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1. 東大阪市議会 2018-09-27
   平成３０年　９月２７日建設水道委員会−09月27日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成３０年　９月２７日建設水道委員会−09月27日-01号平成３０年　９月２７日建設水道委員会 平成３０年９月２７日　　建設水道委員会 （　出　席　委　員　） 　　　浅　川　健　造　委員長 　　　笹　谷　勇　介　委員 　　　江　田　輝　樹　委員 　　　河　野　啓　一　委員 　　　川　光　英　士　委員 　　　大　野　一　博　委員 （　関　係　部　局　） 　　　建設局 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第１４号　東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例及び東大阪市建築基準法施行条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分 　　　・議案第１７号　平成３０年度東大阪市一般会計補正予算（第３回）中本委員会所管分 　　　・諮問第２号　軌道敷設の特許申請に係る意見を求める件
   　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５３分開議　） ○浅川　委員長　　おはようございます。委員の皆様方には昨日に引き続き参集をいただき、まことにありがとうございます。ただいまより建設水道委員会を開会いたします。 　去る２５日建設水道委員会において委員から求められていた水道関係にかかわる資料がいまだに整っていないため、２６日委員会で、植田管理者より再び時間の猶予のお願いがありました。管理者の発言を踏まえ、後の建設水道委員協議会において、建設局関係においては付託議案もあることから、優先的に審査をしていくことを委員の皆様と御協議をさせていただき、本日は建設局関係の議案審査から進めていく流れになりました。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。理事者におかれましては、建設水道委員会として精力的に議案の審査を進めていく所存であります。このことを十分に踏まえていただき、委員の質疑質問に対し、的確に答弁されますようお願いをしておきます。 　それでは本委員会に付託されております議案第１４号東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例及び東大阪市建築基準法施行条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分、以下諮問第２号軌道施設の特許申請に係る意見をまとめる件までの３案件を議題といたします。 　それではこれより建設局関係の審査を行います。なお議案並びに補正予算の概要にかかわる資料が提出されておりますので、お手元に御配付しております。この際建設局より資料の説明を求められておりますので、これを許します。 ◎田島　建設企画室次長　　それではお手元に配付しております建設水道常任委員会資料、建設局にかかわります付託案件、議案概要、諮問第２号軌道施設の特許申請に係る意見を求める件、議案第１４号東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例及び東大阪市建築基準法施行条例の一部を改正する条例制定の件、議案第１７号平成３０年度東大阪市一般会計補正予算第３回中、建設局にかかわります新都心整備事業、公園整備事業の件、以上４件につきまして、議案概要、補正予算案の概要の順で、各担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 ◎上農　道路管理室次長　　議案の説明をさせていただきます。諮問第２号、件名が軌道敷設の特許申請に係る意見を求める件でございます。提案理由としまして、大阪高速鉄道株式会社の軌道運輸事業特許申請に係る近畿運輸局からの意見照会に対して、道路管理者として意見がない旨を回答するに当たり、軌道法施行令第２条第２項の規定により、議会の意見を求めるものでございます。 　案件の内容としまして、東大阪市道若江稲田３号線、延長５９６メーター、東大阪市道鴻池荒本北線、延長３２０メーター、東大阪市道森河内横枕線（横断）、延長３３メーターに軌道を敷設するものでございます。以上です。 ◎立神　建築指導室長　　議案第１４号でございます。資料の２ページでございます。件名は東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例及び東大阪市建築基準法施行条例の一部を改正する条例制定の件でございます。建築部にかかわりますのは後段部分の東大阪市建築基準法施行条例の一部を改正する条例制定の件でございます。提案理由といたしましては、建築基準法第４３条の改正及び建築基準法第８５条第６項の新設に伴いまして、その新設を受け付け、審査をするに当たりまして、東大阪市建築基準法施行条例第５条に掲げる手数料を設定するものでございます。 　３ページの、申しわけございません、横になっておりますが、参考資料をごらんください。建築基準法第４３条及び建築基準法第８５条第６項の改正内容について御説明をさせていただきます。１番、建築基準法第４３条の道路関係でございます。改正前は建築物を建てるに当たりまして、敷地は建築基準法上の道路に２メートル以上接しなければならないとされております。ただし書きとしまして、ただし建築基準法上の道路に準ずる空地、道路形態があるものなどでございますけども。に設置している敷地で市が建築審査会の同意を得て許可した敷地につきましては、建築基準法上の道路に接しているものとして建築が可能となります。図１がこのルートになっております。申請がありまして許可をするに当たりまして、建築審査会の同意を得るということで、許可を得ましてから、通常の確認申請という流れになります。このルートを残しつつ、改正後は手続の緩和がございまして、上記に加えまして敷地が建築基準法上の道路に準ずる空地が永続的に確保されるような、例えば公が管理しているような空地で幅員が４メートル以上ございましたら、建築審査会が不要ということになりまして、市が認定という行為におきまして建築が可能となります。図２のほうが申請者から申請がありまして、市が審査を加えて認定ということになっております。 　次に２番でございますが、建築基準法第８５条第６項の仮設建築物関係でございます。改正前はイベントのための仮設建築物、店舗の建てかえなどの仮店舗などで市が１年以内の期限をつけて許可して建築するものでございます。この許可した後、建築確認申請が伴ってまいります。改正後は存続期間の延長の規定が加えられまして、国際的な大規模な興行場などで準備に時間がかかる施設は建築審査会の、今度は同意を得なければいけませんけども、同意を得て許可したものについては１年を超えて建築することができるようになりました。これらの建築基準法の改正がありましたことから、東大阪市建築基準法施行条例を改正いたしまして、手数料を設定するものでございます。以上です。 ◎門田　市街地整備課長　　市街地整備課です。よろしくお願いいたします。 　補正予算案の概要の資料１ページをごらんください。議案番号第１７号、事業名は新都心整備推進事業でございます。事業目的ですが、東大阪新都心整備区域内における府有地への施設誘致について検討を行うものでございます。事業概要ですが、この新都心整備区域内の府有地は、大阪モノレール延伸事業の推進に合わせ売却が想定されることから、市のまちづくりに寄与する施設の誘致について検討調査業務を行うものであります。補正理由としましては大阪府の府有地売却条件に対し、市の意向を売却に当たっての付加条件とする要望を行うため、事前に市のまちづくりに寄与する施設の誘致について検討が必要であることから、今回検討調査業務を委託するものでございます。補正額は５００万円、内訳は一般財源です。内容としましては検討調査委託料となっております。資料２ページに新都心整備区域の位置図を添付させていただいております。また資料３ページのほうになるんですが、赤色の斜線で表記している箇所、その２カ所の府有地が今回の対象地となっております。以上でございます。 ◎喜多　公園整備課長　　補正予算案概要の４ページでございます。議案番号第１７号、事業名公園整備事業でございます。事業目的といたしましては東大阪市の緑の核となり、だれもが安全で安心して利用できる都市公園の整備でございます。事業概要といたしまして、花園中央公園整備事業、ラグビーワールドカップ開催に伴います周辺工事でございます。補正理由といたしましてはラグビーワールドカップ２０１９の開催に伴い公園内の整備について新年度予算では工期的に施工が難しいと判断したため、この時期に補正するものでございます。補正前の額といたしまして１１億１９３４万５０００円、補正額５２５０万円、一般財源５２５０万円、補正後額といたしまして１１億７１８４万５０００円、内訳は公園新設改良事業、委託料が４５０万円、工事請負費１００万円、続きまして公園新設改良事業で債務負担行為、平成３１年度までいただいておりますが、これの中の公園工事請負費が４７００万となっております。以上でございます。 ○浅川　委員長　　説明が終わりました。それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆河野　委員　　議案の諮問第２号軌道施設の特許申請に係る意見を求める件ですねんけども、提案理由としていただきましたけども、近畿運輸局から意見を照会に対して、道路管理者として意見がない旨を回答するに当たり、道路施行令第２条第２項の規定により議会の諮問をするという話で、１つお教えいただきたいんですけども、これ、軌道法施行令第２項という話、第２条の２項いう話はどういう条文。 ◎上農　道路管理室次長　　軌道法施行令第２条の２項ですが、条文は道路管理者である地方公共団体の長は前項の規定により意見を求められたときは期限を指定して当該地方公共団体の議会の意見を徴しなければならないという条文です。以上です。 ◆河野　委員　　そしたらあんたとこは、道路管理者として意見ない旨を回答するに当たりって書いてあんねんけど、何がなかった。何の支障もなかった。それ言うて。そやないとわからへんが、僕ら。条文はそない書いてあるからそのとおりしはんねんけど、何がなかって何があったんか。実際の話。これ若江稲田３号線延伸５９６メートル、東大阪市道鴻池荒本北線延長３２０メートル、森河内横枕線延長３０、軌道を設置するものというのと、先ほど門田課長が言うたんと、これはリンクせえへんのか、図面上。わからへんから。それやったらせめて地図上でこういう形のもんですいうのを言うてくれなんだら。それの上で何がないねんという話を、そのために諮問してんの違うのん。と違いまっか。うんとかそんなんいうだけの意味やったら、別に手を挙げてもらわんでも構へんで。どうぞ。 ◎上農　道路管理室次長　　道路管理者の意見がないという今回の書かせていただいているんですけども、今現在の説明させていただいたルートに対して、道路管理者としてモノレールの事業が来ることについて意見があるかということなので、当然市としても来ていただきたい事業なので、道路管理者として意見がないという回答にさせていただいています。以上です。 ◆河野　委員　　そしたらいうて、自分らで勝手に決めてええの。何のために諮問すんの。条項はそういうことを聞く機関に諮問するという形を書いてあんのやったら、そやったら通常でどういう話やというふうに。来るについてはだれもあかんとは言うてない。そういう形あるんやったら、その地図でどういう部分やいうのをあらわした上で言うたら、なおわかりやすい。このままで行ったら独断でこのメーター数を書いてあるから、この路線のそのどこに当たるんかも何にもわからない、と僕は思うんですけど。わかるようにしていただけます。どうですか。 ◎上農　道路管理室次長　　申しわけございません。今回の委員会資料には、済みません、添付してないんですけども、議案資料で申しわけないです。地図はつけさせていただいているので、今回の議案資料には済みません、割愛させていただきました。そこに地図で５９６メーター、どの延長を通るというルートの地図は議案のほうに済みません、つけさせていただいています。以上です。 ◆河野　委員　　議案のほうってついたらへんやんか。今が大事なんと違うん。そやってわからない。どこのその上の中のどれやねん。という話をしていかなあかんのと違うかなと思う。せっかくそこまでつけておられるんやったら、ちゃんとしてわかるように、ましては諮問してはんのやから、的確に答えていかなあかん。またそれをいう形に答えやなあかんと、議会と、委員会としては思うてますねんけど。これ、提出していただけます。 ◎上農　道路管理室次長　　申しわけございません。提出させていただきます。 ○浅川　委員長　　それで河野委員よろしいですか。私からも言いますけども、丁寧にそちらのほうはわかってても、こちらのほうはわからんことがあるんやから、丁寧につけるもんはつけといてくださいや。よろしいね。 ◆河野　委員　　例えやけど、議会があかん言うたらどないなるん。 ◎上農　道路管理室次長　　議会の意見を聞くという形になるので、議会の総意になるんかはあれとしても、モノレールがだめという意見をいただいて、それを近畿運輸局にお返しするいう形になります。回答するいう形になります。以上です。 ◆河野　委員　　だからなお一層慎重にせなあかん。委員長から言うていただいた。わかりよう、そんなんすべて違うの。そのための審議のきょうの委員会違いますの。すぐだれかいう話で、どなたか提出してもらうような形で頼まなあかんの違いますか。この件については出てからの話をさせてもらいます。それのほうが僕は賢明やと思いますけど。よろしくお願いします。 ○浅川　委員長　　よろしいですか。ほんなら続いて。だれか出ていってもろうたら結構です。そしたら資料提出のためにどなたか早急に動いていただくことをお願いします。 　田島企画室次長が退室をされて資料を段取りしますので、よろしいですか。 　他にありませんか。 ◆笹谷　委員　　ちょっと議案について聞かせていただきたいと思います。これ建築審査課ですかね。議案の第１４号東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例及び東大阪市建築基準法施行条例の一部を改正する条例制定の件というもんですけども、立神室長がさっき御説明、たしかいただいたんですけど、この中でちょっとわかりにくい部分がありましたので、一番初めに改正前が建築物を建てるに当たり、この建築基準法第４３条の道路関係ですね。改正前が建築物を建てるに当たり敷地は建築法上の道路に２メートル以上接しなければならない。ただし建築基準法上の道路に準ずる空地（道路形態があるものなど）と云々書いてありますけれども、この建築基準法上の道路に準ずる空地、道路形態があるものという、具体的にちょっと頭に浮かびにくいんですけど、どのようなものになるんでしょうか。 ◎立神　建築指導室長　　建築基準法で定められました道路というのは、非常に狭い範囲でございます。建築基準法の４２条の中に定められておりますけども、それ以外で自然発生的に建物が立ち並んでしまったようなところ、私道も含めてでございますけども、私道も含めて、それからその中に官有地、公有地が入っている部分も含めまして、建築基準法には該当しませんけども、立ち並んでしまったものに対して救済といいますか、建てかえをしていかないといけませんので、こういう許可制度があるということでございます。 ◆笹谷　委員　　そういうものがあるということなんですけども、例えばそういうものは建築指導室が認定するというか、これはこの範囲内に入りますよとか、そういうもんなんでしょうか。それとどれぐらいあるんですか、そういうもんは。年間申請というか、相談というか、どうですか。 ◎立神　建築指導室長　　実際に建築基準法上の道路とそれ以外のものというのは、こちら建築審査課のほうでも整えておりますけども、新たにここで建築をしたいというような建築基準法上の道路に扱いしてないところとかがありますので、そういったところを道路相談という形で申請をしていただいて、これは建築基準法上の道路に該当しますよ、いやいやこれは建築基準法上の道路に該当しませんけども、いわゆるただし書き、道路形態になっていますけども、本当の道路ではないと。建築基準法上の道路でないというようなことを一定基準がありますので、建築審査会に上げるにいたしましても一定基準があります。ので、その基準に当てはめて審査会の同意を得て許可ということで、これ建築審査課の中で手続をやっております。そしてこれ許可制度、年間大体１２０〜１３０件はあります。以上です。 ◆笹谷　委員　　ありがとうございます。結構あるんですよね、年間にして。 　あと、この改正後手続の緩和ということで、上記に加え敷地が建築基準法上の道路に準ずる空地が永続的に確保されるような例えば公が管理しているような空地で幅員が４メートル以上であれば建築審査会が不要となり、市が認定することによって建築が可能と。これが改正後ということなんですけれども、建築審査会が不要ということで、申しわけないですけど、この建築審査会というのはどのような会なんでしょうか。どういうメンバーが入られて何人で。それとこれは費用弁償とかそういったものもあるんでしょうか。そこら辺お答えいただけないでしょうか。 ◎立神　建築指導室長　　建築審査会といいますのは、建築基準法に定められました機関で諮問機関でございます。それでメンバーといたしまして、構成メンバーですけども、法律、それから建築、都市計画、公衆衛生、経済、それから行政の分野の専門家による７名で構成をされております。報酬でございますが、会長とその他委員で違っておりますけども、申しわけございません。ただいまちょっと金額が今ちょっと思いつかないんですけども、申しわけございません。 ◆笹谷　委員　　事前にその細かいところまでお聞きするということをちょっと打ち合わせできてなかった部分があるので失礼しましたけれども、この建築審査会というのは定期的に開かれてるんでしょうか。それとも何か案件があるたびに開くんでしょうか。これ市役所内のどっか会議室か何かでするんでしょうか。そこら辺のところを教えていただけますか。 ◎立神　建築指導室長　　建築審査会は毎月１回ございます。東大阪市、かなり件数、先ほども申し上げましたように１３０件とかなりの件数でございますので、毎月行っておるところでございます。 ◆笹谷　委員　　毎月されているということでして、改正後この建築審査会が不要となることも出てくるということなんですけども、大体想定でどれぐらい、何ていうんですか、建築審査会にかけやんでいけるというものが出てくるんかというのは、どんな想定してはるんでしょうか。 ◎立神　建築指導室長　　かなりこれは許可から認定ということでございますので、かなりハードルが高いんでございますけども、やはりここにも書いていますように、公が管理しているようなところで、敷地で空間で幅が４メートル以上ということでございますので、考えられるとしましたら認定道路、市の認定道路以外で河川敷で通っているような道路とか道とか、そういうことが考えられると思います。 ◆笹谷　委員　　今例えば公で管理しているような空地でという。このようなというのは非常にあいまいな言葉に私は理解するんですけれども、その公が管理しているような土地という、空地というのは今ちょっとおっしゃっていましたけど、ほかにどういうものが想定されるんでしょうか。 ◎立神　建築指導室長　　これはやはり４メートルの空地が永続的に確保できるものということでございますので、公の土地であれば４メートルは必ず確保できるというようなところがありますので、公の土地ということで、空地ということで考えておりますけども、これ私道とかでちょっとまだ詳細な指針とか出ておりませんけども、国のほうから聞いておりますのは、私道で４メートル以上の空間が確保されているというような地元の協定みたいな申し合わせみたいなもんですね。そういったものが結ばれているようなところもかなり空間確保という担保性は高いというふうに思われますので、そういったところがケースとしては考えられます。 ◆笹谷　委員　　今、立神室長からるる御説明いただきましたけど、いろんなケースが出てくると思うんですけれども、どっちにしろやっぱり市民のために、必ずしも反対しているわけではないんですけれども、必ず市民のためにプラスになるような運用というか、そういったものでお願いしたいと思います。 　それともう一つちょっとわかりづらかったんですけれども、この委員会資料の今の下の建築基準法第８５条第６項、仮設建築物関係。これもちょっと御説明いただいたんですけど、わかりにくい部分があったんですけれども、改正前はイベントのための仮設建築物、店舗の建てかえなどの仮店舗などで市が１年以内の期限をつけて許可して建築できるというところから、改正後は存続期間の延長ということで、上記に加え国際的大規模な興行場などで準備に時間がかかる施設は建築審査課の同意を得て許可したものについては１年を超えて建築することができるとあるんですけれども、この１年の超えてというのを２年なんか３年なんか５年なんか１０年なんか、そこら辺のところがこの資料ではわからないんですけど、そこら辺どうですか。 ◎立神　建築指導室長　　１年を超えてということでございますけども、イベントの大小とかその開催前の準備期間とか開催後の関連のイベントとかそういったものを含めまして一定合理的な期間というふうに考えておりますけども、それが２年なのか３年なのかというのは、その中で出てきたときに審査を加えて、これ妥当性があると、２年は妥当性がある、３年は妥当性があるというようなことを申請があったときに考えていく。あるいは大阪府のほうからこういうようなガイドラインとか、国のほうからもガイドラインが恐らく出ると思われますけども、それに照らし合わせて考えていきたいと思います。 ◆笹谷　委員　　イベントのための仮設建築物ということで、イベントも公的なところが主導のときと、民間主導のイベントも実はあるわけなんですけれども、イベントのことから範囲がこれ、人によってはいろんなとらえ方があると思うんですけれども、そのイベントの大きい小さいの判断も含めて、そこら辺も建築審査会の同意を得てということが書いてあるので、建築審査会が今まで以上に重要な役割かなと思っておるんですけれども、そこら辺のイベントの範囲というのはまだ指針が出てないということですけれども、どうですか。そこら辺のこと、建築指導室としてはどのぐらいの範囲を考えられているんでしょうか。 ◎立神　建築指導室長　　この法律改正が出てきた背景といたしましては、オリンピック・パラリンピックをにらんでということで、そういう大きなイベントに対しましてやっぱり前後、前、後いろいろな催しものとか必要だということでこういうことが改正されたというふうに聞いております。ですから世界的に大規模なイベントでしょうけども、自治体が行うようなイベント、そういったものも対象になるというふうに考えております。 ◆笹谷　委員　　別にこれも必ずしも反対する立場ではないんですけれども、そこら辺のところはやっぱり市民に迷惑かからんようにということで慎重に取り扱いいただきますように、ひとまず要望しておいておきます。 ○浅川　委員長　　関連でちょっと聞きたいんやけども、これ東大阪市に当てはめたら例としてワールドカップ。 ◎立神　建築指導室長　　委員長おっしゃるようにやはり国際的なイベントでございますので、これはワールドカップは対象になるものというふうに考えます。 ○浅川　委員長　　わかりました。他にありませんか。 ◆河野　委員　　そしたらいう話で、これ文面で、建築基準法４３条の改正及び８５条の６項の新設に伴いと。これ８５条の今の関連やけど、６項の新設。これ新設するいうこと。 ◎立神　建築指導室長　　建築基準法の中で４３条のほうは改正、それから８５条が６項というのが項目として新たに新設されたという意味でございます。 ◆河野　委員　　これいつから施行するの。 ◎立神　建築指導室長　　この９月２５日に法律は施行されております。以上です。 ◆河野　委員　　それに伴う条例を改正されるという趣旨ですね。 　そしたらちょっと聞かせてもらいます。建築物建てるに当たり、敷地、建築基準法上の道路２メートル以上に接しなければならない。ただし書き、建築基準法の道路に準ずる空地、道路形態があるものなどに接している敷地で市が建築審査会の同意を得て許可した敷地に当たっては、建築基準法上の道路に接しているものとして建築が可能という話やねんけども、こういう道路、どんな形のもん、何ぼあんねん。 ◎立神　建築指導室長　　申しわけございません。数が何ぼあるかというのは少しちょっと把握はできてございませんが、新たに建築基準法上で未判定というようなところもございます、現状。空地はありますけども、このようにここで家建ってます。それを建てかえしたいというような御相談があった場合に、前の道路というのは道、空間はあるんですけども、建築基準法上の道路扱いか否かということで御相談があって、建築基準法上道路に扱っておれば問題ないんですけども、扱ってなければ救済措置としてこのような４３条のただし書き、空地という扱いをする場合、審査会の同意を得ないといけませんけど。いう場合があります。ですから何件と申しましても、それぞれその相談が出てきた段階で判断をするというような作業を随時やっているところでございます。 ◆河野　委員　　だから道路の市有地も含めて何ぼ、２メートル、専用道路とれへんかったらあかんと、ずっと今まで言うてはったし、それで重視して、設計事務所の地主さんもそういう形でずっとやってはったがな。そやけど、これいうて、これで同意なしでもいうて改正後は建設審査会が不要となり、市が認定する道路において。既存不適合の住宅何ぼあるん。あなた方やってんのやろ。ましてや道路関係において。どういうベースに基づいてという形のもん、言うてくれなんだったら判断できへんがな。ただ条文があるからどうのこうのいう話や。そのベースを変えんの、別に何も否定するもんではない。だからこういう形のもんと、ケース、ケースと。いみじくも笹谷委員が聞いてるのは、毎月１００件から審査があるいうんやったら。１１年で何ぼやねん。相当数の用途があるいう話でなってきますやんか。その中でいうても既存不適合のいう住宅、何ぼあんの。昔そんなんして確認何ぼでもおろしてはってんから。そういうことを検証した上で、このような形をさせてほしいというんやったら意味がある。何にも検証も総括もせんままに、ただいうて変わるからいうことで条例改正するという話はいかがなもんかと。それ示していただけますか。その都度台帳見てやらはりますやん。あんたら。あんのやないか。ほんでいうて、既存不適合の住居、張っていかんのやろ、シール。そやけどいうて、基本的には２メートルの専用道路がなかったらあかんと。いうたら道路幅４メートルぎりぎりいうたら２メートル、２メートル、２軒建つがないうて確認おろしたという話。確認は民間でもできるけど、審査の中でそういう話や。そやって、こんなんもとってもろうたらとるいうことは決まってんの。条例でどうやねん。基準法は変わっても条例は必ずしもそのような形にとらんでもええんと違うんか。それやったらそういう話の既存不適合は何ぼあって、実際こういう問題にこれから予測する土地ですと。おおよそはできますやろ。どうでしょうか。室長。 ◎立神　建築指導室長　　この条例改正でございますけども、建築基準法の改正に伴いまして、手数料を設定するということでございますけども、現行４３条ただし書き、その運用をしておりますけど、現行１件当たり３万３０００円をいただいております。それで委員おっしゃるようにこれは平成１１年からの改正でございまして、かなりな件数を許可している件数がございます。その後今回これ認定という行為に変わりますけども、その認定行為に関しましては、建築審査会が不要となりますので、手数料といたしましては２万７０００円を設定いたしております。ですから全体的なトータルで道路が何路線、何件あってとか、今回改正されることによって、改正前からただし書きの許可をしていた分、それから改正後許可をしなくても認定でいける分というようなところで、委員おっしゃるように台帳というのは随時窓口には置いておりますけども、その路線が幾つあって、その中でただし書きが幾つあってというようなところは、ちょっと申しわけございません。把握はできていないということでございます。 ◆河野　委員　　結局できていないいうことになるんでしょう。そやっていうてるやん。その中で既存不適合ってシールも張っといて、これいうて、ここでワンクッション置くほうがええんと違うんか。これは決まってるから、法律で決まるからいうて、条例はそのとおりせんでもうちはこのような形をそれをかんがみてこのようにしますいう話のほうが、やりやすいんと違うんかと。ほんなら絶対的にそんな担保できるというもんではないやろう。事実ころころ変えていかれて、あなた方は一番困っとんやないか。手数料がどうのこうのいう以前の話や。そやって、何千円か、２０００〜３０００円変わるぐらいのもんで、それやったら今まで担保できて、補償という、審査会をワンクッション置くほうがむしろええと。法律で変わるんのやったら変わるで構へんやけど、条例はという話。それこそうちの条例はただし書きつけたらええやないか。という話になると、僕は賢明やと思う。そうでしょう。どこはどこやって、台帳があんのに調べてもせえへんのに、こういう２１年からやってんのやろ、実際の話。そやろ。やってんにもかかわらず、今まで何されてたんですか。平成２１年やな。どうですか。 ◎立神　建築指導室長　　平成１１年の法改正でございます。１１年でございます。 ◆河野　委員　　１１年か、ほんならなおさら悪いやん。ほんなら何してたん、今まで。平成１１年からいうて、ことし今３０年やで。１９年何してはったんや。つくって台帳置いてただけか。これをどうして市としてどういう形のもん、いうんやったら、いうてる表題そのものやんか。要はみんなで美しく住みよいまちづくりする条例やろ。という話。書いてあるやん。それを聞きたいねん。そうすることで、どんだけ住みよい町になんねん。どうですか。 ◎立神　建築指導室長　　前段の部分は、申しわけございません。これは環境部所管のものでございます。東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例のほうは環境部所管のものになります。それで後段の部分が建築部にかかわるものでございます。 ◆河野　委員　　環境部であれどうの、市民がどうやという形の観点の環境部の観点から見てもそういう話であんねん。そこは一番いうて建築基準法に平成１１年に法律変わってんのや。今までいうたらどない違うねん。どのようにしようと思ってんのや。いうんやったら建築について基準法を遵守する、あなたのつかさどってる所管においてどのようにしようと思って。意見がどうやねん。環境部にどのような具申をされたんや、これすることによって、ということを書いてくれやな、なおさら悪い、と僕は思いますけど。どうですか。 ◎立神　建築指導室長　　４３条ただし書きの許可は平成１１年度から行われました。それ以前は許可制ではなくて、建築確認申請の中で一定この空地、建築基準法上の道路はないですけども、道路空間として存在しているような道路、道ですね。道に対しまして、何らか建築活動、建築行為をしたいというようなことがありました。そういうことで建築基準法には該当しませんけども、何らか救う、建ってしまっているものを救うという意味でどんどんと建築確認の中でやってこられたということが、経過としてございます。それで平成１１年にこれはやはり許可というようなワンランク上がった行為でございますけども、許可ということで建築審査会の意見、同意を得た上で許可をするということでかなりハードル上がった、上がっております。上がって、我々といたしましても、そこで建築審査会の同意を得なければ建築できませんよというようなことで、非常にこの制度自体はありがたいというふうな制度でございます。 　先ほど前段の環境部の所管の分ですけども、これは環境部のほうにみんなで美しい、この美し条例の中に、建築基準法をちょっと少し運用している部分がございます。引用している部分がございます。ですからここにちょっと入っておるということでございます。 ◆河野　委員　　これ環境部の話、今、市民会館建設されてますわな。これただし書きの部分を前のときはやるいう話でやらはったんちゃうかったんかな。土地開発がどうのこうのいう形でただし書きの条文を使ってという話で、地区設定を打って、都市計画法の地区設定を打ってという話でやっていったという話もあるけど、だからいずれにしても厳しいいうんやったら、ほんなら何からどのような形でなっていくねんという形にしていかな、ただやりますねんだけじゃ意味がないから、先ほどの笹谷委員から言われたような形のもんを、何が何やわからへん。このいう形の参考資料見ていうのでも、１年がええんか２年がええんか、どうやわからへん。ただお金はもらえるからええいう話ではないでしょう。そこらあいまいなもんは、僕はいかがなもんかなと。やっぱり打つんやったら打つできちっとしてくれやな。そうでしょう。そうやって今までは８５条の６項は１年以内までにやらないう形のもんやろ。そんな長いイベント、ああそれ以上３年、２年、３年って延ばさなあかんイベントって何を発想されてんの。 ◎立神　建築指導室長　　国のほうでは、背景としましてはオリンピック・パラリンピックというふうな国際的なイベントというふうなことがあるということで、こういうような１年に限ってということでなくて、２年から３年というような期間を延長することができると。延長といいますか、２年、３年の中で運営をしていくというようなことでございますので、それに見合ったもので、自治体が行うようなイベントとか、そういったものが考えられると思います。 ◆河野　委員　　そやって笹谷委員がいうて、１年を超えて建築することができる。それは否定するもんやないねん。そやけど、２年、３年ってずっという話はおかしい。ただしこっちは審査会の意見がいう話やろ。いうことで、これもいうて環境部の話か。ちゃうやろう。そやって分けて話をしましょういうねん。ほんならこれいうたら４３条の改正及びいう話やなしに、４３条は環境部の話。どっちやの。 ◎立神　建築指導室長　　件名が東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例と、及びになっておるんですけども、後段部分が今回建築基準法の改正によりまして、手数料を設定するということになっておりますが、前段の部分は環境部のほうの美まち条例、その中に今の建築基準法の道路の４２条の道路の関係、道路の関係が引用されておりますので、ここに載っているということでございますけども、ここで御審査いただきたいのは、後段の部分の建築基準法施行条例の一部を改正する条例でございます。それには建築基準法の４３条、道路関係と８５条の仮設建築物の改正というようなところが改正がありましたので、建築基準法施行条例の手数料の部分ですけども、そこの改正を行ったという、行うものでございます。 ◆河野　委員　　そやったら、８５条だけでええんちゃうん。手数料のいう話。結果的になりますやん。 ◎立神　建築指導室長　　４３条ただし書きは、許可制度から加えて今申しましたように道路上の空地として一定担保されるようなものは建築審査会の同意を省くことができるということで、３万３０００円から３万３０００円と審査会の同意を得ない場合で２万７０００円でございます。仮設建築物の許可、これに関しましては、建築審査会の同意を得ない、１年以内ですね。１年以内の場合には現状１２万円をいただいております。それと今回建築審査会の同意を得て１年を超えて許可をするということになりますと１６万円で設定をさせていただいております。ですから前段のちょっと環境部のほうとは全くちょっと違うということでございます。 ◆河野　委員　　だけど分けていうて、僕は金額はどうのこうの言うてんのちゃう、それも大事なことやけど。そうやって既にいうて、これ４３条ただし書きの部分についてはもう平成１１年できてんのや。施行もしてんのやろ。そやったらあえていう形あらへんがな。何が変わったんや、ほんなら。ということを言うてくれやなわからへんがな。名目に何でこれを入れんねん。それを具体的に言うてくれやな、金額がどうのこうのいうてんのちゃうがな。何を資するねん。市民に対して、東大阪に住む人に資する話やろ。そやけどこんなもん施行という話で、建築基準法の４３条の改正いうのはもう１１年にできてまんねんと。やってはんねんから、あえて言う必要はあらへんがな。 ◎立神　建築指導室長　　平成１１年の改正は、１１年以前は建築確認申請の中で一定建築主事が判断したものということで、建築確認の中で道路としてみなして建築確認処理をしてきたものでございます。平成１１年の改正の折には、これを許可というようなワンランク上げた形で許可という許可制度が始まりました。それで今回の改正でございますけども、その許可制度が１１年施行でございますけども、１９年、平成３０年。一定標準化されてきたというようなことがございます。標準化されてきたものの、やはり担保性、前の空地が担保性のあるものに限らないといけませんので、公が管理しているようなもので幅員が４メートル以上というようなものは規則等で明らかになっていると思うんですけども、そのような空地であれば担保性があるというような空地であれば、許可から認定ということで、審査会の、建築審査会の同意を得ずに認定という市だけで認定を行うというもので、ですから平成１１年の改正は許可が始まりました。今回平成３０年度の改正は許可に加えて一定規則的に行われるようなものにつきましては建築審査会の同意を省いて許可を、市が許可をするということでございます。ですからその建築審査会の同意を省くということはかなり委員おっしゃるように市のほうにかなり判断とかいろいろと厳しいところになってくると思われますので、我々としましては、かなり厳格にこの空間が４メートル以上の空間が確保、永続的に確保できるのかどうか否かということを判断した上で、この認定という行為をしなければならないというふうに思っております。 ◆河野　委員　　だからどこが変わったんや。１１年はそないしていうて建築主事が認めたもんでよかったんや。１１年、１２年度からいう話は建築審査会が担保して審査した上で許可、認定するんか許可するんかいう話やろ。これ３０年と３１年度から今施行はしてるものの１１年の許可してんのやないか。そやろ。そうやって今の１９年が何がどこがどのように変わったんや言うてくださいと。やってんねやないか。今。違いますの。 ◎立神　建築指導室長　　平成１１年から４３条ただし書きの道路に準じた空地というのは許可をやってきました。年間１３０件ぐらいの許可をやってきたところです。その許可をやっていく中で、これはやはりどう見ても建築審査会の同意を得なくてもやはり市の裁量で認定、市の裁量でできるような空間というのができてき、経験的に、１９年もたちましたので。できてきたであろうということで、その部分に関しましては市、特定行政庁ですけど、特定行政庁が判断した上で、永続的に確保できるような空間、４メートル以上の空間、確保できるようなものに限ってです。限って許可から認定をするということで建築審査会を省いて許可、認定をするということでございます。おおむねそのような今までの経験からしまして、おおむね１割も満たない全体的に。１割も満たないような件数になってくると思っております。 ◆河野　委員　　１割やろうが２割、何を資するねんと。１９年やってきはったんやろ。許可から認定。そうやって冒頭言いましたやん。そなんしていって、建て売り屋さんなんかとりわけ道路認定もできへんで接道２メートルもないのにぎょうさん建て売りさせて、既存不適格。今度改装もできひん、というようなんもようけあるということがあって、そういうことのないようにしてはんやろういうて。それがもう平成１１年、経験あるいうて。あんたも建築主事やったら、いう話のもんいうて、それはそんな既存不適格のようなもんぎょうさんつくってて、どないすんねんと言わざるを得んようになりますやん。別におれ、構へんねん。何も言うてんの。そやけど、そういうもんをあえて言わんでも、そんなことを言うて、こういう美化いう話で、美しい町、環境部に資するいう形はこういうことであるんですから、これをしますいうて単純に書いてったらええんのや。法律も何ももう１１年変わったること、あえて持ち出す必要があるのか。誤解を招くんや。そやって、強いて言うたら、環境部に所管した部分の中の話やろうという話になってくる、一部やねんから。おれは理解、それ言うてください。どうぞ。 ◎立神　建築指導室長　　前段にみんなで美しく住みよいまちをつくる条例というふうなことで書いてございますけども、この部分は、環境部が所管している分でございます。なぜここに書いてあるかといいますと、建築基準法がこのように４３条が改正されました。改正されましたので、ここの美しく住みよいまちづくり条例の中に、その建築基準法を引用している部分がございます。ですからここの前段部分も同じように書いてございますけども、今回この前段と後段で後段部分で、建築基準法の改正によりまして手数料を設定するということでございますので、前段のほうは引用されておりますから、美まち条例が建築基準法を引用されている部分があるんです。その部分が建築基準法が改正されますので、引用された部分の改正がありますので、ここに一緒に載っているということでございます。 ◆河野　委員　　だから余計わからん。そんなら手数料を取るために、これをしはんのか言うてんねん。改正はもう平成１１年で、あなたしはった言うてるやんか。ずっとやってきてるわけやんか。極端に言うと、審査会に払ってた手数料を、こっちが今度は市がもらうんやと。極端なことを言うたら。そういう話やったんや。そやけど、それは何に資するんや。あんたら主事が決めて、１１年度まで違法建築たらたらつくっといて、２メートル接しせん４メートルない道路認定してて、どやねんと。いやいや、あんたがした言うてるんちゃうで。過去の主事なんかそういうこっちゃがな。次、もう建て売り買うて建てかえしようと思うたら、もう道路があかんから、接道がないというのは実態、実例としてたくさん。あんたがした言うてんの違いまっせ。そういう過去にあって、そういうことが多かったと。別にあかん言うてんの違う。そうやって何をすんねんいうの、わからへんがな。手数料もらいまんねんいうのやったら、だけの話やったら、それでええがな。そやけど、担保してもろうて、審査会もやってもろうたら、もっともっとええんと違うんかとこれ聞いてるだけの話。 ◎立神　建築指導室長　　やはりこの４３条、認定行為ですから、建築審査会の同意を得ずにということでございますので、我々としましては、建築審査会の同意を得たほうが、後々の訴訟問題とか、いろいろ出てくる可能性もありますので、やはり同意をいただいたほうが安心といいますか、ちょっと済みません。言葉間違っているかもわかりませんけども、そういうことがございます。ございますけども、一定４メートル以上の官有地であるとか、そういったものに関しまして、これやはり我々としましても慎重に厳格に審査を加えまして、これは建築審査会の同意を得ずに認定だけでいけるな、これは難しいと。やはり建築審査会の同意を得てから許可をしなければいけないというのは一定建築審査課の中、建築指導室の中で協議をしまして、建築審査会に上げるか上げないかということは判断していきたいと。これは厳格に対応してまいります。 ◆河野　委員　　だからほんなら今までと何が変わりまんねん。既に言うて審査課でいう話でいうて、審査会にかけるんかかけんかは、あんたらの意思で、審査会で決めてはるんや。何も悪い言うてんのちゃう。それやったら今までと変わらずの形でもう一つ負担をかけるという形になるかもわからへんけど、もっと法の重視という意味でいうんやったら、審査会があったほうがええんとちゃうかと、僕は。何も手数料がするためにやんのかどうかがわからん。何も否定してるんちゃうで。そやったら、もっとあいまいな形はあかん言うてんねん。１１年度やったのは何やねん。そやったら、こんなこと、悪態をつかなあかんような形になって、それ以前の主事がやってて、道路がついたら何でもいうて、道路幅もないのにかかわらず、専用道路も２メートルもとられへんのに、あれもいかがなもんかと僕は思います。事実、専用道路に接してもないのに、建築許可を打っとるとこ、ぎょうさんあるがな。そういうことを守っていこういうて、心意気はようわかるねんから、そうやって趣旨がわからん。それやったら、今の話やないけども、これ、この中の第２、８５条でも、１年以上という話やったら、ある程度いう話は想定してんの聞かざるを得んようになるでしょうと。そういうことや。いつまでも永年ずっとええんか。永久ええんかということに成り立つがな。審査会がこれはいんねや。そこらの話は、やっぱりおおむねいうたら、決めといたほうがええんちゃうかと。困るのはあなた方やん。ここに書いてあるやん。審査も得たがな。そやって、局面はころころ変わんねんから。そういう審査を受けるときはそのようにしますいうて、居座ってる例はぎょうさんあるやん。そんなことはあんたらが困るだけと違うんか。そうやという話で、同じやるんやったら、１年は超えていいけど何年以内にするとかいう話はきちっとしとかなあかんのちゃうんか。４年も１０年もいうイベントあんのか。あれへんのか。今のいうてんのやったら、何もそんな話、できたらもうどうのこうのという話をする。こんなもん形のうてもええやないか。余計わからんようになんのと違いますか言うてんねん。ありがたいいうて、審査会で、そやろ。建築部おいて。何を審査してるの。何を審査して、指導室がいう形のもんで、それ望ましい言うてんのにかかわらず、こんなもんしたほうがええ言うて、どういうこっちゃねん。意味がわからん。そうやってやるのやったら、何がどうやこうやと論理づけて、個数をいうて、実際には問題は月に１００件ぐらい以上ある言うてんねんから。年間１万、極端な話で。そういう１２カ月でいうたら。そういう話になるやん。そんなこという話。ことになってしまいせんかと言うんや。そうやったらもうちょっとセクション置いといたほうがええんか。そやけど、これはもう法律で決まったんねんから、審査会はもう要らんねや。決まったんのやろ。それはそれでええやない。ほな、あと何が変わんねん。それはもう１１年、平成１１年のときに法律変わってんのや。手数料とるために言うてんの。前は審査会の手数料、要んのやろ。審査会かけたら。意味がわからん。 ◎立神　建築指導室長　　平成１１年以前は、河野委員おっしゃるように、建築主事の判断でいろいろとやってまいったところでございます。それで、いろいろと全国的に問題が生じたと。接道が委員おっしゃるように、接道がないところに、いろいろと建っていったということがございます。それで、平成１１年には、これを厳格にしないといけないということで、許可制というのが新たにできたもんでございます。その１１年以降は許可を建築審査会の同意を得て許可ですから、かなり厳格に基準もありながら、厳格に対応してきたところです。今回、その基準の中に当てはめていきますと、いく中で、国の考え方ですけども、これはそこまで建築審査会の同意を得なくても、十分永続的に確保できる４メートル以上の確保できるような空地が永続的に。済みません。ダブりましたけど。確保できるようなものであれば、建築審査会の同意を得ずに市の判断で認定をしても構わないということになっておりますけども、やはり市といたしましても、それが永続的に確保、４メートル以上の空間を確保できるのかどうかというのは慎重に判断した上で許可をするのか、建築審査会の同意を得て許可をするのか、認定、市だけの認定でいくのかというのは厳格に判断をしていきたいというふうに思います。 ○浅川　委員長　　河野委員、よろしい。口挟むのと違いますよ。ただ、聞いてるのは単純に聞いてはんねん。それを法律がどうのとかこうのとかいうて言うからややこしなるので、河野さんはただ単純に美しい町と、それから住みよい町すんのにどないやねんいうことを言うてはんのや。そこをちゃんと説明していただかんとあかんと思うので、後ほどでよろしいか。あきませんか。 ◆河野　委員　　いうて、僕何も難しいこと言うてんのちゃうんや。 　僕は単純に言うてくれはったらええ。そやけど、過去の経緯も見て、できてんのやったらできてるでええがな。厳しいいうて。何をもって厳しいと。あんたがそんなことを言うたら、あえて言わなあかん。あんたら言うてるだけで、すかたんばっかりするのという話の、過去の経緯はそうやがな。銀行ローンついたら建て売り何ぼ、道路なかってもやるねんから。そういうことの悪例を今一生懸命是正をしてはるのは僕は認めますし、そういうことになるんやったら、二重担保のほうがええが。そやけど法律で決まったんやったら、それはええがなと言うてんねんけど、あえてそれが厳重にもっと厳しいって。何をもって厳しいいうねん。そうやって、そんなことを言うんやったら実例をもって言うてくださいよと。抽象論で言われても意味がわからんと。そうやって、今、委員長のほうから誘い水を出してくれたんの。ほんまにそういう形のもん言うてもらわなあかんというんで、今、一たんは置いときましょう。委員長。そやけど、そこをきちっとせなんだら、意味がない。やってはんのようわかりますねん。なおかつわかってやったほうがもっとええやろう。そうやって言うてるのに、８５条の６項でも、１年以上はできるのは構へんがな。ほんなら何年やいうたら、ある程度は意識して決めて、同じやるんやったら決めといて、そのかわり、再申請は拒まないとかいう条文をつけていける方法もあるやないか。ただ野放図にずっと何年も置かれたって、何も書いてあんねんから拒まないと書いてあんねんやから。建築することができるというふうになったら、補足の一つでも形もつけたらどうやいうたら、意味合い、僕は、笹谷先生も僕も言うてるだけで、できん問題と違うやんか。そのための審議してんのちゃうの。僕らに言うの、オールナッシングやいうんやったらやろうか、ほんならきちっと。みんな数量から皆、出せと言わざるを得んようになってしまう。やっぱり声も、委員の声も市民の代表、代弁者という形のもんがあって、やっぱり厳格なもんがあるけど、ちょっとあいまいにはいかがなもんかと言わざるを得んいうことを意見として質問させてもろうてますのや。そやろ。いう形で、きちっと話をするように委員長は言うてるやん。一たんこれは、この件は置いておきます。次もありますので。以上です。 ○浅川　委員長　　河野委員のほうからの申し出もありますので、後ほどこれは説明に行ってください。簡素化に、言うてはる意味をしっかりとわきまえて。よろしいですか。 ◎立神　建築指導室長　　ありがとうございます。委員のおっしゃることを踏まえまして、後ほど御説明させていただきます。よろしくお願いします。 ○浅川　委員長　　それでは先ほど河野委員から求められておりました資料が整いましたので、これを配付させていただいております。この説明を理事者がどうですか。していただけるんですかな。 ◎上農　道路管理室次長　　済みません、丁寧な委員会資料となっておらず申しわけございませんでした。追加資料といたしまして今、配付させていただきました１枚めくっていただいたところに、大阪モノレール線計画図、図面と市道及び延長の表を添付しております。もう１枚めくっていただいたら、拡大したルートの詳細の図面を添付させていただいています。ここで若江稲田３号線、黄色く塗ってると思いますけども、その中央環状線から斜めに玉串川跡地ですね。そこに若江稲田３号線がありまして、本庁舎の東側の南北線までを若江稲田３号線で、そこをルートとして今、設定されております。庁舎の南北の森河内横枕線、そのルートを設定されておるのが詳細なルート図でございます。以上です。 ○浅川　委員長　　説明が終わりましたけども、鴻池荒本線３２０メーターがどこに書いてあんの。この若江稲田３号線は載ってますわな。３号線５９６メーター。鴻池荒本北線延長３２０メーターいうのはどれかな。 ◎上農　道路管理室次長　　申しわけございません。拡大図の一番上のほうに鴻池荒本北線という本庁舎の東側の南北の、これが鴻池荒本北線でございます。その南北部分が通過するのが３２０メーターでございます。以上です。 ○浅川　委員長　　東大阪市道若江稲田３号線のこれ黄色でマークしてもうてますところの上のほうに、鴻池荒本北線というのはマークしてない道路。どう見たらええんかな。 ◎上農　道路管理室次長　　申しわけございません。国道３０８号線までが鴻池荒本北線でございます。ちょうど荒本駅と書かせていただいているところが、字はちょっと上のほうに書いてしまっているんですけども、荒本駅と書いている東側の本庁舎の東側の南北のところが鴻池荒本北線で、書く位置がちょっと北のほうに、済みません、書いてしまっているんですけども。 　　　　　　　　　　　　　　（ 「そんなんでええの」の声あり　） ○浅川　委員長　　６７メートル。 　　　　　　　　　　　　　　（ 「そんなんでええの」の声あり　）
   ◎上農　道路管理室次長　　この鴻池荒本北線が南北に、国道３０８号線から北へずっと貫いている道路なので、ちょっと書く位置は済みません、申しわけないです。適正な位置に書いてないかもしれませんけど、南北すべてが鴻池荒本北線でございます。 ◆河野　委員　　出すんやったらそういう形のもん、あなたも行かな、田島さんに任せてるんやなしに。行ったほうが。できへんがな。そうと違います。せっかくやんねんやから、きちっとわかって、どういう形のもんやいうことで、ほんならいうて、これからいうて、予算づけしはるいうて門田さんが言うて、これ重複してませんか言うてる。そやったら、何もないいうことはないやろう、市の見解と。僕は思うてるんです。門田さんが言うて、これ新都心の整備区域の形のもんで、こういう話になったんやんか。府が持ってる土地、前のカルフールも含めて。まさしくかなってるやん。何にもないからええわという話の判断はいう話の見解や、あなた。そやって今、聞いてんねや。諮問してんねんから。何がどうやねん。せやったら、僕、言いました。何が何もないいうことを言うてんねん。どうぞ。 ◎上農　道路管理室次長　　済みません。今の現時点で意見がないというのは、ルートに対して、このルートに対して通ることについての意見はどうですかという聞かれ方をされているので、それについては意見がないと。ただ今後詳細決まっていくのについては、当然道路管理者としての意見は当然言わせてもらって、安全な道路形態になるように協議は当然させていただきます。以上です。 ◆河野　委員　　それやったらそのように書かんかいな。わからないやないか。まさしくいうて、これ問題あんのや。ましてや予算つけて５００万もつけて、やらなあかん問題や。来るのは早う聞いてるがな。その手続さえしてなかったんか、要望するのについて。どやの、これ。諮問せなあかんって、条文いうたやないの。何でそないいうて要望する前にやっとくのが普通ちゃうんか、ということになりますわ。今なんか切羽詰まってどうなん。予算もそういう形のもん、これから考えていく話やなしに。これいつまでに出せいう、いつからこうやって要望があったんや。要望はうちから出したんやろう。こういう形の路線でやってくれいうの。そやけど、こういう手続をせなあかんいうことになった。要望するまでそういう手続しとかなあかんのやないか。段階的にそうやろ。何で今やのん。何で今やのん。順序おかしいや。そやって、これ重複してしもうたような話と門田さんと同じような形になって、ずっと。こっちはいう話や。来てもろうたらええいう話やったら、それだけのやったらもっと早う聞いてるやんか。手続してなかったんや。いう話になる、今、諮問やから。その前に諮問しとったらええんのやんか。何もこんなこと諮問せんでもええやん、手続論として。そうやって奇々怪々やから聞いてますのや。そうでしょう。資料、見てわからん。どこが３２０メートルや、わからへんがな。こんな黄色の形、資料見せてもうても。これでいってな、これいうて、これ、駅から南はどないなんねん。駅から南はこれ許可、諮問せんでもええんか、ほんなら。こないして書いてあるやないか、この線で。これは南は、駅から南側の話はわからんでもない。そやって、今でのうたって早うしときゃ、今ごろ言われんのや。ほんなら、これ北側はええがな。南側はどないなんねん。どうですか。 ◎上農　道路管理室次長　　済みません。今の南側の部分につきましては、大阪府が道路管理者でありますので、大阪府のほうに近畿運輸局のほうから照会が行っていると思います。以上です。 ◆河野　委員　　ほんなら、市においていう話やないねんな。これはどういう意味やの、そもそも。軌道運輸事業申請に係る近畿運輸局からの意見照会に対してと、道路管理者で意見がない旨を回答するに当たりって。何の意味や。所有権者だけが言うんか。それで当てはまらんで。ほんならカルフールも何も言わんのか。何も言わんのか、あなたが言うのやったら。道幅前の道を、これ、市役所の前の道は広げへんのか、東側に。その整合性はないでしょう。せえへんのか、そうでしょう。だから言うてんねん。そうやって、それでええけどいう話で。南側はどない、北はこうやがな。全然せえへんのやろ。だから、府が持ってるカルフールさんも含めて、何の問題もないねんな。門田さんが言うてはんのと整合性なんか全然ない話。そういうことなんや。どないすんねん、これ。時期もおかしいやろ。諮問してもらわなあかんいうことは今わかったいうわけやないでしょう。ルート決定いつやねん。府へいつ申請出したんや、この路線やってくれいうて。これも時系列で出してもらわなわからへん。何で今やねん、諮問。もっと早うやっときゃええのやんか、そんなもん。こういうことを発生するの予測できんのに。というのは都市整備と土木部の話が全然かみ合うてなかった。だれが責任をとんねん、これ。あんた責任をとって答弁すんねんな。まともやなかったら、あんな責任持つんやな。だれか手、挙げたらんか、上司が。 ◎江原　建設局副技監　　モノレールに関することでございますので、私のほうから河野委員の御質問に幾つかの御質問にお答えさせていただきます。まず、 ◆河野　委員　　わしに言うまでに、所管のとこに何で説明せえへんねん。こんなことを言うてんのは。何で所管にあなた議会から言うとけへんねん。こんなことを質問されることはおかしいやろう。何のためにあなたおるの。そういう意味になるねんで。これ間違いないような形であんたおるんやないか。どうすんや、これ。という話や。いつ説明受けた。聞く耳もたん。それはこんなことのないような形であんたが調整してやんのやんか。やってはんのやから、ちゃんと言うとかなあかんわ。こんな僕から質問を受ける、そのものがおかしいやん。何でそういうことを調整してこいとか、理解して、委員の方々に説明してこいという話や。当然やん。図面、これいうたって。作図するにしたってそうや。丁寧さなんか、丁寧いうて、委員長は冒頭で言うてはんねん。わけわからん。こんなもの作図あるいうことがおかしいやん。それについてあなたどういう説明を持つねん。やめるかやめへんかの話せえよ。 ◎江原　建設局副技監　　まず本委員会に当たりまして、各課が適切にそれぞれの所管を整合とれた形で御説明できなかった点につきましては、マネジメントしております副技監の責任でございます。それについてはこの場をおかりしまして、改めて私の不明をおわびさせていただきます。その上で今、道路管理室の次長より少し説明がわかりにくかったと思いますので、改めて御説明させていただきたいと思います。 ◆河野　委員　　そんなもん要らん。あなた責任言うて、責任を負わはるんやたら、それいうて、先決めや。できてないのやが、仕事が、江原さん。あなたの同僚なんか、僕らの同窓の会のようさん知ってるがな。そういうことを言うんやったら。ほんなら事前に言うたらんかいいうてんねん。できてないのがおかしいんやろう。御努力いただいてるのは僕は認めます。それやったらなおさらや。僕が言うて副技監に言わすんやなしに、その系列あるやろう、土木部なり。話は補完したらなあかんがな。その部長、２人何をしとんのや。都市整備であれ、土木部であれ。あなたがどうのこうのいうこと。こんな言い方されて言わざるを得んねん。足らずやったら足らずいうて、土木部なり、都市整備の部長、何しとんねん。そんなこと言わしたらあかんやんか。御苦労ばっかりかけてんのに。そやろ。 ○浅川　委員長　　河野委員、よろしいか。 ◆河野　委員　　あかん。 ○浅川　委員長　　ちょっと聞いてえや。 ◆河野　委員　　そやったらあんなけ苦慮しとんねんから、手、出したるのが普通ちゃうんか、上司たるもん。 ○浅川　委員長　　意味がわかりました。相談ですけども、副技監から担当部局のほうに説明をして、その答えを改めてください。休憩してもよろしいか。 ◆河野　委員　　どうぞ。 ○浅川　委員長　　よろしいか。ほんなら、ちょっと休憩させてもらいます。 　副技監、担当部局と綿密に打ち合わせをしてわかりやすい回答をしてください。 　それでは、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２５分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 〔持ち回り散会〕...