東大阪市議会 2018-06-22
平成３０年 ６月２２日文教委員会−06月22日-01号
・議案第５号 平成３０年度東大阪市
一般会計補正予算（第１回）
中本委員会所管分
・２９請願第２号の１
御厨保育所の存続を求める請願の件（
継続審査事件）
・２９請願第３号の１
鳥居保育所の存続を求める請願の件（
継続審査事件）
・２９請願第４号の１
岩田保育所の存続を求める請願の件（
継続審査事件）
（ 午前９時５８分開会 ）
○山崎 委員長 委員の皆様には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
文教委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり報告１件、議案３件、請願３件であります。
審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後、一般質問を行いたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
なお、市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、審査におきましては、市長総括を含めて本日１日で質疑、質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。
このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いをいたします。
それでは本委員会に付託されております報告第１号東大阪市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定に関する
専決事項報告の件以下２９請願第４号の１
岩田保育所の存続を求める請願の件までの７案件を一括して議題といたします。
それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
◆市田 委員 おはようございます。議案第１号の
東大阪市立保育所条例等の一部を改正する条例制定の件についてお伺いいたします。平成２７年に示されました公立の就学前教育、
保育施設再編整備計画の概要というのでは、
縄手北幼稚園と
池島幼稚園については、平成２９年度の
中間見直しを踏まえて入園停止を判断するというふうにされていますけれども、この
中間見直しのときにどのような判断がされたのか、教えてください。
◎上田
学校教育推進室次長 平成２７年度策定の公立の就学前教育、
保育施設再編整備計画におきまして、委員御指摘のとおり
池島幼稚園、
縄手北幼稚園におきましては、２９年度の東大阪市
子供子育て支援事業計画の見直しを踏まえ入園停止を判断としておりました。平成２９年度に実施いたしました
中間見直しにおきまして、
ニーズ調査を行いました結果、
池島幼稚園と
縄手北幼稚園の両地域の１号認定に対する供給量は確保できてる状況でございました。その状況のもと、
縄手北幼稚園、
池島幼稚園における園児数につきましては、年少、減少しており、平成３０年度４歳児の入園者数は、５月１日現在となりますが、
池島幼稚園５名、
縄手北幼稚園９名となってございます。集団教育や異年齢交流、園運営などの観点から、教育環境を考える上で、引き続き入園募集を継続していくことは困難を伴うものであり、また近年の１号ニーズに対する低下も考慮すると、今回、入園停止もやむを得ないという状況であると判断し、平成３１年度以降の入園停止を提示するとしたものでございます。以上でございます。
◆市田 委員 今答弁いただいた中では、人数、募集しても希望される人が減ってきたというようなことでしたけれども、廃園をするっていうことを提示して募集かけられているということだったかと思うんですけれども、そういう募集をかければ希望する人は当然減ってしまう、減っていくだろうというふうには思うんですけれども、そうした誘導のもとで希望者とか利用者が少ないから入園停止をしてしまうというのは、計画ありきの進め方のように思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎上田
学校教育推進室次長 委員御指摘のとおり、
中間見直しを踏まえ入園停止を判断とさせていただきましたことにより、入園を控えられた方がいらっしゃった可能性は否定できませんけども、私どもといたしましては、
市立幼稚園の再編整備の今後の方向性や方針を、状況を前もって市民の皆様にお知らせする必要があると判断したことから、このように記載させていただいたところでございます。
◆市田 委員 そういう状況の中で公立園を求める方々のニーズにこたえ切れてないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎上田
学校教育推進室次長 先ほども申しました、平成２７年３月策定の
子供子育て支援事業計画におきましては、
リージョンごとに１カ所の
子供子育て支援センターと
認定こども園などを基本に、今後
市立幼稚園、保育所の基本整備を図るとしております。また、現在のその方針に基づきまして、公立の幼稚園、保育所の再編整備を進めてるところでございまして、今後は、この
子育て支援センターや
認定こども園を
子供子育て支援の拠点施設として、地域におけます教育、保育の
セーフティーネットと、在宅での
子育て支援の施設としての機能強化を図ってまいりたいと考えているところでございます。つきまして、
公立幼稚園が現状、数が減ってるところでございますけども、そういった状況のところを市民の皆様には
通勤距離等、一定御不便をおかけするところはございますけども、現在の市の方針等につきまして丁寧に御理解、御協力を賜るように対応させていただきたいと考えております。以上でございます。
◆市田 委員 今御答弁いただいた中にも通園距離の問題なども出されましたけれども、ほんとに幼稚園に通う年齢の
お子さんたちの通園距離が遠くなるっていうのは、子供さんにも保護者の方にも大きな負担になりますし、安全の面でも大変配慮が必要になってくるというか、ほんとに厳しい問題になるというふうに考えています。
長瀬西幼稚園は、通園距離の問題はあるにしても、幼保連携型のこども園に集約されますけれども、縄手北と池島は
認定こども園に移行していくということでもないわけで、公立園を選びたくても選べない状況になってしまうというとこら辺についてはいかがでしょうか。
◎上田
学校教育推進室次長 御指摘のように、縄手北、池島におきましては、リージョンで区切りますとＢ地域になってございます。現状、Ｂ地域におきましては、公立園という形になりますと、この２園が閉園となりますれば
縄手南こども園のみとなってございます。先ほど委員御指摘のように通園距離というところでは御不便、多々おかけすることはございますけども、その辺のところは丁寧に対応のほう、繰り返しの答弁になりますけども、対応のほう、御理解いただきますように対応させていただきたいと思ってるところでございます。
◆市田 委員
認定こども園の是非は別としても、公立の幼稚園とか保育所がもう統廃合されていって、結果的には数が減るというか、近くに幼稚園や保育所の公立園がなくなるという、そういう状況は、市民から見れば変わらないことで、通園距離が、広くなるっていうのは不便がかかるということだけではなくて、本当に行き帰りの安全の問題だとか、それから遠いということで、私も子育てする中で、歩いて行けない距離のところへ行くっていうのは、ほんとに子供を連れて行くのは大変な状況ですし、そういうことから見て、ほんとに歩いて行ける距離に園がないっていうことについて問題だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎松田
学校教育部次長 確かに御指摘のとおり遠い距離を歩いて行くというのはかなり大変なことであると、特に幼稚園の子供さんですので、かなりの距離を歩くということはあるかとは思います。ただ、今回のことにつきましては、
公立幼稚園を求めるという保護者のお気持ちもあろうかと思いますが、幼稚園の指導要領に基づく指導につきましては、
私立幼稚園におきましても同じような
幼稚園教育をしておりますので、民間園と協力しながら丁寧な説明をしていきたいというふうに考えております。
◆市田 委員 私立の幼稚園もということですけれども、それはそれで希望される方が行かれるということですけれども、公立園をやっぱり希望されるという、そういう方へのニーズに対してはほんとに、使えなくなってしまうということですので、そのあたりが大きな問題だというふうに思いますので、何度も言いますけれども、公立の幼稚園とか保育所が
再編整備計画によって統合されて、結果的には数が減って、近くに公立園がないという、そういうことで公立園に行けないという、そういう方々の思い、保護者の皆さんの思いだとか、それから遠くに行かないといけない子供さんたちの大変さなんかは、しっかりとやっぱり見ていただいて、今後も本当にそれでよかったのかということも含めて検証していっていただくということが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎岩本
学校教育部長 この２園の閉園につきましては、やっぱり在園児数、あるいはニーズのことを考えると閉園せざるを得ない状況でありました。先ほど松田のほうから答弁させていただいたように、私立も含めて教育内容、保育内容というのは変わるものではございません。また、あと、残る幼稚園もありますので、今後
公立幼稚園のあり方も含めて検討をしてまいりたいというふうに思っています。
◆市田 委員 ほんとにこの
再編整備計画が市民の皆さんのためになっているのかというところをしっかりと検証する機会をぜひ持っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎岩本
学校教育部長 議員御指摘のように、これまでの各計画の総括は一定行った上で、今後引き続きまた検討をしていきたいというふうに思っています。
◆市田 委員 ぜひ総括や検討を重ねていただきますようにお願いします。一たんこれで終わります。
◆江越 委員 おはようございます。私のほうからは議案第３号の部分で、東大阪市
児童生徒就学援助条例の一部を改正する条例制定の件、
就学援助費関係費についてお尋ねさせていただきます。この
就学援助費に対しましては、新入生を迎える保護者の皆様から、入学前の必要なときに活用できる方法はないものかと、こういった声を伺っておりました。これらの改善に向けましては、私
ども公明党は提案や推進もさせていただいておりました経過もあることから確認させていただきたいと思いますが、このまず
就学援助費制度の目的という部分をお願いできますでしょうか。
◎松木 学事課長 失礼いたします。まず今回の条例の改正でございますが、
文教委員会での御指摘等もございました就学援助における
入学準備費についてでございますが、先ほど先生のほうにもおっしゃっていただいたとおり現在におきましては、現制度的には４月の申請におきまして７月支給という形で行っております
入学準備費の支給時期に関しまして、実際に入られる前に必要な費用ということでございますことから、今回、必要な時期になる３月の支給に変更するという改正をまずするために、規定の整理を行う条例改正を行わせていただいたものでございます。以上でございます。
◆江越 委員 今までは新１年生や中学校へ入学時、進級時、
入学準備費も含め申請をさせていただいて審査を得て、保護者の手に渡るのが４カ月後になることを改善していただいたということで、非常に今回、有効な手法であると思っております。
義務教育学校のちょうど開校とする分が平成３１年度からになりますけれども、この新１年生の申請時期とか、進級者、７年生ですね、への申請期間の周知方法とか、あと対象になられます新１年生、また進級生の人数とする部分につきましては、何人ほどと考えておられますでしょうか。
◎松木 学事課長 まず
義務教育学校は３１年度から新しく開校することでございます。その方々に関しましても、まず中学１年生に行かれる方、また
義務教育学校、今先生がおっしゃいました７年生に進級される方におきましても、まずそういった形の進級における通知等を考えております。今現行で中学校に行かれる方に関しましても就学通知という通知を送らせていただいております。そういった形の、同内容になるような通知を送らせていただこうと考えております。その通知の際に、今回制度を改正することもございますので、
入学準備費の入学前支給に係る案内文であったり、申請書を同封をさせていただくことを考えてございます。次に、
入学準備費の実施の想定の人数でございますが、こちら、予算上の人数となってはございますが、６年生、今までの中学１年生に支給しておりました費用を小学校６年生の方に支給時期に支給するということで考えてございますし、その小学校６年生の想定人数といたしましては８６０人を想定して予算計上させていただいてございます。以上でございます。
◆江越 委員 新１年生の人数とか、あと申請の期日があったと思われるんですけども。
◎松木 学事課長 申しわけございません。まず申請の期日でございますが、先ほどの
就学通知等の通知を送付させていただきます１１月から３月までの期間を申請の
受け付け期間とさせていただこうと考えております。さらに対象人数でございます。先ほど申しわけございません、新小学校１年生に当たります方を、今回５歳児の段階での支給というふうに変更を考えております。その方の対象人数といたしましては、７９０人を想定してございます。以上でございます。
◆江越 委員 今回のこの分については、新しく小学校入学される方が約７９０名、中学校のほうが８６０名ということで、申請期日につきましても、前年度の１１月から次の年の３月までが基準と、申請基準ということでございますけど、その分の予算が今回計上されておりますけれども、申請期間とする部分について、例えば当初いただいたときには３月末までやなと思っていたんですけれども、どうしても間に合わなかったとか、そういった場合も出てくる可能性も、やむを得ないかなと思うんですが、そういう場合は、その辺どのようにお考えでしょうか。
◎松木 学事課長 失礼します。今回の条例改正におきましては、
就学予定者における支給という形で検討を重ねてございます。そういった形の条例改正になってございますことから、４月以降の申請に関しましては受け付けることができなくなるという形でございます。以上でございます。
◆江越 委員 おくれた場合においては、ちょっと申しわけないけれども対象に入りませんという手法でありますけれども、ですからそういう部分がございますので、それまでの周知徹底とする部分については、よくよくお願いをしたいと思っております。この申請を受け付けていいただくわけですけれども、例えば担任の先生とか、いろんな、主に担任の先生がまとめていただいて
教育委員会のほうに上がってくるんでしょうか。
◎松木 学事課長 まず新入学生に対する
入学準備費の新しい制度要旨という形の送付文に関しましては、
就学予定校のほうに就学手続に行っていただくことになると思いますので、そちらのほうの学校の事務職員の方が主に受け付けの作業をしていただくことになるかと想定しております。以上でございます。
◆江越 委員 各学校のほうでの事務員の皆さんにも手伝っていただいて集計をしていただくということで、これはいろんな形で書類が不備な場合とか、ぎりぎりに申請をされたときにちょっと見落とすとか、そういった部分では気をつけていただければと思っております。次に考えられる部分につきましては、本市に転校された方ですね、就学前でしたら大丈夫かなとは思うんですが、タイミングよく７年生に進級される折にそういう転校されたとか、そういった場合の通知とか、その辺のところはどのようにお考えになられてますでしょうか。
◎松木 学事課長 まず本市のほうに転入を３月までにされました方に関しましては、その方に関しまして就学通知をお送りしております。その段におきましても、やはりそういった周知の方法としまして案内等を送らせていただく形を考えております。本市から他市へ転出をされた場合におきましては、
入学準備費に関しましては、翌年の４月以降に本市立の小中学校、また
義務教育学校に進学する費用という形でございますことから、その方、転出をされました方におきましては、一定その返還を求めてまいります。その方に関しましては、そういった形の支給をしたという通知を転出先の
教育委員会のほうに通知をすることも考えております。以上でございます。
◆江越 委員 若干その辺のところが難しいところもあるかもわかりませんけれども、やはり転出を、他の地域へ転出、他市ですね、他市に転出をされた場合には返還を求めていただくという部分でございますので、その辺もちょっと丁寧にお願いをしたいと思っております。
加えてシステムとする分、
学事システムとする分の中で、これ
長期継続契約している
学事システムの更新ということもありますけれども、これは開発等も含めて新しく入札などで決定されると思っておりますけれども、この契約に対しましては元号とか、そういった分の変更も含まれての開発費、いろんな機器等はあると思うんですが、このシステムの変更、また開発の変更、そういった部分の中で
分割支払いということになっているんでしょうか。
◎松木 学事課長
委員お尋ねの件でございますが、まず
長期継続契約におきまして入札等の部分を分割と申しますか、
長期継続契約でございますので、その年度の費用を今年度、予算として計上させていただいておる分でございます。その中にはもちろん
開発費用等、すべて機器の調達からすべて入ってございます。さらに改元ということもございます。そういった部分の対応をもちろんすることができるような形での仕様になってございます。以上でございます。
◆江越 委員 言いかえましたら、今までのシステムはちょっと古くなってきたと、何かもう１０年以上ぐらいたっているので、新しく今回、このシステムの改良をさせていただいて、やりやすい制度にするという部分と、いろんな、
教育委員会のほうからの提案とする部分もこの開発費に入ってるということで認識させていただいてよろしいですか。
◎松木 学事課長 委員がおっしゃっておられますような形の機能強化という形のものは、こういった入学前支給における機能等も、今の現行のシステムにはございませんでしたので、そういった部分の必要な開発等におきまして、今回の分に対応する形で進めさせていただいてございます。以上でございます。
◆江越 委員 いろんな形での、入札とする部分がやっぱり大きなハードルなのかなと思うんですけれども、こういった入札に対しまして、やっぱり高額かもわかりませんし、また安過ぎても困るかなと思うんですが、適正なそういう入札の部分については、
教育委員会としては何か考えておられますか。
◎松木 学事課長 今回の計上におきまして、予算を計上させていただく際に、もちろん見積書をとっておりまして、その見積書をもとに関係部局のほうと
システム調達における開発及び費用面等について協議を行い、検討を行った上での費用の上程をさせていただいておるものでございます。以上でございます。
◆江越 委員 いろんな方に来ていただいて調整していただいたという分ですけども、ちょっとその辺もしよかったらどういう関係部局と検討していただいたか、その辺どうですか。
◎松木 学事課長 システムのことでございますので、そういった協議のほうにおきましては
情報化推進室のほうにおきましてそういった費用面的な部分でございましたり、開発における内容につきまして協議をさせていただいております。以上でございます。
◆江越 委員 いろんな形で教育と違うところもあるかと思いますので、やっぱりいろんな、調度の方にも来てもらったりとか、そういう部分はなかったですかね。
◎松木 学事課長 済みません。どうしましてもそのシステムの費用というものでございますので、原局のほうで把握できることといいましたら、原局のほうとしまして、必要な機能の分につきまして、そういった要望であるとか仕様書という形はつくらせていただいておりますが、まずそういった部分におきまして、見積書の中でいろいろそのパッケージに係る費用であったり、いわゆるシステムを構築していく上での人件費であったりという形における部分の費用についてがやはり大きく費用面としてはかかってまいりますので、そういった部分におきましてはやはり、そういった関係部局のほうに協力と申しますか、協議をさせていただいた上で検討を重ねてございます。以上でございます。
◆江越 委員 検討していただく中での今回の試算、設定をされて予算要望していただいてるということで、今回、こういう形で上げていただいて、決定をさせていただく中で入札をしていただくという部分、こういった分の中で幾らかはそういった開発に、開発費に対しましての部分では、ちょっと安価になる可能性もあるのかなとは思ってるんですけれども、この辺は丁寧にお願いをしたいと思っておりますけれども、部長、その辺のところどのように考えておられますか。
◎岩本
学校教育部長 今回のシステムの開発に係りましては、
一定予算要求をさせていただいてるわけですけれども、そのもととなるものはやはり市民の方から預かった税金でありますので、当然少しでも安くその新しいシステムの調達できるように進めてまいりたいというふうに考えております。
◆江越 委員 やっぱり児童、園児の皆さんの、入学時の皆さんに対しまして、やっぱり要るときに、必要なときに必要な金額が手元に入って、それを活用するとしていただくという部分が大きな目的でありますので、そういった部分で極力いろんな、それにかかわる
システム等においては、ほんとに適正な部分で見ていただいて、こういうこともほんとに市民の皆さんに大切に、また、いろんな予算等も適正に行った上での今回の事務事業とする部分でありますので、その点、十分丁寧にお願いをさせていただいて一たん終わります。
○山崎 委員長 済みません、ちょっと私が言うのもあれですが、支給についての審査期間というか、どれぐらい必要なのか。最短でいつ支給をしていただけるのか、これちょっと。
◎松木 学事課長 失礼いたします。まず、繰り返しになる部分もございますが、１１月から３月の間の期間を申請期間と、先ほども御説明させていただいた期間でのまず受け付けをさせていただきます。そして今回の支給時期としましては、３月の上旬の支給を考えてございます。ただ、先ほど委員からの御質問もございましたが、その審査でございますことから、１１月から３月までの間で３月上旬という形で考えてございますので、まず３月上旬に向けまして審査をする期間がどうしても事務的に必要でございます。その中に関しましては、所得審査であったり、提出書類における不備という形の分のやりとりということもございます。そういったことを考えまして、一定３月上旬に間に合う期間といたしましては、原局としては１月上旬までの申請をいただく形が必要かと考えております。以降におきましては、そういった形のやりとりの中で、支給できるタイミングで順次支給を行っていきたいと考えております。以上でございます。
○山崎 委員長 だから審査期間が１週間、１０日ぐらいですか。ちょっと一概には言われへんやろうけど。
◎松木 学事課長 申請期間といたしましては、まず１１月に申請書と案内文を送付いたしておりますので、１１月から５歳児の方に、済みません、詳しく説明させていただきます。５歳児の方に関しましては１１月に就学通知の中に案内と申請書をまぜさせていただきますので、１１月から１月の上旬ぐらいまでの期間での申請を、
○山崎 委員長 違う、審査。
◎松木 学事課長 済みません、審査といたしましては、済みません、申しわけございません、審査といたしましては、提出がございました段階から審査をすることは可能だと考えておりますことから、
○山崎 委員長 だからどれぐらいか。
◎松木 学事課長 そこは、書類に不備がない形でありましたら１週間という形でも可能かと思いますので、ただその１件という形で順次見ていく形もできる形かとは思いますが、ある一定そういった申請がどんどんやってまいりますことから、その中での調整という形にはなります。
○山崎 委員長 だから３月の上旬に給付がされるというんやったら、大体ほぼ２月の末ぐらいまでに出せば間に合うということですか。
◎松木 学事課長 支給のスケジュールといたしましては、処理のデータを送るタイミングがございますので、１週間より前までに完了しておかなければ、そういった手続はできないかと思いますので、やはり２月下旬という形よりは、２月中旬ぐらいまでにある一定、必要かと思っております。以上でございます。
○山崎 委員長 はい、わかりました。
失礼いたしました。他に質疑ありませんか。
◆市田 委員 私も今の質問の関連でお伺いいたします。私も日本共産党議員団と力を合わせて入学準備金の、入学前に支給がされるようにということで、ずっと議論を、検討を重ねていただきました。他市で入学準備金が入学前に支給されなかったことで制服が手に入らず、学校にずっと行けなかった子供さんがあったということで、本市でそういうことが起こらないように、いち早く対応しないといけないんじゃないかということでずっと質問をさせていただきましたが、初め、質問をさせていただいたときには困難だという答弁がされていたんですけれども、検討を重ねてやっと実現に至ったということは、ほんとによかったなというふうに思っています。入学前に入学に必要な費用が手元にないっていうのは、本当に不安な、保護者の方の不安な思いとかがあると思うので、そういう不安が少しでも解消されることにつながるということでは、大変よかったというふうに思っています。今いろいろ御質問があったので一定同じような質問はちょっと避けますけれども、もしかしたら今の質問された中であったかもしれないですけれども、重なっていたら申しわけないですが、来年４月に入学する児童生徒が対象であるということだと思うんですけれども、何年度の所得が対象になるのかっていうのを教えてください。
◎松木 学事課長 失礼いたします。平成３１年４月入学予定者の方から行いますので、平成３０年度の所得、２９年度中の所得になるかと思いますが、その所得をもちまして審査を行う予定でございます。以上でございます。
○山崎 委員長 いやいや、２９年、３０年って、２９年やろ。
◎松木 学事課長 ２９年中でございます。
◆市田 委員 入学年度の前の年の所得が対象になるということでよろしいでしょうか。
◎松木 学事課長 その前年でございます。
◆市田 委員 済みません、もう一度。
◎松木 学事課長 申請が３０年中でございますので、２９年中、度でいいましたら平成３０年度の所得の分ですが、中が２９年中の所得でございます。
◆市田 委員 所得の対象が今までと変更があるということですか、ないということですか。これまでと。
◎松木 学事課長 失礼いたします。今までの形で申しますと、入ってからでございますので、その部分の６月でわかる年度という形の分での審査でございました。今回の改正におきましては、翌年の入る方に対象という形で変わりますので、審査年度の形の考え方で申しますと、変更はない形かと思います。以上でございます。
◆市田 委員 わかりました。
この申請については４月以降の申請では、もう、ちょっと利用できないということで先ほど説明があったんですけれども、そうであるとしたら、なおさら、今までと違う制度になっているので、わかりやすく周知をしていただくということが大変重要かというふうに思うんですけれども、そのあたりの周知についてはどのようなことが考えられてますか。
◎松木 学事課長 現在検討を行ってございますが、まず市政だよりは、現在も行っております市政だよりのほう、またホームページのほうの形の広報はさせていただきます。またそれ以外の手段という形の部分も、活用できるものについては活用させていただくことを検討させていただいてます。そして先ほどの答弁のほうでもございましたが、やはりまず御本人様のほうにそういった案内を送らせていただくことという形のほうで、制度改正のことでございますので、まずそういった形で周知を徹底をして行ってまいりたいと考えてございます。以上でございます。
◆市田 委員 御本人のところにそういうお知らせが行く、申請用紙などが送られるということで、一定わかる方もあるとは思いますけれども、もし可能なのであれば学校に保護者の方がたくさん集まられるような機会があるのであれば、そういう中でも、変わりましたよということを学校のほうでも説明していただくような、そういうことも検討の中に、先ほど幾つかできることはっていうことの中には入っているんでしょうか。
◎松木 学事課長 提出の際、手続で就学届けを届けされる際には、そういった形のまず御案内という形につきまして協力を求めていこうかと考えてはございます。ただ、また学校のほうに、もしそういった機会が、タイミングがあるかというところは、ちょっと学校現場等のこともございますので、今後また検討できればと考えてございます。以上でございます。
◆市田 委員 学校現場でそういう機会があるかないかというのは、私もちょっとわからないんですけれども、あるならば、先生のほうから制度変わりましたよと、入学の前から使えますよというようなことが説明できる機会はあるんでしょうか。
◎松田
学校教育部次長 学校への協力ということでございますが、入学説明会等、学校で行われておりますので、その際にも案内のほうしていただけるようにお願いしたいというふうに考えております。
◆市田 委員 ぜひ、この制度が使えて、入学の前に利用できるということが保護者の皆さんにしっかり伝わるようにお願いをします。
議案第５号の幼稚園整備事業の岩田こども園整備工事の設計委託料にかかわることについてお伺いいたします。この岩田こども園はクラス数や定員数など、施設の規模はどんなものなのか教えてください。
◎上田
学校教育推進室次長 仮称岩田こども園でございますけども、３歳から５歳の幼稚園型
認定こども園を想定してございます。クラス数といたしましては、現時点でございますけども、３歳２クラス、４歳２クラス、５歳２クラスの計６クラスを想定してございます。
◆市田 委員 どのような工事をするのか、建物は平屋なのか、２階建てなのかとかも含めて概略を、教えていただける範囲でお願いします。
◎上田
学校教育推進室次長 今回の設計業務委託料という形で補正予算上げさせていただいてる分でございますけども、私ども現時点での想定でございますが、保育室１部屋、配ぜん室１部屋、あと倉庫と、各部屋の空調設備等を予定しているところでございます。
◆市田 委員 建物は平屋ですか。
◎上田
学校教育推進室次長 申しわけございません。現幼稚園の平屋建てをそのまま活用いたしまして、追加の保育室等を予定してるところで、すべて平屋でございます。
◆市田 委員 あと、工事中の園児の生活っていうのはどのようになるのか教えてください。
◎上田
学校教育推進室次長 これから一応設計という段階になりますので、まだ確定という形ではございませんけども、想定の範囲内という形になりますが、一応一定の園庭の制限が加わるかと思ってございます。その中で一応運動会等の関係もございますので、周辺小学校等に協力は求めていきたいと考えてるところでございます。
◆市田 委員 園庭がちょっと狭くなってるということですけども、子供たちの生活が大きく変化するということはないんでしょうか。
◎上田
学校教育推進室次長 現状の、済みません、想定という形になりますけども、工事中に関しましては、今のその園庭のほうが一番影響が大きいかと考えてるところでございます。
◆市田 委員 あと、公立の就学前教育、
保育施設再編整備計画の概要の中では存続というふうに岩田幼稚園はなっているんですけれども、
認定こども園になるということが、そういうふうになったいきさつっていうか経過はどのようなものか、教えていただけますか。
◎上田
学校教育推進室次長 今回の
再編整備計画におきましては、本文の中に、Ｄ地域の
認定こども園などについては計画
中間見直しに合わせて検討しますと記載させていただいてございました。その中で平成２９年度、
子供子育て支援事業計画の
中間見直しにおけますニーズ量調査におきまして、このＢリージョン地域におきましては、２号、３号認定のニーズ量が高く、特に２号認定については、認可保育園の新設や、民間定員の拡充に加え、これまで市のほうで実施していました小規模保育の整備を拡充することで、一定必要の見込み量が確保できると見込みまして、なお、この小規模保育施設の課題でありました卒園後の連携先ということで、今回この岩田幼稚園を
認定こども園に移行することで、その課題を解消できると考えるに至りました。このＢ地域には
公立幼稚園が３園ございますけども、その中で当該岩田幼稚園が敷地が最も広く、２号枠の新設に伴い、増築等によりましてもたらされる教育環境への影響が最も小さい、また、市の財政状況が、待機児童の早急な解消等の観点から今回の、岩田こども園を
認定こども園に移行すべきであると判断したものでございます。
◆市田 委員 そういういきさつも含めて、概要という、一つの表には存続ということになっていたけれども、
認定こども園に変わっていくというような、そういう今、答弁いただいたいきさつも含めて広報はされているんでしょうか。
◎上田
学校教育推進室次長 市の方針を決定させていただきました子供子育て会議のほうが、一応公開のほうをさせていただいてございまして、また、議事録のほうもホームページのほうで公開をさせていただいております。また、当該園、岩田幼稚園の保護者の方々には、今年度初頭に、一応現段階での方向性につきましてですけども、御説明のほう、させていただいてるところでございます。
◆市田 委員 わかりました。あと、この新しくなるこども園では、預かり保育についてはどうなるのでしょうか。
◎上田
学校教育推進室次長 現状、今幼稚園のほうで預かり保育をさせていただいてございますけど、
認定こども園への移行に伴いまして、いわゆる一般型、在園児でない方の預かり保育も予定してるところでございます。
◆市田 委員 預かり保育は広がってできるということだということですね。あと、設計概略に配ぜん室っていうのがあるんですけれども、給食の提供はどんなものになるのか教えてください。
◎上田
学校教育推進室次長 今回想定します幼稚園型
認定こども園ということで、北宮こども園も同型のこども園となりますけれども、同じように外部搬入方式での提供を考えてるところでございます。
◆市田 委員 外部搬入のデリバリーのお弁当ということだと思うんですけれども、これは北宮
認定こども園でも保護者の方から苦情がありましたし、冷たくて、冷たくてというか、子供がそれを食べなくて、おうちに帰ってからおなかがすいて、いっぱいおやつを食べて困るとかっていう苦情とかがあったと思うんですけど、そういう苦情があったものをそのまままた新しいこども園でも使うだとか、大阪市でも、年齢は違いますけれども、廃止された方式だというふうに思うんですけれども、こうしたデリバリー、こうした給食の提供はするべきではないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎上田
学校教育推進室次長 御指摘の外部搬入、北宮のほうでも御指摘のように、御飯が冷たいというお声も当初ちょうだいしておりました。昨年度になりますけども、北宮こども園のほうでも１０月より温かい御飯の提供ということに切りかえさせていただいておりまして、一定その辺のほう、改善できるところは改善させていただきながら、保護者の皆様の御理解をいただけるよう丁寧に対応していただきたいと考えております。
◆市田 委員 温かい御飯になったということですけれども、基本的には一番食育の大切な時期に、そういう運ばれてきたお弁当ではなくて、自園調理されてるような給食が提供されるべきだというふうに思いますし、幼保連携型の
認定こども園では自園で調理されたものが提供されるというところでは、やはり違いがあり過ぎるのではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◎松田
学校教育部次長 幼保連携型につきましてはゼロ歳児からの入園でございますので、自園調理という形をとらさせていただいております。幼稚園型につきましても、３歳児からの入園となりますので、搬入方式で御理解をいただいているというところでございます。
◆市田 委員 温かい御飯に変わってどれだけ改善がされるのかというのは疑問ではありますけれども、一定御飯が冷たいということに対して改善されたということはいいのかもしれないですけれども、今後もどこかの時点でやっぱり本当にこの給食の方式でいいのかというのは十分な検証を行っていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎松田
学校教育部次長 検証につきましてはもちろん必要かというふうに考えておりますし、搬入方式につきましても、保護者の意見等を聞きながら、改良等をできるところがあれば進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆市田 委員 十分に保護者の皆さんの声をお聞きいただいて、改善することは早く改善しながら、ほんとにこの方式でいいのかということは改めて検証して、見直しも含めてしていただきたいと思いますので、お願いをしておきます。一たん終わります。
○山崎 委員長 つくった後にもう一遍考えるということか、今のは。
◎岩本
学校教育部長 今、北宮なんですけれども、外部搬入ということで、ただその外部搬入でも改善する余地はまだまだあるのかなというふうに思っています。どういったところが改善できるか、御説明させていただいたように温かい御飯の提供を始めたりとか、まだまだ改善の余地があると思います。そのための残量調査であるとか、園児の様子だとか、そういう調査をした上で、今後、搬入方式での改善を加えていきたいというふうに考えています。
◆市田 委員 教職員の人事給与事務システムの元号対応の作業についてお伺いします。元号の対応のものにするのではなくて、西暦で使用できるものに、変えるんであれば変えたらいいんではないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎小泉 教職員課長 システム導入当初から元号による帳票仕様、プログラム仕様となっております。西暦に変更となりますと、関連の帳票、関連のプログラム等の改修の経費等が必要になると思われます。以上でございます。
◆市田 委員 元号に対応するということですけれども、そういう、元号がいいか西暦がいいかっていうのを、お金を使ってするんであればどうしようという検討がされた上で元号でということになったんでしょうか。
◎小泉 教職員課長
教育委員会事務局だけではなしに、共済、健保、あといろいろ関係する機関もございます。実際、他の自治体の状況も今後研究してまいりたいと考えております。
◆市田 委員 検討、十分検討されてないということかと思うんですけれども、もしすぐにまた元号が変更されるようなことがあったら、またこれ変えないといけなくなるなっていうふうに思うので、またその費用もかかるということでは、西暦にしておいたらいいんではないかというふうに思います。省庁のデータなんかも西暦に統一されるということで、東京新聞が報道していますが、政府は各省庁がコンピューターシステム間でやりとりをする日付データについて、元号と西暦で混在しているため、現状を改めて西暦に一本化する考えを示してるというようなことが言われています。国のほうでも西暦に統一していく流れがあるということです。もちろん国民の皆さんが目にするような、手にするような書類については当面まだ元号でということのようですけれども、政府も西暦に統一する方向だということから考えても、西暦にしていくということも考えていく必要があると思うんですけど、いかがでしょうか。
◎松田
学校教育部次長 委員御指摘のとおり、国からそういう動きがあるということは承知してるところでございますねんけども、現時点におきましてはほとんどの帳票が元号対応ということでございますので、今後そういう動きを見ながら進めていきたいというふうに考えております。
◆市田 委員 時代に合って、そして外国の方もたくさんおられる東大阪では、西暦というのは使っていくというのがいいと思いますし、また何回も元号が変わるごとに変えなくてもいいというところで、ぜひ西暦で統一するのかどうかということを十分にまた検討する機会も持っていただいて、考えていただきたいと思います。
続けて、小学校の空調設備の事業についてお伺いします。ずっと長年、小学校の普通教室にエアコンを設置するということを求めてきて、やっと実現が近づいてきて、よかったなというふうに思っています。学校の校舎の中でこれまで熱中症を起こすっていうようなこともあったということでは、そういう危険も減って、学習環境としても整うということでは、よかったなと思います。ＰＦＩで行うということですけれども、この方法がよかったかどうかっていうのはまた注視して見ていきたいというふうに思いますが、これまで暑さ対策として、エアコンではなくドライミストが導入されていましたけれども、このドライミストは今後どのような活用をされていくのか、教えてください。
◎高橋 施設整備課長 これまでドライミストにつきましては、有効活用を含めて施設整備課内で検討してきたところでございます。ドライミストの配管につきましては、空調整備工事において空調設備の配管と干渉することも想定され、ドライミスト設備の撤去も必要が出てくるかなというふうに現在考えておるところでございます。また、空調設備を整備した場合、夏場につきましては教室等、窓を締め切ることになるかと思いますので、普通教室の窓に設置しているドライミストは不要になってくるものかなと考えております。一方、ドライミスト設備の耐用年数につきましては５年から７年というふうに聞いておるところでございます。一番初めに整備したドライミストにつきましては順に耐用年数を迎えてくるものかなと考えております。そのことから、ＰＦＩ事業におきましては、校舎に設置しておりますドライミストにつきましては、一たん撤去しようというふうに考えております。なお、耐用年数を迎えていないドライミストの設備につきましては、今後学校との調整の中で、渡り廊下やその他必要な場所に設置の要望等ございましたら、再利用できるものは再利用しながら、必要な整備というものを検討してまいりたいと考えております。
◆市田 委員 素人の考えで考えれば、ドライミストをまた再利用して、遊園地とかでよくミストをされてるような、そういう使い方をできるものなのであれば、そういう使い方をして熱中症対策だとか運動の後のクールダウンなんかに活用できるのかなっていうふうに思うんですけども、そういう、今渡り廊下とかっていうことでお示しいただきましたけど、そういう活用ができるかどうかっていうのは、どうでしょうか。
◎高橋 施設整備課長 ＰＦＩ事業を検討していくに当たりまして、ドライミストの後活用につきまして、全校とまだ調整できているものではございませんので、まず空調設備のほうをつけることに全力を注ぎまして、その後、各学校とドライミストの有効活用、例えば渡り廊下であるとか、運動場面につける場所がありましたら、その場所であるとかっていうところを検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆市田 委員 ぜひ、本当にそれが活用していいものかとか、あかんものかとかも含めて検討していただいて、使えるのであれば子供たちの熱中症の対策にもぜひ十分に活用していただきますように求めておきます。一たん終わります。
○山崎 委員長 他に質疑ありませんか。
では質疑、質問をあわせて行います。質疑、質問ありませんか。
◆右近 委員 そしたら、今週月曜日に大阪府の北部のほうで大きな地震がありまして、その地震に関して本市の学校関係、現場、また
教育委員会の体制なり対応なりについて質問させていただきたいと思います。まず地震があったのは、新聞等では午前７時５８分ということなんですけども、この時間帯というのは、大体現場の小学校なり中学校っていうのは、大体先生はいらっしゃる時間帯なんですか。ちょっとその辺教えていただけますか。
◎松田
学校教育部次長 勤務時間は８時半から５時までということになりますので、その勤務時間に合わせて登庁といいますか、来られていると、出勤しているということでございます。
◆右近 委員 そしたら今回は登校前に起きた地震という考え方で進めていったらいいんですかね。
◎松田
学校教育部次長 さまざまなところに在住されておられますので、その出勤時間に合わせて来られてるということでございます。その時間に到着されておられた先生もございますし、途中であった先生もおられたというふうには聞いておるところでございます。
◆右近 委員 当然、市外から来られる先生もいらっしゃったと思うんで、かなり電車等、交通機関も乱れて、学校に来るのにおくれた先生もいらっしゃるかもしれないんですけども、そこで、いわゆる地震があったのは７時５８分なんですけども、そのときはちょうど子供さんが通学の時間帯に当てはまるのかなと思うんですけども、そこでまず、学校の休校の判断はだれがされるんでしょうか、小学校、中学校含めて。
◎中野 学校教育推進室参事 失礼いたします。非常変災時等におきましての休校等の判断につきましては、本市の非常変災時における学校園の防災体制について基本的事項というものがございますので、この内容に従って判断することになります。今回の件につきましては、このマニュアルによりますと、震度４ということですので、原則としてこの事項の中では通常の授業となっておりますが、学校長の判断により休校措置をとることができるというふうになっております。
◆右近 委員 今回は、じゃあすべての学校で学校園の先生が判断されたっていう認識でよろしいですか。
◎中野 学校教育推進室参事 失礼いたします。震災発生当初におきましては、そのマニュアルに従って判断いただいたところではありますけれども、その後、さまざまな状況が明らかになる上で、
教育委員会として１１時の時点で全学校園で授業を取りやめて休校措置をとるということを判断して、決定いたしました。
◆右近 委員
教育委員会としては１１時過ぎに各学校に休校という、これは聞くところによるとメールで、まずメールで通知したというふうに聞いてるんですけど、そこに行く前に、東大阪が地震、震度４であったっていう情報はだれがどの時間帯に把握されたのか。それは各学校園、いろいろ時差があるのかなと思うんですけど、どのように震度、東大阪、震度４だったっていう情報を入手されたのか、どのような方法で入手されたのか把握されてますか。
◎森田 学校教育推進室長 失礼いたします。その情報につきましては、テレビ等、放送されています、あるいはインターネット等で放送されている情報をもとに判断したところでございます。
◆右近 委員 各学校園の先生が、さっきおっしゃったニュースなり、ひょっとしたらスマホとか、いろんな媒体持っておられて、それで各自学校園の先生が判断、基本的には判断された、判断するっていうふうに今の現行のマニュアルではなってるっていう考え方でよろしいですか。
◎森田 学校教育推進室長 はい、そのようになっております。
◆木村 委員 そんなマニュアルあるんですか。４の場合は、それ適切な今回はこの判断でいいんですか、
教育委員会としては。もう一遍マニュアル、ちょっとそちらから読んでいただいていいですか。今回の地震に関しての、登校園前に関して地震の場合はどういう判断をするのかということを教えていただけますか。
◎中野 学校教育推進室参事 失礼いたします。非常変災時の防災体制に記載しております内容について読み上げさせていただきます。登校園前に東大阪市に震度５弱以上の地震が発生した場合、その日は臨時休業とする、震度４以下の地震が発生した場合であっても、校園舎及び校園区の被災状況並びに学校園の安全管理体制の状況により、校園長は臨時に休校園措置をとることができるとなっております。
◆木村 委員 これマニュアルどおりで今回はこれでいいと先ほど室長、答弁しましたが、これでよろしいんですか。
◎森田 学校教育推進室長 今回、震度４以下ということでしたので、学校のほうでそのように判断していただいたということになります。
◆木村 委員 違いますでしょう。１１時にこちらが休校しなさいということをやったんでしょう。そんなことマニュアルに書いてるんですか。今回、震度５弱以上の地震が発生した場合は臨時休業ですよね。４以下の場合は学校園の判断、校長先生が、これは大丈夫かということを判断するということなんですよね。今回、なぜほんなら１１時に、何かその７時５８分から１１時に、１１時、厳密の時間知りませんけど、学校に指示するまでに何らかの状況が変わったんですか。
◎森田 学校教育推進室長 先ほど述べさせていただきましたように、当初マニュアルどおりということで、学校に判断いただいていたところですけれども、先ほど申しましたように、いろいろな状況を、学校長の判断で休校されてるところがあったりとかいうことも、情報がわかってきましたので、一定
教育委員会のほうで情報を整理する中で判断をして、１１時の段階で一斉に休校ということで判断いたしました。
◆木村 委員 違いますでしょう、マニュアルでは震度４以下であれば学校の判断なんでしょう。マニュアルどおりでやってますって言ったから僕、聞いてるんですよ。マニュアルどおり、４以下の場合は学校園の対応なんでしょう。現場混乱するんですよ。４以下やから、学校で大丈夫、学校も安心した施設やから。そこで今回は４以下なんで学校におらそうと、子供らをと、こういう判断をしてたときに、１１時１５分に休校やと、急遽判断したんですよね。こんなんマニュアル、どこに書いてあるんですか。マニュアルどおりで、さっきの答弁でいいんですか。もう一回言うてください。
◎森田 学校教育推進室長 繰り返しになりますけれども、１１時１５分の段階で
教育委員会から一斉に休校ということで発信しました。それにつきましては、委員御指摘のとおり、こちらの基本事項の中にはもちろん盛り込まれていませんでしたが、これは市全体ということでの問題意識の中から、市として判断をして、マニュアルにはございませんでしたけれども、子供の安全、学校の安全ということの配慮の中で決定したということでございます。
◆木村 委員 このマニュアルのとおりに現場は動いてるんですよ。勝手にそんなこと決めていいんですか。このままで今度、いくんですか。教育監、その辺どない考えてるんですか。
◎寺脇 教育監 現場のほうは当初、マニュアルどおり対応のほうをしていただいておりました。その中で、各学校からの情報収集をする、それを進めていくに当たりまして、実際に臨時休業をせざるを得ない状況があるということが非常に多く集まってくる中で、再度、これまでのマニュアルどおりの形をとるべきか、それとも今現状、学校現場の状況をかんがみて、より正しい判断があるのではないかということで、再度検討をさせていただきました。その中で、既に十数校の学校園でやはり臨時休業の判断をせざるを得ない状況が現場でありましたこと、そういったところを考えまして、やはりこれは市全体での休校、休業措置というのが必要であるというふうに判断をさせていただきました。そこはこのマニュアルにない形での対応をさせてもらったことで現場には大変戸惑い、混乱をもたらしたということにつきましては、非常に責任が大きいというふうに認識をしております。以上です。
◆木村 委員 それやったら
教育委員会が全体的に判断したってくださいな。教育監も現場、経験ありますでしょう。８時の段階で、あるとこの学校、聞きました。歩道橋を歩いてる子供らが行ってるときに地震が起きて、校長先生たまたまそこ立って、いつも毎朝立ってくれてはるから、今回はもうこれ学校にみんな避難してくれと、みんなで行こうやということで避難して、震度４以下なので現場で対応したと。そこは単調校じゃなく、給食センターからの給食が、しかしこの地震で用意されへんかったからどうしようと、しかしパンと牛乳があるからという、そこまでしっかり対応してくれてるんですよ。もっと早く対応してたら、お母さんも仕事休んで、それやったら子供さんを引き取る、これ子供さんどないするんですか、結局。お父さん、お母さん、連絡とれてなかったら、学校、預かっとかな仕方ないんですよ。そんなことを、マニュアルないようなことを勝手にやってもうたら、現場ほんとに混乱しますよ。もしこれで帰りしなに何か事故があったらどうするんですか。マニュアルないこと、マニュアルどおりやってないことやって、何か事故あったらどうするんですか。だれが責任とるんですか。これどないするんですか、変えるんですか、このマニュアル。もうそんな、机上の中で判断せんといてくださいね。違いますか。声を大きいして悪いですけど。現場、大変なんですよ。一人一人に、学校やから安全、安心や思って、例えば給食も提供できる、その後留守家庭もそこに預かってもらう、いろいろ段取りできるから、学校で預かろうという判断した先生も、学校も恐らくあると思いますよ。それやったらもう最初から、全部、もう休校やということを８時の段階で言うてあげてくださいな。違いますか。子供さん預かってるんですよ、学校は。そんなこと、勝手なことせんといてください。今後どないするんですか、ほんならこれ。反省してるということは、これ変えるんですか、ここは。このまま行くんですか。どないするんですか。
◎川東 教育次長 申しわけございません。ただいままでの答弁の中で、若干説明の不十分な部分もございました。委員御指摘のとおり、当日、当初はマニュアルどおりの対応という判断をしていながら、その後の状況を見る中で、一斉の休校措置をとるのが適当であろうという判断を、後に
教育委員会でさせていただいたということになります。当日の経過としましては、地震によって起こったいろいろな影響を見た中で、ある程度やむを得ない判断であったかとは思っておりますけれども、御指摘のとおりマニュアルと異なる対応をとったということで、少なからずそのことによる混乱も、学校なり保護者に与えたということも事実でございます。委員会といたしましては、その後、そういう状況を検証をいたしまして、マニュアルとずれのある対応を現実にはやったということを重くとらえまして、マニュアルの見直しはさせていただきたいなと思っております。マニュアル策定時には想定していなかったいろいろなことも今回わかった点もございますので、早急に見直しをして、また学校等に周知をしていきたいと、このように現在考えております。以上です。
◆木村 委員 いつまでにするんですか。今回、これも余震やとかいろいろある中で、こういうことがまたあした起きるかもわからない。月曜日に起きるかもわかりませんよね。いつまでにこれ改定するんですか。また現場、混乱しますよ。これだれが陣頭指揮とって、やるんですか。
◎土屋 教育長 今お話ございましたように、本当にまた大きな地震があす起こる可能性もあるわけでございます。そういう意味でいいますと、できるだけ速やかにと思っております。ただ、今回やはり今、教育次長が申し上げましたように、我々やや想定していなかった事態も生じております。そういうふうなことも含めて十分分析をする必要も一方であろうかと思っております。そのことを踏まえまして、本当に今、時期としていつだということを私、即答しかねる部分もございますけれども、本当に速やかに作成してまいりたいと、こういうふうに思っております。
◆木村 委員 教育長、答弁してもうたんですけど、その前に、ごめんなさい、想定してない事実があったと。想定していないこというのはどういうことがあったんですか。今回ここに書かれてない中で、震度４以下でも１１時、２時間半、３時間おくれで休校しますというような判断した、その原因、思ってなかった想定外ということはどういうことが想定外だったんですか。
◎土屋 教育長 やはり一番大きかったのは、保護者との連絡が、この状況で非常にとりにくい状況がございました。そういうことも含めて申し上げますと、従来、いわゆる休校ということの中で、やはり子供の安全を確保するために、どの場所に置くのが一番いいのかと、こういうふうなことを我々想定している中でいいますと、やや我々が考えていたようなことだけではなくて、さまざまな状況が起こっておりますので、その中でやはり子供の安全確保という観点から、今申し上げましたようなさまざまな想定外の事象が見られたと、こういうことでございます。
◆木村 委員 全然答えになってないです。どんなことが具体的にあったんですかって聞いてるんです。保護者との連絡が、それやったら余計に学校のほうが安全ですやんか。それで帰らすっていうんですか。そんなん想定外じゃないでしょう。保護者との連絡がつかない場合、それはあるでしょう。それやからこそ余計学校でしっかりと皆さん、学校の先生、悪いですけど、しっかり見てあげてくださいね、これが普通じゃないですか。休校する理由には、このマニュアル外を外す、休校する理由にはなりませんよ。そんな教育長、何かわかったようなわからんような答弁せんといてください。どういう事情があって、ここには書いてない、今までこう思ってたと、しかし現実的にはこういうことがあって、このマニュアルには、現場混乱するかわからんけど、それ以上にこんな想定外のことあったからもうしたんですというような事情があるんであれば、ある程度仕方ないなというのもわかります。今言う、親との連絡がとれないとか、何かそんなことで休校の判断するんですか。どないなってるんですか。だれがどこでいつ決めたんですか。最終的にはだれが判断したんですか。これ大事ですよ、ほんとに。マニュアルと違うことやってるんですから。ましてやこの庁舎内であれば、ごめんやでという話もできますでしょう。東大阪市、各地に小学校、中学校、幼稚園、高校あるんですよ。そこにマニュアルちゃうこといきなりぽんと送ったら、現場混乱するんです。しかしそれ以上にこういうこと、思ってない想定外のこういうことがあったから、震度４以下でも今回は休校にしたんです、いうきちっとした根拠、もう一回教えてください。そんな、今の答弁、だめです。
◎土屋 教育長 １１時の段階で一斉休校ということを判断しましたのは、さまざまな議論がございますけれども、最終的には私でございます。このことにつきましては、先ほど学校教育推進室長のほうから申し上げましたけれども、当時の状況から申し上げますと、９時の時点で我々、私のほうから見ますと、想定以上に休校に入ってる学校が多うございました。その後、いわゆる給食センターのほうの稼働が、ややでございますけれども、できないと。これはエレベーター、ボイラーの故障があるということです。それと給食を提供できる、その学校が、できない学校が出てきたと。単調校につきましてはできるかできないか、できるっていうことが確認できた学校もございますけれども、全部が当日の状況ではできない状況がございまして、報道等でもたらされております府下各市の状況、それから本市の被害状況ですね、これは通学路の安全が一番中心であったかと思いますけれども、子供たちの下校が極めて危険な状況ではないと、こういうふうなことから、こういう状況の中で、むしろ
教育委員会のほうで統一的ないわゆる取り扱いを定めて学校に通知するほうが、より混乱を招くことが回避できるのではないかと、こういうふうに判断して、一定１１時にそのような通知を流したと、こういうことでございます。
◆木村 委員 それはわかりました。現場はどない言うてはるんですか。それはこっちが勝手に思ってることですやん。現場の校園長会は、何も、それは
教育委員会、よう言うてくれたと、ああやって指示出してくれてよかったわと、言うてるんですね。
◎土屋 教育長 具体的に申し上げますと、特にいわゆる給食が可能、できた、給食ができた学校の中で、休校をせずに授業を続けていた学校もあったわけで、その学校からいたしますと、客観的な状況から見ると、授業を継続できるのではないかと、こういうふうな思いが校長のほうでございまして、とりわけそういう学校につきましては、やはり今回の
教育委員会の決定そのものが逆に学校運営に支障を生じさせることになったと、このような声も聞いております。
◆木村 委員 そうでしょう、勝手に思ってるだけですやん。こっちはええ思って、やってるけど、現場混乱してるんですよ。何校か聞いたらほとんどそうでしたわ。ああよう判断してくれたという、僕、学校の先生の返事、聞いたことないです。結局勝手にそういうことしてるんですよ。今お話、さっきの突拍子もない、想定外の話という話ですけど、給食センターが、そんなこと当たり前の話ですやん。そんなことすら想定してなかったんですか。もっと突拍子もない、どうしてもこれ、マニュアル違うことをやらな仕方ないというような、今、話ですか、それ。給食センター、そらできませんやろ。火もとまる。そらトラックも出れるかどうかわからん。単調校、学校でつくってるとこはそらできるかもわかりませんけど、そんなことも想定してなくて、こんなマニュアルつくってるんですか。ほんで現場混乱してるんですよ。そんなん、あのね、教育長、まあまあそういう、述べはりましたけど、ほんとにそんなもん想定内です、こんな地震のときで。何を言ってるんですか。いつやるんですか。そんなん悠長なこと言うたらあきませんよ。現場にもこれ、こっちで決めたやつを現場にもそれ通達せなだめなんですよ。もうすぐ夏休み入りますよ。いつまでにやるんですか。もう一回言うてください。
◎土屋 教育長 今回の地震を踏まえて、今一番喫緊の課題となっておりますのは、いわゆる学校の施設の安全の問題であろうと思っております。まず、当然、先ほども申し上げましたように子供たちの安全にかかわることでございますので、我々としてもできるだけ速やかにというふうに思っております。非常に緊急性の高い、もちろんそういう事業であると思っております。そういう中で一つずつ、その中でも何を一番最初に取り組むべきかと、こういうふうに順序立てをしながらやってまいりたいと思っておりますけれども、私どもの思いとしていたしましては、こういうマニュアルの改定、さまざまな影響ございますので、これはあくまでも一つの目途でございますけれども、２学期が始まるまでにはきちんとしたものをつくり上げていきたいと、このように思っております。
◆木村 委員 ほんまに、いつ地震あるかわからん中で、２学期までって、９月までですか、それでしたら。そんなゆっくりなことでいいんですか。そんなことも想定外と言われてるようなマニュアルですよ。それまだずっと、つくっとくんですか。恐らくこれまた今度、望んでないですよ、こんな余震あって震度４のとき、現場、また混乱しますよ。どないしたらええんですか、この間、休校やいうたけど、今回どないするんですか、絶対なるんですよ。推進室長、失礼やけど、マニュアルどおりやってないんですよ、今回。また現場混乱しますよ。一日も早くやったってください。子供さんの命かかってる話なんです。中学校給食も大事や。もちろん小学校の空調も大事です。子供さんの命あってこそですよ、もちろん。皆さんわかってはると思いますけど。一番最初にやらなあかんことですよ。ましてやこういう教育委員さんらが思ってはる想定外のことが起きたんでしょう、僕らは想定内や思ってますけど。そのマニュアルで今やってるんですよ。だれが先頭になってこれ、中心になって、やるんですか。推進室でこの間これは、非常時の対応は
教育委員会の推進室と書いてましたが、推進室がやるんですか。どこが管理して、どこが責任持って、この新たなマニュアルをつくるんですか、教えてください。
◎森田 学校教育推進室長 学校教育推進室のほうでこれらについて整理をしてきたものでございますので、今後についても学校教育推進室が中心となって、もちろん
教育委員会総体でやりますので、総体として、推進室が中心となって取りまとめていきたいというふうに考えております。
◆木村 委員 しっかり、そして早急に、そしてしっかり現場の校園長会、校長先生と現場の先生方との意見も聞きながら、もう推進室長も教育監も現場のことも知ってくれてはるんですから、その辺はしっかりと打ち合わせをして、よりよい、子供たちのためにこれが一番いいというマニュアルを、もうこんなマニュアル、今回幸いにも大きな被害がこの東大阪市の中では出なかったと思っておりますので、これを機会にしっかりとつくっていただきたいということを要望して、とりあえずはこれで終わっておきます。右近議員の質問とりまして済みません。
◆右近 委員 先ほどのマニュアルの見直しの話も出たんですけども、１１時１５分ですか、まずメールでお知らせ、各学校にお知らせをして、その後、電話で、確認等も含めて電話でしたということなんですけども、また教育長のほうで電話がなかなかつながりにくかったっていうこともおっしゃってたんですけども、こちらのマニュアルに、地震の場合というところで３番目に、被災状況とかを速やかに連絡することということで、これも電話番号になってあるので、こういったところを、比較的メールとかほかの、例えばＬＩＮＥとか、そういうのは今回、電話通じなかったけども使えたということも聞いてますので、この辺の、細かいこと言うようですけど、もう一回、一から見直していただきたいなというふうに思いますけども。
またちょっと話戻りますけども、各学校によって休校にしたところとそうでないところとがあったということなんですけども、例えば同じ中学校区で玉美小学校と若江小学校は同じ中学校区なんですかね。玉美は休校なんですけども、若江は通常どおりやってるということで、教育監は、いろんなことがあったんで休校も出たということをおっしゃってたんですけども、これ同じ中学校区なんです。そんなに地形的にも山のところとそうでないところとか、そういったことのないところだと思うんですけど、何が違ったんですかね。その辺の検証はどうなってますか。
◎中野 学校教育推進室参事 今回の玉美小につきましては、一定学校のほうから判断した理由について、伺ってることがございます。今回、８時半の時点でやはり登校してる児童の数も少なかったというふうなところを考慮した中で判断したというふうにも伺っております。
申しわけありません。余震等の不安があるために自宅待機をしているという状況の子供が多かったということが主だと思われます。
○山崎 委員長 参事、それどの時点で。７時５８分の時点ですか。
◎中野 学校教育推進室参事 いえ、８時半と伺っております。
○山崎 委員長 ８時半。ほな最終、登校、みんなしてこなければいけない時間帯に判断したということですね。
◆右近 委員 済みません、通常、学校は何時までに登園、登校しないといけないことになってますか。
◎中野 学校教育推進室参事 多くの学校では８時３０分が登校時間とされていると考えられます。
◆右近 委員 ８時、恐らく大体は８時半までに登校しなさいということになってる中で、８時半時点で学校に来られない子供さんがたくさんいらっしゃったということで、校長先生の判断で、きょうは休校にしようという判断に至ったという認識でよろしいですか。
◎中野 学校教育推進室参事 委員おっしゃるとおりでございます。
◆右近 委員 じゃあちなみに、ほかの休校されたところっていうのは、どういう事情で休校されたっていう、どういう事情が多かったか、その辺は把握されてますか。
◎中野 学校教育推進室参事 失礼いたします。幾つかの学校の状況としまして、山手のほうの学校で休校してるところがございまして、急斜面であり、登校が危険であったり、道幅が狭いというふうなことも、地域が多いというふうなことも含めて、危険が想定されるため休校したというふうに聞いております。
◆右近 委員 急傾斜地というか、傾斜がね、山手はわかるんですけど、道が細いとかいうたら、そんなんどこでもあるかと思うんですけども。
一つ、この市のマニュアルで、震度５弱以上の場合は臨時休業とする、震度４以下の場合は校園長が決めることができるっていう、このことについて、父兄の人は御存じなのか。本当に今回、通学時間帯に地震が来たということで、例えば通学、家に出る前に地震が来たら、父兄の人がこのことを知ってたら、テレビ見て、ああこれ震度５弱やから、きょうは休みやなということで、そもそも学校に問い合わせすることも、子供さんを学校に行かすこともないと思うんですけども、この辺、父兄の人はこのことについて、このマニュアルについては知っておられるんでしょうか。
◎中野 学校教育推進室参事 このマニュアルにつきましては、学校園に示してるものでございまして、各学校ではこのマニュアルの中で保護者等に通知するのに必要な部分について、取り出して連絡をしているという状況でございます。
○山崎 委員長 これまでには、ないということですね。今回初めて知ったということですか。
◎中野 学校教育推進室参事 この震度５弱であったり、震度４というようなところについては、保護者のほうに伝えておるものとなりますけれども、この判断の基準等について、校園長が判断するであったりというような文言について、周知してるかということについては、この表現ということで通知するということに関しましては、してない可能性が高いと思われます。別の表現を、特別の事情がある場合はそれ以外に休校の判断をする場合がありますというような伝え方をされることが多いと思われます。
◆右近 委員 では震度５弱以上はもうそもそも臨時休業になるということは知っておられるんですか。
◎中野 学校教育推進室参事 学校は、台風の場合の休業の基準等も含めて、保護者には周知しております。
◆右近 委員 では震度４以下については校園長が判断するっていうことについては、ちょっとグレーというのか、その辺が周知徹底されてないっていう認識でよろしいですか。
◎中野 学校教育推進室参事 表現方法がこの文言ではないということではありますけれども、意味合いとして学校のほうで判断するということは周知しております。
◆右近 委員 その辺、ちょっと、もう震度５以上は周知徹底してるってはっきり言い切りはりますけども、震度４については言い方、ちょっとニュアンスがどうなのか、父兄の人に通じてるかどうかっていうのは、何かちょっと聞いてたら微妙なんですけども、その辺も含めて、さっきおっしゃった、玉美小学校の父兄の方は、やっぱり今まであんまり感じたことのない揺れの強さを、それで子供さん通学するの危ないという判断で通学させなかったのかなというふうに思うんですけども、一定この震度４についても、やっぱり体感で感じると、かなり、震度４以上のものがあったんじゃないかなというふうに思うんですけども、これも一遍そのマニュアルの見直しについて、５弱はマニュアルには載ってますけど、震度４についてどうするかっていうのも協議していただきたいなというふうに思いますけども、その辺、教育長、どうですか。
◎土屋 教育長 当然、今、右近委員のほうからお話しになりましたように、これを少しグレーになってる部分があると、こういうふうなことが今回、非常に課題があると、こういうふうなことが明らかになったと思っております。そのことも含めて、今、右近委員のほうから御指摘ございました、震度の問題も含めて、改めて見直しをしていきたいと、このように思っております。
◆右近 委員 今回、防災無線で、大地震です、大地震ですっていう文言で防災無線が流れて、その中で通学されてたということなんで、子供さんからしたら、やっぱり防災無線があれだけ鳴るっていうのは、やっぱりすごく不安を感じることだと思うんです。まして家から出て、もう家帰ったほうが近いんか、学校行ったほうが近いんかとか、子供さんもどうしたらいいんだろうっていう、やっぱり子供さんもちょっと立ちすくんで茫然としてたっていう子もいてたっていうふうに聞いてますんで、その辺、学校として、こういう場合はどうしなさい、まず地震が来たら自分の身は自分で、安全なとこに身を隠しなさいとか、いろいろその辺は教育されてるかと思うんですけども、地震がおさまった後、学校に行ったらいいのか、もう家に帰ったほうがいいのか、その辺は学校としてどのような指導をされておられるんでしょう。
◎中野 学校教育推進室参事 基本的な考え方としましては、安全な場所に避難するということになりますけれども、その時点での判断につきましては、一つの例としまして、年長者であったり、上級生の判断に従うというふうなことで学校のほうにも示しております。
◆右近 委員 年長者っていうのは、学校に通っておられる上級生の方を指しておられるのか、もしくはその近くにいらっしゃる大人の方も含めて指しておられるのか、その辺はどうですか。
◎中野 学校教育推進室参事 大人の方も含めてでございます。
◆右近 委員 大人の方も含めてということなんで、東大阪の場合は愛ガードという、見守りをしてくださってる方もいらっしゃるんですけども、私も当日、地域の方とお話ししてる中で、愛ガードされてる方とお話しする機会がありまして、愛ガードの私たちもどうしたらええんかわからへんかったって、子供さんが、おばちゃん、どうしたらいいのっていうふうに聞かれても、私たちもどう答えていいんかわからなかったっていうことをおっしゃられてたんですけども、その辺、上級生とか目上の方に従ってくださいっていうことなんですけども、学校のことなんで、愛ガードも当然、学校のほうでいろんな面で共有、愛ガードの方と共有しないといけないと思うんですけども、その辺、愛ガードの方にはどのような、指導と言うたらあれなんですけども、こういう場合はこうしてくださいねっていう、何かその辺、愛ガードの方に伝えてることってありますでしょうか。
◎西野
学校教育推進室次長 愛ガードの方々に対してですけれども、各推進委員会の連絡会であるとか総会でありますとか、そういった場面を中心に、子供の安全確保に努めていただきたいという形では、私どもも参加しながら、学校園からもお願いしているところでありますが、こういった細かい事象を一つ一つ拾ってという形ではお伝えはできておらない状態でございます。
◆右近 委員 ちなみに愛ガードの方とかから学校のほうに問い合わせとか、そんなんはありましたでしょうか。まあ電話がつながりにくいということもあったんで、ないとは思うんですけど、その辺はどうでしょう。確認しておきたいんですけど。
◎西野
学校教育推進室次長 そのことにつきましては、学校園からの連絡というのは入ってございません。
◆右近 委員 多分、今後、愛ガードさんのほうでも、こういう場合どうしたらええねんという、次の会議のときにいろいろ話題には上るかと思うんですけど。
それと、１１時過ぎに休校という判断されて、その判断をされてから各子供さんの父兄の方に連絡をとって、今回休校になります、子供さんを帰してもいいですかっていうことの作業が始まるっていう認識でよろしいですか。
◎中野 学校教育推進室参事 そのとおりでございます。
◆右近 委員 担任の先生が、自分とこの受け持ちの子供さんの父兄の方に連絡をとっていったということなんですけど、それは全員連絡とれたということでよろしいですか。
◎中野 学校教育推進室参事 各学校におきましては、連絡がついて安全が確保された子供から下校するという措置を今回とっております。
◆右近 委員 連絡、全員とれたっていうことを聞いてるんですけど、とれたっていうことでよろしいですか。
◎森田 学校教育推進室長 今、参事が申しましたように、一斉にということではないですけれども、一たん待機させておいて、御指摘のように保護者との確認がとれ次第、子供から下校させるというふうなことです。一斉ではないということはあります。
◆右近 委員 一応連絡とれて、親御さんの確認がとれた時点で帰してるということでよろしいですか。そこで、市のほうでいろんな、どこどこが水が漏水したとかいう、いろんな事故報告というのがあったかと思うんですけども、例えば朝９時４分に警察情報として、これは石切のほうなんですけど、民家の壁が崩れそうだっていうことが警察に通報があったと。また、８時５５分に鴻池のほうで、家の塀が倒れてるという警察情報があったとか、こういった情報は、子供さんを帰すに当たって、その情報は学校にもちゃんと提供されていたのか。帰る途中にこういうところがもしあるんであれば、そこを避けて通りなさいよっていう、その辺の配慮なり指示なりはあったんでしょうか。
◎森田 学校教育推進室長 今おっしゃっていただきました警察の情報につきましては、学校がどこまで把握したかということにつきましては、ちょっと我々のほう、まだ把握できていない状況でありますので、今後見直しに向けてもその辺、あたり含めて、やっていきたいなというふうに思っております。以上です。
◆右近 委員 そうですね、我々この災害情報一覧というのは後日いただいたのであれなんですけど、学校、帰す以上、やっぱり通学路の安全確保っていうのか、確認というのか、その辺は大変重要だと思いますんで、こういう災害情報も本庁、
教育委員会だけでなく、現場の各学校にもこの情報提供をしていただいて、安全に帰宅させるっていう意識を持っていただきたいなというふうに思いますんで、この辺についてもマニュアルを見直すときに、一定反映していただきたいなというふうに思いますけども。
それと、今回、学校の壁が崩れて、お亡くなりになったっていうことがありまして、本市にも同様のブロック塀だとかそういう、万代塀っていうんですか、そういう塀があるというふうに聞いてるんですけども、本市でどのくらいそういった壁が残ってるのか。大部分は軽い、アルミのような塀に変わってるんですけど、まだ残ってるっていうふうに聞いてますけども、その辺はどの辺まで把握されてますでしょうか。
◎高橋 施設整備課長 各学校園のコンクリートブロック塀、万代塀の調査でございますけれども、地震翌日に施設整備課のほうから各学校園にブロック塀等がある場所を照会をさせていただいております。学校園から回答があった分を集計しましたところ、３７校園、１１０カ所の数字が上がってきております。以上でございます。
◆右近 委員 それについて安全確認はとれましたですか。
◎高橋 施設整備課長 その照会の中で、先生の目で見ていただいてる分ですので、その中で、先生が見られた中で、若干傾いているかもわからないとか、若干危険だなと思う部分につきましては、コメントとして一緒にこちらへいただいております。そのコメントをいただいている部分につきましては、昨日昼から施設整備課の職員で現場の確認のほうを行いまして、現在その結果を取りまとめてるところでございます。以上でございます。
◆右近 委員 見ていただいて、しっかり、ああこれは大丈夫だっていう安全確認がとれるまでは、やっぱり学校からそういう危険、傾いてるとか、そういうところは一定何らか注意喚起を促すような文言を張るだとか、他市でもやってますけど、ちゃんと安全確認がとれるまではやっぱりそういった何らかの規制線、張るなり、何か対応が必要じゃないかなと思うんですけども、その辺はどうですか。
◎高橋 施設整備課長 済みません、きのう確認に行かせていただいたところですので、ちょっと今、学校の先生からいただいてた部分以外にもコンクリートブロックがあったりとか、ちょっと数がふえたりとかしてまして、ちょっとまだ集計に手間取っております。その中で、まだその危険であった場所等の対応につきましてはできていないのが現状でございます。以上でございます。
◆右近 委員 できてないから、やっぱりそういう何らか、周囲の、学校の子供さんにも、ここは通らないでくださいねとか、御近所の地域の方にも、ここはまだ安全確認がとれてませんので、通行する場合、気をつけてくださいとか、その辺の一定の配慮というのか、その辺は必要だと思うんですけども、どうでしょう。
◎高橋 施設整備課長 結果が一定まとまってまいりましたら、その対応につきましても順次施設整備課、また各学校園も通じまして対応してまいりたいと考えております。以上でございます。
○山崎 委員長 それはあかんで、今すぐやらにゃ。倒れるかどうかが確定してからやってどうするんや。わからんからやるんや。
◎北林 教育総務部長 済みません、今施設整備課長の答弁、少し言葉が足らずで申しわけございません。きのう、我々事務職員が見に行っても壁の危険度っていうのはなかなかわかりませんので、施設整備課の、少ないながらですが、技術職員、フル動員しまして、８校の対応に回りました。その中で、当然こちらとして、技術職員の目で見て危険と判断されるものにつきましては、学校と調整させていただく中で、児童にそこを通らせない、もしくは近所への周知が要るということであれば、近所への周知もさせていただくと、こういう手法は早急にとらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◆右近 委員 倒れてからでは遅いんで、絶対に事故のないようにお願いしたいと思いますけども、箕面市のほうでは市長が今回の地震でブロック塀への不安が高まってるということで、１メートル以下であってもすべて取り除くっていう判断をされておりますけども、東大阪市もどこまでできるかわかりませんけども、やはりそのぐらいの危機感を持って取り組んでいただかないと、子供さんの命、１人亡くなっておられるっていうことなんで、やっぱり東大阪市としても、絶対に第二のこういう子供さんをつくってはいけないということで、最大限の努力をしていただきたいというふうに思いますけども、教育長、どうですか、学校の塀について。ふだんから我々も一般の市民から、この塀、大丈夫かと。塀自身はそんなに高くなくても、道路との段差で、道路のほうが低くて、すごく圧迫感があって、見る角度によってはやっぱり傾いてるように素人目にも見えたりするんで、ほんとにその辺、技術職の人が、これは安全ですよと言っても、ずっとそこの近所なり通学する子供さんは、やっぱり圧迫感があって、恐怖心がぬぐえないっていうのは事実だと思うんですけれども、将来的にはこのブロック塀なり万代塀なりっていうのはやっぱり危険だというのはわかってますんで、かなり年数もたってるものだと思いますんで、この辺の整備もやっぱり考えていかないといけないというふうに思うんですけども、教育長の御答弁お願いします。
◎土屋 教育長 今回のこの地震については、本当にさまざまな、我々が教訓とすべき事項が多々あると思っております。その中でも一つ今、塀の問題についてお話がございました。この塀の問題について申し上げれば、やはり今御指摘ございますように、そもそもこういう塀の安全性については、やはりほかの、例えばフェンスであるとか、そういうより安全な構造物、こういうのがあるわけでございますから、そういうふうなものにできるだけ置きかえていくと、これはもう当然、そういう姿勢で臨んでいく必要があろうかと思っております。このことについては、当然どういう作業工程で進めていくかっていうことについての順序立て等は必要であろうかと思っておりますけれども。それとあわせまして、やはり通学における安全の問題でいいますと、これは当然、塀だけの問題ではございませんので、やはりそういうことも含めまして、我々として十分に検討、研究しながら、この安全確保をどうしていくかと、このことについては本当に真摯に考えていきたいと、このように思っております。
◆右近 委員 ぜひお願いしておきます。これについては終わっておきます。
○山崎 委員長 済みません、１点だけ。マニュアルができる２学期までの対応はどうするんですか。
◎土屋 教育長 まず一つは、２学期までと申し上げましたのは、これはもうほんとに遅くともということでございますんで、思いとすればもちろん一日も早くと、こういう思いで取り組んでまいりたいと、このことについては申し上げておきたいと思います。それと、それまでの対応につきましては、基本的には現在のマニュアルで対応していくと、こういうことでございますけれども、今この委員会でもいろいろさまざま御指摘ございました。またこの間、報道等でも、一定今回の学校の対応について、さまざまな議論がございます。私といたしましては、今回の反省点として一番大きかったのは、やはり途中での変更というところが大きな混乱をもたらした原因であると、こういうふうに思っておりますので、ここのところについては、やはり一定基本的にはマニュアルに従った対応をしていくということで、改めて確認をするということでございますけれども、ただ、本当にこれは委員会で申し上げるかどうかというのは、私もちゅうちょいたしますけれども、本当に最後はやはり現場の判断というのが非常に重要でございます。マニュアルということもございますけれども、やはりそのことあたりも改めて確認をしながら、今委員長おっしゃった、新しいマニュアルができるまでの対応ということで申し上げれば、やはりそのことも十分念頭に置きながら対応してまいりたいと、こういうふうに思っております。
◆木村 委員 さっき僕もちょっと質問しましたんで。先ほど右近委員の質問に、たしか教育長、震度４はグレーな部分と、こういうふうな答弁したと思うんですけど、震度４はグレーじゃないですね、このマニュアルでいうと震度５弱は、基本、もう基本じゃない、休業、臨時休業やと。しかし震度４以下は基本的に学校はあけないけないけど、現場に応じて閉校してもいいですよという裁量が校長にあると、こういう判断ですよ。グレーじゃないですよ。教育長、そこは間違えんといてくださいね。
◎土屋 教育長 大変申しわけございません、グレーという表現は不適切でございます。撤回させていただきます。改めて、裁量による部分と、こういうふうに言いかえさせていただきます。
◆木村 委員 わかりました。１点だけ、これはちょっと聞いとかな、仮に震度４の地震があしたあった場合、望ましいことじゃないですよ、これはどうしますか。現場の、もしかしたら、校園長の先生方、これ委員会、聞いてるかもわかりません。ああいうことがあった後ですから。これマニュアルつくってますから、まだ反応、今言いましたけど、もう一回、これは現場に任すんですか。それとも、もしかしたら
教育委員会からも指示が入るかもわかりませんということを言うんですか。それだけでも現場、これ混乱しないと思うんですね、その一言だけでも。それはどうしましょう。あしたに、あした、今でも、今でもはおかしいですね、月曜日の朝、登校日前に震度４の地震がもしかして発生した場合、これは現場に判断を任すのか、今のマニュアルでいうたら現場の判断やと、しかし今回とった対応は、市の対応は、１１時に帰りなさいという指示を出したと。このような同じケースが来週月曜日の朝あったら、どう対応しますか。
◎土屋 教育長 基本的には今回の、全く同じ事象ということであれば、今回の経験を踏まえて申し上げますと、私自身は１１時における変更のようなことはしないと、こういうふうに思っております。ただ、これは災害でございますので、これはいうたらあくまでも、そのときそのときの事象を踏まえてということでございますけれども、全く同じケースが２度、仮に起こるとすれば、私自身は、今の思いとすれば、やはり前回の反省の上に立って言うならば、そのような措置は行わないと、このように考えております。
◆木村 委員 わかりました。ということで、あんまり詰めた話はしたくないんですけど、今回のはやはりちょっと先走ったというような判断ということを、今こっちは認識しました。同じことがあっても、次はしないということであれば、今回の件はやっぱり現場にしっかりと任しといたらよかったなという判断もあったということでいいんですかね。
◎土屋 教育長 ほんとに安全確保という意味では、最終的に学校は非常に努力いただきましたので、我々としても遺漏はなかったと思っておりますけれども、やはりこの間、御指摘ありますように、さまざまな混乱を学校において生じさせたと、こういうふうなことについては十分反省をしております。そういう意味で今委員御指摘のとおりと、このように考えております。
◆木村 委員 わかりました。それではマニュアルが、今ちょっと整理させてもらいますと、山崎委員長からもお話ありましたように、マニュアルができるまでは、次、同じような、仮に同じということはないにしても、震度４という以下であれば、現場の対応に任せるというか、現場の各いろんな事情があるでしょうから、現場の対応に任す、東大阪市の
教育委員会からはそういうような指示は出ないと、こういうことで、みんな聞いてはると、聞いてはる方もおられると思いますけど、それでもう一回、ごめんなさい、確認、いいですね。
◎土屋 教育長 はい、基本的にそのとおりでございます。
◆木村 委員 ほんとに、先ほどもお話ししましたように、右近委員からもいろいろお話しありましたように、現場、ほんとに混乱すると。今、もちろん親御さんとの連絡がとれてから、子供さんもちろん帰すのは当然ですけど、夕方６時半や７時やと、遅い時間までかかったということも聞いております。ですからほんとに現場の、今度のマニュアルつくるに際しても、現場の先生の意見も聞きながら、
教育委員会のもちろん意見も言いながら、対応していただきたいということを、そして一日でも早く、できましたらまた我々にもお見せいただきたい。私らも地元やとか、いろんな方々に御説明する義務もありますので、でき上がり次第、また見せていただけたらということを要望して、この件に関しては終わっておきます。
○山崎 委員長 それではこの際、昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午後０時４分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時４分再開 ）
○山崎 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。
◆西村 委員 午前中の、地震の関係でちょっと私からも質問させていただきたいんですけども、さっき中野参事、学校を休校した理由の一つとして、登校してる子が少ないから休校した判断の一つだと、そのようにおっしゃってましたけども、その点、ちょっともう一回教えてもらっていいですか。
◎中野 学校教育推進室参事 失礼いたします。判断ですけれども、８時半の段階で、多くの児童が地震の余震等により登校を見合わせ、自宅待機をしている状況があり、この状況で登校を促すことが望ましくないという判断から休校をしたものでございます。
◆西村 委員 登校してる子が少ないから、例えば先ほど例も出てました玉美小学校の件も、やはり休校するという形をとられたということですわね。中には登校してる最中の子供もいてるでしょうし、家でどうしたらいいんかと悩んでおられる方もいらっしゃると思うんですけど、その点は
教育委員会としてどのように把握といいますか、されてるんですか。
◎中野 学校教育推進室参事 現状としまして、その時点で子供たちがどういった状況にあったかということについてまでは現在把握できておりません。把握しておりません。
◆西村 委員 一回、どういう格好、どのような状況だったんかいうのを、ちょっとグラフか何かにして、一回把握しとく必要があるんではないかなと、そのように思うんで、一回その点も課題の一つとして取り組んでいただきたいなと、そのように私からも要望しときます。
それから、これ登校前に震度４が来たということで、これは８時半までの話だと、そのように思うんですけども、先ほども言いました、その登校してる最中の子には、先ほど参事おっしゃいました、上級生、何とおっしゃったんですかね、の方々の、判断していただくというふうにおっしゃったと思うんですけど、ちょっとその点、もう一回教えてもらっていいですか。
◎中野 学校教育推進室参事 失礼いたします。教員に対する研修会等の中で示してる一つとしまして、どの場所が安全か判断する中で、上級生や年配者の指示に従うということを提示しております。
◆西村 委員 上級生といいますと、例えば１年生の子供やったら２年生の、以上の子供たちに判断をして、登校するなり、ここは安全だということを学校から子供たちに指導というたらいいのか、そういうことを教えてるということでいいんですか。
◎中野 学校教育推進室参事 学校としましては、日常的に学校園、自宅以外で安全な避難場所等についても、子供たちに対する指導を行っております。その中で、年齢に応じて上級生のほうがよりよい判断ができるものというふうなことで、そういった指導を行っております。
◆西村 委員 例えば小学校２年生の子供が、例えば通学、歩いてるときに、ここは安全だということは、その子供たちはわかってるということでいいんですね、それやったら。
◎森田 学校教育推進室長 今参事が申しましたように、上級生のほうが判断力があるということで、どの場所が安全であるかということを、そのおるメンバーの中で判断してということになりますので、必ずしも絶対安全な場所に避難できてるかという、そこまでは想定はできないですけれども、例えば１年生、２年生で、もし３年生、４年生、上級生がおれば、それらと一緒に行動をするという意味での、上級生に従ってというか、ということでの認識を持っております。
◆西村 委員 果たしてそれでいいんですかね。ちょっと不安、上級生の、どこが安全なんかっていうことの把握、どこがという、いつ何どきどういうふうなことがあるかわからないので、判断というのは、なかなかそのときの場合じゃないとわかりにくい部分があると思うんですけど、先ほど参事がそのようにおっしゃったんで、ちょっと疑問だからお聞きさせていただいたんですけども、上級生の言うことを聞いて、例えば１年生だったら２年生、３年生、４年生、５年生、６年生ということの言うこと聞いて、安全に努めるというような答弁をされたんで、ちょっと気になって言うたんですけど、これどうですか。それで果たしていいんですかね。それは今後の課題としてまた考えていくという考えなのか、どうですか。
◎中野 学校教育推進室参事 まず学校としましては、より適切な判断ができるよう、事前に子供たちに対して安全な場所であったり、判断の仕方について周知徹底していくことが大切だと考えます。
◆西村 委員 そういうのはわかってるんですけども、例えば１年生の子が２年生とか３年生のおんなじ学校行ってる子の、学校の仲間の人に聞いて、安全、ここが安全ですよということをやはり判断できないから、そういうことを努めていかなあかんということをおっしゃってたんですけども、子供たちが果たしてほんとにここが安全だということをしっかり把握してるのかどうか、それがやっぱり
教育委員会なり学校の先生からそのように指導してあげやなあかんと、そのように思うんですけども、その点いかがですか。
◎森田 学校教育推進室長 委員の御指摘のとおり、安全の確保、安全のとり方であったり、安全の場所、緊急避難場所であったりとかということについては、今回の件を受けて改めて当然学校のほうで確認もしないといけませんし、我々としてもそういうことをもって、しっかりと学校のほうで取り組んでいただけるように努めてまいらないといけないというふうに思っております。
◆西村 委員 木村委員も右近委員もいろいろ先ほどから質問ありましたけど、やはりマニュアルどおりでいかない部分も出てきたでしょうし、先ほどの答弁からも出てきたんで、その点しっかりとこれからの課題の一つとして考えていただきたいなと、そのように私からもお願いをしておきたいと思います。
それともう一つ、通学路のときの、学校の施設とかありましたけども、８０歳の方ですか、家の塀が倒れてきて、お亡くなりになられたということもあると思うんですけども、その点はどうされるんですか。ここの塀、危ないから、通学路になってて、倒れてくるかもしれないというのは、その民間さんですね、その方々にはどのようにこれからやっていこうと思われてるんですか。
◎中野 学校教育推進室参事 現在ですけれども、建築部と連携のほうとりまして、本日付で各学校に対しまして通学路におけるブロック塀の調査のほうを送付しております。回答があったものにつきまして、建築部へ情報提供して取り組んでまいります。
◆西村 委員 私は公共施設じゃなしに民間の方々の、通学路のとこに、この壁が高いなと、そういう部分もあったと思うんですよ。それを、８０歳の方が倒れてきて亡くなられたということがあって、そのところで通学路があったら、今後どのように
教育委員会としてやっていこうと思われてるのか。その民間さんに、ここ塀、高いからちょっと低くしてって言うのか、それとも通学路を変えるのか、そういうことをどういうふうにするんですかということです。
◎中野 学校教育推進室参事 今回の調査をもとに建築部のほうでの対応をいただくとともに、対応が困難な部分につきましては早急に通学路の変更を検討するなど、学校に対して周知してまいります。
○山崎 委員長 民間のブロック塀所有者に対しては、通学路になってるところ。通学路もやってるの。学校施設だけじゃなく、通学路も全部やってるの、民間も含めて。
◎中野 学校教育推進室参事 通学路に関してのブロック塀の調査を本日、学校に対して送付しております。
○山崎 委員長 民間も。民間の所有やで。
◎中野 学校教育推進室参事 通学路におけるいうことですので、民間も含めた中での調査ということで実施しております。
◆西村 委員 民間の方の、確かにそうだと思いますんで、なかなか相手さんあることですから、費用がかかるわけですんで、それは市が持つものでもありませんので、応じてくれたらそれでよろしいですけども、なかなか難しい部分もあるかもしれませんので、その点は通学路を変更するなり、その点も含めてやはり考えていただきたいなと、そのように思っております。
それから保護者への連絡方法、これはもう電話だけでしたか。きょうは休校にします、１１時の時点で。その点はどうなんですか。
◎西野
学校教育推進室次長 保護者への連絡方法につきましては、子供安全連絡網事業における東大阪スマイルネットによっても連絡をされた学校もございます。
○山崎 委員長 全員にしたんかいと。
◎西野
学校教育推進室次長 各学校がすべてがそれを使ったかどうかまでは確認はできておりません。
○山崎 委員長 それを使ったかどうかは別として、全員に連絡はしたんですかって言うてる。
◎西野
学校教育推進室次長 電話での連絡とあわせて行っております。
◆西村 委員 今回、登校園前ということで、まだ自宅にいてる子供もいてましたら、通学中、もう行ってる子って、いろんなことを考えられると思うんですけども、やはり子供たちが学校へ行ったらいいのかどうかっていうのがまだわからない部分もたくさん出てくると思いますし、電話だと今回つながりにくかったところもあると思うんですけども、先ほど木村委員もおっしゃいました、結構混乱してる部分があったと思うんですけども、今後どのようなことを考えていかなければならないのか。右近委員も言いましたけど、ＬＩＮＥとかフェイスブック等々は比較的有効なツールだったんではないかなと、そのように思うんですけども、今後どのようにしていこうと思われてますか。
◎森田 学校教育推進室長 委員御指摘のとおり、なかなか家庭とつながらなかったという現状は把握しておりますけれども、今言いましたスマイルネットであったり、電話連絡だけでなかなかつかなかった状況を踏まえて、今おっしゃっていただきましたＬＩＮＥ等も含めて、その連絡のとれる、何がいいのかというふうなことについては今後も考えていきたいというふうに思っております。
◆西村 委員 なかなか携帯、皆さん持ってるかいうたら、持ってない方もいらっしゃいますし、いろんなことあると思いますんで、やはりどうしたらいいのかというのを、しっかり
教育委員会から各学校園にやっていただきたいなと。通学路も含めてですけども、その点、教育長含めて、またいろいろと問題あると思うんですけども、その点どのようにやっていこうと思われてますか。
◎土屋 教育長 今最後に御質問ございましたＬＩＮＥ等の、いわゆる新しい連絡の方法ですね、これは一定プライバシー等の問題もあるので、なかなか総合的な、さまざまな検討、必要であろうとは思いますけれども、やはりこういう緊急事態に一定の有効性があるということについては、今回の経験からも我々学ぶことができておりますので、そのあたりについては当然、活用できるのかどうかも含めて、慎重に検討して、前向きに検討していきたいと思っております。
また、通学路の安全等含めまして、やはり我々として最善のこと、もちろん今議論ございましたように、民間施設に対してどのようなことができるのかという課題もございますけれども、やはりそのあたりも含めまして、子供たちの安全を守る方策、これを考えてまいりたいと、こういうふうに考えております。
◆西村 委員 ぜひ早急にやっていただきたいと思っておりますし、そのマニュアルで現場も動くわけですから、やはりだれが見てもわかるようなマニュアルというのは、ぜひつくって、ぜひでき上がったら我々にまた提出していただきたいと、このことを強く要望しときます。
◆市田 委員 地震の関連でいろいろ議論がされていますけれども、午前中にいろいろ議論がありました中にブロック塀等の安全点検について通知が来ている件で、どのような対応されたかというところでは、各学校にお願いをして点検をしてもらって、回答をもらった状況の中で、必要なところには見に行っているということだったんですけれども、今後、学校の先生とかが見ているのはやっぱり素人目で、斜め向いてるかなとか、ちょっとずれてるかなとか、ひび入ってるかなとか、その程度だったら見ることはできるかと思うんですけれども、専門的な目で見る必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはどうなっていくんでしょうか。
◎高橋 施設整備課長 ブロック塀等の点検のほうを行っておりますけれども、先ほど部長も申しましたように、施設整備課員の中に建築職が一定配属されております。その中にも一級建築士も持ってる者もございますので、今回点検行く前に際しましては、課員集まりまして、どういうところを確認するであるとか、どういうところを見ていこうというのを一定みんなで打ち合わせした上で、確認のほうへ行っております。現地の確認に際しましては、建築職を中心になってやっておりますので、課員で問題ないものと考えております。
◆市田 委員 その現地に行かれたっていうのは、ここがおかしいと思うというようなことが示された学校に行かれたということでよろしいですか。
◎高橋 施設整備課長 ３７校からブロック塀等の報告がございましたけれども、昨日から順に進めております。その中で、きょうも現場へ赴いておりますけれども、通常業務とかかわりながら現場へ赴いておりますけれども、こちらも建築職が中心となって、建築職１人でなかなか高さとか、長さとか、はかるものを持てないところもございますので、１人オブザーバーと申しますか、１人手伝いが行ってやっておりますけども、建築職中心で調査のほうはやっております。以上でございます。
◆市田 委員 それは何隊出てはるか、今おっしゃっていただいたのと、それから全校を調査を、その専門的な目でされるのかどうかっていうとこら辺、お願いします。
◎高橋 施設整備課長 今、建築職が５人おりますけれども、今４班体制で回っております。学校から報告ございます３７校についてまず回るということで、今全力を挙げてやっておりますので、ちょっと今のところそれ以外のところについてはまだ検討できておりません。
◆市田 委員 ただ、素人の目で見た状況で大丈夫かなっていうのでは、やっぱり不安なので、全校、当座その異常があると言われてるところからになるかもしれないですけれども、すべての学校を専門的な目で見るということが必要だと思うんですけど、今５人しかおられなくて、頑張っても４班しかつくれないということなんですけれども、庁内でいえばほかの部署でこういうことに専門的な部署とかもあると思うんですけれども、そういうところも協力をお願いをしてでも、チェックしていくということはできないでしょうか。
◎北林 教育総務部長 少し説明が足らずで申しわけございません。全学校８７校のうち、ブロック塀、万代塀の設置があったのが、確認されたのが３７校、３７校のうち８校が学校からの申告で、やや危険な箇所があるであろうと。この８校について昨日、点検に行きました。本日から残りの２９校に対して順次４班体制で点検に行ってるということでございますので、遅くとも来週末ぐらいまでにはすべて回り終えて、集計ができるようにはしたいと考えております。もう一つ、委員から今御質問のありました、例えば建築部の協力が得られないのかと、こういうことでございますが、我々としましては応援を求めたいのはやまやまなんですけれど、実は午前中の答弁にもありましたように、例えば私の塀に対する指導もうちの建築部が担当されることでしょうし、例えば保育所とか、ほかの市有建築物の所管を、当然市長部局でされておられますので、今の状態でいうと、なかなかこちらへも応援、出しにくいのではないだろうかと、こういう判断を私のほうで勝手にしておりますので、応援は要請しておりません。こちらのほうでできる範囲、早急にということで判断して今４班体制で回っておると、こういうところでございます。
◆市田 委員 では、まだお願いをする余地はあるということだと思うので、一度依頼はしてみて、だめだったらまた次のことを考えるということになると思うんですけど、まずは依頼していただくっていうことで、安全を確保するということがまずだというふうに思うんですけれど、そのあたりいかがでしょうか。
◎北林 教育総務部長 先ほどの答弁、申しわけございません。勝手に判断したという単語は訂正させてください。市長部局のほうもそうであろうというふうに私の判断のもとに今、施設整備課で回らせてるという現状がございます。その中で、委員御指摘のように、一度応援を頼んでみてはどうかと、こういう今、提案いただいておりますので、委員会終了後にでも建築部のほうに赴きまして、応援をしていただけないのかどうなのかと、こういうことで調整をさせていただきます。
◆市田 委員 ぜひそのようにしていただきたいのと、もし、それでもやっぱりいろいろほかにも見ないといけないところがあるから無理だということもないことはないと思うんですね、もちろんいろんなところあると思うので。そういう場合に、じゃあ民間の方で専門の方とか、そういう方にも依頼をするというところも考えられないのかなというふうに思うんですけど、そういうのはいかがでしょうか。
◎北林 教育総務部長 今委員おっしゃってるのは、例えば今、民間の建築事務所に対して、どこか随契をして、そこにこういう仕様でこういう点検をしてくださいと、こういう依頼をしてはどうかということだと思うんですけれど、先ほど答弁させていただいたように、集計も含めて来週じゅうには何とか回れるように今、部下には指示をしておりますので、逆に今、仕様を固めて、どこか随契をしてと、こういう手続よりは、直営で回るほうが早いという判断を今しておるところでございます。
◆市田 委員 いろんな可能性、こんなことはできるかなとか、あんなことはできないかなとかということを含めて検討していただいて、まず安全を確保するということを進めていただきたいと思います。
あと、学校園の被害状況が出されていると思うんですけれども、今すぐ何とかしないといけないもので、もうされているものもあると思いますし、これからもう一回ちゃんと点検をしないといけないっていうものもあるかと思うんですけれども、こういうことも含めて、素人目じゃなく、全部専門的な目で見て対応していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎北林 教育総務部長 先ほど御答弁させていただいたように、まずは学校からの第一歩ということで、これはもう委員おっしゃるように、いわゆる先生が見ておられるので、素人目ということはあると思います。その後、こちらのほうから技術職員、出向きまして確認をするということですので、そこでいいますと、確かに一義的にいただいてる回答は素人目の部分はございますけれど、そこへ、現場へは必ず専門職が行くということで対応しておりますので、その点についてはもう御安心いただいていいと思います。
◆市田 委員 今大丈夫でも、次大きな揺れがあったら、がしゃっとなってしまうようなところも含めて、危険なところはどこかっていうチェックを十分に行っていただきたいと思いますので、先ほども申し上げたように、いろんな庁内の部署、協力し合って依頼し合いながら、していただくということで、もう一回確認させていただいていいですか。
◎北林 教育総務部長 今委員御指摘のように、この委員会終了後に直ちに建築部のほうに赴きまして、専門職の方の応援をいただけないかということを依頼させていただいた後、すべての体制を踏まえて専門職で早急に回っていくということで、そういう対応をさせていただきます。
◆市田 委員 ぜひ安全確保ができるようにお願いしておきます。一たん終わります。
◆江越 委員 ちょっと関連でお聞かせ願いたいと思うんですけれども、地震発生時間が７時５８分、
教育委員会さんのほうからの判断、一定の判断で休校という判断されたんが１１時１５分ということをお伺いしましたけれども、各学校園から、ちょっとどうしましょうという一報が入ったのは何時ごろか、御記憶はどんな感じですか。
◎森田 学校教育推進室長 私がここへ登庁したのが大体８時ぐらいやったんですけれども、そのときにスタッフが、スタッフというか、指導主事が数名もう上がっておったんですが、私が上がった８時過ぎには、もう電話、どんどん鳴っていたっていうことですので、もう８時前には電話が入っていたというふうにとらえています。
◆江越 委員 ８時ごろには各学校園でも判断に、一定の判断に苦慮されていたということで受けとめていいんですかね。
◎森田 学校教育推進室長 委員おっしゃるとおりでございます。
◆江越 委員 しかしながらやっぱり８時ごろですので、やっぱり登校、児童の方の人数とか、登校中の方のほうが多かったのかなとは推察するんですけれども、今いろんな各委員の方からも質問等がありまして、あるところでは勝手な判断とか、そういう言葉も出ておりましたけれども、現状把握とする部分の中で把握をしていただく、その後、いろんな改善策に向けてというのがちょっといいのかなと僕自身は考えてるんですけれども、教育長、これ各部署さまざまな判断を求めていくという部分があるんですけども、例えば現状把握に対しましてのプロジェクトチームとか、そういった一定のチームをつくっていただいて対策する、やっぱり２学期からいろんなそういうシステムといいますか、判断基準を設けていくというのは、やはり遅い、時間が遅いという感じがするんですね。やっぱり一日でも早く対策に向けて取り組んでまいりますというふうな言葉があれば、市民の皆さんも安心すると思うんですけれども、やっぱりそういう、それに向けてはある程度この現状把握という部分では、チームをつくってもらうとか、そういった部分ではどうでしょうか。
◎土屋 教育長 一つ、今回の地震によりましてさまざまな点が起こりましたことにつきまして、これをどのように分析していくかということにつきましては、これはもちろん
教育委員会全体で、いわゆるチームといいますか、そういうふうなものを各部局、総合的にこれを分析、検討していく必要があると、このように思っております。それともう一つは、この災害時の対応マニュアルの見直しの期限の問題でございますけれども、もちろん今委員おっしゃいましたように、これは私といたしましても、これはもう一日も早くと、こういう思いはございます。ただ一つ、この場で、じゃあいつまでになるのかと、その期限を示せということになりますと、具体的なものは持ち合わせておりませんので、ただ私の決意といたしましては、遅くとも２学期が始まるまでにはこういうものができてなければならんだろうと。ただそれは２学期までお待ちくださいということではなくて、一日も早くと、この思いはもちろん、当然持ち合わせております。
◆江越 委員 そういう部分の思いとする部分は理解はできますけれども、あす起こるとも限らないということはやっぱり思っていただければありがたいと思います。そういう部分では、しっかりとしたそういうマニュアルづくりとする部分でも、だれもがわかっていただけるような、本当いいましたらもう、マイクが、発生したら、休校だとか、４以上は休学するとか、何かこう一定の一つの大きな判断基準みたいなものもあれば、児童の方がわかるような、また大人の方もわかるような、そういった部分の判断基準の設置も考えていただいたらと思います。そういった部分、要望させていただいて、終わります。
◆木村 委員 先ほどちょっと江越委員の質問であったんですけど、
教育委員会に学校長のほうからどないしましょという電話はあったんですか。最後ちょっと確認。学校長からです。保護者からとか、それは、どうしたらいいんですかという、これは別です。学校の現場から電話はあったんですか。
◎森田 学校教育推進室長 委員御指摘のとおり、学校から問い合わせはありました。
◆木村 委員 そのとき
教育委員会としてはどういうような回答をしたんですか。
◎森田 学校教育推進室長 私が着くまでは、それぞれの指導主事のほうで、委員会として判断ということは今のところちょっとすぐ言えないので、しばらくお待ちくださいということで一たん対応はしていたんですけれども、一定、私が到着してから問い合わせがありますので、私のほうから一定、マニュアルどおりであるということは、私から指示をした後、メールでも、そのようにすぐ送ってくれということで指示を出して周知させていただいたところです。
◆木村 委員 あんまり怒りたくないですけど、学校から電話かかってくるのもそうでしょうし、こちらの返事の仕方も、ちょっと待ってくれですか。マニュアルにはどない書いてあるんですか。今回、震度４以下の場合は、どない書いてあるんですか。もう一回聞かなだめなんですか。電話かかってくるほうもそうです、震度４以下は学校園の安全管理体制の状況により、臨時休校いう措置をとってもいいし、もちろん４以下やったら、授業できるならやるというのが基本ですよね。そういうふうにかかってきたら、そう返すんじゃないんですか。
教育委員会内部のこれについて、意思疎通できてないんですか。大丈夫ですか、ほんとに。
◎森田 学校教育推進室長 済みません、説明不足で申しわけございませんでした。電話、問い合わせあった時点では、こちらとしては震度が何ぼかっていうことがつかみ切れてない状況の中で、つかんだ時点で指導マニュアルどおりでということでお答えさせていただいたところです。
◆木村 委員 ということは震度４か５か３かわからん時点で電話があったということですね。ですからちょっとそれは待ってくださいということですね。学校の現場の、そこはもう一回徹底、現場の先生、僕ら現場の先生も大変やでって言いながら、そんなことは現場の先生がわかった時点で対応するのが普通であって、保護者の方々が心配で
教育委員会に電話することに関して僕ら何も言うつもりはないですけど、学校園の校長からどないしたらいいんですかと、まだ震度わからん状況で。そんな対応はきちっと、今後ないようにだけ、ほかからの電話も、いろんな電話の対応もあるんやろうから、校園長の、学校園の校長先生がそんなん言うてるようではいけないんで、しっかり対応しといてくださいね。お願いしときます。
それと、先ほど通学路の話も、民間さんの通路でもやはり危険箇所があるかもわからないということで、再度確認したいんですが、それはいつ現場にそういう、学校のもちろんブロック塀等も言いましたけど、民間のそういう場所も通学路については調べてくださいというのは、いつ現場のほうに指示をしたんですか。
◎中野 学校教育推進室参事 学校園にメールをしたのは本日の朝でございます。
◆木村 委員 それは地震当日、次の日、もう結構日がありましたが、その通知すら今になってしまった原因は何ですか。
答えにくいかもわかりません。それぐらいのことはもっと早くにやっぱり現場にはもう指示、出していただかないといけないんじゃないですかという。それが現場の先生、いろいろ段取りはあるでしょうけど、市の
教育委員会としてはこういうこともしておいてくださいね、そういうことはもうしっかり、僕、実はおとといにその確認しましたら、実は僕の地元の学校の先生、校長先生は、こことこことここはちょっと危ないと思ってますねんて、僕が質問したらすぐ答えてはったんですね。現場はそうやってやってはる先生もいてるんですよ。ああ、あそこは確かにそうですね、あそこ危ないですね、あそこが通学路になってるんですかと、いろんな話もしてる。やっぱりもうちょっと危機感持って、学校の周りだけが通学路違いますんで、そこから離れたとこから来る子もいてるんで、その辺もっと早くに指示を出してあげないけないと、このように思ってるんです。先ほど北林部長、残念ですけど、やっぱり職員の、気を遣うことないんですよ。忙しい、そんな、こっちが、忙しいやろな思って声かけませんでしたはだめですよ。やっぱりそういう大変なこんな時期なんですから、緊急の。やはり無理でも言うてお願いするというのが部長の立場じゃないですか。その辺はしっかり肝に銘じていただけたらと思います。
その中で、今言う、民間のとこでもこういうブロック塀が危ない、いろんな話、いろんな学校であると思うんですね。今もお話ありましたように民間さんのことですから、急にあれしてくれ言うてもできない場合、それもよく、相手さんのあることですからわかります。しかし例えばそこが通学路になってて、これはどうしても危ないなという場合は、通学路の変更もあるというようなことを今答弁されましたけど、その判断は、これ通学路を変えるということは、学校にももちろん周知せなだめですし、保護者、もちろん本人ですね、歩く子供ら、小学生の子供らにも、ここを通るねんでということを言わないけないと思うんですが、その判断ぐらいはできる、通学路の変更ぐらいは別に何ら、道は通ってることですから、そんなに時間はかからないと思うんですが、それはいつに、
教育委員会から現場に通学路、そういう場合は変えてくださいという指示はいつ出そうと思ってるんですか。
◎中野 学校教育推進室参事 速やかに通知のほうを準備して対応してまいりたいと、
◆木村 委員 速やかには当然であります。そんなこと聞いてるんじゃないですね。
教育委員会としてしっかりそれをいつまでにほんなら、ごめんなさい、いつまでに民間のやつ、危ないところ調べて、いつまでに報告してくださいということを今現場に流してるんですか。
◎中野 学校教育推進室参事 ７月２日、月曜日を締め切りとしております。
◆木村 委員 そんなかかりますか。これは小学校の校長先生には、中学校は通学路は指定はしてないんですかね。小学校の校長先生にこれを言うてるんですね。
◎中野 学校教育推進室参事 小学校に対しましては、該当箇所があるなしにかかわらず報告をするように指示しております。また中学校、幼稚園、こども園に関しましても、該当箇所がある場合は報告するように求めております。
◆木村 委員 教育監、７月２日でいいですか。そんなに時間かかることですかね、通学路を見に行くというのが。１０日、そこからまたこっちが判断して、随分、だんだんだんだん遅なっていきますよね。７月２日でいいですか。教育監の所見を聞かせてください。
◎寺脇 教育監 通学路の安全につきましては、先ほど委員御指摘ありましたように各学校園では、もう子供を帰らせるという段階で道路上に物が落ちてるような状況がないか、危険な箇所はないかということについては、各学校園でも、教員が先に校区内を回るというようなことを当然してる、だからこそ今おっしゃったように、どこが危険かというようなことを聞かれたときに、学校のほうも答えることができてるというふうに思っております。自分自身も学校をどう、ちょっと違う話になってしまいますけども、台風が一たん来るとなると、学校の周辺、どういうふうになってるかいうのを、そして、一たん台風がおさまった後に、またもう一回回るということは、当然、学校施設を管理する、そして通学路にそういう危険なところがなかったかという情報収集というのは、してるものというふうに認識をしてますし、自分自身もそういうふうにやってまいりました。委員御指摘のように、期間につきましては、できるだけ早急にもうできることであるというふうに判断をしております。以上です。
◆木村 委員 それがほな７月、もう大体、今教育監が言うのは、そんなことせんでも現場の校長先生や先生ら大体、もうこないだの地震のときでわかってはるよ、こういうことをおっしゃっていただきました。それが締め切り、いつまでに提出してくださいねというのが、１０日後の７月２日やと。地震が発生してからやったら、まだもっと、２週間以上もうたつ。これが、こんな遅くていいですかということを僕、教育監はその７月２日やということに関して、それはそれぐらいかかるんかなという思いなのか、教育監はどういうふうに、７月２日というこんだけの日にちがまだ必要なのかということに関してどのように思われてるんですか。
◎寺脇 教育監 今御指摘ありましたように、再度、一たんは学校の教員の目で、感覚で、これは危険ではないかなというもので見回ったものを、再度今度はきっちりと基準に従って、そしてもう一度漏れなくさせていただく、その期間としまして、今おっしゃった１０日間というのが、実態、そこまでかかるのかどうかというところにつきましては、もうちょっと短い期間でもできるのではないかというふうに、今御指摘されて、今感じてるところでございます。以上です。
◆木村 委員 ほんなら、もう一回再度メール流して、７月２日言うてましたけど、もっと早くにしてくださいっていうメールをもう一回送るんですか。それでいいんですか。それと基準という話が出ましたけど、ごめんなさい、中野参事、これは、その提出は、建築確認上、問題ないということまで確認してから、全部データ、こっちに送ってくださいよというのか、もういわゆる素人目で、これはちょっと危ないんちゃうかな、でも一応、厳密にはわかりませんけど危ないと思ってそれも報告しときますというのか、どういう報告なんですか。
◎中野 学校教育推進室参事 今回の調査につきましては、建築部のほうで一定調査対象というものが示されております。通学路に面するブロック塀等での高さであったりなどの条件が示されております。そういったもので該当するものを報告していただくということではありますけれども、その中身におきましては、基本的には目視でできるものと、検査が必要なものではございませんので、そういった可能性のあるものを挙げていただくということになっております。
◆木村 委員 ちょっとよくわからない。それは素人で見て、これは間違いなくだめですよという、法的がなくてもいいのか、そこら聞いてるんです。
◎中野 学校教育推進室参事 おっしゃるとおりでございます。
◆木村 委員 それでしたら、やっぱりもうちょっと早く、そこからまた聞いて対応するのもまた時間かかるんですよね。７月２日まで、中野さん、ちょっと聞かせてください。現場、小学校の校長先生や学校の先生が協力して通学路のチェックをする、これにやっぱり１０日、実際かかるんですか。僕も全部の小学校区、知ってるわけでもありませんので、やはり１０日は、いろんなほかの、もちろん授業とかもありますし、いろんなこともある中で、１０日、手分けしてかかりますか。
◎岩本
学校教育部長 今ちょっと教育監も答えていただいてたんですけれども、僕のほうで少しだけちょっと補足をさせていただきたいと思います。まず、当下校時の通学路等の安全確保の徹底については、１９日の日に、各学校園長あてに、保護者と学校が連携するなどして登下校の安全確保に努めてくださいと、もし子供の安全面で、通学路等の安全面で何か気づくところがあれば、すぐ学校教育推進室のほうに報告をくれと、それは期限を切らずに、すぐに報告をくれという文書をこちらのほうから発出をさせていただいております。今般、各学校園に、通学路のコンクリートブロック塀等の件なんですけれども、７月というのは通学路にあるブロック塀とか、民間のブロック塀になってきますので、危険箇所があったとしても、学校としても何ら言っていくことはできないと。これに関しては指導監察課の協力のもと、建築部のほうから指導を入れていく、入れていただくということで、何か気になるところがあれば現場の住所、あるいは写真等を
教育委員会のほうに提出をしてほしいと。その上で指導監察課と協議をして、しかるべき対応をしていきたいということで、７月という、ちょっと期間がかかってるんですけども、きちっと整理をしていくということで、そういうふうに日にちがあいてしまってるということでございます。
◆木村 委員 何か僕が聞いてる聞き方が下手くそなのか、わかりませんが、もう答弁が何か全然違うような答弁になってるので、その辺はしっかりとやっていただきたい。それと僕ね、部長、岩本部長、民間さんがあるから、はよやってくれって言うてるんじゃないですよ。やはり通学路なので、やはりこれ、あした起こるかわからない、月曜日起こるかもわからない。通学路の変更はある程度できるように、ここはもう危ない、もしかしたら建築確認は大丈夫かわからんけど、一応学校の先生方が危ないと判断した道路に関しては、やめとこと、もう少し安全な道、通ろうということも考え、それが一番早いですよね。そのことも考えていかなあかんので、早くに現場の意見を聞いて、それやったらここ、通学路にしようかということを、変更することも、一番お金もかからず、一番早くできるんではないかということなので、それぐらいは早くできるんじゃないかなということで聞いたわけでありますが、そういうのを今、７月２日、前までに何か対応できることはないですか。推進としてはどういうふうにその辺、思いを持ってますか。
◎中野 学校教育推進室参事 地震以降、幾つかの学校におきましては、やはりブロック塀の危険等を感じたところから、こちらのほうにも連絡が入っておりまして、その都度、建築部のほうには連絡を既に行って、対応は進めておるところではございますが、はい。
◆木村 委員 ごめんなさい、説明、僕、下手なんかな。通学路を変えるなりできないですかということです。別に今言った、相手さんのあることなので、建物すぐにこれどないかしてくださいねということは、時間がかかることはわかってますけど、お金もかからず、すぐに対応できるのは、通学路を変える、ちょっとでも安全なところをやることはできないのかなという僕ら素人の、学校の判断いろいろあるやろうから、わかりませんので、それ７月２日やという前にもっと早くに子供の安全、この痛ましい、高槻の子が、通学路歩いてるとこに市の建物であるブロック塀が倒れてきたんですね。そんなことが次、うちで起こるかどうかわかりませんよね。だから、すぐにでもここは危ないということで、通学路を変更したらどうやという議論はできないのかなと。しかし通学路を変えるとなると、いろんなまた保護者への説明、本人さんにも説明しなあかん、いろいろあるやろうから、どうなんですか、それまでには何か対応はできないんですかということをお聞きしてるんです。
◎岩本
学校教育部長 木村委員御指摘のように、通学路の変更はすぐにでもできる話ですので、その辺につきましては学校に対しまして、すぐに、危険である場所、危険な場所であるとか、危険であろう場所については、至急通学路の変更の検討をしてくれということで、こちらのほうから指示をしていきたいというふうに思います。
◆木村 委員 通学路の変更に関しては、何か市の
教育委員会の許可が要るとか、細かい、学校の、各学校の判断でいけますとか、その辺に関してはどうなんですか。
◎中野 学校教育推進室参事 通学路の変更につきましては、学校のほうで判断していただきまして、
教育委員会のほうに届け出をしていただくということになっております。
◆木村 委員 そうですね、そういうことで、そういうことを、通学路の変更も考えてくれというような指示はいつ学校、現場におろすんですか。
○山崎 委員長 ちょっと、そもそもやってないの、学校は。その、危険やという箇所がもしあったとしたら。そこはもう通らずに、別のとこを、やってないの、学校は。
教育委員会の指示待ちか。
◎森田 学校教育推進室長 失礼いたします。先ほど参事が申しましたように、通学路の危険個所があれば学校の判断で変えていくということで、その後
教育委員会に報告ということでありますので、先ほど部長からもありましたように、翌日に登下校の安全確保についてということで案内文、出しておるんですが、その時点で学校が通学路において危険個所があるということであれば、変更を判断して、学校に報告があるということを、
○山崎 委員長 やってるよな。
◎森田 学校教育推進室長 やっております。ということで判断しております。
◆木村 委員 わかりました。それでしたら、うちは変更ありません、うちはこういうふうに変更しましたと、全学校の確認だけ、何もなかったらもう報告しませんじゃなくて、全学校終了しましたということの確認も僕はとっていただきたいと思うんですけど、それは、もし変更なかったら、それはそれで問題ないことですけど、その確認はとれますでしょうか。
◎森田 学校教育推進室長 はい、確認のほうとらせていただきたいと思います。
◆木村 委員 わかりました。それでしたら、まだそういう確認は今現在とっておられないと思うんですが、そういうふうに通学路についてまず変えたか変えてないか、もう変えました、もう変えなくいきますということの指示を出していただきたい。いつそれは出せますか。
◎森田 学校教育推進室長 きょう、もしくは来週頭には出したいと思います。
◆木村 委員 通学路のこういう事件があったことの後ですので、きょう中に案内を送っていただきますことをお願いして、このことについては終わらせていただきます。
◆西村 委員 この地震のことでいろいろとありましたけども、今学校のこといろいろありましたけども、これ今
教育委員会が所有してるといいますか、いろいろと、例を挙げますと図書館もそうですし、ドリーム２１もそうだろうし、その点は実際どうだったんですか、この地震を受けて。どのように、例えば図書館だったら指定管理に電話するなど、いろいろされてると思うんですけども、その点、各課どのようにされたかちょっと教えてください。
◎岩崎 社会教育課長 社会教育課といたしましては、図書館と市民多目的センターという施設がございます。いずれも指定管理者による管理運営をしていただいておりますので、すぐさま指定管理者のほうへ連絡いたしまして、施設の破損等ないのかの確認を行いました。
◎吉田 青少年スポーツ室次長 青少年スポーツ室におきまして所管しております総合体育館、東体育館、スポーツホール、市民ふれあいホール、その指定管理者のほうに連絡をとりまして、被害状況等、報告いただいております。幸い目立った被害等はございませんでしたけども、あと、済みません、市民広場、こちらのほうにつきましても、委託している管理人様のほうに連絡をとりまして被害状況の確認をいたしました。以上でございます。
◎寺田 社会教育センター館長 社会教育センターのほうにつきましては、公民分館、公民分館分室、合わせまして３６施設ございます。その各施設につきましては、月曜日の日に地震が起きまして、それを受けまして私が社会教育センターのほうに出勤いたしまして、月曜日休館で、休まれてない施設につきましては連絡をさせていただきましたが、結果的には連絡がつきましたのは２カ所、それ以外の月曜日休館をされてるところにつきましては、あるいは月曜日の日にあけておられますけども連絡がとれなかったところにつきましては、火曜日の日に午前中、手分けをいたしまして連絡を入れさせていただきました。以上でございます。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 青少年スポーツ室で所管をしております、小学校内にあります留守家庭児童クラブのプレハブの教室につきまして確認しました結果、特に損傷等ないということを確認しております。また、青少年スポーツ室で所管しております北宮リージョンセンターがあった場所にあります倉庫につきましても、損傷等ないことを確認しております。以上でございます。
◎仲野 文化財課長 文化財課が所管しております郷土博物館、埋蔵文化財センター、旧河澄家、鴻池新田会所、４カ所につきまして、指定管理者に連絡いたしまして、施設の状況を把握、確認していただきました。鴻池新田会所の壁の一部が剥落してる部分がありましたけれども、そのほか３施設に関しては被害状況はありません。以上です。
◎寺田 社会教育センター館長 西村委員の御質問に対して、電話を入れさせていただいた結果としての答えがちょっと漏れておりまして、各施設ともですけども、被害はなかったということで確認をさせていただきました。以上でございます。
◎高橋 施設整備課長 学校園、市立の学校園でございますけれども、当日、朝から、おります課員で各学校園に連絡をとらせていただきました。最終的に今まとめておるところでございますけれども、６月２０日の５時現在で３９校、６５件の被害状況が出ております。内容につきましては、ガラスのひび割れであるとか、建物の外壁のひび割れ、あとガスの供給の停止があった学校もございますけれども、課員が向かいまして復旧のほうはしております。以上でございます。
◆西村 委員 すぐに対応していただいて、指定管理の、例えばドリーム２１とかだったら休みですわね。その点も含めて指定管理がやっぱりやっていただいたということで、図書館のほうもいろいろと指定管理の方がやっていただいたということで、これは勉強会でいろいろとお聞きしました。そういった中で、公民分館の件ですね。これ社教センター、月曜日、お休みだということで、休館日の月曜日、お休みというところもありますし、その点、先ほど寺田館長おっしゃいました、２カ所しか連絡とれなかったということでありますが、それはもう寺田館長１人で対応されたということでいいんですか。
◎寺田 社会教育センター館長 震度は４ということでございまして、それを確認いたしまして、自宅のほうから社会教育センターのほうへ出向きまして、私一人でその確認をさせていただきました。以上でございます。
◆西村 委員 公民分館３６あるというてる中で、２カ所しか連絡とれなくて、その地震あった当日、１８日、その後どのように対応されたんですか。
◎寺田 社会教育センター館長 電話のほうがコールしておってかからないところ、電話の状態が悪いところ等ございましたけども、悪いところは再度お電話させていただきましたけども、その日、御連絡といいますか、館のほうにお電話させていただきましたけども、管理人の方と連絡がとれませんでした。それで結果的に私自身、その日、約５時、１７時ですけども、５時まで社会教育センターのほうで待機しておったということでございます。以上でございます。
◆西村 委員 館には連絡したけども、連絡つかなかった、それはいらっしゃらなかったのか、電話が通じにくかったのか、そういうのは確かにあろうかと思いますけども、やはりその人の緊急連絡先という、例えば携帯なのか自宅なのかわからないですけども、そういうのは把握してないということですか。
◎寺田 社会教育センター館長 分館、分室につきましては、運営委員会方式で、当然運営委員長と委員さんの方がおられます。その方の連絡先ということは把握しておった、こちらのほうで把握してると思います。ただ館のほうの被害状況のほうの把握ということで考えましたので、当日は館のほうの、施設のほうの連絡先にお電話をさせていただきました。以上でございます。
◆西村 委員 館には連絡しましたけども、その管理人さんか、運営委員会の委員長さんか、管理人さんか、ちょっとわからないですけども、その方の例えば自宅なり携帯なり、こういう震度４があったから、そのように、例えばこういうことあったから、その日に使ってる人もいらっしゃるかもしれないですけども、もうこういうことあって、余震があるかわかりませんから使用をやめてくださいというような指示はできなかったということなんですね。それはどういう判断で、例えば確認だけなのか、ガラスひびいってるかどうか、壁ひびいってないかという確認だけの電話ということでされたのでしょうか。
◎寺田 社会教育センター館長 お電話させていただいて確認させていただいた趣旨につきましては、施設の状況を確認をさせていただきました。今、西村委員おっしゃったように、ガラスが割れてないか、あるいは壁がひび割れ入ってないか、そういう施設のほうの状況の確認を重きに置きまして、今言われたように施設としてその日利用されているのかどうか、そこら辺のところの確認は、ちょっと頭のほうが回っておりませんでした。以上です。
◆西村 委員 例えば豊浦とか高井田東、これ耐震工事自体ができないわけじゃないですか。ということは耐震性に問題があるということで、豊浦と高井田東は６月１９日に連絡を入れたということなんですけども、なぜ職員さんはそこに、連絡がつかないから逆に行かなあかんのん違うんですか。その点どのようにお考えですか。
◎寺田 社会教育センター館長 先ほど申し上げましたように、当日私が出勤しておったのみでございましたので、何か連絡等があるようでありましたら待機を必要とするということで考えておりましたので、先生がおっしゃるように、その現場へ駆けつけると、確認しに行くということの人手はございませんでして、そういうことで現場のほうへちょっと行けておりません。
◆西村 委員 それでいいんですか。たまたま高井田東さんはこれ月曜日、休みです。豊浦さん、これ日曜日、祝日休みで、もしかしたらこれ耐震性の問題も、危ないと言われてるのに使ってはったかもしれないんですよ、これ。そんなんでいいんですか。電話つながらんかったからあした電話したらええわと、そういう認識でいいんですか。マニュアルないからせんでいいんですか。その点どうなんですか、これ。その点どないですか。連絡つかなかったから行かなあかんの違うんですか、逆に。その点、どのようにお考えですか。
◎寺田 社会教育センター館長 委員御指摘のとおり、豊浦は木造で築もかなり古く、耐震の対応もできないということで、それは認識しております。連絡のほうもつきませんでした。おっしゃるように、本来であればそこら辺の確認を、急ぎに、走るということが本来であろうかと思いますけども、事実といたしまして、その点が手が回らなかったというのが結果でございます。以上でございます。
◆西村 委員 手が回らなかったらしなくていいんですか。人の命、何や思ってるんですか。副市長、これ全部大丈夫ですか、教育以外。こんな状態あるんですよ。確認しはりましたか、副市長、ほかの。
◎川口 副市長 当日、地震発災の際は、私はもうすでに職場、執務室に入っておりまして、地震が終わり次第、危機管理センター、消防のほうに連絡入れました。８時過ぎには危機管理センターに入ったところでございます。間もなくして、恐らく管理監の指示であったと思いますが、館内放送を使って、各原局に対しまして、外部施設の損傷状況を把握するようにという指示が発せられておりました。その後、９時から対策本部会議を立ち上げたわけでございますが、エレベーターがとまったとか、水が一瞬とまったとか、そういった部分的な損傷はございましたけども、全体的には、大きな揺れの割には損傷は比較的少なかったなと、そういった印象を私自身は持っております。
◆西村 委員 そうじゃなしに、被害があるないじゃなしに、この体制の問題ですよ。これでいいんですか。今聞いてはったでしょう。電話するの、つながらんからあしたにしたって。だからこそ行かなあかんの違うんですか。そういうとこはほか部署、ないですか、そういうとこ。
◎川口 副市長 今、西村委員おっしゃってるのは至極当然のことでございまして、私、全然否定するつもりはございません。
◆西村 委員 否定するものとかじゃなしに、今、たまたまこれ公民分館のことで話こうなったんですけども、東大阪市の公共施設でこういうようなことあったけども、東大阪市全体でこういうことはなかったですかっていうこと聞いてるんです。
◎川口 副市長 今、公民分館につきましては、今御指摘いただいてるような事象があったということを今聞いたところでございますけども、その他の施設については特にそういった報告は聞いておりません。
◆西村 委員 ということは、ないいうことですね。そういうことですね。後で出てきたということは言わんといてくださいね。公民分館の件、これ部長、どうですか、これ。４月から社会教育部長になられましたけども、こういう、きょうつながらんかったから、あしたに連絡して、もしかしたら月曜日、休館のところ、月曜日使ってるとこもあるかもしれないし、火曜日、朝から使ってるとこもあるかもしれないですけども、豊浦とか高井田東、これ耐震性自体ができてない。まだ岩田のほうも今耐震工事やってる最中ですね。もう１カ所、英田のほうかどこかあったんですかね、ありましたけども、これ部長、どないですか。何かこういうときには、先ほどの話じゃないですけど、マニュアルとかも今ないんですかね。どうですか。
◎福原 社会教育部長 今回の事象はいい教訓として、社会教育部として、震度のいかんにかかわらず対応できるようなマニュアルを直ちに作成していくというふうに取りかかっていきたいというふうに思っています。公民分館だけではなく、すべての社会教育部で所管してます施設にも、今回たまたま指定管理のほうと連絡が密にとれて、素早く行動ができたわけですけれども、改めてそこらの施設も全部すべて含めて、社会教育部としてマニュアルづくりに直ちに取り組んでいくというふうに思っています。以上です。
◆西村 委員 そうですね、もうほんとにマニュアルがないからせんでいいとか、そんなんとかじゃなしに、やはり連絡つかんかったからあしたにしようかじゃなしに、やはりそこに市民がいてるかもしれないんで、そういうことも含めて、やはりガラスが割れてないかとか、壁にひびいってないかとか、そういうのをやはり職員さんがみずから手分けして、そのとき休みだったから寺田さん、たまたま１人だったんですよね。１人だったんですよね。そういうことも含めて、やはりこういうときにはこうしようというのを、ずっと部長でいらっしゃるわけでもないし、ずっと館長でいらっしゃるわけでもないんで、どの方が館長になってもわかるように、そのような、先ほど江越委員からもありましたけども、だれもがわかるようなマニュアルづくりというのを、一回つくって、ぜひまた見せていただけたらと、そのように思ってますんで、ぜひよろしくお願いいたします。
◆市田 委員 本会議で嶋倉議員が質問させていただいた関連から、留守家庭児童育成クラブの事業についてお伺いします。待機児童についてなんですけれども、かなりたくさんのクラブで２けた台の待機児童が生まれてしまっている状況にありますけれども、各クラブですけれども、学校との調整というのがどの程度進んでいるのかとか、それから各クラブの状況がつかめているかっていうのをお尋ねしたいんですけど、例えば、あと人の配置さえすれば整うところがあるとか、このクラブは教室はあるけれども、整備しないと使えないからちょっとまだ無理だとか、教室がないし、もうどうにもならないところがどこなのかとかっていう具体的なそれぞれのクラブの課題についてつかんでおられるかどうか、教えてください。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 待機児童の出ているクラブの件なんですけれども、待機児童が出ている学校につきまして、これまでの間、学校のほうと空き教室の御提供について、できるかどうかっていうことでお伺いをしてきているというところでございます。待機児童の、幾つかの学校におきましては、空き教室につきまして、調整を具体的にしているようなところもございますし、本当に留守家庭用に教室を提供することが難しいというようなお返事をいただいてるというような学校もあるというのが今の現状でございます。以上です。
◆市田 委員 では各クラブの状況はもう具体的につかんでおられるという確認でよろしいでしょうか。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 昨年度末から順次学校のほうを回らせていただいたり、学校の先生、学校のほうとお話しをさせていただいたりしている中で、その時々の状況でほとんど把握しておるという状況でございます。以上です。
◆市田 委員 じゃあ、すべてクラブの状況はつかんでおられて、どのクラブは、あとこれが整えばとか、このことがクリアできればとか、そういうことは明確であるということですね。その上で、希望したけれども、利用を希望したけれども利用できなかった児童とか保護者の方がどんなふうに今されてるのかとか、どんな思いでおられるかとかっていうのはつかんでおられることがありますでしょうか。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 現在待機されているお子様でありますとか、その保護者の方がどのような状況かということにつきましては、こちらとしては把握はしておりません。以上です。
◆市田 委員 ぜひそういう声も聞いておいていただきたいと思うんですけれども、一部の方からですけれども、私もちょっとお伺いしてる中では、やっぱりかぎを持たせて一人で留守番させる、仕事はもう始めるって決まってしまっているからやめれないとか、ずっと働いてきてたからやめることができなくて、一人で留守番させることへの本当に不安が大きいっていうことだとか、今回みたいに地震があって、本当にいない間にそういうことが起きたらどうしようだとかっていう不安がとても大きいということ、それから、毎回、毎日おうちに帰宅したら帰りましたメールをするように子供と約束してるけれども、なかったときにはとても不安だとか、そういうことを言われているということで、大変不安な思いでおられる子供さんも、保護者の方もそう言われています。特に春休みは何とか、短かったから頑張れたけれども、夏休みについては余りにも長い時間一人で過ごす、おうちで過ごす時間が、一日も長いし、期間も長いというところでは、ほんとにどう対応しようかなということで、困っておられるというような声が届いています。そういうことでいうと、夏休みまでにはどうにかしていくことが必要だなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 御指摘のように夏休み、長い時間になりますので、その期間に何とかしてもらえたらと思っていらっしゃる保護者の方の思いは大変よくわかります。こちらとしましても今、これまでの間、学校などに当たったりとかしていろいろ進めてきておるところでして、こちらとしましてはそういった学校との調整でありますとか、それから受け入れるほうの、運営事業者のほうの人員体制でありますとか、また、教室を提供していただけるということになれば、教室の改修でありますとか、そういったところが済めば児童の方を受け入れるといった形で進めていきたいというふうには考えております。以上です。
◆市田 委員 例えば枚岡西とか石切東とか花園北とか上小阪だとか八戸ノ里東だとか、２０名から３０名ぐらいの方が待機のままでおられるというところでは、本当に早急な対応が必要だと思っていますし、つかんでいる状況や課題をクリアしていく対応をぜひお願いしたいと思います。
また、来年同じようなことがまた起きかねないなというふうに思っています。利用の意向については早くに行って、希望者を把握して、申し込みをするために、申し込みの時期を早めて予測を立てるというようなことも必要だということで、昨年も社会教育部長が早い段階での入所申請を検討するということもおっしゃってますけれども、そのことについてはどこまでどのように検討が進んでいるのかというのをお聞かせください。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 今年度、待機児童がいろいろな学校で出たという現状を踏まえまして、次年度につきましては、なるべく早い段階で入会申し込みというのをさせていただきまして、待機児童の発生、出るかどうかというところについて早急に把握できるようにして、その上でどういったことが対策としてとれるのかっていうことを早目早目に考えていきたいというふうに考えております。以上です。
◆市田 委員 もう少し具体的に何かこう検討されてて決まっているようなことがあったら教えていただけますか。
◎山本 青少年スポーツ室長 済みません、ちょっと具体的にというところになってきますと、まだちょっと早い段階でというところだけなんですけれども、一定ちょっと今回、入会申し込みを早める等々というところで初めてやらせていただきますので、勉強させてもらいながら、極力早くというところで、年内には、秋口にはできることでありましたら入会申し込み、ある一定待機児童の数がどの程度になるのか等はつかんでいきたいとは思っております。ただ、ちょっとその手法等につきましては今後もう少し勉強させていただいて、来年度には年度途中でこういう改修とかが、改修というか、年度当初からもう待機児童が極力少ないような状況をつくってとは思っております。年度当初といいますか、できる限り進めていきたいというのは思っております。先ほどのあれなんですけども、今年度につきましてもちょっと、学校の名前も言えませんし、できるところから迅速に進めていきたいということだけ申し添えまして、終わらせていただきます。
◆市田 委員 それで具体的に、どう早くつかむかというところを、利用希望を早くつかむというその手順というか、どうやってやるっていうことをお示しいただくのはいつごろお示しいただけますでしょうか。
◎山本 青少年スポーツ室長 今の現時点では、もともと年越しで、去年とかであれば年を越えてから入会申し込みのような形になっていたというふうに聞いておりますので、その時期を、申し込みの時期をかなり前倒しにしたいとはもちろん思っております。それをもって全体の入会申し込みの人数、希望者とほぼイコールになると思っておりますので、その辺で早目に把握していきたいと思っております。
◆市田 委員 早目に申し込みを申請をしていただくということを、一定決まっていくと思うんですけど、いつの時期にどうやってこうやってっていう手順というか、そういうことが、こんなふうにしていこうと思ってますよということを、私たちにはいつごろお示しいただけるかということを教えてください。
◎山本 青少年スポーツ室長 済みません、何分私もどの程度の事務量になるのかというところをちょっと把握しておりませんのと、運営事業者のほうとの調整も必要と考えておりますので、その辺はちょっと、その辺の調整をさせていただいた上でお答えできるのかなと思っております。済みません、ちょっと今は自分らといたしましても一日も早くとは思っておるんですけれども、ちょっと時期等を明言できるっていう資料は今持ち合わせておりません。済みません。
◆市田 委員 では、でき次第また教えていただきますようにお願いします。ほんとに要求の高いことなので、いろんなところから、どうなるのっていうのを聞かれますので、ぜひお願いいたします。
それで、あと最後に、留守家庭児童育成クラブ事業っていうのは、所管は
教育委員会の所管だということの認識でよろしいでしょうか。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 委員おっしゃるとおりでございます。
◆市田 委員 じゃあ
教育委員会の所管で対応するということで決まっているということなんですけれども、これまでのずっといろんな経過を見ていると、留守家庭児童育成クラブ事業については何かこう、その部署がお願いに行かないといけない、そういう何かバランスになっているように見えるわけです。おんなじ
教育委員会の中で考えるのであれば、学校にお伺いを立てるって、言い方悪いですけれども、何かこう、どっかあけてもらえないでしょうかみたいな、そういうことではなくて、同じ
教育委員会としての立場で調整していただくっていうことが必要ではないかというふうに思うんですけれども、そのあたり教育長、いかがでしょうか。
◎土屋 教育長 非常に原則的なことから申し上げますと、この留守家庭児童育成事業につきましては、これは児童福祉法に基づく事務でございますので、本来的には市長事務と。ただ東大阪市では従来からの経過がございます。また、今現在の留守家庭児童育成クラブのすべてが学校施設内にあると、こういうことの中で、
教育委員会がこれを補助執行していると、こういう形態をとっております。今、委員お示しの、学校施設の中にあるがゆえに、本来的な留守家庭児童育成クラブ事業に少し不自由を生じているのではないかと、もう少し、
教育委員会であるのであれば、本当に学校とクラブが並存するような形で、十分クラブの施設確保、これを図るべきではないかと、こういう趣旨のお尋ねかなと、このように思っております。お尋ねの趣旨は十分理解するところではございますけれども、一つは学校施設というのは、やはり教育機関としての学校としての使用、これが最も優先されるわけでございまして、確かに委員御指摘の御趣旨は十分理解できますけれども、なかなかそのあたりをイーブンでと、平等にというのはなかなか現実の問題としては難しいと思っております。そういうことを含めまして、ただ学校の外にこの施設を求めていけるかということになりますと、これはこれでまた非常に難しい状況もございますので、やはり我々とすれば、これは今現時点ではやはり学校の施設を利用しながら、その中でできるだけ学校の施設を有効活用できるようにと、これは本当に現実、一つ一つの教室の有効利用ということをできるだけ図ると、これ以外ないわけでございますけれども、そういう方向でできるだけ待機を出さないように、このように進めてまいりたいと、このように思っております。
◆市田 委員 もちろん学校教育に何か支障があったりとかっていうことがあってはならないということも十分承知していますし、もともと、法的なことでいえば、学校の管理ということでは難しいということもわかっていますけれども、でも東大阪市として
教育委員会で対応すると決めているっていうことであれば、やはりできる限りの調整が、遠慮なくお互いにできるということを諮っていただかないといけないと思いますので、そこは強く要望をしておきます。この件に関しては以上です。
◆木村 委員 今ちょっと関連で留守家庭のこと、ちょっとお聞きしたいんですけど、この待機児童数、ことし多かったんですか。毎年これぐらい待機児童数あったのか、２００人ぐらい今回、今待機児童あるんですかね。その辺、ことしと去年どれぐらいの差がありますかね。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 平成２９年度の５月１日時点で待機児童が１２０名、今年度、平成３０年度の５月１日現在で１６２名となっております。
◆木村 委員 去年が１２０。それでもやっぱりことしまだちょっと多いという、これはどんな要素が、このふえてるというのは、どういう要素考えられるんですかね。その部屋が減ったのか、それがふえたのか、どういうことが考えられるんですか。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 平成２７年度から、これまで小学１年生から３年生までの受け入れでしたのが、４年生から６年生も受け入れられると、小学校全体が対象となるという中で、４、５、６年生が入会されて、その方がそのまま持ち上がりで、希望されて入会、希望されているということと、そこにさらに新たに入りたいというような希望があって、希望者数自体がふえているということもあるかと思いますし、あと共働き家庭の増加といった社会情勢的な要因も考えられるというふうに考えております。
◆木村 委員 いろんな諸事情がある中で待機児童ふえてると。それと市田議員からも質問ありましたように、本当に事前に、もうできるだけ早く、例えば、ごめんなさい、今までは大体いつ申し込みで、例えば新１年生に関してはいつからの申し込みで、締め切りがいつまでとかいうのは、各園が判断するものなのか、全体的に決まってるのか、その辺を教えてください。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 平成２９年度までは運営委員会方式で行っておりましたので、その留守家庭育成クラブの運営委員会のほうで入会募集、入会申し込み時期を設定したりとかしておりましたので、クラブごとに時期が、時期というか、日にちが異なっておりました。そんなに大きくは異ならないんですけれども、大体２月の中旬ぐらいから３月、２月の中旬から３月ちょっとかかるぐらいまでにかけての入会受け付けというのをされていたということでございます。
◆木村 委員 そうですね、３月の初旬まで受け付けできるいうことは、もちろん当初予算、３月の当初予算、もう始まってるか始まってないか、議会が始まってるかいうときが締め切りであれば、そらこのように、想像してたよりもやっぱりたくさんの方がおって待機児童になってしまうということの中で、やはりもうこれ、極端な話、年度内、例えばことしであれば１２月末までとか、保育園みたいに、例えば校区が決まってないとこであれば、ここいっぱいやから、ほんならここらに行こうかというようなことも考えられますけど、留守家庭の、いわゆるこの留守家庭児童育成事業につきましては、学校の子供ですから、子供が例えば池島小学校やのに、留守家庭だけは縄手南に行きますということはできませんので、やはり事前に大体どれぐらいの数値かというのをピンポイントでその親御さんにも渡せるんで、できましたら無駄のない、できるだけ早く待機児童をなくすというんであれば、やはり早くからニーズをしっかりとって、僕ら言うてるのはそれは、その後に待機児童出るかもわかりませんけど、１２月や１１月ごろを締め切りすることによって、当初予算でそれの分のお金をいただくという、予算要求するということにすれば、この待機児童はかなり激減すると思うんですが、その辺はどのようにお考えですか。
◎山本 青少年スポーツ室長 今、木村委員御指摘のとおりだと思っておりますので、そのように進めてまいりたいと思います。
◆木村 委員 そうですね、できるだけこの待機児童というのを、わかってることであるんですから、この子は縄南に行く子だ、この子は縄手に行く子だということはもう既に新１年生の子の把握もしてるでしょうし、その辺のことは早くにできると思いますんで。しかし運営委員会さんですか、民間業者さんやとか地元でやっていただいてる運営委員会さんのほうの段取りも調整も、その人らにお願いするんですね、役所でこの人、入っていいよとかいうのを決めるんではないですね。各学校の運営委員会さんが決めるんですよね。もう一回確認。この子は入所できます、ちょっと待ってくださいという判断は各学校がやるんですね。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 今年度の入会の分につきましては、そのような形で各運営委員会のほうで募集を行って入会の決定まで行っていたということでございます。
◆木村 委員 先ほど御答弁ありましたように、できるだけ早くしたいということですけど、やはり周知徹底、また親御さんにももちろん、今まで３月ぐらいまでいけると思ってたのが、いや、３月やったらもう終わりですよということになってもあきませんので、早くに方針決めて、早くに周知しなあかんと思っておりますので、その辺は考えて。一番怖いのは、ええ、もう１２月、例えば１２月で締め切ったときに、そんなん聞いてなかったでと、そんなん何で３月違うのと言われることのないようにだけ、しっかりと周知徹底するためには、早くに方針を決めないけないと思いますので、できるだけ、それか、いろんな方の調整もあると思いますからいつまでとは切りませんけど、できたら来年はこんな１６０名や１２０名やという待機児童のないように、望んでおられる方がほぼ、それは先ほど教育長からの答弁もあったんですけど、必ず全部が全部入れるスペースがどこの学校にもあるかというのは、そこはわかりますけど、できるだけニーズをしっかり聞いて、その分を確保できるような努力は社会教育部、しっかりとしていただけたらなと。というのも、やはり５月、６月、７月なって、まだことしの分どうしましょと言うてるようでは、僕は遅いと。やっぱり今いろんなニーズがある中で、夏休みまでに入れてほしい、それまでにもっと早く入れてほしいというニーズがある中で、時期を早くすることによってその待機児童が減るということであればいいことだと思いますので、来年度からそういうふうに、来年度スタートできるようにしっかりと準備を進めていただきたいということを要望して、この件に関しては関連ですので終わらせていただきます。
◆江越 委員 ちょっと関連で留守家庭のことで少しだけ教えていただきたいと思うんですけれども、本当に一人でも待機児童をなくすという部分で取り組んでおられるんですけれども、大概施設とする部分の中では、１階とか２階とか、そういうところが多いのかなと思われるんですけれども、例えば１階とか３階とか、ちょっと離れたところに施設があるとか、そういうところは本市では何カ所ぐらいございますでしょうかね。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 御指摘の１階と３階に分かれているという分なんですけれども、校舎の中で１階と３階に分かれて留守家庭クラブがある場合と、それからプレハブの平屋の１階と普通教室の３階にある場合というのがございますけれども、そういうふうな配置になっているような学校というか、留守家庭クラブがある学校は５校ございます。
◆江越 委員 少し離れているという施設の部分、そういった部分では、受け入れていただく指導員の方々の目がちょっとこう、行き届きにくい部分もあるのかなと。しかしながら、そういった体制はやっぱりしっかり整えていただくという部分が一つの目的、そして安心、安全に受け入れていただくという分につきましては、その辺、留守家庭の事業のほうでのチェック体制とする部分については、十分見ていただきたいと考えてるんですけれども、その辺のところのお考えはどうですか。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 教室が離れているといったところにつきましても、１教室当たりの人数が４０人以下と４１人以上で配置する支援員の数っていうのを、こちらの、３０年度から仕様書のほうで定めておりますので、きっちりその定められた人数での支援員の方を配置していただいて、事業を行っていただいてるというふうに考えております。
◆江越 委員 そういった支援員の体制とする部分なんですけど、やっぱりこちらのほうからでも、ピンポイントではないんですけど、全体をやっぱりチェックをしていただきたいという思いはあるんですけれども、そういった部分では、前回はちょっと１年に何回かとか、そういった部分の中で、ある程度チェックをしていただく中で安心、安全を見てもらいたいと思うんですけれども、その辺のところのお考えは。
◎樽井 青少年スポーツ室次長 これまでもなんですけれども、毎月、報告書のほうを出していただいているということはありますし、またそれ以外にでも実際に、これまではちょっとできてなかったですけれども全クラブ、職員のほうが実地で回らせていただいて、きちっと仕様書どおりの留守家庭事業を運営していただいてるかどうかっていうことを確認をしに行く予定をしておりますので、きっちりその辺も把握をしていきたいというふうに考えております。以上です。
◆江越 委員 そういった分、年に数回とか、そういう部分ではなかなか難しいところもあるかもわかりませんけれども、やっぱり年に１回ぐらいは一つのクラブをちょっと訪問していただいて、現状把握とか、人数等も確認していただきながら、指導員の方々にもちょっとお声がけをしていただければと考えておりますので、そういった部分、要望させていただいて、この件は終わらせていただきます。
○山崎 委員長 それではこの際、議事進行上、暫時休憩をいたします。
（ 午後２時５０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時１４分再開 ）
○山崎 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。
◆市田 委員 新永和図書館の関連でお伺いいたします。新永和図書館のもともとの基本計画では蔵書数、それから延べ床面積はどのように考えられていたのか、教えてください。
◎岩崎 社会教育課長 平成２８年３月に策定いたしました新永和図書館整備基本計画では、蔵書数３０万冊を前提とし、１６５７平米から１８９２平米の４つのパターンの整備イメージを示しております。以上でございます。
◆市田 委員 それは、その考え方の根拠にされて、根拠というか、そういうふうになっていったのは、暫定図書館利用者のアンケートのまとめだとかの中で、新永和図書館に求められるゆとりある閲覧スペースで使いたいとか、図書の充実をしてほしいとか、それから職員要望のヒアリングの結果などを合わせた上で、機能、規模の拡充は必須であるということで、今お答えいただいたような数字が確認されたということでよろしいでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 委員おっしゃるとおりでございます。
◆市田 委員 じゃあそれは蔵書数の少なさとか、図書館の果たす役割を一定このラインまで引き上げていこうという、そういう前向きな考え方で進められていたんだなというふうに思うんですけれども、その計画に基づいて図書館の建設場所っていうのはどこを想定されていたんでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 済みません、今少し質問が聞き取りにくかったんで、もう一度お願いしてよろしいでしょうか。
◆市田 委員 蔵書数の少なさや図書館の果たす役割などを、前向きに一定のレベルに上げていこうということで進められていたと思うんですけれども、そういう中で考えられた計画に基づいて図書館の建設場所っていうのは、当初どこを想定されていたんでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 この整備基本計画の中において、旧の荒川の教育庁舎の跡地、先ほど申しました４つのパターンのうち２つが荒川庁舎の跡地、もう２つが市民会館の跡地ということでございます。
◆市田 委員 荒川庁舎の跡地で建設、当初、基本的には進められていたのかなというふうに思うんですけれども、それはいつごろまで荒川庁舎も含めて考えられていたのか、教えてください。
◎岩崎 社会教育課長 この整備基本計画を策定する時点では、両方の土地を想定した形でこの計画を策定したところでございます。その後、最終的に現在整備を進めていっております旧市民会館跡地でするという最終的な市としての判断をしたのは、済みません、平成２９年１月でございます。
◆市田 委員 ちょっと、前のことばっかりお聞きして申しわけないんですけれど、その社会教育部の当初の考え、基本計画に基づいて荒川庁舎跡にとかっていうことでは、どこの部局と意思疎通が図られていたのでしょうか。財政なのか、資産経営室なのか、そのあたりわかれば教えてください。
◎岩崎 社会教育課長 もともとがこの公共施設
再編整備計画の中では、当初は荒川庁舎の跡地ということで位置づけられておりました。この間の調整といいますと、主には経営企画部のほうとの調整ということになろうかと思います。
◆市田 委員 荒川庁舎ではなく永和の市民会館の跡地に建設という話になって、そういう打診、そういうふうにしていこうという打診があったのはいつごろでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 申しわけございません、打診があったのはいつかというのは記憶にございません。
◆市田 委員 また何か記録とかで、後でわかるようであれば教えてください。あとのことについては、また総務委員会でも続いて聞かせていただきます。
今回の変更で蔵書数が、今回のというか蔵書数が１８万冊ということで、中小企業や子供、児童書かな、に特化していくということで蔵書をふやすということなんですけれども、旧永和図書館と比べてどれぐらいそれがふえるでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 全体の蔵書数ということでよろしいでしょうか。
◆市田 委員 新しい、新永和図書館に求めている、何ていうか、新しく特化した蔵書について、ふえるというか、どれぐらいを予定しているかということですね。中小企業支援だとか、そういう特化したものをするということですけど、そのあたり。
◎岩崎 社会教育課長 ビジネス支援に関する関連図書ということでいいますと、現在の暫定の永和図書館で１２６６冊、新永和図書館では少なくとも２０００冊というふうな形で調整を進めております。
◆市田 委員 合計の蔵書数から考えると、一般書などが減っていく、減ってしまうというふうな形になるかと思うんですけれども、そのあたりはどうなりますか。
◎岩崎 社会教育課長 今回整備していきます新永和図書館につきましては、やはり旧の永和図書館、そして現在の暫定永和図書館、双方ともに、先ほど委員もおっしゃいましたように、いずれも閲覧スペースがすごく狭いと、こういったことがかねてからの課題でございました。そういったところからも、ゆとりある閲覧スペースの確保というのが大変重要になってくるのかなというふうに考えております。そういった中で１８万冊の収蔵能力の中で１３００平米のスペースを有効に活用しながら、図書館としての機能を発揮できるよう整備計画を進めておると、こういったところでございます。
◆市田 委員 ゆとりある閲覧スペースということもですけれども、図書の充実ということもあわせて、市民の皆さんの声ではあるということですし、目指す図書館の基本計画の中で考えられていた方針とは、やはり後退してしまうような部分もあると思うんですが、そのあたりはどうお考えでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 建物そのものの規模で考えますと、基本計画よりは小さなものになっておるかと思います。ただ１３００平米で１８万冊の収蔵ということで考えますと、決して、決してといいますか、かなりいい図書館を整備していけるものだと考えておりますので、先ほども申し上げましたように、このスペースを有効に活用しながら、設計の作業に現在取りかかっておりますので、御理解いただきたいと、こういうことでございます。
◆市田 委員 みずからつくられた基本計画とはやはり外れた計画になっているというところでは、計画をつくったものを着実に進めていくというのがほんとのあり方ではなかったのかなというふうに思いますので、そのあたりは申し上げておきます。指摘しておきます。
それで、永和図書館の整備に当たっては、交付金とか補助金とかっていうのは何か今制度としてあるんでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 今回のこの新永和図書館の整備に当たっては、そのようなものはございません。
◆市田 委員 一般的に何か補助金とか交付金とかっていうのは、図書館を新しくするとか、そういうことではあるんですか。ちょっと調べがつき切れてないので、済みません。
◎岩崎 社会教育課長 詳細までは調べ切れてはおらないんですけれども、図書館単体でというよりも、行政として、例えばコミュニティーセンターのような施設と併設し、町の周辺環境も含めて整備していくといったような場合には、交付金が出るような事例もあるように聞き及んでおります。
◆市田 委員 この新永和図書館にかかわって、いろいろつくってするときに、事前にそういう制度があるのかないのかとかいうことは、検討されていたんでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 私、昨年の４月からこの職についておるわけですけれども、以前の記録の中にはそういったものを検討したというような記録はございません。
◆市田 委員 もうないと、ないのかあるのか、わかっていて検討されていなかったのか、それとも全然そんなことを考えずに、もう市民会館跡地に合築で建てるから、早くそのことをみたいなことで、そういう、事前にその制度があるかないかとかっていうのを調べられてないのか、ちょっとわからないですけれども、少なくともそういうことを、制度が使えるかどうかっていうことが検討されて、それがちゃんと示されている、記録とかに示されているということが大事だと思うんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 当然、該当するような交付金、補助金等があれば使っていく、また今後、整備を進めていくに当たっては、事前にそういったものがあるのかないのかというのは調査しておくべきであろうと、こういうふうに思います。
◆市田 委員 いろんなことを進めるときにそういうものも含めて検討されて、またその記録がちゃんと残るということを強く要望しておきます。この点については以上です。
◆右近 委員 新永和図書館の質問の関連なんですけども、今の進捗状況とか、今どういうところまで行ってるんか、ちょっと教えていただけますか。
◎岩崎 社会教育課長 前回の３月の議会のとき以降の経過を申し上げますと、３月、本年３月２３日付で市と商工会議所のほうで図書館整備に係る契約を締結いたしました。この間、設計に係る協議を重ね、５月末に基本設計書の提出があり、現在は実施設計の作業を進めておるところでございます。この基本設計での計画を申し上げますと、建設工事が１１月から約１年間の予定となっております。以上です。
◆右近 委員 ということは、当初、資産経営室からのいただいてた資料では、３１年度に新永和図書館の賃借料で移転費用等の予算を上程して、その年に竣工するっていうことが今後の予定として書かれておったんですけど、これについては変わりないっていうのか、３１年度中には竣工するっていう認識でよろしいですか。
◎岩崎 社会教育課長 はい、そのとおりでございます。
◆右近 委員 そうなると、今ある、布施にあるやつは暫定ということなんで、３１年度中には竣工するということは、その年内に移転費用等が予算計上されて、引っ越しをするっていうことになるかと思うんですけども、それはいつごろ、はっきり何月まで布施のとこは借りるけど、いつからもう契約しませんというのか、その辺のことはいつごろわかってくるんでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 現状のスケジュールで申しますと、先ほど申し上げましたように１１月から約１年間と、現計画ではそのような状況になっております。ですので、その工事も終盤、来年の夏ごろにはいついつ時点でというものは見えてこようかと思います。あわせまして、図書館の引っ越し作業というものが必要になってきます。この引っ越し作業なんですけれども、旧永和図書館から暫定永和図書館へ引っ越したとき、また旭町から四条へ引っ越したとき、いずれもおおよそ２カ月、引っ越しに期間を要しております。ですので、竣工、引き渡しの日が明確になってきましたら、そこから逆算して、まずは今の暫定施設をすぐに新永和へ持ってくるような作業というのに取りかかる必要があろうかと思います。中のものを引き払った後に、再開発ビルの中の今の暫定施設の入っておった部分の原状回復工事、こういったことが作業としては必要となってまいります。
◆右近 委員 ３１年度に竣工ということなんで、竣工、イコール開館っていうことにはならないっていう、一定竣工した後、荷物の搬入とかがあって、それが終わってから開館ということなんで、実際市民の方が利用できるのはおよそ１年ということなんで、実質３２年度に入る、その辺はどう、３１年度末ぐらいにいけるんか、一方で何か商工会議所さんと一緒にっていう話も何か聞いてるんですけど、その辺はどうですか。
◎岩崎 社会教育課長 現段階で見えてるスケジュールからいきますと、３１年度中にはオープンはできるというように考えております。
◆右近 委員 わかりました。３１年度中、遅くても１２月までにはオープンすると。ああ、３１年度中だから２月か３月かわかりませんけども、３１年度中にはオープンできるっていうことで、わかりました。もう随分とこの計画、いろいろ言われてる中で、今ずっと塀がしたままで、いつなったらできるねやと、もう随分前からここは図書館ができるっていうことで、市民の方、認識してるんですけど、一向に、塀してるけども工事入らへんやないかと。予算についても、これは２９年度に予算は認められてるけども、これ予算認められてるのに工事が始まらんということは、何かいろいろもめてるのかっていうことで、僕らも聞かれるんですけども、一応じゃあ市民の方々には、僕らも説明責任がありますんで、３１年度中にはオープンしますということで、もう言い切ってよろしいですね。ちょっと改めて。
◎岩崎 社会教育課長 お認めいただきました予算につきましても３１年度までの債務負担という形でいただいておりますので、現計画を見ましても３１年度中にはオープンできるというような見込みでございます。
◆右近 委員 わかりました。そしたら粛々と進めていただくようにお願いしといて、これについては終わっておきます。
◆江越 委員 私のほうからは、我が党の安田議員が質問をしました、学校での救命教育の推進についてお尋ねさせていただきます。現行の中学校の授業におきまして救命教育、していただいてると思います。学習指導要領では何年生で、あと科目、そしてどのような指導とする部分で指導されておられますでしょうか。
◎中渕 学校教育推進室参事 今の質問に対してなんですけれども、現行の学習指導要領では、中学校の保健体育科の中で応急手当の意義、方法を指導することになっています。具体的には中学２年で包帯法、止血法、心肺蘇生法について指導することとなっております。
◆江越 委員 ちょっと言い忘れましたが、年間のこの保健体育の時間帯としますのは何時間ほどでしょう。
◎中渕 学校教育推進室参事 年間の保健体育の指導時間につきましては、各学年１０５時間というふうになっております。
◆江越 委員 次期学習指導要領ということで、また推進していただくんですけども、これはいつごろからで、どのような新たな対応とする部分を目指しておられますでしょうか。
◎中渕 学校教育推進室参事 次期学習指導要領につきましては、中学校については平成３３年度から全面実施ということになっております。新しい中学校の学習指導要領の保健体育科の中では、先ほど申し上げたことに加えまして、心肺停止に陥った人への応急手当として、これまでの気道確保、人工呼吸、胸骨圧迫に加えて、ＡＥＤを使用した心肺蘇生法を取り上げて指導することとなっております。
◆江越 委員 新たな対応とする部分も答弁いただいております。その中でのＡＥＤを取り上げて指導していただくということで受けとめております。この中で教員の専門性の向上にということで答弁いただいてるんですけれども、専門的な知識を持たれた教員が指導に当たられる、こういう部分につきましては、知識の向上とか指導の充実にもつながると考えておりますけれど、専門性を高めていただくために何か考えておられますでしょうか。
◎中野 学校教育推進室参事 教員の専門性の向上につきましては、現在消防局の実施しております応急手当普及員の講習に関しまして、
教育委員会通じて学校のほうにも案内をしております。過去３年間におきましても、中学校においてこの研修会を受講していただいておるところでございます。
◆江越 委員 中学２年生の保健体育の授業の中でＡＥＤも知っていただこうと、そしてその指導に当たっていただく方々は、そういう、消防局のほうでの講習会に参加をしていただいた方々が指導に当たっていただくという方向性になるでしょうかね。
◎中野 学校教育推進室参事 保健体育科の授業の指導におきましては保健体育科教員が行うものとなっておりまして、応急手当普及員につきましては必ずしも保健体育科の教員のみが受講しているということではございませんけれども、保健体育科教員で受講された方におきましては、もとより、保健体育科教員の方が受講された場合におきましても、校内で実技研修会を実施していただいて、校内でその内容を共有していただくということで、保健体育科教員の資質向上につながるものと考えております。
◆江越 委員 ですからＡＥＤを中学２年生でまず知っていただく、どうしても限られた時間帯の中での授業ということになるんですけれども、中学校２年生からという分はあるんですが、
義務教育学校という部分では７年生などにも学ぶチャンスがあるかもわかりませんねんけども、そういった中では専門性が高まることで中学生の命の大事さとか、そういったものも求められるのではないかと思うんですけれども、そういった部分での推進室のお考えはいかがでしょうか。
◎中渕 学校教育推進室参事 平成３３年度からの学習指導要領、新しい学習指導要領の全面実施に向けて、指導に当たる教員がしっかり指導が行えるよう、指導方法等しっかりと研究してまいりたいと思います。
◆江越 委員 どうしても３３年とする部分があるんですけれども、教員の教えていただく方々の思いが変われば、やっぱり生徒の、受けとめていただく方も変わってくると、限られた時間の中ですけれども、救命教育、継続の推進をお願いしたいんですけれども、加えて３３年からとなっておりますけれども、やっぱり３１年、３２年と、できるところからでも進めていただくことをこれは要望させていただきます。
次に市立の図書館でのＬＬブックの推進についてちょっとお尋ねします。本市におきましてもＬＬブックとする分につきましては、利用していただく方が見つけやすいとする部分では非常に有効性があると思っておりますけれども、まずこのＬＬブックとする分でどのようなものか、ちょっと教えていただけますか。
◎岩崎 社会教育課長 ＬＬブックといいますのは、知的障害のある人や日本語を母語としていない人など、文字を読んだり、本の内容を理解することが苦手な方でも優しく読んだりできるよう工夫されている本のことでございます。
◆江越 委員 長崎市のほうの図書館におきましては、読むことが苦手な人でも読書を楽しめるようにということで９冊ほど用意されてます。岡山市の図書館では、知的障害のある方が、学習障害のある方とか、そういった方々でも楽しめるように内容を理解する助けとして、イラストとか写真とか記号を多く添えた本ということで、４３冊以上持っておられるわけですけれども、本市におきましては所蔵の冊数というのは何冊ほどございますか。
◎岩崎 社会教育課長 現在市立図書館では１１冊のＬＬブックを所蔵しております。
◆江越 委員 全体で１１冊ということなんですけども、各図書館別におきましての、その辺のところはいかがでしょうか。
◎岩崎 社会教育課長 配架の内訳でございますが、花園図書館６冊、四条図書館４冊、石切分室１冊で、なるべく利用者が見つけやすいように、大活字本と並べて配架しておるところでございます。
◆江越 委員 ちょっと配置されていないところもあるのかなと思うんですけれども、やはり３１年、今後のラグビーワールドカップ等も控えておりますけれども、海外の方も図書館を訪れていただいて、見ないとも限りませんので、こういった方々に対しまして、そうですね、今後どのように考えておられるのか、教えていただけますか。
◎岩崎 社会教育課長 このＬＬブックなんですけれども、日本でも余り出版されていない、流通していない種類の本でございます。そういった現状ではございますけれども、図書館といいますのはやはり乳幼児や親子連れ、学生、高齢者、障害のある方などなど、さまざまな、幅広い層の方々が利用される情報拠点でございます。そういったことからも、引き続きそれぞれのニーズにこたえることができますよう、配架していない現在の暫定永和図書館、大蓮分室についても、指定管理者と協議の上、購入、配架を検討してまいりますとともに、こういった種類の蔵書があるんだよといったような周知、広報もウエブサイト等を通じて行ってまいりたいと、このように考えております。
◆江越 委員 市民の方にこのＬＬブックの周知とする分については、いろんなウエブサイト等を活用していただいて、もしよければ図書館等でもコーナーづくりとか、そういったものも検討していただければと思うんですけれども、一歩ずつ、障害のある方に対しましても優しい東大阪の図書館であるというのを大いに訴えさせていただく絶好のチャンスと思うんですけれども、そういったところをちょっと考慮していただいて、この推進、ＬＬブックの推進とする分につきましては、より一層お願いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◆森脇 委員 私のほうからは、この委員会、
文教委員会ごとに御質問させていただいてます教員の長時間労働についてなんですけれども、これをなぜ口酸っぱくいいますか、何度も何度も申し上げるかといいますと、まずはやっぱり学校、子供たちを育てていく、教えていくということで、もちろんその第一義には教員の方の健康、もちろん健康いうのはもう毎回言いますけど、精神的な健康、肉体的な健康が合わさっての健康なんですけれども、まずそれが大事。なぜそれが大事か。やっぱり子供たちを教えようと思ったら、ほんとに精神的にもいろいろ疲れてたり、あるいは肉体的に疲れてたりしたら、なかなか子供たち育てること、できないです。子供たち、ほんと肌で感じると思いますんで、皆さん、教員の方にはぜひとも健康で生き生きと子供さんに接していただいて、東大阪の子供たちをよりよい子供たちに育てていただきたいということで、毎回申し上げておるんですけれども、さて私、このことで質問させていただくようになって、何かいわゆるブラック企業的な対策、これまで何か新しい対策されてることってありますでしょうか。
◎小泉 教職員課長 本年４月から定時退勤日、それからノークラブデーということで、実施状況ですけれども、定時退勤日につきましては、毎週水曜日、幼稚園、小学校、中学校、全校で実施されております。それからノークラブデーにつきましては、１週間に週休日、休日を除く１日ということで、一斉に実施されておられる学校ですとか、あとクラブごとに実施されている学校もございます。以上でございます。
◆森脇 委員 それ、今水曜日のいわゆるノー残業ですね、この庁舎内でもよく放送流れてますけれども、そのいわゆるノー残業デーとノークラブデー、これは別の日ですか、一緒の日ですか。別の日になることもあるのか、あるいはほとんどが同じ水曜日にノー残業デー、それからノークラブデーがあるのか、そこらの実態としてはいかがですか。
◎小泉 教職員課長 定時退勤日につきましては、原則水曜日に実施されておられます。それからノークラブデーにつきましては、水曜日に実施されておられる学校もございます。一斉に曜日を決めて実施されておられる学校、それからクラブごとに曜日を決めて実施されておられる学校もございます。以上でございます。
◆森脇 委員 そしたらノー残業デーの日にノークラブデーを一緒にされてる割合ってどれぐらいか、出しておられますか。なかったら、もしなければ後で持ってきてもらったらいいんですけど、あれば今おっしゃっていただけましたら。
◎小泉 教職員課長 委員御質問の、同じ日に設定されておられる学校の数ですけれども、校園の数ですけれども、水曜日ということで一斉に実施されておられる校が８校、それからクラブごとに水曜日実施されておられる校が１校でございます。以上でございます。
◆森脇 委員 そうしましたらまあ、ほとんどのところは別の日ということで、週２日ぐらいはそんなに遅くなられないのかなということはあるんですけれども、ちょっとこれさかのぼるんですけど、ノー残業デーとノークラブデーというのは、これは東大阪、本市だけのものですか。それとも国、あるいは府から言われてほかのところもやってることなんでしょうか。
◎小泉 教職員課長 大阪府下の自治体で、詳細な数のほうはちょっとつかんでおりませんけれども、実施されてる自治体があるというのは聞いております。
◆森脇 委員 これ東大阪市、本市独自で考えたものではないということでよろしいですか。
◎松田
学校教育部次長 府立高校におきましてもそういうふうな取り組みをされておりますので、本市独自ということではございません。
◆森脇 委員 このそしたらノー残業デー、週１回のノー残業デーとノークラブデーで、これでほぼほぼ残業は減って、これでもう、もうこれでオーケーやろうという考えなのか、まだまだ残業はかなりあると、まだ対策はほかにも必要なんじゃないかと考えておられるのか、そこらのところいかがでしょうか。
◎小泉 教職員課長 この定時退勤日の設定とそれからノークラブデーの設定で、実際労働時間の縮減に直ちに結びついてるという形ではなかなか見えてこない部分もございます。長時間労働の縮減というのは、やはり
教育委員会喫緊の課題として認識しておりますので、今後とも長時間労働の縮減について、方策について引き続き検討してまいりたいと考えております。
◆森脇 委員 これこの
文教委員会ごとに私、質問さしてもうてますんで、いろいろ皆さんお知恵出していただいて、次、９月議会ですよね。９月議会までに一定の何か方策見つけていただいて、報告、議会までに、何とかそういう方向でお知恵出していただきたいんですけど、その点いかがでしょうか。
◎土屋 教育長 これはもう森脇副委員長からも、この
文教委員会のたびごとに、本当に子供たちに向かい合う教師のやはり元気、これが教育の源になると、こういう観点のもとに、働き方をどうするか、これは喫緊の課題として取り組むようにと、こういう御指摘でございます。我々もそういう認識のもとに、今年度、まずこの２つの取り組みをいたしました。もちろん今、教職員課長が答弁いたしましたように、これで終わりということでは毛頭ございません。やはりこれからさまざまな手法を検討してまいらなければならないと思っております。実は次のこの対策をどうするかっていうことにつきましては、ほんとに、当然これは予算の問題もございますし、保護者の理解もございますし、さまざまな課題がございます。我々として幾つかの、これではどうかという、実現に近いようなもののリストというのはございますけれども、その中でこれだということにつきましては、次回定例会ということになりますと、なかなか時間、あるいは予算の問題もございますので、できますれば今、具体的にどういうものを実現に向けて検討しているのかという、そういうリストにつきましては、この委員会でお示しできるように、できるだけ調整してまいりたい。できるだけ具体的なものを次回定例会にお示しをしたいとは思っておりますけれども、少し、これだということについてはもう少しお時間を賜りたいと思います。
◆森脇 委員 ９月議会までにそのリストですね、今おっしゃった、これだというのはなかってもいいけど、いろいろ考えていますということで。大体９月議会で予算編成が、予算、大体１２月ぐらいに決まってしまいますんで、ちょうど９月議会で議論させてもらってもいいかなと思いますんで、議会までにちょっと、できましたら御報告いただければと思います。
今の残業いうか、長時間労働に関連してるんですけれども、出退勤システムについてなんですけれども、これ前回予算も通りまして、これ開始はいつからですかね。
◎小泉 教職員課長 出退勤管理システムにつきまして、現在プロポーザルによる事業者選定に向けて準備を進めておるところでございます。このプロポーザル事業者選定の過程で、最終的に業者からのプレゼンテーション、それから事業選定委員会での決定を経まして、あと現場の学校の先生方への研修、それらを踏まえまして、その後に稼働という運びになっております。以上でございます。
◆森脇 委員 それいつごろですか。いつごろの予定ですか。何月何日までは結構ですけど。
◎小泉 教職員課長 申しわけございません。当初１０月の運用開始を目指して準備を進めておったところでございますけれども、若干ちょっと１０月の運用開始には今、間に合わないという状況になっております。
◆森脇 委員 間に合わない。そしたらことしじゅうぐらいならいけるとか、私の場合、もう議員になってからずっとそうなんですけど、間に合わないとか、いつとかじゃなしに、具体的に何月ごろ、あるいはことしじゅうとか、そういう回答でお願いしたいんですけど。
◎小泉 教職員課長 申しわけございません。遅くとも１２月には運用を開始できるように努力してまいりたいと思います。以上でございます。
◆森脇 委員 ぜひとも、せっかく予算通って、この出退勤システム入れてもらって、もちろんその集計やら、それから考察は、まあまあ、さらに翌年に、３１年になるやも、今のお話ですとなる可能性はあるんですけれども、今後、もちろん今、先ほど教育長もおっしゃったように、なかなか、今すぐ言ってこの残業を解消いうのはなかなか難しいと思いますけれども、いろいろ考えていただいて、していただきたいと思います。よろしくお願いします。以上です。
◆市田 委員 今、出退勤システムのことが少し出されてたんですけれども、おくれているということですけれども、運用規程とか、そういうものについてはどのあたりまでできているのか、教えていただけますか。
◎小泉 教職員課長 運用規程につきましては、システムの導入までに作成しまして実施していきたいと考えております。以上でございます。
◆市田 委員 そのスケジュールがどのあたりまで進んでるかっていうのが知りたいんですけれども、想定される幾つかのことがあると思うんですね。例えば子供さんの指導というか、お宅へ訪問した帰りに、学校へは寄らずに、そのまま直帰で先生が帰られたとかっていう場合にどうするのかとか、そういう一つ一つのことがどうなっていくのかっていうことで、想定される、こんな場合はどうしようかっていうようなことはもう上がってるんでしょうか。
◎松田
学校教育部次長 委員御指摘のそういうふうな細かいところの運用ということでございます。直接研修所へ行ったりとか、直接帰るとかいう、また家庭訪問とか行って、勤務時間が延びるとかいうふうな細かいところの部分が出てくると思いますんで、そういうふうな問題につきましては、校園長を含め今考えてるところでございます。今後またそういう話を詰めまして、細かい規定をつくっていきたいというふうに考えております。
◆市田 委員 例えば退勤のことですけど、現認しないといけないというようなこともあると、規定されてるというふうに思いますので、それをどういうふうに行うのかとか、そういうことも含めていっぱい想定されることがあると思いますので、現場にも、それはどんなことが想定されるだろうということを十分に聞いていただいた上で、運用規程に反映していただきたいというふうに思いますが、どうでしょうか。
◎松田
学校教育部次長 現認ということでございますが、その現認の仕方についてもさまざまな形があるというふうに考えておりますので、そういうふうな対応の仕方についても、今後研修等を実施していきたいというふうに考えておりますので、取り組んでいきたいというふうに考えております。
◆市田 委員 ぜひそういう細かいことを十分に検討していただきますようにお願いしておきます。
◆右近 委員 さっきの関連で、僕も本会議で教職員の出退勤管理システム運用について聞かせていただいたんですけど、そのときの
学校教育部長の答弁、ちょっと読み上げますけども、議員御指摘のとおり、勤務時間を意識した働き方の推進や、業務改善等の取り組みを図るために、客観的な勤務時間の把握が重要であると認識しております、教職員出退勤管理システムの導入につきましては、予算をお認めいただいた後、１０月から運用を開始することを予定しておりますっていう答弁をいただいたんですけども、今ちょっと初めて聞かせていただいて、この１０月から運用できないということなんですけども、ちょっと何の報告も受けてなかったんで、ちょっとびっくりしてたんですけども、本会議で質問してて、この委員会でそういう答弁をいただくっていうのは、甚だちょっと不本意でございます。これ聞かなかったら、僕ら知らん間に、この１０月、できてなくても、何の報告もなかったっていう、大変何というんか、ショックっていうのか、裏切られたっていう気持ちなんですけども、もう一回ちょっと僕、細かく理由聞いてなかったんで、ちょっともう一回教えていただけますか。
◎岩本
学校教育部長 教職員課長の小泉が１２月と申し上げましたのは、今現在、何とか１０月の運用に向けて事務手続を精力的に進めているところです。ただ、ひょっとしたら１１月にずれ込んでしまうかもわからないというところもございます。といいますのは、このシステムの仕様を考えるにつきまして、ただ出退勤の時刻を記録するというだけにとどまらず、ほかの、例えば出張に行ってすぐ直帰しますと、そういう時刻も記入できるであるとか、あと休暇申請がそのシステムでできるとか、そういった機能も盛り込めるというようなことがわかってきましたので、どうせ導入するならば、そういった機能も持たせるほうがいいかなということで、今仕様の整理に時間を費やしているところでございます。ということで、何とか１０月ということで頑張っているんですけれども、場合によっては１０月を越えてしまう可能性があるということでございます。報告がなかったことについてはおわびを申し上げたいと思います。
◆右近 委員 そないして細かく聞いたら多少それは納得する部分もあるんですけど、やっぱり本会議で質問してるんですから、やっぱりこういうことになりますぐらい、一声あってもいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、こういう、皆さんそれぞれ過去にもいろんな質問して、やっぱり、報告がない。きょうはまだ木村議員もおっしゃってないですけども、やっぱり本会議で、また委員会で言うてたこと、それに対して答弁いただいてたことと、やっぱり後々食い違ってくると、じゃああのときの答弁、何やってんというふうになりますんで、信頼関係というのか、やっぱり僕らは質問して答弁を引き出して、それを市民の方々に報告してるわけでございますから、それが知らん間に変わってるということになったら、今度僕らが市民から、あんた言うてること違うやないかと、今度は僕らかて市民との信頼関係が失われていくと、そういう事態になりますんで、一たん答弁したんであるならば、やはりそれに忠実に行動していただいて、万が一、その答弁と違うような事態になったら、速やかに各議員に報告をする、これを絶対徹底をしていただきたいというふうに思いますんで、再度教育長、最後お願いします。
◎土屋 教育長 ただいまの教職員課長の答弁につきましては極めて遺憾な答弁であると考えております。仮にもそういうことであれば十分な、本会議で
学校教育部長が答弁しておるわけですから、十分な背景、事情を説明した上で答弁する、これはもう議会、委員会に対する基本的に我々の責務であると思っております。このことについて、そのことを欠いた答弁をしたということについては、極めて遺憾でございますし、
教育委員会の責任者といたしまして、深くおわびを申し上げます。申しわけございませんでした。
◆市田 委員 報告第４号の平成２９年度東大阪市一般会計事故繰越繰越計算書報告の件についてお伺いいたします。この事故繰越に至った経過について教えてください。
◎仲野 文化財課長 この事故繰越になった案件は、文化複合施設整備基本計画策定支援業務でありまして、これは平成２８年度の予算を平成２９年度に繰り越した事業であります。年度内に完成に向けて市と委託事業者の間で協議をしてまいりましたが、市が示した諸条件のもとで委託事業者が提示した整備を行うための想定費用につきまして、本市が予定しておりました費用との間に相当の差が生じたことから、委託事業者において内容の精査を、再検討などを進め、また、本市におきましては調整等を行いまして、その検討に時間を要したことから、当初の期限内に成果品を提出することが難しくなったことで、事故繰越の手続を行ったものであります。以上です。
◆市田 委員 ではこの事故繰越というものの、何ていうか、どういうものなのかっていうのを教えてください。
本会議で、だれやったかな、本会議質問でされていて、答弁も、その事故繰越はどういうものかっていうのは答弁いただいてると、されてると思うんですけど、改めてちょっと説明いただきたいと思ってお聞きしました。
◎仲野 文化財課長 事故繰越でありますが、法律の、地方自治法の１２０条の３項で繰越明許の金額のほか、会計年度の予算支出の経費の金額を、これを翌年度において使用することはできないと。ただし、歳出予算の経費の金額のうち、年度内に支出負担行為をし、避けがたい事故のために年度内に支出が終わらなかったものについて、これを翌年度に繰り越して使用することができるということです。
◆市田 委員 早口でちょっとわかりにくかったんですけど、とにかく避けがたい何かがあったときに、この事故繰越というのを活用するという、活用というんか、どういう言葉かわからないですけど、そういうふうになるということなんですけど、今回のそのことが、それほどの中身であったのかっていうのがどうも理解ができなくて、そのあたりの説明をしていただきたいです。
避けがたいっていうことが何なのかっていうのがちょっとわからないんです、この。何が避けがたかったことなのかっていうことが解せないというか、ちょっとよくわからないので、そのあたりのことを教えていただきたいと思います。
避けがたいことが何やったのかっていうことは、後でいろいろ聞いたらわかっていくのかもしれないんですけど、委託業者から示された計画と、こっちが、市が想定していたこととに乖離があったという説明が先ほどあったんですけれども、そのほな乖離っていうのは、具体的に何だったのかっていうのを教えてください。
◎古本 社会教育部次長 失礼します。今委員御質問の件なんですが、示された計画書の中に、特別展という項目があります。これは他の機関から借用した資料で構成したものを展示するとの記載をされていましたが、重要文化財、指定文化財の展示が可能であることを明確にするため、文言を追加いたしました。また、先ほど課長が申し上げました、委託事業者から示された想定金額と、本市が予定しておりました費用との間に相当の差が生じたということでございます。
◆市田 委員 ちょっと私はそういうこと、詳しくないのでよくわからないんですけど、何ていうか、そんなに乖離が本来起きるものなんでしょうか。金額が大幅に違ってたとか、それから、こういう展示物が必要とか、できるとか、そういうことは事前に調整はされた上ではないんでしょうか。
◎仲野 文化財課長 文化財課の担当と事業者間で協議は進めてはおりました。その中で、意図するものがうまく伝わっていなかったということがあったのかなと思っております。
◆市田 委員 意図するものが伝わってなかったというふうに聞こえたんですが、意図するものが伝わってなかったということですけれども、意図するものが伝わらないというのがまたよくわからなくて、何か物事、計画を立てて進めるときに、進めてもらう相手にこちらの意図が伝わってないまま進んでいくっていうことが、行政の中でそういうことってあるのかなって思いますし、それが避けがたかった理由なのかっていうのが、またよくわからないんですけど、そのあたりは、一般的なことも含めて一体どういうものなのかっていうのを教えてください。
◎古本 社会教育部次長 失礼します。避けがたいことといいますのは、我々当時担当してくれてた子、また業者間との間で意思疎通が足りなかったこと、また、私どものチェック体制の甘さがあったことで、この辺のことが相手に伝わっていなかったのかなと。その意図したこと、例えば仕様書ですけど、この中に明記してあることを業者間との話の中で、製本するまでにそれを記載するようにということをお願いしてたつもりが載っていなかった。それをさっき私申し上げました、重要文化財、指定文化財の文言が抜けてたということで、その辺が全然意思の疎通が足りなかったということでございます。
◆市田 委員 ということは、避けがたいということではない事故というか、普通は伝わっているはずのものが伝わっていなかったから、うまく計画が流れなかったということだというふうに、私はそう受けとめたんですけど、そういうことでいいんでしょうか。
済みません、先々言ってしまって申しわけないんですけど、何ていうか、計画を、ちゃんと伝わってたらちゃんとなってたことが、伝えれてなかったっていうことに今回のこの事故繰越の原因があるということで私は受けとめるんですけど、その受けとめでよろしいでしょうか。
◎古本 社会教育部次長 委員おっしゃるとおりです。
◆市田 委員 本来、どなたか答えていただきたいのは、こういうことって本来、あんまりっていうか、事故ということやから、基本ないことだとは思うんですけど、こういう事故繰越になるまでに何とか普通はなるものではないのかどうかを、一般的に、ほかの計画を進める中でもそういうことになるものなのかどうかっていうのを教えてください。
◎川東 教育次長 済みません、一般的には、一般的にはと申しますか、事故繰越自体が非常にまれな事務処理でございます。その中でも事故繰越として処理されるのは、通常は天変地異であったり、予定されていなかった法改正があったりで計画を一からやり直さないといけなくなるとか、工事をストップしなければならなくなるとか、そういうことが想定された法律上の制度でございます。だから制度としてはもちろん合法的なもんなんですけれど、一般的な例はそういうことですので、今回の私どもの事故繰越の事例は、一般的な例とはまたちょっとかなり違っておりまして、委員御指摘のとおり、もっと早い段階で中間確認であったりとか、協議であったりとか、事業者との間の考えの行き違いを埋めるような作業であったりとか、そういうことをしていればという思いは私どもも持っております。あってはならないことを起こしてしまったという点では非常に、今後はこういうことのないようにしていかなければならないと肝に銘じておるところでございます。
◆市田 委員 大体わかりましたけれども、やっぱり計画を進める中では、ほんとにその計画をどう進められ、どこまで進んでるのかとかっていう進捗っていうのは、きっちりとつかんで、できてないとか足らないとか、そういうことは、本来、ちゃんとそういうことが進めれるように調整されるっていうのが役割だというふうに思いますので、ほんとにそういう役割を何かこう、できなかったがゆえの事故繰越というのは、ちょっとやっぱり納得いかないなというふうな指摘を、強く指摘して、私からは終わります。
◆木村 委員 私もちょっとこの文化複合施設のことにつきましては、昨年の１２月、３月とも質問をさせていただきましたので、私のほうからも少し質問をさせていただきたいと思います。この事故繰越に至ったまでの経緯ですね、２９年の６月に業者を決定して、６月１９日から、２９年の６月１９日から平成３０年の３月３１日までの委託期間でこの基本計画を立てていただくと。その中で、先ほど何かありましたが、こっちが思ってたんと、想定してたんと乖離がありということでございましたが、いつにその乖離があるということを、何月何日の段階の打ち合わせで確認して、いつどの時点で、もうこの年度内では難しいなと、もう事故繰越を関係部局と何か調整したんですね。いつにその手続の調整をして、この結果になったのか。もちろんこういう、２回も繰り越しをされてると、２年連続で繰り越しをされてるということですから、その辺の具体的な日にちも持っておられると思いますので、具体的な日にちを、今言うたこと答えていただけますか。
◎仲野 文化財課長 基本計画書が、打ち合わせの中で、平成３０年の２月の８日に打ち合わせをした中で、基本計画のそこの中に重要文化財なり指定文化財という部分の表現がなかったという部分がわかり、そこから、その部分に関して調整を始めました。金額につきましては、３月の９日の打ち合わせの中で金額が出てきました。そこで、金額の差が出てきておりましたので、それを調整するために調整を進めました。その中で、ぎりぎりまで対応しておりましたが、
（ 「ぎりぎりっていつですか」の声あり ）
◎仲野 文化財課長 日付的には３月の２９日だったと思うんですけれども、話をさせてもらいまして、もう事故繰越で行くという方向でなりました。以上です。
◆木村 委員 ここの、そのときはまだ社会教育部長でもないですわね。教育次長でもない。土屋教育長、それいつ教育長は聞いたんですか。
◎土屋 教育長 事故繰越の手続をとるということにつきまして、最終的に私のほうへ報告があったのは、もう新年度に入ってからでございます。
◆木村 委員 ほな教育長にも相談なしに、事故繰越は、これだれとやったんですか。次長と課長、わかりますか。だれとこれは相談して、教育長の判断なしに事故繰越しようということ、３月の２９日、議会の最終日にそない決めたんですか。だれとやったんですか。
◎仲野 文化財課長 そのときは資産経営室と財政課、文化財課の私と次長とで話をさせていただきました。その後、社会教育部長に報告をしました。
◆木村 委員 教育長、そんなんでいいの。教育長は聞いてないんですか。やるという、事故繰越、しなあかんかなという調整には、教育長は入らずで決めてもうたんですね。いつ決まったんですか。事故繰越ということ。２９日、議会の最終日、そこで財政当局に言われて、どないしようって、そんな、こんな間際に言うてくるなよとはならないんですか。どんな話をしたんですか。部長はどない言うたんですか、それは。当時の。
それまで、２月８日まで、６月１９日から委託として日展さんとやったんですが、何回打ち合わせして、先ほど課長から担当者とというような他人事の話、聞きましたけど、担当の課長、しっかりこれ、してくれなだめですよ。課長が間入って、その担当者と業者がうまいことやってませんでしたって、そんな答弁が通るわけないんですよ。そんな、人のせいにしたらだめです、課長。何回打ち合わせしたんですか。課長が入っての打ち合わせです。６月１９日に決まって、２月８日、最終こんな乖離が出てきましたとなりましたけど、それまで課長は何回この、いろいろ事前の打ち合わせですね、何回したんですか。日にちもわかりますか。
◎仲野 文化財課長 済みません、日にちについては今ちょっと定かではないんですけれども、その２月８日までには回数的には１３回程度はやってたと思います。その中で私は２回程度参加したと記憶しております。
◆木村 委員 記憶してますって、別に他人のこと言うてるん違います。課長は２回なのか、例えば１２回か１３回やいうんやったらわかりますわ、１２回やったかなと。２回かもわかりません。覚えてないんですか。そんなに力入って打ち合わせしてなかったんですか。２回やりましたということは言い切れないんですか。思いを聞いてるんです。熱い思いが全く感じられないから聞いてるんです。２回で間違いないんですか。
○山崎 委員長 これ事前に言うてますよね。このことについては委員会で取り上げざるを得ませんと。こんなん別に隠す必要あれへん、事実を言うてくださいと私は申し上げたはずです。報告案件なんですから。
◎仲野 文化財課長 １回か２回だと。
◆木村 委員 委員長、あんな答弁でいいですか。１回か２回かもわからん。打ち合わせの回数が１回か２回もわからんて、こんな答弁で僕、いろいろこれから質問できないんですけど。委員長、済みません。
○山崎 委員長 記録は残ってないんですか、打ち合わせの。
◎仲野 文化財課長 済みません、訂正させていただきます。１回です。
◆木村 委員 詰めた話すると、何で２回って、ほな、うそついたんですかってなりますよ。今自信持って１回って言えるんでしょう。何で１回か２回とか言うたんですか。２回も３回もわからんて、そんな、何を言うてるんですか、課長。しっかりしてくださいよ。あんまり僕もやいやいやいやい怒るの嫌ですけど。もともと２８年度でこれやる予定やったんですやんか。それが業者がだれも手を挙げてくれないから、１回繰り越しして、２９年度、もう一回やらしてくれと言うた話ですよ。この問題になるというの、僕のこうやっていろいろ今まで質問してきたこと、どうでもええと思ってるんですか。ましてや３月末までにはできるって言うてたんですよ。その報告、いつしたんですか、でけへんという。何の仕事してるんですか、ふだん。しかも、１回打ち合わせした。担当者の人は１３回ぐらいしてると。そのときにこのお金の話や、その辺の話はしないんですか。したかということを担当者にも言わなかったんですか。特別展のこと、詳細わかりません、そんなこと事前にちゃんと入れといてや、向こうと打ち合わせするとき言うてや、せめてそれぐらい、課長、忙しいんかわかりません。担当者の人と打ち合わせで１３回したんですよ。担当者には言うたんですか。それを業者さんに言うてないんですか。それとも課長が担当者に言うてなかったんですか。簡単な話です。事故繰越、そんなん天変地異、さっき教育次長言うた、何のこともあれへん。２回目は繰越明許でけへんから、もう事故繰越しかないんですよ。担当の方に金額の件、ほかに今回乖離があった件は話をしたんですか、担当者に。
◎仲野 文化財課長 直接は話はしておりません。やっていただいた、その、
◆木村 委員 そら担当者の人、かわいそうですわ。そんな話も何も聞かされてないのに、担当者と業者で話ししたんですけど、結局こないなりました。そら担当者からしたら、何の相談、こないせよ、あないせよと指示を受けてないまま業者と打ち合わせしてますねん。それでぱっと２月に見たときには、ああ、こんなん入ってないわ。そら担当者、かわいそうですよ。違いますか。それを担当者と業者で打ち合わせしてくれてたんですけど、結局は乖離があってできませんでした、ですやん。担当者の人からしたら、私、そんなことも、上からも何にも命令受けてへんし、業者さんと打ち合わせ、普通にしてる、してるつもりやと思ってますよ。さっきの答弁、どないですか。かわいそうですやんか、担当者が。担当者と業者が話ししたって言うてましたよ。ましてや課長、こんな大事な、１５００万をかけてのやる、１回しか打ち合わせしてへん。せめて忙しいんやったら下のもんに、おれちょっと行かれへんから、これとこれだけは詰めといてや、これが仕事でしょ。そら課長が一から全部でけへんのわかりますよ。それやったらしっかり指示だけしたったらいいですやんか。さっきの答弁聞いたら担当者が悪いとなりますよ。それ課長、そこはもう一回ちょっと答弁してください。
◎仲野 文化財課長 担当者にきっちりと指示等していなかった部分が、管理もしていなかった部分というのがありましたので、先ほど担当、言い方が担当が悪いような言い方になってしまったことに関しましては、訂正させていただきます。済みません。
◆木村 委員 ほんとにもっと仕事、熱意持って、ただでさえおくれてるんですよ、これ。僕、１２月に聞いたんです。指定管理のことでね。今回、埋蔵文化財センターも郷土博物館も公募による指定管理を、指定管理者の選定を行ったけど、それは３年の指定管理の選定やったと。僕らは常々、公募は５年やってもらわんと、長いスパンでするからこそのいろいろメリットもあるということで、５年やってあげたらどうですかと言うてたんですが、これは３３年度に３施設の文化複合施設をスタートするので、そのときに改めて指定管理の件、ＰＦＩでやるのか直営でやるのか、いろんなことも、可能性もあるから、とりあえずは３年でやりますと、こういう答弁やったと思いますが、間違いないですか。
◎仲野 文化財課長 委員のおっしゃるとおりです。
◆木村 委員 そうですよね。それすらもこれ、今のままで、仮にこの事故繰越をされて、ごめんなさい、まずこの基本計画、できたんですか。まだなんですか。３月末やと言うてました。本来であれば、３月２０日の
文教委員会のときに聞いたら、３月末まで待ってくれと。当時の社会教育部長が答弁されました。確かに契約期間は３月３１日までの委託期間でしたから、ああ、仕方がないかなと。本来であればこんなん、
文教委員会で議論できるもんやと思ってましたけど、３月３１日まで時間あるから今、最後詰めてる最中やというようなことを当時の安永部長からも答弁をいただきました。できたんですか。
◎仲野 文化財課長 今月末には完成いたします。
◆木村 委員 まだできてないんですね。もう、どれぐらいかかるんですか、これ。間違いなくできるんですか。僕、何を信用したらええんですか。業者さんが言うてるんですか。担当者の子が言うてるんですか。間違いなくできる何か根拠あるんですか。
◎仲野 文化財課長 今担当していただいてる者に報告を受けております。
◆木村 委員 課長は直接、日展さんとは話はしてないんですか。
◎仲野 文化財課長 直接は話はしておりません。
◆木村 委員 福原部長、きょうも、もう来はって早々ですけど、これ大丈夫ですか。担当課長もこれ、最後の、こんだけ事故繰りや何やらやいうて、こんだけおくれてて。部長、どない思いますか。大丈夫ですか、この仕事。
◎福原 社会教育部長 委員るる御叱責いただいてるとおりで申し開きのしようもないような状況ですけれども、先ほどの担当から、製本作業に入ってるというふうには聞いておりますので、基本計画のほうは、ぎりぎりになりましたけれども、今月には仕上がるというふうに聞いております。本当に委員皆さんのほうから御叱責いただいてるとおり、熱意も感じないし、確かに私も今、３月の
文教委員会での審議状況を見ておりますけれども、３月中には必ず出すというふうに言い切ってる部分にもかかわらず、その３月にできませんということを決定してるということで、こんなん、僕からするとほんとにあってはならないことであるというふうに思っていますので、この間もずっと担当のほう、文化財課のほうには、こういうことではあかんので、もうスピード感と情熱持ってやってくれというふうには言っておりますので、今後は私のほうもるるチェック入れながら進めてまいりたいというふうに思っています。
◆木村 委員 お願いします。そのときに、先ほど３月の委員会の議事録見ていただいてると思うんですが、３月末日にでき上がる予定やと、当時の社会教育部長が。その後、早急にその計画につきましても精査しながらお示しをさせていただきますという答弁をいただいてまして、このことについて今後スケジュールが変わるのか、いろいろあるなということで、その当時から、社会教育部長も、教育次長も定年されるということで、僕は教育長にその辺のことを御質問、どうですかということを質問したと思うんですね。その当時、あのままでいけば、もしかしたら３０年３月末でできたらいけてたかもわかりませんけど、教育長があのような答弁してからも、僕らには何の報告もなかったです。教育長はこのことに関してしっかり反省してもらわなあきませんし、今、どのように思われてるんですか。こんだけ、委員会の話をいいかげんに聞いてたのか。本来であれば教育長も、どないなってんねん、ちゃんと進んでるやろな、４月に事後報告、後で受けたんですよね。こんなことで教育長、いいんですか。教育長はどない思ってるんですか。
◎土屋 教育長 このことにつきましては、かなり事務的な部分もございますけれども、この間、木村委員から再三
文教委員会で御質問、御指摘を受けておった案件でございます。そういうことから申し上げますと、私自身もこの計画、契約の進行状況につきましては、十分情報が上がってこないのなら、こちらのほうからどうなってるんだと、こういうふうな確認をすべきものであったと思っております。そういう意味で、私、先ほど４月になってから報告を聞いたというふうに答弁いたしましたけども、そのことのありようについても深く反省をしております。また、その後も全体的な今後の、先ほど御指摘がございました指定管理期間、それとの整合の問題等についても、私も、ややそこに対する思い至りがなく、今回こういう議論になった中で改めてそのことを確認しなければならないと、こういうことになりました。このことにつきましても、私の非常に不徳のいたすところと、こういうふうに考えております。そういう意味で、今、社会教育部長、答弁いたしましたけども、私、ここに至りました責任も含めまして、今後このことの進捗について、私も厳しくチェックする、そういう立場で進めていきたいと、このように考えております。
◆木村 委員 あのね、僕らいつも、教育長がわざわざこの中身のことを、今回の、この複合施設の中身どないなってんねん、そんなんは教育長、そこまでしっかり見とけよ、じゃないんですよ。しっかり進んでるんか、議会にはこういう答弁してるからしっかりそうやっていかなだめですよと、このことを言うだけなんですよ。僕何も教育長にこの細かいことの数字、これどないなってんねんて、僕聞いたことないです。教育長、今度来ていただいた教育次長、その辺しっかり工程管理を、もう、今こんな状況ですわ。しっかりそこら辺は工程管理、教育長も忙しいと思います。教育次長、考え、どない思ってはりますか。
◎川東 教育次長 このたびのことにつきましては、経過の大半が昨年度中のこととはいえ、今年度に入ってからでも基本計画の完成に向けて、私としてもいろいろとチェック、助言などをできる機会が、振り返ってみればあったのではないかということについて反省をしております。この後につきましては、早急に基本計画を完成させるとともに、その後のこの事業の進め方につきましても、
教育委員会としての判断、決定がスムーズにできますように、私のほうも配慮いたしまして、その経過をまた委員の皆様に報告させていただくような進行管理を、漏れなくやっていかせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆木村 委員 ３月にも僕、聞かせてもうたときは、そんなに、まだですねんねというふうな形で終わらせてもうたと思うんです。何か大っきい声、出さなやってくれへんのかなと思ったら、またこれ大っきい声、出していかなあかんのかなと思うんですよ。やっぱりもうちょっと、先ほど右近議員の話も、それは１０月と１２月、おんなじ年度内ですやんかと言うかもわかりませんけど、本会議や、こういう委員会で言うた答弁、しっかりと皆さん認識していただいて、進めていっていただかないと、議論してもどうせまたええかげんなことしか言うてへんやんかと、なってまうんですよ。その辺ほんまにしっかりと肝に銘じて、もうやっていって、あんまり僕も大っきい声ばっかり、しかし僕もずっとこの件に関しては、僕、今、東地区に住まいしてるので、いろんな方から、あの図書館のあの跡どないなんの、旭町庁舎はどないなんのといろいろ聞かれるんですよ。いやいや、文化複合施設いうて３つの文化施設が入るから、またええのんできますよ、いつできるのいうたら、言うてた、３３年度にできるんですよというような話、してたけど、もうそれも全部変わってくるような話になってますよね。もうでき上がってからしか言われへんような、こんなことでは、計画行政とよう言われますよね。いろんな先輩議員も計画行政、計画行政、言うてはります。しっかりとその辺でほんとに計画立てて、それを進んでるかどうかも、前へ行って、ちょっと後ろ見て、また前へ進む、ＰＤＣＡしっかりやってください。
それで、今回このようになりましたが、公共施設
再編整備計画ではこの施設は３３年４月にはオープンできると。当初はそうやったと思うんですが、この事故繰越をすることによってどれぐらい遅くなるのか、いやいや、頑張って何とか３３年４月までにできますというのか、どういうお考えですか。
◎川口 副市長 このたびの事故繰越という事態を迎えまして、今、委員のほうから３３年４月スタート、複合施設、新たなスタートというふうな御説明がございました。今回の事態を踏まえまして、少なくとも１年のオープンはおくれるというふうに我々は見込んでおるところでございます。
◆木村 委員 川口副市長はこの公共施設
再編整備計画の、もちろんこれもずっと携わってると思うんですが、今回のこのことに関して、事故繰越して１年おくれることに関して、副市長のほうはどういう御見解を持ってるんですか。
◎川口 副市長 公共施設
再編整備計画、特に東地区の
再編整備計画につきましては、いろいろこの間、紆余曲折というか、たくさんの皆さん方の御意見をちょうだいし、また、議会からもいろんな御指摘をいただいて、当初の青写真からいいますと少し変更した部分もございました。そういった苦労に苦労を重ねた上でのこういう最終的に落ちついた計画でございました。にもかかわらず、事務処理の不手際といいますか、こういった失態でもってオープンが１年おくれるというような状態を招いたことにつきましては、まことに申しわけなく思っております。この上は、教育次長も申し上げましたように、一月でも早く、少しでも早くオープンできますように、市長部局といたしましても協力をしてまいりたいと、このように思っております。
◆木村 委員 今後のスケジュールにつきましては、今、今月末にできるということで、おくれでいうたら３カ月ですかね。それが当初から１年おくれるという話なんですが、その９カ月、もっと早くにやって、なぜそんなゆっくりの、１年間ぐらいはおくれるというようなことになるんですか。
◎仲野 文化財課長 新たな民活の手法等を検討しながら進めていくスケジュールを検討しておりますので、その部分におきまして１年はずれ込むかなというふうに考えております。
◆木村 委員 ただでさえおくれてるんですよ。その何ですか、今の。何を、何をどないするかというのをしっかり説明せな。指定管理もこれまた１年ずれるんですよ。３カ月か何ぼかわかりませんで。ずれるんですよと言うてるんですよ。新たな民活のためにて、そんな適当な答弁で、僕ら、ああそうですかいうて、それやったら１年待ちまっさっていう話になるんですか。部長、どないですか。
◎福原 社会教育部長 基本計画ができてから従来どおりの設計、工事という方法と、あともう一つは、民活といいますのは、そういう方法で工期の縮小とか、金額の安く上がる方法という方法、そういう手法があるというふうに聞いておりますので、それも検討した上で、どちらの方法をとっていくのかということを即座に決定しなければならないと思うんですけれども、いずれにしろ２年間おくれてきたということを、何とか１年以内ということで取り戻したいというふうに考えておりますので、できるだけ早い方法を用いてやっていきたいなというふうに思っているところです。
◆木村 委員 やっぱり僕らいつも言うてる、熱い思いを語ってほしいんですよ。こういう文化複合の施設なんで、１足す１足す１は３では、僕だめですよと、お互いが、３つが足したら、余計いいようになってくださいねということ、僕ずっともう部長もわかってくれてますよね、いろいろ委員会の、見てくれてると思うんで。その辺しっかり、１年かかるいうたら、しかし１年かかるけど、こういうものができるんですと、こういうもの考えてるんですという熱い思いを聞かせていただかないと、いやあ、ちょっと何かこんなんでやろう思ってますねん言うたら、ただでさえおくれてるのに、何を言うてるんですかってなるんですよ。ごめんなさい、その調査、いつぐらいに、何か民間の活力を、まだできるかというのを、可能性を探るんですね。いつぐらいまでにその、今からこれ、月末にできたら、普通に従来方式で建てる方法もありますよね。それでしたら３カ月、４カ月のおくれやと。しかし、もしかしたらそれ以上にいい可能性があるから、もしかしたら１年延びるかもわからへん、そういうようなことを今試されるんですよね。それの具体的な、どういう方法なのか、また、それにはどれぐらい、その判断をやめるのか、もう従来方式でいくのか、その新たなあれを取り組んでいくのか、どれぐらいの期間が必要なんですか。
◎福原 社会教育部長 私、今現在聞いておるところでは、デザインビルド、それから市場調査というのを挟んだ上でやる方法ということを聞いております。それには最低３カ月から４カ月、もしくは半年かかるということになりますので、そこから設計、工事ということになるというふうに聞いておりますので、私の今の聞いておるところでは、そういうことになります。ただし、先ほど委員おっしゃったように、こういうことになった限りは、逆にそれを１年延ばしていただくということになりますので、熱い思いがどこまで伝わるかわかりませんけれども、うわ、こんなええのんできたんかというような形のものを、必ず、表現はどうかわかりません、民活でいい案が出してもらえれば、それに目指してやっていくことも考えてますし、万が一、直営でやるということになったとしても、それぞれの関係部局とも相談しながら、またそういうことを勉強しながら、思ってたよりええのんできたな、すごいなというふうに言われるように、これからはもうずっとそのことにやっていきたいなというふうに思っています。以上です。
◆木村 委員 もう終わってしまったことを、今さら過去にも戻られへん、あのときの答弁、何やねんということもできませんので、きょうでも部長も、教育次長も、教育長も、また副市長も答弁をしていただきました。今回のことはやっぱりしんどいことやということですので、これもう連帯責任でしっかりこれ最後まで見届ける。担当部長になるか、教育次長になってるかわかりませんけど、その辺は後にも引き継いでしっかりやっていただくということを、もうこれ以上言うても同じことですので、しっかりやっていただくことをお願いして、とりあえずは終わっておきます。
続きまして、引き続き小中一貫のことについてお聞きしたいと思います。１点だけ、ちょっと地域から疑問をかけられたので、１つだけ教えていただきたいんです。それより、まずちょっとだけ時間いただきまして、ことしがいよいよプレ、小中一貫、来年度スタートする、プレがスタートしたということですが、今の進捗状況、来年度に向けて、まあまあいけるやろうというようなことも、ちょっとまだここが課題やということ、この二、三カ月で出てきたと思うんですけど、とりあえず今の時点での総括、プレシーズンの総括をしていただけますか。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 失礼します。今年度プレ実施ということで、今年度新たに２５名の小中一貫教育コーディネーターを位置づけさせていただきまして、今その２５名が全中学校区で小中一貫教育の取り組みの中心となって活動をしております。この２５名がスムーズに活動が始めれますように、私どもも年度初めにコーディネーター対象の研修を４回ほど実施いたしまして、それに伴いまして代表校長とともに、コーディネーターの面談、ここで今年度の状況、計画等も確認をさせていただきました。また、一定ゴールデンウィークが明けた後の５月にもコーディネーターの面談を重ねまして、現在の進捗状況、課題等を確認しまして、それを踏まえて研修等も打っていきながら、私どもも全中学校区の取り組みの推進に、指導助言できるように、一緒に
教育委員会とともに学校現場と進めているところでございます。
◆木村 委員 わかりました。
その中で、順調にやっていただいてて、あと気を引き締めて頑張っていただきたいなと思うのと、その現場のとき、今、小中一貫の一つの目玉といいますか、よく世間でわかるといつも言うてるんですけど、金曜日登校、いわゆる６年生が中学校にする登校ということが、ちょっと見た目でも変わってるんじゃないかなと思うんですが、２つの
義務教育学校は来年から給食がスタートする、その後４年間かけて全中学校で給食が配付されるということですが、金曜日登校、続く中で、小学校６年生が中学校で授業を受ける、１日受けるときに、給食、これは小学校の給食を、小学校と中学校の給食、違うと思うんですが、小学校の給食を食べるのか、それとも中学生とおんなじ内容の給食を食べるのか、その配ぜん室の段取りとかいろいろあると思うんですけど、それはどのように考えてるんですか。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 委員御質問の件につきましては、小中一貫推進会議におきまして、教育環境整備部会の学校給食課と検討いたしました結果、中学生の給食と同じものを提供する予定でございます。
◆木村 委員 ごめんなさい、正埜課長、それで間違いないですね。
（ 「間違いないです」の声あり ）
◆木村 委員 １つ気になるのは、毎週金曜日を金曜日登校するわけでは、各学校によって、例えばきょう金曜日やけど、この学校は、やってるけど、この学校は、やってないという場合もありますよね。それはどうですか。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 委員おっしゃるとおりでございます。
◆木村 委員 ということは、例えば小学校と中学校、小学校は例えば給食センターや自校でやってると。しかし中学校給食は業者さんにお願いして、やってると。その都度その都度、今週は若江と長瀬中学には給食、６年生、行くんで持ってきてくださいと、こういうようなことをどこが管理を、学校が直接言うんですか。それとも
教育委員会が取りまとめて報告、２つにせなあきませんね、こっちは要らん、小学校の給食は要らんよ、中学校の給食は要るよ、こういうことはどこが取りまとめてくれはるんですか。
◎正埜 学校給食課長 今現在考えてるところは、小学校で部分登校の子供たちが行く日を１カ月前とかに報告しまして、中学校に報告して、中学校から民間調理場のほうに食数の人数等を報告する予定で進めております。
◆木村 委員 中学校がやるんですね。例えば３小１中でＡ、Ｂの学校だけ来るけどＣは来ないとか、いろいろなケースが出てくると思うんですね。その辺はもう学校長に、もう
教育委員会は触らないと、事務局は。各学校の校長先生なり、だれかが責任持ってやってくれるということでいいんですかね。
◎正埜 学校給食課長 済みません、間違いまして済みません。中学校でまとめてもらったやつを
教育委員会に来まして、
教育委員会から民間調理場のほうに食数報告をさせていただくということで。
◆木村 委員 センターにもですね。小学校は給食、要りませんよということも言わなあきませんよね。
（ 「そうです」の声あり ）
◆木村 委員 そうですね。わかりました。やっぱり、例えばその連絡忘れて、給食がないやということに、こっちにも言うてない、こっちも言うてないとなると、だから僕思ったんは、例えば小学校の給食やったら必ず６年生、基本的には６年生なんで、小学校から配ぜん室に、中学の配ぜん室に持っていったほうが楽なんじゃないかなという、数の言い忘れたもないですし、小学校６年生の分だけは中学校に持っていってくださいというて給食のセンターの人に言うなり、これはできないですか。それのほうが間違いない数なんかなと思うんですけど、そこは検討されたんですか。
◎正埜 学校給食課長 まず６年生の児童の給食は、中学校の学校給食栄養摂取基準に基づき作成された献立を中学校で食べるということで、小学校とはまた違う献立ということで進めております。だから中学校は中学校での給食ということで。
◆木村 委員 ということは、できないということですね。法律上、こうやっとったほうがいいんと、忘れへんのんちゃうかなと思ってるんですけど、中学校の中で食べる、小学校３年生が、小学校１年生が中学校行ったら、中学校の建物で食べたら中学校の給食しか食べれないということですか。だからやってるんですか。今、そういうふうな答弁やったと。
◎北林 教育総務部長 済みません、少し答弁が足らずで申しわけございません。小学校の給食を、今、木村委員おっしゃってるのは、例えば配送業者さんにお願いをして、例えば今回６年１組だけの登校という日もあるかもしれませんけれど、それを６年１組の分だけ、例えばＡ中学校に持っていってくれ、残りは、６年２組、３組はそのままＢ小学校へ持っていってくれと、こういうような、配送が２段階になるとかいうようなことがあれば可能なこととは思われます。ただ中学校登校のそもそもの意味といいますのが、中学校を感じてもらう、例えばクラブなり授業なりということがございますので、我々中学校に出す給食と同じメニューを小学校６年生に食べていただくということが、中学を感じていただくということでいえば一番いいのかなと思っております。先ほど課長答弁しましたのは、中学１年生と小学校６年生では少し量が変わってきますので、要は献立のボリュームが変わってきますので、だから小学校６年生は中学校１年生と全く同じものを食べてるわけではないんですけど、少し量を減らして、中学校のメニューを小学校６年生に提供させていただくことで、中学校登校をより充実したものにしていきたいと、こんなふうに計画してると、こういうことでございます。
◆木村 委員 たしか給食費が、小学校と中学校、給食費、ちょっと違いましたね、低学年、高学年も違うでしょう。その辺は計算とか、細かい話ですけど、それは大丈夫なんですね。
◎北林 教育総務部長 いわゆる食材費の部分と、業者さんに委託する調理費の部分がございます。食材費の部分については、先ほど言いましたように中学１年生より少し少なめの材料になってますので、要は食缶の中に、１人何グラムなので、小学生４０人で掛ける４０、これは中学の掛ける４０とは少しボリュームは変わってきますので、食材そのものについては従来の価格で進めていくように、今現在検討してるとこでございます。
◆木村 委員 いわゆる小学校６年生の値段と中１は、ちょっとメニュー違うけど、おんなじ値段ぐらいで合わすという考え方でいいんかな。値段は違うの。１組はその日は２５０円やけど、中学校で食べたから。小学校、６年２組は２２０円、安なったりとか、格差出るの。
◎北林 教育総務部長 答弁が足らずで申しわけございません。食材の費用は、小学校で食べても中学校で食べても同じ値段で設定するように今検討しております。ただ、なぜ中学校と、中学校に行って同じ食材費でいけるのかといいますのは、中学より食材の量は少ない、ボリュームが少ないので、小学校は価格を抑えた食材費でもやれるやろうと、こういうことで今検討してる最中と、こういうことでございます。
◆木村 委員 そうですね、それはいろいろ検討したってくださいね。できたらおんなじ値段ぐらいがややこしくないです。何で聞いたかいうたら、先ほども言いましたように、そういういろんな考えがあるんであれば、中学校の給食、中学生の給食食べてもらうのもいいことですけど、一番気になってるのは言い忘れやとか、その辺の手違いで給食がないやということだけが、そういうことをやったらややこしいんちゃうかなと思ったので、しかしそういう意義があるということであれば、しかし間違いなく、ちゃんと連絡だけはできるようにスムーズに、子供がそのクラス食べられへんかったいうことないようにだけはしっかりとやっていただきたいことを要望して、とりあえずこれで終わっておきます。
（ 正副委員長交代 ）
◆山崎 委員 済みません、ちょっともう時間もあれですので、ちょっと要望だけにさせていただくかもわかりませんが、教育長、これちょっと、自分を守るという危機管理能力っていうか、いうのを非常に僕は危惧してます。自分を守るという言い方はちょっと適当でないかもわかりませんが、ちょっとごまかしがあったり、そういうことが
教育委員会の中であってはならん、やっぱり。子供を教育を、特に学校現場での経験者も多数いてる
教育委員会の中にあっては、やっぱりそういうことがあってはならんと僕は思います。今回の事故繰りの分でも、僕はもう一切隠さず、もうサンドバック、する覚悟で、すべて、来るようにというふうには、担当部長には僕はお伝えしました。あえてまたこの場でそういうことがあるとしたら、やっぱり私、こうやって担当させていただく委員長として、もうほんまに何回とめようかなと思ったぐらいです。でも各委員の御努力あってこういうふうになりましたので、これはもうお互いに大人ですから、もうこれは私ごときが言うようなことではないかもわかりませんが、以後、ぜひとも有意義な議論ができるように、よろしくお願いをいたします。
今回、高槻で９歳の女の子が亡くなりました。これを
教育委員会の中で、こうしてここまで取り上げるには、小学校の女の子が、しかも法令違反をしてるブロック塀で亡くなったということですよ。これはやっぱりほんとに重要なことだと、
教育委員会としてもぜひとも受けていただきたい。もうもちろん受けてると思います。あの起きた時点で、私らも、これは何とかやっぱり緊急に学校の点検をしていただこうと思って文案を作成し、次の日に市長へ、教育長あてに出させて、１９日のうちに出させていただきましたが、もう市長は早速、被害状況の点検をし、その危険箇所のブロックの、いうのについての指示をもう出したというふうに言われてました。もう本当に私らも、うれしかったです。この間、その報告、状況報告書を見させていただきました。このことを
教育委員会がもう真っ先にやっぱりこうやって取り組んでいるということに僕らも誇りに思いますし、だけど中身聞いたら、さっきの、それで、やっぱりもう、ちょっと、ううんと首かしげるとこがあるし、例えば今、ブロック、点検をしてるんであれば、今、点検中って紙張るぐらい、当然、通学路はそこを避ける、当たり前の話で、あるいは道路の反対側を歩いてもらう、そのために愛ガードの皆さんとかに協力してもらう、もうこんなん当たり前で、手を打ってるんやと思ってるんですけど、手を打ってますよな。もうこんなん当たり前の話で。だけど学校の、小学生にわかるかわからんけど、一般の人にはわかれへんから、やっぱり点検中ぐらい、紙張るぐらい、大丈夫かどうか、それはもうやらなあかんのちゃうんかな。今、一般にも、一般の方のブロック塀についても何とか協力していただいて、してもらわれへんかなというとこまで来てるのに、きょうの読売やったと思いますが、国交省がもう既に手を打ちました。ブロック塀の所有者に対して、都道府県を通じて点検をするように、高さやとか、強度やとか、控え柱がついてるかどうかとかいうことをやるようにって、やりました。危ないってわかったんやったら、やっぱり表示をせいというふうに、きょう、朝、新聞載ってました。もうこれは当然のことやろうと思いますし、うちもその手はちょっと打っていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
小中一貫のことを聞きたかったんですが、中間報告を私、あえてしてもらいました。まだわずか新年度入って２カ月、３カ月ですが、やはり今、その状況を把握をし、今やってきたことの課題をしっかりとやって、今年度、どこまで持っていけるかというのが、このプレ実施のほんとに勝負だと思いますし、ああ、やっぱりできませんでしたわ、とかじゃなくて、やってやってやって、できませんでしたに、やっぱり少なくともしないとあかんと思います。その中で特に一番大事なのが地域の理解、これを、忙しいと思いますが、小中一貫だよりをやっぱりつくって、しっかりと地域の中にやっていくこと、それから、最も大事なのが教師の意識です。特に小学校。この先生、教職員の皆さんの意識をどこまで、はぐくむという言い方は適当でないと思いますが、この仕事は皆さんしかできんので、
教育委員会の皆さんに。もうぜひともそこに力を入れていただいて、みずから、やっぱり学校単位で本当に取り組んでいただかないけませんので、学校単位のところで取り組んでいただけるようなやっぱり後押しといいますか、このこともぜひお願いをしたい。聞くところによるといろんな課題が出てきたそうです。これを夏の７月、８月へ向けてどうしようかというふうに今検討してるということもお聞きをしましたので、そのことも期待をさせていただいて、よろしくお願いをいたします。質問したかったんですが、もう細かくは聞きませんので、木村委員と同じく、また９月に楽しみにしておりますので、よろしくお願いします。以上でございます。
（ 正副委員長交代 ）
○山崎 委員長 他に質疑、質問はありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○山崎 委員長 他にないようでありますので、一般的な質疑、質問はこの程度にとどめます。
この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○山崎 委員長 御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回は６月２７日午前１０時より委員会を開会いたします。
本日はこれにて散会いたします。
（ 午後５時１９分散会 ）...