは。そのしてもらいたいがために調度課いうて頼みに行かはんねやろ、予算をつけて。違うの。何してもらうためにそういうとこへ頼んだんや。どういう業務をしてもらうために。それを聞いてんねん、金村さんに。部長であるあなたもそれ言われへんねん。せやけど本会議では市長が謝らはったんや。これどないすんの。それのことはちゃんと言うて上下水道の方に言うといたってやって僕言うてんねんけど、無視してんねん。聞く耳を持てへんねんから。ほんでよそが悪いみたいなことを。自分らが悪いんやないか。せやて最終的にそんなこと言うて、ほんだら調度課が悪いんか、あんたとこが悪いんかと聞かざるを得んようになってしまうがな。どっち。どっちが悪いの。
○浅川 委員長 どなたか答えていただけませんか。
◎光永
都市整備部長 今現状工業用水を実際引いたときの図面も含めて図書の調査中という段階では当然推測の域は出ないんですけども、本来届け出及びそういう適正な業者さんに発注してないということがあるんであれば、それは発注先、発注元の責任かなというふうに思います。
◆河野 委員 ほんだら調度課が悪い言うてはんねんな。
（ 「いや」の声あり ）
◆河野 委員 いやそういうことを聞いてんねやないか。調度課が悪いってあなた言うてんな。調度課来てもうて。
（ 「発注元、原局です」の声あり ）
◆河野 委員 せやよってそれを何依頼してんの。答弁なさらないやんか。何を依頼する工事をしてもらうために、どういう業務をしてもらうために予算もつけて調度課に頼むんやろう言うてんねや。調べた上で調度課言うてんねや。発注元は調度課や。
◎光永
都市整備部長 申しわけございません。私発注元という言葉が適切ではなかったかもわかりません。当然そういう給水装置を布設する原局事業課のことを、私、済みません発注元という言い方してしまいましたけど、発注課、原局、その布設を行おうとしてるところの責任かなというふうには考えております。決して調度課とか他の関係部局がどうこうということは思っておりません、今の段階では。
（ 「ちょっと待って」の声あり ）
◎光永
都市整備部長 申しわけございません。今の段階ではと申しましたが、削除お願い申し上げます。
○浅川 委員長 削除するけども、答弁になってませんよ。
暫時休憩。
（ 午後２時８分休憩 ）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
（ 午後３時３６分再開 ）
○浅川 委員長 休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
それでは山口
建設局長より発言を求められておりますので、これを許します。
◎山口
建設局長 建設水道委員会の貴重な時間を審議とめてしまいまして大変申しわけございません。
先ほどの件でございますが、現時点で答弁することができませんので、委員長におかれましては申しわけございませんが、しばらく時間をいただけるよう御配慮よろしくお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○浅川 委員長 それではそれで皆さんどうでしょうか。よろしいですか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○浅川 委員長 それでは異議がないようでありますので、この分は一たん保留をさせていただき、後ほど審議させていただきます。
それでは先ほどの
委員会で
河野委員のお求めのあった公園整備事業にかかわる位置図の資料提出がありましたので、説明を求めます。
◎喜多 公園整備課長 先ほどお渡しさせていただきました資料でございます。議案第１７号平成３０年度東大阪市
一般会計補正予算の公園整備事業位置図でございます。５２５０万円の内訳といたしまして図面の中で１番から４番までつけております。
まず１番ですけども花園中央公園の北西のエントランス、これにつきましては吉田駅のほうから人が流れてくると。公園の中に導入されるときにまず入り口が、信号があるんですけども、入り口がわかりにくいというところもあります。それを今植樹帯のところを改良しまして、スロープや階段をつくりまして、多くの人が来たときに滞りなく公園の中に入れるようにということでここを計上させてもらってます。
２番目にストーンヘンジのライトアップとあります。これにつきましてはこの周辺、今年度の予算でこの周辺普通の照明灯からＬＥＤ照明にかえさせてもらってるんですけども、このストーンヘンジの周りがかなり暗いと。照度が足らないということでありますし、このストーンヘンジというのがもともとこの花園中央公園のモニュメントとしてつくっておりますので、それをライトアップすることによって一応観光スポットのような人々が来ていただけるようなところにしたいということで、ライトアップをしてきれいにしたいということで上げさせてもらってます。
３番目にシェルターテント。これはビニールのテントなんですけども、かなり頑丈なやつで３０年前に設置されたものでございます。現在補修を兼ねてやってるんですけども、破れてる箇所がありまして、これについてはすべて取りかえるということで計上させていただいてます。
４番目に植栽工事ですが、ここにつきましても今植栽されておりませんので、ラグビーの開催のときに樹木、芝生等入れさせてもらって華やかにしたいと思ってます。
そういうことでこの１番から４番までの計上を今回補正予算としてさせていただいてます。以上でございます。
○浅川 委員長 説明が終わりました。
河野委員どうですか。
◆河野 委員 それでも結構ですけど、しかしこの５２００万円のこんだけやんの、これに何ぼかかるいうて、内訳は。
◎喜多 公園整備課長 １番の北西エントランスに関しましては一応３０００万程度かかると概算を出しております。２番目の南側エントランスのストーンヘンジのライトアップ、これにつきましては５００万を概算で出しております。３番目にシェルターテントの張りかえ、これにつきましては１６００万。４番目の植栽に関しましては１００万円の概算を出しております。以上でございます。
◆河野 委員 いう形でやっていただける。それみんな足すの。合うんか。３０００万とあれで２６００万とそれだけでオーバーいってまうんちゃうか。
◎喜多 公園整備課長 済みません。１番ちょっと約してしまいました。３０５０万円かかります。
（ 「余計ふえるやんけ」の声あり ）
◎喜多 公園整備課長 ３番が１６００万円でございます。
（ 「２６００万言うたんちゃうんか」の声あり ）
◎喜多 公園整備課長 済みません。１６００万でございます。
（ 「なあ２６００万言うて、これ２つオーバー」の声あり ）
◎喜多 公園整備課長 済みません。
○浅川 委員長 １６００万。
（ 「１０００万減ってんて」の声あり ）
◆河野 委員 そういう形で大変やと思いますけどいう話で、西北部のいう形で結局これ入りやすいようにいうたってこうなっとるけど、どこへ入んの。どうですか。
◎喜多 公園整備課長 北西エントランスですけども、今現在大阪府のこの前の道が府道になっておりまして、改良工事されまして横断歩道等いろいろできております。横断歩道から渡ってきたときに今植樹帯がありまして、入り口が全く見えないような状態になっております。今回に関しましてはここにスロープと階段をつけて、横断歩道を渡ってきたときにすぐに見えて入り口がわかってすぐ入れるような状態にしたいと思っております。以上でございます。
◆河野 委員 もうそれはみんな図面はできてないねんな。どうですか。
◎喜多 公園整備課長 一応イメージ図ではつくっておるのですけども、まだバリアフリーの観点から５％勾配等ありますので、お見せできるような図面はまだできておりません。以上でございます。
◆河野 委員 ほんだらいう形で、期間がもう１年いう話になんねんから、間に合いまんのか。
◎喜多 公園整備課長 今回補正予算で出させていただいたのは当初新年度予算でと考えておったんですけども、それでは間に合わないと。逆算したところ今回の９月補正で出させていただけて許可をいただければ間に合うと。８月の下旬ぐらいにはでき上がるということで一応工期を設定しております。以上でございます。
◆河野 委員 だから新年度の３月のときは間に合わへん言うとって、今ずっと精査したら間に合うんと違うかなと。ほんでこれ補正を出してもうたいうことやな。イコール間に合うんやな。最初の精査が悪かったいう話ですね。手挙げてもらわんでもええ。いう形のもんをいずれにしてもわかるような形で、できたらエントランスがどうのこうの言うて。どこがどない変わるのかなと。いつも私はあの前を毎日通ってきますので、違えることはまたいうていろいろな形で言えるのかなと思ってますので。要は間に合わなんだ何もならんと。また喜んでもらえる、その安全性も踏まえていう話で。エントランスというたってこういうのが入るだけの話とちゃうの。せやろ。ほんで何すんねん、来て観客は。公園の中入ってくるくる周るだけかと言われても仕方がないいうて。そんなん言われないようによろしくお願いをします。以上です。この件につきましてありがとうございました。
○浅川 委員長 それではほかにありませんか。質疑質問も踏まえて。
（ 「質疑はもうこれで終わって。あと一般質問でよろしいですか、委員長」の声あり ）
◆河野 委員 そしたらちょっという話で、これ一般質問ですねんけども、川田建築営繕室次長、これ今米斎場の問題、保険金ちゃんと話つきました。
◎川田 建築営繕室次長 今請負業者が入っております建築工事保険のことやと思うんですけど、今現在保険屋さんを交えてまだ回答はちょっといただいておりません。以上でございます。
◆河野 委員 まだわからんいうことやな。いずれにしても市から持ち出しはないんですな。どうですか。あなたそない言わはってんで、控室で。
◎川田 建築営繕室次長 持ち出しっていいますか、保険が適用するしないによりまして、出ないといいますより、今は保険で出るようにということをまず。まず保険を使えるようにいうことで話を進めさせていただいてるということです。以上です。
◆河野 委員 だからそういう形で出るいうて、最初業者が悪い、業者が悪いいうてせんど言うといて、保険で、いずれにしても市が持ち出す保険で皆リカバーできますから心配せんといてください、保険で皆できますからいうて言わはったんやで、控室。なあ駒井さん。どうですか。あんたら私にこれ説明してうそ言うんか。
◎駒井 建築営繕室長 今の御質問に対してうそというのではありませんが、今現在保険屋さんと協議しております。一日も早く補償できるように今協議しておるところでございます。以上です。
◆河野 委員 だから中身の話や。今川田さんいうた、業者さんがやってはる言うねん。今駒井さんはいうたらあなたがやってるような、さもやってる言い方の答弁なさった。どっち。せやよって僕が言うてんの、これ近所の方からちょっとあの台風時９月４日の話やねんけど、これ、壊れたんはそらいう形もあるかもわからんけど、こんなもんをいうて工事やる人やったらわかんねんけど、遮音シートを張ったままずっという、やってたらもともとメッシュシートでもめくって工事、台風時は風のきつい日は取るねん。外す。そうか横へ置いといて。解体に向かう遮音シート張ったままで台風を向けたから、まともにいう話で。ほんでちゃんと遮音シートを外したとこは何の支障もないねん。それを言うてそれは言うて指導した川田さんと営繕室長が悪いんちゃうの。契約書にそない書いてるのちゃうの。業者と営繕室は協議して決めんのちゃうの、対応策。どうですか。
◎川田 建築営繕室次長
河野委員のおっしゃるとおりでございます。
◆河野 委員 せやのにいうて、こういう失態を起こしたやつはだれ責任あんの。そないなってるねや。こんなもんシート張ってあんな台風という形で。取らしてちゃんと朝業者さんもいう話で協議したら、このまま外さんでええいうてやったんや。そんなもん倒れて当たり前や、もともと倒れやすいのに。ましてや民間のとこへ倒れたんや。最初は業者が悪い。それはちょっと一般論でいうてちゃうん違うか。これ写真見て、こんなんシートがあるいうのはおかしいですやろ。これあの川田さんからもうたんや。民間の営業補償もするいう形を、いや業者、ほんだらそれは業者さんが悪い言うんやったら、いや心配せんでも保険でおりますから言わはったんや。そんなおまえこんなミスしてて、ほんまに保険でみんな全額おりんのかという話。だからどこまでなってんねんという形で。隣接の工場へこう当たっとんのこれや。シートがあるいうのがおかしいやん。普通の民間のシートでも風通るメッシュシートでもよけんねん、民間のとこは。公のほうが４日で指導する言うてんのに、それ瑕疵はないんかと言われたらどないすんの。あんたの指導のもとで倒れた言われても仕方がないやん保険屋さんが。という形になりますねいうて。どないすんねん。もしできへん、あんた払わはんの。だれが責任取んねん。あんた室長、室次長か。偉いさんや、そこの課長いう形のもんで。だれが責任取んの。それを指導受けた言うてはんねや、それで構へんいうて。どないすんの、これ。出たらええがな、満額。民間工場の何のというてうそ八百ばっかり。知らんと思っていうていうような形を言うてるがな。どないすんねや、これ。僕らでも自治会長なりいうてよう行ってましたから、今米斎場には。もうほんまにバンドしてバンドしてという形で対処やって、このたび解体するについて準備の遮音シートを張ったままで台風受けたら、普通だれが言うて、技術者と言われんねやったら、シート外しましょかと言うのが普通や。今言うたやろ、業者としていうて対策を言うて、それやってはんねや。それを指摘されたら、保険屋さんの指摘して満額払うから、それでいや出ます、出ます言うて、あんたが保険屋かいうて。補償できんのかって僕聞きました。どうすんの。だから２５日まで僕待ちますがな。報告いただけますか言うて、いまだに何の報告も来はらへん。だから聞かなしょうがない。それまでにいうて、保険が出たらええけど、出えへんかったときどないすんねんいうことを聞かざるを得んがな。なあ駒井さん。あなたも同伴してはってんから、そのとおりやな。おれ言うてることうそあるか。立って言うて、手挙げて。
◎駒井 建築営繕室長 えらい
河野委員えらい御指摘のとおりでございます。以上です。
◆河野 委員 委員の方々も理事者の方々もそういう状況下でいうてやってんねんから。何も技術者としての認識もないねん。何で安全語れんねんと言わざるを得ませんがな。業者が悪い、業者が悪いせんど言うといて。僕も建築の役所の仕事もしてたから。せやけど契約書見てみ、そんなん書いてはらへん。で業者と役所と相談してやるという形になってるやん、何事もいう話で。業者はちゃんとメール打って、どうさしてもらおうという話をとってはんねんから。責任を問うのはいうて建築営繕室とちゃうんかい。何が業者が悪い。いや心配せんと、保険でみんなおりますから、今度保険できっと出ますから言うて。だから２５日聞きますから
委員会あるので。ほんで今日いうたらいまだに何にも言うてこんから、聞かざるを得ませんやん。だれもこんなことしたいと思えへん。技術吏員がこんなことでえらい民間業者を指導できるかと言うてんねん。何の責任、もし何かあったら、保険は満額出たら構へんがなと言うてんねんで僕。出えへんかったときあんた払たってやいうて。市に負担はかけることありませんいうて言うたんやから。ちょっと待てと、おまえそんなん断言して言えるんかいうて。この失態犯してて、そんなん平然と言いはるわけや。この事案についてはどないしますの。せやって駒井営繕室長がいうて、いや僕がいうてうそ言うてんねやったら、うそでよろしいけど。そんなことは一切ないと。本当のことを露呈してる。日にちも待って何にも言うてこない。聞かざるを得ませんがな。そこで建築部長であられる山口局長どうですか。このていたらくはどないしまんの。これ市民の税金でびた一文払わすわけにいきまへんで。２００万以下でも、市長専決もあきまへんで。いう形になりますやん。それやったらそれで事前に来るのが普通でしょう。ほったらかしや。ほんで業者が悪い、いやもういうてそらおかしいやろ、一般的に見てこんなこと持ってきて。ないとこはきちっと何にもなってない。遮音シート一番密封性、音が出たらあかんねん、密封性高いとこでつぶれてしもたんやこれ。
そういうことで、２００万以下の市長専決で皆終わってるいう話ではない。ちゃんとして建設部の部長としてちゃんと報告願えますか。そしてまた彼の責任を持って払てくださいね。お約束できますか、どうでしょうか。
◎山口
建設局長 河野委員の御質問にお答えさせてもらいます。
まず工事を担当する工事営繕室としての見解でございます。確かに監督員としては安全対策とるような指示を行うのはこれは当然でございます。また請負業者についても今回のような事案であれば、対策を講じるのが当然でございます。私が報告受けてるのでは、建築営繕室のほうから、担当のほうからは現場には安全対策をとるようには指示をしたと聞いております。業者さんも何もしないわけではなく、一番上のシート防音シートを外して、２番目の防音シートには風が抜けるような対策までとられております。それは監督員も確認しております。それで大丈夫かということの話なんですけども、お互いそこは発注者、監督員あるいは請負業者双方の協議の中でそのような対策を講じた結果、残念ながら風にあおられてしまうという結果になったことにつきましては大変申しわけないと思っております。もっと厳しく指導すべきであったかもわかりませんが、監督員としては指示をした、また請負者も一定の処置はしたということは事実でございますので、あとそれに関しまして、当然建設工事発注段階で建設工事保険に加入というのは絶対条件でございますので、現在その工事保険がどこまで適用されるかということの協議中で、もちろんこれは請負者の範疇においてでございますが、協議中でございます。現在営繕室においてはその結果を待ってる状況であり、この結果を踏まえて次に進めていくというふうな状況でございます。済みません、建築営繕室のほうがその報告を２５日までに行うというふうなことになってて、してないというのはそれは大変ちょっと申しわけない。部長として謝罪させてもらいます。今そういうふうな状況でございます。その結果として、工事保険のほうが効くかどうかという結果を踏まえまして、その結果をもって契約書にもございますように発注者、業者、甲乙の協議によって進めていくというふうに考えております。以上でございます。
◆河野 委員 僕そんなこと聞いてない。一番上のとこいうて、何でみんな外せへんの。その指導をするのが技術屋のスキルやないか。だから建築営繕室に配備されてるわけやんか。業者さんが気つけて余分なことして業者が怒られんねんもん。それも気つけ、せめて１段だけでもいう話で。そうでしょう。それ見たらみんな外せ言うのは普通ですやんか。こないして幕はテントが残ってる、防音シートが残ってるのおかしいやん。それ言わはんねん、業者が悪い、いやもう保険でうちがすることちゃんと絶対市は出すことありません。あんた保険屋かいうて。何の判断できんねん。ましてこういう過失をしたとき指摘する言うてんねん、写真撮ってんねんから。すごかった。僕の知人があの近所におるから、おいこれっておかしいぞって見に行きましたやんか。一般論では業者さんはそのときはわからんだ。一般論でこれはもう絶対あかんって。風が通るもん。メッシュシートでもそないすんのにかかる。遮音シートやろ、密閉するねや。まだ計らいで上の段だけ業者さんが言うて、下まで取っといてあかん言うて。業者さんのほうがようわかってはんねんて。なるべくしてなったことや。だからそういう話。市から持ち出し一切ない言うてはんねんから、そのようにしてもらわな。それお約束できますな。どうですか。これ市民の税金でっせ。どうですか局長。それをお約束はできますかと聞いてんねん。
◎山口
建設局長 今回あのようなまれな強風の中で起こってしまったことでございます。決して言いわけするわけではないんですけども、現時点において建設工事保険の保険適用ということを待っての判断になりますので、現時点で市の損失としてこの持ち出しができるんか、ないんかというのは済みません、ちょっと現時点でそこまで言い切れる自信はちょっと私にはございません。
◆河野 委員 それ川田室次長がする言わはったんや。市から損益をいう形は出ませんと。せやから僕言いました。あんた保険屋も違うのにこんな過失してて、そういう論議になったときに全然ゼロやという形をならんやろうと。これシート移してんねんから。保険屋さんも、ただ単にそれでもいうて、最初は業者が悪い、業者でいう話聞いたら、１段は飛ばして、行政のほうが、営繕室のほうがこれだけ残しておいてくれと言われた。結果的にこないなったんやな。そうでしょう。言われても仕方がない。それ朗々と言わはんねん、あの人。だから駒井さんがそういうてきちっと言うてる。それはいうて言うてんのに、言うんやから。約束せえという話、僕らが言われない、あんだけ言い切らはったら。約束できることはあなたは言うてんねんな。ましてやうちの所管の
建設水道委員会の委員に言うてんねんから。それを言いに来たんや。ほな隣接の話の工場の話のうそ八百並べて。そんなん僕らいうて工事屋やから、みんな中身のことわかるがな。そんな建物ちゃうて。古い建物、アングルで合掌、トラス組み込んであるやつをそら何年前の建物や。せやからそういう形で、いや密封してこれ気密性を保たなあかんいうて。そんなん知らんがなと。そういう説明をされるんですよ。これはもうゆゆしき問題。素人に言うてんのと違うって僕たしなめたんや。それでもそういうこと言うんや。気密性の高いの全体的にいうて何で、トラスで、木張ってそれだけの話かと。どこが気密性が高いねんと。僕やったら言いますやん。そないして工場建てててんからという話になる。せやってこんなことそんなこと言うてたら、反対に営業補償や何やかんやって大きなことになるかもわからん。そらわからん言うてんねん。みんな個々に保険掛けてんねんから。事業所も保険も掛けてはると思う。せやってして結果的に起こるべきした対策を講じなかったから、こういうことが発生したんでしょと言わざるを得ませんがな。いずれにしても局長そういうことも踏まえて、いう話を報告いただかな。約束したってせえへんねん。だから言わなしょうがない
委員会で。きちっと安全な措置をとってはんねやったら、別に構へんけど。もう疑義のあることばっかりやんいう話になってしもて。そういうことをきちっと報告していう話で、審議のもとで２００万円以下やから、市長専決やったらええというような話はやめてや言うてんねん。そういうことはしてもらえますないうことを約束できますか、どうですか。
◎山口
建設局長 大変申しわけございません。監督員の軽々しい発言というんですか、その面については私の指導が足らなかったということで引き続き厳しく指導していきたいと思っております。
それと先生とのお約束で報告をしてないというのは、これはもうましてやもうとんでもないことでございます。私が責任持って報告させますので、よろしくお願いしたいと思います。責任持って報告させますので、よろしくお願いします。
◆河野 委員 このことについて局長も言うてはんねん。建築部長としてかつまたあなたも責任を感じて指導はできてなかった。川田さんが言うたように、せやてその立場におられるんやろう言うてんねん。それも加味して言いはれへんねん、あの人。せやろ。一たんはいうて持ち出しもあったら、あんたも責任も追及していかなあかんやん。そういう話や。負担も考えるかわからへん。いやそれはわからへん、どんな形のもんを。せやって保険やって安易にそんなこと軽々に言うてたしなめたぐらいやという話です。このことは今山口建設局の局長が言うてんから、それは重視してお待ちさせていただきます。
○浅川 委員長 他にありませんか。よろしいか。
（ 「なけりゃ僕言います。ほんだ続いて言います」の声あり ）
○浅川 委員長 質疑質問を続けます。
◆河野 委員 お願いします。先ほど言うたことをお願いします。
そしてさきの本会議の冒頭で決めた、即決された、これだれや表さんとこやな、指導監察、そういう形で、総務でもいうてしはんのは構へん。僕は賛成ですねよ。せやけどそういう形に部分的をとらえて、業者さんが地権者でもない、判だけもうて回って、補助金と工事を丸々受けるって、そのような風潮は総務でもちょっと言うてはったから、どういう対策を講じられてるんか言うてもらえますか。
◎表 指導監察課長 ブロック塀及び石塀の撤去に関する補助金の制度を創設させていただきました。今委員御指摘の実態のないようなところであるとか地権者の判だけもらって業者さんのほうが補助金の悪用をされるというような点につきましては、事前に相談をいただきまして所有者さんところに職員のほうが訪問させていただきまして、で現地もすべて確認させていただいた上で補助金の申請を受けつけさせていただくというところで、また工事が完了いたしましたら、職員のほうで撤去がすべて完了したというところを確認した上で写真や請求書をすべて添付していただいて、最終的に補助金のほうをお支払いするということをさせていただいておりますので、そういったことがないように気をつけて頑張っていきたいと思います。
◆河野 委員 そういう形であって、そういうことで、大阪北部の震災のこと、屋根工事とか等のいう形でやんのは構へんねけど、そういうことをされたら、せっかくやったいう話で、しかしこの補助金何件まで。
◎表 指導監察課長 今回上程させていただきました件数なんですけれども、一応上限２０万を１００件といたしております。以上でございます。
◆河野 委員 総額何ぼや。
◎表 指導監察課長 ２０００万円でございます。
◆河野 委員 建築指導室がいうて言うてはる分はそういうことで、トラブルもないような形で進捗していくと思います。そんな厳重に、ただ単に申請を受けつけるんやなしに、協議を受けた上でやっていって、またアフターも含めて完了せな補助金を出さんいうねやから、そうやと思います。上限が２０００万までというのと、ちょっとお聞きしたいんですけど、これ教育委員会ですんの、あれは上限何ぼまでになんの。通学路の転倒のいう話のもんは。
そんなんわかりません。
◎野本 建築営繕室次長 ただいまの質問の件ですけれども、従来教育委員会のほうの専決規程といたしましては、東大阪市行政委員会等補助職員専決規程というのがございまして、こちらに教育
委員会のほうでされる工事、教育施設の補修工事の起工決定及び予定価格の設定ということは与えられてる分については１０００万未満となっております。ですが、今回こういう特別な事象が生じましたので、この１０００万という枠にとらわれず、教育
委員会さんの所管してる学校施設についてはこの１０００万の限度というのを超えて、学校施設の分については１０００万を超えても全部対応するということになっております。以上です。
◆河野 委員 ほんだらその通学路１０００万超えてもいう話で、営繕は関知しないいうこと。そういうこと。そこの基準がわからないから。今この塀のことで２０００万という形であんねやったら、今聞いてんのは専決規程でいう話で、１０００万以上は今の段階でっせ、その事案は別として、教育
委員会がやる、総務室でやる、施設課がやるいうことはないんやなと。それで決まってまんねんな。そういうことですな、野本さん今言うてくれたん。どうですの。
◎野本 建築営繕室次長 今回のブロック塀の件に関しましては今そのような措置、１０００万超えても教育
委員会のほうで設計及び工事施工管理を行うというふうになっております。ですが、一般物件につきましては原則としてその１０００万のところで線引きはされております。ただこの事象の中で双方の業務の繁忙期等々につきましてはお互い協力し合って、そのほうにとらわれることなく協議の上やってるということが現状でございます。以上です。
◆河野 委員 あの通学路の形で１０００万以上設計も含めてなったときにはいうて、今の規程って１０００万未満でいう形でそれ超えるもんは建築営繕がいう話になっとった。そこがわからない。せやってこれ１０００万超えてこれだけ特例という形は今まで特例があったんか、あらへんも含めて。言うてくれやな、ただ単にこれはという話でない。ましてはそれ以上超えたら一緒にやる可能性もあるいうたら、なおさらですやん。どうでしょうか野本さん。
◎駒井 建築営繕室長 今回のブロック塀に関してのみ１０００万以上の分は学校園につきましては教育
委員会で行うということになっております。今回の緊急措置ということでございます。以上です。
◆河野 委員 それ文書で書いてんの。文書を通達してそういう形のをしてみんなが進めていくんちゃうの。ただ口頭で言うてるからいうのは、僕は進め方はおかしい。だから聞いとかなんだら、何でもかんでもいうていう話ではあかんやろ。文書と取り扱い、特例やったら特例扱いの文書があんねやろ言うてんねん。それなってますか駒井さん。
◎駒井 建築営繕室長 一応文書ではございます。以上です。
◆河野 委員 文書はいつ発行のやつ。
◎駒井 建築営繕室長 済みません。ちょっと日付までは記載されておりません。以上です。
◆河野 委員 日付がきちっと記載もないもん、それ有効やて言えるんか。ええんか。言うてくれる。
◎山口
建設局長 済みません。私も建築部長として教育総務部長とこの件については協議しております。日付につきましては今回の緊急的措置に行うブロック塀の執行につきましては３０年８月２８日付で教育
委員会と市長部局と協議しております。その結果として９月６日付でそれを執行しょうかということで市長から市長部局と教育
委員会と合意に文書を出しております。報告しておきます。
◆河野 委員 ほんだらいつから執行やいうのは市長部局からもらわんでもやらはるわけ。市長部局いうていう話でやんのは、それ市長部局と教育
委員会ではやってはるけど、あんたとこ来てないんやろう言うてんねん。その話があったいうことは、せやって何を起案を持ってやってはんのか、どうか、そごがあった。念のために聞いてるだけやから、そんな深う考えんと言うてくれはって結構です。なけりゃ今度これしますねんというて執行していかなんだら、文書をもって執行してないのに、それもないのにと言われてもうたら困るやないかということを念には念を言うてるだけ。どうですか。
◎山口
建設局長 済みません。１０００万以上の工事につきましてはこれまでの同様すべての工事においては建築営繕室が行っております。１０００万未満の工事につきましては教育
委員会の物件に限っては教育施設部が行うようになっております。今回は緊急的にブロック塀の倒壊事故が発生したため、緊急的にやっぱりやっていかなあかんということで、教育については教育
委員会が、一般市建築物については建築営繕室がやっていこうとこういう申し合わせをしまして、それを協議として残しておきまして、今現在９月６日以後順次仕事を進めていってるところでございます。
◆河野 委員 だから建築部と営繕室なりの形は起案をもってやらはんねやろと言うてんねん。それはちゃんとできてるんですかと。ただ口頭だけじゃ何もできないんでしょうというて。これからつくるとか設計どうのこうのと言うてるんちゃうで。そういう順序を踏まはりますなと、それ聞いてるだけで。せやってこっちがどうのこうのいうてわからんようなんねん。僕はこれは工事やこっちや、いや教育や。せやって念のため聞いて、これからは先ほど表さんが言うてもうたようないう話で１００件まで２０００万までと。ばらばらになってくるからね。だから上限を決めて、教育やって通学路やったらどんだけまでなるかもわからへん、長さで。そんな規定もおれは説明も受けてないし、そういうこと言われたら、僕ら市民においどないなったんねん。いやこれは教育
委員会でしてもらうしかないんですとかいう話になってきますやろ。せやって念のために聞いてますねん。せやって特例以外のことは一切ないんやないうて。せやしいみじくも言うていただいた。野本さんも、通常は教育施設においての工事は１０００万未満がいうて教育
委員会総務施設課へやらはるので、それ以上のもんは建築営繕が受ける形は文書で成り立ってますと言うてはるんやな。その文書もらえる。
◎山口
建設局長 補助執行ということでやっておりますので、出すことは可能でございます。
◆河野 委員 だからそういう話になってるんですな。そこらでいう話でいうたら、それは工事の締結いうねやったら１０００万以上やねんから、それを契約締結の地方自治法の２３４条のもとで皆執行されてますな。それをもってどないするこうするいうことはきちっとやってるということやな。頼むのは調度課さんに頼まはるわけやから、予算をつけて。どうですか。こないするいうのは原局が言わはるんでしょ。どうですか。
◎山口
建設局長 もちろんそういうふうな執行体制をとりますけども、発注の段階になりますと当然ながら調度課さんと協議させてもらいまして、当然発注については調度課の業務でございますので、事実調整してやっていっておりますので、今
河野委員おっしゃってる２３４条も自動的に満足することになってくると思います。以上です。
◆河野 委員 ４つの方法、一般競争入札、指名入札、せり、随契、この４つやな。その中でいろんな形を完璧にこなしたいう発想でよろしいな。ほんでいうて一銭もほかの事業で、教育施設にいうて１０００万超えていくことについてはそれ以外の工事は発注はしてないと。そうでしょう。ほなみんな建築営繕室にみんな発注されてる。そごは一つもない。今の特例があったんが今教育
委員会と言うてるあれ１件だけの問題だけですいうこという形の解釈でよろしいか。もう一度お聞きします。
◎山口
建設局長 特例の扱いといたしましては今回のブロック塀の案件で、予備費あるいは先日承認いただきました補正予算分、これにかかわるものに限定するというふうに協議しておりますので、これ以外はございません。
◆河野 委員 予備費ってどこの予備費。市長部局の予備費。あんたとこの営繕室、建設局の予備費。どっち。全然器が違うねん。
◎山口
建設局長 それ市長部局の予備費です。
（ 「ほんまか」の声あり ）
◎山口
建設局長 はい。
（ 「だと思いますと後で言うたらあかんで」の声あり ）
◎山口
建設局長 私の聞いておりますのは財政が入っておりますので、一般いわゆる市長部局の全体の予備費だと認識しております。
◆河野 委員 そういうことになんねや。特例はこれ１件で、それ以外は教育施設とのかかわり。１０００万をベースとしてそういう以上は１円でも以上は、みんな建築営繕室がいう話でやってると。ただし地方自治法の契約の締結については今２３４条のこと、一つのことしかないって、明確にした上でやっておられるいうことでよろしいな。そういう認識で。ただしそこの基準はきちっとした文書でもらえます。どうですか。
◎山口
建設局長 そのあたり出せるものございますので、出させていただきますけど。
◆河野 委員 ほな出せんもんがあるの。
（ 「いえ」の声あり ）
◆河野 委員 そういう言い方なるやん。
◎山口
建設局長 言い方が悪くて申しわけありません。訂正させていただきます。
◆河野 委員 そういうことでありますので、いずれにしても端折ってやりましたけども、みんな僕らはね、ほんまにきちっと聞かれるんです。だからいうてせやけどいやそんなんちゃう、これ営繕でんがなと安易に言われへんから、やっぱり基準を聞いといたら、いやこっちはこれ規模大きかってもいう話できまんがな。一般論としたら僕ら１０００万以下しかあかんがなとかいう話になって。せやって僕はその文書を見てした上でちょっと聞いとかな。ほんで今言うてる話。
そこでちょっとお聞きしたいんやけど、今、表さん言うたブロック塀、解体だけなんやな。取り壊しだけの話やな、２０万はな。
◎表 指導監察課長 今回の上げさせていただいております補助金につきましては撤去のみでございます。以上です。
◆河野 委員 菊地さん、生け垣の話はそういうことに便乗して、こういう形でよかったと。セットで頑張っていただいて、ただ単にブロック塀でするんやなしに撤去した後、生け垣もこういう形で補助もあると。ちなみに補助はどういう形を施策をとっておられます。
◎菊地 みどり景観課長 みどり景観課では既存事業としまして民有地の緑化助成事業を行っております。昭和６０年から事業を行っておりまして、個人住宅さんの生け垣だとか工場、企業さんの敷地の前面に植栽をしていただきまして、潤いと安らぎのあるまちづくりのために民有地の緑化助成を行っております。以上でございます。
◆河野 委員 それをするのは何のため。
◎菊地 みどり景観課長 東大阪市を緑化、緑ですね、植栽をもって潤いと安らぎのあるまちづくりのために助成させていただいてるものでございます。
◆河野 委員 だからそういう形をいうて、このことも市政だより等にも掲載されました。
◎菊地 みどり景観課長 今回の私どものみどり景観課がさせていただいてる事業の民有地緑化事業の件につきましては、１０月１日の市政だよりに建築部の指導監察課さんの民有地のブロック塀の撤去の補助とあわせまして共同で連携して掲載させていただき、私どもの１４階の窓口にもこういうようなチラシでＰＲさせていただいております。建築部さんと連携してさせていただいておりまして、既に２件、少ないんですけども２件の御要望のお話いただきまして、私も現地に行かせていただきまして助成の制度について進めさせていただいておる次第でございます。以上です。
◆河野 委員 そうですね。僕ら学校行ってるときは校庭なり塀はみんな生け垣やった。今はみんなブロックになりました。生け垣にしたら手間もかかるいうのもわからんでもないけど、やっぱり緑化の意味を踏まえてもう一度頑張っておられてんねから、件数は少ないが頑張っていただくようなことをお願いしまして、私のほうから
委員会のほうの私の質問皆終わらせてもらいます。ありがとうございました。
○浅川 委員長 その他ありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○浅川 委員長 よろしいか。
それでは先ほどの山口
建設局長の発言を受けて花園中央公園における工業用水の件等その質問は一たん保留とし、建設局にかかわる議案に対する質疑はこの程度にとどめます。
この際議事進行上暫時休憩いたします。
（ 午後４時３２分休憩 ）
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（ 午後４時４０分再開 ）
○浅川 委員長 それでは休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○浅川 委員長 では次回の
委員会については１０月１日月曜日午前９時４５分とさせていただきますが、よろしいでしょうか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○浅川 委員長 しかしこの件も、台風の進路とか状況によっては変更せざるを得んこともあると思いますので、よく情報聞いといてください。今から議長のとこへおりて行って、この状況をお知らせしときます。また議長もしくは事務局のほうから何かありましたら、連絡をさせていただきますことをお願いをして、本日はこの程度にとどめさせていただきます。
（ 午後４時４２分散会 ）...