（ 午前１０時０分開議 ）
○浅川
委員長 委員の皆様方には御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいまより本
委員会に付託されました
関係議案審査のため
建設水道委員会を開会いたします。
本日、本
委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案３件であります。
それでは審査の順序並びに方法についてお諮りいたします。
審査の順序は、まず
上下水道局関係、次に
建設局関係の２グループに分けて行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○浅川
委員長 御異議ないようでありますので、そのようにさせていただきます。
次に審査の方法でありますが、まず
付託議案に対する質疑を優先して行い、その後
一般質問を行いたいと思いますので、御協力をお願いいたします。なお市長に対する総括的な
質疑質問があれば
最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また審議におきましては、
市長総括を含め、本日中に
質疑質問を終えていただきますよう、各委員に御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言していただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。
このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の
質疑質問に対し的確に答弁されますよう、あわせてお願い申し上げておきます。
それでは本
委員会に付託されております議案第１４
号東大阪市みんなで美しい住みよいまちをつくる条例及び
東大阪市
建築基準法施行条例の一部を改正する
条例制定の
件中本委員会所管分、諮問第２
号軌道敷設の
特許申請に係る意見を求める件までの３案件を議題といたします。
それではこれより
上下水道局関係の審査を行います。
上下水道局においては今回
付託議案がございませんので質問から行いますが、お手元に配付しております
委員会資料につきまして、
植田管理者より発言を求められておりますので、これを許します。
◎植田
上下水道事業管理者 おはようございます。私のほうでさきの
委員会におきまして、今後
大阪広域水道企業団にかかわる
企業団議会、また
首長会議等企業団にかかわる情報につきましては、
建設水道常任委員会で今後
東大阪市
水道事業を審議していただくためにも、
随時情報を提供してまいりたい旨をお約束させていただいております。そのことを踏まえまして、
委員会冒頭に
企業団の動向について担当より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎熊野
経営企画室次長 それでは
大阪広域水道企業団にかかわる
情報提供について、お手元に配付させていただいております
委員会資料の説明をさせていただきます。
まず表紙１枚めくっていただきまして目次でございますが、資料といたしましては１点目、
大阪広域水道企業団の動向についてとしまして、さきの６月
定例会以降の
企業団の
経過報告でございます。２点目の資料につきましては、平成３１年度からの
企業団議会の
議員定数及び
議員配分について（案）ということで現在
企業団議会において提示されております資料、以上の２点でございます。
それでは引き続き資料について説明させていただきます。
１ページ目をごらんください。
大阪広域水道企業団の動向についてということで、７月以降の
企業団にかかわります主な動向をまとめたものでございます。
まず１点目、７団体の統合についてといたしまして、前
定例会で御審議いただきました議案の
経過報告でございます。平成３０年７月１７日、規約の一部
変更許可を
大阪府知事より取得ということで、前
定例会において議決をいただきました
大阪広域水道企業団と７団体の統合に関します事務の変更及び
規約変更につきましては、ほかの
市町村議会の議決も調った後、平成３０年７月１３日に
大阪府知事に
企業団規約の一部変更を申請し、平成３０年７月１８日に許可を得たという状況でございます。その後、平成３０年７月３０日、
水道事業の統合に関する
基本協定を締結ということで、
企業団と統合を行う７団体、泉南市、阪南市、豊能町、忠岡町、田尻町、岬町、能勢町でございますが、これら７団体において
水道事業統合に関する
基本協定が締結されております。今後は
企業団と７団体において
統合準備が進められ、統合の協議が調った後にはそれぞれ
申し合わせ書を締結し、
水道事業の統合が行われることになります。なお７団体の統合の時期につきましては、泉南市、阪南市、豊能町、忠岡町、田尻町、岬町の６団体は平成３１年４月１日、能勢町につきましては平成３６年４月１日を予定しております。
以上が簡単ではございますが、
企業団と統合７団体の動きの報告でございます。
続きまして２番目、
大阪広域水道企業団の動きとしまして、７月以降の
企業団議会の
経過報告になっております。
まず平成３０年７月１３日
議員全員協議会が開催されております。
企業長からは、７
団体統合における
規約変更についてすべての議会においての可決ということについてのお礼が述べられ、また８月に
開催予定であります８月
臨時会についての説明、また多数の被害を出しました６月１８日発生の
大阪北部地震の
被害状況等の報告、
企業団議員の
浄水場視察についての
事務事業調査のための
議員派遣、その他といたしまして今後の
議会日程や
議会運営ということについての協議がなされております。
続きましてページをめくっていただいて２ページをごらんください。その後、平成３０年８月２日
企業団臨時会が開催されております。まず議長、副議長の選出として、議長として
土山重樹門真市
市議会議員、また副議長といたしましては
通堂義弘羽曳野市議会議員が選出され、またその後会期の決定が確認された後に、諸般の報告として
例月現金出納検査結果の報告が行われました。そして
企業長から提出されております議案１件、平成３０年度
工業用水道事業会計補正予算、これにつきましては原案可決されております。また報告２件、平成２９年度
水道事業会計予算繰り越し及び平成２９年度
工業用水道事業会計予算繰り越しについての報告がなされております。次に
議員提出議案ということで１件、
企業団議員の
浄水施設等の
調査派遣、これにつきましても原案可決されております。
最後に一番直近になりますが、平成３０年８月２９日、
議員定数に関する
議員全員協議会が開催されております。ここでは
議員定数に関する新たな
提案説明が
企業団より行われました。
提案内容につきましては後ほど説明させていただきますが、
提案説明の後、
議員定数を３０名とする
変更案についての審議が行われ、また
変更案についての最終的な
意見集約はその時点、その場では行われておらず、それぞれの議会に持ち帰り質問や意見を取りまとめ、
アンケート、期日につきましては３０年の９月２８日をめどとされておりますが、
アンケートを
企業団議会に提出することとなっております。
以上が簡単でございますが、
企業団議会の７月以降の動きの報告となっております。
最後になりますが３ページ目をごらんください。この資料は現在
企業団において示されております平成３１年度からの
企業団議会の
議員定数及び
議員配分について（案）の資料であります。この
議席配分案についての各議会の
考え方につきまして、９月２８日までに
アンケートで
企業団議会に提出することとなっております。
資料の説明になりますが、まず一番左、現行３
市町村との統合後、平成２９年４月からというところをごらんください。こちらは現在の定数及び配分を記載しておりまして、平成２３年の設立当初の定数というものにつきましては３０名でしたけれども、３
団体統合の際、中段にあります
水道事業割３人というところがございますが、この部分を追加し、
水道事業を統合した３団体から各１名を選出することとし３名追加されておりますので、
議員定数につきましては
表題下にありますとおり３３人というものであります。
その下の
考え方というところにありますように、受水量と
地域バランスを考慮して配分するものとなっており、受水量というものを考慮することから、
用水供給事業割、
工業用水道事業割が設定されております。
地域バランスの考慮ということで２０名を
ブロック割として、おおむね市で２年に１回程度割り振られるように、町村におきましては３年に１回程度割り振られるような現在の形となっております。
次に真ん中の７市町との
水道事業統合後の
議員定数案、平成３１年４月からでございますが、こちらは昨年の５月以降、
企業団と
企業団議会で協議が行われてきた
表題下にあります
議員定数案３０人とするものであり、３団体の統合時には３３人にふやしたわけですが、その決定の際にも統合による定数増は時代にそぐわないのではないかであるとか、抜本的な定数のあり方をそもそも検討すべきという議論を踏まえたことから検討をしたものであります。
議員定数案３０人の下の
考え方というところ、
考え方にありますように、
議員定数を設立時の３０人とすることとし、統合のたびに定数や配分を調整しなければならなくなりますことから、事業割による
議席配分をすべて廃止し、
運営協議会ブロックに
地域バランスを考慮した上で
人口比率に応じて議席を配分するということになっております。また政令市及び町村は別区分とし、
人口比率にかかわらず議席を配分することとし、その下の矢印のところの
具体的内容として示されてあるんですが、政令市である堺市には３議席、町村に対しては３議席が割り振られております。このことにつきましては、政令市である堺市は１つの
ブロックに比べても人口が多いところもある。ほかの
ブロックと同様の扱いとして３名を配分、町村については逆に人口が少なく、団体数に対して
議席配分が少なくならないよう
ブロックと同様の扱いとして、それぞれ３名を配分するものであります。次に政令市、町村を除く４
ブロックについては、
地域バランスとして各３議席を配分した上で、人口６０万人ごと、小数点以下については切り上げでございますが、１議席を配分することとし、４
ブロックについては
地域バランスとしてそれぞれ割り振るということでございます。これらの
考え方から出した
議席配分、この配分の計算でいきますと２９人になるんですが、その２９人に限度を３０という形にしていますので、残１、その残１については４
ブロックでの
輪番議席ということで、
合計議員定数案３０人というのが昨年協議されていた内容です。
最後に一番右端になりますが、変更後の
議員定数案（変更点）ということで、現在
企業団議会に提案されております
変更案でございます。この
変更案は、真ん中に示されている、昨年度に示されている
考え方というものを崩さないで、
議員定数は
表題下にありますとおり３３人とするものであります。
変更部分については、真ん中から右のほうへ矢印４つついているんですけども、上の２つの矢印につきましては
議員定数案３０を３３人に変更するということです。また３つ目の矢印につきましては真ん中に示した昨年の考えのうち、定数３０人と
ブロックへの配分２９議席の差の輪番１議席ありましたが、この１議席と今回３０人から３３人にふやした定数３人増分、合わせた合計４議席というものを
統合団体に
優先配分するということであります。したがいまして
ブロック割り表としては右下に記載された４つ目の矢印のとおり、
議員定数案３３人の内訳として、
議員配分表からの２９
議席プラス統合団体の
優先配分である輪番４議席ということになります。なお輪番４議席の
取り扱いにつきましては、
取り扱いの一番下のところでありますように、統合した区域の
水道事業で
値上げ等の
重要議案が
企業団議会に提案される年度につきましては、その団体を第１順位として議席を当てるという配慮がされているということになっております。
以上が現在
企業団議会において示されております平成３１年度からの
企業団議会の
議員定数及び
議席配分について（案）の
資料説明であります。以上です。
○浅川
委員長 資料の説明が終わりましたが、この内容について委員の皆様どうでしょうか。
◆河野 委員 質問よろしいか。
まず最初に、管理者におかれましては第２回
定例会の形、
企業団のことについては
委員会説明、そして審議してもらうような形でお約束いただきまして、そのとおり守っていただいたことを厚く御礼を申し上げます。言うたものの、実際どないなるかと若干の疑義も生じていましたけども、このような形やっていたらどこにもそごがないような形、ましては
上下水庁舎におかれて、３年も４年もかかるような失態を犯したというのは事実でありましたし、ということで今回ちゃんと提案していただいた上、そしてこのようにやっていただいたほうが全議員の専門性も要しての各
委員会の趣旨でございますので、付託されていう話やないですけども、その趣旨にとらえてやっていくと思います。
派遣議員さんもおられますけども、ここはひとつ折れていただいて、みんな委員の審議の中でやっていただいたら一番ええかなと私は思うてますので、よろしくお願いします。
それでは質問させていただきます。これ、表を見せてもらっていう話で、８月２９日に
議員定数に関する
全員協議会をなされたいう話の中身はこれであると。３１年度からの
企業団の
議員定数及び
議席配分についての案という形をお示しいただきましたけど、今現在、
企業団構成市、そして統合市も踏まえての話で、今現在はどないなってますのん。どうですか、熊野さん。
◎熊野
経営企画室次長 今現在の状況でございますが、このＡ３資料の一番左側のような状況、それで
議員定数につきましては３３名、
考え方の中で
用水供給事業割、
工業用水事業割、
水道事業割、
ブロック事業割という
考え方の中での配分。
東大阪市につきましては
用水供給事業割ということの中で、受水量が５％ごとに１名選出できるということの中で、
東大阪市につきましては１０％をちょっと超えるぐらいの受水量がございますことから、
東大阪市につきましては２議席のほうを配分いただいている状況でございます。
◆河野 委員 そうしたらこの要件にという形で、これでいうて今改めて変えなあかんと、疑義が、問題が発生してるいうことはないんですか。どうでしょうか。こんなんちょっと聞くのは酷やけども。
事務局さんに言うたほうが一番早いんかなと思ってますので、ずっと同行して行かはる部分がありますので、あなたが行っているとは言うてない。そやけど
事務局としては同行した上での、そうしたやりとりは
企業団との窓口は
上下水道庁舎の当市の庁舎になってますので、そこの話、実際の話こういう形の枠組みでいったらいう話になるんですけども、その話、もう全然そごはないんですか。そごがあるから改めて３０名に
枠組みブロックごとに決めていっていかなあかんという形の基準を変えようという話ですわな。という、私は一般的にそう思うから、これはそごがあるからこのように変えなあかんのか、ただ単にこういう形の名案として出てきたんか、どっちでしょうか。お願いします。
◎熊野
経営企画室次長 企業団議会の中の
議員定数ということにつきましては、設立当初よりいろいろさまざまな意見がございました。その中で一定３０名という当時の法の中での最大枠、さまざまな意見をいただくという中で３０人という枠からスタートしている状況でございます。ただし、その中におきましてもやはり選ばれない団体等の
意見反映についてということで、各いろいろな
市町村の意見でございますが、１団体１議席が望ましいという声があったり、そういういろいろな意見がある中で、
企業団議会の中におきましてはそういう
検討委員会のような勉強の場が設けられているように存じております。その中におきましては、一定現在の３３人という状況の中で特に支障はないという確認もされている状況でございますが、この３０から３
団体統合して３３人になった折に、結果としては３団体が入るから３議席ふやしたわけですけども、その時点当時から、これ以上団体がふえたらその分どんどんふやしていくのかといったいろいろな疑問の言葉がありました。その中で今後の
議員定数については一定考えていかなければいけないという話の中で、当時３３で一応おさめておいて、今回の７
市町村統合後の団体においては改めて一定再度検討するということの中で、昨年度より
議員定数の変更という部分についての協議が進められているという状況でございます。
◆河野 委員 言うてる意味ちょっとわからんのやけど、今３３団体でいうて問題もないし、いうてされて統合市が出てきての話は一応
割り当てあって、それも含めて３団体つくったんやないかと、３人を。という話でしょう。それはそやけど、
ブロックの中でこちらにとったら、統合市だったら
ブロックの中の話から出てこなあかんいう話になるやんか。
トータル一緒の話と違うのか、理屈からいうたら。この一番左端のところいう話、北大阪、
東部大阪、そして河南、阪南、町村という形の
ブロックの中から出ていって、から出てそういう話やから、トータル的に一緒の話になるのと違うの。それを選んでいくいう話のもとでやるねんから。さりとて、みんな六十何人という話、全市、
市町村から出たらええがなと、
割り当て分も踏まえて５％という当市においては、２名の
派遣議員さんがいていただけるという話、堺市は当然もっと多い
割り当てになってくると思いますけど、というて今は問題がないという話やったら、今のこの説明の仕方で３０人いうのはもっともとに戻そういう話になるんですか。ちょっとえらい酷な説明の仕方求めてるんかどうかもわからんけど、そうやってもう支障はないで、今言うたおおむねふやせいう声が多いけども、減らせはないと、
協議会の中では、という話を今説明した課長の熊野さん、
熊野課長の話はそういう話かなと思うから、ふやすことはあって、減らそういうのはいかがなもんかという話の中で、これまた迷走するような形、３０人になってしもうたらいう形でいって、基本的に必要あらば、それはそれなりに何年やったら変えようという話はないんでしょう。この定数の期限というのはないんでしょう。その都度その都度協議でやったらええという話が今回やと。しかし今回は３０人、３人削減の案が出ていると。そして熊野さんがどうのこうの、聞いているので３人削減するいうて何の
メリットがあるの。
費用弁償３人分がもったいないからという一般的な話がなるから、そやて従来でいってこれで今
派遣委員さんも行ってもらってる。いまだ何ら支障がないんやったら、このままで当市においては総供給量の５％、１人となっている。１０％であるんやから２人を
派遣議員でええがなという話になってくる。しかしそのもう一人が不安定になってしまうから、その都度その都度当市の議会においても変えていかなあかん形になるかもわからん、という形で思うてますねんけど、これは僕一人の解釈なので、全体としてどうかなと思うてますけど、一定の形のものは審議した上でやっていかなあかん思うてますけど、当面はどういう話になっていくのかもわからん。けども何ら支障がない。そうして３０人にしたら何の
メリットがあるねん。当市の水道局、当市の市民にとって何の
メリットがあるのんという形を考えておられましたか。どうですか。室長でもよろしいよ。どうですか。
◎山田
経営企画室長 今
河野委員のほうからいろいろと御意見いただいている部分でございますけども、
企業団においては一定その
議員定数の見直しということが考えておられまして、これを３０名にという話の部分につきましては、
企業団の
理事者側のほうからの説明につきましては、大阪府の
後期高齢者医療広域連合議会のものを参考にということで、それを１.５倍、
後期高齢者の場合は２０名ですので、それの３０名ということで１.５倍の配分ということで
一定企業団のほうで考えられた案件でございます。以上です。
◆河野 委員 そうしたら何の基準も
メリットもないのに、それで今
派遣議員におかれても何ら支障もない。意見も通る。２人も選出されている。そして
後期高齢者に合わさなあかん。それは理屈に合わんでしょう。合わせたらいう形のものは、そこは再度追及されましたか。
事務局を預かる身として、市民にとってどんな
メリットがあるねん。そんな基準の引用を持ち出して合わしてくれいうのは、これは法外な話ですよ、と私は思いますけど。そうでしょう。引用が
後期高齢者が２０人やから、それに合わせて１.５倍で３０人にせいと。それは全然違うやん、団体の趣旨が、いう話やと思うてますけど。そういうことも審議なされましたか、
企業団との間で。どうですか。
◎山田
経営企画室長 この
後期高齢者の部分をもとにという話でございますけども、これについてはあくまでも
企業団のほうからの説明でこういう形で考えられたと。
東大阪、
構成団体の意見という形のものは聞かれてないように聞いております。
◆河野 委員 問題は何も考えてない、ましてや
派遣議員の方々こんなん失礼な話やんか。
企業団においてという話。何か
メリットがあってそういう話、辛抱せなあかんときは
企業団全体としてともどもせなあかんかもわからん。何のそごもない、問題もない、そしていろんな形で自由に展開もでき、余裕も残しもってやっている今の施策は間違っているようなことはいう話で、しょせんは
アンケートを出せという話ですけども、意見の取りまとめという話になるんですけど、
派遣議員の方々におかれては命令はできないですけど、やっぱり
意思統一だけはやっておかなあかんのかな。
メリットがあるもんやったらそれで、今
熊野課長なり、そして
山田室長なりのお話を聞いて、何の市にとって
メリットもない。それなら
メリットがあるということを、何も聞く耳持たんという話やないけど、物の例えが
後期高齢者がそやからいうて、聞いてもらえませんかという話はいかがなもんかなという話で、と私は思います。そやから審議していただいた上、大体の総意の中で委員の方々も展開していただいたら一番ありがたいな。強いて言うなら、３６人議員の代表の６人が審議しているという話でおりますので、その中の
派遣議員さんが２人おられるという形。全体の総意のもとで
メリットがある、そごが、問題があるという
マイナス要因があるのやったらそれは改めて、そうやったら別にこの期間、この定数で３３人でいつまでの期間はやりますいう規約も何にもないです。そうですね、熊野さん。
◎熊野
経営企画室次長 委員おっしゃるとおりでございます。現在の定数につきましても３３人、現在それでまた見直しも検討されていると。見直しを検討されている中におきましても、今後ともこの問題につきましてはいろいろな状況、さまざまな展開がございますので、見直していくという説明もつけ添えられてございます。
◆河野 委員 見直しの中でいうて、
アンケートをくれ言うてて、今がそのときやろう。そやったら、これで決まったらあと何年かいう形は審議の対象になりませんねというお聞きをさせていただいていますねんけど。そういう感覚はお持ちやない。ただ単にやっているだけ。あなたの言い分やったら。じゃあそういうことや。今はその形の間、見直しの改選期やという一方的な
企業団の押しつけであって、しかし当市については何らその必要はなしという意見がいう話で、今のところは僕一人の見解やけども、いう話が出てるんや。何のそごもない。そやって、今この
アンケートを
派遣議員の方が出していただいたら、次はいつまでという形のものはないんでしょうと聞いているねん。そやかてまた発生したら、何が起こるやわからん部分もあるかもわからん。財政的に問題があったという形もあったらそれはそのときで、そやってことしじゅうはもうないがなと、来年もないがな。ここ何年間は絶対ないとは言いがたいけども、一定の形で推移をしていくという考えでおってよろしいですかと聞かせていただいている。どうでしょうか、熊野さん。
◎熊野
経営企画室次長 説明不十分で申しわけございません。委員おっしゃるとおりでございます。
◆河野 委員 あんた本当に思ってる。僕聞いたこと、もう一遍言うて、一から。そういう形のを明確に言うたげな。当市の考えとしては、
事務局として
企業団については上下水道の職員としてこういう形のもの、また経営企画室という考えをお持ちですということだけある程度言うて、
派遣議員の方々と調整してもらって、意見を反映していただくという形が僕は賢明やと思うんですけど、今そういう形で、今まではこれ
企業団の話、やめられた小澤さんのときはその都度みんな言うとったんや。いつぞや知らんけど全然
企業団の話言わんようになって、当然小澤さんがやめ、次長がやめていうて５年も６年もなることやけど、そやってこういう問題が、それは前第１回
定例会で終わった話ですけど、そういう話のもとを言うておけば、別にどうのこうのと、総意は議員で決めることやから、何にも理事者がどうやから言うてるわけやないんですよ。それはどのあり方が選択するのは議員で決めるいう話のもんで、理事者が決める話やないんでようわかりますけど、そこの話で正確に、的確に説明いただけたら幸いかなという、今回がその一端と思いますけど、そこで私自身として
委員長、よろしいか。
○浅川
委員長 はい。
◆河野 委員 こういう話でいうて、委員の方々はどうか知らんけど、一応建設水道委員に籍を置いている委員の方々におかれては、やっぱりそういう問題がもしもあるんやったら、何の支障もない、減ったからどうのこうのと何の提言して、それに準ずるようなこと、たまたま聞いたら、
後期高齢者がこうやからいう話で、あわせて言わはった、これ粗末な話ですよ、
企業団。という話で、今まで継続していくいう形のもんで、僕は、僕個人ですよ、今の段階は。個人としては継続してやっていただいたら僕は幸いかなと。それ、また事象がどない変わるかわからんし、その事象になったとき改めてやっていただくという形のもんで、
派遣議員の方々にそれについて意見の、今反対や賛成や言うてて、また本当にこれ議会でまた決めなあかん話で、やっぱり意見も議会できちっと決めていただくについても、そしてまたここへ戻ってくるわけですよ。これ正直な話、これ３３人やったら議案の文書も変えんでよろしいねんな。そやけど３０名にしたら、また変えなあかんねんな。また前の議会という話になってしまうと僕は思うてるから、私個人の意見やけど、るるちょっと説明聞かせていただいて、僭越な話になるんですけど、そういう方向性で向かっていって、
アンケート、意見書、書いていただいたら幸いかなと私自身は思います。そこも含めて各委員の方々にまた聞いていただいたら、一たんここで、私の意見を述べさせてもらうのはこのぐらいにおいておきますけど、ほかの委員さん方に聞いてください。
○浅川
委員長 ほかの委員さん、意見ありませんか。
◆川光 委員 初代水道議会議員のほうに行かせていただいていたんですが、さっき説明のあったようにスタートが後期高齢か、そちらのほうを参考にして３０名という形でスタートさせていただいた。ただし定数の問題については毎回議会
協議会をとって、その中で論議をしていこうということでずっと宙ぶらりんになっていた。当時は３０名でスタートしたけども、最終的には今ああいうふうに３市が統合になったときに３３名ということで、それの根拠は何かいうたら、１つは当初から４２
市町村が全部各１名出せという意見も大半でした。だから、私としてはやっぱり今言うた供給している有収水量からすれば、当然今の現行の２名はそのまま保つべきということで、一応その場ではそういう話でおさまったんやけども、結局意見を言うているのは
東大阪だけやと。
東大阪以外のところはもう何も意見を言うてない。ある意味では、どっちかいたら各
市町村で１名ずつ出していくべきやという意見が多くて、そちらのほうにほぼ決まりそうになっていた。職員の人はそのときは全然参加してなかったので、その辺の雰囲気はさっきの話も含めて、議会の
事務局のほうから聞いたんだろうというふうに思うねんけども、だけども実際
東大阪が大阪府水の今後の動向を考えたときに、いずれは統合というのが大きな目的というか、そういうことで、市民に安全な安い水を提供するというのがやっぱり大きなことで、行政改革もどんどんやっていこうということで、大阪府水も片道切符でスタートされて、人数のほうも相当絞られて、そういうことを言っているのに議会のほうで人数をもっとふやせとか、そういう話になったときに、やはり行財政改革をやっぱり断行せなあかんやろうということで、その
費用弁償も、人数がふえていたら徐々に減らしていこうやないかという話もこっちの
東大阪からやらせてもらいました。だけどもそれを賛成する人はだれもいなくて、結局は各
市町村が１名ずつということで要望が余りにも多かった。現在その３０名が３３名ということでこれ条例化したと思います。ですから今この３０名に戻すというふうなことは当初の私らの意見やったんですけども、最終的には定数条例が今も３３名になっているので、その中で堺市だけが議席を確保して、あとは結局は人口で切っていったわけなので、堺市のほうだけが、当初うちと一生懸命反対はしていたんですけども、どっちかいうと全体的な雰囲気として人数を確保するというような意見がやはり大方あったと、そういうことで、ちょっと今
河野委員のほうからこの水道の広域のほうの話をこの議会の中でするということは、やはり私らもずっとジレンマというのか、実際だれがどのように議員に説明するんやというのがあったわけです。議長にはその都度報告はしていましたけども、最終的にはやはり私たちが派遣されている議員にある程度大きく力がかかっていたというのが現況でした。そういうことも含めて、今うちの会派からも派遣していますけども、やはりその辺の悩みがずっと現況も抱えたまま、
東大阪の意見を何とか通したいという思いで
アンケートにも今後はその意見が通るような中身というか、やはり全体の水道
企業団の方向性をやはり
東大阪がリードするというような形で、思いでやっているんだろうというふうに思います。
ちょっと経過を先に説明させてもらったんですけど、ですから今のままであれば輪番制で
東大阪が意見が言えるときと言えなくなるときがあるということを考えたときに、やはり何としてでも
議員定数の中で
東大阪が確保できるようにと、今私自身がスタートのときから考えて、ずっと今思っているところです。
東大阪のやはり有収水量からいうたら、本当にそれだけ意見言うてもいい立場ではないかなというふうに思うので、ちょっと今意見として述べさせてもらいたいというふうに思いましたので、発表させてもらいました。
あとはちょっとまた具体的にいろいろな思いを持っておられる方がおると思いますので、一応一たん思いだけは伝えておきます。
◆笹谷 委員 ちょっと確認なんですけれども、今現在大阪府の広域水道
企業団の議会の
議員定数が今３３で、その次の、今現在が３３で、その次の案が３０で、いやいやまた３３の案が出てきているということなんでしょうけれども、この
東大阪市議会も含めて、各
市町村議会で議決せなあかんというのは
議員定数だけなんでしょうか。それとも、これ
議員定数３３のままやったら、各
市町村議会にかけることは要らんやろうけれども、ただ今の
議員定数３３の選出方法というか、
考え方というのか選出方法と一番右の選出方法が違うということなんですけれども、これは
東大阪市議会で議決する必要はないんでしょうか。どうですか。
◎山田
経営企画室長 今笹谷委員のほうからの質問でございますけども、今現状
企業団の
理事者側で議会のほうにお示し、説明させていただいているのは、真ん中の部分は今までから議会のほうで、
企業団議会のほうで審議されておりますけども、この部分についてはなかなか進まないということで、今現状の変更後の一番右側の変更点という形で
企業団議会のほうに
理事者側のほうから説明されているというように聞いております。以上です。
３３であれば、６月議会で審議されたようなことにはならないと思っております。以上です。
◆笹谷 委員 今
山田室長からお話ありましたように、水道
企業団の
議員定数がそのままであれば、選出方法の
考え方は違えど、
東大阪も含めて各
市町村の議会で、構成議会で議決する必要ないというようなことをおっしゃっていました。
私、実は今現在大阪府水道
企業団の議員をさせていただいておりまして、現行が３３やと。その前はもともと３０やって、
水道事業を統合した四條畷市、太子町、千早赤阪村が
水道事業を統合したから意見が言えるところがないじゃないですかというような話の中から、その３団体をひとまず入れましょうみたいなことで３団体入って３３になりましたと。ただ、少なくとも大阪府下で人口減少になってきている中で、やっぱりダウンサイジングしていかないかんということで、これたしか首長会議から出てきた案やと私記憶しているんですよ。これが３０人出てきた。それで今度また首長会議でその代表である、
企業団の代表である今の堺市長ですか、言うてはりましたけれども、首長会議でまとまった意見がこれやと。それで出てきました。そのときは説明だけでした。私も出ました。それで各市議会でこの
アンケートというか、この
意見集約してくださいというようなことで今なんですけれども、その首長会議、４２
市町村ですか、その首長会議で
東大阪市長はどのような意見言うたんかなということで、どうなんでしょうか、そこら辺のところ。事務方もついていってはるんでしょうけれども、ただ少なくともこの一番右の案ずっと見ていると、今常時
東大阪２人必ず定数出しているんですよ。少なくとも一番右の案やと、同じ３３人やのに必ず毎年２人
東大阪から選出の定数が２より減るというようなことを、この一番右の案ではそういうふうな理解をしておるんですけれども、その首長会議のときに
東大阪市長はどのような発言をされたんでしょうか。それとも何にもしてないんでしょうか、どうですか。
◎植田
上下水道事業管理者 まず笹谷委員のほうから御質問の中で、首長会議から提案されたというふうな御説明でございましたけども、あくまでもこの
議員定数の案につきましては
企業団からの提案でございます。その中で首長会議でどういう意見があったかというふうなことでございます。ただ私ども野田市長のほうからはあったと、当日私まだそのときの意見を発せられたときの首長会議は行っておりませんでしたけれども、伺っておりますのは、やはり行財政のことも踏まえ、
議員定数についてはできるだけ抑えたほうがいいのではないかというふうな御意見はあったと伺っております。
◆笹谷 委員 あくまでも
企業団からの案として出てきたということで理解はさせていただきました。ただ、少なくとも同じ
議員定数が３３名なんですけれども、今現在とこの新しい案ですね、これ３３名なんですけれども、少なくとも
東大阪市議会から毎年２人出ることは、必ずしもずっと２人ということではないようなことを聞いているんですけれども、私個人的な意見としては、非常に
東大阪市としてはしんどいこの
議員定数案やなというそんな思いを持っております。ひとまず私の意見として述べさせてもらいます。
◆河野 委員 笹谷委員が
派遣議員ですと。過去におかれては構わへんけど、現職、それやったらこれみんな説明してえな、
派遣議員。それは事前に先回っていたはずやと思う、水道局。それ言うのやったら何も熊野さんが説明せんと、この案いうて
派遣議員が言うてくれて、ましてやこれ
委員会におられるんやから、こんな手法とらんでもよかったはずや。それをおいてでもいう話でいうて、今熊野さんがいう話があって、どうのこうの、
派遣議員で行っている者がこれをどうやねん、こうやねんと言うてしまったら話にならん。これ最初から皆説明して、それやったら。一番左の端から右端まで、と言わざるを得んようになってしまう。強いて言うなら、何でそのときに調整をちゃんとしておかへんねんと。という話になる。そやけど、こない言うてわからへん、首長がどうのこうのと。首長は関係ない話や、議案に。第１回にその話なりましたやんか。これは議員が、
市議会議員がどうやという話で、構成している
企業団においてどうやねん。首長で決めたらすぐできるような話ではない。議員が決める話やという形で
派遣議員がやってもらっているのに、その行ってはる笹谷委員がそんなこと言い出したら、これ皆説明して。もしかしたら熊野さん言うてはるのが、そこに入ってはらへんねんから、あんたが一番詳しいねん。という話に順序なってしまうから、それをトータル的にさせてもらっていいかということは事前に行ってはると思うんですけど、どうですか。それか、これ見て、改めてこれ皆説明してもらえますか。言った以上はその責任をとらなあかん。ええかげんで行ってはらへんねん。
○浅川
委員長 わかりました。
委員長としてそうしたら大体皆さんの意見が集約されたように思います。ほかの方も何かあれば今言うていただくのも一つですけども、今
河野委員のほうからの提案で、派遣の議員さんに説明となれば相当時間もかかりますし、この件につきましては私もいろいろ聞きたいと思うことが多々ありますので、後ほど
委員長として集約をさせていただいて、皆さん方にもう一度個別にお聞きさせていただいて集約させていただこうと、こういうふうに思いますけれども、皆さんどうですか。
（ 「結構ですよ」の声あり ）
○浅川
委員長 それでよろしいか。
（ 「はい」の声あり ）
○浅川
委員長 そうしたらこの件につきましては後ほど私のほうで集約をさせていただき、この派遣というこの
企業団のことですので、非常に難しいと思います。我々のほうで決めるのか決められないのかという問題からも発しますので、このことも踏まえて調整をさせていただきますので、この点につきましては集約をさせていだだこうと思います。
それでは、ちょっと休憩をさせていただこうと思います。
（ 午前１０時５６分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午前１１時００分再開 ）
○浅川
委員長 それでは、休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
◆河野 委員 済みません。ちょっと資料要求をお願いしたいんですけど。済みません。
委員長が冒頭に言ったように、
委員会でという話に、改良土の話が出ていましたんですけども、
上下水道局におかれて、これ新聞紙面で記者レク、そして私どもに説明をいただきました文書、そして今回大阪市等で産業廃棄物で問題になっている問題の紙面いう形のもんをずっと一応出してもらったもん、記者レクしたもんいう形で一応２回になっていますねんけど記者レク、思うてます。それについての文書と私どもにもらった文書、そして他市の大阪市、これ何でかいうたら、堺市、大阪市の改良土の問題でいう形で私ら問題があったということで聞いていますので、もとになるそういう新聞紙面のものをきちっとこれ出していただけますか。提出お願いします。きょうじゅうで結構です。ちょっと昼過ぎで結構ですねんけども、もう出さはった話やから、そんなにデータベース見たらすぐわかるし、新聞紙面も多分大阪市内の問題を新聞紙面になって私どもは今回改良土にという話で５月の２５日に記者レクをされています。その当日にというて私ども説明されました。という形の改めて資料提出という形で出していただけますか。どうでしょうか、管理者。
◎植田
上下水道事業管理者 私どもがまず今記者レク等からの資料、それとあわせまして大阪市、堺市の改良土に関係する新聞紙面、あわせまして産業廃棄物の新聞紙上、特にこれは大阪市のほうやったと思いますけれども、それが３回ほど出ていた分があると思いますので、その点ちょっとお時間をいただいてまとめさせていただきたいと思います。
○浅川
委員長 よろしいですか。
◆河野 委員 はい結構です。お願いします。
○浅川
委員長 後になりましたけども、
上下水道局には
付託議案がございませんので、本会議でも水道局関係の質問が多数あったことを含め、これより質問を行います。質問ありませんか。
◆笹谷 委員 それでは質問させていただきます。
本会議でも質問させていただいたんですけれども、８月１日の関西電力の停電についての質問、停電事故についての質問をさせていただきたいと思います。
これ改めてこの停電、いつ起こって、時間帯とか、どれぐらいの時間停電したのか含めて、ちょっと御説明いただけないでしょうか。
◎濱野 配水管理センター所長 委員の質問に説明させていただきます。
平成３０年の８月１日、午後１７時４８分です。関西電力の停電事故が発生しております。停電の時間は約１分間ということで、関西電力からの報告によりますと関電などの線路以外へ漏電という形をした場合、停電してから１分後に自動的に復電ということになっております。停電の状態が解消されん場合は再度停電さすという仕組みがありまして、今回のケースは約１分間で関西電力の復電をしております。以上でございます。
◆笹谷 委員 １分間ということ、復電にも１分ということになんですけれども、そもそも今回のこの停電の原因は何やったんでしょうか。
◎濱野 配水管理センター所長 枚岡変電所から送電しております特別高圧電線、２万２０００ボルトなんですけれども、ここにおきまして電柱上に設置をしております避雷器にカラスが感電しまして停電をいたしております。以上です。
◆笹谷 委員 枚岡発電所から送電している特別高圧電線ということで、具体的に場所ってどこになるんでしょうか。
◎濱野 配水管理センター所長 停電の場所につきましては、
東大阪市加納６丁目の２の付近ということで、電柱のアームに感電した跡があったということで、付近でカラスの死骸を関電職員が確認をしております。以上です。
◆笹谷 委員 加納６丁目付近やということで、カラスが問題やということやったんですけど、今後も同じようなことが、同じようなカラス、もしくは落雷なども十分考えられるんですけれども、今後停電することがないとは言えないと思うんですけれども、関西電力と今後どのような対策を考えられているのでしょうか。
◎濱野 配水管理センター所長 関西電力に聞きましたところ、今後の対策としては電柱上に設置しております避雷器のアームにカラスなどの鳥害の防止装置を今回停電しました電線路の電柱、全部で８６本あるんですけども、それに取りつけを行います。それによりましてカラス等の鳥類が電線のアームに取りつきにくいように、とまりにくいような形をとります。また避雷器の碍子といいまいて、瀬戸物製のものがあるんですけども、それとあわせて上部の保護カバーにつきましては、全箇所の取りかえを実施するということで聞いております。これによりまして、カラス等による停電事故の軽減が図れるというふうなことで聞いております。なお工期としましては９月の２１日から今年度末までに、すべての電柱での工事を完了するというふうに聞いております。以上です。
◆笹谷 委員 電柱への対策を関電がやってくれるということなんでしょうけれども、その停電のとき、水走の配水場でいろいろトラブルがあったと聞いておるんですけれども、この水走の配水場というのは市内の何割ぐらいのエリアを占められているんでしょうか。
◎濱野 配水管理センター所長 水走配水場につきましては、全域的に見ました場合は約５０％占めております。今回停電事故によりまして影響がありました標高が１０メーター以下の平区というエリアがあるんですけども、そこにつきましては４９％、それからあわせて断水をしました水走とあわせて断水をしております池島が約１４％占めておりまして、その両方の配水場合わせた約６３％の配水量が一時的に不足したというふうな形になっております。以上です。
◆笹谷 委員 結構な割合占めてはるんですね。この水走の配水場、停電時のバックアップとかそこら辺、非常用発電機がきちっと作動はしたんでしょうか。どうですか。
◎濱野 配水管理センター所長 非常用の発電機は停電状態を感知してから１分後に自動的に、１分後の５時４９分ですね、１６０キロワットの非常用発電機が稼働しております。この発電機が動いたことによりまして電動弁とかの動力の電源が供給できますので、電動のバルブ等が動かせるというような状態になります。以上です。
◆笹谷 委員 この水走の配水場とあと、さっき言ってはった池島の配水池もちょっとトラブルがあったというか、きちっと機能してなかったようなことを仄聞しておるんですけれども、そこら辺はどうですか。
◎濱野 配水管理センター所長 今回御指摘ありましたとまったところの池島配水場につきましては、設備面で緊急遮断弁が過流量になりましてもとまらないと、自動的に全閉にならないように改造いたしました。これによりまして、水走からの給水が低下いたしましても一定１５００トン程度ですけども、の確保ができるということで、今後につきましては断水の防止と取水不良等に伴う濁り水の減少が図れるというふうに期待しております。
また今回の停電事故の復旧対応につきましては、できる限り行ったというふうに考えておりますけども、今回事故を踏まえまして、さらに迅速に対応できるように訓練を実施しております。以上です。
◆笹谷 委員 訓練されるということで、もう訓練されているんか、これからしていくんかわかりませんけれども、どんな訓練するんでしょうか。
◎濱野 配水管理センター所長 対応訓練をやっておりまして、その内容につきましては少人数、当日も少ない人数でやっておったんですけども、迅速な対応で停電事故等によります影響を最小限にすることを目的としたものを行っております。具体的には水走配水場内にございます
企業団の受け入れ管から直接市内に送るため電動であける作業等を行って、多少でも時間の短縮が図れるような形での訓練を実施しております。以上です。
◆笹谷 委員 訓練やっていくということで、これから、１回だけなのか、それとも定期的にずっとそういうことをマニュアル的にやっていくのか、そこら辺どうですか。
◎濱野 配水管理センター所長 ８月の１６日に第１回の訓練を配水管理センターの職員と委託業者あわせて行っております。内容としましては、停電時の対応手順でのまず１回目机上訓練ということと、２回目、９月３日なんですけども、先ほどちょっと説明させてもらいました受水の直接送るためのバルブの手動の開閉操作訓練というのを実施しております。停電事故が発生してもすべての委託業者を含めましてすべての職員が迅速に対応できるように、定期的に実施をしていきたいというふうに思っております。以上です。
◆笹谷 委員 定期的にされるということで、定期的というと年に１回ですか。それともそこら辺、３年に１回なんですか。そこら辺どうなんですか。
◎濱野 配水管理センター所長 年間で４回、３カ月に１回程度訓練を実施したいと考えておりまして、また必要な場合、必要と認めた場合は臨時に訓練を実施していきたいと思っております。停電事故が、同じような停電事故がいつ発生するかわかりませんので、なるべく市民の方に御迷惑かけないよう迅速な対応ができるように考えております。以上です。
◆笹谷 委員 これから小まめに定期的に訓練をしていくということで、どちらにしろ今回の停電での対応では、安全でおいしい水というものにこの信頼が少し揺らいだん違うかなと私自身は思っておるんですけれども、しっかりとバックアップ体制とって、いざというときに市民に迷惑かからんようによろしくお願いします。
続いて、関連でよろしいか。この停電事故の後、これも本会議でも質問させていただいて、細かいことは
委員会でということなんですけれども、減免の申請ということでされていましたけれども、これ市民にお知らせするのはこの平成３０年９月１日号の市政だよりで、この１４ページに、ここに載っているんですけれども、これ減免のげの字もないんで非常にわかりづらいなというようなことなので、もうちょっとわかりやすうしていただきたいということがあるんですよ。具体的に、これインターネットでもということなんですけど、インターネット、私も余り得意じゃないんですけれども、
東大阪市のインターネット開いて水道局のほうに入って、そこから非常に探したんですが、非常にわかりづらい。それとやっぱり情報弱者の方も高齢者の方もいらっしゃるので、そこら辺もうちょっと親切にしていただきたいなと、そんな実は思いで質問させていただいておりますけれども、これ具体的にこの減免に対して問い合わせの件数ってあったんでしょうか。何件ぐらいあったんでしょうか。
◎森内 お客様サービス課長 広報させていただいてからの件数は７６件であります。以上でございます。
◆笹谷 委員 ７６件の問い合わせがあるということで、問い合わせはあったんですけど、実際に減免の申請された方というのはいらっしゃるんでしょうか。何件くらいあるんでしょうか。
◎森内 お客様サービス課長 申請書のほうが届きまして処理させていただいている件数は、現在で６６件でございます。あと１０件は未着ということで。以上です。
◆笹谷 委員 ６６件ということで、これ減免の調定を修正するという形になるんでしょうけれども、その金額的に水道料金と下水料金というのはどれぐらいこれ減免されたんでしょうか。されるんでしょうか。
◎森内 お客様サービス課長 上水道のほうが６万１３３７円と、下水道使用料のほうが４万８３６０円、合わせて１０万９６９７円でございます。
◆笹谷 委員 水道が６万１３３７円、下水が４万８３６０円ということなんでしょうけれども、もうこれ締め切ったんですね。終わったんですね。ただ少なくとも先ほどからありましたように、もう終わっているんですけれども、次からこんなことあってはいかんのですけれども、次からこんなこともしあったら、もう少し丁寧にわかりやすい広報ですか、わかりやすくしていただきたい。少なくともこの案内文、市政だよりの案内文見ただけでは、相談に乗りますよというだけで、現実的には減免しますという減免のげの字ぐらいやっぱり書いておいていただきたいなということで思いますけれども、部長どうですか。
◎賀川 水道総務部長 先ほど委員の御指摘でもございますが、私も本会議のときに御答弁させていただいたとおり、今後やはりその点を踏まえまして、御指摘を踏まえまして今後検討、表現方法等含めまして検討させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆笹谷 委員 市民側に立った、特に情報弱者の方に対して、やっぱり丁寧な広報ということで知恵を絞って進めていただきますようにお願いいたしまして、ひとまず終わっておきます。
◆河野 委員 済みません、今関連で、減免六十何件で、１戸当たり６万何ぼ上水で、下水で４万何ぼかという話ですわな。
（ 発言する者あり ）
◆河野 委員 全部。そやて勘違いするから。それはないやろうと今思うたから、ちょっと聞かせてもらった。そこを明確に言うてくれな。そうでしょう。総額で拠出したのが１０万何ぼやという話ですね。それやったら納得しました。ちょっとえらい聞き間違いして済みません。
○浅川
委員長 他にありませんか。ないですか。
河野委員は資料が出てから。
◆河野 委員 いや、時間がもったいないから。ちょっとよろしいか。
これもいう話で、中央公園のこれ議案の中で建設局との話なんですけども、質疑があったので、工業用水いう話で、粉が出てきたからいう話で審議されていましたけど、工業用水は上下水道の形は管理、
企業団やからされてないんですね。どうですか。
◎竹中 給水課長 上下水道では管理をいたしておりません。以上です。
◆河野 委員 という話やね。ちょっと勉強会で聞かせていただいたんやけども、そうしたら工業用水は料金も使用もいう話で
企業団でされるいう話やけども、それならその布設、宅内までのメーターまでは責任を持ってやりますけども、宅内の話はだれでもええと。だれが工事やっても構へんという話で、これ
委員会が始まるまでにちょっと聞きましたんですけど、竹中さんから。勉強会でこれどう
取り扱いと言ったら、上下水道、家庭のやつは水道は公認業者や、指名業者やいう形で、工業用水はだれが使ってもそんなん制約はありませんねんという話、しましたから、そこでお伺いしたい。この庁舎なり公共施設は、工業用水はここでもトイレの水なんかは工業用水。あれだれがやってもいいわけ。何の資格も要らんという竹中さんの話でした。そこの話どないなってますか。私は
企業団がやる話で一切知らんと、上下水は一切せえへんと。そやけどここにも通っていますやん。公園も工業用水通っている。という話は、どういう
取り扱いになっているか。一切知らんで通しますか。だれでもええと。これ、建設局もいうて、これというて、開発なりもろもろのことを事前相談はみんないうて原局なり聞いていかはる。だれがやってもええいう話や。これ見てはる市民の人、水道局が言うてはる。この庁舎においてもだれがやってもいいいう工事でやってはるわけやな。すなわち。だれが工事したもわからんいうことやな、この庁舎。ちなみに中央公園、どこにメーターついてあるの。どうですか。
◎竹中 給水課長 済みません、私の持っている資料の中では、まず上水道はドリーム２１の東側に１つと、それとあとドリーム２１、それとあと花園ラグビー場に１つ、花園中央公園の中に１つを把握しております。以上です。
◆河野 委員 それはメーターか。どうですか。分岐点か。どっち。
◎竹中 給水課長 メーターでございます。
◆河野 委員 これはいうて、私道なり私有地の中にメーターを引き込むいう話で、そんな何カ所もしていったら、データベースで送りもって何立方メートル使ってはると思うんやけども、そんな何カ所も何カ所もいうて公共物にそんなん勝手にいうて道路にしたという話で、勝手にやってええのか。それは勝手にしはることやから、私は一切関知せんいうあなたの表現やな。だれがやってもええねん。台帳もなければ何にもない。どこにあって、それなら何でわかったんや。何でその３カ所か４カ所わかったんや。何でや。どうぞ。
◎竹中 給水課長 申しわけございません。私のほうの答弁させていただいたのは上水道のメーターの位置なんです。工業用水のメーターの位置は私は把握しておりません。申しわけございません。
◆河野 委員 最初に工業用水と聞いている。そんな答弁されたら、これちょっとどないかしてください
委員長。ばかにされているような、審議なんかできません。
○浅川
委員長 委員長としてもこの流れは工業用水の話をしていたのに、私の耳にもやっぱり上下水道のメーターがこことこことここやと、こういうふうに言わはったけども、結局は工業用水のそのメーターは把握してないんですな。そうしたら、
東大阪市の、今河野さんから聞いたら、この庁舎も引き込んでいるんですね。ほな、これ何かの調子でおかしくなったら、どこが修理するのんか。トイレぐあい悪なったら。
◎吉田 水道施設部次長 御質問にお答えします。ただいま工業用水の施設につきまして庁舎の中でふぐあいが起こった場合につきましては、この庁舎を管理されている部署が当然されるということで、そして工業用水の引き込み管のメーター、先ほど
河野委員おっしゃられたメーターから工業用水側につきましては、供給しております
大阪広域水道企業団のほうで管理をしているものでございます。以上です。
○浅川
委員長 ほなこの庁舎までは
企業団、庁舎の中は
（ 「だれがやってもええ言うてはるねん」の声あり ）
○浅川
委員長 いやいや、関係の管財やろう。管財やけども、管財もその職員がやったんと違うやろう。
◎吉田 水道施設部次長 済みません。言葉が少なくて。いわゆる対象が業者さんのことでございましたら、当然工業用水でありましても上水道の工事でありましても、当然水道の一定の技術を有した者が施工なり修繕なりメンテナンスをしているものと考えております。以上です。
○浅川
委員長 ということは、やっぱりここでも関係している管財がいうたって、管財はそこへ注文してこんなん漏れているからちょっと直してえなという窓口はするけども、そうしたら工業用水の場合は
企業団に言うて、その
企業団から業者を送ってもらうのか。そこらわからへん。
◎吉田 水道施設部次長 今
委員長おっしゃったとおり、
企業団につきましても直営というか、専門の業者を使って工事をいたします。庁舎管理をされている部署におきましても、そういう専門の業者を使って管理をされているということです。以上です。
○浅川
委員長 ちょっと専門業者いうのは。わからんようになってきた。
◆河野 委員 そやけど竹中さんは、だれがやってもよろしいねんいうて、本
委員会始まる前わざわざ、勉強会で工業用水の
取り扱いどないなってるねん、上下水道においては一般のところはこういう公認業者に指名業者、指定業者という形のものをランクづけ、いや、もうメーターまでは
企業団がつけはって、あと敷地内はだれがやってもよろしいねん。そやったら、わざわざだれがやってもええのにそんなこと話。しかし、今吉田さんが言われたいうのやったら、一定の資格のある業者がされると。いや、僕普通そういう話をしはるのかなと思ったら、いや私知りませんねんいうて、だれがやってもよろしいて、唖然としました。これはきちっとしておかなあかんなと思ってあえて言うてますねん。うんうんてうなずいておったらあかん。どないするねん。うそをおれに教えたんや。どないしてくれるねん。どっちがうそか、吉田さんかがうそか竹中さんがうそか知らん。そうやろう。しかし施設部長がついた上で竹中さんが言うてはるねん。吉田さんに言うて。この話は僕は吉田さんに勉強会でこんなことも
取り扱いもきちっとしておかな、どこがどうのこうの言うたって意味がないからいうて、あんたに聞いた。きょう言うてきはって、担当の人が言うて、施設部長が言うて、竹中さん、メーターまで
企業団がやって、後はだれがやろうが構いません、資格は要らんのか、ああそんなんよろしいと言わはる。部長がいてはるねんから、前で言わはるねんから、そういう話やから、吉田さんの言うてることは飛んでしまう。平然と言わすんや部長がおった前で。だからこの問題はきちっとして言わなあきませんやろう。今話して、それでいうて都市整備で言うてはるねんから。そういうことをきちっと助けてみんなでやっていったらいいのに、だれでもよろしい、私とこ関係あらへん。ましてや部長が臨席していてこういう話をしはる。これどっちやの。それやったら何も付託せんでも、みんながこれいう話で管財で皆つないだらええのや。何にもせん、どこ通っているやわからん。ましては聞いてもないことを上水の話。メーターある。もともとは上水がついている言うてる意味がわからんでもないんですよ。そやけど、僕が言うたように庁内で協議をして、
上下水庁舎で。それをきちっと持ってきてもらわな、こんな
委員会でこういうていたらくは何ぞやと言わざるを得ませんがな。管理者はそんなことをという形は当然管理者には聞いてないけど、そんな話まで聞く。そやから当然言うて来られてるなと。
そこでお伺いしたい。管理者、これいうて
上下水庁舎、局、統合されて今の段階です。いずれは分離せなあかんいう話になっていって、これ文書一つ、かつまた答弁一つはいうて起案を上げまでは言わんけども、本質的にはその答弁いう話になってきたら、こんなん一つ持ってきはってん。それは、こんなん持ってきて、そんなん要りません言わはる。だから僕は言うている。絶えず僕は言うて、起案を上げていってこういう答弁しますと。３日もあって、金曜日の日に勉強会やらせてもらった。３日もあっていう話で。これ持ってきて、そんなん要りまへんねん。何のだれがやってもよろしいねん。ましては、施設整備部長も同席のもとで歴然と言わはるわけや。これじゃあガバナンスと。一生懸命管理者が言うてはることと、何やねんと言わざるを得ませんやろう。何が本当の話や。基本的には管理者と。僕絶えず言うてます。共有の認識で文書出すにしたって、これできょう今言うて、資料要求させた文書にしたって、起案みんな行き届いてますなと念とって、あるいう話ですわな。それはさせてもらって、やってくれはると思いますけど、共通認識であるべきの話が、これ持ってきて、こんなん見て、あのいう形のもん。問題で、メーターまではそれは設置義務の形は勝手に届けしはるねんから、うちは知りません、
企業団やという話はないやろう、と僕は思う。そやからただ単に言うているのと違います。整備部長も同席のもとでこれ持っていってどうや。だから僕いつも言う。答弁もらうときには、文書を持ってくださいねと。持ってきはったんこれや。何書いてある。何にも書いてあらへん。受水に必要な工事と、せやから聞いてるねん。そこにマーカー打ってある、これはほんま残念。そんなんいうて、水を扱う工業用水であろうが、
企業団の構成市やねんから
東大阪市は。かつまた統合という形のものと今は上げてないけど、基本的には皆せなあかん。時期がうたってないから。下水は分離せなあかんということは決まり事やから、いう話、これはあんまりひどい。この答弁どうするの。吉田さんが言うて済む話と違うんや。イコール竹中さんが言うて、給水課長が言うてる話で、これ部長までついてきてこんな話や。全然違う。どうしてくれはるの。
◎植田
上下水道事業管理者 河野議員のほうから厳しい御指摘をいただいております。まず調整、その際の調整の仕方についてはまことに申しわけございません。この場をおかりして私のほうからきちっと指導するということを踏まえて謝罪させていただきます。よろしくお願いいたします。
それとあわせまして、先ほどから言っておりますメーターから先、幾ら敷地内、宅内であろうが、先ほど吉田技管が申しましたように一定の技術を持った、資格、技術を持った業者でないとこれはそういう工事ができません。それはなぜかといいますと、やはり
東大阪市、以前は公認という形でしたが、今は指定という形で業者指定をしております。特に今回花園中央公園という場所にありましては、発注者が市でありますから、市が発注する工事を市の登録をしていない業者ができるということは基本的にはできない。そういうことになりますと、やはりその資格をしっかり持った業者さんがやっていただいたということであろうとは思いますけれども、今の建設局のほうでまだ内容が具体的には伺い切れておりませんので、私どもやっぱりその辺に協力をしっかりしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。どうもこの件については説明不足でまことに申しわけございません。よろしくお願いいたします。
◆河野 委員 言うている話やけど、これいうて管理者、技術吏員、事務吏員やろう。技術吏員の部長が言うてはるねん。一緒のこっちゃ。同席してはるねんから。僕はいつも常々答弁には文書を持ってきて。これ持ってきはっただけや。金曜日勉強会で聞いたんや。こういう問題になっている。きちっとしてサポートしてあげなあかん、そんな答弁されんでも、何ぼ吉田さんがどうのこうの言うてる話と違いますやん。済みません、管理者が言うたって、よっしゃとは言えない。何らかの形のものをしてもらわな。こんなガバナンスでええんか。それはいうて、
取り扱いについても甚だしく違うやないか。審議はこれからいうて、これいうて、
上下水道局やって、ほな建設局かと、こんな話になるねん。だから前段で聞いてるねん。この話もいうて。これ本会議場の中で質問あったです。一生懸命やるものをコケにされたような答弁もらって、よっしゃわかりましたでいう話ではこれ済みません。だから僕言いましたやん。これ起案上げてまでとは言いませんけど、もともとそういう話で、僕は常々言うてることをおとりにならなんだ。そこにいうて施設整備部長がおっていて、これ持ってきてこうかと。これの起案書はどれや。こういうことを発言しますということを言わざるを得ん。なら管理者の言うてることを無視して、部長も課長も給水課長も無視してやっているということになってしまう。ガバナンスいうたら何やねん。こんなん違反したことどうやねん。どういう処置するねん。されますの。やりますな、懲罰
委員会。やりましたな。こういうことについてはどうやねんと。そこまでやのに一つも改まらへん。無視や。旧態依然の話。ずっとやってはるねん。一生懸命
委員長は御配慮していただいて、旧態依然の話やないかというて約束されました、この間第１回
定例会。こういうこと、すべからずのこと、案件はいう話のものをこういう形で上下水道、一団となって改革してやっていきたいということは管理者が言わはった話や。それを全然せえへんねん。ましてや、部長ついてそんなことせえへんねん。これ懲罰以外にして何になるの。と言わざるを得ません。小さい大きいの話と違う。物の解決をちょっとでもしようという姿勢がないということを僕言うてるねん。お約束されたほうからずっとミスされるんですよ。どう思われますか。それは言うてはる気持ちはわからんでもない。しかし、あなたは管理者が言うてる後からうそついて回らはるのと一緒のことです。それなりのこと、ここに副市長いてはるけども、それは補完的な部分で事務分掌規程で言うてはったいう形はずっと言うてはりますけど、やっぱりここ一番、管理者がそういうことをやっていかな、一つも反映できてないいうのは残念だいうことをあえて言うている。事は小さい話です。やっていることがえげつない。委員の話をまともに、議員の話を聞こうとせん。事の本質をとらえてしようと思わへん。ええかげんにやってたらええいう話や。施設部長でさえそうやもん。何らかの形をもって処分してもらわな、こんなもん許されへんで。という話になります。そういうことも踏まえて答弁するんやったらするで、やるのかやらへんのか、そんなこと言えますか。言われへんやったら言われへんで
委員長にちょっと時間ください言わんかいな。そないせなどないもならへんやん。
◎植田
上下水道事業管理者 今
河野委員からの厳しい御指摘でございます。しばらくお時間をいただいて検討させていただき、また議員のほうにもその辺説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○浅川
委員長 この際、お昼の休憩ですけども、その中身、今のお答えを調整して御本人及び私のほうにも報告していただきたい。わかりましたか。
それでは、この際昼食のため暫時休憩いたします。再開時間は追ってお知らせいたします。以上です。
（ 午前１１時４７分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後２時９分再開 ）
○浅川
委員長 休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
午前中の審査について
植田管理者より発言を求められておりますので、これを許します。
◎植田
上下水道事業管理者 委員会の貴重なお時間を資料調整等の時間に要し、まことに申しわけございません。午前中の審議におきまして、
理事者側の答弁に食い違いが生じていたこと、生じている点、また委員が求めの説明に対してその趣旨を理解せず、誠実な対応ができていないことに対して、まことに申しわけなくおわび申し上げます。３月議会で私のほうから
上下水道局のガバナンスの構築に向けた取り組みを実施していくとお約束していたにもかかわらず、局のガバナンスがまだいまだに構築できていないことは、
上下水道局の最高責任者である私としても申しわけなく、おわびを申し上げます。今後ガバナンスの趣旨を踏まえ、
委員会への誠実な対応、的確な答弁を行い、御審議していただいた上で
委員長初め委員の皆様に御報告させていただきたいと考えております。
また午前中
河野委員からお求めの改良土に係る資料につきましては、現在鋭意資料の整理に努めております。資料の整理が整い次第
委員会に提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
○浅川
委員長 発言が終わりました。委員の皆様、よろしいでしょうか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○浅川
委員長 それでは、質問を続けます。質問ありませんか。
◆河野 委員 これは付託は決算
委員会のほうで提出してもらってという話になるんですけども、これちょっと勉強会でいただきましたものをちょっと言わせてもらおうかなと、かように思っています。
これは私の勉強会でいただいたという形で、第２回
定例会と
建設水道常任委員会勉強会資料、これは各会派みんなもらったやつは皆出してはるの。各会派に皆勉強会されたと思うので、同一資料かということを言うてる。どうですか。
◎上田 総務課長 委員御指摘のとおり、今おっしゃっていただきました勉強会資料は各会派の皆様に配付させていただいております。以上です。
◆河野 委員 そうしたら、その中で言わせてもらおうと思っていますねんけども、決算
委員会のほうに付託をされている中身のことで、ちょっとお聞きしたいんですけど、貸借対照表の中で、上水も下水も大体同じ表でつくってはるけども、これ２番の未収金の話、
水道事業で１３億３５２７万９４０２円という形で上がっていますけども、これ何年分のやつ。すなわち下水道においても同じ資料やからいう話で、未収金が１７億８５２５万８７８８円という未収金が上がっているねんけど、この中身、双方とも上下水で説明いただけますか。
◎甲田 経理課長 未収金の内訳ですけども、未収水道料金で１０億５８７７万５８１８円です。未収移設工事収益で２７８３万４１２０円、その他営業未収金で２億５４９９万９３１８円です。営業未収金の合計としましては１３億４１６０万９２５６円、あとは未収雑収益で２６万１６８６円、未収補助金で７６０万３０００円、営業外未収金の合計としまして７８６万４６８６円です。その他未収金としまして１億３３８１万７２５６円、それと貸倒引当金でマイナス１億８００１万１７９６円で、合計の未収金合計としまして１３億３５２７万９４０２円となっております。以上です。
◆河野 委員 これは単年度だろう。
◎甲田 経理課長 平成２５年度からの未収水道料金と平成２９年度の分を合わせた合計です。
◆河野 委員 それは累計で２５年度やろう。そういう話やな。それで収益収支ということ、この話、これ皆もらってるやつやから、平成２６年度で特別損失、損切りをしはったわけやな。この年は。それ以後ずっとたまっているということやな。どっち。そういう話で、累積でこういう話にたまったんが１３億、営業収益であろうが、どうのこうのと今言うてるけど、それわからへん。ここでいうたら、これは１ページ目、これ
水道事業の１ページ目の話やけど、年度別収支内訳表、どこも赤字決算で収益的収支について赤字やないわけや。２６年だけが特別損失を出しているわけや。一つも出てないわけや、決算の表では。そやのに、僕長年言うてる予算書はずっと長年赤字の予算書を書いてきてると。それはマイナスは資本的収支いうのは、将来の経営活動に備える建設投資だけか。減価償却も入ってあるねんな。どう、入ってるの、入ってないの。ほな、そういう形、これ基金に振り込んだいうことやな。これ単位が１００万円やから。２４年度で１６億６８００万円や。２５年度でこれ資本的収支やな。赤字、赤字、赤字、赤字。意味がわからん。これ何。これだけずっと続いているのに何の改善策もないの。それを言いたい。次年度のいうて予算には反映していくのが普通違うのか。だからいうて、減価償却でなかったら、これ何ぼや、１６億。僕はわからない。そこらの話はいう話で、きちっとできてますか。ちょっと教えていただけませんか。
◎甲田 経理課長 勉強会資料の３ページのほうを見ていただいているでしょうか。平成２９年度の欄ですけども、資本的収入で１５億５５５５万６３３５円となります。内訳としましては、企業債で１４億５７００万円、補助金で１６３２万円、負担金で８１９２万４３３５円となります。合計で１５億になります。資本的支出としましては、３６億４５９２万６９０５円になります。建設改良費としまして２７億６９１６万４５０９円、企業債償還金としまして８億７６４１万７４１６円、補助金返還金としまして３４万４９８０円となります。資本的収入から資本的支出を差し引いた収支不足額としましては２０億９３７０万５７０円というふうになります。以上です。
◆河野 委員 それでどないしたんや。言うてるだけの話や。具体的に理解してもらわな、いう話をいうて、それやったらそれで別紙でという形のものを言わなわからへんやん。
それとこれ、僕これ１ページ、長年ずっとこのマイナス続いているのにどう改善していくかという話をきちっという話をしてくれな、額も額やがな。何を改善していって、新たに反映して予算書をつくるねん、いう話やろう。赤字や赤字やいうて、実際に未処分分で黒字は何億って出るんや。こんな理屈に合わん予算書なんかないがな。そやて、基金のいう形のもの振り込むために予算をしているんかと言われても仕方がないやん。きちっとしてある指標やないんやから。それをずっと長年続いていて、そうやってこれで資本的収支については、こっちは上の経常的にという話は、みんな収益的収支についてはみんなべたべたや。そやけど資本的収支についてはみんな十何億の赤やと。結果的になっているのや。それおかしい、という話で１０でのうたってええがな。そうやろう。そうやったら、こんなん説明できるか。到底甲田さんの頭の中でできへんがな。
そこで総務担当、部長、どうするのこれ。この表を見て何もいうてずっと赤字。ということは、２４年度前からずっと赤字という可能性もあるねん。何にも考えて、出たり入ったりやったらそれはある意味わからんでもない。ずっとやったら、当然何らかの欠点があるのやろう。と言うてるだけの話やんか、自分。ほなこれ赤字収支はこれ赤字を出すもんか。という話を自分ら言うてはるのやろう。何と何の赤字、表で出してくれな、今読み上げはったけど、私らわからへん。さっきの話やけども、５ページの続いて流動資産の中でいうと２番の未収金、これだけいう話やったら、単年度のいうことで何ぼ出てるねん。いう話を絶対してこなあかんがな。そうでしょう。
そこでお聞きしたいのは、森内さん、先ほどいうて６万と４万の話で、立米当たり上水は立米当たり何円。今市販、売ってはるの。
◎森内 お客様サービス課長 基本料金、ゼロから１４立方までいただいている分につきましては１２１６円になっておるんですが、１４から１５立方、１立方の単価がその地点で９８円となります。税抜きで。
◆河野 委員 なら、通常９８円の認識でもよろしいか。どうですか。
◎森内 お客様サービス課長 単価別にあと２１立方からと４１立方からと６１立方からと逓増式で上がってまいりますので、６１以上になりますと１立方の単価は２４７円となります。税抜きで。
◆河野 委員 だから一般家庭でそんな２１立方いう話は少ないでしょう。企業やろう。一般家庭で何ぼ、大体と聞いている。その認識は９８円でよろしいかと聞いているねんけど、どうですか。
◎森内 お客様サービス課長 一般家庭と申しましたら、御夫婦とお子様という形でよろしいですか。３名でお一方２カ月で２０立方というような計算させていただいていますので、単価で申しましたら１４６円となります。
◆河野 委員 ３人家族でやな。いう形が大体のベースですなと、根幹。調定額の中身を見たら、大体が大半は主流やなと。それと同じ下水のほうは何ぼになりますか。
◎米田 業務課長 下水道使用料でございますが、一般用で１４立米までが基本料金で１１４８円で、１５立米から３０立米が１立米につき税抜きで８８円、以下３１立米から４０立米と、４１立米から６０立米と１立米につき単価が上がっていくものでございます。以上でございます。
◆河野 委員 それは、下水は家族構成考えへんの。同率で言うてはんねんやったら、それ聞いておかな。こっちはこっちで９８円で考えて物事をしてますし、下水はどうやねん、立米当たり。
◎米田 業務課長 下水道使用料につきましても８８円で上水道分と単価を合わせておる次第でございます。以上でございます。
◆河野 委員 何を言うてくれた米田さん。合わせて払ってはるのわかりますやん。そうやって合わせてやから、下水の９８円引いたら何ぼやねんと。中間ベースで。それぞれ個々にあるのは知っていますやんか。そやけどいう話で、大体、一番調定額の形のものを一番中核となしているベースがあるでしょういうて。端的に言う、この間のいうて、先ほどのやつを笹谷先生が質問しはったいうような形のもので、合わせて１０万何ぼやろう。そやったらそれは何円と何円や。それはそうやんか。その立法メートル掛けてしてやっているねんから。上水は大体わかる。立米当たり９８円なんやろう。なら下水は何ぼやねんと。
◎青山 下水道部次長 水道部のほうで９８円、１５立米から２０立米９８円でありますと、下水道部におきますとほぼそれに対応するものが８８円という形でなっております。以上でございます。
◆河野 委員 そうしたら、４万何ぼと６万何ぼと合わせて１０万何ぼいうて、そうやろう。同じもの使って流水を流さはって、そうやろう。ほな下水道管に流れていく。分流型であろうが合流型であろうが、流れている量は一緒や。そうやろう。それで何でそんなに違うの。
◎森内 お客様サービス課長 上水のほうが６０立方以上使われたら、１立方の単価が２４７円になりますので、その６０立方お使いの方が３立米減額した分の１立米の単価が２４７円になりますので、それに合わせて下水の分が１８４円となります。その部分との差がその６万何がしと４万何がしの部分にあらわれています。
◆河野 委員 だからそういう話でいうたら、６万が上水のいうて減免した分やろういうて、戸数は一緒やろう６６件やろう。そやけど、いうて基本的にはそんなこと言うのやったら、米田さんが言うたように下水道はいう話で、立米当たり単価が高いのに何で４万円になるねんという話になってくるわけや。おかしいやん。そんなことを末端の計算からしていったら、何やすべてとは僕は言わんけど、基本的な基準は一緒のことをやったんやろういうて、対象家族は。企業であったって。そうやろう。そこで何でそんな差があるねんいうて。そもそも立米単価が違うんですかと聞かざるを得んやろう言うてるねんや。そういうことやろう。根本的に持ってる発表してくれる中身がわからんがな、そんなこと。せっかくやっていただいて、悪い言うてるのと違いますよ。
そういうあいまいな中でずっと過ごしていってという話。だからいうて未収金、水道では１３億３５００万という話になっているけど、下水では１７億８５００万という形になる。条件はほぼ今のと一緒と違うんか。そこで４億４９９７万いう誤差が出るのや。何でて言うてる。一括して下水道部で集金してはるわけやろう。中には下水は払わんと上水だけ払う住宅なり企業があるのか。そやって、この金額の根拠いうのわからへんがな。単価がわからへんねんから。営業未収金だけと違いますよというて今甲田さん言うてはったけど、それやったらそういう話。そやってそこらの疑義が出てくるわけや。何で４億４０００万も同じ品物を使っていう話。片や高くて二百何ぼになりまんねん言うてはって、そうやって３分の２でいけるのや。言うてることが全部わからない。これ資産そのものがいう形がわからない。そやて、５年やったら５年いう話をきちっと持ってこな、当然これは決算でやっていただけると思いますけども、そういう話になってないやろう。そやって、どんな処理しはってん。毎年書いてるだけの話やないか。と言わざるを得んようになってしまうんと違うかなと僕は思う。これはみんな共通で勉強会やったら同じこと聞いてるねんから。そういうふうに逆算していったら、そういう話。何で４億何ぼも違うねん。下水道で１７億何ぼ。上水で、水道で１３億。同じところを使ってはるのや、対象にしていて、これだけ何の誤差があったんや。誤差の理由を言うてください。両方とも。
◎田中 下水道計画総務室次長 今
河野委員からおっしゃられた誤差の件についてですが、未収金の中身、水道と下水道と当然差異がありまして、一番大きいのは下水道使用料、水道料金となってまいりますけど、今話出ていましたとおり、料金体系に１立米当たりの値、同じ水を使っても料金体系に差がある上に、下
水道事業に関して言いましたら、一般会計より繰り入れ等もらっておりまして、２９年度決算におきましては他会計負担金が入って、営業未収金が２億５６００万、それからそれ以外に営業外の他会計の補助金で４８００万、それから他会計出資金で１０００万、その繰り入れの分だけで３億余り水道との間で誤差が出てくるものと考えております。以上です。
◆河野 委員 そうしたら田中さん、言うけど、最初言うて、米田さん言うているとき何で答えてやらへんの。基準で立米当たり何ぼ違うねんと。水道とどうやねん。同じこと言うて、件数を６６件に絞ってもそうや。基準の単価何ぼですか。その言うた補助金を受けても、また一つ受けてるのに何で未収金になるの。補助受けてるねんから。
◎田中 下水道計画総務室次長 水道会計も下水道会計も企業会計をとっておりまして、発生主義となっております。調定を立てたのは３月までに立てておるんですけど、実際一般会計よりお金が入ってくるのが翌年度になっておりますので、未収金という扱い、企業会計上未収金という扱いになっております。以上です。
◆河野 委員 ほな、これ前年度の出して。前年向こう何年か。そういう体系になっていますか。なっていますか。なってるの。なってるかどうかいう形のもの出してもらえるな。どうですか。
◎田中 下水道計画総務室次長 今現在手元には２９年度分の未収金の一覧の分しかちょっと持ち合わせていませんが、お時間いただければそれ以外の分の資料も御用意できるかと思います。以上です。
◆河野 委員 という形で、前年度いうて今すぐ出るのかと言うてるのと違う。そやろう。毎年いうてなってるならなっていると思う。そやけど
取り扱いに発生主義いうて、３月３１日は上下水とも一緒になったんやから、そやけど繰り入れはいう話。繰り入れの話と未収金と、それが僕は理解できん。そやからいうて、５月３０日をもっていう形の中でもらうねんという話やろうけど、これ発生してくるねんな。それ未収金といいますか。どうぞ。
◎田中 下水道計画総務室次長 先ほどと同じ御答弁になりますけども、企業会計として収入を上げるのは３月までの分を上げまして、たとえお金が入ってきていなくても収入として計上しまして、その段階で未収金となりまして、５月とか翌年度にお金が入ってきた段階でその未収金がなくなるという形になっております。以上です。
◆河野 委員 単なる補助金やんか。あなた都合上言うてるねんけど。すべてをして未収金言うのやったらわかる、調定額から。使用料とか。それでも２つぐらいのもっと言わはったら。それで何を言おうとしてるねん。もとの話言うてや。もとの話はどないなったんや。立米当たりの単価何ぼや下水道。たかだか６６件分の中で何ぼやの。
◎田中 下水道計画総務室次長 申しわけありません。今現在下水道使用料の料金表をちょっと持ち合わせていないもので、ちょっとお答えできません。申しわけございません。
◆河野 委員 それなら森内さんの話でいうて、おかしいやないか。わかりもせんのに出したんか。４万何がしやったな。そんな計算もでけへんもんが、何を能書き言うとんねんと言われても仕方がないでしょう、田中さん。あなたが張本人やないか。水道の赤字。ずっと出しておった。そやってみんな疑念するねや。こないしていうて、一遍言えば、それは数字のわからんかもわからんけど。
２ページにしたって、前年度の２９年、２８年の比較表って、みんなほぼマイナスや。２８年、２７年で見たって同じマイナスや。何のためにこの表見てつくってるねん。しかし終わったら未処分分という形で黒字が出るねん。奇々怪々や。そやって、未収金どこがどうやねん。何年度にいう話。書いたからには資料持ってくるのは当たり前違うんか、と言わざるを得ません。たかだか６６件分の形もわからへんねや。それで４万何ぼでしたと言うてはるねん、総計で。やってはるねんやないか。それもわからんねんな。ということになんで、下水道部。理屈はそうやないか。たかだかそのぐらいのものをわからずして大きいのはわかります、理屈に合わんやないか。毎年そんなして補助金もらうが未収金の扱いで構へんねん。何の話やねんと。補助金が入るか入らへんかだけの話や。上水はそういう補助金あるのか。何であるの。
◎甲田 経理課長 総務省の繰り出し基準に基づいて企業職員に児童手当の部分について繰り出しがあります。以上です。
◆河野 委員 それと中身が違うがな、下水が言うてるのと。みんな矛盾だらけや。そやろう。僕言うておく、再度。たかだか６６件分のことの計算式も見出せへんのに、何がどうやねんと。そんな全体の話で言うて、未収金がこれ十何億何ぼやねん。単年度でいったらどうやねん。書いた以上は表を持ってくるのは普通と違いますか、という話になりますわな。それで具体的にそれ４億４９９７万９３８６円、中身一円たりとも違わんことはないやろう。未収金についてどんなことをやったんや。上下水道全体で。収集業務。どんなことやったんや。担当どこや。
◎吉村 収納対策課長 毎月の滞納世帯に対する給水停止ですね、毎月対象件数１０００件程度になりますけども、のうち、半分程度は給水停止通告書なりをお送りさせていただいて、またことしの２月に下水道部と合同で特別徴収を行わせていただいております。以上です。
◆河野 委員 そんなら済みません、これ、吉村さん、そんなら次いつやるの。下水部と一緒に。
◎吉村 収納対策課長 特別徴収につきましては、１１月３日を予定しております。以上です。
◆河野 委員 ほなもとへ戻って、給水停止してお金払ってくれはったのか。どうぞ。
◎吉村 収納対策課長 さすがに水とめさせていただいたら、幾らかは確実に回収させていただいております。以上です。