・議案第８号 （仮称）
市立孔舎衙認定こども園整備工事に関する
請負契約締結の件
（ 午前９時５９分開議 ）
○松尾 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
総務委員会を開会いたします。
本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり報告１件、議案３件であります。
審査の方法でありますが、まず
付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後、
一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力をお願いいたします。なお、市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆樽本 委員 今委員長、その発言されてるところで、市長に対しての総括的な質問なんですけど、今回、
市政マニフェストのほうも５月付でできてますんで、委員会もきょう１日だけというところもあります。
市政マニフェストについてはもうほんとに市長の思いがこもったものの進捗状況、今回これ６月議会、１日、
委員会審査１日、あと９月、どうなるかわかりませんけど、おおむね
通常どおりであれば２日、１２月も２日、でもこれ、今回のこの
市政マニフェストの状況を踏まえた上で、多分来年の３月の予算のほうにかかわってくると思うんですね。そういうのを考えていくと、実は今回のこのきょうの委員会の重みというのは、僕はすごいように思うんです。当然、質疑、質問、議案に対する質疑、質問終わってからの一般的な質問というところなんですけど、もしよかったら、そこは議会、この委員会の改革っていうところも踏まえた上で、例えばもう市長も入っていただいて、その
マニフェストのことも含めて、いろんなことを議論させていただけたらなという思いはちょっと持ってるんです。なので、そこで、この委員の方全員が入ってもらうかどうかっていうのはちょっと別なんですけど、ほんとに市長と、さしで言うたらあれですけど、当然、
総務委員会という委員会上、各会派の代表の方が大体出られてるっていうことも聞いてますんで、その中で私は一人会派なんで、どうかなというのはあるんですけど、ちょっと一つそういう提案も考えていただきながら、委員会の運営をしていただけたらなと思います。
○松尾 委員長
樽本委員から提案ありましたけども、後ほどまた協議会も行いますので、その折にも皆さんで協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（ 「はい」の声あり ）
○松尾 委員長 それでは、また後ほどの協議会でさせていただきます。
審査におきましては、市長総括を含めて本日１日で質疑、質問を終えていただきますよう、
委員各位の御協力をよろしくお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言していただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。
このことに関連し、理事者のほうにおかれましても委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。
最後に、座席が飽和状態になっておりますことから、
公平委員会、
監査委員、
選挙管理委員会の各
行政委員会事務局につきましては、冒頭からの出席を求めておりません。審査の過程において必要があればその都度出席を求めていきたいと思っております。
それでは本委員会に付託されております報告第２
号東大阪市
税条例等の一部を改正する
条例制定に関する
専決事項報告の件以下議案第８
号仮称市立孔舎衙認定こども園整備工事に関する
請負契約締結の件までの４案件を一括して議題といたします。
それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
◆上原 委員 おはようございます。そしたら議案第４号の
ラグビー場の条例の一部改正案についてお尋ねをいたします。今回
条例改正で施設も新しくなるということで、値上げということなんですけども、いわゆる
ワールドカップ開催をされる
公立施設のところが各地あると思うんですけども、その辺と比べて値上げはちょっと余りにもそぐわないような問題とは思うんですけども、そこら辺は今回の値上げについて、他の
ワールドカップの開催地の
公立施設と比較して、比較できるのか、一回どんなようなものなのかをちょっと教えていただきたいと思います。
◎奥井
花園ラグビーワールドカップ２０１９
推進室ラグビー場スタジアムマネージャー 御質問、お答えさせていただきます。例えば
ラグビーワールドカップの会場であります、収容人数が３万人であります静岡の
エコパスタジアムでは、土、日を使用した場合、
花園ラグビー場の使用料としましては約７８万程度かかります。
エコパスタジアムについては１１３万円の使用料となっております。
花園ラグビー場につきましては、訂正させていただきます、９２万８０００円、今回の
条例改正を行いまして９２万８０００円の金額になっております。
エコパスタジアムについては、他の施設に比べましても安価な価格となっておる施設になりますので、この
花園ラグビー場の金額については特に問題ないと感じております。以上です。
◆上原 委員 それはどのぐらい使用してのそのぐらいの値段になるんか。
◎奥井
花園ラグビーワールドカップ２０１９
推進室ラグビー場スタジアムマネージャー １試合、
プロ興行等を行いまして１試合行った金額で算出しております。以上です。
◆上原 委員 それは
プロ興行で１試合でそのぐらいということですけども、例えばこの
ラグビー場、そんなにたくさん東大阪の市民が使われることは余りないのかなと思うんですけども、
東大阪市民が一般的に
ラグビー場を使うっていうことを、今までの想定からして、利用料金の負担等は、大きな変化とかあるんでしょうか。
◎奥井
花園ラグビーワールドカップ２０１９
推進室ラグビー場スタジアムマネージャー 今回の
改修工事を行いまして、
施設使用料については値上げを行っておりますが、
グラウンド自体の使用料については、
条例どおり２万８７００円の金額は変わっておりませんので、
グラウンドの使用として市民の方が使われた場合については、特に値上げをしてるわけではございませんので、よろしくお願いします。
◆上原 委員 そこについては大体理解いたしました。
次の質問行きます。議案８号、
孔舎衙認定こども園の
整備工事に関する
請負契約ですけども、これ入札の概要ですね、何者の応札でどんな様子といいますか、抽せんだったのかどうかとか、そこら辺についてはお答え願えますか。
◎後藤
調度課長 議案第８号につきまして、
電子入札における
制限つき一般競争入札を実施した結果、１１者から応札があり、うち１１者が同一価格であったため、税込みで３億６３９４万４８８０円で
工事請負契約を締結するものでございます。以上でございます。
◆上原 委員 抽せんということだったと思うんですけども、
実務そのものではそう大きく問題がないのかとは思うんですけど、もともとこの
認定こども園そのもののことについて、
皆さん方にはちょっとなかなか、民生保健じゃないので聞けないので、簡単に意見だけ申し上げておきますけども、もともと
認定こども園の問題は、４歳児、５歳児が今特に
集団づくりということが強調されていく中で、集団の中での成長をはぐくむことが言われているにもかかわらず、実際には一日の中で集団がころころ変わっていくこととか、また、長期休みの間でもころころ変わるということで、なかなか教育という観点からも矛盾もはらんでいますし、また、統廃合を非常に伴っていて、どんどん幼稚園と保育所の統廃合が進められて、１つの園のサイズが大きくなって、そういった問題も起きております。ほかにもいろいろ問題があるわけですけども、多くは述べませんが、
入札実務はそう問題はなかったとしても、いろんな諸問題、解決せずに統廃合を伴って
認定こども園をどんどん推進していくというのは、問題があるんじゃないかということで、ここで意見としては述べておきます。
議案の５号の
補正予算に関してですけども、
防災イベントのことが今回提案されておりますが、この概要について御説明願います。
◎本家
危機管理室次長 防災イベントの概要につきまして、これまで市内４５の
校区自治連合会が
防災訓練を実施されており、平時から災害への備えの
取り組みを進められております。この
防災訓練の参加者は年齢層の高い方が多く、どの
自治連合会でも若年層の参加率が低い傾向にあります。
自治協議会の中の
防災対策部会においても、以前からこのことが論点となっていたことから、若年層の参加者を募るため、
テレビ等で取り上げられておりました
体感型防災アトラクションを計画する運びとなりました。この
防災アトラクションは、
防災訓練に楽しみを加えて、子供及び
子育て世代を対象としたもので、
東大阪アリーナを会場として、
リアル脱出ゲームをベースに、途中
防災関係のクイズを解いていき、制限時間内にゴールを目指すものでございます。ゲームの後には、身の回りにあるものが災害時に役立つことの普及、啓発を行います。
防災アトラクションの目的としましては、ちょっと言い方は悪いですが、防災に関する知識を楽しみながら身につけることになります。この事業を実施するために、地域で実施する
イベント事業に対する支援を行う
公益財団法人地域社会振興財団の交付金を財源とした、
長寿社会づくりソフト事業費交付金、
交付事業を活用し、１００万円を上限とする交付金をもって実施いたしますので、主催は東大阪市
自治協議会で行う予定でございます。以上でございます。
◆上原 委員 主催は
自治協議会ということですけども、自治協のほうではそれ以外に何か大きな
取り組みの中、やられて、今言うてる
リアル脱出ゲーム、それがそのうちの一つなのか、もうほぼ
リアル脱出ゲームだけなのか、そこはどんな感じですか。
◎本家
危機管理室次長 一応今回のこの
リアル脱出ゲームと同時に、
防災アトラクションにあわせまして、過去の災害から教訓などの
パネル展示とか、備蓄物資、資機材の展示、炊き出しや非
常食アレンジレシピの展示などもあわせて実施、啓発することを考えております。
◆上原 委員 ほんで今回は一回物、単発物ということですけども、他市でも同様のものがやられていて、他市でといいますか、どこかでやられていて、今回これどうかという話だったということですけども、効果とかはどんなふうに考えてはりますか。
◎本家
危機管理室次長 我々も今回ちょっと初めてになりますんで、年齢層、まあ中身を見ていると幅広い年齢層の方が参加されておりますので、今までちょっと懸案となっておりました、年齢層が高齢者に偏ってるっていうのが、そこはちょっと改善できるかなっていうふうには考えておるところでございます。
◆上原 委員 本市で初めていうことなので、とりあえず一回やってみて、非常に効果があるということが、また検証していただいて、効果があるんだったらさらに、アリーナだけだったら一回、何というか、ほんまに遠くの人、なかなか来れないとか、１回こっきりだったら意味もないと思いますので、今後はその効果も見ながら、ほかでも広げるなど、そういったことは検討していこうと思ってはるんでしょうか。
◎早崎
危機管理室長 そうですね、一応
自治協議会、多く参加していただきまして、またそれを自分とこの校区に持ち帰っていただきまして、自分とこでできるものを考えていただいて、これからの防災のほう、若年層を取り込んでいくということを考えていただけたらなと思っております。以上でございます。
◆上原 委員 そこはもうちょっと効果も検証しながら、さらに役立てるようにやっていただきたいと思います。一たん終わっておきます。
◆菱田 委員 今のと関連で質問させていただきます。今やりとりをされてましたけれども、今回のこの１部、２部と分かれてやられるということですが、開催時に何名ぐらいを想定されているのか、また、万が一それがオーバーするようなうれしい状態が起きたときにどのようなことをしようとされてるのか、まず答えていただけますか。
◎本家
危機管理室次長 こちらの
防災アトラクションにつきましては、大体ワンクール１５０名の方が参加できると聞いておりますので、合計で３００名、ツークール、午前と午後でやろうとは考えております。ＰＲによっては家族の方が御参加いただけるとなれば、抽せんになるのか先着順になるのかはまた今後、
防災対策部会とかの中でも自治会の方と一緒に協議しながら決めていきたいと考えております。
◆菱田 委員 今回の目的が、若い世代の方を多く集ってもらえるようなことが目的だということでありますけれども、この青年世代、もしくは
子育て世代の皆さんに対して、今回のこの
イベントの参加に向けて、何かこういうふうにしていこうということは考えておられますか。
◎鳥居
危機管理監 啓発という形で今までやっておりました防災の訓練に関しましては、自治協さんの全面的な協力で、自治会での掲示というような形で考えておりましたけども、今回は今のところ学校、その中でも掲示した中で、家族で参加していただけると。せやからそういう下のほうからの、若い層からのボトムアップという形でこういうのをやってみたいと、そういう形での啓発と、広い啓発をしていく中で、若年層を取り入れ、また家族での
防災意識を高めていきたいと、そういうふうに考えております。
◆菱田 委員 今
危機管理監からありましたけれども、やはり各学校のＰＴＡの皆さんとか、本市には大学が多くありますので、そういう方ですとか、いろんな、この今回の目的に沿ったような対象の方にぜひ多く来ていただくように、このあたりは強い呼びかけをしていただけたらなというふうに思います。今回の事業の開催で、今回、地震もありましたけれども、半年ぐらい先の開催になるわけですけれども、このような比較的意識が高まってるときに、この
イベントが有意義なものになるように、ぜひ力を入れていただきたいと思いますので、関連ですので、これはこれで終わっておきます。以上です。
○松尾 委員長 他に質疑ありませんか。
この際、質疑、質問あわせて行います。質疑、質問ありませんか。
◆中原 委員 おはようございます。ちょっと市政だよりについてお伺いをいたしますけども、今回、地震がありまして、被害が多く遭われて、そして今回もこの東大阪市の市政だよりでも、問題になった学校の
ブロック塀というのは、こういう写真が張られてますけども、実質今、何部印刷していて、また
行政機関の窓口などでどんなところに何部程度置いてるかっていうのをちょっと教えてください。
◎中山
広報課長 市政だよりの印刷部数につきましては２１万部、
行政サービスセンターや公民分館、また駅とか、一部
スーパーなどに２万３０００部ほど置かせていただいてます。
◆中原 委員 ありがとうございます。発行部数もかなりの部数を刷っていただいてるということなんですけども、こういった緊急的な状況とかっていうときには、いろんな、市民の皆さんが情報を受け取るようなツールというのも必要ですし、また、東大阪においては各企業さんと協定を、いろんな企業さんと結ばれているかとは思うんですけども、実質協定を結んでいる会社さん、企業さんなどで窓口とかに置いていただいて、配布場所をふやすような検討というのは、実質これからされていくんでしょうか。
◎中山
広報課長 広報課のほうでは、先ほど言わせていただいた駅とか、一部
スーパー、置かせていただいてるところはあるんですけども、今後、市民が集まるところに積極的に置いていけるような検討をさせていただきたいと思います。
◆中原 委員 今、今回、災害があったということなんですけど、広く市民の皆様方により多くの情報等々を提供していかないといけないという立場っていうのもありますので、ぜひともそういった検討を進めていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。一たん終わっておきます。
◆岸本 委員 おはようございます。ちょっと関連になりますんで、広報という部分で、今回、災害が起きた際に大阪府八尾土木さんであったり、
危機管理のほうで
目視確認とか、砂防ダムのほうの確認を行っていただいたという状況を知りまして、こういう情報というのはやっぱり東地区の方々にとっては安心につながる、こんな状況ですんで安心につながる情報だと思います。これも情報の一つだと思います。これは僕は
危機管理監のほうに連絡させていただきまして、至急載せてくださいいうことで、午前中、昼一にはっていうことだったんですけど、なかなかこの
フェイスブックのほうでアップされなかった。ちょっと調べてみると、
ホームページのほうだけアップされておりまして、これではやっぱり
ホームページを検索しないとなかなかわからない。それをあえて僕はＵＲＬ、コピーして、一人でも多くの方に知っていただこうと思いまして、やったわけなんです。でも夕方にはなるやろなと思って３時ごろですかね、もう一回電話させてもらって、どうなってるんですかということを電話させてもらったら、ようやく、４時４５分、４時４５分にツイッターと
フェイスブックのほうで、ただいま
目視確認を行っていますであったり、被災地に給水活動や
ブルーシートの搬送などを行って、今そういうような、やっとこれ、
ホームページのほうとおんなじ文章を載せていただけだというような状況なんです。これちょっと、その間に地震が起きましたよという、この内容、７時５８分ごろ、府内で最大震度６弱の強い揺れがありましたってあったんですけど、これは６月１８日です。１８日。次に、僕が頼んでやってもうたんが６月２０日。この今、市民の皆さんが不安な状況で、こういう情報というのは他市ではどうされてるのか把握できておりますか。
◎中山
広報課長 大阪府のほうの
フェイスブック見させていただいたんですけども、震災に関連した部分をたくさんアップされてるという確認はさせていただきました。
◆岸本 委員 そうですね。大阪市の市長も逐一ツイッターなり、いろんなＳＮＳを活用して市民の混乱を防いだっていうことも新聞などで取り上げられてましたけど、インターネット上でも取り上げられてましたけど、この期間に東大阪市の地震に対しての広報というのは何か行われましたか。この１８日から６月２０日の僕がお願いする時間までの間ですね。１６時４５分までの間。
◎中山
広報課長 フェイスブックにつきましては６月１８日、当日の午前中に上げた部分と、先ほどお話しいただきました２０日の分になります。
◆岸本 委員 その間には何か広報されましたかね、ＳＮＳで。
◎中山
広報課長 震災に関連した部分は出しておりません。
◆岸本 委員 状況としましては、
皆さん地震が起こりましたよと、余震もありますよという中で、悪いと言いませんよ、部局リレーいうのやられてますわね、いつも。各部の部長さんがこんなことしてますよ、あんなことしてますよっていうのが３つぐらいあったのかな。３つぐらい、震災と、僕がやってほしいという間で、そういうことをやられてるんですよ。そんな今、余震がある中で、今危ないよという中で、こういうところも大事かもわかりませんけど、今後ですよ、やっぱり他市の状況を見ながら、本当に震度４いうて、僕、石切駅にいたんですけど、そのとき。かなり揺れまして、小学校の子供さんとか、無事にちょっとこっちへ渡りやいうことで、してましてんけど、やっぱり４いうてもちょっと怖かったですわ。やっぱり東大阪市の情報発信というところが、もう一つちょっと
危機管理に対して弱いんじゃないかなと。
防災対策に対して弱いんじゃないかなと思いますので、今後しっかりと他市の例とか、市民を安心、安全、気を落ち着かせていただけるという活動はしっかりとお願いしたいなと思うんですけど、その辺いかがですか。
◎中山
広報課長 議員御指摘のとおり、今後は
危機管理室、関連部局とも連携しながら、市民の不安を取り除くような発信に努めるようにさせていただきます。
◆岸本 委員
危機管理監のほうにも、そういう情報の連携であったり、府との連携、しっかりやられてると思うんですけど、そういうところをしっかり強くお願いして、今回これは終わっておきます。よろしくお願いします。
◆鳴戸 委員 今震災の関係、出てたんですけど、先週の月曜日、震度６ということで、学校であるとか建物であるとかいうのは建設局とか
教育委員会になると思うんですけど、その
危機管理と他の部局との関係ですね、私は
危機管理が大体すべてを把握いうか、すべて掌握するいうか、いうようなことで
危機管理室ができたと思うんですけど、その辺の関係をちょっと教えてもらえますか。
◎本家
危機管理室次長 一応
地域防災計画におきましては、
災害活動におけるそれぞれの各部局の
事務分掌、役割分担というのはもちろん定められております。その中で議員おっしゃったように、いろんな情報っていうのは最終集約としまして、
災害対策本部とかが立ち上がっておりましたらそちらに入ってくる形、事務局としてこちらの
危機管理室で総括して収集する形にはなるかと考えております。
◆鳴戸 委員 よく言われる、
縦割り行政ということをよく言われるんですけども、きょうの朝刊でも
国土交通省が全国の１万棟余りの建物を調べたということで、病院とか小学校、中学校で大体震度６で１割程度、１０００棟程度が壊れるというふうな調査結果出てるんですけど、病院であるとか小学校、中学校でいうと、それぞれ
教育委員会とか、建設局とか、そういうふうになると思うんです。
危機管理としては、例えばきょうの朝刊のような
国土交通省から出た調査結果等を見てどのように考えておられるのか、ちょっと教えてもらえますか。
◎鳥居
危機管理監 国のほうという形で調査しろという形のはすぐおりてまいります。そういう形のが順次回ってまいりまして、
危機管理監の立場としまして、全庁的にいろんな形、またほか、
一般市民がお持ちになっておられる動産物もあるんですけども、それに従った中では、きちっとそのことを全庁的に伝え、市としても点検、そういう形で進めていきたいと思っております。
◆鳴戸 委員 例えば１万を
国土交通省が調べて、１０００が倒壊の危険があると。その中で例えば東大阪があったんかないんか、私はこれはわからないんですけども、その辺の情報いうのはどうですか。
◎鳥居
危機管理監 今回も家屋の被害という形の一定把握、きちっとしております。人的被害、そういう形では全部集約され、それによりましてどういう体制をするのかという形も、はっきり言いますと
災害対策本部のほうで決定させていただきまして、今回、北摂のほうでは国のほうから災害の指定されましたですけども、本市の場合、５０万市民、今４９万ぐらいになりますけど、それによりまして全壊棟数が本市の場合、５０件ありましたら、そういう形で府を通して国のほうからも補助も受けれるという形になりますんで、それはきちっと本部で決定した中で、上級官庁に示していかなだめになりますので、そこのところの情報集約の根本となりますので、引き続きそういう体制をとって対応していきたいと考えております。
◆鳴戸 委員 その辺の他部局の連携ですね、これは
危機管理が中心となって、やっていただきたい。よく言われる、縦割りでうち関係ありませんねんと、それは建設局ですねんとか、それは
教育委員会ですねんというようなことはやっぱりないようにしていただきたいなというふうに思っております。
それと職員部の関係なんですけども、例えば震度５以上ぐらいであれば、全部の職員がこの東大阪に来ると、来るというようなことがマニュアルとかそんなんで示されているのかどうか。その辺はどうですか。
◎本家
危機管理室次長 動員体制というのが市では定められておりまして、震度５弱以上になりますと、指名された部署の職員という形になりまして、約半数の職員が参集するっていう形にはなっております。そのときには避難所も自動的に開設となりますので、避難所配備職員については避難所へ直接直行で行くっていう形にはなっております。
◆鳴戸 委員 これは朝日新聞でしてんけど、これも地方公務員の方の記事を投稿されてるんですけどね。この方は震災時で、これも今おっしゃってるように、震度５弱以上ということで、自分の職場に行くと。ただ、電車乗っておられるとかそんなんで、電車とまると。そしたら、そこからは歩いて来なあかん。それで２時間とか３時間かかって来る。それであれば住民が住んでおられる、住んではるところの自治体の中で、そこも避難所ができるわけやから、そちらのほうにお手伝いに行ったほうがええんやないかと。来るのに２時間、帰るのに２時間やったら、４時間かけて市役所まで来て、ほんで市役所へ来て仕事があればいいですけど、いわゆる
危機管理とか含めた中枢部分は、これは必ず市に、東大阪市に、役所に来なあかんと思いますけども、例えば生駒からこっち来るときに電車とまって、阪奈道路通られへんとかいう場合やったら、例えば生駒市のほうにお手伝いへ行くとか、その辺は包括協定みたいなのを東大阪市と生駒市が結ぶ中で、できるんではないかなと。せやからマニュアルが人を縛るん違って、やっぱり柔軟なマニュアルをつくらんと、今後こういうふうな震度６とか震度７とかいうような大規模な災害が起きたときに、すべての職員に本庁舎に来なさいと、何時間かかってもええから来なさいということは、逆に危険ではないんかなというふうに思うんですけども、その辺はどうですか。
◎鳥居
危機管理監 委員おっしゃるとおりそういう考えもございまして、以前八尾市、はっきり言いまして柏原市、こっちの中河内の３市、東大阪という形で、向こうは生駒市、奈良市、平群とかあの辺のところ、あったんですけども、そこのところと協定を結んでという形、その中で人的な今おっしゃられた、まさに貸し借りというような形になるんかなと思うんですけども、そこのところでやはりやりますと、かなり東大阪市が不利益をこうむるという形で、やはり市内に在住者という形の数にもよるんですけども、実際、生駒市にうちから勤めておられる方の人数と、生駒市に住んでおられるうちの職員数がもう全然違いますので、あと大阪市もあるんですけども、大東市の近隣、あるんですけども、そういう形での貸し借りといいますか、平時の業務もございます。そういう中では非常に本市としては不利益、そういう中で震災とか台風のときですけども、業務継続計画という形で、どういう形で最初の３日間の７２時間、それから１週間、１０日という形で、どういうふうに復旧、復興していく中で、災害対応だけじゃなく、平時の業務を継続していく中では、なかなかその今の職員の交流で、うちの職員が生駒市へ行っても、すぐ１００％動けるかというところもありまして、中河内３市と向こうの奈良側とも協議いたしましたけども、その辺はちょっと難しいなという状況で、今のところ、その職員以外の部分で協定も考えられるところは、できたらやっていくという形で今、水面下では、やっておりますけど、なかなか難しいと。本市で一番被害の起こる生駒断層帯地震が起こったときに、うちも被害を受けますけど、向こうもおんなじような被害を受けるという形になりますので、あんまり近隣同士の、地震、大きな形で起こりますとお互い被災しますので、お互いそのとき、その約束どおりできるかということも、ちょっと考えて協定結ばなあきませんので、今現在、少し難しいという形では、協議中ではございますが、そういう方向に進んでおります。以上でございます。
◆鳴戸 委員 等価交換という考え方であったら、東大阪市の職員が例えば奈良にいてはって、１００人いてはって、奈良の職員が東大阪に１００人おってというようなことが一番それはベターかもしれんけど、私が言いたいのは、２時間、３時間というような、この間、先週の月曜日でも多分２時間、３時間かけて役所まで来られた方、おると思うんですけど、果たしてそれが危険性はなかったんかどうか。例えば８時前に地震起きたわけですから、もう既に電車に乗ってると。そしたら男性の場合は靴ですけど、女性の場合、ハイヒールの場合もあるやろし、それハイヒール履いて３時間歩くいうのが、どんなもんなんか、私はちょっと履いて歩いたことないからわからんけども、本当にそんなことが現実的なんかなと思うんですわ。せやから、それやったら、もう電話一本かけて、私はきょうは、電車乗って行こう思ったけども、無理やと、だから私は家に戻って、家の近くの役所に行って、そこでお手伝いしますと。それでも、東大阪の市民、そんなん、そらおかしいやろうと、東大阪まで来て、ちゃんと仕事してもらわな困るがなと言う方はないんやないかなと。ただ、家へ帰って、ただぼーっとしてるというのは、僕は間違いやと思うんですけどね。せやから、その人がまじめに、マニュアルは役所来いということを書いてあるから、やっぱり２時間かけても行かなあかんわと、こう思いはるやろうと思うんですよ。思いますけども、そのまじめさが逆に、けがでもしたらどないなんねんと。そのときの補償はだれがすんねんという問題も出てくるし、それやったらもう電話一本、上司にかけて、きょうは行こう思ってたんですけど電車とまりましたと、だから２時間かけて東大阪へ行くよりも、１時間かけて家へ戻ったほうが危険がないと思いますんで、家に戻りますと、ほんで家に戻って、そこの役場の中で、役所の中で、例えば任務があればそのお手伝いをするということを上司に伝えたほうが合理的ではないかと思うんですけども、損か得かいうたら、確かに
危機管理監がおっしゃるように、東大阪にとって損かもしれませんけど、全体としたらそのほうがええんやないかと思うし、職員の安全ということでも、この間の５ですかね、６ですか、地震ではけが人はなかったんですかね、職員の中に。どうですか。調べてはりますか。
◎西田 人事課長 けが人があったかどうかという報告はこちらには受けておりませんので、なかったものと認識しております。
◆鳴戸 委員 それは不幸中の幸いやと思うんですけど、やはり何時間もかけて来た中で、例えば落下物があって、けがするとかいうことも想定されるわけやから、その辺、副市長どうですか、今の。
◎川口 副市長 先日の地震における程度の被害であれば、委員御指摘のお話については一定趣旨は理解できるかなと思っております。ただ、いつもああいった被災とは限らないわけでございまして、管理監申し上げたように、生駒断層もあるわけでございます。ほんとに東大阪、大被害を受けたときには、職員何人おっても、猫の手を借りてまで対応する必要が、状況に追い込まれると思っております。それは２時間、３時間おくれてでも出勤していただく、避難所についても、職員を張りつけておりますけど、ツークール、張りつけておりますけども、何日も続く状況になったときに、そのツークールで間に合うとは思っておりません。地元の協力もいただかなければならない、そういう状況になったときに、職員が出てこれないから来なくてもいいということではなくって、やはり
地域防災計画でもうたっておりますとおり、参集の義務というのがございます。公務員としての意識いうのもございますんで、そのあたりにつきましては、今後、研究の材料としては、テーマとしては理解できますけども、基本的には今の体制で進めさせていただきたいと、このように思っております。
◆鳴戸 委員 一応そういうことで、副市長のほうからも答弁いただきましたけど、私が言いたいのは、来るにつけての危険性、やはり責任感強いし、マニュアルの中にも書いてあるから、もう必ず行かなあかんわということで考えはる職員の方も多いと思うんですけど、その中でやっぱり通勤の途中に危険であるというような状況が、今度、今の場合は震度５とか６で、東大阪の職員の中にけが人はなかったからよかったんですけど、やっぱりそういうふうなことも考えて柔軟にマニュアルを考える、直すというか、そのこともマニュアルが人を縛るん違って、やっぱり柔軟な人の動きの中にマニュアルを合わすというか、いう考え方も必要ではないかというふうに思いますんで、一応指摘をしておきます。以上です。
◆菱田 委員 私も
防災対策について、今の件の関連も含めてちょっと何点かお聞きしたいと思います。今、鳴戸委員から質問ありましたように、職員の出勤の体制につきましては、個人的に資料いただいてる分については、９時の時点で約５割、１２時の時点で６割、１５時の時点で７割という、大体このような出勤状況であったということでございます。今回、発生の、発災の時間帯が通勤時間帯ということもあって、さまざまな形で出勤をされたわけでありますけれども、この出勤時間帯に発生した今回の職員の皆さんの出勤状況に対して、どのように分析をされているのか、お聞かせいただけますか。
◎鳥居
危機管理監 この時間というのが物すごく微妙でございまして、今まで訓練でやるときでも、朝の５時とか、そういう形にしておりましたですけど、今回まさに７時５８分発災ということで、少し遠い職員は、もう電車乗っておる、いつも早い職員でしたら、もう８時前、８時前後にかなり来ておる、そういう形がございます。その中で５８分ということで、はっきり言いますと、生駒のトンネルを越えて、もうこっちに来てた生駒、奈良、奈良県側に住んでおる職員もたくさんおりまして、その職員が今の段階で朝の９時と昼ですね、５割か６割、約１割ふえておるんですけれども、その職員が山を越えてたので、新石切から歩いた、逆に関西線のほうでしたら、八尾から歩いたという、そういう職員が来てくれたんでふえたと、そういうふうな形で分析しておりまして、これが完全にもう少し早くて、山を越えれなかったという形で、先にもうあと１時間、早いこと電車がとまっておりましたら、この５割のままでなかなか昼でも人数がふえてこなかったんかなと、そういう中でいかに業務継続計画のＢＣＰに関しましても、今後のまた見直しの一つの手段、資料として活用していきたいと考えております。以上でございます。
◆菱田 委員 今
危機管理監がおっしゃったのが、よく状況がわかったわけでありますけれども、こういう時間帯にいわゆる今までさまざま検討してきて、発災をしたということも、今後大きな教訓として、より一層充実させていかなければならないことであるというふうに思っている次第でございます。先日、災害が発生しました北部ですね、大阪府の北部、茨木市、高槻市、私の親戚もおりまして、友人もおりますんで、この日曜日に行ってまいりました。やっと土曜日にガスが通ったと言うてましたけども、一部の親戚の家では、ここはもう住めないというふうな状態で、市営住宅かどこか住めないかということで今、相談をしてるというふうなこともおっしゃってましたけれども、本当に北摂の地域は大変な状態だなということを目で確認してきたわけでございます。高槻の市長も、先日聞いた話では、我々は災害に対して、たび重なる訓練とかマニュアルの整備をしてきたけれども、しかし今回のように実際に起きてみると、実は想定外のものばかりだったというふうにおっしゃってたということを伺いました。現在、対策本部はまだ設置しておる状態でありますけれども、現時点でマニュアル等で想定してたことと、ちょっと異なるなというふうなことが、わかってることがあれば、その点はちょっと教えていただけますか。
◎鳥居
危機管理監 常々、市長からは想定外の想定という形では指示を受けております。その中で今回の、特にやはり大きな問題になりました
ブロック塀ですね、やはり古い施工がされたと。僕自身そういう、官公庁がやる工事ですので、鉄筋もきちっと入っておるものやと考えておりました。そういう中では、やはり大きな形では想定外、また今回、とうとい、犠牲になられた５名の方がおられます。その５名の中に関しましても、はっきり言うて
ブロック塀、上から落ちてきた方が２名と、家屋、やはり今、耐震化が進んでおります。そういう中で家屋はしっかり何とか耐えてくれたんですけども、やはりその中で本棚が倒れ、家の中で孤独死的な方という形で３名おられたと。せやからそういう中で、市としましては、やっぱり耐震化とか、そういう外の側のことで今まで啓発というのを力入れてまいりましたけども、今後はやはりもうそういう、たんすが倒れないというような形で、室内のやはりそういう対策ですね、それはやはり市民の皆様にとって命を守ることですよということをもっと今後啓発をしていかなければならないと、そこら辺で要するに日ごろからいろんな形でやっておりましたけども、初めに何をしたらいいんかということを今後も市民の皆様に
危機管理室、あらゆるところで情報発信していく中で、減災ですね、減災に努めたいというふうに考えております。
◆菱田 委員 今
危機管理監から話もありましたけれども、今回、特に全国的に、大阪府の発災、被災されたところで大きな被害をもたらしたのが
ブロック塀の関係であったということでありますので、それがクローズアップされてたということでありますので、そのあたりは、ぜひ大きな課題として何らかの方策を検討していただきたいなというふうに思います。
そういう中で、今回のことを教訓に、先ほど言いました、職員の体制も含めて、しっかりと検討していただきたいわけでありますけれども、今、各地域で、この数年間かけて、校区単位で地域版ハザードマップを作成をされておりますけれども、その進捗状況を教えていただけますか。
◎本家
危機管理室次長 地域版ハザードマップにつきましては２６年から取りかかっておりますが、現在作成済みにつきましては３７校区、作成中が３校区、予定といいまして、これから取りかかるところにつきましては５校区あります。今現状、そんな状況です。
◆菱田 委員 今、作成済みは多くありますけれども、作成中が、途中経過も含めて８校区あるということでありますね。特に３校区は今現在、進行中ということでありますので、めどは見えてくるかなと思うんですけれども、特にまだハザードマップの作成に至っていないところについては、今のこの災害の意識が高まってるときに、改めてお願いをしていただきたいと思いますが、この辺はどうでしょうか。
◎本家
危機管理室次長 今回の地震もありましたことから、これを教訓に、根気強く今後も地域版ハザードマップの必要性を、こちらとしては説いてまいりたいと思っておりますので、できるだけ早くつくるようにはこちらも啓発してまいりたいと思っております。
◆菱田 委員 一方で、既に作成済みのところも多くございます。作成済みのところは、既に
ホームページでアップされてまして、私もその
ホームページを見させていただきましたけれども、さまざまな形で作成されております。こういうところに、既に作成済みのところについては何か考えておられますか。
◎本家
危機管理室次長 作成済みのとこにつきましても、特に今回地震がありましたので、浮き彫りになったことであるとか、避難経路ですね、今回
ブロック塀が倒壊したとかもありますので、そういうことで避難経路の見直しとかも必要なことが出てくるかと思いますので、随時会長様と調整して更新とかも考えてまいりたいと考えております。
◆菱田 委員 そうですね、やっぱり今まで御尽力いただいて御苦労いただいて、ハザードマップを作成を既にしていただいてるところ、地域につきましては、そのハザードマップをもう一度見直していただく、また、ハザードマップはできたけれども、今回の災害が、このハザードマップとの整合性がどうなのかとか、また新たな危険なところが出てきたのかとか、そういうことを声をかけていただきながら、より現実に近いものに仕上げていただくということも大事な点であると思いますので、作成済みのところについては、ほんとに
ホームページ見させていただくと、それぞれの御尽力というのがよく伝わってきております。そういうものをさらに進化させていけるように、これは
危機管理としてお願いをしたいと思います。今回の地震を通して、公助だけではなくて、地域の皆さんの自助っていうのも本当に大事な点でありますし、また共助というふうにもつながってこないといけないと思いますので、より一層、災害対策、東大阪市の災害対策が充実するように努めていただきたいと思いますので、これは強く要望して、一たん終わっておきます。
◆上原 委員
危機管理室のほうに関連していろいろ質問させていただきます。学校のほうは、小学生が
ブロック塀が倒れて亡くなられたということで、文部科学大臣とかも通知も出して、点検というふうに聞いておりますが、市有建築物といいますか、市有の施設に関しての
ブロック塀等の点検とかについてはどのようにされておりますか。
◎本家
危機管理室次長 今回の地震がございまして、２１日付で市有施設に設置されている
ブロック塀の緊急点検ということで、全部局に通知を出しておるところでございます。
◆上原 委員 その緊急点検ということですけども、それは、どういいますか、どの程度の安全点検なのか。いわゆる本当に安全であると、一定例えば震度６強前後のクラスの地震でも一定耐えられるっていうことがわかるような点検なのか、目視等である程度、ぱっと見た目で一応大丈夫かどうかだけぐらいなのか、そこはどうですか。
◎本家
危機管理室次長 ちょっとやはり回ってる者が、点検してる者が事務職員とかにもなってまいりますので、ちょっとある程度目視で、その辺、高さがどうであるとか、ひび割れがないかとか、その辺をちょっとチェックしてもらう程度になってしまうかなとは考えております。
◆上原 委員 それはいつごろ大体まとまるわけですか。
◎本家
危機管理室次長 一応きのう締めで通知は出しておりますんで、今後まとめてまいりますんで、そうですね、日程的には近日中になってしまうかと思いますが、はい。
◆上原 委員 今のお話だと事務職員もやっているので、本当にそれで大丈夫なのかということでは、安全性がまあいったら担保されるようなもんじゃないのかなと思うんですけども、実際に安全性を担保するために、今後はどのように考えておられますか。
◎早崎
危機管理室長 今後は関係部局と調整をいたしまして、危険箇所についてまた検証のほうを進めてまいりたいと考えております。
◆上原 委員 危険箇所っていうのは、何ていいますか、見た目ではこれは大丈夫と思っても、本当に危険かどうかというのは、より立ち入った点検等が必要だと思うんですけども、そこは何か、専門家とか含めて根本的な点検をするということなんでしょうか。
◎鳥居
危機管理監 市内のそういう
ブロック塀という公共施設ので出すときには、ある一定の、
危機管理監という立場だけで判断したんではございませんので、そのときの一定判断させてもらったメンバーというか、その中で今後の対応という形でどうやっていくかという、具体にまだ、先ほど、きのう締めという形で、うちの本家のほうが発言させていただきました。今現在２９部署から、部局から出てきておりまして、今現在まだ半数ぐらいのうちで
ブロック塀の保有数が２０６ありまして、目視の状況でのやはりひび割れというような形で数字には今、内数ですが、２４０という形、上がってきております。その確かに数、場所も非常に多うございますので、庁内的な組織の中で至急にどういう対応をしていくかというのを図っていけるように、上申してまいりたいと考えております。
◆上原 委員 同じような事故が起こらない、事件といいますか、人災とならないようにきちんと根本的な点検をしていただきますように、とりあえず求めておきます。
同時に、以前から大地震の際には強調されて、
ブロック塀、危ないですよと言われてきたけども、このまま、実質は放置されていたところが多々あって、今回の問題が生じたと思うんですけども、市有建築物について今これからっていうことで点検もしていくことですけども、
一般市民の方々の
ブロック塀等については何か、これは直接は
危機管理じゃないかもわかりませんが、建築部等ではそういう相談活動など、今実施されておられるんでしょうか。
◎早崎
危機管理室長 今現在聞いておりますのは、まだそこら辺のところ、ちょっと済みません、関係部局からまだちょっと何も情報等は聞いておりません。
◆上原 委員 実際に
テレビ等でも報じられていて、いろいろ、うちの
ブロック塀、危ないかなと、当然市民の方も思われて、どうしようかといろいろ考えておられる方もあろうかと思いますので、そこはちょっと建築部等にもよく相談していただいて、いわゆる市民相談を、そういったことも受けられるような形をとるべきかなとは思うんですけども、そこは、それからまた今までもそういうことの相談もあったのかもしれませんが、そこら辺は
危機管理室としては何か、市民から過去にどんなような相談があったとか、そういうものは掌握はされてませんか。
◎鳥居
危機管理監 僕の記憶する限りでは今までそういう相談はなかったんですけども、今回の地震に関し、発生以後は
危機管理室にある程度の、うちの
ブロック塀、ひびいってるねんけども、市で直してという、そういう相談はもう具体にございます。それで施工されたときの業者さんで確認とかしてもらう方法もあるんですけども、施工された業者さん、もうつぶれて、ないねんと、せやからどっか建設屋とかそういうの、市から派遣してえやとかいう、そういう相談はあるんですけども、そういう相談の中では具体に
危機管理室としてはどうこうという形、いけませんので、民の塀ですのでよろしくお願いしますと、そこでお願いしておる状況でございます。
◆上原 委員 確かに個人の所有物ですので、簡単にいかないとは思うんですけれども、でも今回の地震をきっかけに、それぞれやっぱり市民の方々が、まあいったら、そのまま市民の方も自分の
ブロック塀があって、それで危険だと例えば認識していて、そのまま地震等で倒れてとなってしまうと、その人の過失も問われたらということで心配されてる方もたくさんおられるとは思うんです。だけど一方で、やっぱり例えば古い
ブロック塀とかでしたら、そこに住んでおられる方も高齢になっておられて、なかなか年金等などで、日々の生活でもう精いっぱいという方もおられるのかなとは思うんですけども、そういう、新聞や
テレビ等を見ておりましても、こういう危険な
ブロック塀を認識しても、経済的に厳しい個人の
ブロック塀の除去について、補助制度をつくってる自治体もあるというふうに聞いておりますが、
危機管理室では近隣の他市などで補助もあるところなどは御存じでしょうか。
◎本家
危機管理室次長 一例ですけども、京都市が危険
ブロック塀等改善事業ということで、古いブロック等の除去、それにかわる塀や植栽の新設に要する費用の補助をしてるとは聞いております。
◆上原 委員 それがあったら財政的にはどんな感じなんでしょうかね。大分それで賄えるのか。例えばその京都の例でしたら。
◎鳥居
危機管理監 京都の例でいきますと、
ブロック塀の除去に関しましては、平米という形で１万１６００円の補助をすると。また、その
ブロック塀の新設の場合、塀を、
ブロック塀、撤去して、基礎そのままで薄い鉄板とか、そういうような形にやるという形では、その素材にもよりますけども、一応平米８９００円から１万４７００円の補助をするという形で京都市はやっておられます。政令指定都市という形で潤沢に予算もあるんかなと考えております。
◆上原 委員 私もちょうど
テレビ等だったかな、見たときには、そういう制度を利用されておられた方が、ほとんど自分の自己負担なしでできましたいうて喜んではりましてんけどね。なかなかこれは、実際にこの制度をやるとしたら、部局は多分違ってくるのかなとは思うんですけど、その点でいくとなかなか
危機管理だけでは判断難しいかなと思いますし、財政的にもやっぱりいろいろ今後検討していかなあかんと思いますので、副市長にお聞きしたいんですけども、部署もまたがりますし、もっとこの辺については、いろんな、よく検討をしていただかないけない問題だと思いますので、ぜひこの今の市民の中での
ブロック塀の所有の実情だとか、それから危険度とか、そういったもの、またあと補助制度というものが本当に必要なのかとか、当然今あったように、あればやっぱりどんどん解決していくと思うんですけども、その辺の費用についても含めて、今後の課題としてよく検討していく必要があると思うんですけども、副市長のお考えをお聞かせください。
◎川口 副市長 今回の地震で
ブロック塀の倒壊でお２人が亡くなられてるという、そういうことで
ブロック塀が非常にスポットを浴びておるわけでございますけども、５人の中には、たんすとか、本棚、ＣＤとかいったものが倒れてきて亡くなった方もいらっしゃるわけでして、決して
ブロック塀だけが問題があるんじゃなくって、やはりおうちの中でいいますと突っかい棒していただくとか、あるいは、かわらをきちんととどめ置くとか、ほかにもたくさんあるわけでございまして、
ブロック塀だけを今すぐどうこう、議論することじゃなくって、全体的な視点でもってこういった部分については検討していく必要があるのかなと思っております。
◆上原 委員 私も以前もう何回も家財の転倒防止については本会議でも、そしてこの委員会でも質問もさせていただいて、その補助制度をつくってる市についても、例も挙げて提案もさせていただいております。副市長、
ブロック塀だけじゃなくて、家財の転倒のことについても今おっしゃいましたので、それも含めて、ほんとに市民の安全をどう守るのか、その中で有効な施策について、いま一度よく点検といいますか、検討して、まずここからやるというところを定めていただいて、新たな展開をしていただきたいと思いますが、もう一度お願いします。
◎川口 副市長 近々、対策本部、まだ立ち上げた状態が続いておりますんで、その対策本部も開催する予定をしておりますんで、その場でも各原局の意見を伺ってまいりたいと思っております。
◆上原 委員 そこはよろしくお願いいたします。
それとあと、
ブロック塀もまだ緊急点検で、全部終わってないということだったんですが、いわゆる既に建っているもので、当時の建築基準法では法的には問題なかったけども、しかし今は、今の建築基準法ではだめだというようなものが存在しても構わないってなってると思うんですけども、そこについては市有建築物等についてどの程度あるのか、実際どんな状況なのかということについては把握とかされてますか。
◎本家
危機管理室次長 今おっしゃいました新耐震基準を満たしていない施設、構造物等が実際存在するということは認識しておりますが、具体的にどこにあって数字が幾らあるかっていうことは、済みません、把握はできておりません。
◆上原 委員 ちょっと今、たくさんやることがあるのであれですけども、ちょっと今後そういう市有建築物の中で既存不適格のやつですね、そういったものについてどの程度あって、実際どう対処しなきゃならないのか、立ち入った検討を今後していっていただきたいと思いますが、またそこについての課題として認識して、やっていただけますでしょうか。
◎鳥居
危機管理監 やっぱり昭和５６年の新耐震前に建ってるという形の工作物っていうんですか、歩道橋もそういう形、建物だけ、住居だけではございません。そういう中で
危機管理の所管ではございませんけども、そことの連携を密にした中で、今後一層そういう数も調べた中でやっていけるように、関係部局と調整してまいります。
◆上原 委員 ではよろしくお願いいたします。一たん終わっておきます。
◆樽本 委員 ちょっと聞きたいんですけど、もうあと
ワールドカップも１年前ということで、市の市章の形っていうのはきちんと、アールが何ぼでとかっていうのは決まってるんですけど、中のカラーというのはもう決まってるんですかね。統一されたものはあるんですか。
◎竹本 企画室長 市のカラーにつきましては、特段具体に決まったものはございません。
◆樽本 委員 ちょっとしたことなんですけど、非常に大事なことやと思うんですよ。この間、私も本会議場で２回ほど、これについて質問してるところで、何もアクションは行ってこなかったんですか。
◎竹本 企画室長 具体的なそういう検討会とかは行っておりません。
◆樽本 委員 それはなぜなんですか。
黙ってるということはそんだけ考えておられないというふうにとられても仕方がないですよね。いろんな企業さんとか、当然市の中でもそうですけど、きちんと市章を決めながら、その中の色であるとかっていうふうなんは、マンセル記号であったり、日塗工の形であったりとかとっていうて決めておられるんですね。皆さんいつも好きな、よく言われる、パブリックコメントでも何でもええわけで、やっぱりある程度ちゃんと決めるべきやと思うんですけどね。この間、もう、多分六、七年前ぐらいか、もうちょっとなるかな、１回目に多分、僕そういう質問してると思うんですけど、この間、何も動きがないっていうことは、ラグビーの
ワールドカップ、その当時からもう言われてましたけど、ラグビーの
ワールドカップ、
ワールドカップいうて一生懸命やりはりますけど、ほんとに肝心かなめのとこ抜けてるんちゃいますかね。例えば
花園ラグビー場で旗が振れるかどうかわかりませんけど、仮に市章、緑の色の旗、それもオーケー、青の市章の色がかいてる旗、それもオーケー。そしたら国旗、赤の日の丸、それ青でもいいんですか。世界の人が見るっていうところの東大阪っていうものに対して、そういう意識もないんですか。何年も前からこれは言うてることですけど。それで検討もされてない、やる気がないって。それは個々いろんな方おられるんで、そんなん決める必要がないっていう方もおられるでしょうけど、そこについては質問したときの市長答弁なんかまた見たらわかることですから、あえては言いませんけども、そのあたりはどういうふうにお考えですか、副市長。
◎川口 副市長 市章の色につきましては明文化したものはございませんが、例えばこの本庁舎の前の日の丸とあわせて市章も掲げておりますけども、その色につきましては濃い紺色ということで、また封書等にもカラーで濃紺、あるいはブルーと言うていいんでしょうか、よくわかりませんが、そういった色の市章をつけてるといったこともございますんで、暗黙というか、色としては紺系というふうなことで一定定着してるのかなという思いを持っております。ただ職員が身につけております市章については、金メッキのバッジでございますんで、それは紺ではございませんけども、そういったところがございますけども、一定紺系で定着しておるのかなと思っております。
◆樽本 委員 それやったらきちんと、色の記号は統一すべきなんじゃないですか。条例なり何なりで制定すべきやと僕は思いますけどね。イメージで紺かブルーです。そのときの個人質問でも言いましたわ。市章は金色ですからね。その市章の金色のところの中に紺なら紺ですべきじゃないですか。でも実際はしてないんですから、やはり世界の人が東大阪に来られるいうときに、ああ、やはりそういうところもきちんとしとるなっていうふうなんも必要やと思いますけど、そういう、見越して何年か前から言うてきてたんですけども、やられてないいうことなんで、そういうところ、基本的にはあんまり、僕はこの、悪口みたいになりますけども、文化的な部分というのは、芸術的とか文化的な部分というのは抜けとるんかなとも思いますし、それが今回この市章の色というところでは明確になったんかなと思いますんで、そこを言うて終わっときます、一たん。
◆菱田 委員 私のほうからは、本会議で質問させていただきました財源確保について、ここでも議論させていただきたいと思います。本会議の中では、財源確保についての新たな視点ということで質問させていただきました。まず財政の仕組みでありますけれども、普通交付税の算定に当たって、各地方公共団体における法的普通税を中心とした税収入額を一定の方法により算定した額の７５％、４分の３相当額が基準財政収入額となると、よって地域の特性に応じた独自の施策を展開していく財源としては４分の１、２５％しか残らないことになると、こういうふうな認識なんですけれども、それで間違いないでしょうか。
◎辻尾 財政課長 地方交付税制度について若干説明させていただきます。委員御指摘のとおり、地方交付税は、各地方公共団体におきます基準財政需要額と基準財政収入額、こちらの差を交付するものでございまして、基準財政収入額については、委員御指摘のとおり各団体の財政力を合理的に測定するために、標準的な地方税収入の７５％と、地方譲与税もしくは地方交付金の算入割合を合算して算出されるものでございます。こういった側面から、市税収入が仮に１０億円伸びたとしましても、地方交付税の算定上では７億５０００万円の基準財政収入額が増加してしまうために、地方交付税は７億５０００万円減少してしまいます。こういったことから、市全体では２億５０００万円の収入しか増加しないということになりますので、委員御指摘のとおりだと思います。失礼いたします。
◆菱田 委員 私が参加した研修会の講師からも、今答弁あったような話をされまして、手元に残るのは４分の１しか残らないと。それに比べて今回質問させていただいた運用収入については１００％手元に残るんだと、このような財源確保に資するものを見過ごしてはならないし、もっと目を向けていくべきだというふうに話をされておりました。今回はこういう観点から質問をさせていただいたわけでありますけれども、その事例として大分県の国東市を例に挙げさせていただきました。本会議では平成２８年度の本市と比較した資金の運用実績の基本運用実績、東大阪市は２８年度の基金運用実績の運用利回り、０．１７８％でありましたけれども、国東市のほうは１．９８８％であったということを示したわけでありますけれども、それ以外の、もう一つの歳計現金等と、それと資金調達実績の債務残高に対する利子負担率の状況、さらに借入額に対する利子負担率、これはそれぞれどういう状況でしょうか。
◎辻尾 財政課長 国東市と東大阪市の歳計現金、基金の運用実績、また債務残高に係る単年度の借入額における利子、両市の利子負担率等について答弁させていただきます。２８年度の資金運用実績なんですけれども、東大阪市、国東市、ともにあわせて答弁させていただきます。２８年度の基金は、本会議でも委員御質問の中でありましたので割愛させていただくんですけれども、歳計現金等につきましては、２８年度が平均月末残高が６３億４７００万円に対しまして、運用収入が３９９万８０００円でございましたので、本市の運用利回りは０．０６３％でございました。これに対しまして国東市のちょっとデータは今持ち合わせてないんですけれども、東大阪市が０．０６３％に対しまして、０．４０８％でございました。運用収入が０．４０８％でございました。また、資金の調達実績もあわせて御答弁させていただくんですけれども、長期借入金、２８年度末の債務残高に対する利子負担の状況、利子負担率というのは債務残高に対する利子の割合を算出するものなんですけれども、本市が２８年度末の市債残高が１８９７億円に対しまして、それに対する将来にわたる利子、こちらが１１２億３１００万円でございますので、本市の利子負担率は５．９％でございます。これに対しまして国東市は６．７％でございました。ですので、本市のほうが若干低く、過去の地方債については安く調達できているということになります。ただ一方で、２８年度単年度で比較した場合、２８年度の長期借り入れ実績、２８年度の地方債に対する借入額で比較した場合なんですけれども、本市が２８年度は１９０億円の借り入れを起こしまして、こちらに対する将来にわたる利子というものは４億６００万円の利子が見込まれております。こちらに対する利子負担率は２．１％でございます。これに対しまして国東市は１．１％となっておりまして、２８年度の調達コストで限りますと、国東市のほうが安く資金を調達できているということになっております。以上でございます。
◆菱田 委員 今お示しいただきましたけれども、全体的に国東市のほうが利率自体は低いと。ただ、東大阪市のほうでよかった点もあるわけですけれども、一般会計だけで見ると国東市のほうが４．０％ということですので、まあ低いかなというふうな状況でございます。このような、国東市と本市でなぜこのような違いが出るのかということについて、どういう点が考えられるんでしょうか。
◎樋口 出納室長 国東市と本市における運用収入及び利回りにつきまして、大きな差の要因としましては、国東市につきましては主に債券を担保として低利率で一借を行って、資金不足を補っており、資金運用する余剰資金があるため、長期間にわたり運用を行うことができます。それによって本市との大きな差が出てるものだと思われます。以上です。
◆菱田 委員 他に理由はありませんか。
◎辻尾 財政課長 財政課からは資金の調達コストの縮減について御答弁させていただきます。資金の調達コストなんですけども、短期資金の調達については出納室から今答弁差し上げたと思うんですけれども、長期資金の調達コストについて説明させていただきます。いわゆる地方債に係ります公債費の縮減については、据置期間というものが存在しまして、起債発行から償還が始まる、元金が償還が始まるまでの期間を据置期間というものがあるんですけれども、据置期間や借り入れ期間、こちらを圧縮することによりまして、将来にわたります利子総額を抑えるというふうな
取り組みを国東市は行っておりますので、長期資金の調達コストを抑えているというふうな実績がございます。以上でございます。
◆菱田 委員 もう一点、一時借入金についても示されましたでしょうか。一時借入金。
◎辻尾 財政課長 失礼いたしました。一時借り入れについても国東市はまた取り組んでおりまして、先ほども出納室長から答弁ありましたが、国東市では債券の運用を、本市が基金の運用を預金などを中心に行っているのに対しまして、国東市では債券の運用を中心に行っておられます。その債券を買った資金、債券をもって一時借り入れを行うことによって、債券を担保に一時借り入れを行っておりますので、本市よりも安く短期資金においても資金調達をしているという実績がございます。
◆菱田 委員 主に３点言われたと思うんですけれども、それぞれについてちょっと確認をさせていただきますが、まずは長期資金調達した場合に、国東市の場合は据置期間を設けていないということが言えると思うんですね。この点についてはどのような、普通は企業でも融資されると据え置き、半年とか１年とかいうのが普通で、これは自治体の財政とも一緒だと思うんです。しかし国東市の場合はそういう猶予期間を設けないで、もう借りたその次の月ぐらいから返済をしているということを言われてるわけですけれども、その場合はどのようなメリットがあるんでしょうか。
◎辻尾 財政課長 据置期間について改めてちょっと説明させていただくんですけれども、地方債を償還していく場合に、借り入れのときから元金の償還が始まるまでの期間を据置期間というふうに呼んでおります。公共施設等の建設事業に係ります地方債の償還年数は、原則的に当該耐用年数と一致させることが望ましいとされておりますので、据置期間については、当該施設を利用できない期間、つまり借り入れ時から施設を供用開始するまでの期間を除くために据置期間が設けられてるものでございます。こちらの据置期間を除きますと、当然ながら据置期間の間は金利だけを償還いたしますので、元金の償還が仮に２０年償還で３年据え置きでありますと、３年後から元金の償還が始まってしまうことになります。こういったことから、初めの３年間は利子だけを返済しまして、そこに対して元金についての利息も膨らむわけでございますので、据置期間を圧縮することによりまして、将来にわたる利子総額を圧縮するものでございます。ただ一方で、据置期間を取り除いてしまいますので、元金償還が借りた瞬間から、借りた瞬間からっていうのちょっと語弊がありますけれども、借りたすぐに、翌月、次の償還日には元金の償還が発生してしまうという財政的な負担が伴うことになります。以上でございます。
◆菱田 委員 次に、２点目の短期一時借り入れ、これについては、本市の場合は、基金を内部で回しながら充ててるわけでありますけれども、国東市の場合は、基金を充てずに金融機関から借りて対応していると、こういうふうな手法を使っておられるわけですけれども、この場合に基金運用をしてるものと比較して、一時借り入れしたほうが、国東市の場合は利率が低く借りれて、そして、その基金運用してるものとの差益が生まれると、こういうふうな認識でいいんでしょうか。
◎辻尾 財政課長 一時借り入れの利率でございますが、最近の本市の状況で申し上げますと、一時借り入れは行っていないんですけれども、まずちょっと一時借り入れについて若干説明させていただきますけれども、本市が財政運営を行うに当たりまして、予算では歳入と歳出を設けておりますので、それぞれ年間で予算は組めてますので、収支はゼロになるんですけれども、市税の収入とか地方債の収入、また、国の補助金の収入というのはもちろんばらつきがございます。ただ歳出については、給料の支給日でありましたり、生活保護費、もしくは工事の歳出でありますので、歳出は当然ながら定期的に支出があると。ただ国の補助金でありましたり地方債については、年度末に国の歳入が入ってしまうことから、年度ベースで考えますと、年間ベースではお金ははまるんですけれども、ある一定の時期になりますと資金ショートが起こってしまうと。そういったときに資金ショートを補うために短期資金の借り入れを行うんですけれども、本市においては、財政調整基金を初めとします基金をもって補っております。そういったことから一時借り入れに、外部の金融機関からに対する一時借り入れの借り入れは行っておりませんで、基金からの借り入れで、基金からの運用をもって資金ショートを防いでいるわけでございます。そういったことをるる説明させていただいたんですけれども、一時借り入れをもって、銀行からの一時借り入れをもって資金ショートを補うために借り入れを行う、借り入れを行った場合の利息と、長期で例えば国債を買って、その国債を担保に一時借り入れをしのぐためにお金を借りる、その利率がどちらが安いのかといった観点の質問からだと思うんですけれども、ちょっと実際にその利率を把握しておりませんのでわからないんですけれども、恐らく国東市が行っているほうが安いのかなというふうには推測はできます。ですので、本市で可能なのかどうか、ちょっと検証してみないとわかりませんが、国債を買って、事実上ちょっと不可能なんですけども、国債を買って、それをもとに一時借り入れのための資金を融通するほうが恐らく得策なのかなと思いますが、本市では基金で資金ショートを補っているために、その事実はございませんので、ちょっと答えとしてはわからないというふうなことが正直でございます。
◆菱田 委員 また３点目に、長期債券ですね、余裕資金を長期債券にして、大体２０年で運用していると聞いておりますけれども、国東市の場合はそういう
取り組みもされていると。東大阪市の場合に、この長期債券、債券運用が実施可能な運用規定などがなければ
取り組みはできないと思うんですけれども、そのあたりは本市ではどうなってるんでしょうか。
◎今西 会計管理者 御答弁させていただきます。これは本会議のほうでも御答弁させていただきましたけれども、本市におきましては、安全かつ効果的な管理、運用を行うために、公金管理、運用基準をもって資金の運用をしております。これにつきまして、中身につきましては、一応期間を定めておりまして、６カ月以内の運用ということを定めております。それとここにおきましては長期の国債を買うということが、その期間の部分で決められておりまして、購入をしていることはないということで、実際短期の部分はそういう、国東市とおんなじような考えでうちのほうも対応できるということは、今のところできないような状況でございます。
◆菱田 委員 現時点ではできないということですね。でもこれを手がけようと思えば、今、会計管理者からあった運用基準等の変更が必要になってきますよね。まずこれは検討しなければいけない点になると思うんですけれども、この検討をまずはしていただきたいんですけど、どうでしょうか。
◎今西 会計管理者 まず公金管理、運用基準につきましてですけども、今委員御指摘の国東市がございますけれども、これはちょっと調べさせていただきますと、ほか、他府県でもいろいろとこういう状況がございます。実際にそれぞれの検討委員会等をつくって、こういうふうな基準についてはこういうふうな対応をやったらいいんじゃないかとか、こういう預金については何カ月、ただ国債については５年とか１０年とか、一定期間を定めて運用できるような基準をちゃんとした組織をもってつくっております。それをつくった中で、課長級のワーキンググループをつくって、より詳細な内容を検討して、運用基準を設定してるとこでございます。本市も今の金利等の低い部分はございますけれども、今後もし金利が高くなって運用するようになったときには、乗りおくれることのないようにということもございますので、この管理、運用基準につきましては、早速検討させていただきたいと考えております。以上です。
◆菱田 委員 このことに関連して、今一時借り入れ及び基金運用ですね、されているのはどの部署になるんでしょうか。
◎今西 会計管理者 基金につきましては、運用につきましては、まず基金のあり方でございますけれども、基金につきましては、基金の管理、これについては長の範囲になってきます。長のほうでそれぞれ各基金を持っている所管から、この分についてはこういう運用をしてもらいたいということを会計のほうでいただきまして、それについて、出納室のほうでは、その分をどこの銀行へどういう利率で預けるか、これは保管という位置づけになりますので、会計管理者の職務という権限になっておりますので、そこはできるんですけれども、運用につきましては、各今持っていらっしゃる所管がうちのほうに、この分をこういうふうに預けてほしいという依頼を受けて、うちのほうが保管をしてるということですので、今の運用につきましては、一応考え方としては長の権限にあるということになっております。
◆菱田 委員 今、長の権限ということでしたので、法的にはそのとおりですね。会計管理者の権限ではないということになっております。しかしこれを会計管理者が運用しようと思えば、出納室、今の現出納室に分掌させる規定を制定すれば可能なわけでありますので、また本会議でも述べましたように、基金の一括運用についても、これもあわせて検討課題になってくるというふうに思いますんで、これは先ほど会計管理者がおっしゃった運用基準の見直しの中で、あわせてしていただきたいということを、これは指摘をさせていただいておきます。
しかしながら、この規定が整わなければ、今のところ東大阪、何もできないということではないと思うんですね。先ほど確認をさせていただきました３点、国東市と違うところということでありましたけれども、まずは長期資金調達した場合の据置期間を設けないということぐらいなどからはできると思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。
◎辻尾 財政課長 据置期間を設けないで運用ができるかといった観点からの質問でございます。据置期間、先ほども申し上げましたように、借り入れに対する償還期限を一致させるための制度でございます。地方債の制度の趣旨に逸脱しないか、そういった観点からの点検と検証を行いまして、実施できるものなのかどうか、判断させていただく必要があるのがまず一点、こちらが課題がございます。もう一点が財政的な負担でございます。先ほど申し上げましたように据置期間というふうなものは３年間だけ、例えば据え置きが３年ですと、３年間だけ元金の償還がしないでいい、その分利子の負担だけでいいというふうなことですので、３年後にしか元金が償還しなくていいものが、据置期間を設けませんと、即座に元金の償還を伴ってしまうということになってしまいます。こういった観点が財政的にたえ得ることができるのか、こういった２点の観点から検証を行いまして、そちらで問題がないというふうな判断ができましたら、検証して判断ができましたら実行できるのかなというふうに考えております。以上でございます。
◆菱田 委員 ぜひその検証をしていただきたいと思います。今まではそういう検証もされてなかったのではないかなというふうに思いますんで、今回のこのことを機会に、ぜひ一歩進めていただきたいと思います。
今回取り上げましたこの資金調達及び資金面については、税金を使う以上、やはり先ほども述べておられましたように、安全確実、かつ効果的でなければならないというのは、これはもう当然のことであります。そのために、現段階ではしっかりと他市を調査しながら、また一方では学習もしていくということが重要な点であると思うんですね。聞くところによりますと、国東市がこれほど基金運用について効果を上げておられるということについては、担当者の方が九州から関西学院大学院まで足を運ばれて、そしてしっかりと教授のもとで学んで、その上で基金運用なり、資金の調達をされたと。そのしっかりとした基盤があって、実際にはこのような成果を上げておられるというふうに仄聞をしております。そのぐらい力を入れていただいても十分でありますし、ある意味では一つの事業ととらえてしていただくということも非常に大事なことであると思います。人材育成という面では、非常にこの財源確保の今回取り上げた問題については、重要であると思うんですけど、この件については副市長、いかがでしょうか。
◎川口 副市長 今の世界がグローバル化して、非常に金融が世界的な規模での移動をしてるといった状況の中で、行政もお金の運用について、やはり専門的な知識を持つ職員がおってもいいのではないかと思っております。今事例挙げていただいた国東市のように、御自身で勉強なさる職員もいらっしゃいましょうし、またあるいは、そういった金融機関で長年勤められた方を顧問的な位置づけで市が雇用するといった方法もございますし、それにつきましては今回、金融の、金融というか予算の運用ということで御指摘をいただいておりまして、これまで余り御指摘のなかった項目でございまして、我々もいろいろ勉強させていただく機会をいただいたと思っております。これにつきましては、今後、３点ほどのテーマがございますが、いつ何どき運用ができるという状況になったときに対応できるような、そういったスキームにつきましては充実させていきたいと、このように思っております。
◆菱田 委員 今、日本全体が低金利ということでありますけれども、そんなにこの低金利も長期間、今までも長期間でありますけれども、もう長くはもたないんでないかというふうなこともささやかれております。そういう意味では、金利がいつ上がるというのも、近い将来になってくるんじゃないかなというふうに思いますんで、この件についてはそれも見据えてしっかりと学習していただきたいと思います。また、今回、私もこのような事例を通して思ったことは、現在行っている御自身の業務、これはある意味で、今まではこうだったからとか、こういうものだというような既成概念で進めているところが結構、振り返ってみればあるんじゃないかなと。今回いろんな質問するに際して、やりとりさせていただいた中でも、まあまあ固定観念というものがあって、いやこれはこうでなければというふうなやりとりも結構ありました。そういう既成概念を一歩打ち破って、そしてこれからは考え方も見詰め直すということも必要じゃないかなと思いますし、きょうお集まりの理事者の皆さんは多くの部下を持っていらっしゃいますんで、そういう意味ではさまざまな、今の業務を見詰め直して、新たな財源確保ができないかなとか、さまざま、もっと効果的な業務につながらないかなと、これは常々思っておられると思いますが、意識をまた一歩変えていただいて、業務にいそしんでいただきたいということを要望しまして、一たん質問終わっておきます。
◆岸本 委員 今柔軟な考え方であったり、勉強、調査をする機会を得られたというようないろいろな話が出ましたけれど、今回、中原委員のほうからもブロックチェーンのことが出ました。また前回の委員会でも僕、ブロックチェーンのことをいろいろ話させていただいたんですけど、その期間に何か勉強というか研究、調査されたことがあるんでしょうか。
◎田中 情報化推進室次長 ブロックチェーンにつきまして、まだ国のほうで前年度、そういったワーキンググループを開催されて、それについてその情報自体がこちらのほうにはまだおりてきてない状況です。今現在、情報収集のほうを行ってる状況です。以上です。
◆岸本 委員 きのうの参議院の予算委員会のほうで、同僚議員のほうから質問を、このブロックチェーンに関してしてるんですけれど、もちろん行政にとっては改ざん等の防止の有効的対策であったり、民にとっては最高のインターネットビジネスの発展につながると。ほんで逆にデメリットもまだたくさんある中で、国としても世界の情勢を見ながら進んでいくもんではあるかと思うんです。ただ、今財政のことも財源のこともいろいろ話されてる中で、国会のほうで、予算委員会のほうで、維新の会としてはグレートリセットっていう言葉をちょっと出しておりまして、これは何なんかというと、今までの小さな改革では、ほんまにすべてがうまくいかないと。固定観念であったり、いろんなことを言うてはりますけど、柔軟な考えとか、ほんとに小さな改革では立て直せない、すべてにおいてやと思いますけれど、やっぱり大きく見直すこと、これがグレートリセットっていうことなんです。大きく見直すこと。これちょっといろんな、市章もあったり、もちろんすごくいいようになったりするかと思うんですけれど、何が言いたいかというと、今調査を行ってると言ってますけど、これがええ、悪いと言ってるんじゃなくて、物事というのは万物流転といって、ずっと日々進歩、向上し続ける中で、やっぱり今新しいもんというのは、もうしっかりと、僕からも、今、菱田委員のこと、言われた分に重なるんですけれど、もっともっと柔軟的にこういうことのしっかり勉強をしていただきたいなと思っておりますので、このブロックチェーンに関しては、また引き続き、国の動向を見ながら質問させていただきたいと思います。
◆樽本 委員 昼休み前なんであれなんですけど、ちょっと陳情書が出てるんで、この陳情書のことなんですけど、受理番号の２番で教育再生の首長会議で不適切性についての陳情いうことでこれ出てるんですけど、これは公務で行かれたんですよね。
◎巽 秘書室長 教育再生首長会につきましては、基礎自治体の長で組織されております団体でございます。その中で、教育に関する情報や意見交換などできます。他市の事例を参考にすることによりまして、教育行政の新たな発想につながるということから、公務として取り扱いをしております。以上です。
◆樽本 委員 公務というところで、この陳情書についてはグレンデールの従軍慰安婦に関する碑についてのことで、いろんな見解があるとは思うんですけど、ただ、ここの中で講演内容がわかるものを開示するように求めたが、６月７日の回答は存在しないっていうものであったと、これ書いてあるんですけど、これほんまに存在しないんですか。
◎巽 秘書室長 当日の資料につきましては開示しております。ただその内容、議事録等につきましてはございませんので、存在しないという回答になっております。
◆樽本 委員 これ公務という以上は、どなたか多分秘書の方がついて行かれたと思う。これどなたがついて行かれたのか。
◎巽 秘書室長 私が随行でついて行っております。
◆樽本 委員 行かれてメモとかはとられてないんですか。
◎巽 秘書室長 会議録、メモというのはとっておりません。議事録と申しますのは文章として記録を残すことであるのかと認識しております。法令等で定められてる場合、また参加者間での相互の発言が主な目的であろうかと思います。今回の場合につきましては、市長のあいさつと講演ということでございますので、議事録というのはとっておりません。したがいまして、すべての公務上で議事録をとるということではございません。以上でございます。
◆樽本 委員 これちょっと、存在しないというのは私も解せんのですよ。これ非常に私もかかわってる問題でも、やってる、自分でも議員としてやってる問題でもあるんで、非常に、存在しないと言われてしまうと、これ、どうなのかなと思うんですけど、申しわけないですけど、巽さん、ついて行かれてる中で、内容の、弁護士さんのときもそうやったんですけども、横で、本来の役目というのはやっぱり記録的な役目が僕はあると思うんですよ。そういう中で今回のこの存在しない、でも同行されてるというとこやったら、その辺はどういうふうにお考えですか。
◎巽 秘書室長 私は随行ということでございまして、その会議の参加者ではございません。その会議場から出たり入ったりはしていたという記憶がございます。以上です。
◆樽本 委員 ということは、会場の中には入っておられないということですか。
◎巽 秘書室長 入っておったり入っておらなかったりはしております。
◆樽本 委員 これ、ないということなんであれなんですけど、これっていうのは開示を求めた、これは東大阪市だけの判断でということで存在しないということなんですかね。
◎巽 秘書室長 はい、東大阪市の判断でございます。
◆樽本 委員 不思議なんですよね、そこが。いただいてる資料に、７月会議の議題、式次第というのをもらってるんですけど、自分もこの教育再生会議っていうのには参加してるんです。議員さんとかいわゆる、議員さんまではあれですけど、民間団体としてなんですけど、その入ってる中で、毎回かならずビデオ撮影されてるんですよ。きっちりと。ほんなら、こういう非常に声の優先のものの会議に対して、東大阪市は議事録ないけど、教育再生首長会議のほうには問い合わせるべきじゃないんですかね。非常にこれ問題の多い案件やと思うんで、その講演内容、どんなことしゃべられたかわからんというのは、私としてもかなわんので、そこはちょっと一度教育再生会議、トップは維新の会の方でもありますけど、国会議員の方でもありますけど、ほんまに首長会議としてこれほんまにないのかというところ、ちょっと確認とってもらって、ないのであればまたちょっとそれもおかしな話になってきますんで、今は東大阪市だけの判断でということで言うておられますから、ここはちょっと開示というか、首長会議のほうでそういう、どういうふうな、だれがどういうふうに言うて、どういう回答をもらったかというところをちゃんと明示していただきますようにお願いして終わっておきます。
◆上原 委員 ちょっと関連で、今の関係で、今、
樽本委員が教育再生首長会議の事務局のほうに確かめてということですけども、今までも確かめてもいなかったわけですか。
◎巽 秘書室長 確かめておりません。
◆上原 委員 それは当時はもうこの求められている講演というのは、野田市長が会長に就任した以降でしょうかね。
◎巽 秘書室長 平成１９年の６月に会長に就任しております。この講演につきましては平成２９年の７月ということで、会長就任以降ということになります。
◆上原 委員 今、１９年と言うたような気がしたけど、２９年やね。
◎巽 秘書室長 はい。
◆上原 委員 ですから、当然教育再生首長会議のほうとしても、野田市長が会長も務めておられて、そして市の公務として行かれてるということで、全く、何といいますか、会長に聞いたらいいんちゃいますの。おりますやん。会長はそれは御存じないんですか。
◎巽 秘書室長 議事録でございますか。野田市長が講演されたので、中身につきましては市長が御存じかと思います。
◆上原 委員 ある程度おっしゃられたことは当然御本人は覚えてはると思うんで、事細かにまであれですけども、概要っていうものは少なくとも出せるんじゃないかなと。それは相談はされなかったんですか。
◎巽 秘書室長 相談はしておりません。
◆上原 委員 ちょっとそこも含めて相談して、概要でも出せないのかなと思いますが、どうですか。
◎巽 秘書室長 内容ですか。
◆上原 委員 市長自身が講演されたことですので、ある程度は覚えておられると思うんです。それで一定聞かれて、これは間違いないという範囲については、何といいますか、箇条書き程度でも一定出せるんじゃなかろうかなと。開示請求を求めておられる方の趣旨を踏まえたら、その程度ぐらいできるんじゃなかろうかっていうことなんです。それは巽さんのほうからは申し出にくい問題ですか。
◎巽 秘書室長 どのような講演をいたしましたかという確認はしたところ、この資料にのっとって説明したという答えはいただいております。
◆上原 委員 だけど、あいさつの原稿やメモ、録音記録など講演内容がわかるものということなので、ですから講演された内容について一定市長からも聞き取って、室長も出たり入ったりとおっしゃっておりますが、一部聞かれたこともあるかと思いますので、そのことについて、ああ確かに市長、そういうことをおっしゃってましたねっていうことでは、一致できることについては少なくとも出せるんじゃないかということなんです。
◎巽 秘書室長 ほんとにもうメモ書き程度になるんですけども、例えば１行とか２行ぐらいになる可能性もございます。詳しい中身につきましてはほんとに、この資料に沿って講演したということでございますので、何をしゃべったかというところは、ほんとに１行、２行でございましたら、書けるのかなとは思ってます。
◆上原 委員 それは少なくとも出していただくということと、それとあと教育再生首長会議事務局のほうに実際あるのかないのかということについては問い合わせをしていただくことについてはどうですか。
◎巽 秘書室長 事務局のほうには問い合わせさせていただきます。
◆上原 委員 とりあえず一たん終わっておきます。
◆樽本 委員 委員長、ちょっと申しわけないですけど、これ今こういうふうにちょっと存在しないという、市だけのことですけど、実際はでも首長会議というその大きな枠の中でそういうところにも問い合わせてないで、資料が不十分ということも含めてですけど、実は新永和図書館、資産経営室にもちょっと私は資料をこの間求めてました。非常にその資料については、ずさんであるとしか僕、言いようないんです。信用性のないものです、はっきり言うて。委員会審議していく中で、いろんなことがぽろぽろぽろぽろ出てくる中で、資料がないとか、そういうこと言われてしまうと、ほんまに何をまともに議論すべきなのかというところに対して、ほんまに何か憤りを感じざるを得ないんです。まじめにこっちはちゃんとしようとしてるんやけども、資料がない、記録にないですっていう一言で片づけてしまう。それも自分だけの枠、この器だけで。それってほんまに委員会運営としてまともなのかっていうところは、ちょっと疑問に思いますんで、その辺ちょっと委員長のほうからもちゃんと言うてください。
○松尾 委員長 まずは今の巽室長のほうで、後ほど、指摘のあったところは確認をしていただくいうことで、それで進めていただきたいと思います。
新永和図書館については、ちょっとどのことかわかりませんので。
◆樽本 委員 まだ言うてないですからね。また協議会の中で僕が説明させてもらいますけど。
○松尾 委員長 それでは、その確認も含めてもうやっていただいて、あとまだ質問もありますから、一応休憩をします。
この際、昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時５５分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時４４分再開 ）
○松尾 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
巽秘書室長より発言を求められておりますのでこれを許します。
◎巽 秘書室長 平成２９年７月１２日の教育再生首長会議、市長講演の議事録でございますけれども、事務局に確認したところ、議事録はございませんでした。また、講演の要旨でございますが、市長に確認し、慰安婦問題につきましては、市レベルの問題ではなく、国で解決してもらうべき問題であり、外務大臣に意見書を送付いたしましたが、回答がない、グレンデール市に対しまして、
ホームページに誤った記載があったため、訂正要求をしたが回答がない、グレンデール市政に対し、関与する気はないという内容だったかと記憶されております。以上でございます。
○松尾 委員長 それでは質疑、質問ありませんか。
それでは質疑、質問、他にございませんか。
◆上原 委員 そしたら直接、予算としては他の部署ですけれども、今回、還付事務で生活保護の還付の件があったと思うんですが、これでいろいろ議論とか、原局のお話をうちの同僚議員も聞いてる中で、会計検査院が検査されて、それで返還をということでなったということなんですが、普通、公文書の管理保管期間５年間で、多分その５年間の間のこと、もしくは今回会計検査院が指摘があったのはその前なのかもわかりませんが、事実確認がなかなか難しい面もあったかのように聞いてるんですけども、そこら辺の文書の管理において、どんなような状況だったかは聞いておられますか。
◎上月 法務文書課長 文書の保存期間は、東大阪市文書取扱規程第３９条に規定しておりまして、保存期間を長期、１０年、５年、３年、１年及び１年未満というふうに区別をしております。今回の還付事務に係る文書の保存期間は５年となっておりました。ただ求められたときに挙証資料として提出できなかった原因といいますのが、その保存期間の５年の起算点を認識を誤っていたというふうに説明を聞いております。以上です。
◆上原 委員 認識誤ってるということは、あってはならないことだと思うんですけども、ここについては当該原局とはどんなふうなやりとり、その後されましたか。
◎上月 法務文書課長 生活福祉室のほうとは今回の件の報告を受けました際、起算日というところを改めて説明をいたしまして、部局内のほうで正しい認識を持っていただくような働きかけをしていただくようにということで伝えております。
◆上原 委員 それは一応そういうことにはしていただいてるんですけども、他の部局ですね、同様の間違いがあるかもしれないんですけども、そこについては何か調査なり、再度徹底とかいうことでの通知なりとかはされてますか。
◎上月 法務文書課長 現在のところ調査というのは行っておりません。これまでに職員向けの読み物としまして文書事務通信というものを不定期に発行しておりますが、その中で、文書の保存期間の始まりというところの解説というのは以前発行したことはございます。今後につきましては、このまた規定の内容につきまして、周知を図ることも含めまして、また、その認識というのの誤りがないようにまた指導というものも考えていきたいというふうに思っております。以上です。
◆上原 委員 ちょっと文書の保管期間の起算時点の間違いというのはほかにも幾つかあるんじゃないかなとちょっと心配しますので、再度ほんまにこの徹底をしていただいて、同様なことがないようにしていただくことが必要だと思いますので、そこについては強力に進めていっていただきますよう要望しておきます。とりあえず一たん終わります。
◆菱田 委員 そうしましたら私のほうからは、まず窓口サービスの向上について質問させていただきます。この件は本会議でも質問させていただいたことでありますけれども、まずは今日まで取り組もうとされてきた東大阪版のワンストップサービス、これは構想書にも示されているんですけれども、この構想書どおりに実施しようとすればこの経費というの、費用というのはどれぐらいかかるんでしょうか。
◎見掛
経営企画部次長 概算ではございますが、システムの構築経費として３億７５００万円かかるというふうに見込んでおります。
◆菱田 委員 この今答弁いただいた３億７５００万円、これはシステムの開発経費だけですよね、今おっしゃったとおりね。これに構想書を見ると、庁内の移設というのが多分、億単位でかかってくるんじゃないかなというふうに思います。今、中長期の財政収支展望でも示されているように、大変財政的に事情が厳しい中で、今のおっしゃったような、システムだけで約３億８０００万、プラスアルファ移設というふうなことを考えたときに、財務部として、これどうですか、この経費。今の状況を考えたときに、大変に難しい予算組みを迫られるんじゃないかなと思いますが、どうなんでしょうか。
◎辻尾 財政課長 平成２９年１０月に作成しております中長期財政収支見込みにおいては、当面の間、平成３８年度までに１３３億円の収支不足が見込まれているところ、何度かアナウンスさせていただいておりますが、こういった状況ですので、３０年度当初予算の編成につきましては、幾つかの事業を見直して、財源を生み出して、予算を編成しているところでございます。こういった状況から、この窓口の向上のシステムを導入することについていかがかと、そういった観点からの質問ではございますが、施策の効果であったりとか、市民サービスの向上、そういったところを天秤にかけて、今後、東大阪市に寄与するものなのか、いろんな方面から分析して、予算の構築に検討していかなければならないというふうに考えております。いろんな方面から分析させていただきます。
◆菱田 委員 この財政収支展望の中にはこの予算は入ってませんよね、当然ね。ということを考えると、私は大変に厳しいことにつながってくるんじゃないかなと、こう思わざるを得ないわけですね。そこで、さきの本会議でも述べたとおり、視察に行かせていただいた船橋市においては、そのような財政事情も考慮して、船橋市の財政事情も考慮して、できるところから取り組もうということで、さまざまなところに視察に行き、効果も検証し、そして最終的に１７００万円程度の予算で、できるところから着手したというふうな結果でございました。この１７００万円についても、当初は市単費というふうなことだったらしいですけれども、国の補助対象になって、最終的には市負担が１割程度で済んだというふうにおっしゃってました。こういう費用面を抑えたから不十分だったかというと、そうではなく、あくまでも私が見た私見でありますけれども、十分というよりも費用以上にシステム自体は効果を発揮してたんじゃないかなというふうな強い思いをいたしました。本市の構想書を見てみますと、船橋市が少ない経費で構築したこのシステム、確かに東大阪市の構想書に示されている分については、市民サービス向上には当然つながるわけでありますけれども、船橋市のやっている範囲でも十分その役割を果たせるんじゃないかなというふうに思ってます。当然これで終わりではありませんけれども、まずは一歩踏み出すことが大事かなと思います。本会議の答弁では、船橋市の事例も参考に早急に検討してまいりたいということでありましたけれども、これはどういう形で検討を進められようとしてるんでしょうか。
◎見掛
経営企画部次長 東大阪版ワンストップサービスの
取り組み状況につきましては、２階、３階のフロアの全面的なファシリティーの変更、整備が必要なことから、フロアスペースの確保などにおいて課題もあり、計画どおり実施できていないのが現状でございますが、東大阪版ワンストップサービスの構想の理念にもございます、ストレスを感じさせない窓口の構築に向けまして、お示しをいただきました船橋市の事例も参考に、現状において
取り組み可能な窓口サービスについて関係部局と検討してまいりたいというふうに考えております。
◆菱田 委員 今答弁ありましたけれども、当然、この
総務委員会の範囲だけでは、ここは中枢やけれども、原局は市民生活部になるでしょうし、また他部局も絡んでくるということになりますので、そのあたりはしっかりと検討を進めていただきたいと思います。ただ、構想書はあるわけでありますけれども、本当に現時点、策定されて約２年たつわけですね。そういう意味において現時点で今後もこの構想のままでいいのかと、一度立ちどまって、あるいはリセットをするという意味においても、含めて、また、何から手をつけなければいけないのかということも含めて、これは検討を進めていただきたいわけですけれども、これは市全体のことになりますんで、副市長からどうでしょうか。
◎川口 副市長 この東大阪版ワンストップサービスにつきましては、この庁舎の西側に上下水道局庁舎を建てるという計画がございまして、今さまざま御議論いただいてるところでございますけども、そこに今入っておる下水道部がそちらに移って、その残りのスペースも含めた庁内でのスペースの再編成と、そういった流れであったかと思っております。庁舎の問題も含めまして、さまざまな今、課題とあります部分を早急に整理いたしまして、改めてまた議会のほうにもお示ししたいなと、このように思っております。
◆菱田 委員 この件については、先ほど来、答弁も、副市長からもいただきましたけれども、しっかりと検討していただくように、これは強く要望、指摘をしておきます。
続いて人事政策について何点か質問させていただきます。本市の民間企業等の経験者枠、以下経験者枠というふうに言わせていただきますけれども、ここで採用された人数が平成２４年度から合計３４名と。特に主に窓口部門で即戦力として能力を発揮していただいてるということでありますけれども、この経験者枠を募集する際に、試験区分、事務だけではなくて、土木とか建築とか、機械などのような技術職は実施してこなかったということですよね。では３４名の今まで雇用された方のうちに、一般でも取得できる自動車免許、運転免許以外等々で、民間企業で勤めていたからこそ取得できたという何らかの資格を有してる人は何名いらっしゃるか、把握されてるんでしょうか。
◎西田 人事課長 民間企業と採用者枠で採用しました３４名の中で、民間企業で働いてることによって資格を取得できたという者でございますが、人数でございますが、２０名おられます。２０名でございます。
◆菱田 委員 資格持ってる方が２０名ということでいいんですか。
◎西田 人事課長 はい、そうでございます。
◆菱田 委員 どのような資格を持っておられる、幾つか挙げていただけますか。
◎西田 人事課長 情報処理技術者に関するＩＴの関係の資格であったりとか、あと簿記関係の資格、こういったものを持っております。
◆菱田 委員 そういうふうなこと、持っておられる方もいてるということですね。ただ、その方を、窓口部門の即戦力ということで、主に力を発揮していただいてるというのと、またちょっと違うんじゃないかなと。窓口であればね。簿記なりＩＴの資格を持ってらっしゃるということであれば、またちょっとそぐわないかなという気もせんことはないです。ただ民間企業などに勤められていた経験者に期待されるということは、事務的なこともそうでありますけれども、技術、技能というような面は、より目に見えるような形で外部から取り入れることは大切なことで、特にそれは先ほど言ったような土木とか建築とか機械とか、そのような部門では見えやすい部門だと思いますけど、その辺はどう思われますか。
◎西田 人事課長 確かに土木技術という面でいうと見えやすい部分はあるかというふうに思いますけども、現状でいいますと、民間枠、技術職の民間の採用枠というふうなことを考えますと、例えば東京オリンピックなどの技術職の需要がかなり増しているというふうなこともございまして、なかなか、本市に限らず他自治体においても技術職が集まらないという現状がございます。その中でいいますと、募集人員に達しない、または同数になるという可能性がございますので、その面があると考えております。
◆菱田 委員 今の答弁、何かちょっと、ううんっと首かしげるような答弁なんですけどね。技術職の必要性を私は聞いてるわけですけれども、それは一たんおいときますけれども、技術職、今、人、集まりにくいとおっしゃってましたけど、例えば堺市においては、年齢枠も幅広いですけれども、経験者枠においては申し込み数、募集人員の応募が約１０倍以上あります。その中で、事務であっても８名程度、２８年度は１０名程度でありますけれども、２８年度で、事務はいいですけどね、土木、建築、設備というのも、土木が７名で、２９年度でも９５名の応募申し込み、建築でも３名のところ４０名の申し込み、設備であっても若干名って書いてますけれども、６５名の申し込み。これは２８年度も同じぐらい申し込んでいます。今答弁いただいたのは、じゃないかなという、挑戦もしないで決めつけていると思わざるを得んのです。他市の状況も当然大事でありますけれども、一度やってみて、そして、こういう結果だからちょっと検討しようかであればいいですけれども、まだ手もつけられていないのを、集まらんじゃないかなという、庁内の担当者間の思いだけで募集をするのをとどめているというふうに感じざるを得ないわけですよね。このあたりは技術系の募集についても検討していただきたいと思いますが、これは部長、どうですか、このあたり。
◎山本
行政管理部長 これまで土木とか建築とかの職種の応募者数の増加に向けましては、学校に回って説明会を開く、または高校とかでしたら就職担当の先生とお話しをする、といったようなことに努めまして、応募者の増加を図ってきたところでございます。それは主に民間経験ということではなしに、直接卒業生を採用するという方向で
取り組みを行ってきたところですけれども、今委員御指摘ございましたように、他市で中途採用者も含めてかなりの応募者がいるというようなこともお伺いいたしましたので、ちょっとその辺、他市の採用担当者の話も聞きながら、応募者の増加に向けてあらゆる方法を検討してまいりたいというふうに考えております。
◆菱田 委員 これはぜひ検討をお願いしたいと思います。そして、東大阪市の採用試験の案内についても、東大阪市の場合は年齢とあと資格においても、民間企業等において、いわゆる３年以上継続して、何年何月生まれまでの人というふうになってるんですけど、堺市なんかはもっと細かいんですよ。事務においても事業、
イベント等の企画、立案やコンサルタントとか、財務、経理、会計、業務改善、労務管理等とか、もう経験者枠なので、事務もそうです、土木も建築も設備も社会福祉も具体的なんですよ。こういう、東大阪の場合ほんとに資格等、あっさりしてますけど、この辺もやはりちょっと明確にしてもらったほうが経験者枠という思いは伝わるんじゃないかなと思いますんで、これはあわせて言っておきます。
次に、経験者枠の受験資格についてでありますけれども、本市は年齢３０歳未満までとなってますね。本会議でも言ったとおり、堺市は事実上、撤廃しているというような状況ですね。新規採用の対象年齢についても、東大阪市の場合は、同じ３０歳未満というふうになってることからすれば、経験者枠でうたっている、民間企業等において３年以上の継続した勤務経験を有する人が既に新規採用で採用されてるということになるわけですよ。同じ、同じなんですよ。ただ経験者枠と新規採用とおいてるだけで、年齢同じなんで。ですから新規採用枠でもある意味では経験者が採用されてるということになるわけですね、年齢的に見ればね。ましてや技術系の募集はないという、経験者枠ではないということであれば、経験者枠についてどんな意味があるのかなと。年齢が同じだということからすると。この経験者枠を実施するということについて、市としてはどういう方針持ってはるんですか。
◎山本
行政管理部長 経験者枠の採用につきましては、先ほど委員御指摘のように、やはり民間で得た知識を活用して、即戦力として活用するというのが一義的な目的でございました。そういうことから窓口部門での活用ということを中心に考えてきたところですけれども、確かにいろいろ、今御指摘いただきましたように、さまざまな活用の方法がある。民間経験枠の募集の仕方も含めまして、これまでの民間経験の枠で採用した者の役所内での活用の方法を検証いたしまして、よりその経験が生かせるような方法ということについては考えていかなければならないなというふうに考えているところでございます。
◆菱田 委員 堺市では、新規採用については高卒、大卒というふうな条件がございます。けども経験者枠では設けていないんですね。これは本市も一緒ですね。経験者枠では設けていないけれども、堺市の担当者の方にお聞きしますと、新規採用を２９歳までしている、一方で経験者枠は実質上、撤廃しているということについては、新規採用の方は２０代からの入庁になるので、長期の勤務を想定してますと。一方で経験者枠においては、平成１９年から年齢要件を５９歳までにしましたと。それは、当時、高年齢者雇用安定法ができて、民間では年齢条件をつけるときにはその理由を示すこととなりましたと。また、雇用均等法においても上限年齢を定めることが禁止となりましたと。これらの法律の中では、公務員は適用除外と一応なってますと。しかしながら民間がそういう状況の中で、もし何らかの年齢制限をするとすれば、理由も示す必要があるだろうというふうな考えに達しましたと。そして即戦力を市として年齢制限を事実上、撤廃する形で実施するようにしたというふうな背景と、それと方針を述べていただきました。そういう堺市の方針を聞いて、なるほどなと私も理解を深めたわけでありますけれども、本市では今のところ、現時点では、私個人についてはそのようなところまで残念ながら感じることができないというのが、今の答弁から伝わってくる感想でございます。このような年齢制限も含めた改善を改めてお願いしたいわけですけど、部長どうでしょうか。
◎山本
行政管理部長 やはり民間経験枠ということを設けるに当たりましては、その目的をしっかり持つ必要があるかと思っております。本市、その行政の中で、民間経験を活用するというだけではなくて、今委員御指摘いただきましたように、堺市の例を出していただきましたように、そのことによって技術職などでは応募人員がふえるというような効果もあるというようなことも伺いました。やはりこれまでの民間経験のあり方や、採用した者の活用の方法について、改めてその検証をするとともに、今後に向けては、よりその目的を明確化した上で、それに沿うような採用の方法について鋭意検討してまいりたいというふうに考えております。
◆菱田 委員 あわせて、ちょっと触れさせていただいておきますけれども、本会議の答弁で言われていたのは、いびつな年齢構成とならないよう毎年度継続的に職員を採用することを第一に考えってなってるんですね。これはこれで、いびつな年齢構成にならないこと、これは確かに大事なことでありますけれども、本市の２９年度の新規採用をされた４０名に対して、経験者はわずか４名ですよ。平成２４年度スタートしたときは１０名でしたけれども、それ以降、２９年度までは４名、５名という、このような割合で、この経験者枠で、例えば仮に年齢を撤廃したとしても、職員の年齢構成に大きな影響が出るかというと、私はそうは思わないわけですね。そういうことも含めて、ぜひこの検討をお願いしたいと思います。この件についても、堺市の方に聞きました。そうすると、そういう懸念はないですかと、なかったんですかと聞くと、大卒採用の方が５０名、６０名に対して経験者枠は１０名、２０名。それも採用すればそれぞれの年齢層に散らばるというんですよね。散らばってきましたと。ですから、そういうふうな、今現状、１０年たちましたけれども、そのようなことにはなってませんということでありましたので、これあわせて、その辺の懸念も含めて、ここで述べておきたいと思います。
あわせて、経験者枠の採用試験の面接でありますけれども、現在は新規採用試験と同じように、職員のみで経験者枠の面接はされてるんでしょうか。
◎西田 人事課長 職員のみで面接をしております。
◆菱田 委員 それはそれで、今まではそうでありましたけれども、受験者のやる気を判断するというのは当然でありますけれども、経験者枠の場合には技術とか技能とか、こういう面も重視すべき点であると思います。その方がどの程度のものを持ち合わせているのかという点も大事な視点だと思います。その意味では、面接に民間の、例えば今後技術系の方を、事務系もそうでありますけれども、面接するときには、その分野の、本市の建設局の関係の人がいいのか、場合によっては外部の方に携わっていただくということも一つの方策だと思います。ただし、そのときには、その面接官に関しては技術的なことを聞いていただくと、その分野の。というふうなことを取り入れてはどうかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
◎山本
行政管理部長 他市におきましては、その市内にあります企業の役員が入ったりとかいうようなことを聞いたことはあります。今委員が御指摘いただいてることというのは、そうではなくって、その技術的な側面であるとか、民間の感覚を生かして、その能力を図るというような部分での民間の面接官の役割を与えるというようなことであろうかと思います。面接っていうのが、やはり人物重視の中で、かつての採用試験に比べて非常に重視する方向で試験のやり方も見直してきているところがあります。そういう中で人物であったり、その者の能力であったり、性格と申しますか、深いところまではかり得るさまざまなその手法については、なお検討をしてまいりたいというふうに考えております。
◆菱田 委員 今部長からありましたけれども、技術面も聞いていただくということで、当然内部の職員だけでは見えないところも、民間の方でしたら感じるところもあるかもしれません。あろうと思いますので、そのあたりはしっかりと検討していただきたいと思います。
それともう一点、本会議質問で言いました経験者の待遇面についてであります。本会議では、幾ら能力が、その経験枠で入られた方が能力があったとしても、今の本市の昇任規定には８年間の勤務ということが要件となっているために、まずは一歩前進するにはそれを待つ以外ないというのが現状かと思いますけれども、そういうことで間違いないんでしょうか。
◎西田 人事課長 委員御指摘のとおりでございます。
◆菱田 委員 これも堺市のほうに改めて聞いてみますと、新規採用した大卒、高卒の方は３０歳になるまで昇任できませんと。しかし経験者枠で入られた方については、入庁２年で能力があれば３年目に昇格できるというふうな規定になってますというふうにおっしゃってました。そういう意味では、本市の今、今は年齢が２９歳までということもあるんかもしれませんけれども、ちょっと今後この８年間というのは検討に値するのではないかなというふうに私は思いますけれども、どうでしょうか。
◎山本
行政管理部長 現在、民間枠で採用した職員についても一律、昇格に関しては、御指摘のとおり８年の期間を見て、主任に昇格させるという取り扱いを行っております。御指摘のことについては検討をする必要があろうかと思いますけれども、まずやはりそういう人間をどういう役割、役職、職務で使うかということをしっかり持った上で、もう昇格だけではなくって、さまざまな人事施策から考えていく必要があろうかと思いますので、そのあたりはその人事、これからの人事施策のあり方とあわせまして、真剣に取り組んでいきたいというふうに思っております。
◆菱田 委員 ある一部の管理職の方からも、あの人は能力が非常にあるんだけれどもというような声も一部には聞こえてます。そういう意味においても、このあたりについてもあわせて検討していただきたいと思います。
最後に副市長、今回、私が質問させていただいたこの経験枠のこの一連の職員採用の件について、副市長の御所見を聞かせていただけますか。
◎川口 副市長 本市の採用に当たりましては、新卒の場合、技術職につきましては非常に応募が少なく、非常に苦慮しておるところでございまして、先ほどから委員の御指摘を聞いておりますと、堺市の例でございますけども、それなりの数字を御指摘いただいておりました。そういった観点も今後検討していかなければならないのかなと。ただ、部長も答弁申しておりますように、やはり昇任、昇格のことも含めて、やはり人事政策、ワンパックとして考える必要があるのかなという思いがしております。それにつきましては部長も答弁しております、今後検証して、早急に一定のめどをつけたいなと思います。
◆菱田 委員 今、副市長からも話ちょっとありましたんで、つけ加えておきますけれども、２９歳まで今、本市、募集の対象となってますよね。大卒で例えば卒業されたら、２２歳ですよね。社会に出られて、一定の離職、転職なしに勤められる割合としては、３年を超えると離職率が大変少なくなると、低くなるということですよね。この３年というのは、２２歳からしたら２５歳です。あと本市が今、対象年齢として２９歳まで、４年ぐらい先になりますけれども、ちょうど３年を過ぎると、仕事が継続されてる方は、いろんな仕事を覚えて、逆に今ついてる仕事に生きがいを感じてきている時期じゃないかなというふうに私は推測します。そういう意味で今、本市が経験者枠の対象年齢としている２９歳というのは、ちょうどそこの間なんですよね。そう考えると、この一定の１０年以上、２０年以上になるかもしれませんけれども、堺のようにある一定の経験を持たれた方が市のためにという思いは、一定の年齢になると多くなってくる可能性があるのかなと。これは私の私見でありますけど、そういうふうに思うわけであります。さまざま質問しましたけれども、やはりよい人材を市のほうに確保していくということが、最終的には市民福祉の向上につながっていくことになりますので、私が今指摘させていただいた人事政策についてのこの指摘について、しっかりと検討していただくことを強く要望して質問終わっておきます。以上です。
◆上原 委員 そしたら新永和図書館の関係といいますか、旧市民会館の跡地活用の検討の経過にかかわって質問したいと思います。資料もいただいてるんですけども、旧市民会館跡地活用の検討経過についてということで、最初は平成２４年の１２月に旧永和図書館から布施駅前再開発ビルへ暫定施設として移転というところから始まって、公共施設マネジメント推進会議で最後、旧市民会館跡地については商工会議所を誘致して、新永和図書館を整備するというようなことが、ずっといただいておりますが、この経過について、皆さん資料をお持ちでないと思いますので、概略説明していただけますか。
◎鈴木 資産経営室次長 そしたら経過といたしまして、まず図書館のほうが暫定といたしまして再開発ビルへ行きまして、いずれは永和のほうへ戻してくるという計画のもと、行っております。平成２５年１１月のほうに再編整備計画のほうを策定いたしまして、その時点では図書館についてなんですけれども、荒川庁舎敷地に民間施設を誘致して事業用定借をして、そこに永和図書館を整備するということになっております。その後、市民会館のほうも解体後、事業用定借をして民間施設等を誘致するというふうに再編整備のほうでは書いております。ここから、再編整備のほうから予定が少し変わったところでいいますと、市民会館のほうが老朽化に伴い、先に休館したいというふうな原局のほうから出てきまして、たしか平成２６年第１回の定例会のほうで条例を上げさせて、上程させていただきまして、認めていただいたものでございます。２７年の７月に、６月末をもって閉めまして、７月に閉館となりました。そのことをもちまして、もともと荒川庁舎敷地のほうが先に更地になるという計画のもと考えていたんですけども、市民会館のほうが先に更地になるということで、平成２７年度に市民会館の跡地と荒川庁舎敷地の活用方針というのをもう一度検討し直させていただきました。その中で、民間誘致をさせてもらって、図書館とどこが合わせてやっていくのがいいかというところも含めて検討したんですけれども、まず図書館のほうなんですけれども、荒川庁舎敷地、もしくは市民会館跡地、どちらのほうがいいのかっていうとこを検討した中で、暫定施設として今、再開発ビルのほうでやってるところを、早く永和のほうで再開することができるということもありまして、あと、市民会館跡地のほうが近くに大阪樟蔭女子大学等もありまして、新たな集客も見込まれる、そのことによって地域の賑わいが創出されるというふうに考えておりました。あと、図書館と合築するのに市場調査をさせてもらいまして、どの業者が来ていただけるのが一番メリットかっていうところで、いろいろ調査させてもらったんですけれども、その中では、合築した場合、大きなメリットが特にないというふうな意見が多く、管理費等の制約があった場合は分築したほうがいいという意見がございまして、事業者としては合築のメリットが余り出てこないというところがありました。そこで、その以前、ちょっと前に戻りますけれども、平成２６年３月のほうに東大阪商工会議所のほうから、どちらかの敷地のほうに移転させていただきたいというような要望がございまして、その要望も含めて検討したところ、商工会議所としましては、図書館、今度の新永和図書館のコンセプトとしても、集い、憩い、交流の場、コミュニティーをはぐくむ図書館、それから市民の生涯学習と物づくりの町を支えるビジネス支援コーナーを持っている図書館、あと他の施設と複合して立ち寄りやすい機能的、有効的な図書館というのをコンセプトにしておりまして、ビジネス支援コーナーを持ってるということを考えまして、図書館と商工会議所が連携することで、相乗効果、物づくりの町東大阪の発信であったり、企業等ビジネスへの拠点として、地域のにぎわいの創出、商工業の発展に寄与するということで合築のメリットは大きいんではないかというふうに考えました。あと商工会議所のほうなんですけども、商工会議所のほうは、商工会議所法によって設立されている、商工業の総合的な改善、発達を図り、かねて社会一般の福祉の増進に資することを目的とした市内唯一無二の公共的団体ということもありまして、従来から市内企業に対するセミナーや講演会を初め、相談業務、福祉事業で年間３万人以上の来所者があるということで、合築することによって地域のにぎわいの創出であったり、相乗効果が最大限に図れるものとして検討いたしました。そのことを最終、平成２９年の１月１６日にマネジメント推進会議のほうでその旨決定したものでございます。以上です。
◆上原 委員 私いただいている検討経過の資料では、商工会議所からの要望は大体２７年度の旧市民会館跡地及び荒川庁舎敷地活用に係る民間市場調査の後に記載されてるんですよ。それはこの間、東大阪商工会議所からは新商工会議所会館建設用地に係る要望があったというふうに書かれてて、今おっしゃったのは２６年３月の時点でもう既にどちらかの敷地に、要は荒川庁舎の跡か市民会館の跡か、どちらかに商工会議所が借りれないかなというような要望があったということなんですけど、これ事実の経過を検討、資料として、書いた資料としていただきたいと言ったのに、きちんと書かれてないんじゃないですか。
◎鈴木 資産経営室次長 済みません。検討する中で、商工会議所会館のほうからは２度要望書がございました。最初が２６年の３月１０日付で、市民会館、荒川庁舎敷地の活用については、地域商工業の振興、発展に加えて、永和駅前のにぎわいを創出するという観点から、商工会議所が永和駅前のほうへの移転を配慮してほしいという要望をいただいておりました。それに加えて、平成２８年２月２４日付で、今度は市民会館の解体のほうが決定していましたので、市民会館跡地へ商工会議所、永和図書館などの公共施設を含め、複合的に整備し、地域のにぎわいを創出するという観点で、こちらのほうの移転に特に配慮してほしいという要望をいただいたという結果になっております。
◆上原 委員 ですから、いただいた資料では、いつっていうことも書かれてなくて、順番というたら、公共施設マネジメント推進会議で最終的な決定をする直前に要望が初めてあったかのように記載されてるんです。ごまかそうとしたわけじゃないんですか。
◎鈴木 資産経営室次長 済みません。資料として、もしわかりづらい点がございましたら謝らせていただきます。ごまかすというよりも、お渡しさせてもらった資料に関しましては、時系列というよりも、この要望があったという事実が最終的に検討の範囲に入ってましたという事実を載せてるというふうに理解していただければと思います。
◆上原 委員 それ、へ理屈なんですよ。当初、公共施設再編整備計画で、荒川庁舎に新永和図書館を整備すると。荒川庁舎の跡地にね。それで市民会館跡地は民間施設誘致ということになっていたものが、市民会館の閉館があったから、いろいろこれ考え直さないかんてなったというふうに、そこが発端かのようにおっしゃってるんですけども、今の話を聞くと、平成２６年３月に商工会議所さんが使いたいとおっしゃったことが発端じゃないですか。ちょっと説明と違うように感じるんですけど。
◎鈴木 資産経営室次長 図書館の移転に関しましては、商工会議所さんのほうからの要望というのは、特にその時点では関係ございませんで、やはり旧の市民会館跡地のほうを検討したというのは、先に更地になるということで、２７年度に検討し始めたということでございます。
◆上原 委員 認めはしはりませんけれども、図書館の基本構想も、その商工会議所からの要望の後なんですね。合築が先に決まってるとかいうことであれば、当然基本構想にそういったものが書かれて、中小企業が集積している物づくりの町であって、それを支える情報提供に努めるといえば、非常に図書館基本構想も、その要望とぴたりと一致するんです。だから出発点が違うんじゃないかなというのが一つ疑問な点なんです。
もう一つちょっと角度変えて聞くんですけど、幾つかありますが、当初、この荒川庁舎の跡地でいこうと言っていたのが、旧市民会館の跡地に変わっていくわけですけども、それに向けて、これはいつかな、平成２７年度、旧市民会館跡地及び荒川庁舎敷地の活用方針案の検討ということで、４つの施設配置パターンについて検討されているかと思います。それぞれはどういうもので、どういう、何ていうか、どんなパターンを検討されたのか、そしてどういう利点があって、決定的に今の方針に変わっていったのか、そこについてちょっと概略、説明してください。
◎鈴木 資産経営室次長 概略としまして、４つのパターンといいますのは、市民会館、もともとの計画の荒川庁舎敷地のほうで民間施設と永和図書館、それから逆転しまして、旧の市民会館跡地に永和図書館と民間施設、そして荒川庁舎のほうは民間施設というのと、あと、分築のほうがいいという声もありましたので、市民会館跡地、または荒川庁舎敷地のところに民間施設と永和図書館を分築したという２パターン、この計４つを検討したわけなんです。最終的に、永和図書館を中心としまして、永和地域ににぎわいが創出されるっていうので、まず学生の通りがあるということでにぎわいが期待されるというふうに出てきました。荒川庁舎敷地のほうでは、市民会館の跡地に比べると、やはりちょっと劣るというところが出ておりまして、民家の隣接や道路幅から、オープンスペース等を活用したにぎわい創出というには制限がございますというところが出ております。あと、相乗効果としましてはどちらも同じ感じなんですけれども、あとは機能的なところでいいますと、旧の市民会館跡地のほうが正方形に近いこともあって、ワンフロアで確保できる可能性が高いというふうな利点が出ております。荒川庁舎敷地のほうもできないことはないんですけども、オープンスペースが確保しにくいという、その差が出ております。あとは分築した場合になりますと、やはり財政負担というふうなところで劣るというところで、合築がいいというところなんですけれども、最終的に課題というのが旧の市民会館跡地のほうが少ないということで、そちらのほうが有効的だというふうに結果が出た次第でございます。
◆上原 委員 ちょっと説明がわかりにくいですけども、まあ資料もいただいてるわけなんですが、それぞれの４パターンで合築、それから分築ということでいろいろ書かれてありますが、図書館の建設費そのものは概算でどのぐらいというふうにしてそれぞれ試算をされていたのか。どうですか。
◎鈴木 資産経営室次長 再編整備計画を策定する上で、当初図書館という、社会状況で左右されやすい社会教育施設としまして、また図書館については３０年、４０年、人口の減少等に伴って３館のあり方も見直しができるよう、今回は最初から建設ではなくて賃貸方式ということを考えておりましたので、財政面で対比するという積極性な資料はございません。
◆上原 委員 いや、だけどパターンの４つの中には、分築で単体で図書館建てるということも入ってるんでしょう。ちょっと矛盾するんじゃないんですか。
◎鈴木 資産経営室次長 この資料をつくる上では対比、対比といいますか、つくった場合の概算といたしまして床面積４２万でしたか、基本計画であったんですけども、出した場合、幾らぐらいかかるっていうふうには計算はさせてもらっています。それは建てますとこれぐらいかかりますよというのを出すのに基本計画の中で計算させてもらったものでございます。
◆上原 委員 ちょっとわかりにくかったんですけど、要するにこの４パターン検討するときに、分築だったら図書館そのもので大体幾らの経費がかかる、それから合築だったら幾らかかるっていうのは計算されたものは何もなかったっていうことなんですか。数字出てこないんですけど。
◎鈴木 資産経営室次長 新永和図書館整備の基本計画の中での概算といたしましては、全体の経費として出しております。ちょっと表はお渡しさせてもらってないのでわかりにくいんですけども、全体の金額としての対比としては、概算として、このときは出してはおります。
◆上原 委員 それは基本計画でしょ。基本計画と全く違うものが今でき上がっていくんですやんか。４パターンは全然基本計画と違うんですよ。ちなみにその基本計画では幾らの概算として見積もってあるんですか。
◎濱口 資産経営室長 今回この提出させていただいてる資料なんですけれども、財政負担の抑制ということで、別々に建てた場合、分築した場合なんですけれども、この中には土地を定期借地で貸すという条件のもとで、この計画、計画といいますか、活用方針案を考えていったんですけれども、当然図書館部分を分築で建てるということは、土地の貸し付け自身も、その分の面積が減るということで、歳入の、収入面も減るということも考えた中で、財政負担の抑制ということをトータル的に出してるものでございます。あと図書館の整備基本計画の中では、先ほど鈴木次長のほうから答弁しましたように、平米単価約４２万、さらには外構ありますんで、外構の費用も入れれば８億５０００から９億数千万だったと思いますけれども、そのぐらいの範囲の整備費用がかかるという、まあ超概算なんですけれども、そういったものは図書館基本計画の中では書いておりました。
◆上原 委員 それは基本計画の中ね。この４つのパターンのところでは、そしたら数字は何もなかったわけですね。
◎濱口 資産経営室長 正確な細かい数字というのはやはり出ないということで、図書館の整備の金額、これについては先ほど申し上げたとおりですけれども、例えば土地にはどのぐらいかかるのかというのを、正確な金額は出ておりませんでした。
◆上原 委員 正確な金額じゃなくて、皆さんは財政負担の抑制ということとか、ここに書かれてありますけども、実際、概算で見てこのぐらいのやつがこのぐらいになる、そういう見込みがあったのかなと思ったんですけども、ただ考え方として、確かに定期借地で人に貸せば、その賃料が入ってくる、それはそういう考え方、だれでもわかります。でも実際はほなどうなのかということについて、何も概算を出すこともなく検討したということだっていうことですね。
◎鈴木 資産経営室次長 対比する概算というのは出しておらず、今回、基本計画の中で４つのパターンを出させていただいたときに、４つは比較するための図書館の整備の費用を概算として対比させてもらってるだけでございました。
◆上原 委員 今お認めになったように、この４つのパターンを検討する際には、費用の概算は出てなかったということをお認めになりました。それでよく安く上がるとか、そんなことが言えるもんだなというふうに思うんですけれども、本会議の質問で浅川さんがおっしゃっておりましたけども、実際まだどれだけの賃料になるのかわからない段階ですが、例えば、先ほど収入として市の土地を貸すので、その収入が入ってくるということですが、それについては概算は出てたんですか。
◎鈴木 資産経営室次長 最終的には土地の価値というのは不動産鑑定士による鑑定評価によって出していくものだと考えております。ただ路線価が、相続路線価なり路線価がございますので、それによる概算的なものは出せない、賃料というか土地の評価としては出せないものではないかと思います。
◆上原 委員 それはこの４つのパターンを検討する際に出して、まあいったらテーブルの俎上にのせて議論されたんですか。
◎濱口 資産経営室長 当然その路線価というのは公表されてるわけでありますので、そこから路線価としてのその価値というのは計算できるので、そこは比較することは可能でした。
◆上原 委員 可能だったけども、しなかったということですか。
◎濱口 資産経営室長 しなかったわけではなしに、参考として、数字として参考としては見たということでございます。
◆上原 委員 それは幾らなんですか。
◎濱口 資産経営室長 申しわけありません、今、ただいま持ち合わせておりません。
◆上原 委員 そしたらそれ資料出してください。
◎濱口 資産経営室長 提出させていただきます。
◆上原 委員 それは幾らなのか、また見てみないとわからないのであれですけども、土地のこっちからの貸し付けですね、それはそれで見たということですけど、新永和図書館を建設する費用については、合築だったらどのぐらいというのも、見込みはなかったわけですか。
◎鈴木 資産経営室次長 建物の形状に合わせて、建物の床代というのは出てくるかと思いますので、建物が建ってない限り、正確な数字は出てこないものだと思いますし、また、建物の評価というのはなかなか難しく、私ではちょっと出すことは不可能かと。
◆上原 委員 ですからそれ、賃料もわからないという中で、４つのパターンで結論が、結論だけは出せたということですよね。実際、本当にこの、もともと社会教育部は新永和図書館の基本計画というものを立てて、そこでは２０００平米だったかな、それで図書を充実させていこうというお考えのもとで計画を立てておられた。それを市の意向として、そうじゃない、もっと縮小する方向に変わっていった。その経過は十分、金銭面に関しても、どれだけかかるのかということは、明らかな数字もなく検討されてきたということが、この今の議論の中でよくわかりました。仮にこれ、先ほどは４２万ですか、平米単価でいうことで計算してということでおっしゃっておりましたけども、
皆さん方、もともとこれ縮小しよう、お金なるべくかけないようにしようということでおっしゃっているわけなんですが、同じように２０００平米つくる、その図書館の中身そのものをどういうふうにするかによっては、また少し金額変わってくるかと思うんですけど、財政上非常に厳しくって、確かにお金がないから、もうちょっと抑制してほしいという形で、だけど図書館は単体でつくったほうが、図書館の考え方のほうからしたらそのほうが望ましいと私は思うんですね。その辺で合築が本当にいいのか、その辺の議論もあるわけなんですけれども、実際に８億でもかかったとしても、東大阪の市民の社会教育を進めていく、図書館を充実させていくということでいうと、やっぱり必要なのか、それとも今のこの４つのパターンがあって、この４つのパターンも含めて検討したら、新築でどこかに２０００平米のものをつくるよりも、ずっと現実的で、費用についても、今の財政状況の中からこうだったっていうふうに検討したんだったら、まだ行政の考え方として、もっとこれ、不満はあったとしてもわかるんですけど、今のお話だったら、４つのパターンで検討した中では、全然どんな図書館になるのかもはっきりわからないし、しかも予算的にはどの程度なのかということの検討が一切ないまま結論が出された、これだけははっきりしてるんです。これでもし今後、商工会議所さんが新しいもの建てられて、その建てた建物によったら賃料が大きく変わってくると。そしたらこの８億ぐらいになるようなことになるかもわからないじゃないですか。仮に８億じゃなかったとしても、物のサイトを見れば、公立の図書館、大体平均で平米当たり３０万ぐらいかかってるそうです。それでいくと６億ぐらいなんですよ。そしたら、この間の本会議で、たしか浅川議員が何か、どっかからお聞きになったかわからへんけども、賃料が二千数百万か発生するかのようにおっしゃっていた。もしこれがほんまにそうだったとしたら、もう６億、３０年で６億いくんですよ。つくるときの費用１億１１５０万だったかな、出してますし。あと、市が貸した土地のことについて、賃料が入ってきますと言うけれども、本当に東大阪の行政として図書館をどこにどう建てて、そして図書を充実させようっていうようなことから見て、適正な判断だったのかな。何か最初からどっか結論があって、その結論に合わせる形で、どっかの政府と同じようなやり方をしてるんじゃなかろうかというふうに疑問に思わざるを得ない。今後の実際の賃料によっては、結論ありきで出したことが、かえって財政もかかるというふうなことも言えるんじゃないかなというふうに私は思いますので、これはまだ出てませんから、しっかりした議論できませんので、とりあえず今回については一たん終わっておきます。
◆樽本 委員 関連で。今これ、賃料出る言うたん、ほんまに出るの。うそばっかりやんけ。そもそもこの話、うちの身内も商工会議所の会員なっとるから、おまえ何もよう言わんやろ、この話って言われたんよ。だからここに至った経緯をちゃんと説明してくれって言うたんよ。ほんで出てきた資料、これやんか。午前中の中で、資料についてはちょっとおかしなところあるから、おいとこかなと思って、今聞いたら、出るんやんか。そもそもこれに至った経緯、全部出してくれって言うてるんや。人、見て判断するんか。差別するのんか、おまえ。全部きちっと出せ、それやったら。そもそも荒川で計画立ててて、図書館審議会か何かで、その話でずっと行っとったんやろ。ほな、その話で使った金、どないすんの。新永和図書館に移ったからいうて、その話、してんの。してないやんか。そこに至った経緯を全部くれ言うてんねん、こっちは。何もこんな大っきい声、出したないわ。だから信用でけへん言うてんねん。比べるもの、くれいうて。まあ、そら一人会派やし、ああ、あいつなんかほっとけってなもんで、ええような扱いしとったらいいんかもしれへんけど。それやったら出してくれ、資料、きちっと。そこまでばかにされてんねやったら、許されへんわ。今まで委員会も、とめやんとこうと思って、ちょっとでも一生懸命、前へと思って、やってきたけど、建水と変わらんやんけ。何をもって資料、だましとるんか。全部きっちり出せ。今までどういう経緯でどういうふうになったか。僕もほかの議員さんに、こういうふうになってこうやって決まってんって、言わせてくれ、そこまで言うねやったら。何、ばかにしとんねん。こっちにやれて、こっちにやれへんって。委員長、ちょっと判断して、これ。許されへんわ、こんなもん。しかも、きのうのきょうや。
○松尾 委員長 ちょっと資料が、先ほども委員協議会でお話を聞いてましたら、ちょっと資料と説明との中身で食い違うことがあったというのはお聞きをしておりました。その点についてもちょっと資料、整理をして、改めて委員会資料として一たん、皆さんもお持ちじゃないので、出していただけますか。それはどうですか。
◎濱口 資産経営室長 昨日、
樽本委員のほうから説明、この件に関して説明してほしいということで資料をお持ちさせていただきました。これについてはお求めなかったんですけれども、関連する資料ということでをお持ちさせていただいて提出させていただきました。ただいま委員長のほうから資料、改めて委員会資料として提出するようにということですので、きのう提出させていただいた市民会館跡地活用の検討経過についてという資料と、それから、あと関連しております商工会議所からの要望、これ２回ありましたので、その２点と、それと２９年の１月の１６日にこの跡地活用方針、決定いたしましたので、そのときの公共施設マネジメント推進会議の議事録、こちらのほうを提出させていただきます。それと先ほど上原委員のほうからお求めのありました土地の路線価でしたか、評価額でしたか、こちらから算出した概算額ということなんですけれども、これにつきましてはしばらく時間をちょっといただきたいなというふうに思います。ちょっとその中身をすぐに、
（ 「持ってるんちゃうの。これうそか、ほなさっきの話」の声あり ）
◎濱口 資産経営室長 いや、計算はしておりますけれども、ちょっと時間をいただいて探すということで、すぐにちょっと提出できるかどうかいうのはちょっと確認しないとわからないということでございます。
◆樽本 委員 委員長、これね、私、議員としての人権にかかわってくるから、これ
人権文化部長に、ちゃんとまとめて。許されへんわ、こんなもん。議員が要望してるものについて、こっちに出してこっちに出されへん。何やねん、それ。人権侵害じゃ、それは。はっきり言うとくぞ、それ。ちゃんと取り扱いしてくれ。
○松尾 委員長 まずその新永和図書館の件につきましては、今、資料を整理をして提出をよろしくお願いいたします。
それと上原委員の質問に対しての件は、後ほどちょっと協議をしてください、その件についてね。
あと、永和図書館のことについては、今、一応それでよろしいですかね。これ。
◆樽本 委員 だまされとんねんで。これもう人権無視やで、これ。すごい問題やで、これ。続けられるの、こんなん。
○松尾 委員長 とりあえずその資料が整うまで休憩をしたいと思いますので、暫時休憩でお願いいたします。
（ 午後３時１分休憩 ）
この後、委員会は再開されず、持ち回りで散会した。...