東大阪市議会 > 2018-03-26 >
平成30年 3月26日総務委員会−03月26日-01号

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  1. 東大阪市議会 2018-03-26
    平成30年 3月26日総務委員会−03月26日-01号


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    平成30年 3月26日総務委員会−03月26日-01号平成30年 3月26日総務委員会 平成30年3月26日  総務委員会 ( 出 席 委 員 )    松 尾   武 委員長    岸 本 光 生 副委員長    中 原 健 氏 委員    上 原 賢 作 委員    樽 本 丞 史 委員    鳴 戸 鉄 哉 委員    菱 田 英 継 委員 ( 関 係 部 局 )    危機管理室花園ラグビーワールドカップ2019推進室、文化創造館開設準備室、スポーツのまちづくり戦略室、市長公室、経営企画部、行政管理部、財務部、人権文化部、税務部、出納室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会 ( 付 議 事 件 )    ・報告第14号 平成28年度東大阪市一般会計補正予算(第7回)に関する専決事項報告件中本委員会所管分    ・報告第26号 平成29年度東大阪市一般会計補正予算(第5回)に関する専決事項報告件中本委員会所管分    ・報告第35号 平成29年度東大阪市一般会計補正予算(第7回)に関する専決事項報告件中本委員会所管分
       ・議案第110号 東大阪市総合計画策定条例制定の件    ・議案第113号 東大阪市職員退職手当条例等の一部を改正する条例制定の件    ・議案第117号 執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第119号 東大阪市職員定数条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第121号 東大阪市公共施設整備基金条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第143号 平成30年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分    ・議案第146号 平成30年度東大阪市財産区管理特別会計予算    ・議案第147号 平成30年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計予算中本委員会所管分    ・議案第153号 平成30年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分    ・議案第160号 包括外部監査契約締結の件                ( 午前9時59分開議 ) ○松尾 委員長  おはようございます。委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。  それでは本委員会に付託されております13案件中過日の本会議において追加議案として付託されました報告第35号平成29年度東大阪市一般会計補正予算(第7回)に関する専決事項報告件中本委員会所管分以下議案第160号包括外部監査契約締結の件までの11案件を一括して議題といたします。  審査の方法でありますが、まず議題といたしました11案件に対する質疑を優先して行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思いますので御協力をお願いいたします。  なお市長に対する総括的な質疑質問があれば、最終段階に行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。また審議におきましては市長総括を含めて2日間で質疑質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言していただきますよう最善の努力をさせていただきますので何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し理事者のほうにおかれましても、委員の質疑質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。  最後に座席が飽和状態となっておりますことから、公平委員会、監査委員、選挙管理委員会の各行政委員会事務局、会計管理者及び出納室長につきましては冒頭からの出席を求めておりません。審査の過程において必要があれば、そのつど出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力をお願いいたします。  なお総務委員会に係る平成30年度新規拡充の概要に関する資料が提出されておりますので、お手元に御配付しております。資料の説明につきましては、必要の都度求めていく運用としたいと思いますので御協力をお願いいたします。  それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆中原 委員  おはようございます。予算についての議案に質疑をさせていただきますけども、29年度と30年度でのまず予算を教えていただきたいのと、金額の増減というのを教えてください。 ◎辻尾 財政課長  おはようございます。30年度当初予算額と29年度当初予算額について御答弁申し上げます。29年度当初予算額、先に前年度からですが2018億7700万円でございます。30年度の当初予算額が2080億7100万円でございまして、増減が61億9400万円の増加、増加率は3.1%の増となっているものでございます。以上でございます。 ◆中原 委員  今の61億という金額のメーンでふえているところの事業を教えてください。 ◎辻尾 財政課長  30年度当初予算額は2080億7100万円でございまして、前年度から61億9400万円増加しているものでございます。主な増加の要因としましては建設需用費が61億9100万円増加してございます。その建設事業費の主な項目といたしまして、花園ラグビー場整備事業でありましたり文化創造館の整備事業、こちらがピークを迎えますことから前年度より大きく増加しているのが30年度の当初予算で増加している要因でございます。以上でございます。 ◆中原 委員  ありがとうございます。この予算を組むに当たって、その前に財政調整基金というのが今年度30年度これが執行されたとして、財政調整基金がこの30年度以降幾ら余るかというのを教えてください。 ◎辻尾 財政課長  財政調整基金の展望について御答弁差し上げます。28年度末の財政調整基金の残高なんですけれども、156億1900万円ございました。29年度前回補正いただきましたので、前回3月補正で取り崩す予算を17億削減いたしまして、結果36億円を取り崩す予算となっておりまして、29年度末の見込みが141億3200万円でございます。30年度当初予算で46億3900万円を取り崩しますので、30年度末見込みでは94億9400万円の見込みとなる予定となっておりまして、この95億円で30年度の6月補正以降対応していくものとなっております。以上です。 ◆中原 委員  ありがとうございます。この年間の予算を組むに当たって、その予算案のあり方というか、実質150あって141億、30年度がもうこれで100億を切ってくるという、要は東大阪市の貯金が切ってくるということなんですけども、一般的に財政調整基金というのが年間、年間でもちろん増減はしてきますけども、幾らあれば、最低限確保しておかないといけない財政調整基金というのは財務部として幾らというのは大体想定しているんでしょうか。 ◎辻尾 財政課長  財政調整基金の目安、どれぐらいあればいいのかというふうな趣旨の御質問でございます。一般的に言いますと、標準財政規模の大体10%から20%と言われておりまして、財務部では基本的に標準財政規模が1000億、当市が1000億でございますので、おおむね15%、150億円ぐらいを目標に決算後ですけれども、決算が済んだ時点で150億円程度あればいいなというか、いいなというのはあれですけれども、を目標に財政運営を行っているところです。以上です。 ◆中原 委員  ありがとうございます。150億というのが一つの目安になってくるのかなとわかったんですけども、実質これも150億切ってきて、もちろんこれも100億も下回ってくるので、今回がピークになってるのがラグビー場と新市民会館がピークだと思うんですけども、実質これから先、大型のハード事業として考えているところ、見込まれているところという事業があれば教えてください。 ◎辻尾 財政課長  中長期財政収支見込みを作成しておりまして、そこで見込んでいる事業が今後とりあえず我々で見込んでいる事業でございまして、中長期財政収支見込みでは今後モノレールの南伸でありましたり、まだ事業が本格化しておりませんので、小学校の空調でありましたり中学校給食、あとそのほか斎場の整備事業でありましたり環境センター、ちょっとごめんなさい、思いつくあたりではその程度でございまして、あともう少し何点かあったかと思いますけれども、大きな事業で言いますとそのあたりだったかと記憶しております。以上です。 ◆中原 委員  空調であったり給食、その他大きいところで学校の補修なんかもまあこれからまた出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、この予算を積み上げていくというか、つくっていく過程で9月議会が終わってから大体各原局が来年度予算に向けてやっていくかなと思うんですけども、その予算をつくっていく過程の中で、要はどの階級といいますか、課長級からスタートしていくんだとかあると思うんですけども、その辺はどの辺の部署からスタートしていくんですかね、予算をつくり上げていくときに。 ◎辻尾 財政課長  予算編成の過程について説明いたします。原局から予算の要求、見積もり通知を出しますのが8月の末に事務的な経費もしくは施設管理経費を8月の末ぐらいに30年度当初予算についてですけれども、8月の末に一時的な事務的な経費と施設管理的な経費の通知を出します。その次に11月の上旬頃に施策的な経費、建設事業の見積もりの通知を発送いたします。その後見積もりの通知を発送しますと、我々の担当の職員と予算の要求の担当の職員が折衝を行いまして、要求の趣旨でありましたり事業の考え方をヒアリングさせていただきます。その後担当で査定を行いまして、主査、課長代理、課長、部長、副市長、市長と経て予算の財務部案を策定しているものでございます。以上です。 ◆中原 委員  今ありましたように、編成をしていく上では、要望が出てきたところで大体5段階、6段階ぐらいかなと聞いているところではそんな感じなんですけども、予算をつくっていくときに、違いますけども、今回で上げられているような本会議でもありましたし、民健でもありましたけど、ああいうような議案が出てきたとき、しっかり各原局、原局で話をまずされる。その中で話をしっかり議論した上で例えばこの財務部へ持ってくる。そこでもしっかりと話を議論するという中で今回の、要はお金をつけてる側なので、これはちょっと聞いておきたいなと思ってるんですけども、どこまでの話がしっかりできて、あくまでも今私が言ってるようなこの民健の今の111号の話ですけども、出したはいいが返答はしっかり答弁したのは返ってこないというようなものに対して、たとえ少額であろうが、100万円未満であろうが、それがひょっとしたら原局から今回来てた予算要望が何百万、何千万と来てたかもしれない。その中で財務部が、いや、これはだめだろうと、ここまで話をしていく中で、ましてや上程していく中で話がもめないのであれば、これは取り下げるべきなのかとかあるいは減額をしたり。それは多分やられてると思うんですけども、実質予算を最終的に財務部で見た結果、出したということはちょっと責任があるのではないかなと思うんですけど、その辺についてどう思われますか。 ◎辻尾 財政課長  予算で編成する中でいろいろ課題が挙がっているものというのは当然ながらあるんですけれども、そういった側面がある一方で、まだ予算の編成の過程で11月段階でございますので、それぞれの中でもんでいって、じゃこの分は予算の編成をしても問題がないというふうなことをきちんと把握した上で一応予算計上しているつもりではあるんですけれども、ただ議論に耐えられないというふうな側面があるのは否定できない、申しわけないことだと思っておりますが、今後1月からまた3月、予算案が確定しまして、3月の議会までに精査するべき課題は一たん留保して予算をつけているという面は確かにございます。そういうところは反省すべき点だと思っております。以上です。 ◆中原 委員  ありがとうございます。今は例えば一つの例として挙げさせていただいたというところであって、やはり全職員が夜遅くまでかかってこの予算、1年間の当初の予算を決めるときというのは多分一番大変な時期やと思うんです。各原局、各原局、もちろん責任がだれがとらないといけないかとかという話になってきますけども、そうではなくて表に出すイコールしっかりとした答弁ができる。やっぱり話、聞いてても何かほにゃほにゃと言ってるような答えにしかならないし、あるいはまだこれから考え中ですとかという。できるものできないものというのは確かに区別はしていってますけども、さすがにちょっとこれに関しては予算つけてる側、しっかりと精査をしていると、原局も入って議論をしていくという中ではちょっとどうなのかなというのはクエスチョンがありますので、予算をこれからラグビー場文化創造館も大きな事業がある中で、ここに関しては来年度ではなくて6月、もちろん9月も議会ありますので、しっかりとその辺もう一度、今回に関してはこの財務という形になりますけども、全職員がもう一度改めて、出てきたものに対してもう一度しっかりと見直しをして、その上で上程をしていくというようなこと、これに関しては指摘をさせていただきますのでお願いしておきます。一たん終わっておきます。 ◆上原 委員  おはようございます。そしたら予算のことでラグビーワールドカップの関係経費についてお尋ねをいたします。今回の事業の概要をまず説明いただけますでしょうか。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  失礼します。今年度新規拡充事業として上程させていただいている予算の中で御説明させていただきます。主な内容といたしましては、ラグビー場完成記念イベントの委託料とラグビーワールドカップ府市開催推進委員会負担金として6397万7000円、あと債務負担額としましてその推進委員会の負担金の仮設設備の関係経費として4億4550万2000円を計上させていただいております。 ◆上原 委員  その花園ラグビー場完成記念イベントという600万ですけども、これはもう少しどんなものをイメージしているのか教えてください。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  これまでラグビー場ワールドカップの開催を見据えて行ってまいりましたラグビーのまち東大阪の夕べの少し今回につきましては、改修も終わりますことから、それのオープニングの意味も兼ねまして、少し拡充して約300万円と、あとスタジアム改修後の内覧会として300万円を見込んでいるものでございます。 ◆上原 委員  そしたらそれは委託料ですけども、どのように委託先は選定されるのか大体決まっているようなとこなんでしょうか。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  ラグビーのまち東大阪の夕べにつきましては、これまでも実行委員会方式をとってまいりました。あと内覧会につきましてはまだ仕様等固まってはおりませんが、入札になるであろうというふうに考えております。 ◆上原 委員  それはもともと工事が完成する以前から計画してこういうものをやる必要があるだろうというふうに踏んでやってたのか、突然といいますか、やっぱりこういうのは要るかなと突然思って考えたのか、その辺準備のほうはどうやったのかなと。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  特に業務進めていく中でラグビー場の改修業務につきましては、いろいろな各方面からの費用的な支援であるとか、かなり皆様の御協力いただいているということも我々原局としては実感しておりますので、そういった意味からも改修後はいち早くそういった方々にお礼の意味も含めまして、完成したスタジアムを見ていただいて、寄附していただいた方であったりにどういうふうな使われ方をしたのかというのを実際見ていただいて、体験といいますか、新しいスタジアムを実感していただきたいといった意味から実施いたしたいというふうな結論に至りました。 ◆上原 委員  それはワールドカップそのものの開催に関しては、それがあってもなくても開催はできるということなんですよね。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  そのイベントつきましては、特段ワールドカップ組織委員会のほうからオーダーのあったものではございません。ただラグビー場、新しくなったことを広く皆さんに知っていただく、それと先ほど来申し上げてます御協力いただいた方々にお礼の意味も含めて見学していただく。それと我々改修後にはオープニングマッチもできましたらこけら落としの意味で花園で開催しないかということで各方面に打診もしておりますので、そういった盛り上げからワールドカップ開催1年前も迎えますので、さらなる機運醸成に取り組みたいという思いもありますので、そこでちょっと開催いたしたいというふうに考えております。 ◆上原 委員  必ずしもの事項じゃないけども、気運を盛り上げるということでということだと思うんですが、さっきおっしゃったこのオープニングマッチというのは、これはもう絶対やらなああかん事業なのか、そこはどうですか。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  特段私どもが市主催でするというお話ではございません。改修後ですので、皆さんに花園を知っていただきたいという意味で日本協会等々に関係各所に花園で試合をしないかというようなことでお声かけさせていただいて、まだ誘致している段階でございます。 ◆上原 委員  それはまた決まるときに話、聞こうと思いますが。  あとワールドカップの府市開催推進委員会の負担金の中に計画調査関係経費というのがあるんです。これはどういうことをするんでしょうか。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  ワールドカップの2019年に開催されます大会開催時の交通輸送であったり警備であったり、開催本番を迎えるに当たって観客の動線を決めたり、それにかかる経費等々を算出する計画でございます。 ◆上原 委員  それはそれでわかりましたけども、これも含めて債務負担が4億4550万2000円ということですかね。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  その計画調査費用につきましては、現年度で上げさせていただいてます6397万7000円の中に含まれてございます。債務負担額として上げさせていただいている4億4550万2000円につきましては、会場周辺の仮設設備について上程させていただいているものでございます。 ◆上原 委員  ということは別物ということですね。それで仮設設備の関係で4億4550万2000円、債務負担行為ということですけども、この中身もうちょっと詳しく教えていただけますか。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  今年度につきましては6397万7000円の中から設計を行いまして、その設計に基づいて会場内、会場周辺の仮設設備、ハードに関する部分を立ち上げてまいります。費用の中で主な割合を占めるものにつきましては、スタンドの仮設席であったり、会場周辺のメディアセンター、特に周辺の建物を建てるに当たっての準備といいますか、その下の養生費用に多くの費用をかけてるところでございます。 ◆上原 委員  それはワールドカップの開催時に要る仮設経費ですけれども、これがすべてということですか。まだこれから先も出てくるということでしょうか。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  ラグビー場の土地の中の仮設の設備につきましては、これがほとんどになってくるというふうに考えております。現年度予算で上げさせていただいている計画等々完成した段階では、最終的に来年度予算案の要求時には最終的な金額は出てきたり最終的な項目も出そろうというふうなことで考えております。 ◆上原 委員  ということはこれがすべてではなくてまだこれからもあるということで、まだその費用はわからないということだと思うんですけども、この費用については府市ではどのぐらいの割合で負担することになってるんですか。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  開催費用については大阪府と東大阪市で折半という状況です。 ◆上原 委員  これはちなみに他市もいろいろ開催されておりますけども、大体他市も同じように折半ということなんでしょうか。 ◎東野 花園RWC2019推進室次長  申しわけございません。他市につきましては今のところ把握はしておりませんが、大阪府と東大阪市につきましては折半という形で決めさせていただいております。 ◆上原 委員  東野さんが頑張ってもっと大阪府に出してくれと言うていいんちゃうかと思うんですけども、どっちにしろ、以前から申してますように、最終的にどのぐらいかかるのかわからない中、次から次に順番に予算化されていくということで、本当に前も言いましたけども、ブラックボックスみたいなものを渡されて、これでのんでくださいというような形がずっと続いているということはもう問題があると言わざるを得ませんし、費用がかなり多額になってますし、市の財政規模から見たら非常に大き過ぎる負担ではないかなというふうにやっぱり思いますので、こういう問題もあるということは指摘をして、これは一たん終わっておきます。 ◆菱田 委員  今のラグビーワールドカップ関係にちょっと関連して、関連なので確認だけさせていただきますけれども、以前から示されているこの今進めているラグビー場の施設、設備の大規模改修事業のこの財源についてでありますけれども、以前資料いただいたように総事業費についてはこの72億6000万円かな、市負担については43億4000万円、これは変更ないということでよろしいんですか。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  今現在進めております工事も社会資本整備総合交付金等の出来高も今年度末をもってクリアできる状態でございますので、総事業の枠につきましては以前からお話しさせていただいているとおり変更ございません。 ◆菱田 委員  ということは市の負担も私先ほど述べさせていただきましたように、変更ないということで再度確認させていただいていいですか。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  委員おっしゃるとおりでございます。 ◆菱田 委員  わかりました。じゃ、それは財源というか経費については先ほども質問ありましたように、やはり大事な部分でありますのでこの枠内で事業のほうをしっかりと進めていただくように、これはお願いをしておきたいと思います。 ◆菱田 委員  それでは、今回新規事業として提案をされております総合計画の策定事業について何点かお伺いをしたいと思います。平成23年地方自治法が改正されたことによりまして、今まで総合計画の策定義務というのを市町村に都道府県も含めて課されてたわけでありますけれども、その義務がなくなって、議会の議決も見直されたという経緯がございます。そういう経過がありますので、今策定するか否かについてはあくまでも自治体任せというふうになったわけでありますけれども、そういう自治体にゆだねられた中で、今回総合計画策定事業を本市としては進めるという経費を提案されてきているわけですけれども、手続の上で本市が今までと同様の過程を経ようとされているわけですけれども、そう判断された理由をお聞かせいただけますか。 ◎山田 企画室次長  総合計画策定条例でございますけれども、委員御指摘のとおり、総合計画の中、総合計画と申しますのが自治体が政策を総合的、計画的に実施するために一定期間を設定して達成すべき目標とするための施策、事業を定める計画方針の総称を総合計画と呼ばれておりますけれども、その中の構成の一つに基本構想というものがございます。こちらにつきましては、政策の基本的な考え方や将来都市像などを示したものでございまして、こちらにつきましては委員からも御指摘がありましたように、これまで地方自治法上におきまして議会の議決を経て策定をすることが義務づけられておりました。こちらにつきまして平成23年の地方自治法の改正によりまして、この義務づけについてはなくなったところではございますけれども、今回条例のほうを上程させていただいているのが現在の東大阪市第2次総合計画に基づき現在各種施策に取り組んでいるところでございますけれども、こちらの第2次総合計画の期間が平成32年までとなっておりますことから、次期総合計画につきましてどうするかということで、この間、計画策定のそのものの必要性を初めといたしまして、他市の動向調査や分野ごとの個別計画、また東大阪市まち・ひと・しごと創生総合戦略との関連など今後の計画のあり方や意義等について検討を行ってまいりました。その中で東大阪市人口ビジョンで示した人口推計や人口構成また将来の経済情勢等などの30年、40年先の本市の状況を見据えて、そのころの東大阪市の将来像を念頭に置いた上で目指すべき町の姿を定めた基本構想を策定いたしまして、行政だけではなくて市民や事業者の方々と共有して取り組むことが必要であると考えましたことから、今回条例制定を行い、基本構想について議会の議決をいただくこととして条例制定につきまして上程をさせていただいたところでございます。 ◆菱田 委員  内容としましては、現在の第2次総合計画と比較しまして現計画はその期間が18年となっておるわけですけれども、これを10年間に見直したということは本会議の答弁でもお聞きをいたしました。それに伴って、基本計画また実施計画の期間とそのほかに見直した点があれば教えていただきたいのと、そうされた経緯を教えていただけますか。 ◎山田 企画室次長  基本構想につきましては、第2次総合計画につきましては平成15年から32年までの18年間という期間とさせていただいたところを、今回は10年間という形で一定考えさせていただいているところでございます。こちらの期間につきましては、社会情勢の変化のスピードというものが物すごい勢いで速くなっておりますことから、この点を考慮して一定10年間ということで考えさせていただいているものでございます。また同様にこの基本構想に基づいてこの将来基本構想でございます将来像を実現するために、東大阪市まち・ひと・しごと総合戦略の観点を踏まえた重点施策を中心とした施策体系ごとの基本計画を定めて、それを推進するための事業を位置づけました実施計画の策定についても現在検討しているところでございます。この基本計画につきましても、基本構想と同じ10年間とさせていただいたところでございます。また実施計画につきましては、これまで同様おおむね3年程度を一つの期間として進行管理を行っていくというような形で現在考えているところでございます。 ◆菱田 委員  今の現基本計画は前期、後期と分かれてましたけれども、これもなしで10年ということでいいんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  こちらにつきましても、今回、今現在考えているのは前期、後期分けず、10年間を一つの基本計画ということで考えております。 ◆菱田 委員  今の現計画を策定する際には、市民参加型で多くの市民の皆さんの声をチョイスしながらそれを計画に反映させていかれたというふうに思うんでありますけれども、これは当然のことながら市民参画型というのは今回もそのように進めていかれるんだろうなと思う次第であります。それを考えたときに、まずは現計画を策定された際に市民の皆さんの声を聴取された手法としてはどのような手法をとられてたんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  第2次総合計画、基本構想も含めて策定をさせていただいたときには、まず市民の方々へのアンケートの調査でありますとか、また地域の方々と地域懇談会ということで開催をさせていただきました。また若者アンケートの実施ということで市内の高校、大学などのアンケートも実施をさせていただき、またもちろん素案についてはパブリックコメントなども実施をさせていただきながら、市民の方々の意見のほうを反映させて行っていたものでございます。 ◆菱田 委員  その際に、地域で懇談会等をとられたときは単位はその当時は7リージョン別だったと思うんですけれども、そのように記憶しているわけですけれども、参加者の呼びかけというのはどのようにされていたんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  第2次総合計画が前期基本計画と後期基本計画に分かれております。前期基本計画、もともとの総合計画を策定するときには地域懇談会ということで校区の自治連合会であるとか、各種団体さんのほうへお声かけをさせていただいて参加者を募らせていただきました。そして後期基本計画のときには7つのリージョンごとにワークショップという形でそれぞれの地域の方々のその中で活動されている団体の方へのお声かけであったりとか、あと市民の方々へのお声かけをさせていただきながら数回のワークショップを開催させていただいたものでございます。 ◆菱田 委員  今回条例なり予算で提案をされているこの総合計画策定については、まちづくりをリージョンという考え方から中学校区を念頭に置きたいということでありますけれども、そうすると現計画策定時に実施されていたような地域別のシンポジウムまたワークショップというような開催単位はどのように考えておられるんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  市民の方々の意見をどのような形で吸い上げていくかということにつきましては、今回議案のほうを議決をちょうだいいたしましたら、策定作業に入る中で審議会の設置でありますとか策定委員会の設置を行ってまいりまして、その中でさまざまな御意見をちょうだいして、有効な手法については検討をしてまいる予定でございますけれども、今考えておりますのは市民意識調査ということでのアンケートはもちろんでございますけれども、策定過程において必要においては地域での説明会であったりとか、そういったことも念頭に置きながらやってまいりたいということで現段階では考えております。 ◆菱田 委員  今まで実施してこられたこの市民の皆さんの声を聞くさまざまな方策は、それはそれで一定反映するという形で取り組んでこられたと思うんですけれども、今後他市の自治体でも課題となっている、また本市でも当然そうだと思うんですけれども、呼びかけて来られる方以外のそういう普段なかなか声を聴取しにくい方、そこの声をどのように収集していくか、お聞きをしていくかということがやはりこれから市民協働のまちづくりを進める上でも大きなポイントになってくるんじゃないかなと思うわけでありますけれども、このあたりについてはどのように考えておられるんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  積極的にいろんな説明会やそういう会議体のところに御参画いただく方というのは常日ごろから市政に関しても関心を持っていただいて地域の中での活動等とかも積極的にしていただいている方が多いかと思います。委員御指摘のとおり、普段いろいろ思っているけれども、なかなか意見としては出しづらいというような方もたくさんいるということも我々も認識をしておりますので、その辺につきましてはどういった手法がいいのか、どういう形をとればそういった方のお声をきちんと我々が把握することができるのかという手法につきましても、また先ほどと御答弁が重なりますけれども、今後策定をしてまいる委員会や審議会の中で手法についても御提案をいただいて、一番しっかり把握をできる手法をとってまいりたいというふうに考えております。 ◆菱田 委員  その今答弁ありましたように、やはり積極的に発言をされる方は出てこられていろんなところにね、それはそれで声を非常に反映しやすいわけでありますけれども、そうでない方の声を市政にいかに生かすかということが大きなポイントであり、課題になっているわけですよね。近年、総合計画策定時に市民の皆さんのニーズを聴取する手法といたしまして、無作為に抽出した市民の皆さんの参加による市民討議という形をとられてるところがふえつつございます。東京では武蔵野市であるとか三鷹市であるとか、また同じ中核市であれば岐阜市もそのような手法をとられてたんじゃないかなというふうに思うわけでありますけれども、無作為に討論会に参加しませんかという呼びかけを郵送なりでして、そこに参加していただいて、当然参加される方もいらっしゃれば、そうでない方もいらっしゃるわけでありますけれども、無作為抽出の中で声を聞いていく手法としては非常に今注目を集めつつあるわけでございます。他市で参加された方の策定が終わっての声をお聞きいたしましたところ、呼びかけにされたときは乗り気でなかったし、余り市政ということも身近に感じてなかったようであります。でも討論会に何回か参加していくうちに、市役所の中ではこのようなことをしてんねんなと、またこのような行程を経て一つの事業をされてんねんなと、将来を見据えてこのような計画をつくりながら事業を進めてんねんなというようなことがわかってきて、最終的に計画が策定できたときには非常に市政を身近に感じ、そしてその人自身もこれからも何らかの形で市政に携わっていきたいなという思いが強くなったというふうな感想を述べておられたそうでございます。またそこからの波及効果も考えられるわけですよね。そういう方によって知人、友人などの方にこういうことをしてきてんというふうな話が広がっていけば、より市政が身近に感じられる要因を市民の皆さんお一人お一人に植えていくことができるんじゃないかなというふうな効果も期待できるわけでありますので、この手法の検討もしていただけたらなと思うわけでありますけれども、このあたりはどうでしょうか。 ◎山田 企画室次長  今委員御提案いただいた市民討論会につきましては、東京の三鷹市のほうで先進的に実施をされておりまして、三鷹モデルということで各市こちらを参考にしながら実施をされてるということも聞いております。この中で効果といたしましては、先ほど委員のほうから御説明があったとおりなんですけれども、1つ問題点といたしまして、課題といたしましても、こちらの体制が十分でないとなかなか結論というかその部分をしっかり吸い上げにくいという部分でありましたりとか、行政側がお出しするテーマというものもしっかり議論をしてお出ししないと偏ったものになるというような課題のほうもあるというふうには一部聞いておりますので、また、ただなかなか積極的には参加をできない、なかなか声を出しにくい方の声を無作為抽出でそこに参加をしていただくためのアンケートをお送りするということは、そういった方々の関心を高めるという部分につきましても、非常に効果的であるというふうには認識しておりますので、こちらについても今後市民討論会ということも実施の有無も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆菱田 委員  意見交換をするということが大事だと思いますので、そのあたりは検討のほうをよろしくお願いいたします。  ところで条例案に出てますように、今回この計画を策定するに当たりまして、業者さんの選定も必要になってくると思うんですけれども、このあたりはどのような方法を考えておられるんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  今回当初予算といたしまして計画策定支援業務ということで1200万円の委託料のほうを上程させていただいております。またこちらについては平成30年度の債務負担ということで1000万円のほうを予定させていただいておりますので、合計2200万円ということで予算のほうを考えております。こちらについても議決のほうをちょうだいできましたら、プロポーザルという形で業者選定のほうを行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆菱田 委員  業者の選定終了後、終了後でも終了前でも当然でありますけれども、この策定する場合に業者さんがされる部分と職員の皆さんがされる部分というのはあると思うんですけれども、その線引きというのはどのようなことを考えておられるんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  業務内容につきましては今後プロポーザルを実施する際の仕様書ということで作成をしてまいる予定ではございますけれども、今の段階で考えているところでございますと、まず委託業者さんのほうには基礎データの収集や分析、まとめ、また社会動向等の整理分析、あと現在の第2次総合計画の検証、分析、課題整理などの支援のほうを行っていただきたいというふうに考えているのと、また今後各種会議体のほうの運営のほうも行ってまいりますので、こちらの運営の支援、また計画書ができ上がってまいりましたら製本、印刷等をお願いすることを考えております。 ◆菱田 委員  今るるお聞きをしましたけれども、地方分権の時代に入ってもう数年たつわけでありますけれども、そういう意味では総合計画も今以上に自治体の自主性というのが重視されるようになってきていると思いますし、その策定に当たってもより一層の、先ほどから申しております市民の参画、いわゆる声なき声をできる限り聴取をしていただいて積極的に参加される方々とバランスよく反映させていくということが求められていると思うわけですね。これについては市全体のことでもございますので、副市長のほうからこのあたりの御見解をお聞かせいただけますか。 ◎川口 副市長  今委員御指摘のその総合計画の策定業務でございますけども、先ほど課長のほうが答弁申し上げましたように30年、40年後の東大阪の姿がどうあるべきかというところから入ってまいるわけでございまして、市民の皆様方の広く意見を聴取する必要があろうかと思ってますし、また専門家の先生方の御意見もちょうだいする必要があろうかと思っております。そのあたりをやはりスムーズに事業を進めていくという意味合いでもって、業者選定についてもしっかりと選定していく必要があろうかと思っております。 ◆菱田 委員  この次期計画策定する時期というのは東大阪市にとっても大きな過渡期の時代の最中の計画になってくると思いますので、このあたりはしっかりとこの計画を策定し、そして将来の東大阪の姿というのを見せていただき、それをもとに市民の皆さんも希望を持って東大阪市に住んでよかったと思えるような計画を策定いただきたいと思いますので、これは強く要望して一たん終わっておきます。 ◆上原 委員  今の総合計画に関して若干市民が参加してつくり上げるという点では同じような方向もあるんですが、もう少し詳しくお聞きしたいこともありますので質問いたします。  その前にこの総合計計画を策定に当たりまして業者に委託をするということなんですが、これは市民の皆さんと職員と一緒につくって、それでは不可能なんでしょうか。どうしても業者に委託しないとできないのはなぜですか。 ◎山田 企画室次長  もちろん総合計画の中にどういう施策を位置づけ、どういう事業を実施することによって将来本市が目指していこうとしているまちづくりにどういう形で近づけるかというような柱であったりとか具体的な事業については、もちろん市民の方々の今の現状の生活の中でのお声のほうをきちんと聞かせていただいて、それをきちんと受けとめて事業の中に反映していくということが一番大事なことであるということは認識をしておりますし、それはもちろん行政のほうが主導してしっかりまとめ上げていくということは変わりないと思っております。しかしその中でいろんなデータの整理であったりとか、細かい例えば冊子にまとめ上げていく上での校正であるとか、そういったものを少し専門家のお力をかりてつくり上げていくことで期間的にも短い2年、30年、31年度でつくっていく予定にしておりますけれども、具体的にはそんなに2年もかける時間はないと思っておりますので、そういった部分を少し手助けしていただくためにも委託をさせていただくことが必要であるというふうに認識をしております。 ◆上原 委員  その手助けしてもらわなあかん内容そのものも、職員でできる人とかいてるんじゃないんですかね。違いますか。 ◎山田 企画室次長  これまで総合計画策定におきましては、総合計画策定推進室という形で専門の部署を設置していただいて策定を進めてきたところでございますけれども、今回策定に当たりましては特に専門の組織を設置することなく企画室の中で業務のほうを実施してまいる予定にしておりますので、現員の人数の中で実施していく中では少し手助けをしていただきたいということでございます。 ◆上原 委員  今までは職員でやってきたけども、人が足らんからということなんですね。じゃないですか。 ◎山田 企画室次長  申しわけございません。少し御答弁が不足しておりました。これまでからも専門の部署を設置いたしましても、計画策定におきましては業者委託のほうもさせていただいておりました。 ◆上原 委員  そのときと今回とは業者に委託する内容はどう違うんですか。 ◎山田 企画室次長  業務内容につきましては大きく変わるものではないかとは思っておりますけれども、予定の委託金額とかそういうことにつきましては、現状とか見据えた上で、また我々職員で直営でできるものは基本的には直営でやりながら効果的に効率的に必要な部分を委託させていただきたいということで、予算額についても慎重に検討させていただいた額を上程させていただいているところでございます。
    ◆上原 委員  今までと委託する内容はほぼ変わらないということなので、そこはちょっとよくわからないですけれども、本来ならば職員の皆さんで市民と一緒につくり上げてしかるべきやと思うんですよ。特にこの総合計画のそもそもの位置づけは市の中ではどんなふうな位置づけになるんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  総合計画でございますけれども、総合的かつ計画的な市政を運営することを目的に策定するものでございまして、各分野ごとに個別の計画というのはそれぞれ策定をされておりますけれども、これらの上位計画としてまちづくりに向けて同じ方向に向けて目指していく一番の上位の計画であるというふうに認識をしております。 ◆上原 委員  一番の上位ということなんですけど、これまでも総合計画というのは市の中では一番の上位計画として位置づけられていたというのは今までとも変わらないということですかね。 ◎山田 企画室次長  はい、そのとおりでございます。 ◆上原 委員  これまでも例えば10億円ぐらい以上、億単位にかかるような巨額の費用を要する事業で総合計画に一切盛り込まれていないことも議会でも指摘される中、突如として出てくるということも何回かあったんかなというふうに思うんですけども、今度は総合計画を立てて、後で大きな変更、総合計画の変更をすることなく全然関係ないような事業が出てくるということはないということですか。 ◎山田 企画室次長  これまでからも総合計画の中には5つの部門、34の節ということで成り立っております。何か市の中の事業を実施しようとするときは、総合計画が一番のまちづくりの目的を盛り込んだものでございますので、何かに関連した事業もしくは施策という形で位置づいておるというふうに認識しておりますので、全く何もないところからぽんと出てくるというようなことはないかというふうに思っておりますし、これからもそういった形での位置づけになってくるというふうに思っております。 ◆上原 委員  いや今までも幾つかあったと思うんですけど、それであと計画立てられて、立てた計画も放置して別のことをすることも何回もやってますでしょ、市全体としては。だから本当に今度つくられる総合計画は十二分に市民の意見を反映されて、一定揺るぎのないようなものにしていただきたいとは思うんですけれども、計画とそのつど、そのつど判断されて行う事業とのそごということについては、今回ももう一たん予算化されて契約も決まっているものですけれども、旭町庁舎の問題でも市の計画の中では大事な施設だということで上手に使っていかなあかんと言いながら簡単につぶすとか、皆さんが計画をしっかり立てているはずなのに、そこの計画を無視してやられているということが多々あることなので、そこについては非常に心配をしているわけなんです。あとその計画の内容ですけども、市民の意見の反映について先ほども議論ありましたが、もう少し細かいことを聞けば、特に独身の若い人たちとか、それから結婚されて子供がいない世帯だとかで特に昼間はずっとお仕事されていて、夜遅く帰ってくるようなそんな方々が行政に縁遠いそういう感じにお持ちだろうと思うんです。また行政がさまざま市民の意見を聞くという場を設けたとしても大体平日ないしなかなか出にくい、最近は日曜日も仕事されてる方も結構いらっしゃいますので、せっかく日曜日にやっていただいてもなかなか反映されないということもあるんですけども、そういった方々との意見交換なり意見を酌み上げるということについては何か考えておられますか。 ◎山田 企画室次長  先ほど来からの市民の方々の意見の反映という部分なんですけれども、そちらにつきましては先ほども少し御答弁させていただきましたように、計画を策定していく中で幾つかの段階の中で市民の方々に御説明をさせていただけるような場面というのを設けさせていただきたいなというふうには考えております。そちらにつきましては、時間帯でありますとか曜日であるとか、そういったことについてはできるだけ御参加いただきやすいものにしていきたいというふうにも思っておりますし、今委員のほうから御指摘がありましたように、それでもなかなか参加をしにくい方もいらっしゃるということもございますので、そちらにつきましてはどこか会場に来ていただくという方法がいいのか、例えばインターネット上で何か説明を設けさせていただくであるとか、具体的には今後検討していくことになりますけれども、そういったことも含めて検討をしてまいりたいというふうには思っております。 ◆上原 委員  インターネット上で最近はチャットとかでもいろいろ意見交換することも可能かと思うので、さまざまな手法を考えていただきたいなとは思います。あともう一つ、行政に物を言うような機会にやっぱり薄い方々、特に弱者の意見を反映するという仕組みどうなのかということですけど、障害者の方とかまた要介護状態の高齢者だとかLGBTとか、さまざま意見を表明するような機会が少ない、また本当はいろいろ思っていることあるんだけども、なかなか言うことが難しい、そういった方々の意見反映についても、あわせてどうするのかということをよく考えていただきたいと思うんですけども、いかがですか。 ◎山田 企画室次長  すいません、具体的にはこれからにはなりますけれども、例えば高齢者の方、要介護状態の方、障害者の方、いろいろさまざまな事情がおありな方という方につきましても、それぞれ関係部局のほうでそういう窓口を持っていたりとかお話を聞けるチャネルを持っていたりとかいうこともございますので、少し庁内の中でそういった形でどういう形でお声を聞くことができるのかということも相談もさせていただきながら手法については少し検討をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆上原 委員  十二分によく検討していただいて、本当に市の最高計画というものの位置づけにふさわしい内容をつくっていただきたいと思うんですけども、やっぱりこの以前と今回と委託する内容もほぼ変わらないということで、私は製本化するに当たって見栄えよくするとか、そういったことで業者に頼むということは当然あるやろうけども、やっぱり市の職員がみずから集団の英知を酌み尽くして頑張っていくことが本来ではないかなとは思いますので、これについては一言申し述べて、これについては終わっておきます。 ◆鳴戸 委員  総合計画の今お話が出てました。ちょっといただいた資料で今後のまちづくりについては7つの地域区分についての地域別計画は位置づけないというふうにいただいているんですけど、今までの総合計画は7つのリージョン構想で進んできたと思うんですけども、今度新しい新総合計画については7つのリージョン区というような位置づけはしないというふうに理解していいんですかね。 ◎山田 企画室次長  第2次総合計画の後期基本計画の中には地域別計画ということでAからGという形で7つの地域に分けた形でのそれぞれの計画というのを位置づけておりました。次期総合計画につきましては今の段階での考え方ではございますので、今後議論の中でまたもしかしたらいろんな御意見ちょうだいするかもしれませんけれども、今の考え方の中ではその7つという区分で分けた地域別計画を策定はしない予定でございます。そういう形に7つの区分をしないというふうな考え方に至りましたのが、今の計画の進行管理の一環といたしまして市民意識調査なども実施させていただいております。この中でそれぞれの地域ごとにアンケートをとらせていただいたりしてるんですけれども、大きな例えば市への施策の何をしていただきたいかというようなものであったりとか、期待度、満足度というのがそのA地域だから、B地域だからということで大きな差がもう余りなかったというのが現状ございます。もちろんその地域の中で例えばA地域であれば山手のほうと旧の170号線に近いところでは、やはりそれぞれ課題も違ってくるというふうにも思っておりますので、ひとくくりに7つに分けて地域をどう考えていくかということではなくて、もう少し細かい形でそれぞれの課題を吸い上げた形で市全体としての計画としてまとめていきたいというのが今考えているところでございます。 ◆鳴戸 委員  その7つのリージョン構想というのをずっと市のほうも計画してはって、ここではないですけど、例えば保育で子育て支援センターというのも7つのリージョン区に1カ所ということで今回も日下地域ですかね、7番目というような、幼保連携型の認定こども園も7カ所とか、割と7つというのが基本になっとって、市が行う上で拠点施設、リージョンセンターもそうですけど、その考え方を変えるというか、まちづくり意見交換会も平成25年からされてますけど、あれも中学校区でやられているということで、そのつど計画つくりはるときに範囲が変わるんですけど、この辺の考え方というのをやっぱり統一しとくほうがいいんじゃないかなと。それとリージョン区で問題になっていたのはやっぱり自治会の区分とリージョン区違うとかいうのもありまして、これは前の総合計画からもそうですけど、線引きがリージョン区で分けてもうたら、自治会AとBと2つに分かれるとかそんなんもあったんですけど、その辺の総括も含めて総合計画つくっていかれるほうがええと思うんですけど、お考えあれば聞かせてもらえますか。 ◎山田 企画室次長  今の総合計画、第2次総合計画の総括、もちろん地域別計画のこれまでの総括ということにつきましても、今後この次期総合計画の策定を行うに当たっては一定総括をして、これまでの計画がどうだったのかという評価をした上で次の計画にまた位置づけるものはしっかり位置づけた上でまちづくりをしていかないといけないというふうには認識しております。委員御指摘のとおり、これまで施設の整備、ハード系のものにつきましては、特に子供であったり高齢者であったりというのは一定7つの地域を一つの目安として考えて整備を進めてきたところでございます。こちらにつきましても、高齢者の施設につきましては、基本的にはおおむね中学校区というのを一つの単位として地域包括ケアシステムというものの構築を今進められているところでもございますし、子供の施設につきましても、今の子供子育ての新計画というのが32年度までの計画になっておりますので、この次期総合計画がスタートするときには一定また見直しをされるというふうにも聞いておりますから、そちらにつきましてもきちんとこのつくろうとしております総合計画とそごがないようしっかり関係部局の皆さんとは意見をお伺いしてお話をし、議論をしっかりしながら整合性をとりながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆鳴戸 委員  7つのリージョン区のときの議論で、東大阪3市合併したので大変大きい市やと。そやから自転車で行ける範囲内、顔の見える範囲内での行政区をつくろうというような話があって、ほんで7つのリージョン区になっていったと思うんですけど、そういう意味ではAやBやCや言われて、市民の人がAってどこやねんという話もあるんですけど、基本的な考え方は大きい東大阪市をもう少し市民の顔の見えるようなきめ細かな行政をしていこうというのが7つのリージョン構想ではあったんではないかなと思うんですけど、それを考え方を変えていくということであれば、その根拠というか、中学校区やったら中学校区で今おっしゃったような地域包括のためのそういう例えば施設なんかは中学校区で支援センターなんかはそういうふうにやっていってるとかいうようなこともありますから、よりきめ細かな地域の取り組みをしていくということでの考え方というのを総合計画の中に盛り込んでもらったらいいと思うんですけど、その点、どうですか。 ◎山田 企画室次長  委員御指摘のとおり、今御指摘いただいた点につきましてはしっかり認識をさせていただいて、これから経営企画部企画室だけではなくて、全庁を挙げて内容についても議論をしていただきつくり上げていくものだと思っておりますので、しっかり横の連携をとりながら進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆鳴戸 委員  関連ですからこの辺で終わっておきますけど。前の総合計画つくるときもいろいろ問題になってたのは市民参加型なんですけど、これは意見ですけど、自治会の方も来られて、リージョンセンターの企画運営委員会の方も来られて、やっぱり対立といいますか、自分らがまちづくりやってきたんやという旧来の人もおりますし、新たに来られた方についてはあんまりしがらみないし、その辺の議論もいろいろあったような形で覚えとるんですけども、そういう意味では今回、今御意見出ましたようにいろんな市民の方が参加してもらってこの総合計画つくっていくということになれば、やはりその辺の従来にある組織と新しい組織の人とのいろんなそごというのも出てきますけど、それはそれで積極的にとらまえてよりよい総合計画つくっていくということがありますので、その辺は恐れんとできるだけ新しい方も参加してもらって総合計画をつくっていっていただきたいということを希望しといて一応終わっておきます。 ◆樽本 委員  当初予算の考え方の中でなんですけども、うちのところの外郭団体って何ぼあるんですかね。 ◎南埜 行財政改革室次長  9団体でございます。 ◆樽本 委員  多分当初予算の中でその9団体に対して何ぼかの予算づけというのがされてると思うんですけども、そういうのというのは出るんですかね。ちょっといただいている資料の中で、例えば9団体の中で文化振興協会やったら、これだけ出してますよとかというふうなのがちょっとあんまり見えてこなかったので、その9団体それぞれに何ぼかのお金が出てると思うんですね。それはちょっとあるんですかねというか、すぐ出るんですかね。 ◎南埜 行財政改革室次長  市から出している委託料であったり、補助金であったりというところでよろしいでしょうか。 ◆樽本 委員  それでいいので一覧ちょっといただきたいんですけども、すぐ出ますかね。 ◎南埜 行財政改革室次長  ちょっと30年度ということは難しいんですけれども、29年度予算であったり、平成28年度予算というところの分であれば、少しお時間をいただければ提出は可能かと思います。 ◆樽本 委員  そこはちょっとわからんところで、30年度も何ぼかの形で枠組みはしてるんちゃうかなと思うんですよ。そこがちょっと資料を見てて見えてこないので、確かに決算委員会なり何なりでこんだけ使いましたよということはあるんですけど、人件費だったりだとか委託料であったりだとかいろんなものをこんなけ出しますよというふうなのがあってしかりじゃないかなと思うんですけども、その辺はどうですかね。 ◎南埜 行財政改革室次長  ちょっと30年度予算ということが現在把握できておりませんが、ちょっとその辺が提出できるかどうかまた調整をさせてもらいたいと思います。 ◆樽本 委員  行財政改革のところに聞くんやなくて、多分財務部のほうにそのあたりはなってくるのかなとは思うんですけども、当然その辺連携とりながらやってはるんですよね。 ◎南埜 行財政改革室次長  予算化がされましたら、我々のほうからその年度の予算また決算といったものは連携はとらせていただいております。 ◆樽本 委員  それは一応資料出るという解釈でいいんでしょうかね。 ◎南埜 行財政改革室次長  出させていただくようちょっと努力させていただきます。 ◆樽本 委員  きょう言うてなので、私もいつも委員会では資料要求しないということで言うてますので、できるだけちょっときょうじゅうぐらいに出してもらえるんやったらお願いしたいかなと思っております。  それと重ねて今の外郭団体の考え方なんですけど、当時たしか15ぐらいあった中で減らしていってると思うんですけども、そういうその取り組みはいつぐらいからやってはったとかというのはすぐいけますか、答弁できますか。 ◎南埜 行財政改革室次長  平成20年5月に外郭団体の統廃合等方針といったものを示させていただいておりまして、その中では今委員おっしゃるように15団体から9団体にするといった計画がなされておりまして、それが昨年の3月31日雇用開発センター等解散いたしまして、すべての統廃合等方針の達成がされているという状況でございます。 ◆樽本 委員  じゃ加えてそのときのちょっと考え方の資料をいただきたいんです。それと私議員になって今20年と言うてくれはったので、19年から議員になってちょっと右も左もわからんままでその当時の先輩議員が議論されてはったので、公園協会と環境保全公社のことでちょっともめてたところがありまして、何か環境保全公社を残すと言ったのが、公園協会を残すという何かテレコになってるという話があったので、そのあたりのいきさつもちょっと出していただいていいですかね。わかればですけども。 ◎南埜 行財政改革室次長  一度関係課のほうと調整をさせていただいて、その辺確認をさせていただきたいと思います。 ◆樽本 委員  非常に急に言うた資料で申しわけないんですけども、ちょっとなるべく私も見たいのでそれだけ要望しておきます。またこれ出てからちょっとさせていただきたいと思います。 ◆上原 委員  そしたら予算で魅力アピール推進経費のことに関してお尋ねをいたします。総額は3532万8000円ということですけども、その中で1つゆるキャラグランプリが今度メーンなのかなと思うんですけど、この開催経費2000万円というふうに負担金をお聞きしておりますが、このゆるキャラグランプリを花園で開催ということですけど、もともとこのゆるキャラグランプリの実行委員会というものはどういう団体でしょうか。 ◎山田 企画室次長  ゆるキャラグランプリ実行委員会でございますけれども、ゆるキャラを通じて地方創生を行うということで活動されておられます東京にあります民間の団体でございます。 ◆上原 委員  それは法人ですか。 ◎山田 企画室次長  申しわけございません。法人格を有しているかどうかというのが少しちょっと手元に資料がございませんので確認ができておりません。 ◆上原 委員  いや予算も出されてるわけですから、一体どういうところなのかというのははっきりしてほしいんですけども、ホームページ見たら、ゆるキャラグランプリ実行委員会特別協力株式会社扶桑社、ここしか書いてなくて一体何なのかよくわからないんですよ。全然御存じないんですか。 ◎山田 企画室次長  法人格を有しているかどうかというのは申しわけございません。今手元に資料がございませんのでちょっと即答ができないんですけれども、何度かもちろんやりとりをさせていただいておりますので、そちらのほうの資料については事務所のほうにはございますけれども、今のところすいません、ちょっと法人格の有無については御答弁がはっきりできなくて申しわけございません。 ◆上原 委員  法人格についてはまた調べていただきたいと思うんですけど、その実行委員会って個人でやられているのか、特別協力株式会社扶桑社とありますけども、扶桑社さん以外の株式会社さんも入ってそこもわかりませんか。 ◎山田 企画室次長  ゆるキャラグランプリという1つ団体がございまして、そちらの中でいろんな企業さんのほうに御協力という形で入っていただいているという形になっておりますので、その構成がどういう形であるかということも含めまして、申しわけございませんが後ほどまた確認をさせていただきたいと思います。 ◆上原 委員  ようわからんところに一緒になってやるのがよくわからんのですけど、それはまたちょっとよく調べていただくとして、東大阪での開催はこのゆるキャラグランプリの本体といいますか、そこの実行委員会さんと東大阪市が入って花園開催の実行委員会ということなんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  あくまでもゆるキャラグランプリの花園中央公園で実施させていただくのが決戦投票大会というものでございまして、ゆるキャラグランプリにつきましては、幾つかのそれぞれの自治体であるとか企業のゆるキャラのほうがエントリーをされて、それにインターネット上で投票を行っていく、その決戦大会を11月に花園で実施をさせていただくというものでございます。こちらのゆるキャラグランプリの当日の決戦大会だけではなくて運営全般をゆるキャラグランプリ実行委員会のほうが担っておられまして、東大阪市といたしましては本市で花園中央公園で開催するときのその2日間の決戦大会での共催という形になっております。 ◆上原 委員  共催でやるその実行委員会ですけど、そこでは会則みたいなもののきまりはあるんですか。 ◎山田 企画室次長  2018年に実施を行うものということでよろしいでしょうか。 ◆上原 委員  はい、とりあえず。 ◎山田 企画室次長  2018年につきましては、今後本市のほうとゆるキャラグランプリ実行委員会のほうとで覚書、負担金をお出しさせていただくに当たりまして覚書などを締結し、細かい内容について決めていくことになりますので、会則等々必要なものにつきましても今後決めていくことになっていくと思います。 ◆上原 委員  どこがやってはるかよくわからんところと一緒になってまだこれから何をするかも決めてないというところで予算を立てるというのは、非常にそれを決めるのは難しいと思うんですけど、開催経費は全体でどのぐらいの予算なんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  今見込んでおりますのが約5000万でございます。 ◆上原 委員  これまで毎年やられているということなんですけど、ここ5年ぐらいの開催誘致したところの主体と開催経費全体の予算及び地元の自治体の負担金についてはわかりますか。 ◎山田 企画室次長  把握をさせていただいている部分についてになりますけれども、御説明させていただきます。まず順番に近い順から申させていただきます。昨年2017年につきましては、ナガシマスパーランドのほうで実施をされておりまして、開催都市については桑名市ですけれども、誘致主体といたしましては東海テレビさんということで聞いております。この中で開催経費は約4000万円ということです。ただ誘致主体が東海テレビという民間企業でございましたので、地元桑名市の負担金はなかったというふうに伺っております。平成28年におきましては松山市のほうで開催をされておりまして、誘致主体が愛媛県でございます。こちらにつきましては開催経費が6500万円で愛媛県の負担が500万円でございます。平成27年につきましては浜松市のほうで実施をされておりまして、誘致主体につきましても浜松市でございます。こちらにつきましては、開催経費が1億円で浜松市の負担が5000万円というふうに聞いております。以上でございます。 ◆上原 委員  そしたら開催するところによって負担金も大きく違うんですけども、これはなぜなんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  開催の実施主体が企業ベースでされてるか、自治体が主体になっておられるかというところで違っているというふうにお伺いしております。 ◆上原 委員  でも松山の場合は松山が主体になられて6500万のうち500万だったんですよね。 ◎山田 企画室次長  はい松山市の場合は愛媛県のほうが誘致主体で、実施されたのは松山市なんですけれども、誘致主体が愛媛県でございます。 ◆上原 委員  じゃ愛媛県の負担金とかわかりますか。これ愛媛と松山市と合わせて500万円ですか。 ◎山田 企画室次長  申しわけございません、愛媛県の負担金が500万円で松山市の負担金はなかったというふうに聞いております。 ◆上原 委員  ほんなら何でその東大阪市は同じように、松山のほうでは愛媛県が主体ですけれども、愛媛県が500万円で全体としては6500万円、だけど東大阪市のほうは今回東大阪市主体で半分持つということですけども、その開催経費と負担金のあり方とかはいわゆるゆるキャラグランプリ、毎年毎年開催されてる中ではあらかじめ決まっているわけじゃなくて、双方の話し合いの中で決まってるということですか。 ◎山田 企画室次長  開催経費につきましては、イベントの規模、会場の大きさでございますとか、実施期間によりましても少し違ってくるものであるというふうに思っております。本市の部分につきましては、前年実施された桑名市をベースに会場のほうも一たん見ていただきまして、設営にかかる経費であるとかそういうものをざっくりと見込んでいただいた中で約5000万円というふうな形で決定をされたところでございます。 ◆上原 委員  その5000万のうち2000万出すということを決めたのは、そこは市のほうから申し出があったわけですか。 ◎山田 企画室次長  開催経費につきましては、この当日のイベントにつきましては入場料等をちょうだいする形になりますので、あとまた企業でありますとか、自治体のほうのブースの出店も出店料をちょうだいします。また飲食のブースを出された場合にも、出店料ということでちょうだいする形になりますので、開催経費につきましては、それらの入場料、出店料、また企業の方々から協賛金を募らせていただいて、それらで賄っていく考え方がございます。東大阪市で開催するに当たりまして、11月の2日間ということですので、こちらの入場者数などを見込み、入場料であるとか、出店ブースの数なども会場のスペースを見込んだ中で幾つならブースがつくれるかというようなこととかも見積もった中で、その収入、入場料であるとか出店ブースの収入を3000万円という形で一たん見込みました。その中で今後募っていく協賛金の部分につきまして、一たん市の負担金としてお出しするということで2000万円という形で積算をさせていただいたものでございます。 ◆上原 委員  このゆるキャラグランプリの花園開催ですけども、これについてはいわゆる本体の全国でやっているゆるキャラグランプリの実行委員会のほうから打診があったのか、それとも市のほうからうちでやりたいと手を挙げて決まっていったのか、そちらはどちらですか。 ◎山田 企画室次長  ゆるキャラグランプリにつきましては、2012年から本市のマスコットキャラクターでありますトライくんが市の魅力のPRの一環としてエントリーをさせていただいておりました。昨年2017年におきましては多くの方々に応援をいただいたおかげで御当地部門第3位というふうな形で結果を出すことができました。それで2018年につきましては、どういうふうな形で行っていくのがいいのかというふうに検討している過程の中で、決戦投票の開催地がまだ決定していないということもお伺いいたしました。今度は2019年にはラグビーのワールドカップが花園ラグビー場でもございますし、そのプレイベントということでも一つ考えをさせていただいて、2018年についてはトライくんについてはエントリーをせずにお迎えするホスト役に徹することで立候補地として手を挙げさせていただいたところでございます。そして幾つかの候補地の中から花園中央公園でということで決定をされたものでございます。 ◆上原 委員  そしたら市のほうがやりたいと自発的に申し出をされたということですね。 ◎山田 企画室次長  はい、そのとおりでございます。 ◆上原 委員  その意思決定はどこの部署で行われたんですか。 ◎山田 企画室次長  昨年の決戦投票が終わり、第3位という結果になった後から経営企画室の中では種々来年どうするかということについては検討をしていたところでございます。その中で先ほども少し申し上げましたけれども、まだ次の2018年度の開催地が決まってないということもお伺いしましたので、東大阪市で開催できないかというようなことにつきまして1月の中旬に副市長、市長のほうに御相談をさせていただいて立候補をさせていただくことになったものでございます。 ◆上原 委員  企画室のほうはいろいろ議論してそうしはったということなんですけど、これは市民の意見のリサーチとかそんなんはされてませんか。 ◎山田 企画室次長  第3位となったおかげというか、ことでいろんな方からいろんなお話というか、市民の方の声も聞かせていただくことができました。来年どうするのというようなこともいろいろフェースブック上であるとか、あとまた年賀状をちょうだいしたりとかいろんなところからいろんなお声をちょうだいいたしまして、非常に大きな反響があったんだなということを我々も実感しているところでございます。年賀状なども北海道から沖縄まで種々いろんなところからたくさんちょうだいをいたしまして、次どうするの、次はグランプリかなみたいなこともいろんなお声もちょうだいいたしました。そういった中でやはり東大阪市の期待というか、トライくんに対する思いというのもあるんだなということも実感させていただきましたので、今回こういう形で、それでは東大阪市のほうで開催していただくことで多くの方に楽しんでいただきたいというふうな思いの中から立候補をさせていただいたところでございます。 ◆上原 委員  皆さんはそう実感されてるのかもわかりませんが、よう市民と話をしとってもなかなかそんな実感ないんですよ。このいわゆるゆるキャラグランプリの昨年の大会で3位になったということですけども、結局組織的に毎日朝と昼でしたか、放送して職員の皆さんにエントリーというのかな、やりましょうということで投票しましょうということで檄飛ばしてそういうことをやって、東大阪市は規模が大きい自治体ですから、それだけ組織票で大体上のほうへ行くんですわ。ほんまに市民になじみがあって、市民から本当に盛り上がりがあってやってるというふうな感じには非常に思えないんですね。あるサイトを見ましたら、このゆるキャラグランプリのことでですけども、昨年の3位までの3キャラ、1位、2位、3位の3つのキャラは全国的にもなじみがないと、盛り上がりに欠けるというコメントもあって、これエキサイトニュースというとこに出ておりますが、そして極めつけはあからさまな組織票で決まるようになったら、芸能人もゆるキャラも終わりだと思うまで言われてるんです。本当に市がやっていることをやゆされているような状況なんです。こういうことが行政の本当にやるべき仕事なのかなと、市民の暮らしが本当に大変なもとで十分お金があって疑問なくこういうことを市民からもぜひやってほしいという意見がたくさん出てやるならわからんでもないですけども、この負担金2000万も出して誘致をするということが本当に必要なのかなというふうに疑問には思います。財政課のほうでいつも今年も予算をどんどん削るということでかなりやってこられましたし、多分3500万円のお金を削ろうと思ったら非常に苦労されたことだろうなと思うんですけども、担当課と折衝されて担当課はこれが必要だと、しかしあかんという中にもなかなか簡単にいかないところもあったかと思うんですけども、この今まで市民の暮らしを応援するために必要とされてきたことが、これは削れるだろうということでどんどん削っていって、市民には大変になることもいっぱいあるわけなんですけども、このゆるキャラグランプリに関する予算はいとも簡単に認めておられると思うんですけども、この新規事業をやるかどうかについてはそういうどんな意義があるのかとか、それから経済効果なり費用対効果について何か議論とかされてるんでしょうか。 ◎辻尾 財政課長  魅力アピール事業、こちらに限ったことではないんですけれども、いろんな予算要求がありまして、各部局それぞれがそれぞれの事業の計画に基づいて、掲げられます目標に基づいて達成に向け、各般施策を展開しているところでございます。また一方では委員御指摘のとおり、本市の財政状況は中長期的に見て非常に厳しい予測が見込まれている状況にございます。このことから施策の選択と財源の集中によりましてより一層の財源の確保に努める必要がございます。その魅力アピール事業につきましては、委員御指摘のとおり確かに費用対効果がどうとかそういったマイナス的な側面があるというふうなことは理解しておりますが、多種多様化する市民ニーズにこたえる、またあるいは東大阪市の魅力を高める。来年度に向けたラグビーワールドカップの機運の醸成に向けて東大阪市の魅力を高めていく。さらに言えば東大阪市にとっては特徴のある事業だと認識しておりまして、さまざまな事情を総合的に判断して予算化したものでございます。 ◆上原 委員  ゆるキャラそのものも、グランプリそのものが2020年にもう終わりということでオワコンと言われてるらしいんです。そういう中でこういうことを通じてまちおこしだとかさまざまなことをやられるというのはもう古いと言われてる中で、突出してこれになぜやるのかなと非常に疑問なんです。先ほどからもありますように、市長がラグビーワークカップ一色に染めていかなあかんみたいなことを市政運営方針でも言われて、そういうもとで実際に本当にこのお金を支出するのはどういう意義があるのか、費用対効果についてほんまにしんしゃくしてやられたのかということはちょっと疑問だなと思われるわけですよ。結構子供さんらにしたらゆるキャラとかわりと親しみがあるので、子育て中の人たちは割とこれみんな手放しで喜んではるのかなと思って一応聞いてみたんですよ。20人ぐらいから聞いたんですけども、皆総じて何でそんなことに金使うのという意見ばっかりだったんです。ある方は、わざわざ誘致せんといてほしいとか、そんなお金があるんならもっとほかにお金を使うところがあるやろうと、学童の保育料が高いのを何とかしてよと思いますとか、そもそもどれだけの市民からゆるキャラグランプリ誘致を求める意見があったのか、そんなことをするなら大型ごみの有料化とか、保育所どんどんなくなっていくような市民にしわ寄せが来るようなことはしないでほしい。それが優先事項なのか。私は学校教育で発達の支援などの専門の先生の費用などに回してほしい。弱者を切り捨てて2000万円出して何のいやしやのんと、そもそもそんなゆるキャラに2000万も使うって市民は知らされてないし、公共的なイベントでないのに2000万も支出するのて疑問です。先に回さないといけないところもたくさんあるのにと、ゆるキャラに興味のない人も税金を払ってるのに何か変な感じ、学校施設の充実とかいろいろやるべきことあるのにという方が多かったです。次に言う方は障害者の施策がさまざま削られているということをよく知っておられる方なんですけど、障害者に対する意識が先進国の中でも日本はかなりおくれてると、その辺の世界の動きをまだ理解できてないってあきれる限りやわというふうに、優先するところが違ってるんじゃないかというような意見がいっぱい寄せられたんです。本当に市民になじみもあって、それから市民が一丸となるような感じでなってるのかなというところがあって、毎日、毎日職員の皆さんが投票されて、その組織票で何とかかち取った3位ということで、やってることがほんまに自治体の職員としてこういうことをもうちょっと本当に慎重に検討して、やるべきなのかどうなのか、そういったことを議論されてないんじゃないかなと。先ほども聞いたら、費用対効果などについては特に検討されてないようですので、こういう中で予算を組むのはどうなのかなと疑問を呈しておきますので、これは指摘をしておきます。 ◆中原 委員  今のちょっと関連なんですけども、魅力アピールの推進経費の中で予算実質3532万8000円の中でその開催経費の5000万というのは、ちょっとごめんなさい、どういうことですかね。ちょっと確認。 ◎山田 企画室次長  開催経費として5000万円を見込んでおりますけれども、その財源というか、ものにつきましては、入場料等、またブースの出店料で3000万円見込んでおりまして、あと協賛金、企業の方々から協賛金を募っていく予定をしております。そちらにつきまして2000万円を見込んでおります。その協賛金をまだこれから募っていくということになりますので、一たん市のほうがその部分について負担金として2000万円御用意するという形になります。 ◆中原 委員  今の出店とかというのが実質ラグビー場のところに出されるということなんですけど、実質こういうところのお金、収益というのは今言われていた実行委員会のほうに行くんですかね。 ◎山田 企画室次長  一たん実行委員会のほうで運営をされますので、収入についても入りますけれども、一応開催経費として見込んでおります5000万ですね、それを上回って入場料であるか出店のブース代というのが黒字になれば、実行委員会と市のほうとで割合はございますけれども、戻ってくる。市のほうにもその部分については還元されるというような形になってまいります。 ◆中原 委員  ぜひともどっちにしても黒字にしていただかないことにはどうしようもないような事業かなと思いますけど。今聞いてる中で、私がいただいている資料は運営委員会と書いてるんですけども、今山田さんずっと実行委員会と言われてるんですけど、これ、別ですか。 ◎山田 企画室次長  ゆるキャラグランプリ実行委員会というのは団体、このイベントを実施されてる団体の名称でございまして、東大阪市で決戦大会を実施するに当たって運営委員会方式をとっていくのかどうかというのは今後にはなりますけれども、そういう形の部分でございます。 ◆中原 委員  ありがとうございます。実質ゆるキャラがすごい低いところにあった順位がトライくんが一気に3位まで上がったというのは、今上原委員言われてましたけど、ある意味東大阪市が大きい自治体である、組織として当たり前であるというようなそういうような答えありましたけど、これに関しては実質ラグビーの町でもあるし、今からの2019年というところもあると思うので、私自身はこういったことは、これは強く推し進めていただきたいなというふうには思ってます。一部のところからやゆされてるというところもあろうかと思いますけども、私自身市が出されているような、これはスポーツのまちづくりで出されているようなラインのスタンプとかも購入をさせていただいて、これはもう北は北海道、下は沖縄のほうまでラインするときはもうずっとトライくんを使うような、そういうふうにして我々自身もこれ責任あると思ってるので、そういったところでは推し進めていきたいなと思ってますので、ぜひともせっかく魅力アピールというところなので、これからも努力を続けていただいて必ず成功していただけるようにということを伝えておきます。以上です。 ◆菱田 委員  私もちょっと関連で一言申し述べておきますけれども、先ほど上原委員からもさまざまな御意見ございました。単体で見ると、この事業単体だけで見るとそのような感じも受ける方もいらっしゃると思うんですね。今後の東大阪の流れを考えていくと、今観光のまちづくりもしております。今ツーリズム振興機構が中心になってさまざまな事業をつくり上げようと努力をされてるわけでありますし、直近は2019年のラグビーワールドカップ、2021年のマスターズということも控えているわけですよね。今後の流れを見てみると、なかなか東大阪に来る機会がない人という方が、今回のこのゆるキャラグランプリを通して他市から多くの来場者が来ていただけるという期待ができるわけですよね。また東大阪の市民の皆さんにとってもある人が集まっておられるところで、来年は、去年の話ですけど、今年はゆるキャラグランプリ、東大阪でやりますよと言うたら、へえということで拍手をぱっとわき上がりました。そのような非常にある意味では東大阪の市民にとってもトライくんだけではなくてアピールがこの機会を通してできるということも期待されるわけですよね。そういうことを考えたときにさまざまな波及効果を見込めるということが考えられるわけですけれども、このことについてはどうですか。 ◎山田 企画室次長  これまでからの開催の実績を見ましても、2〜3日間の大会の中で3万人から7万人の方が来場されております。ラグビーワールドカップの前年ということで、先ほど来からもございますけれども、多くの方が一度に東大阪市のほうに来られるという部分でおもてなしという意味での予行にもなるのではないかというふうには考えております。また花園中央公園の中にはもちろんラグビー場もございますので、改修後のラグビー場を見ていただく中でまた来年につなげることができるのではないかというふうにも考えておりますし、市外からもたくさんの方がおいでいただけるということがございます。その中で来られたときに、市内で飲食をしていただく、また何か買って帰っていただく、そういうことにおいて経済効果も見込まれるというふうにも思っておりますし、あと先ほど委員からもありましたように、このイベントを通じて、このイベントのときに市内のあちこちで少し体験のプログラムであるとかそういったものを同時で開催できるような仕組みというものも東大阪ツーリズム振興機構と一緒につくっていく予定をしておりますので、そういったことを体験していただく中で東大阪市をより知っていただく。また市民の皆様にとってもそういう体験やまたこういうイベントを通じて存分に楽しんでいただけるものにしてまいりたいというふうに思っております。 ◆菱田 委員  ぜひこの機会を通してもう取り込める効果はすべて取り込んでしまえるぐらいのそういう強い気持ちでこの事業が先々考えて波及効果が大いに発揮できるような、東大阪の魅力が大いに発信できるような、そのような機会にしていただくように、これは要望しておきます。以上で終わっておきます。 ◆鳴戸 委員  関連なんですけど、魅力アピール推進事業ということで3500万ということで、本当に今大変厳しい行財政の中でこんなけのお金を使うということでは、やっぱり部署が自信を持ってこのアピールをしてもらわんと、やっぱり我々これをマルかペケかということで判断するわけですから。各委員の方は言っておられますけど、私も花園公園までウォーキングで歩いていったりするんですけど、非常に今ラグビー場も大規模な工事やってますし、あこの公園行ったらたくさんの市民が日曜とかやったらおられますし、グラウンドでは高校生のラグビーの試合とか練習とかされてますし、本当にわくわくするような気持ちになるんですけど、全国からこの東大阪へ来て、本当に東大阪、ラグビーの町やなと、魅力あるなというようなことをやっぱりアピールせんと、ゆるキャラグランプリで3500万というこの単体で言えばそうなるかもしれませんけど大きい方向性で言うたらもっと自信を持ってこれの対費用効果も含めてアピールすべきではないかと思うんですけど、その辺はどうですか。 ◎川東 経営企画部長  ただいま委員からの御指摘でございますが、これまでの御答弁にも出ておりますけれども、昨年ゆるキャラグランプリ2017においてトライくんに対する応援を市内の皆様、全国の皆様に呼びかけをするいろいろな活動をしてまいりまして、結果3位という順位を獲得することができました。その過程で100%の市民の方が支持していただいているかというと、もちろんいろんな御意見はあると思いますけれども、訪ねて行かせてもらった先々で多大な応援いただき、喜んでいただき、市民の方々、企業の方々、子供たちも含めてトライくんを通じて東大阪市を好きになってくれるというような非常な手ごたえを我々感じたところです。それを受けまして、2017の後、今後トライくんをメーンにしての市の魅力を全国、それから市民の方に向けても推していくために何をしていくのが一番いいのかということを部内で議論した中で今回のゆるキャラグランプリの決戦投票への立候補という選択をしたということでございます。その中であわせて先ほども御指摘ありましたけれども、来年のラグビーワールドカップに向けての東大阪市のおもてなしの展開のスタートというか、予行演習としてこの決戦大会に照準を合わせながら、観光コンテンツも多数開発していこうということを考えております。それを成功させることで来年のワールドカップの際にはもっとたくさんの事業者や団体、市民の方に世界からのお客様をお迎えするような取り組みをしていただくことに結びつけたいということでわりに大きなちょっと夢を描きながら取り組んでいきたいと思っております。時間がそんなにあるわけではないんですけれども、そのような決意で当部も一丸となって取り組んでいきたいですし、関係部や市民の方々とも一緒にこれを進めていきたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。 ◆鳴戸 委員  この総合計画の中でも書いてありましたけど、人口減少という、本市だけちゃいますけどね、将来的には人口減少ということですけど、それをなんとか食いとめようというのがいろんな施策だというふうに思うんですけど、そういう意味では先ほど申しましたけど、花園に行けば、本当に何かがあると、ラグビーの試合もやってるし、市民も遊んでるというようなそういうふうな実感として思ってるんですけど、その辺の一環としてこの魅力アピールをどのように展開するかということで、自信を持って施策を推進していただきたいということで終わっておきます。 ○松尾 委員長  関連でございますか。いいですか。  それではこの際昼食のため暫時休憩いたします。               ( 午前11時51分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後1時20分再開 ) ○松尾 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。それでは質疑を続けます。質疑はありませんか。 ◆樽本 委員  そしたらKWMのことでちょっとお聞きしたいんですけど、今回の決算委員会のときでもちょっと指摘をさせてもらって、多分次年度の予算もつけはるやろうということでお聞きしたら、実際ついてるんですけど、これは予算要求額はそのまま出してはるんですかね。 ◎辻尾 財政課長  キーワードミーティング事業の予算の御質問ですが、予算要求額と査定額、ちょっと記憶の範囲で申しわけないんですけれども、一定何らかの査定があったかと記憶しております。以上でございます。 ◆樽本 委員  何らかの査定とはどういうあれですか。 ◎辻尾 財政課長  キーワードミーティング事業については非常勤嘱託講師特別旅費委託料等で構成される事業なんですが、非常勤嘱託講師について一部予算要求と査定が異なっていたかと記憶してございます。以上です。 ◆樽本 委員  見る限り去年の予算と変わらんのですけど、去年も要求額よりも下げて、今年も同じように下げたという解釈でいいんですか。 ◎辻尾 財政課長  前年度のキーワードミーティングなんですけれども、前年度当初予算と今年の予算の動きが、ごめんなさいちょっと今資料を持っておりませんので、前年度予算からふえているのか減っているのかというのがちょっと御答弁できないんですけれども、結果としてもし前年度と同じ予算になっているというふうな前提で答弁させていただくんですけれども、確かに答えとしては一緒の答えになっているんですけれども、30年度当初予算については非常勤嘱託講師について増額の要求がございました。以上です。
    ◆樽本 委員  これちょっと見る限りやったら、平成29年度はサーバーレンタル料が15万と合計が618万8680円、今年は618万8680円とまるっきり一緒なんですね。実際何も変わってないですよね、これ。これ事業としてたしか3年、1年目が1300万、2年目が600万、3年目、今年、今年度30年度の予算で600万でやってはりますけど、これこのうちモデル事業用システム管理業務で540万、随契、これは報告を受けながらこれを許可してはるんですか。 ◎辻尾 財政課長  予算計上しておりますので許可したというものか、予算計上しているものでございます。 ◆樽本 委員  当然事業内容も把握しながら許可してはるわけですよね。 ◎辻尾 財政課長  すべての事業を把握しているかと言われるとちょっと返答に困るんですけれども、当然ながら事業概要については把握して予算計上しているものでございます。 ◆樽本 委員  これ決算委員会のときに指摘した中でずっとこれ今関連で来てるんですけど、たしか決算委員会のときは今回1300万のところでやってはったので、そのうちの300万、半年だけでこのシステム管理業務。たしかそのときには一つの中学校だけなんです。これ今言うたらそこから変わってないということは一つの中学校に対してこれがかかるということは、これたしかそのとき市長の肝いりでやってはるというところでいくと、今後どんなけふえるかというふうなのも当然考慮してやってはるということですね。単純に言うたら、これ25校全部にするんやったら25倍になるのか、そんなことはないと思いますけど、広がっていくとしたらざっとどれぐらいのことを考えてというふうなのでこれ査定しておられるんですか。 ◎辻尾 財政課長  キーワードミーティング事業なんですけれども、現在小阪中学校でやっている試験的なといいますか、教職員の研修に当たる経費でございまして、とりあえず28年度から発足をして事業の研修、研究をするといったもので、その事業の成果を見て今後の展開を考えていくものでございますので、とりあえずこれがこの後全中学校において展開するかというふうなところまでは現在のところではまだ考えておりません。 ◆樽本 委員  ちょっとしんどいんちゃうかなと思うんですよ、今。この618万のうち去年も今年も予算、去年はこれサーバーレンタル料で15万、契約先随契でやってはるんですけど、今年はこれモデルシステム環境整備で15万で、システム管理業務540万、システム環境15万とこれ同じ会社に随契してはるんですよ。ほんだら当然その随契でやってはるということは、例えば25校やるとなったときにはこれぐらいかかるということは多分想定してはるでしょ。考えやんと安易に予算組んではるんですかということなんですよ。これからふやすという、試験的に今やってはりますけども、ふやすというところで言うたときに、財務部としてどういうふうに考えてはるんですか、これ。例えば今1校で単純にシステム管理で540万出してますねん。ほんだら25校やると言うたときに、いやいや5倍になりますねん、10倍になりますねん、はたまた25倍になりますねんと言うたときに、そういうことを考えて予算やらはるわけでしょ。今回終わるために出しはるんですか。そんなことないじゃないですか。そこを言うたら、これで随契でやっているというところでいったときに、じゃ私がそっちの立場だったら、これ今1校でこれやから、じゃこれほんまに市として進めていく事業で、ええ事業やから進めていくねんとなったら最終何ぼになるねんということは考えた上でこれが出てないとおかしいですよ。そこまでは考えてはるんですかと。 ◎辻尾 財政課長  キーワードミーティング事業についてなんですけれども、ちょっと整理をさせていただくんですけども、キーワードミーティング事業といいますのはICTを用いた学習評価の支援のツールとしまして28年度から試験的に導入しているものでございます。期待するところなんですけれども、教育の質の向上でありましたり教育力を高める研究でありましたり、また研修事業の一環でありますので、こういったことから市内の中学校の学習、先生に対する指導力の向上が期待できますので、そういったことから市内の中学校の学力向上に資するものでございますので、それがもし期待する効果が得られるのでしたら、費用をかけてでも実施すべきものだと思っております。 ◆樽本 委員  いや財源豊かなんですか。 ◎辻尾 財政課長  もちろん厳しい財源ではあるとは当然ながら認識はしているところですけれども、市内中学生の学力が向上できるのでしたら、やはり何物にもかえがたいとまではいきませんけれども、できる範囲内でもしこちらのこの事業が有意義であるというふうに判断できるんでしたら、ほかの事業を削ってでもやはり財源を確保して進めていかなければならない事業だと考えております。 ◆樽本 委員  いやいやその内容はいいんですよ。でも財務部として、これ、じゃ、今後やっていくとなったら、どれだけのものかかるいうの何かつかんでなかったらできないでしょと、そこを今聞いてるんですよ。ここは総務委員会なので、細かい内容のことなんかは前の決算委員会でも私、やってるので聞いたりしてるからわかってるんです。でもお金の予算のつけ方として、みんなお金欲しい、欲しいと言うてるわけですよ。その中でちょっと削減しましたと言いながらでも、随契で約555万か、全体の事業としては619万、約。でしょ。ほんなら追加の講師料で何ぼやって、システム料で550万も払ってと考えたときに、これ今年で終わるわけでしょ、3年目。これ今予算組んではる以上、3年でとたしか聞いてたはずなんですよ。ということは来年やるときにはひょっとしたらこれ続けるとなって10校にふやすといったときに、積算してやんとおかしいでしょと聞いてます。例えばこの随契してはるんやから、システム費は変わらへんねんて、いや25校でも同じ金額ですねんと言うんならまだしも、思いませんか。こんなええかげんな予算の組み方してはるんですかと言わなしゃあないですやん。ほかみんな、ほかの部署みんな欲しがってはるんでしょ、ちょっとでも欲しいと言うて。やりたいことあんねんと言うて。何すんのと言いたなりますやん、これ。どんな組み方してるのって。3年でシステム管理で1400万ほど使いはるわけでしょ、言うたら。でも今実際やってるのはモデルで1校だけなんですよ。それはええじゃないですか、それは文教の範囲やから、内容については。でも予算要求あった中で今後じゃ、これほんなら25校するときに、単純に今1校やから540万やけど、これ掛ける25にしてほんまにやるのと、こんなけかかりますねんということを考えてないのと今聞いとるんです。そこはどうなんですか。考えてないんですか、部長。 ◎松本 財務部長  キーワードミーティングに関する予算なんですけども、平成28年度から始まって2年が終わろうかとしてます。来年3年目ということで予算につきましては、必要とされる1校分、最低限の予算を計上しているところです。今後の方針については、これを拡大していくのかどうか、まだその方針、確定したものといったことは聞いておりませんので、委員おっしゃってるような仮に全校広めた場合といった試算はできておりません。今後来年度以降につきましても、今年度の予算執行の中でその効果を十分に検証していただいて教育委員会には来年度どうしていくのか、こういったことを判断してもらうように求めてまいりたいと思っております。 ◆樽本 委員  いやそれ部長おかしいんちゃいますか。3年間これ市の予算で結局トータルにしたら、全部で初年度1300万、2年目600万、600万と2500万使うとるんですよ。これどないなるかまだわかりませんねん、来年なんて言うてる話じゃないじゃないですか。3年で計画してやっておるんやから。4年目どうなるねん、5年目どうなるねんということなので、絶対考えてやんとおかしいでしょと言うんです。今回でもうやめはりますのか、これ。そんなええかげんなことやったらやめなさいよ、もうこんなん。今すぐこんなんやめてまいと僕は思いますよ。考えてないでしょ、ほんなら。そら多分こんなんそんな答弁されてたら、もっとようさん欲しいと思ってはるところ怒りはりますよ、こんなええかげんなやり方をしてるのやったら。ましてもう委託料で今の550万ほどはもう随契でやってはりますし、変な見方したくないけど、うがった見方してまいますやん、こないなってくると。だってこれは3年計画の中で、もう次のことなんて考えてないわけでしょ、何も。続けへんのやったら続けへんであれやけど、もともと教育のためにええと聞いてるから予算つけはったわけじゃないですか。そのつけた根拠はと言ったら、ないんですと。でも管理業務で委託料で9割近い金がそこにほうり込まれてるんですよ、年間予算の。これ何してるやわからへん。その内容の部分はさっき言うたみたいに、文教のとこやから、文教なり何なりそれはやってもおらわなあきませんけどね。ほんまにこれわかりませんの、25校やったときのやつって。ほんまにわからんのですか。聞いてはるはずですよ、これ随契でやってるんやったら。一体全体何ぼかかりますの、25校やったときの積算ってしてはるはずやと僕は思います。 ◎辻尾 財政課長  キーワードミーティング事業が25中学校区すべてで実施した場合の費用でございますが、現在は研究、研修の事業と考えておりますので、全校実施での想定の費用は現時点では算出しておりません。 ◆樽本 委員  いやだからそれはおかしいでしょと、だって3年間やってはるわけでしょ。単年度でやってる話とちゃうでしょ。曲がりなりにもこれ3年ずっとやってきてる中で積算しやんとおかしいやない。ほんなら来年これいきなりするの。9月ぐらいから。過去2年間の報告もう受けてるはずでしょというねん。今年の秋ぐらいからもう次の予算の算定に入っていくわけじゃないですか。やるかやれへんか決めていくわけでしょ。そのときにざっくりこれぐらいかかるわとか、かからへん、かからんかったらええじゃないですか。でもかかるかもしれへんのやったら、それは計算してはるはずでしょと言うとるんです。それがないというのが理解でけへん。 ◎辻尾 財政課長  キーワードミーティング事業なんですが、28年度の下半期ぐらいから実施している事業でございまして、現在では通年でのその成果とかいうふうなものがまだ詳細に通年事業で実績がございませんので、この3年間28、29、30年度、その31年度の予算を編成するあたりでは29年度の決算も出ます、通年度の決算も出ますから、その効果を判断して、来年度以降に全中学校区での展開もしくはこの事業が効果があるのか検証して判断すべきものかなと考えております。 ◆樽本 委員  それがええかげんなんちゃいますのって。初年度半年やから言うても1300万かけとるわけでしょ。そのうちこの前それは聞きましたよ、決算のときに。1300万のうち半年やからライセンス料は300万で終わってますねん。あとの残りの1000万でタブレット買うたり、何やごじゃごじゃしたことをやってはるわけでしょ。29年度また同じように600万ほどの予算をつけて、今度は半年違うんですよ、ライセンス使用料。1年やから550万かかってるわけです。その前の年は半年やから300万です。だって割引してもろとるわけですやんか。半年やから300万でいいですよと、その根拠はちょっとまた別としてね。でも次の年は2年、1年間丸々通しでやるから550万かかっとるわけです。でしょ。またこの次の30年度、今度ね今これ予算が出てるここも同じように1年間使いますと言うとる。その中でこれほんまに今1校やけども、進んでいったときに、25校やったときにどれぐらいかかるねんということで考えんとおかしいから言うとるんです。そんなけずさんなことをしてるんかというて指摘しゃあなしゃあないじゃないですか。普通、単年度ほなら半年、初年度半年やからデータとれませんでした。でも今年は実際これもう1年やっとるわけでしょ。少なくとも1年半はやっとるわけですよ。ほんで予算要求があったわけでしょ、去年は去年で。今年は今年でまた同じ金額出とるわけですよ、予算として、がつんと減らすこともなく、がつんとふやすこともなく、去年と同じ3年事業やからいうて、同じだけやってはるんですよ。ほんなら普通やったら、さっきも言うたけど、これやるとしたらどれぐらいかかるのやというふうなぐらいはつかんでやなおかしいでしょと言うんです。そこを何でやってないのと今何遍も聞いてる。 ◎辻尾 財政課長  同じような答弁になってしまうんですけれども、30年度の当初予算を要求する段階では29年11月ごろと午前中でも御答弁させていただきましたが、29年11月現在で予算要求された際に、その28年度から行っている事業の検証ができているかといいますと、実際のところそこまで詳しく検証はまだできていないものでございます。キーワードミーティング事業というのはもともと3カ年で実施して、その3カ年の中で事業の効果を検証するというふうに考えておりますので、当然ながら30年度についても事業を行う。28、29、30年度の成果をもって31年度以降の事業の計上を検討するというふうなことから、30年度は通年分の予算を計上しているものでございます。 ◆樽本 委員  さっき部長も検証してないと言うてはったからあれなんですけど、何遍も言いますけど、本来これ教育のことやから何かもう納得しやなしゃあないみたいな雰囲気になってますけど、ほんまにこれ随契でほぼほぼこのシステム管理業務でどんなシステム管理してくれはるのかしらんけど、25校やったときに何ぼつくんやと、単純に掛ける25ですねんと言われて、最大ね。1億5000万ぐらいかかるわけでしょ。1億3000万か4000万ぐらいか、550万ほどやから、25校でやったら。でもディスカウントしてくれるかもしれへん。10校やったら何ぼかになるかもしれへんということをほんまは考えてやっとかんとあかんように僕は思うんですよ。ここで言われて、まあええがな、来年また出てきて、続けるか続けへんか、続けるんやったらこんだけかかりますねんと言うて。またこの29年のやつは今年秋か来年にまた決算委員会あるから、そこでまた私がなれるのやったら、またそれはそれで話ししたらええとは思うんですけども。やっぱりそれはどれぐらいかかるねんということは報告してもらうべきやと思いますよ、大体これぐらいかかりますねんというのは。部長どうですか。 ◎松本 財務部長  先ほども申しましたけども、まだ今後拡大していくのかどうか、これまだそういった確たる方針出てませんので、そういった試算はまだしていませんし、必要な時期にやってまいりたいと考えております。 ◆樽本 委員  こうやって指摘あるわけやから、必要な時期というよりも早いことやっぱりこれぐらいかかるねんということは、指摘している以上報告してくださいよ、そこは。何ぼになるかわからへん、その財源も私らはちゃんと審議していかなあかんわけじゃないですか、来年。ふえるんでしょ、これ。2校にしたらふえるんちゃいますの。25校やっても540万なんですか。違うんでしょ。そらわからない。環境整備15万、これも25校やっても15万なわけないじゃないですか、違いますか。やっぱり指摘してる以上はちゃんと一遍言うてください。調べてまた資料なり何なりくれるなりしてください。使い方そのもの自体が私ちょっと首かしげるところありますので。それだけ言うて一たん終わっておきます。 ◆菱田 委員  それでは、私のほうからは今回新規事業として提案をされております被災者生活再建支援システム開発委託業務について質疑をさせていただきたいと思います。まずこの事業の目的と事業概要についてお答えいただけますか。 ◎本家 危機管理室次長  被災者生活再建支援システムの開発委託業務につきまして、大規模地震、水害、土砂災害等発生時に被災された市民が支援金や住宅の応急修理等の公的支援を受けるためには市町村が発行する罹災証明が必須になります。本市の最大の被害想定である生駒断層帯地震による建物倒壊件数は約10万棟に上ると想定されるため、迅速な罹災証明の交付ができる体制が必要になることから、市民への公正公平で迅速な生活再建を支援するため、被災者生活再建支援システムを構築し、住家の被害認定業務及び罹災証明の迅速な発行を行い、あわせて被災者台帳の作成により公的支援の受給状況を把握、管理までを一連の流れで取り扱えるシステムを構築することは求められることから今回の事業を上程させていただいたものでございます。 ◆菱田 委員  このシステム構築の必要性などにつきましては、平成23年11月第4回定例会において、当時同年の3月に発生いたしました東日本の大震災でクローズアップされたというふうな問題を通して私も本会議で質問させていただいたものでございます。その際のこの構築が必要ではないかと質問させていただいた答弁では、個人情報の保護の問題、新たなプログラムの設定など諸条件がありますが、今後防災行政無線デジタル化を含めた総合的な防災システムの構築に合わせて積極的に導入を検討する旨の発言がございました。ここで言われている防災行政無線デジタル化を含めた総合的な防災システムの構築、これについては平成26年に危機管理センターを本庁5階に設置をした際に整備をされているわけでありますけれども、そのときには被災者支援システムは整備をされなかったわけですね。今回このように30年度に整備をする、31年度になるのかな。予算が提案されているわけでありますけれども、ようやく構築されるということについては災害時万一のことがあった場合の備えとして必要なものでありますので、これは了とするわけでありますけれども、この間本市でのこのようなシステムを必要とするような災害がなかったものの、もう少し早期にできなかったのかなというような感は否めないわけでございます。今日まで年月を費やしたという理由はなぜでしょうか。 ◎本家 危機管理室次長  当時阪神淡路大震災の際に西宮市が自己開発しました被災者支援システムがありましたが、建物被害認定調査の調査用のデータ化が手作業による入力で膨大な時間がかかる、また罹災証明書の発行にシステム操作に関する専門職員が必要などのデメリットがあり、本市として取り入れ実効性があるか等の検討で時間を要したことが一つの原因でもあります。今回導入予定である被災者生活再建支援システムはそれらを解消したシステムになっております。開発後も実災害で利用することにより、幾度となく使いやすくするためバージョンアップを重ね、その間平成28年度熊本地震で一定の成果を上げたため改めて注目を浴びたところでございます。平成28年度は大阪府が主導でこのシステムの導入に向けた会議で府内市町村とともに検討を続けており、また災害対策基本法で迅速な罹災証明書の発行が義務づけられたこと、あわせて平成32年度まで緊急防災減災事業債の対象ともなることから、平成30年度に構築を進めることになりました。以上でございます。 ◆菱田 委員  今回平成30年度に構築するというふうになっておりますけれども、システムを運用する上で罹災証明書を交付するには住民基本台帳などのデータを取り込む必要があるというわけですよね。自治体によってはこのような被災者の支援システムの中にあらかじめデータを取り込んでおくというふうな選択をされてる場合もあるわけでありますけれども、本市についてはどう考えているんでしょうか。 ◎本家 危機管理室次長  本市に関しましても、まず固定資産税で持っております家屋のデータを入れることによって、最初の調査の段階で平面図であるとか間取り図とかをデータ化しておくことによって迅速に調査に行けるような準備を整えておく。その後住基データにつきましては随時変わっていきますので、発災時に取り組んでいく方向で考えております。 ◆菱田 委員  あらかじめ取り込まずに発災時にという選択をされてるわけですよね。そのように判断した理由はなぜでしょうか。 ◎本家 危機管理室次長  住基のほうを入れておきますと、住基は絶えず変わっていく面もありますし、先ほど議員もおっしゃってましたように、ちょっと個人情報の関連のこともありますので、その辺も重視しまして発災時に住基データを取り込もうかと考えております。 ◆菱田 委員  住基とか固定資産台帳等のデータは発災時というふうな形で選択されたようでありますけれども、後々にこれを稼働した場合にデータもこのシステムの中に残しておかなければならないという形になるわけですけれども、もともとの住基データ等々は本市では他市に万一のことを考えてデータを保存しているというふうに聞いておるわけでありますけれども、今回の構築のシステムにおいても、そのデータというのはどこかにバックアップしておこうというふうに考えておるんでしょうか。 ◎本家 危機管理室次長  この被災者生活再建支援システムにつきましては、アプリケーションみたいな形になっておりますので、それをインストールしてログインして使用することになりますので、このシステム、そもそもが壊れるといいますか、なくなるということはまずないかなと考えております。あと被災者生活再建支援システムを運用する場合においては発災時の先ほどの住基データとか家屋課税データを取り込んで使用することになりますので、市のサーバー自体の復旧にはもちろんかかわってまいります。もちろん外付けのハードディスクにそのデータを取り込むような仕様には今考えてはおります。 ◆菱田 委員  しっかりとそのあたりはセキュリティーのほうよろしくお願いしたいと思います。  今回提案をされている予算額1億円ということなんですけれども、この予算、システムの構築の検討をする中で例えば他市と合同でこれを構築すれば、もっと経費を、費用を、予算を安くできるんではないかなというふうにも思うわけでありますけれども、今回市で単独で進めるというふうな選択をされたその理由はどういうことでしょうか。 ◎本家 危機管理室次長  今回このシステムに当たりまして、大阪府のほうはちょっと旗を振りまして府内のほうで市町村で共同事業ということでやっていこうというのがあったんですけども、その辺人口割りでこの辺の予算が組み込まれまして、大阪市であるとか堺市であるとかがその辺抜けておりましたので、東大阪市が一番人口割りでいくとトップになってしまって、そこに乗っかるよりは単独で取り込むのとほぼ費用は変わらないというのと、あとちょっと融通がきかないというのもあったので、単独でつけるほうが融通がきく面もあるかと思いまして、そのような方向でやらせていただきました。 ◆菱田 委員  この1億円の予算、これは財源は市の単費になるんですか。どうですか。 ◎鳥居 危機管理監  今回緊防災ありますので、その部分から100%国のほうへ申請できますので、7割が返ってくるという形で1億上げさせていただいておりますが、順当にいきますと7000万が国のほうからのお金が充てられるということになっております。 ◆菱田 委員  わかりました。財源的にも相当国が負担してくれる割合が多いということですね。このシステムを稼働するには実際にシステムを構築し、仮に実際にこの運用をさせようという入る段階として、まず家屋の調査をしなければいけませんよね。これは被害調査班として何人かのチームで巡回するというふうな形になると思うんですけれども、大体1チーム当たりで被害にもよるんでしょうけれども、この処理件数って何件ぐらい今までの、もし被災されたところでそういうふうなデータとか数値なんかつかんでおられたら、そのあたり教えていただけますか。 ◎本家 危機管理室次長  罹災証明を発行するには被害認定調査によって全壊、半壊、一部損壊などの被害区分の判定を行うことになりますが、この被害認定調査のほかの自治体からの応援職員も含めて実施することになり、時間の経過とともに班の数はふえていきますが、災害の規模などにより調査班数は変わってくるものとは考えております。実際どれぐらいの数がこなせるかというのはちょっと今のところでは、この被害状況によって変わってくるかなと思いますので、具体的な数字はちょっと出しにくい面がありますが、聞いているところによりますと、熊本のときにはこのシステムを導入しなかったということで1日に5〜6棟しか調査できなかったというのは聞いております。 ◆菱田 委員  とすれば、東大阪市の最大の被害想定が10万棟ということですから、相当な日にちがかかってくるというふうになるわけですね。熊本の例を単純に引くとそうなるわけですよね。そのような想定が考えられるわけですけれども、順番にこの被害調査に入りました。それが上がってきて罹災証明書の発行の段階というふうに、審査会があるんかもしれませんけど、つながるわけでありますけれども、その家屋調査から証明書の交付に至るまで大体何日ぐらいかかるものなんでしょうか。 ◎本家 危機管理室次長  まず被害の認定調査行ってからその罹災証明書の発行になりますが、第1段階としましては1カ月をめどに罹災証明を発行できるようには持っていきたいなと考えておりますが、もちろん家屋の損壊によって2次調査とかも依頼される場合がございますので、その辺は並行して罹災証明の発行と被害認定調査も並行しながら進めていく形にはなるかと思います。 ◆菱田 委員  今の答弁でしたら大体1カ月ぐらいということですかね。先週に内閣府から罹災証明書の交付の迅速化を図るための住宅被害調査の指針が改定されたということをお聞きしています。その内容を御存じでしたら教えていただけますか。 ◎本家 危機管理室次長  ちょっとまだ詳しくは見ておらないんですけども、外観、写真を見て被害の全壊であるとかその辺の区分を判断できるというふうにはちょっと読ませていただいてますが、まだちょっとすいません、詳しくは読んでおらないとこはあります。 ◆菱田 委員  危機管理監、御存じですか。 ◎鳥居 危機管理監  ちょうどこの23日、実際時事通信社から出ておる文書なんですけども、それを今手元に持っておりまして、簡易な形でしたらその日のうちにでも出して素早い迅速な対応をしていくようにと、そういう形での文書で出ておるという形で理解しております。 ◆菱田 委員  運用に関してはまだ今後になると思うんですけれども、とりあえずこういう情報は出ておるということもあって、そういう意味では先ほど答弁でおっしゃった、今まで早くても1カ月かかってきたのがもっと早く交付できる可能性も出てきているわけですよね。これはぜひ当然のことながら詳細を把握していただいて、できるような体制を早くとっていただけたらなと。システム構築後になるかもしれませんけれども、それはそれでお願いをしたいと思います。この運用は31年度と聞いてるわけですけれども、具体的に何月ぐらいというのは見通しはあるんでしょうか。 ◎鳥居 危機管理監  次年度30年度にこれの構築をさせていただきまして、やはり地域防災計画に載っておりまして、被害認定とかいう形では税務部の職員さん、また実際罹災証明を発行するという形では市民生活部さんが担当になりますので、そこのところの研修をすぐやりまして、実際研修しなくても、パターン出てきますので素早い対応でやっていきたいと考えております。それに対しましてやはり今年度の地域防災事業の修正の中でも、大きな災害があったときは他市、他府県からの応援という形の受援計画を計画しておりますので、その中で少ない足らん人数に対しましては府を通して市のほうも受援計画をきちっとすることによりまして、そういう専門職を持った、技術を持った職員の派遣という形で依頼していき、迅速な対応を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆菱田 委員  当然のことながら、これ今いつ震災が起こってもおかしくないような状態でございます。本市の場合は生駒断層が一番被害が大きいと言われてますけれども、南海トラフであれば確率が70%から80%に上がっているというような状況もありますし、一日でも早く運用できるようにしっかりと取り組んでいただきたいわけでありますけれども、これについては副市長、いかがお考えでしょうか。 ◎川口 副市長  今回御提案させていただいておりますシステムにつきましては、被災者を支援するという観点から非常に有効なシステムの構築であろうかと考えております。また委員先ほどおっしゃったように、防災行政無線も既に整備済んでおりますので、一つ一つ防災に関する整備を着実に我々は進めていく必要があるかと思っております。いつ起きてもおかしくないこの南海トラフにつきましても、こういったシステムの開発あるいは整備の体制を整えることによって少しでも被災者、被害が少なくなるように今後とも行政としてしっかり取り組んでいきたいと思っております。 ◆菱田 委員  万全の体制を整えていただいて、万が一のときに安全の事前の方策と事後の体制もしっかり整えた上で取り組みを進めていただきたいと思いますので、これは強く要望をして、一たん終わっておきます。 ◆上原 委員  そしたら当初予算の中に載っております長瀬、荒本の人権文化センターで行われると思いますが、総合相談事業940万1000円のことですけれども、若干昨年よりはここの事業の分、下がっているのかもわかりませんが、事業内容としたらほぼ同じ内容で今年もやろうということで考えておられるのでしょうか。 ◎久保田 長瀬人権文化センター館長  事業内容につきましては、ほぼ変わらないというふうに思っております。 ◆上原 委員  これは決算のときの資料ですけど、28年度分ですが、荒本の人権文化センターでは459件の相談と、長瀬のほうでは310件の相談ということなんですけども、この人たちの主には相談員の人件費ということで理解をしているわけですが、この相談件数はこう書いてあるんですけれども、1人の人で複数件数で数えられるような相談というのはあるのかなと思うんですが、実際はどのぐらいの人数、延べじゃなくて一人一人で考えたら、どのぐらい年間で御相談あるんでしょうか。 ◎竹内 荒本人権文化センター館長  件数のカウントの仕方なんですが、おおむね1人の相談者について1件というような形をとっておりますので、案件によりましては長期にわたる部分とかあるんですけれど、件数としてはカウント1という形になるので、ほぼ人数と件数は同数という形で認識しております。 ◎久保田 長瀬人権文化センター館長  長瀬人権文化センターにつきましても、同一の相談内容で複数回来られるという場合もございますが、このときは1件ということでカウントをしております。 ◆上原 委員  そうであったとしても、ほかのいろんな事業から見たら非常に件数的には少ないのかなと思いますし、実際に直接例えば福祉だとか教育だとかさまざま市のいろんな行政にかかわることにつなぐような相談というのは多いんですよね。 ◎竹内 荒本人権文化センター館長  相談内容といたしましては、福祉関連であったり健康保険、年金に係る分とか、そのほか荒本住宅のそういった部分の相談もありますので、その大半と言ってもいいかもわかりませんが、一応つなぎというような形の相談が大半を占めているかと思います。 ◆上原 委員  つなぎであるということで言えば、別に今までのそれぞれの部署の職員さんがやれば簡単な話なので、わざわざここに人を置いてやるようなものなのかなというふうには思います。この相談をしていただいている方の資格とかそんなんは要らないんですかね。 ◎久保田 長瀬人権文化センター館長  特に国家資格でありますとか免許でありますとか、そういうものは求めておりません。 ◆上原 委員  どちらも同じだと思うんですけども、そういう本来なら行政のほかの職員がやれる仕事を、ただ言うたら窓口でいてるだけというようなことでわざわざ人を置いてやるようなことなのかなということは常々言っているわけなんですけども、そういう意味ではわざわざ人を置いてやらなあかん仕事ではないと思うんですが、こういうことに関してはいつも指摘はしてるんですが、行財政改革の立場から見たら非効率になってるんじゃなかろうかなと思うんですけども、行革はどうごらんになってますか。 ◎永吉 行財政改革室長  申しわけございません。時間かけてすいません。一般的な回答になるんですが、当然各所管課である事業をもって効果を上げるべき行っておる事業でございますので、一定の行財政という観点から言いましても、効果については出ているのではないかという観点で進めております。以上です。 ◆上原 委員  実際に予算査定とかしていく中で効率が悪いだとか、それから逆にこの間さまざま施策的にちょっと絞ってきたために実績が減った。減った実績に基づいてまた今度は減らすというようなことが続いている中で、別に職員さんがやればいいことをわざわざ、ただつなぎですから、人を充ててやらなあかんということについて行財政改革の観点から効率的のようにみなしているというような答弁だと思うんですね。本当にそういうふうに思ってるんだったら、何のために行財政改革を進めているのかがさっぱりわからない。ずっとこういうところだけは聖域化されているという問題は今年も同じように続けているということだと言わざるを得ません。ほかにもさまざま同様の事業が旧同和関連の施設にはそのままになってますし、職員も多く置かれておりますし、特にこの総合相談については資格も要らないんですけども、月収で言うたらどのぐらい、待遇はどうなるんでしたかね。 ◎竹内 荒本人権文化センター館長  総合生活相談員報酬といたしまして月額で30万円、年間360万円となっております。以上です。 ◆上原 委員  専門職でもないのにこれだけのたくさん、しかも本来ある行政の窓口に、言うたらつなぐだけというような仕事をしてて、それだけ本当に必要なのかというふうなことについては前々も申し上げておりますけれども、今回も全然見直しをされてないということは問題だということで、これは一たん指摘して終わっておきます。  簡単にこれは聞きますね、次。条例で公共施設の整備基金条例が出てるんですけども、これはどのように変わるのでしょうか。 ◎辻尾 財政課長  公共施設整備基金の条例の改正の概要なんですけれども、公共施設整備基金といいますのは、高度経済成長期の人口急増の最中に学校、道路、公園等のインフラの整備財源、こちらが課題となっておりましたときに、開発指導要綱を定めまして、そのマンションの開発事業者から開発協力金というふうなものをいただいておりました。寄附というふうな形で求めておりました。ただ時の経過とともに、人口の急増の問題が解消されておりましたこと、また社会情勢の変化によりまして平成15年に開発指導要綱の改正がなされまして、協力金という文言が削除されました。そういったことから開発協力金制度が廃止されまして開発指導要綱は改正されたんですけれども、公共施設整備基金条例については文言が訂正されずにそのまま残ったままでありましたので、今回このタイミングで公共施設整備基金条例の文言を修正させていただくために議決をお願いするものでございます。 ◆上原 委員  そのまま放置されていたということもあるかと思うんですけども、だからこれはこれまでだったら開発負担金と協力金などが既になかったので、基金としてはふやしようがなかった。実際さまざま公共施設を再編整備等していく上では一定基金も必要なときには何もできないから、今回改めてちゃんと整備をするということなんですか。 ◎辻尾 財政課長  本体の開発指導要綱が改正されましたが、公共施設整備基金条例がそのままになっていたので、恥ずかしい話なんですけれども、現在改正をお願いするというものでございます。 ◆上原 委員  この結果また基金に積み立てもできることになるわけですけども、公共施設も必要な部分は当然つくらなきゃならないと思いますが、そうでない部分は要らないというのは当然ありますので、幾らでもこの基金積み増しとかそうならないようにすることは当然議会の、基金に積み増しするときは当然予算化もされてくると思いますので、そこのところは注意しながらこれからも注視していきたいとは思っておりますので、この旨については理解をいたしました。以上です。 ○松尾 委員長  他にありませんか。  この際質疑質問をあわせて行います。質疑質問ありませんか。 ◆上原 委員  引き続きですけども、職員配置とさっきもちょっと話ししておりました処遇の問題のことについてお尋ねをいたしますが、さっきあった予算の総合相談事業のことをお尋ねしましたが、旧同和関連施設においては職員の配置は昨年度とほぼ同様の配置なんでしょうか。 ◎西田 人事課長  ほぼ同様でございます。 ◆上原 委員  ほぼ同様ということで、常々ここについては過剰な職員配置だと、決算についても対応する市民の人数に対して職員数が非常に多過ぎるということでバランスが悪いということも、皆さんもお認めになっておられました。いつもこの指摘はしてるんですけども、職員の配置について見直す対象に、新年度では見直さなきゃならないとか、そういうような対象にはしなかったのでしょうか。 ◎西田 人事課長  旧同和関連施設につきまして事務事業を精査した上で今回の配置となったものでございます。 ◆上原 委員  いや皆さんもついこの間の1、2月の決算委員会でも配置数がバランスが悪くてここは多過ぎるというようなことで指摘をしたら、それは認めてはるのに、事務事業のことを見た上で今度の配置というのはやっぱりちょっとそこは矛盾するんじゃないですか。一定見直しをしていくべきところがまだ存在するというふうにとらえて考えるのが本来じゃないのかなと思うんですが、どうですか。 ◎中西 行政管理部次長  申しわけございません。さきの決算委員会でも御答弁させていただいてるとは思うんですけども、その当時の資料にも出させていただいているんですけども、26年から全体的なこの旧同和関連地区の職員の人数で申し上げますと、29年6月現在で243、27年度に239、28年度に229と若干ではございますが、前回御答弁させていただいたような形で見直しのほうは進めてはおるんですけども、この考え方に基づきまして来年度の体制といいますか、今やっている最中なんですけれども、それにつきましても旧同和関連施設のみならず当該施設いろんな事業がございます。その内容を精査しながら適正な職員配置に努めていくと。今後におきましても、その辺の事業運営の効率化とかその辺の整合性というものも図りながら全体的に適正な配置に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。 ◆上原 委員  なかなか苦しい答弁やと思うんですけど、いまだにやっぱり職員数は非常に多くてほかのところでは少ない人でやってますわね。例えば利用人数なんかで見ても、男女共同参画センターのほうはもっと少ない人数でたくさんの市民の利用があったりとかこういうこともずっと指摘してきてるわけで、見直さないのは異常だなと思うんです。その一方で足らないところでは生活保護のケースワーカーとか保育士とか家庭児童相談室、これはさきの本会議でも西村議員が質問されてたかなと思うんですけども、あと保健師とか非常に市民と密着をして暮らしを応援するような福祉の現場で特に職員数が足らない状況がずっと続いているわけなんです。現場からは職員数の確保や不足しているからふやしてほしという意見とかは出てないんでしょうかね。 ◎西田 人事課長  毎年度4月当初に各職場から配置要望というものをいただいておりますが、そこでは増加してほしいという要望はございます。 ◆上原 委員  ですよね。だから今の状態ではなかなか市民にきちんとこたえることができない、こういう現状にあるから職員数をふやしてほしいという声が出ているわけで、特にこの間言ってますように保育現場では職員数計画があるために結局非正規の職員で多く対応するということになっていて、それで採用を実際図ろうとしてても必要数に足りないということで、昨年たしか4月1日時点では30名ほど足りなかって、最終的に最近でもまだ十数名足りないというふうに聞いてるんですけども、そこは違いますか。 ◎中西 行政管理部次長  この29年度当初におきましても、上原委員おっしゃいましたように29名ほど当初足らなかったという報告は受けております。現在においてもやっぱり特に保育士というとこでいきますと、募集はしておりますが少し集まりが悪いというような形では報告を受けているとこでございます。以上でございます。 ◆上原 委員  ですよね。だからそれで結局保育のほうで子どもすこやか部が市の眼目にしている在宅で子育てしている方の支援の柱の一つができないというような事態になって、市民からも大変お怒りの声も寄せられているというふうに聞いてるわけなんですけども、そういう現場では非常に足らないところが多々あると。ちょっと違う角度ですけども、職員数が十分いてたらそれなりに年休も取ってることもあるのかなと思うんですけども、年休を取ってる消化率の資料もいただきましたが、部署でいくと危機管理室は非常に年休の消化率悪いというふうに思うんですけども、28年度どのぐらいで、全体としては平均どのぐらいの消化率だったのか、ちょっと教えてください。 ◎西田 人事課長  年休の消化率でございますが、危機管理につきましては6.9日とられておりまして、年休を1年度でふやされるのが20日間ということで消化率を計算いたしますと、34.5%ということになります。全所属の平均で申しますと、12.8日、消化率は64%ということでございます。 ◆上原 委員  でいくと、やっぱり異常に少ないところかなというふうに思うんです。前からも指摘しておりますけども、危機管理室では防災と治安対策、最近はまた今度ワールドカップ対応の治安対策もふえたりとかいうことで非常にやるべき課題が山積している中で、数年前にほかの中核市との比較もしていただきましたが、非常に最も少ない市の部類になってまして、この点でも年期休暇も消化できないような実態にあるということは、やっぱりここも少な過ぎる部署の一つじゃないのかなというふうには思うわけです。実際の仕事をされてて、常日ごろ先ほどあった事業を進めていったりとか、また地域の防災マップを市民の皆さんと一緒につくっていったりとかして、またときどき台風が来るとかそういうことで非常に忙殺されて、割と土日も出勤というのは多いんじゃないかなと思うんですけども、危機管理室のほうは仕事の実態としてはどんな感じですか。 ◎早崎 危機管理室長  今委員おっしゃったとおり、防災防犯両方業務をやっておりますので、防災に関しましては台風とかございましたら職員出勤しますし、防災訓練等ございましたら各自治会のほう、土日もしくは業務を終わってから出勤とかしている状況でございます。 ◆上原 委員  そういう状況ですので、先ほどから言っているような福祉の分野また危機管理室など非常にやっぱり人がいないと回らない、そして市民のための本来の仕事がきちんとできない状況になってきているということについては問題があると思います。同じ年休のことについて言いますと、保育士とか保健師とか家庭児童相談室の児童虐待対応の職員などはちょっと今のもらってる資料では詳細わからないので、また後日委員会終わってからでも一定落ち着いた時期にでもまた調べていただけたらなというふうに思うんですけども、どうですか。 ◎西田 人事課長  確認の上御報告させていただきます。 ◆上原 委員  それよろしくお願いします。それでまた処遇のほうなんですけど、先ほどこの非正規の保育士さんを募集してもなかなか集まらないということが今現状あるということですけども、この非正規の保育士の皆さんの処遇というのはどんなようになっていますか。 ◎中西 行政管理部次長  たしか嘱託で申し上げますと報酬は20万円だったと思います。 ◆上原 委員  先ほど専門職でもないほかの福祉やとか住宅とかそういったとこにつなぐだけの方が30万ということでいくと、非常に悪過ぎるなというふうに思うんです。もう一つ聞きますけども、消費生活相談員も非常に専門的な知識を持って仕事されているというふうに思うんですけども、これも次から次へと新たな消費者被害が起きて、消費者、特に高齢者ねらった詐欺とかも非常に巧妙になってきてそれについての知識も得ながら日々市民の相談に乗っていただいておりますが、この人たちも専門嘱託かなと思うんですけど、この方たちの処遇は大体どのぐらいですかね。 ◎西田 人事課長  消費生活専門員につきましても、20万円だったかと思います。 ◆上原 委員  これも同じように非常に専門的な知識を得ながらやっているところでこうなんですよ。先ほどの同和関連のところでは専門知識も要らないのに30万があるというようなのは非常に異常だなというふうに思いますし、また庁内福祉事務所とかにおられる、前の議会でも指摘があった警察OBの方も30万ということで、ちょっとバランスが悪いのじゃないかなというふうに思います。保育士とかは非正規だからやっぱり集まらないという実態がもう数字が示してますし、非正規で働いておられる方が近隣の市の正規職員の募集があったときにそっちへ流れていってるという話なんですよ。30代ぐらいの方が非正規で働いておられたとしたら、近隣では40歳ぐらいまで保育士を募集したり、正規で募集したりもしてますから、そっちに流れていってるというふうなことをお聞きしてるんですけども、そうなると、せっかく東大阪の市で一生懸命頑張っていただいている、現場の先生から聞くと非常に優秀な方で、こんな人こそ正規で頑張ってもらいたいと思うような人も他市に流れていってしまっているというような声も聞くわけなんです。結局非正規で何でもやっていこうというようなことがどんどんふえていって、それが今矛盾を起こしてるんじゃないかなと。市の言うたら財産を失っていってるという状況になってるんじゃないかなと思うんです。本来公務の仕事は正規職員が前提となっていて、地方自治法なり地方公務員法もつくられているのではないかなというふうに考えるわけですけども、市民のために働く公務がもう実際そこに存在するから、その存在する公務を安定的に行わないといけないから本来は正規職員が当然ということでやられてるんじゃないんですか。当然皆さんも正規職員としておられて、重要な部署でついているわけでしょ。そこは違いますかね。 ◎中西 行政管理部次長  委員おっしゃるとおりとは思います。市の補助的な業務、この辺についてはやはり常勤職員で行うということは基本と、このように考えております。その反面この厳しい財政環境のもとでの人件費の総量抑制この辺の観点も含めまして、これまで職員が担うべき業務とかこのあたりを精査検討しながらアルバイト、嘱託などの多様な任用形態などを活用しながら現在のところまで執行体制を確保して維持してきたというようなところでございます。 ◆上原 委員  ですから本来は公務をするのは正規職員がやるということですので、必ず仕事があるのにその部分を切り取って非正規にしているということなので、矛盾が起きているというふうに思わざるを得ませんので、先ほど言った総合生活相談の相談員だとか警察のOBの方だとかは処遇も高い一方で、警察の方は専門的なことがあるわけなんですけども、総合生活相談員は全然要らないと、こういったところは放置されながら、専門的に知識も要るような部署で非正規で非常に安い給料で、だから結局他に待遇がよければそっちに流れていってしまうということでは、市の財産の損失、流失じゃないかなというふうに思わざるを得ません。いつも職員数計画があるからなかなか難しいなどとおっしゃるわけですけども、もうそろそろ次の職員数計画も検討する時期が来ると思いますので、本当に市民のために働く現場の職員数の確保をどう進めるのか、執行体制を自治体として責任あるものにするために旧同和関連施設の過剰な職員を減らすこともあわせて執行体制の確保をしてもらう計画を今後つくっていっていただきたいというふうには思います。ここはとりあえず宿題として指摘をして終わっておきます。 ◆岸本 委員  すいません、関連して。今人件費抑制とか職員数計画とかいろいろ大変なことあるかと思うんですけど、僕はいつも9時とか10時ごろ車で通っても、すごい電気ついてはるんですけど、ときには11時ごろも電気ついてることあるんですけど、一番残業されてる部署ってどのような部署が多いんですか。 ◎中西 行政管理部次長  どこが一番多いのかというとこで、すいませんそこまではちょっと今現在は資料は持ち合わせてないんですが、やっぱりその時々の繁忙期といいますか、年度始まった4月、5月になりましたら、税務部とか、今でしたら市民税の申告とかそういうのがございますので、そういうあたりの職場というのがやはり残業が多くなって集中してしまっているというようなことが考えられます。あと先ほど申し上げました予算を組んだりとかしているときだったら財政課でしたらやっぱり11月、12月、1月、今ぐらいまでにかけては、やっぱり満遍なくではないんですけど、そこに集中してしまって委員御指摘のように11時、12時まで残業している、私ども今人事異動の作業をしている中でいきますと、そういう時間までちょっと仕事をしているというのがやっぱり現実的にいろんな職場で今出ておるんじゃないかなというふうには認識しております。以上でございます。 ◆岸本 委員  今社会問題で過労死とか働き方改革とかいろいろありまして、今上原委員のほうからも人、足らないのちゃうのとかいろんな指摘あるかと思うんですけど、それに伴って少子高齢化とかなっていってどんどん、役所だけにかかわらずどの業界でも人手不足ということは考えられると思うんですけど、今後その辺はどう考えていこうと思ってるんですか。5年、10年先はこの今の職員数計画とか人件費抑制とか、これ言葉で言うのは簡単やけど、具体的にこの打開策みたいなものはあるんでしょうか。 ◎山本 行政管理部長  時間外勤務のことに関しましては季節的なものもございますので、一概に職員数が少ないからということは言えないかなと思うんですが、やはり今社会問題にもなっておりますように、過労になるような長時間の労働時間というのはやはり問題があると思いますので、そのあたりにつきましては労働内容について分析をしながら早急に改めていく必要性はあるかと考えております。 ◆岸本 委員  ちょっときょうの後半かあしたにいろいろまた別の角度から話させてもらおうと思ってるんですけど、大阪市では今AIでできる部分はAIでとか、それでそれが対応できるところの人員を別へ異動したりとかという考え方とかはないのかなと思って、今後ちょっと考えていきます、どうにかしていきますみたいに具体的に、例えばAIを使うとかそういうような手段というか方法というか何か考えてるようなことはありますか。気持ちの上でやっていきますよとかそういうんじゃなしに、AIを利用したらこんなけできるよとかそういう考えとか勉強とか、使っていこうとか思ったりしたことはないんですかね。 ◎石井 情報化推進室長  ありがとうございます。今委員がおっしゃいましたとおりにICT、AIとか先端技術のほうの有効活用ということで、先ほどおっしゃいました働き方改革とか今いろいろ報道等に載っております。これの担い手じゃないですけども、かわった方向でICTの利活用ということは国のほうも検討していくというような形、検証していくというような形の話も聞いておりますので、我々ICTのほうの利活用も含めまして、改めて今後情報収集並びに検証してまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。以上です。 ◆岸本 委員  今石井さんが立っていただいたのでそのまま、じゃ行かせてもらおうかなと思うんですけれど、僕も今すごい勉強しまして、我が会派の質問でもブロックチェーンとかいろいろありまして、ちょっと今危機管理の先ほどのことで被災者生活再建支援システムとか、今お話あったかと思うんですけど、これブロックチェーン、土地の件に関してはいろいろな分野で書いてあるんですけど、こういうのってリンクさすことはできるものなんでしょうか。
    ◎田中 情報化推進室次長  先ほどちょっと委員の御質問なんですけども、やはりブロックチェーンというのが今国、各企業が今検討している段階でありまして、今後そういったところで活用できるかどうか、またIT企業等からの御提案もあるかと思いますので、そのつどこちらのほうとしても再度検討のほうはしていこうかというふうに考えております。以上です。 ◆岸本 委員  今のその危機管理のほうでやっていくんであれば、今後またシステムを変えなあかんとかいろんなとこもあるかと思うんですけれど、不動産登記とかいろんな分野、本当に多種多様で投票にも使えたり、身分証明、これ、いろんなこと書かれてるんですけど、その辺もやっていきはるんであれば、もうGPSで土地を見ながら管理して二重支払いとか災害が起こったときの管理とかもしっかりやられてる国とかもあるんですけれど、その辺もちょっと含めた形で、そら今どうやという返答はでけへんと思うんですけど、やっぱりどうせやるんやったら、またシステムそれに連携していかれへんのか、そういったところにも今後ブロックチェーンがええとなって使えるようになるんやったら、その辺は何かこの危機管理の被災者生活再建支援システム開発、これやっていく上でその辺はちょっと視野に入れてもらうということはもうこの時点では難しいんですかね。 ◎山本 行政管理部長  ブロックチェーン技術につきましては、データベース機能を集中させずにさまざまなそれぞれの端末のほうで分散させて管理をしていくというような機能であると思います。そういった機能につきましては、今企業で実証実験を行っておったりするわけですけれども、具体的にまだちょっとこういう用途で使えるということで言うと、日本で言えばまだ仮想通貨のことぐらいでありますので、当然我々のスタンスとしては新しい技術が非常に役に立って、経費の削減ができて、処理速度が速くてといったメリットがありましたら、当然活用していくべきでもありますので、総務省のほうでもいろいろ検討はされていると思われますので、そのあたり注視をしながらまた具体化されてきたときには取り入れていくことができるのかなというふうに思っております。 ◆岸本 委員  ありがとうございます。本当にもうちょっと電気ついてるのを見るたびに気の毒やなと思って、ほんま遅うまで仕事してはりますし、ほんまにそのAIでできる部分はAIとかそういう文明の利器とかそれを利用してやっていかれて、本当に皆さんがちょっとでも早く終われるような体制づくりというのは今回のこの代表質問でちょっとリンクさせましたけれど、多種多様のこの可能性があると僕は思うんです。ブロックチェーン自体では人件費の削減にはつながらないですけれど、そこをAIも駆使することによっていろんな角度でやっていける。そしてまた今国会でも問題になってる森友とか加計学園みたいな改ざんとかいう部分に関してもこれを工夫していけるかなと、そういう問題を起こさないようにもしていけるかと思いますので、ぜひとも本当に今後しっかりと透明性のある行政を行ってもらう上と人件費削減と、やっぱり、今回も建設水道も動いてませんけれど、そういうのもちょっと抑制できたのとちゃうかなと。ブロックチェーンであれば、どこかで書類がおかしかったら、これもう全部わかってたんちゃうかなとも思いますし、ここしっかり勉強していただいて、どこかがやったからやるではなく、独自で勉強していただいていいものであればどんどんと進めていただきたい、職員さんのプライベートとか早く帰っていただくとか、人件費の削減、すべてにおいてもそうですから、この辺副市長どうですかね、今後。 ◎川口 副市長  今後東大阪市におきましても、人口減少が続くわけでございます。2060年には28万人という一定のそういう想定数が出ておるところでございまして、人口が半分近くなっちゃいますと当然経済も萎縮してしまう。税収も減ってくるということから東大阪今観光とかにぎわいとかさまざまな施策を今打っているわけでございます。今岸本委員おっしゃいますように、今後大きく収入が見込めない状況の中で、IT化あるいはAIを活用するといったところは、当然そういう時代がもう目前に迫ってくるであろうと思っております。この間もIT化につきましては、相当進めてまいりました。その分相当人件費は浮いておるんだろうと思っております。今後におきましてはやはりその進捗状況を十分見きわめて、AIといえどもなかなか民間でも入れやすいところと業種によって入れにくいところがあるように聞いておりますので、そのあたりは十分行政としても研究はしていく必要はあろうかと思っております。 ◆岸本 委員  ぜひとも、本当に使える部署、使えない部署、それはあるとは理解しておりますので、人の問題というのは今後どんどんどんどん深刻化しますから、過労死がこの役所から出てもらっても困りますし、早い段階でそういうところを勉強していただいて進めていただくことを強く要望しておきます。 ○松尾 委員長  他にありませんか。  議事進行上暫時休憩いたします。               ( 午後2時48分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後3時15分再開 ) ○松尾 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。それでは、質疑質問を続けます。質疑質問ありませんか。 ◆上原 委員  すいません、幾つか質問します。今回新たに内部統制の組織を置くということをお聞きしておるわけですが、それは動機はどういうことから置くことにしてるんでしょうか。 ◎南埜 行財政改革室次長  内部統制推進室を設置することの目的でございますが、例えば個人情報の保護や公金の取り扱い、こういったさまざまな制度につきましては現在取り組みがなされておりますが、業務が多様化、複雑化する中で職員が守るべきルールや制度、こういったものを横断的に見渡せる専門的な所属がなかったといったことから、コンプライアンスの徹底やリスク管理といったものが難しい部分もあったのかなと、このように理解をしております。そのため特化した組織が必要であると考えており、今後はこの組織を中心としながら市の内部統制機能の強化、こういったものを図ってまいりたいとこのように考えております。以上でございます。 ◆上原 委員  それやったら普通は皆さんは地方公務員法もあり、そして関係法令もあって、それをもとできちんと仕事してたら、そうこんな組織も要らないのかもしれないんですけれども、この間ちょっといろいろ不祥事等も多発してきたということがやっぱり背景にあるわけですか。 ◎南埜 行財政改革室次長  この間の不祥事の未然防止といったことは今回の組織を設置する目的でもございますが、昨年の6月には地方自治法が改正されまして、平成32年度からは都道府県及び指定都市で内部統制に関する方針の策定など内部統制の整備といったものが義務化がされております。本市は中核市のため、義務ということではございませんが、本市におけるこの間の不祥事の発生、こういったものまた地方自治法の趣旨、こういったことを踏まえまして新たな組織を設置していくということでございます。 ◆上原 委員  きちんとされればいいんですけども、これはどこの部署に大体置くことになるんでしょうか。 ◎南埜 行財政改革室次長  市長公室内に組織をするということでございます。 ◆上原 委員  対象となることというのはどういうものなんでしょうかね、行政全般にわたってということですか。 ◎南埜 行財政改革室次長  対象となるというのは、ちょっとすいませんもう一度。 ◆上原 委員  すべての行政のあらゆる仕事、すべてに対してきちんと法令やいろんなものに遵守して行われていくのかということを徹底図られるように検討していく組織になるのかということなんですけども。 ◎南埜 行財政改革室次長  基本的には市長部局の内部統制推進室ということでございますので、基本的には市長部局を担当していくということとなります。ただ教育委員会等との執行機関におきましても内部統制の構築、こういったものを市としては進めていくことになりますので、この新組織のほうがそれら他の執行機関と調整等を図りながら市全体としての取り組みとしていくものでございます。 ◆上原 委員  そしたら市長部局以外のところは市長部局につくられる内部統制のその組織が援助したり相談しながら教育委員会やったら教育委員会がそういうものをつくっていくということになるわけですか。 ◎南埜 行財政改革室次長  今後の検討課題というところではございますが、例えば庁内における全部局長が入るような検討委員会を立ち上げまして、その中で新組織のほうが事務局を担い、他の執行機関等と調整をしながら、市としての取り組みを図っていくと、こういったことも一つ考えられると考えております。 ◆上原 委員  あとその内部統制ですけども、例えば議会とか住民の監視のもとにきちんと置かれて、その内部統制の組織自身がきちんとやられているのかどうなのかということをチェックすることも必要だと思うんですけども、そうじゃなかったら何かやみの中で行われてて監視強化だけが行われているんじゃないかということに疑われることになるんですけども、当然必要な議会との求めに応じては資料は出しながら、それで検討していくということで理解したらいいですかね。 ◎南埜 行財政改革室次長  地方自治法の改正の趣旨でございますと、議会への報告といったことがございますが、今後はその新たな組織におきましてどういった仕組みをつくっていくのか、またどういった報告をしていくのかということにつきましては今後の検討となるかと考えております。以上でございます。 ◆上原 委員  もうちょっと詳しくは検討していかないとわからないのかもわかりませんが、例えば東京都で前の桝添知事が海外出張とかで不正があるということなどで内部統制のプロジェクトチームで議論されて、今後起きないようにすることなどが議論され、報告書をまとめられているわけですけども、本市の内部統制では例えば市長とか目の前にいらっしゃるのでなかなか言いにくいですが、副市長とかそういった人たちも含めて何らかある場合は当然内部統制の範疇として対策等をまとめていくということは当然理解したらいいんですかね。 ◎南埜 行財政改革室次長  内部統制の推進、構築をしていくということにつきましては市長のリーダーシップのもとで行われていくその中で職員の隅々まで内部統制機能、コンプライアンスの徹底、こういったものを図りながら推進をしていくといったことでございますので、ちょっと委員の御指摘の点とは異なるかと思いますが。 ◆上原 委員  ということは、市長がこれはおかしいんじゃないかと思うことがあったとしても、市長はそれをしなさいと言わなかったら、内部統制の組織、動かないということなんですかね。わかりますか。だから市長にもし何かがあった場合、それは桝添さんの例で挙げてるわけですけど、そういうようなことがあってもうちょっと内部統制としてどうあるべきだったかということを議論してやっていかなあかんという事象が出た場合、そのときに当該の首長さんは嫌やということで、ひょっとしたらそれはもうやったらいかんというか、話になってしまうと本当に内部統制がきちんととられていく組織になるのかなという疑問がわくんですけど、そこは市長から独立して、それは一定の問題があるということを認知した場合には、そのことも含めてきちんと対応するということになるのかということです。 ◎南埜 行財政改革室次長  同じような答弁にはなるんですが、今回の内部統制の推進といったものにつきましては、いわゆる我々職員がいわゆる日々のリスク管理、コンプライアンス、こういったものを徹底していくその仕組みといたしまして構築をしていくということでございますので、御理解のほどをよろしくお願いをいたします。 ◆上原 委員  今の説明ではよくわからないんですけれども、そういう指示をされる方が問題があった場合に、なかなかその仕事を進める指示がだれからもなされないということがあり得ることだと思うんです。それでお尋ねしたわけですけども、その場合は例えば外部委員さん等を含めて検討するだとか、何らかそういう仕組みがあるんだったら、なるほどそういうことも機能するのかなというふうには思うんですが、今の答弁ではちょっと理解難しいかなというふうには思いますが、詳細はこれからまたいろいろ検討されていくということなので、追々聞いていきたいとは思うんですけども。首長さんも含めてトップがもし何かがあった場合は、それも正すというような組織でなければ、やっぱり問題があるんじゃないかなというふうには私は思いますので、これは申し上げておきます。  あと財政状況のことですけども、普通会計ベースで今後10年ほど市債残高がどのように推移する予定なのか、予測なのか教えてください。 ◎辻尾 財政課長  時間をかけてしまって申しわけございません。中長期財政収支見込みの作成とあわせまして、将来の市債残高の推移を持っております。今後地方債残高なんですけれども、平成30年度、31年度ごろをピークに、30、31年度まで増加しましてその後は減少していくものと見込んでおります。 ◆上原 委員  今が市政史上最高の市債残高というふうになってるわけですけれども、そのピークを迎える31年度ですかね、このときはどのぐらいの市債残高になる予測ですか。 ◎辻尾 財政課長  1071億300万円でございます。間違いました。2000億5100万円でございます。 ◆上原 委員  2000億を超えるということで、非常にもうほとんど今年の一般会計の予算と同じということになるのかなと思うんですけども、非常に厳しい財政運営がまだこの10年間続いていくというふうに思いますが、この10年間の市債残高の見込みでですけども、その中には既にモノレールとかは含まれておるんでしょうか。 ◎辻尾 財政課長  現在想定しております学校の環境の整備でありましたり、モノレールの事業とか現在事業を見込んでいるものについての市債の発行については見込んでおりますので、委員御指摘のとおりでございます。 ◆上原 委員  今後ちょっと先ほどの議論の中でも少しありましたが、課題になっている事業で大きなものというのはどんなものがあるわけでしょうか。 ◎辻尾 財政課長  長瀬の斎場の整備でありましたり環境センターの整備、こういったことが事業化が進むに当たりまして地方債の発行が見込まれると想定しております。 ◆上原 委員  まだまだそういう事業がこれからもまだ続くだろうということだろうと思うんですけど、この市債残高の中でいわゆる臨時財政対策債が毎年増え続けているわけですけども、その額はずっといって38年度のときは市債残高のうちのどのぐらいを占めることになるんでしょうか。大体予測金額も教えてください。 ◎辻尾 財政課長  現在見込んでおります中長期財政収支見込みで最終年度の平成38年度でございますが、市債残高が1840億1000万円を見込んでおりまして、そのうち臨時財政対策債が1036億7400万円でございます。割合で言いますと56.3%の構成比を占めていることになります。以上でございます。 ◆上原 委員  ずっとこの臨財債がふえ続けてて、これが本来であれば地方交付税だったものが政府の方針でいわゆる地方自治体の借金にかわっているということで一定市としては臨財債も発行せざるを得ないのかもわかりませんが、この臨財債そのものについての何か見解、特にお持ちでしょうか。 ◎辻尾 財政課長  臨時財政対策債につきましては委員御指摘のとおり、本来国が一括で交付すべき地方交付税のかわりの財源として地方での借金が認められております地方債でございます。しかし臨時財政対策債に関しましては、その償還費の全額が地方交付税に将来算入されますことから財源が保障されているものでございまして、債務にかかわる財政健全化指標でありましたり、財政運営に大きな影響を及ぼすものではありませんが、そのように考えております。以上でございます。 ◆上原 委員  しかしでも市の借金なんですよね。借金と言えばね。あと本当に政府が将来にわたってこれをそのまま地方交付税に充ててくれるのかというとこもまだまだこれからわからないわけなので、できるならばなるべく抑えることが求められるとは思うんですけども、今のこれだけ借金が増え、31年度に一番ピークを迎えて、そこからしばらくは若干減っていくわけですけど、一方でまた人口もどんどん減っていくという中で財政的には厳しい面はこれからも続くだろうと思うんですけども、やっぱり財政運営としては非常に厳しい状況がまだ今後10年も続くというふうに評価されているんでしょうか。 ◎辻尾 財政課長  昨年10月に中長期財政収支見込みでお示ししておりますとおり、今後10年間は相当収支不足が続きますので、やはり厳しい財政運営が続くものというふうに見込んでおります。 ◆上原 委員  一方で他市等含めて見たら、うちの市は頑張ってますよともおっしゃってたかなと思うんですけど、財政面でも、何とかやりくりしてやっているというふうにはおっしゃってるわけなんですが、予算を削減するときは厳しいということを強調されて、東大阪市の財政はどうですかと言うたら、なんとか頑張ってますというようなことがよく聞かれるんですよ。ところによって言うことが変わってということが非常に疑問に思うわけなんですけど、非常に厳しい状況の中で今、毎年の予算折衝では次々とさまざまな市民にとって必要な施策が削られる一方で、先ほどからも議論したように、ここは必要なのかなと思うようなところにまだ予算が使われていたりとか、それから職員も異常な配置があるということなんですけども、原局とはどんなやりとりで、十分原局は本当にわかったということで予算を立ててこられたのか、そこはどうですか。 ◎辻尾 財政課長  予算の要求と予算の査定が異なる、もしくは要求はしているけれども、予算がつかないといった観点からの御質問だと思います。各原局からの予算要求は財務部において精査、調整された後に市長査定に付されるんですけれども、その過程で要求内容と異なる査定となると、このような結果になるというのは多々ございます。市長査定の結果は予算内示後原局がその内容を最終的に確認した上で予算原案として整えて議会にお諮りしておりますので、それぞれ予算については原局財務部はもちろんのこと、副市長、市長も同じ認識を持っているというふうに理解しております。以上でございます。 ◆上原 委員  そういうことで踏まえているということなんですけれども、実際には本当に十分練られて予算化されたのかなと、朝も言いましたけども、ゆるキャラグランプリのとこなんかでいくと、大体一体相手がだれかもわからないような状況で実行委員会をつくって、それにお金も出すということも決められているだとか、費用対効果についても十分議論したわけではないということもおっしゃっておるわけで、一方で実際に、例えば障害者関連だとか高齢者のところなんかでいくと、本当に今までその補助金等があったから何とか成り立っていた部分だとか、そういったものが削られていくことによってどこかをまた削らなきゃならないという実態になってきているわけなんです。民生保健委員会の中でもグループホームなどの補助金等の審議の中で、要するに上乗せの部分は補助はやめるということで実行させてもらったということだけれども、原局としたらとりあえずやっぱり必要だということで予算要望はされたと。しかし要望してきているけれども、それで財政等との査定があって、結局今の予算になっているというようなことはおっしゃっているわけなんですよ。結局部としては必要だということだけれども、財政上の問題で総合的に判断されて削られてきていると。削られてきた中でまたさらにその事業が一定縮小されて、翌年になるとその利用する人がまた少なくなって、また減っていくというようなこともこの間ずっと続いてきているし、本当にきちんと予算を立てるに当たってどれだけ原局と本当に議論されたのか。今のそのゆるキャラグランプリ等もそうですけども、ラグビーのワールドカップを推進していく、一定それに役に立つのじゃないかということについては十分な検討がされないままやられているかのように私は思います。一方で日々毎日の暮らしにあくせくするような人たちとか障害者や高齢者、子供の貧困等、そういったところについてはきちんと、例えば原局がその事業についてどういう効果があるのか説明を仕切れないようなことなどでそれやったら削ろうというようなことなどもあると、引きこもりのところの事業についてもそうではないかなというふうに思います。こういうふうな立て方はやっぱり問題があるんじゃないかなということはやっぱり問題は指摘をしておいて、一たんこれについては終わっておきたいと思います。 ◆菱田 委員  そうしましたら、私はまち・ひと・しごと創生総合戦略の取り組みについて質疑並びに質問させていただきます。本市は御承知のとおり現在人口減少への歯止めをかけることを目的として、まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定して基本目標、成果目標あるいは施策のKPI、数値化というような目標を定めて取り組んでいるところでございます。人口動態につきましては、報道でもありましたように本市は転出超過という状態で、特にその中でも20代から40代といういわゆる子育て世代の転出が顕著であることは御承知のとおりでございます。としますと、この総合戦略の中では基本目標の3としての若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえるという項目がこの課題に対応するために重要な取り組みというふうになってくると思うんですね。今定例会の本会議質問でも我が党から関連施策についての質問をさせていただきました。そこでまず本項目に掲げる施策で結婚支援の主な施策として取り組んでこられたうちの29年度3回にわたる婚活イベントを実施されておりますね。その状況29年度は3回にわたって一応このイベント自体は終了したということでもありますので、実績はどうだったか、また状況もあわせて教えていただけますか。 ◎山田 企画室次長  総合戦略に位置づけております結婚支援事業の平成29年度の取り組みの実績でございますけれども、29年度におきましては3回のイベントを開催させていただきました。1回目は平成29年10月14日に、内容といたしましては野外活動センターでカレーづくりなどを通じての交流を行ったところでございます。参加者につきましては、男女合わせて45名でカップル成立数が12組でございました。2回目につきましては、平成29年12月16日にまち歩きや機織り体験などを通じての交流を行ったところでございます。参加者数は男女合わせて41名でカップル成立数が6組でございました。3回目につきましては、今年の3月4日に東体育館でのリレーや縄跳びなどの軽い運動を通じての交流を行わせていただきました。参加者男女合わせて76名でカップル成立数が12組という状況でございます。 ◆菱田 委員  この3回にわたって取り組んでこられて、カップル成立が38組ですね、38組ということですね。今まで28年度も1回実施されて、今年度もそうでありますけれども、この4回にわたる取り組み、それぞれ工夫しながら実施してこられ、一定の成果も上げてこられたということでは評価をするところでありますけれども、30年度の予算も予算書を見てみますと、200万円計上されているわけですが、この財源には国の交付金も含まれているんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  29年度もでございますけれども、結婚支援事業といたしまして平成30年度も200万円の予算のほうを計上させていただいております。このうち2分の1の100万円につきましては、国の地域少子化対策重点推進交付金のほうの活用を予定いたしております。 ◆菱田 委員  具体的な実施回数、今年度は3回200万円でされましたけれども、実施回数と来年度はどのような内容を考えておられるか、現時点でもしわかれば教えていただけますか。 ◎山田 企画室次長  今年度につきましては、3回さまざまなイベント内容で開催をさせていただいたところでございますけれども、3回目につきましては76名というかなり大人数でのイベントとなってございまして、参加いただいた方々には非常に楽しかったであるとか、いろんな方と交流ができたという一定の評価はちょうだいしておりますけれども、少し人数が多かったことによりまして、1対1でなかなかゆっくりお話をすることができなかったであるとか、お名前とお顔が十分一致しなかったというような課題も出てきております。平成30年度につきましては、こちらのほうを解消することとしまして、開催回数を少しふやした形で、参加者については同等程度で実施をしていけたらというふうに現段階では考えているところでございます。 ◆菱田 委員  わかりました。それで昨年の12月議会でも、その間も懸案になっていたカップル成立後のフォローについて、この3回にわたって、3回目はまだ直近ですから、まだ近いんでありますけれども、どういうふうな状況、もし把握されてたらその状況と来年度に向けて何か方策を見出せているようであれば、それもあわせて教えていただけますか。 ◎山田 企画室次長  その後の状況といたしましては、御参加いただいた方々に、2カ月後ないしは3カ月後にどういう状況ですかというお尋ねのアンケートのほうをメール等でさせていただいております。御回答をいただけた中には、何人かとお食事に行ったりとか連絡をとってるというような回答もいただいたりとかしておりまして、特に2回目のイベントでおつき合いまではいってないかもしれないですけれども、何度かお食事に行ったりとかいう交際というか、そういうことを続けているというようなカップルが2組ほどまだいらっしゃるというような状況でございます。 ◆菱田 委員  こちらからやっぱりアクションというかメール等で今お聞きしたという話もありましたけど、なかなかこちらから投げかけてみないと把握しづらいのかなというふうに思います。この28年度、29年度にわたって合わせて4回、29年度とすれば3回にわたって取り組みを行ってきたわけでありますけれども、この間の評価も踏まえて今部長いらっしゃらないので、副市長、御見解をお聞かせいただけますか。 ◎川口 副市長  婚活事業につきましては、先ほども申し上げた人口減少という背景がございますけども、行政としては従前の考え方から言うとなかなか一歩踏み出しにくかった事業をここに来て28年度から事業を実施させていただいているわけでございまして、私らの年齢から言うとちょっと考え方が違う部分もあるんですが、今の若い人たちの婚活事業への取り組みというか、姿勢というか、そのあたりが非常に前向きだなというふうな印象を持っております。結果としてまだゴールインしたという報告は受けておりませんけども、やはりこの事業、重ねることが大事かなと思っております。したがいまして、30年度もそういう方向で進めたいと思っておりますし、これはやはり持続、長く続けていくことが必要だというふうに考えております。 ◆菱田 委員  この事業については成果も出ておるということもありますし、しっかり30年度も進めていただきたいと思いますので、これはお願いをしたいと思います。  一方で子育て支援についての、施策3になりますけれども、この取り組みでありますけれども、これを推進するための主な事業が3つ掲げられております。出産記念品事業であるとかリフレッシュ型一時預かり保育のお試し券プレゼント事業というやつですね。これは30年度からという状況であります。また3世代近居のための市内に住宅を購入する方に補助金を支給というこの3つ掲げられているわけですけれども、それぞれ取り組みの部局も違うところもあるわけでありますけれども、このうちの3世代近居のための住宅購入補助、この事業が今のこの総合戦略の進捗状況を見てみますと、28年度からずっと検討中というふうな形となっておるんですが、これなぜこういう状況になっているんでしょうか。 ◎山田 企画室次長  3世代近居支援事業でございますけれども、この事業につきましては総合戦略を策定時に実施をいたしました20歳から39歳への方へのアンケートの調査の中で、子供を育てる上でどのような町に住みたいかという質問に対する御回答の中で、親戚や知人が近くにおり、助けてもらえるという回答が約26%ございました。いろんな設問12項目中5番目に多かったというような状況なんですけれども、また東大阪市で子育てされている理由としても、また同様に近くにお知り合いがいるというようなことも一つございました。その中で総合戦略を推進していく事業のうちの一つとして有効であるということで位置づけをさせていただいたものでございますけれども、その後実施に当たりまして他市の状況などを調査しましたところ、制度がなくてももともとその市に住む予定であったであるとか、実際この制度が人口流入に結びついてるかなどの効果検証が難しいことであったりとか、また事業実施に当たりまして国の交付金など活用できる財源が今のところないということで全額市の負担ということになってまいります。このようなことから、現在まだ制度の導入には踏み切れてないというような状況でございます。ただ平成30年度、来年度におきましては実際に転出や転入を本市からされた方についてアンケート調査、生の声を聞かせていただくようなことも考えておりますので、その中の結果によりまして検討のほうをまたさらに進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆菱田 委員  状況はよく理解できるわけでありますけれども、さまざまなこの子育て支援に対する施策が他市でも実施されてると思うんですよね。その中で、今議会で我が党の吉田議員のほうから提案をさせていただいた国の補助が拡充された結婚新生活支援事業、この質問をさせていただいたわけでありますけれども、他市でこの事業を実施したところがあれば、またその状況を把握されているようであればお答えいただけますか。 ◎山田 企画室次長  現在大阪府下におきまして、6市町ですね。5つの市と1つの町のほうで実施をされているというふうに聞いております。 ◆菱田 委員  そのやってるところで状況もわかれば、把握されているところがあればお聞かせいただけますか。 ◎山田 企画室次長  近隣で申し上げますと枚方市、中核市としては枚方市のほうが29年度実施をされております。こちらにつきましては、まずこういう制度があるということを周知された上で募集をされたというふうに聞いております。何件対象となるかということが当初見込めてない中で一定その件数によって12月の段階で補正予算を上げられて実施をされたというようなことをお伺いしております。 ◆菱田 委員  今述べられたのは、5市の中では枚方市もやっておられたんですかね。今は枚方市のことをおっしゃったわけですね。同じような事業を寝屋川市でもやってまして、昨年12月にこの事業を募集したところ、市が想定されていた25件を大幅に上回って100件の申し込みがあったと。うち8割が市外からだったと。追加の経費としてこの3月補正予算に計上したというようなこともございます。対象は住居費とあと引っ越し費も対象となっておりますけれども、340万円未満の所得の方を対象ということでありますが、このような、我が党が提案させていただいて他市で実施したところ、こういう成果も出ているということですね。また課題も当然あります。この申し込まれたうちの持ち家の世帯の方が14件にとどまっているというのが、今後永住という、長く住んでいただくということを考えると、そのあたりが課題で、寝屋川市ではこのあたりの充実ということも検討していきたいというようなことでございます。このようにさまざまな施策がある中で本会議の答弁では何らかの施策を検討していきたいと、当然総合戦略に当初から載っております3世代近居のための補助制度もそうですし、また我が党が先ほど来申し上げておりますようなこの新婚の新生活の補助というのもさまざまな形で検討していきたいと、必要性は認めておられるということでありますけれども、やはり迅速に結論を出すということも大事だと思うんですね。このあたりの答弁では早期にというふうに部長は第2質問のほうで答弁していただいていましたけれども、時期的にはいつごろ結論が出せそうですか。これは大丈夫ですか。 ◎山田 企画室次長  先ほども少し述べさせていただきましたとおり、本市から転出また転入された方々に対しましてアンケートを行う予定としておりますので、それを早急に早い段階で実施をさせていただいて、その御回答の内容などを見た中で来年度の予算編成時までには何らかの考え方としてまとめてまいりたいというふうには思っております。 ◆菱田 委員  わかりました。しっかり調査していただいていい施策が提案していただけるように、これは期待をしていきたいと思います。  ところで、先日平成29年度の市民の意識調査報告書が配布されました。これには第2次総合計画の進行管理を行うために行われたものだというふうに明記をされていましたけれども、その内容を拝見させていただきますと、その中の設問の一つで東大阪市への居住意識、今後も東大阪市に住み続けたいかという設問に対して回答された中で、住み続けたいという割合が45.7%でございました。一方で毎年実施しているこちら、市政世論調査報告書平成29年度というふうなところにも同じ質問がございまして、今後も東大阪市内に住み続けたいですかという質問に、今の場所に住み続けたいという回答がこちらは66.2%なんですね。市民意識調査の回答から比べますと20%以上のこの差、乖離があるわけですけれども、配布数は少し違うわけですけれども、属性もほぼ同じでしたし、回答、返ってる数、大体1500ぐらい、どちらも1500ぐらいで大体同じなんですね。なぜこのように余り差がない回答に対してこの差があるのかなというのを分析されたことありますか。 ◎山田 企画室次長  委員御指摘のとおり、同じような設問に対しまして東大阪市に住み続けたいという回答において20%近い差が出ておるところなんですけれども、少しなぜこのような開きができたかというところまでまだ具体的には分析はできておりませんけれども、傾向といたしまして、どちらも一番上位であること、それぞれ市民意識調査、企画室のほうが実施いたしました市民意識調査につきましては45.7%と少し低い値ではございますけれども、設問の中では一番多い状況であったということ、世論調査のほうも同じく一番多い状況であったということでございます。また2番目に多い御回答といたしましても、いずれは市外の引っ越しをしたいというような御回答につきましても、同じように2番目に多い御回答として市民意識調査のほうは14%、世論調査につきましては13.5%というような状況になっておりますので、ちょっとこの大きな数字の開きがどうだかというところにつきましては、詳細については分析はできておりませんけれども、おおむね傾向としては同じ傾向にあるというようなことで認識をしているところでございます。 ◆菱田 委員  今の答弁でちょっと〔確認〕しておきますが、市内の他の場所で住み続けたいというのは世論調査では5.7%ですので、13.5%はいずれ市外に引っ越したいという回答が13.5%ですのでそれをちょっと〔確認〕させていただきますね。  それでそこで総合戦略の基本目標の4に時代に合った地域をつくるの指標で東大阪市への居住意識の目標では、今の場所に住み続けたいもしくは市内の他の場所で住み続けたいと答えた人の割合が平成24年67.9%から平成31年には80%を目標という数値を掲げているんですね。この市民の世論調査を見てみますと、両方合わせて71.9%でありますので、そこそこまあまあアップしてるなというふうな、目標数に近づいているなという一定の成果が出てきていると判断できるわけでございます。しかしながら割合が低い市民意識調査のほうで設問をされている、いずれもしくはすぐにでも引っ越したいと答えられた人にその理由を尋ねている答えの中で一番多いのが防災、治安が悪いということが一番多いんですね。その理由を尋ねているこの防災、治安が悪いというこの2点については、ここ数年にわたって治安対策本部を設置し、相当市としても力を入れてこられたところだと思うんですよね。来年度も安心、安全なまちづくり推進事業として予算化されているわけでありますけれども、危機管理室として防災と治安に関する今までの取り組み並びにその成果がわかれば教えていただけますか。 ◎本家 危機管理室次長  治安に関しましては平成21年度より治安対策本部会議というのを開いておりまして、そこで本市の区域内における犯罪の未然防止に関する施策を総合的かつ効果的に推進するために警察と連携し、市民の皆様が安心安全な生活を送っていただくことを主眼にいろいろな施策を各担当部局で予算化して犯罪の未然防止に取り組んでいっているところでございます。結果としましては、平成21年第1回治安対策本部会議が開催されて警察と連携、協力のもと犯罪の未然防止としての事業を進めてまいりました結果、平成21年と平成29年を比較しますと、本市の犯罪認知件数が総数で44.2%下がっていますのは確認しております。以上です。 ◆菱田 委員  21年と29年を比較すると認知件数が44.2%減ということですね。私もどれぐらい下がっているかということをちょっと調べさせていただきまして、例えば防犯についてはひったくりの認知件数、これが平成12年は約800件あって、当時ひったくり日本一と言われてた時代だったかもしれませんけれども、非常にそのような時代がありました。それが平成20年は300件、一昨年の平成28年は約50件まで減少しているというふうな、認知件数についてはね、という結果を知りました。あるところでこのことを問題に出してみたんです。平成28年のひったくり件数は東大阪市は何件だったでしょうかということで、先ほど述べました1番、800件、2番、300件、3番、50件と3つ、三択の問題を出したんですね。それで一番多かったのが800件、2番が300件、50件はゼロでした。回答は50件と言ったとき、みんなええっとすごくどよめくほどの驚きを見せたわけでありますけれども、これが市民の皆さんの今のひったくりに関しての現状だと、皆さんが思っている現状だと思うんですね。これは報道の影響も多少あるかもしれませんけれども、どうかわかりませんが、市民の皆さんは東大阪市はひったくりが多いというような意識がある意味では固定化されているのではないかなというふうにそのとき思ったわけでございます。当然町の安心、安全というのは市民の皆さんが希望する町のイメージとしては一番高いわけでありますけれども、その中身がこれからもこうあってほしいというのと、今一つの例を挙げたように、例えばひったくりが多いからこういうふうにしてほしいというのとまた違うと思うんですね。そういう意味では、この意識を変革していくことが東大阪市ではこういう取り組みしてて本当に今安全、安心の町にどんどんなってるんだよということを見せてあげることが私は大事じゃないかなというふうに思うわけでございます。この間市政だより等では防犯カメラを設置したこと、あるいは防災センターを設置したことなどは大きく報道はされているわけでありますけれども、その後の成果を数値でアピールする、数字でアピールするということが大事ではないかと思うんですけれども、このあたりはどうでしょうか。 ◎本家 危機管理室次長  委員おっしゃるように、この犯罪の認知件数が減るという数字を見ることによって市民の方が体感的に治安が改善されたというふうに認識されると思いますので、その辺を数値化してお見せするというのも一つの案になるかと思いますので、今後はそのようなこともオープンにしていくように進めてまいりたいと思います。 ◆菱田 委員  数値化できるものもあれば、なかなか難しい取り組みもあろうかと思います。これを年1回なり、数回治安対策本部会議をされておるのであれば、そのときに年1回でもいいですから把握されるとか、いろんな形でできる限り市民の皆さんに安全が進んでいるというふうな目に見える形をしていただきたいと思います。このことも含めて副市長の御意見をいただけますか。 ◎川口 副市長  今議論を聞いておりましたら、現実の状況がなかなか市民の皆様方に十分広報し切れてないのかなという思いをしております。街頭犯罪というのが今は7手口ですけども、従前は8手口ございました。相当な犯罪発生がございました。今委員から御案内あった数字でございますけども、今は随分減りまして、とりわけひったくりは今委員のほうから御指摘いただいた50件前後になっておりますし。ただ車上ねらいが今ここへ来て急増している。それと街頭犯罪ではございませんが、いわゆる特殊詐欺、これは依然としてたくさん発生しておるというふうなところでございまして、そういった情報をやはり機会あるごとに市民の皆様方に提供していく、それをもうさらにわかりやすく丁寧に提供していくといった手法を今後考えていく必要はあろうかと思っております。 ◆菱田 委員  ぜひこのあたりを市民の皆さんに大いにアピールしていただいて、本市がよりよい町になっているというふうな意識を与えていけるようなそのような広報をしていただきたいと思いますので、これは強く要望して質疑質問を終わっておきます。 ◆樽本 委員  私のほうからはこの前報告のありました職員の採用試験の採点ミスについてちょっと報告していただけますか、その後。 ◎西田 人事課長  職員の採用試験の採点ミスの概要でございますけども、平成30年1月7日にマイナンバー制度に関する業務の任期付採用試験の1次試験として筆記試験を実施いたしました。1月17日に合格発表を行いましたが、受験者から得点集計に疑義があるということで指摘がございまして、再度見直した結果得点集計にミスがあったことが判明いたしました。筆記試験は基礎能力検査と事務能力検査という2科目の試験で実施をいたしましたが、その得点集計におきまして所属内におけるチェックが不十分だったというところから、基礎能力検査の得点が反映されず、集計に誤りを生じさせたものでございます。このことを受けまして、マイナンバー制度に関する業務についての任期付試験におきまして、受験者全員を1次試験合格者として2次試験を実施し、2月9日に最終合格決定を行い、また2月22日に関係職員に対し懲戒処分を行ったものでございます。以上でございます。 ◆樽本 委員  これ採点するところは基礎能力検査と事務能力検査の2科目ですけども、これは両方とも同じ業者さんにやってもらってるんですね。 ◎西田 人事課長  同じ業者でございます。 ◆樽本 委員  ちょっとこの腑に落ちひんのが、今回これ受験者から得点の集計がおかしいんちゃうかってありましたよね。これこのままもし何もなかったらいっとんたんちゃうかというふうなところと、あとこの2科目集計を出してもらうのは同じ業者さんで、例えば1科目めをA、2つ目をBとしたら、それイコールCというふうなやつまで何で出さへんかったんかなと思うんですよ。AとBとだけ出させて、集計表ね、業者違うんやったらそれは1つはわかりますけど、本来合算するわけじゃないですか、採点評価する中で。何でそのCというものを出せへんかった。この2点はどういうふうに考えておられますか。 ◎西田 人事課長  2つ目のまず質問でございますけども、委員御指摘のとおり、2科目の集計を同じ業者にお願いをしているということであれば、このようなことは起きなかったものというふうに反省をしております。今回のように複数科目の試験を実施する場合はそれぞれの科目の集計を合計集計まで行い、市に報告されるよう努めてまいりたいと考えております。 ◎中西 行政管理部次長  もう1点、この受験生のほうから何もなければ気づかなかったのではないかというような御指摘と思います。もう一度見直していなければ、確かにそのようなことになっていた可能性は否定はできないというふうに考えております。以上でございます。 ◆樽本 委員  これ昨今大学ででも問題が間違えていたというてすごい問題になってますよね、これ。もう何か今回総務委員会の中で取り上げるかどうかというふうないろいろちょっと思ってる部分があったんですけど、やっぱりこれ一つ、人生、受験生の方々にとっては人生かかってるような非常に大事な問題やと僕は思ってるんです。加えてそこでいくと、最終的に行政管理部長以下行政管理部職員まで7名が処分されたんですけど、これ副市長とか市長はこのことについては処分はなしですか。 ◎山本 行政管理部長  副市長には今回の準備室の事案につきまして、市長から口頭厳重注意を受けられております。 ◆樽本 委員  市長から副市長に対してと、一応ここ私のいただいている書類には書いてないので、何で書かないんですかね。ここ口頭厳重、行政管理部部長、次長、課長、戒告、総括主幹、主査、主任は口頭厳重注意。職員については文書訓告と書いてあって、副市長、口頭厳重注意されてるんでしょ。やったらなぜここに書かない。 ◎山本 行政管理部長  一般職に対します戒告や文書訓告あるいは口頭厳重注意につきましては、地方公務員法に基づく処分等であるのに対しまして、特別職には法に基づく処分等の規定はございません。副市長に対する口頭厳重注意は職務執行上の行為としてなされたものでありましたので、職員への処分等の公表としてこの処分内容の公表を行いましたので、その中には副市長の事実行為たる厳重注意については記入いたさなかったところでございます。 ◆樽本 委員  それおかしいでしょ。だってこの前から市の職員さんが横領やとかいろんな事件を起こしたときは市長みずからが自分の給料をカットしてはるんですよ。副市長もカットしてはるんですよ。それは報告があって、今回こういう本当に人生かけてやるような話じゃないですか。これ、落ちてる、落ちてへんとわからんかったらこれどないなってたんやと、めちゃめちゃ怖い話ですよ、これ。たまたま受験者の方からおかしいんちゃうかという指摘があったから見直したらおかしかったと気づいて。さっき次長の言うてはったみたいに、これ指摘なかったらそのまま行ってたかもしれんわけでしょ。こんな大事な問題に対して何も言わないって。しかも今回、さっき上原委員の話にもあったけども、内部統制組織なんてつくろうと言うてんのや。何、機能するの。私らにはそんなこと隠しといて。ましてやこの内部統制機構なんていうたら市長直轄なわけでしょ。市長は市長でこれ今回副市長に口頭厳重注意と言うてるけど、自分はみずから何をやったんよ。今回の定例会の冒頭で市長の所信表明の中で僕はこのことでも謝ってくるんちゃうかなと思ってたよ。何もあれへんやん。リーダーシップ出す言うてるけども、そのリーダーがみずから逃げとったらどないしようもでけへんやん、副市長も。何で書かれへんのかな思うねん。口頭厳重注意やったらあかんからですか。何かわけのわからん言いわけして、市長と副市長ちゃうからみたいな。隠ぺいや言われてもしゃあないで。多分取り上げへんかったら、ここの総務委員会の中でもそのまますっと言ったと思うわ。こんなん許されへんよ。どう考えてもやってることおかしいよ、採点のこと一つにしても。もう一つ言うたら、Aの採点表、Bの採点表、Cの採点表をつくったらお金めちゃめちゃ変わるの、教えて一遍。 ◎西田 人事課長  試験問題の採点につきましては委託をしておりますが、今のところは単独で回答していただくというのみの委託となっております。それぞれで回答いただくということになっております。 ◆樽本 委員  いやそれはこちらから出したからでしょ。AとBのやつだけで、でもCも出してもらってて、お金が変わるんですかと言ってる。例えばAのところで順位出してもらって5万円です、Bも5万円です。Cも出したらもう5万円かかりますねんなんですかと聞いてるんですよ。でも普通やったら、AとBを出してもらってCを出すんやったら、こんなもん集計表、エクセルか何か打ち込んでるはずやから、すっといけるはずなんちゃうかなと思う。昔やったら、それはわかれへんよ、30年前、40年前やったら。一つずつ出たものをもう一遍検査してやってるかもしれへんけど、変わらんのん違うんですかと聞いてるんですけど、どうですか。 ◎山本 行政管理部長  こういう事態になりましたので、改めてその業者のほうで合計作業までしてもらえないのかということを問い合わせましたけれども、それはできないという答えでございました。この試験のシステムというのは業者のほうでこの2つの試験だけではなくて、何種類もメニューとして用意しております。うちの市につきましては、その幾つかのメニューの中で基礎能力検査というものと、それから事務能力検査という2つの試験を選択いたしまして業者のほうに申し込んでおります。その2つを合計してもらうというようなことはちょっと業者のほうではできないという答えでございました。 ◆樽本 委員  そんなんおかしいやん。言うててしんどいやろう、そんなん。採点してもろてるんでしょ。採点はまた別の会社なんですか。両方とも採点も含めて同じことをやってもろうてるわけでしょ。なぜ足したやつが出てこないんですかと、料金変わるんですかと。いやいや、見積もりとったときに両方足したやつの点数を出してもらうのに5万円かかりますねん、また。だから安くするために別々にしましてんと言うならまだしも、最終的に足すわけでしょ。これ、基礎能力と事務能力を足すんちゃいますの、最終的には。足したやつで判定するんでしょって。こんなん今はやりの、この中に忖度があるんかと疑われてもしゃあないですやん。言いたかないけど。そのことについての責任はとらへんという。でも内部統制機構は今年からつくるって、やってること無茶苦茶や思いますよ。何信頼して、信用してええんかわからんわ、皆さんやってること。言うと腹立つんでこれで置いときますわ。何か言うことがあるのやったら副市長、どうぞ。 ◎川口 副市長  このたびの採用試験に際しまして採点ミスを犯してしまったということにつきましては、まさに今委員御指摘のとおり、人生を左右する内容かと思っております。まことに申しわけないと思っております。今後私、事務方のトップとして、このようなことが二度と起こらないように厳しく指導してまいりたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。 ◆中原 委員  ちょっとリアルのホットな質問をしようかなと思っております。ラグビーの推進室のフェースブックの3月6日の投稿で花園のラグビーのポスト、ゴールポストが上富田町へという、こういった投稿がございまして、ラグビーの聖地の花園ゴールポストは上富田町へと行きますと。ワールドカップの基準を今の状態のポストであったら満たさないということで変更するため撤去しましたと書いてるんですけども、このプレスが出てるのは3月26日の月曜日12時からということなので、まさしくきょうのお昼に行われたのかなと思うんですけども、実質この東大阪と上富田のそのつながりはもともとあったのかというのをちょっとお聞かせください。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  失礼します。和歌山県の上富田町とのつながりで申しますと、本市の近畿大学のラグビー部であったり、近鉄ライナーズがかねてから合宿地として使用している施設でございまして、昨年ラグビーワールドカップのキャンプ地の募集があった際に上富田町も立候補している施設でございます。今後大会の開催に向けてPRとか本市への交流人口の増加なんかに大きな効果があるものとして本市より事前にごあいさつを兼ねて伺ってまいりました。それ以後意見交換であるとか少しずつ連携を深めてまいりました相手方といいますか、町でございます。 ◆中原 委員  12時からやったと思うので、多分今もう終わってると思うんですけども、昼休憩とか何か連絡とって、終わりましたとか何かそんなんあったんですか。どういう状況やったんかなと思って。 ◎千田 花園RWC2019推進室次長  譲渡のセレモニーにつきましては、お昼の12時半に終了したということで電話の報告は聞いておりまして、本日行われております関西圏内から多数の高校が集まってまいります上富田ラグビーフェスタというところで花園のロゴの入ったポールを設置して、そこで譲渡式を行って滞りなく終了したというようなことで報告を受けております。 ◆中原 委員  ありがとうございます。実質そのポールを譲渡するに至った経過というのを教えていただけますか。
    ◎千田 花園RWC2019推進室次長  我々が訪問してごあいさつさせていただいた際に花園ラグビー場の改修計画等についてもお話しさせていただきました。ラグビーワールドカップのガイドラインから17メートルのゴールポストに変更をしていく中で現在使用している13メーターの高さのものについては今後使用できなくなるといったことを御報告したところ、関西圏内から多数の高校が集まること、高校生ラガーにとっては聖地の花園の思い出の品が上富田町のグラウンドに来ることでプレーヤーのモチベーションであったりラグビー場を思わせるあの品がそのグラウンドに設置することでちょっと要はまちおこしと言いますか、ちょっと目玉にしたいというようなお申し出がございましたので、我々としてもそのお申し出を承認して今回譲渡するに至りました。 ◆中原 委員  ありがとうございます。その今千田さん言われた思い出を花園にあったものをまた引き継いで、実質もう使えない物なので仕方ないので、そういったものが脈々と違う土地でそういうふうな形でまた新しい命を吹き返すというか、非常にいいかなと、私、個人的なところで言うと、なぜこういう不要になった物と言うたらちょっと大げさですけども、今ちょうど春の甲子園やってますわね。僕3回戦まで行ったんですけど、ちょうど負けたんですよ、3回戦でね。また夏もよみがえってくると、僕が帰ってくるという思いで土をとって帰ってこなかったんです、僕はね、甲子園の土を。今になって思うのは持って帰ってきとけばよかったなと思ったんですよ。でもその当時というのは現役の高校球児でもあるし、夏も必ず帰ってくるというような強い思いでおったからね、その当時は何とも思ってなかったんですけども、後になってあの当時の物があればいいなとかというふうな思いがちょっとあるので、自分の中でもね。というのが、これがまた事柄変わりますけども、ラグビーのこのポールというのがまたこの先5年、10年、僕も高校卒業して20年、25年たってきますけど、この先10年、15年違う土地で上富田でまた花園のラグビー場にあったポールが今現在和歌山の上富田にあるというのは、そういう意味では東大阪と上富田の交流にもなるやろうしね、これは要らなくなった物を撤去して、本来破棄する物がまた生き返ってくるという意味では非常にすばらしいなと思うので、またこういった新しい事業というか、不要になって破棄するような物をまた新しく命を吹き返せるようなことのような事業があれば、また今後取り組みを進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。 ○松尾 委員長  この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○松尾 委員長  御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回はあす27日午前10時より第1委員会室において委員会を開会いたします。  本日はこれにて散会いたします。               ( 午後4時28分散会 )...