「東大阪市議会 2018-03-22 平成３０年　３月２２日民生保健委員会−03月22日-01号」の議事録内容

前
大川小(/)
次

東大阪市議会 2018-03-22
平成３０年　３月２２日民生保健委員会−03月22日-01号

取得元: 東大阪市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-22

平成３０年　３月２２日民生保健委員会−03月22日-01号平成３０年　３月２２日民生保健委員会平成３０年３月２２日　　民生保健委員会（　出　席　委　員　）　　　森　田　典　博　委員長　　　中　西　進　泰　副委員長　　　小　畑　治　彦　委員　　　松　川　啓　子　委員　　　塩　田　清　人　委員　　　松　平　　　要　委員　　　西　田　和　彦　委員　　　上　野　欽　示　委員（　関　係　部　局　）　　　協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部、健康部（　付　議　事　件　）　　　・報告第１４号　平成２８年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分　　　・報告第１５号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第１回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分

　　　・報告第２５号　東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件中本委員会所管分　　　・報告第２６号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第５回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分　　　・報告第３５号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分　　　・議案第１１１号　東大阪市参画と協働による地域まちづくり推進条例制定の件　　　・議案第１１８号　地方独立行政法人市立東大阪医療センター評価委員会条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２０号　東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分　　　・議案第１２２号　東大阪市一般旅券発給事務等印紙証紙購入基金条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２３号　東大阪市国民健康保険財政調整基金条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２４号　東大阪市立障害児者支援センター条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２５号　東大阪市介護保険条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２６号　東大阪市介護保険事業の人員、設備、運営等に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２７号　東大阪市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２８号　東大阪市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２９号　東大阪市保健所事務手数料条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１３０号　東大阪市旅館業法施行条例及び東大阪市ラブホテル建築規制に関する条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分　　　・議案第１４３号　平成３０年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分　　　・議案第１４４号　平成３０年度東大阪市国民健康保険事業特別会計予算　　　・議案第１４８号　平成３０年度東大阪市交通災害共済事業特別会計予算　　　・議案第１４９号　平成３０年度東大阪市火災共済事業特別会計予算　　　・議案第１５０号　平成３０年度東大阪市介護保険事業特別会計予算　　　・議案第１５１号　平成３０年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算　　　・議案第１５２号　平成３０年度東大阪市後期高齢者医療特別会計予算　　　・議案第１５３号　平成３０年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分　　　・議案第１６１号　地方独立行政法人市立東大阪医療センター定款変更の件　　　・２９請願第２号の２　御厨保育所の存続を求める請願の件　　　・２９請願第３号の２　鳥居保育所の存続を求める請願の件　　　・２９請願第４号の２　岩田保育所の存続を求める請願の件　　　・２９請願第５号　友井保育所の存続を求める請願の件　　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分開議　） ○森田　委員長　　昨日に引き続き委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。　それでは本委員会に付託されております３０案件中、過日の本会議において追加議案として付託されました報告第３５号中本委員会所管分、議案第１１１号、１１８号、１２０号中本委員会所管分、１２２号から１３０号中本委員会所管分までの９案件、１４３号、１４４号、１４８号から１５３号中本委員会所管分までの６案件及び１６１号の計２２案件について議題といたします。昨日の委員会にて松平委員より御要求のありました資料をお手元に御配付しておりますので、御確認ください。　この際副市長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎立花　副市長　　おはようございます。一昨日の松平委員の地方分権に係ります私の答弁の中で、法人市民税と答弁申し上げましたけども、正しくは個人市民税ということで訂正させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 ○森田　委員長　　それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。 ◆松平　委員　　膨大な議事録、資料でちょうだいしまして、朝からざっと読んでるんです。もちろん全部が読めてないので、ひょっとしたらこの中で、いやいや委員指摘のところはもうここでちゃんとこういうふうに文言上の整理、解決はされてますよというようなことがもしあったらお許しをいただいて御指摘をいただきたいと思うんですが、ざっと読ませていただきまして、今回のこの条例を出すに当たっての各部局の温度がまだまだ疑問な点が整理されてない。つまり事務局である協働のまちづくりのほうへ疑問提示をされているあたりでとどまっていたり、あるいはあなた方がちゃんと方針を示してくれないとついていけないよ的な空気というのは発言の中で随所に感じられるんです。結局このことが以前にリージョン構想を出したときに、あれは企画が主導をして我々がついていくんだというようなところで行政全体の機運がとまってて、温度が上がらずに、そして１５年、実質スタートして１５年、構想から３０年たった今日でも、例えば一昨日に例として挙げました教育委員会の学校の統廃合の問題のように、リージョン構想の当初の理念というのが反映をされていないというようなことが起こってきたんじゃないか。まさにそのことから何を学ぶかという点で、今のこの議事録を拝見する中で、やはりまだリージョン構想と同じようにだれかが旗を振って、その旗を目指して歩いていけばいいんだなというようなあたりのところ、あるいはそんな旗を振ったって、そこへはちょっとうちは歩いていけないという疑問、そういうようなものがまだまだ根強く残ってるんじゃないかなというふうに思わざるを得ないんです。ただこれだけ全庁的に一つの問題を掘り下げて時間をかけてやられた協働のまちづくりの努力というものを私は否定するものではありませんし、そういう結果の中で今条例案を出されてきたんですけれども、昔関西の人気番組で素人名人会というのがありまして、結構うまいけどもう一つやなというふうに我々テレビで思っていると、審査員が名人賞はあげられんけれども、ようここまで頑張ったんで敢闘賞を差し上げますんでもう一遍勉強して出てきてくださいというようなそういう配慮があったんですけど、私は気持ち的に今全く同じような気持ちであるんです。せっかく協働のまちづくりという２１世紀型の地方自治の大きな方向性を示されて、そこに向かっていろんな努力をされ、住民の声も聞いてこられた、市民の声も聞いてこられた。おとといの審議の中でも市民の定義の中で、もちろん答申の中に市民という定義ありました。あるということを考えると、それと皆さんがとられるアンケートの間での矛盾も出てくるんじゃないかと。つまり市民というのは住民に限らないんだよと、要するにここへ学校へ通っている人たちも含めて市民だと、そういう幅広いところでとらえていくとなると、アンケートももっととられ方に工夫をしなけりゃならない。単に住民登録のデータで、無抽出にしても、それはやはり一部の声にしか過ぎない。あるいは逆にその人たちの中でも、既に自治会で声が挙がってる人と重なってる部分もある。こういう工夫、これは技術的な工夫ということじゃなくて、まだまだ私は全庁的にその辺のところが練り上げられてないという、機運がね。むしろ例えばこういう問題が出たときに、余りにも各部局がもう先行し過ぎて、それを協働のまちづくり部が抑えて調整をしなけりゃならないぐらいの機運が高まらないと、なかなか市民に向いてこういうものを発信できないんじゃないかなというふうに思いがあるんです。そこから考えると、まだまだこれリージョン構想と同じく、この議事録を見せていただく中では旗を振ってる者と一番後ろからついてくる人との間で随分距離があり過ぎる。あり過ぎる中でこれをスタートしてしまうと、またリージョン構想のように全体に浸透しないまま中途半端な形で終わってしまう。そういうような形で考えますと、やはり私は当初この委員会始まるときに申し上げましたように、もう一度リージョン構想がなぜ前進しなかった、もちろん評価する部分あるんですよ。評価もしながら当初の構想が結実しないままにまた新しいこういう条例をつくらざるを得なくなった原因はどこにあるのか。庁内的な問題はどこにあるのか。市民と向き合って、本当に真剣に行政が向き合っていく中で行政の横断的な連携というのはどうあるべきなのかみたいなものをもう一度きちっと私たちの手から戻させていただいて、それでもう一度庁内全体で、協働のまちづくり部が考えるんじゃなくて庁内全体でどうなんだろうかと、自分とこにとってはどうなんだろうかというようなことを考えていただく機会を設けられたほうがいいのではないかなというふうに思うんです。そういう全庁的な気運を高めていくためには、協働のまちづくり部だけではやはり大変しんどいことだと思います。おとといも例を挙げました。ＩＳＯの１４０００シリーズの導入のときには、やはり市長部局が、あるいは市長みずからがかなり環境部に権限を与えて、すべての部局がこれに協力するようにという体制のもとに出てきた事業だというふうに思ってるんです。その辺、副市長いかがでしょうかね。そういう思いを持っているというところで、これは議案として可決されてもあるいは可決されなかっても、やはり一番大事なところというのは全庁的な機運をつくっていくことだということに対して、副市長としてどういうふうに思われますでしょうか。 ◎立花　副市長　　今松平委員のほうから御指摘があったようにこの東大阪版地方分権制度というのは非常に今までにない取り組みを時間を重ねてさまざまな手法を用いてやってきたということで、当然協働のまちづくり部だけではできないということで庁内的な組織もつくって、さまざまな部長クラスの会議、そして課長クラスのワーキングということでさまざまやってまいりました。中でやっぱり委員御指摘あったように庁内全体がそういうまちづくりと、市民との意見をしっかりとくみ取って物事を進めていく、横断的に物事を進めていくという仕事の仕方をまた組みかえていかんといけないというのは委員御指摘のとおりやと思っておりますので、そのことについては我々も肝に銘じてやっていかんといけないというふうに思っております。 ◆松平　委員　　私も非常に難しい議論、判断を迫られてると思います。おとといの話の中で小さく産んで大きく育てるというお言葉もありました。それにかけたい気持ちもあります。ここでせっかく芽生えたこの芽を摘みたくないという気持ちもあります。それを私の背中を押してくれるのは何かというと、リージョン構想をどこまで総括できたかということ、それに尽きるんですね。それを総括した上で足りないものがここだというふうな着眼のもとで、今度はこういう形で取り組んでますということになると、いかに小さな芽であってもその芽を私は評価をしたいと思うんだけれども、今せっかく出てる芽がその総括をした土壌の中から出てきた芽でないような気がするところが、非常にこの議案に対する賛否の難しいところであり、もう少し行政の側で今までの委員会の審議を聞いていただいて、何らかの方策を考えられないかというふうな思いを持っているのが正直なところです。ほかの委員さんの御意見もあると思いますので、一たん私これで終わっておきます。 ◆上野　委員　　おはようございます。関連で、本会議の代表質問、個人質問、また一昨日の各それぞれの委員からの協働のまちづくりについての質問、これで一部重複するかもわかりませんけど、改めてちょっと確認をさせていただきたいと思うんですが、議案第１１１号東大阪市参画と協働による地域まちづくり推進条例というようにあるんですが、これは本市が地域のまちづくりに取り組むに当たっての理念を示しているものと理解してよろしいですね。 ◎岡本　市民協働室次長　　上野委員がおっしゃったとおり、本条例は地域のまちづくりに取り組む際に制度を構築し、参画と協働を市として地域のまちづくりを推進していくという基本理念と、そのことを通じて住みたい町、住み続けたい町の実現と地域の持続的な発展に寄与するために制定するものでございます。 ◆上野　委員　　今おっしゃったということやねんけど、しかしながら答弁聞いてると、一昨日もそうやったんですが、何か地域分権制度の具体的な内容については今後早急に決定していくとか、つまりまだ決定していないというようなことやと思うんですが、実施に向けた制度の構築、これがどの程度進捗しているのかお答えいただけますか。 ◎森　協働のまちづくり部長　平成２８年度から制度の具体的な検討に着手をいたしまして、地域協働サミットという取り組みを行いまして、市民の方々からこの制度に係る御意見もたくさんちょうだいし、その上で学識経験者や地域団体の代表などで構成いたします協働のまちづくり推進審議会にて制度の御検討をいただき、答申までこぎつけたところでございます。またその答申を尊重する形で庁内的な議論も深めてきたところでございます。しかしながら実施に当たっての具体的な取り扱いやその手順また調整に非常に時間を要しておる状況でございます。庁内的な調整に時間を要している状況でございます。現時点では一昨日の答弁にもありましたとおり、議会へこれをこういう形でといった形でお示しするまでには至っておらない状態。　　　　　　　　　　　　　（「もうちょっとはっきり大きな声で言うてや」の声あり　） ◎森　協働のまちづくり部長　現時点では議会へお示しをするところまでには至っていないのが現状でございます。今後制度導入に向けて精力的にまた取り組みまして参画と協働による地域のまちづくりを早期に推進してまいりたいと考えておりますし、今先ほど松平委員からの御助言いただきましたとおりさまざまな課題、リージョンセンターでありますとか庁内の協働に関する課題等につきましても、その問題が何だったのか、こういったものはしっかりと全庁的な取り組みの中で検討して今後のまちづくりにも生かしてまいりたいと考えてございます。以上でございます。 ◆上野　委員　　今部長お答えいただいたように、松平委員も先ほどもまた一昨日も言うておられた。各委員もそれぞれおっしゃってはることは、それぞれの委員さんもおっしゃってるのが市長が進めようとしている地域のまちづくりとか今後の条例で定めようとしている理念は理解すると、そやけどまだ制度として詰め切れてないんちゃうかと、またこれまで協力をいただいた市民の方への説明が不十分やとか、このままそんなような状況でスタートされるのに対してみんな懸念を持っておられるわけです。そやけど大体一昨日も聞いたらそういった意見が多かったと思う。私もこの条例の前文にもあるように地域の特性に応じた地域、地域の固有の課題への対応には地域にかかわる市民がみずから考え、意見を施策等へ反映させ取り組むということを通じて地域のまちづくりを推進するということ。また市民の参画と協働が広がることで地域のまちづくりを担う人材が育成され、地域が未来へ向かって持続的に発展していくという条例の趣旨には、これ私も賛同してますわ。ほとんどの人がそうやと思うねん。ただそのことを条例でしっかり定めてもらいたいと思うんです。やはりこれは僕自身やなしにそれぞれの人もそういう意見やと思うんやけど、そこで私はこれまでに至る、先ほども松平委員もおっしゃったけど、協働のまちづくりまた庁内の関係部局の皆さんが制度の構築に向けてさまざまな取り組みをされ、本当に御苦労されてここまでつくり上げてこられたこと、これは本当に敬意を表するものやと、これはもう一定みんな思うとるわけです。ただしかしながらと、ここからや、惜しむらくはその具体的な姿、これがなかなか見えてこない。ことわざでも急がば回れという言葉、言いますわ。そやからせっかくここまで積み上げてこられたんやから、ここで拙速に進めず、いま一歩時間をかけて詰めて、いろんな問題、各それぞれの委員から言われたことをもう一遍精査して、そして制度をもう一遍構築した上で条例を制定していくことが本市の地域のまちづくりの将来にとってほんまに必要なこととちゃうかと思うので、こういった私の意見だけじゃなしに本会議でそれぞれの各会派からも言われた意見、代表質問、個人質問、また一昨日それぞれの委員がおっしゃられたこのことをしっかり受けとめて、議案の取り扱いも含めて熟慮していただきたいと考えるんですが、副市長どうですか。この状況をとらえてどう考えておられますか。 ◎立花　副市長　　一昨日の本委員会、この新しい条例に対しての質疑を聞いておりまして、非常に厳しいといいますか、条例の趣旨には御賛同いただいてるのかなと。ただその制度の中身がまだ確立されていない、まだ庁内的な合意がとれていないという状況であるということも私自身も認識をしております。そういったことも委員会の中でも御指摘を受けております。私としましても、委員の皆様の御指摘を受けまして、市民の皆様の御理解も得て、地域のまちづくりに今しっかりと取り組んでいくためには、やっぱり拙速ではなくて、今上野委員おっしゃったように、一たん立ちどまって検討し、しっかりとより深めていくことが、それぞれ今御指摘あった課題に対しても検討を深めていくことが必要であるというふうに考えております。この状況を踏まえまして、私のほうから市長に相談させていただきまして、その結果によっては改めて議会とも調整させていただくということが必要になると思いますので、少し時間をちょうだいしたいというふうに考えております。以上です。 ◆上野　委員　　今副市長から改めて議会とも調整させていただいて、そして時間必要とこのようにおっしゃっていただいてますし、市長とも十分相談されてこの議案に対してどうするか、この結論を待って、今そこまで言うていただいたから、これで一たん私質問終わっておきます。 ◆松平　委員　　ちょっと確認なんですが、これからの質疑はまだ続いていくんですが、今の副市長の御答弁で、一たん委員会としては、この条例についての質疑はその結果を見てからという判断でよろしいですね。 ○森田　委員長　　そうですね。今松平委員言われたように、この質疑はちょっとその結果を待ってということで、他の質疑でよろしくお願いしたいと思います。質疑ありませんか。 ◆塩田　委員　　そうしましたら健康部にお聞きしたいと思うんですが、東大阪医療センターにかかわっての条例が１１８号、１５３号、１６１号と３本提案がされてるんですが、直接医療センターの皆さんではないので、わかるところとわからないところがあるかと思うんですが、２〜３確認をさせていただきたいと思うんですが、まず１１８号の医療センターの評価委員会条例の一部を改正する条例制定の件なんですが、地方独立行政法人法の改正があったと、それに基づいてのこの条例制定、改正するということなんですが、その独法法の改正がどういう内容であって、本市の医療センターの場合評価委員会のあり方や仕事のあり方がどうなるのか、どんな仕事を引き続き行っていくのかを確認させていただきたいんですが、これについて説明お願いできますか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　法改正によりまして各年度の業務実績評価の主体が評価委員会から市長へ変更されるなど評価委員会の役割について必要度の高いものに限定して整理されましたが、法改正前の法で評価委員会の権限の範囲とされていたものについては、条例上主体ではなく評価委員会の所掌事務として意見を述べることとして位置づけることとしたものであります。評価委員は医療、会計、労務管理、法務などのさまざまな専門分野の知識をお持ちでありますので、行政職員にはない知見でも御意見いただけるものと思っており、これにより毎年度の業務実績評価などは引き続き各専門分野の視点で御意見いただくこととしております。以上です。 ◆塩田　委員　　そうするとその事務が変わっていくという話なんですが、評価委員会としては東大阪の場合の今回の条例の制定の内容、それは独法に移行してから間もないというか、１年半ですか、そういった中で引き続き評価委員になっていただいている人たちが医療の今の現状だとか、あるいは会計状況だとかそういうものも確認をしていただき意見もいただくということで理解していいんですか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　そのとおりでございます。各委員は弁護士であるとか、医師である、看護協会の会長であるとかいう形で各専門分野の先生方ですので、やっぱりその辺の専門的な御意見もいただきたいということで変わってございません。 ◆塩田　委員　　わかりました。次に１６１号の医療センターの定款変更の件も地方独立行政法人法の改正に伴うものということで資料をいただいておるわけですが、理事長を初めとする理事等の任期期間にかかわるものなんですけれども、要は４年とか２年とかいう期間を中期目標期間との関係で実働に見合うような形にしようというものなのかなと理解をしているんですが、その中期目標期間との関係での意味合い、もう少し説明をしてもらえますか。どんなメリットがあるのか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　医療センターの定款の変更の内容について御説明させていただきます。改正前の地方独立行政法人法によりましたら、役員の任期は４年以内において定款で定める期間とされており、医療センターの定款で理事長が４年、理事長以外の役員、副理事長、理事、監事などは２年となっております。今回の法改正によりまして中期目標の期間または４年間のいずれか長い期間において定款で定める期間とするとなりましたので、定款で理事長、副理事長、理事の任期を中期目標の期間、東大阪医療センターであれば４年半ということで変更になり、監事の任期を中期目標の期間終了後の財務諸表の承認日とする改正を行うものであります。以上です。 ◆塩田　委員　　中期目標の一定のその期間があるわけですね。そこは目標や計画を立てて、そして実際に医療センターの中での医療サービス支援がさまざま行われると。そしたらそれはどういうような形であったかということも評価をして検証もされて次の新しい計画、中期目標をまた立てていくと、そういった動きに合わせるような形で実働的な年限を切っていこうというようなことだというふうに理解をさせていただきますけど、それで間違ってないですか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　間違ってございません。 ◆塩田　委員　　わかりました。それと１５３号で平成３０年度の東大阪市病院事業債管理特別会計予算ということで病院事業債のことが挙げられております。全体では２４億３７１０万円、うち病院の院内改修関連予算が５億７７００万円のうちＩＣＵ、手術室等改修工事に約４億２０００万円ということなんですが、この手術室の改修工事、何のために改修をしていくのか。これはたしか本会議で市長が市政運営方針の中でも述べられておったと思うんですが、急性期の高度医療、そういうものに対応していく等々述べられていたと思うんですが、このあたりのことをもう少し詳しく説明をしていただけませんか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　今回の改修は中期計画の重点項目である心臓血管外科を新設するに当たり、集中治療室ＩＣＵを含む４階南病棟を抜本的に見直し急性期病院としての施設機能を強化する観点から改修するものであります。整備の改修内容につきましては、平成３０年度から３２年度にかけて４階にハイブリッド手術室を整備、集中治療室、新生児集中治療室の整備、眼科専用オペ室の整備、産婦人科と小児科の５階病棟の工事などであり、平成３２年度内の早い時期にすべての工事を終える予定であります。以上です。 ◆塩田　委員　　心臓血管外科を立ち上げていくと、急性期の医療で高度医療を提供できるようにしていくというハイブリッドという話もありましたけど、そういう対応をしていくために手術室を拡充整備していくんだということですよね。実際に一方で先ほどちょっと話も出ましたけど、小児科とか産婦人科などの診療科で２７床のベッドが削減されるということなんですけれども、一たん減ったベッド数は戻らないと私仄聞してるんですね。その前にはレピラ、障害児者の支援センターでそこの診療所にたしか９床だったかと思うんですけど、そちらへ移すというのか、そちらのほうでベッドを持ってもらうというようなことがあったと思うんです。そうなるとこの病院から３６床、たしか５４７から３６床なくなってしまうということになっていくんですけれども、確かに今説明、千佐さんあったように急性期の高度医療の充実のために手術室を拡張して機器もそろえて心臓血管外科を立ち上げてということはわかったんですが、一方では小児科や産婦人科のベッド数を減らして、そちらの医療ニーズはどういうふうになっていくのかなと思うんですよね。そういった小児科や産婦人科の医療ニーズにはどうこたえ、対応していくつもりなのか、それで大丈夫なのかということは医療センターからどのようにお聞きですか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　確かに病床数が減ることについては厳しいことではあるんですけども、病床稼働率でいいますと産科と小児科の部分については稼働率が若干低いということを聞いておりますので、その点も考慮しながら今回の計画に至ったということで、今回の改修によって病床を減少するんですけども、改修中も使用可能な病床を最大限活用しましてまた改修後は診療科別の病床数の再編を行うということで中期計画で目標としている患者数であるとか収益であるとか、その辺の部分については影響ないものとしていきたいということです。 ◆塩田　委員　　稼働率が低いのでという話がありましたけど、そこだけで話をされると、先ほど私言ったように小児科の医療ニーズ、産婦人科の医療ニーズ、そういうものに大丈夫なのかなという話にどうしてもなってしまうんですね。その後改修整備をした中で病床の再編も考えていきたいと。削減された分についてのことも含めて医療ニーズにこたえられるように対応ができていく、そういうふうに理解をしていいんでしょうか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　できるだけ御不便のないような形で対応していくものと考えております。 ◆塩田　委員　　いやいやできるだけでは困るんですよ、できるだけでは。もうベッドを削減をすれば戻らないわけですから、やはりそれは病院側にきちっと市民の皆さんの医療ニーズにきちっとこたえていける体制をとっていただくと、対応していただけるような形にしていただくというふうに言っていただかないと困るんですよ。もう一度その点どうですか。部長、どうですか、これ。 ◎大堀　健康部長　　先ほどから御説明してますように、まずは急性期医療の分、これが医療センターの一つの大きなやるべきことということでございます。その中でこのＩＣＵとか、心臓血管外科の新しい手術室をこの時代に合うように整備しようということでございます。一方その関係で病床数は減りますが、この病床数につきましては各医療科が集まってもんで、もんでこの数字を決めたということであって、そのときのやっぱり産科とか小児科のニーズが少ないと、稼働率が低いと、何とかここまで削減しても今後の東大阪市の病院に求められる医療は提供できるだろうというところでこの数字が決まったものと病院から聞いてますので、きっちりできるものと健康部長としては思っております。以上でございます。 ◆塩田　委員　　それぞれの診療科の方々が集まっていろいろと検討をしていただいて医療ニーズにこたえていく、小児科も産婦人科もそういったニーズにこたえていけるような体制もとってやっていくということなので私は一定理解をするんですけど、その点は今後もかたがたその病床が減る分についての対応、そしてそれだけじゃなしに急性期医療に対するより充実した対応を求めたいと思いますので、その点については病院の皆さんにぜひ意向をお伝え願いたいというふうに思っています。 ◆松平　委員　　きちっとできるだけ質疑質問の垣根を守りながら質疑したいんですが、１つこれが後で質問の中でもう少し掘り下げてするんですが、市民生活部の広域化に関する幾つかの議案が提案され、提出されておるんですけれども、以前から質問をさせていただいてます６年間の激変緩和というものが今回の提案議案の中では何か激変緩和に寄与するようなものが含まれてるんでしょうか、どうでしょうか。 ◎中西　保険管理課長　　今回提案しております調整案件で取り扱いをお願いしている部分で国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定の件でございますけれども、今お尋ねの６年間の経過措置期間の件、今回の改正につきましては平成３０年度の経過措置について附則で定めることにしております。 ◆松平　委員　　そこで答弁終えられると、その次へ行くと質問になりますので続きは後でします。　簡単なところで一昨日も触れましたけれども、環境部の食品衛生課から出されております有害鳥獣の窓口一元化、それとあわせて初めて非常に東大阪市民から関心の強かった市民の声もたくさん挙がっていたカラスの対策についてかなり踏み込んだ施策を展開されるやに資料では見ております。鷹匠、つまり鷹を利用したり、それから巣の撤去を業者委託で実施するということですが、もう少しこれ詳しくお願いしたいのは鷹匠でどんなふうな形を考えておられるのかあるいは巣の撤去というのをどういうふうに進めていかれるのか簡単に御説明いただけますか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　鷹匠につきましては平成３０年度の予算計上では４０万円分となってます。鷹匠につきましては３時間鷹を飛ばすのを１回としまして、１回の手数料が３万６０００円程度というふうに聞いてます。したがいまして１１回分というところでございます。この鷹匠につきましては、実際他自治体におきましても若干実施されてるという部分もございます。ただどこまでの効果があるのかというのがわかりませんので、今回に関しましてはその検証を兼ねて実施させていただくというふうに考えております。それからもう一つ巣の撤去に関しましては、１日を１回としまして５万４０００円程度というふうに聞いておりますので、おおむね７回分ぐらいの巣の撤去ができるのかなというふうに思います。ただ市内すべての巣を撤去するというのはこの７回では非常に難しいことになると思いますので、おおむねいろいろ市民から御相談のありましたものをその１回に集中させるように努力させていただいて、その中で実施していこうかなというふうに思っています。もう一つは、カラスはやはり攻撃性を伴う部分がございますのでそういった部分を中心に撤去のほうをしていきたいというふうに考えています。以上です。 ◆松平　委員　　先ほどは巣の撤去のほうは市民から声が寄せられた分をピックアップしてやっていくという御答弁だったんですけど、これは既に健康部のほうへ、保健所のほうへ問い合わせなり苦情などがある人たち、地域を想定されているのか、それともこれからうちのそばに巣があるというふうな声を寄せられたところも対応するというふうに考えておられるのか、箇所としたらそんなたくさんはできないのでその辺のところどうお考えなのでしょうか。それともう一つ忌避効果の鷹匠の場合はどこでやるのか、これも同じように市民からうちの周りでやってほしいというふうな要望がある、あるいは要望がこれからあるというとこを想定されているのか、それとも市のほうで既に声を聞いてる部分を整理して実施の場所というのは決めておられるのか、いかがでしょうか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　巣の撤去につきましては、おおむね市民から御相談のあったものに対して実施していこうかなというふうに考えております。それから鷹匠の実施場所につきましては、ここは検討中でございます。と申しますと、庁内連絡調整会議という会議をこの１１月に立ち上げまして各部局といろいろ御相談した中で、ちょっとそこは調整しなければいけないと思っておりますので、今現在どこかというのはまだ限定しておりません。以上です。 ◆松平　委員　　私が言うてるのは、これからうちのそばでやってほしいという、まさにおととい協働のまちづくりで話があった市民の声を寄せられたところを、これから寄せられたところをするんですか、もしするとすると、こういうことをやっていきますので声をくださいという広報をせないかんでしょ。広報するのかしないのかという観点からお尋ねしてるんです。既に聞いてるところがあるので、そこをするためにそこでもう７カ所ピックアップしますので決まっていますと。あるいは鷹匠の分についてもこれから庁内で協議をするんであって、市民からの要望にこたえていくということではないんです。あるいはあるんであれば、こういうところでうちのそばに余りにもカラスが多過ぎて困ってるという声をお寄せくださいという広報をしてくということが協働のまちづくりのあるべき姿じゃないかなと思うんだけどどうでしょうかという観点からお尋ねしてるんですけど、いかがですか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　今回のケースでは市民から要望があったものに対して鷹を飛ばすというふうには考えておりません。次年度のケースにつきましてはその鷹匠が飛ばすことによって何の効果がどのように起こるのかというところの検証をしたいと思いますので、市民からここに飛ばしてほしいという申し出があった分についてのこたえられるものではございません。以上です。 ◆松平　委員　　答えがもう細切れなのでもうちょっとまとまって答えていただきたいんです。ではいま一つ確認していきましょうか。鷹匠のほうは一つはテストケースであると。だからテストの場所ですので、効果があるかどうかもわからないので、これは市民要望とは全く切り離して考えますということでよろしいですね。巣の撤去については市民の声をいただいてますのでというのは、既にいただいている声を整理して７カ所されるのか。７カ所にならないのか。７回されるから、すぐそばだったら１回で２カ所できる場合もあるから箇所的にはもう少しふえるんだろうと思うんですけれども、それはこれから広報をかけてやっていくのか。それとも既にデータをつかんでいるところをするのか、どちらなんですかとお尋ねしているんです。 ◎佐々木　食品衛生課長　　これから広報をいたしまして実施したいと思っております。 ◆松平　委員　　広報をして希望者、うちのそばにありますと。先ほどの答弁では単に巣があるということだけじゃなくて、危険性の度合いの問題ということも言われておりましたね。威嚇行動の解消ということが目的なので威嚇行動があるかどうか。これはレクの中で健康部から専門的な見地から教えていただいて、ねぐらというのはカラスが集団生活をしているけれども、巣というのは新しい生命を生み出すためのつがいが一時的にかけるものだと。つまりこれからふ化をさせて子育てをしていく過程にあるから極めて威嚇をする、これはどんな動物も一緒なんでしょうけどね、自分の子孫を守るために周りに対する威嚇行為をすると。だからこういう巣が対象なんだということになりますと、どうなんでしょう。市民の皆さんからここに巣がどうもかけられてるみたいだというふうな通報があったときに、やってくれるかどうか。言うたのにやってくれへんとなると一番困るので、この辺のところの順位であるとか、必要度であるとかというのはどのように広報されて、どのように声を上げていただいた市民にお返しをするおつもりなんでしょうか。その辺はいかがですか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　その巣の中に卵があるのかひながあるのかというのは現実見てみないとわからないという状況もございますので、必要に応じて現場に行きましてその状況を判断して威嚇行動がないのであれば巣立ちまで待っていただくというお話になろうと思いますし、威嚇行動があるということであれば、それは先ほど申しました週１回なりの日に合わせて撤去を行うというような形になろうかなというふうに思います。 ◆松平　委員　　そこでだから難しいのは、市民の皆さんとの認識の違いが出てきたときの調整、整理の仕方なんですね。つまりこれはいわゆる有害鳥獣として駆逐をする作業ではないんですよと、つまり威嚇がなければそこでちゃんと巣づくりをして子育てまでは見守っていく方針なんですと。カラスを絶滅させるという絶滅作戦では決してないんですと、こういうところが誤解があってはならないのと、もう一つ食品衛生課の窓口の対応で市民からの要望とその順位、あなたのとこ、これはあんまり危険な行動はないというふうに我々見ましたよというような対応をきちっと食品衛生課のほうで窓口を一本化されて一元化されたけれども、できるのかどうかという不安があるんですよ。その辺は大丈夫ですか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　御指摘のとおりで実際そのカラスをすべて殺処分するというようなことはできません。ですので、どのような形で対応するのかという方法も市民の方に周知させていただいた中でどう対応していくのかというお願いを今後ホームページもしくは市政だより、リーフレット等を作成しながら広報していきたいというふうに思っております。以上です。 ◆松平　委員　　広報はもちろんそれでいいんですけど、今東大阪市域全体、私たち小さな行動範囲ですけど、議員もいろんな方から声を聞きます。実際危険な目に遭われた方、いろんな被害に実際に遭われた方、それからただ単に不気味だと、何とかならんかというようないろんな声がかなり多数にわたってあるんですけど、そうしたことを広報した中で市民からの声が寄せられたときにきちっと対応できる体制ができているのかどうかというのが少し不安なんです。つまり常駐１人が当たっていけることなのかどうなのか。いや１人も要りませんと０.５人あれば十分対応はできるというふうに考えてます、予測として市民からこれだけの声があると思ってますというようなことをどんなふうに見ておられてるのかということが心配なんです。どうでしょうか。 ◎服部　健康部次長　　すいません、委員おっしゃっていますのは、我々健康部のほうできっちり市民の声について対応できるかということでおっしゃっておられると受けとめてますので、その件につきましては、まずは動物指導センターが窓口になりまして、そこにはやはり獣医師が集まって業務をしておりますので、いろんな声の情報を蓄積しながらどういう対応をしていけば一番ベストになっていくのか、あるいは共有しながら庁内でどういう連携をとっていけばいいのかとかいうことをこれから積み上げていく体制で臨んでいくというふうに考えております。以上です。 ◎大堀　健康部長　　巣の撤去のことにちょっと絞っての御答弁をさせていただきます。もともとこの有害鳥獣の考え方ですけども、もともとこれは鳥獣保護及び狩猟及び野生動物の管理に関する、ちょっとあれですけども、一つは一番頭にまず野生鳥獣の保護があって、それでもあかんときは狩猟等が管理をしましょうということですので、基本的に巣があるということであれば、まず我々の立場、共存の考えから、もし生活に支障がないんでしたら、約３カ月ぐらい、数カ月で巣立ってもうその巣は空き巣になりますので見守っていただけませんかと、ここがまず基本になります。その上で生活に支障があって、先ほども言いましたように特に営巣をしているときには威嚇行動があって、後ろからカラスがひゅーっと来てかーんとけりにかかってくるという行動をとります。映画にあったようにくちばしで突っ込んでくることはまずありませんので、ただそれでも非常に危険な行為ですので、それが非常に問題があるときに限っては巣の撤去にしていこうと、このように考えております。また期間につきましても、おおむね春の期間から夏までぐらいの短期間でございますので、年がら年中巣の撤去で走り回るということはないと思っております。しかしながら、我々今までいろんなとこに散らばってたカラスの苦情が指導センター１カ所に来ますので、どれぐらいのボリュームがあるかというのは少しちょっとまだ我々も不安なところはありますけども、基本一定獣医師のその辺の補強も関係部局にお願いをしておりますし、もともとは犬や猫で市内を指導センター、いろんな苦情で回ってますので、その中でカラスも一緒に見ていくということで、ある程度当初ですからやってみないとわからんということはありますが現状これで回してみたいというふうに健康部署では考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　私が心配してるのはこのことが変に誤解をされて、一斉にカラス駆除に健康部、保健所が立ち上がったというふうな誤解のないようなきちっとした広報の仕方をしてもらわないと、かえって何か市民の期待を裏切る結果になってしまうあるいは誤解を招いてしまう結果になりはしないかという心配がありますので、その点ちょっと注意をして施策展開をしていただきたいというふうに思います。　それからこれも一昨日に触れましたが、子どもすこやか部の貧困対策推進事業なんですが、あのときは協働のまちづくりへの質問が主でありましたので少し触れただけでしたが、市内１０カ所で市内の社会福祉法人等に協力を求めて実施をされると。ここで解析と予測なんですけれども、こういう場所を必要としている、つまり学習支援や食堂支援を必要としている子供たちのうち、一昨日言うてましたように親が一緒に行ける子供たちの割合というのはどれぐらいやというふうに考えておられますか。きのう１日あったので、あのときちょっと予告編で触れたから資料は整えおられるんだろうと思いますけど、いかがでしょうか。 ○森田　委員長　　どうですか。 ◎菊池　子どもすこやか部次長　　非常に難しい質問だと思うんですけれども、予測といいますか原則が小学校区からのその居場所に行くという行為になりますので、まずスタートは当然小学校高学年の方を対象にしておりますので１人でも行ける範囲という形では考えていますが、今後は校区外の部分も含めた検討もする必要もあると思っておりますし、その場合は保護者同伴で送り迎えをしてもらうと。その比率ですけれども、まだとりあえずスタートはしておりませんので、今後必要な家庭、例えば家庭児童相談員さんが推薦してそこに参加してもらうとか母子父子自立支援員さんの推薦のもとに行ってもらうとか、そういうことも検討していきますので、送り迎えについては今後の検討課題という形でお願いしたいと思います。 ◆松平　委員　　立案、提案をされてるわけですね、今回。その中でわからないものはやってみなきゃわからないというのはきのうも答弁の中にありましたけど、それもある程度のところは可としますけれども、今回のこの趣旨で考えると、例えばもう少し厳しい言い方しますけれども、立案過程の中で市内１０カ所の校区、小学校区に限ってですよ、対象小学生でしょ。小学校区に限って貧困率というのは校区別で出されました。つまり例えば給食の補助率であるとか給食費の滞納率であるとか、どうもここは子供が貧困なんではないかあるいは学テで成績とかというのは内部ではわかるわけでしょ、教育委員会の中で。とりわけその貧困と学力の向上の必要性があるというところを調査されて１０カ所をピックアップされたのでしょうかという話になってきますよということなんです。いかがですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　今回子供の生活実態調査ということで市域の小学校５年生、中学校２年生の子供さん、１６、１７歳の子供さん、それとその保護者の方々に調査を御依頼させていただきました。その結果なんですけども、市全体での調査とあとは福祉事務所単位、東福祉、中福祉、西福祉事務所の単位では調査はさせていただいております。以上です。 ◆松平　委員　　調査したんですか、してないんですかと聞いてるんじゃないですよ。この１０カ所を選ばれたのはその調査に基づいてより貧困度の高いところ、より給食を求めてる子供たちが多いところ、より学力の向上が求められてる子供たちが多いところをチョイスして１０カ所を選定されたのですかとお尋ねしています。調査に基づいていかがですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　調査に基づいて１０カ所というわけではございません。まずは子どもたちが行きやすい場所ということでは校区内にそういう居場所があればとは思っておりますが、なかなか小学校区すべてで居場所づくりというのは困難ですので、まず１０カ所程度をモデルというか、そういうことで進めていきたいということで１０カ所という数字を出させていただいている次第です。 ◆松平　委員　　これ協まちの条例、私がこれちょっと芽生えたものを摘みたくないけど、今不十分やなというぐらい不十分ですよ。わかりますか、この議論を聞いて。うちは別やと、うちはもうかなり練ってるというふうに思われますか。だって１０カ所というのはとりあえず手を挙げてくれたとこ１０カ所行こうと。その中で本来必要な子どもは校区超えて１人で行けない。一番必要な子はだれかというと、自分とこの小学校にないけれども、親についていってもらえない子供をどうするかということでしょ。この子たちが一番ニーズ高いんじゃないですか。違いますか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今委員おっしゃったような形で本当に必要な子供さんというのは、今おっしゃったような形でなかなかその親御さんもいろいろ諸事情があってそういう送迎ができないという、確かにそういう側面はあるかなと思います。基本的に我々としましても、貧困対策ということで居場所づくりという事業展開を考えている中では、最終的には全小学校区でやれるのが一番ベストかなというのは当然思っておりますけれども、計画が今年度末で作成をさせていただいて、３０年度実際初め事業展開をしていく中で、いきなりやっぱり５１校区というふうなことでのスタートというのはなかなか現実厳しいものがございましたので、一定その１０校区というところでまずそういう居場所づくり事業に対しての協力をしていただけるところも含めていろいろ事前に調査をさせていただいて、一定その１０カ所程度が想定をされましたので、とりあえずそこからスタートをさせていただきたいなと思っております。ただ今おっしゃったような形で実際それでどれぐらいの効果が、実際に本当に必要な子供さんに必要な支援ができるのかという側面につきましては、それで十分やとは当然思っておりませんし、その後のそれについてのフォローができるような実際にどういう動きを、どういう体制をとってどういう支援をしていくのかというのは別途考えていかなあかんところだとは思っています。以上です。 ◆松平　委員　　どうも質問と答弁が、今うなずいたけど、食い違ってるでしょ、横で聞いてて。それは質問のほうがおかしいと思われますか。またそれわざとそらしてはるんですか。私は何も五十数校区、小学校全部やれなんて何にも言うてないですよ。そんなもん言いましたか。私はこの１０校区やるのはいいですよと。しかしその中でこの１０校区というのは一番必要度の、つまり需要から発想した１０カ所なのか、供給側から発想した１０カ所なのかとまず聞いてるわけです。今はどうも供給側からじゃないですかと、この趣旨いいですねと、うちやりましょうと言うて手を挙げてくれはったところを、何か見にいかれて、ここやったらやっていただけるなというふうなことで１０カ所を選ばれた。そこまでまだいいと思いますねん。今度はこの供給ベースで来た１０カ所と需要ベースの違いをどないして埋めるのか、そのためには本当に必要なところに必要なものがあるのかどうか、ずれてるとすると今先ほど、さきに答弁あったような送り迎え体制どうするのかというものが、この施策の一番のむしろキーになってくるんじゃないかなということですよ。それは今後送り迎えを考えますじゃなくて、そのずれが大きければ本当はここに欲しかった。ここに欲しいけど、ここにないがために隣の小学校区になったから、この隣の小学校区にこの需要の子供たちを送り込むためには送り迎え体制を構築することが、これ一番大事なことになってくるんです、今度はね。おまけじゃなくなってくるんですよ。だからそういう分析をきちっとされてるんですかというお尋ねしたんです。もっと心配なのは、事業をやってみました。１０のうち８はかなりニーズがあって活況です、続けていきます。あとの２つについては思ったほどニーズがなかったので不用額、不用額の理由や。当初の予定よりも募集者が少なかったということで減額をされていくというのが今までの行政の手法だったんですよ。それが今協働のまちづくりが市民の声を聞きながらそこへ主導を、重さを移していこう、体重をそっちへ傾けていこうというのが協働のまちづくりが考えていただいているその条例の中身だと思うんですね。ということは行政側がやりやすい行政じゃなくて、市民がしてほしい行政にどうチェンジをしていくか、それの第一歩なんですよ。行政側がやりやすいのは手を挙げてくれてはるとこは１０カ所ある。非常にやりやすい、お願いできる。だけどニーズからすると、子供が１人で行ける子供、親がついていく子供、おとといの答弁ではあったでしょ。親がついていけるというふうにおっしゃったやん。しゃあしゃあとおっしゃってるんです。親がついていける子供というのはまだまだ親がついていけない子供に比べて、学習支援や食事支援はそれほど、その子供に比べて緊迫してないんじゃないかなと思うんです。本当に必要な子供たちというのは親がついていけない子供たちですよ。親が忙しくあるいは親がいろんな問題を抱えてて子供にそこまでしてやれない。その子供たちが自分の校区を越えていくために教育委員会とどんな調整をするのかということが大事なんであって、送り迎えについてこれから考えますというような立案手法で私はちょっと問題があるんじゃないかなというふうに思うんです。そういう観点で質問してるんですよ。どうですか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今委員御指摘にありましたとおり、供給と実際に必要なところはどっちがまず優先して考えられたのかと申しますと、やっぱり実際この事業の進み方としましては現実それが可能なところをピックアップしてスタートをさせていただく形で今提案させていただいてるんですけれども、今言いましたように本当に必要な家庭に対して必要なそういう支援を提供していくのが本来この事業をやらなあかんところやと思っておりますので、実態としてそういうニーズ、実際にやってみた上でそういうニーズが出てきた段階でとりあえず教育委員会との校区の問題というのは大きくあるんですけれども、その送迎の部分につきまして、当然何らかのバックアップの体制も含めて、我々としても考えて調整をして、実際にそれが対応できるような形、もしくは来年度以降、再来年度以降についてはそういうニーズが高く出てきた地域についても、改めてそこでそういう居場所づくりの事業が展開できるような方向性で考えていきたいなというふうに思っております。 ◆松平　委員　　協働のまちづくりの観点からお尋ねしますが、市民生活部で小学校区ごとの国保の滞納率やとかあるいは福祉部で生活保護の分布図だとかいうような小学校区の資料というのはお持ちですか。つまり東大阪市内の小学校区あるいは中学校区でもいいですよ、場合によったら、の貧困率、つまりこの施策が必要だというような人たちが小学校区にどれだけ分布されてるかというようなデータはそれぞれの部ではお持ちですか。なけりゃないでいいんですよ。お持ちかどうかというのが知りたいんです。 ◎高井　保険料課長　　保険料課におきまして小学校区ごとの滞納率の差につきましては把握しておりません。

◎山本　生活福祉室次長　　東大阪市内の小学校区における生活保護の保護率等も福祉部では把握しておりません。 ◎久保田　生活福祉室長　　小学校区、中学校区での生保の割合というんですか、受給者というのは、分布図として今用意しているものはございませんけども、データとしてはございます。 ◆松平　委員　　私は市民ニーズにこたえられる行政の横断的対応というのは、一つには今子ども家庭課が考えられてるこれを、すいません、貧しい、貧しい町だと、生活保護率の高い町だというけれども、小学校区ごとの分布図みたいなものをちょっと福祉部で調整してもらえませんか。あるいは市民税の非課税の所帯の分布図というのはありますか。要するにばらつきはないですか。全部均一して皆さん一緒だったら、まず１０個で始めても私は構わないと思うんだけれども、そこに物すごくばらつきがあって、しかもそのばらつきの中にこの１０個の施設が入ってないとするならば、すぐ隣のニーズの高いところの子供たちをどないしてここへ連れてくることができるかということを並行してやらなきゃならない仕事だと、そういう綿密な資料、それも綿密というたってお金かけんでもできるんですよ、同じ会社の中でみんな持ってる資料だから。そうでしょ。それを今までできてないんですよ、本市は。物すごく総合力を持ってるんですよ。一人の子供を貧困から救う。飢えから救う。お腹すいてる子供を何とかしてあげる。学力低下しているけども、なんとか家庭教師もつけないけども、なんとか勉強させてあげたい。この子をどうするかということを総合的に皆さんが考えられる力を持ってるんですよ。それを私は今子どもすこやかに申し上げてる。そこまでされてないでしょ。また周りの部もこれを見られたとき、１０カ所で大丈夫なんかと、おれらの感覚からいったらまだ図に下ろしてないけれども、どうもこの１０カ所じゃないよと、もっとここのほうが貧困なんと違うかとか、ここの子のほうが、例えば保育所でもそうです。保育にかける子供はここが一番多いんだよと、今のところ、ここの子供たちを何とかせなあかんのやないかということを全庁的に話をされなければ、市民の声がなかなか聞いたところで行政の横断的な対応ができないんじゃないかなと思うんですけど、これを今口を酸っぱくして言っても今の段階でしょうがない。今のところでできることはこれだけ考えてください。おくればせながらそういうデータもやっぱり裏づけとして持っていただきたいのが１つ。それともっと早いのはこの１０カ所に当てはまらない四十数カ所の小学校区でやっぱり実態調査してほしいと、改めて。そこが本当に必要な子供いてないかどうか。いるとしたらどれぐらいいるんだと。その次に、例えばすぐ隣の校区であれば学校の特別な許可もうて、その隣までだったら行けるというふうな対応はできるのか、あるいはかなり校区をまたいで向こうまで、遠いとこまで行かなきゃいけない場合は初めて送り迎えの体制をどうするのかみたいなことも、この施行と同時にやはり研究をすぐに始めてほしいと思います。どうですか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今松平委員御指摘がありましたとおり、再度施行に入る前から今持っている市全体であるそういう貧困に関するデータ含めて再度御協力いただき調査のほうもさせていただいて進めていきたいと思っております。以上です。 ◆松平　委員　　決して質疑の中で言うてますように、悪いことじゃなくて非常に画期的でいいことだと思いますよ。それぞれ今地域でボランティアで市民が先行で市民運動として子ども食堂やとか、それからうちで勉強教えますというふうな小さな積み重ねが、これこそまさに協働のまちづくりなんですよね。自分にできること、もともと学校の教師だったから、塾をする気ないけれども、近所の子供で親が見てられない子供たちを集めてやってる人もたくさんいてはります。それをようやく１０カ所制度としてされる以上、やはり行政の総合力で取り組んでいただきたいということを指摘しておきたいと思います。　それからこれはちょっと質問と重なるから後にします。質疑だけで純粋にできるものというのは今のところちょっとないですね。少し質問と重なりますので、一たん質疑終わっておきます。 ◆塩田　委員　　先ほど松平さんがおっしゃった子供の貧困の対策ですね、これについてちょっともう少し違う点でお聞きをしたいと思うんですが、この一般会計で１６３６万円予算化がされて、それで学習支援事業で１３００万円、子ども食堂の補助３３６万円ということでお聞きしてるんですが、それについての積算根拠をもう少し説明していただけませんか。 ◎大川　子ども家庭課長　　すいません、まず学習支援のほうなんですけども、学習支援は子どもすこやか部で行いますのは対象小学生として地域の居場所で学習習慣の定着を目指す事業でありまして、こちらなんですが、市で事業の管理や学習支援をしていただく学習支援員を派遣する委託事業者を選考したいと考えております。その委託事業なんですけども、先ほど申し上げました１０カ所程度ということで週に１回実施いただくということを想定して積算いたしましたのが１３００万となります。もう一点の子ども食堂の補助なんですけども、こちらもなんですが、こちらは主には行事保険であったり検便などの安心安全を確保するような費用であったりとか、あとは賃料など食費等も含めて経費を補助するということになりますが、こちら上限はありますけども１開催当たり７０００円の補助を予定しております。７０００円掛ける月４回で、それを１２カ月、こちらも１０カ所程度ということで３３６万円という積算になっております。以上です。 ◆塩田　委員　　支援員委託で１０カ所で週１回程度を委託する額、それと子ども食堂も１０カ所程度と考えておられるようですが、１回７０００円で４回掛ける１２カ月ですか、そういう話でしたね。実際学習支援は支援員を委託するということで委託事業、子ども食堂は補助金でという形になっておるようなんですが、その仕組みや手続で来年度いつごろに具体的な仕組みを皆さんに定義をされて、そして募集をされるんだと思うんですが、そういった手続を経て、そして事業者を選定していくということは、このスケジュールでいったら、いつごろからそういうことが始まって、そしてこの補助なり委託がおりていくということになるんですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　まず学習支援なんですけども、実施時期については今まだ未定ではございますけども、予算化されましたら庁内、庁外の調整や周知、事業者選考などの作業を早く進めてまいりたいと考えておりましたが、先ほども御指摘いただきましたので庁内のデータ等もまた再度集めた上での検討ということも必要になってくるかと思いますので、すいません、もう少しお時間をいただければと思っております。子ども食堂については、こちらも同じように庁内、庁外の調整等も必要となりますが、できるだけ早く進めてまいりたいとは思っております。以上です。 ◆塩田　委員　　ちょっとその辺はできるだけ早く進めていくことがいいとは思うんですけれども、先ほどのデータも把握もされてということがありますので、そういうことで今のところはちょっと言えないということですね。子ども食堂の支援をするこの補助ですけど、先ほど１０カ所程度という話なんですが、現在既に先行して民間サイドでいろんなところが立ち上がってきているというふうに私も幾つかは存じ上げているんですけれど、そういった把握もしていただかないといけないんじゃないかというふうに思います。それでそのところでは先ほど松平委員がおっしゃったように、学習支援での話が中心だったと思うんですが、やっぱり実態とニーズ、そこが地域、地域でどういうふうになっているのかということもよく把握をしていただいて、そしてその中で子ども食堂がどんな形で立ち上がってきているのかということも把握をしていただいて、補助要綱等々をつくるんだと思うんですが、それを示していただいてどうですかと、こういう形でやりますよということで募集をしていただいて選考していくという形になるんだというふうに思うんですけれど、その補助金要綱づくりなどはもう進めておられるんでしょうか。また地域、地域のその立ち上がっているところの実態把握などはもうされているんでしょうか。 ◎大川　子ども家庭課長　　まずは要綱づくりなんですけども、現在作業を進めておりますが、まだ完成はしておりませんので、今後早急に進めていきたいと思っております。もう一つの民間団体の実態把握なんですけども、すべて行われてる団体を把握はもうできている状況ではないと考えておりますが、今後支援ネットワークということも考えておりますので、例えばですけど、広報紙、ウエブサイトなどを利用しながらそういうネットワークをつくりたいということで皆さんにお声がけをして情報収集を努めていきたいと考えております。以上です。 ◆塩田　委員　　私も支援ネットワークをつくるべきだということを委員会でもずっと求めてまいりましたので、それは状況把握をしていただきながらぜひつくっていただきたいというふうに思いますし、補助金要綱は早急に進めたいということですので、またそれはできたら見せていただきたいなというふうには思っています。それと学習支援は福祉部が所管でやっておる頑張る中学生サポート、こういうものが既にこれはもう生活保護の世帯の方を対象にしてやっておられるわけなんですが、こういったところとの連携も進めていかないといけないし、先ほど松平委員がおっしゃったような教育委員会との連携、これも必要だというふうに思っています。行政内部での連携や民間サイド、先ほど支援ネットワークつくりたいという話がありましたけど、民間サイドとの連携などが私はやっぱり必要だと思いますから、こういった点での行政内部の連携あるいは民間サイドの連携、そういうことについてただ単に支援ネットワークづくりを進めていきたいというだけじゃなしに、今の段階で部としての考えがおありであれば、それをちょっと述べていただけませんか。 ◎菊池　子どもすこやか部次長　　子供の貧困対策につきましては、さまざまな部局が関係して事業を進めているんですけれども、子ども家庭課が事務局を担っておりますので子ども家庭課を中心にいろいろ広げていきたいと思っております。 ◆塩田　委員　　ぜひ具体にしていただいて、連携ネットワークというか支援ネットワークの取り組みを進めていただきたいと思います。その際にどこのだれがキーパーソンになってコーディネート機能を発揮していくのか、また保育所もあるだろうし、学校もあるだろうし、家庭児童相談室も部の中ではあるだろうと思いますし、学校だったらスクールソーシャルワーカーの皆さんとの連携も今後考えていかないといけないというふうに思うんですね。皆さんが行った子供の生活実態調査の中で市全体の状況は一定見えてきたと、それは本会議でも私どもの市田議員の質問でその特徴を幾つかおっしゃっていただいてたんですけれど、やはり今松平委員おっしゃってたような地域、地域の状況はどうなのかということも分析をしていただきながら事を進めていただきたいというふうに思っているので、この点はちょっと関連でもありますので、指摘させていただいて、要望させていただいて、一たん終わっておきます。 ◆松川　委員　　私もすいません、子供の貧困対策で関連でお願いをしたいと思います。今回は新規事業ということなんですけど、そもそもこの子供の貧困対策推進事業の目的をおっしゃっていただけませんか。 ◎大川　子ども家庭課長　　この子供の貧困対策の目的なんですが、まず対象者につきましては１８歳未満の子供とその保護者ということで計画を策定させていただいております。子供たちが貧困の状態というのはなかなか見えにくいと言われておりますけども、その貧困の状態により、ライフチャンス、いろんなチャンスが剥奪されているんではないかということが問題となっております。その状況を把握した上で市として対応できること、何があるのか、子供に対してだけではなくて、親の就労支援であったりとか、生活支援ということも含めた支援ということを目的として実施させていただいております。以上です。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。まさに本当に子供の貧困と一言で、今までも私たちも実態調査を国もするべきであると。また私たちも実態調査をしながら子供の貧困のこの対策の推進をやっていただきたいということでこの民健の委員会でも何度も取り上げてきたつもりです。その中で今回新しく新規事業が立ち上がるということで、さまざま今るるありましたので重複する部分は省かせていただくんですが、私はそもそもこの子供の貧困というのは心の寂しい部分もその貧困に含まれるのかなというふうにも思っています。例えば発することができないＳＯＳを、その子供の例えば居場所となった子ども食堂であったり、学習支援の場所でそのＳＯＳを発することができたということも一つの貧困対策になっていくのではないかなというふうにも考えているんですが、その辺どのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　子供の貧困対策の中で先ほど申し上げたように、保護者への支援ということも必要かと思っています。今委員のおっしゃっていただいたように、子供の声を聞く、また保護者の支援をしていくということも必要かと思いますので、子供、親への養育支援ということも視点を入れて考えていきたいと思っております。以上です。 ◆松川　委員　　いろんな施策がある中で今まで足りなかったところがそこの子供の貧困の推進の対策ではないかなというふうに思うんですね。例えば高等学校の教育を受けてないお母さんに受けられるような制度があったりとか、また中学校の頑張るサポートのそういう支援があったりとか、いろんな支援が今まである中で抜けてた部分が今回、この新規事業の中で入ってきたのかなというふうに思うんですが、子供の未来応援プランの素案が出たので、それを見させていただいた中でちょっと気になったところが、ごめんなさい実態調査の中でちょっと見せていただいて気になったのがあったんですけど、例えばその実態調査をしたところで、子供さんの学習進路についてという項目があったんですね。その中で例えば困窮度が高い方のほうがその進路をどうされますか、わからない。例えばどこに行きたいですかと、僕は高校に行きたいです、大学に進みたいですという答えがあるのにかかわらず、困窮度が高い子のほうがその回答でわからないと答える子が多いということがその実態調査の中に書かれているということで見させていただきました。このわからないというところを解決していくのが私は学習支援につなぐ一つの部分ではないかなというふうにも思っているんですけど、今聞かせていただいたらそのスタート時期であったり、これからの部分であったりというのがこれからそういう考えていただく、またつくっていただくということで聞かせていただいたんですけど、これ委託になっているので、その学習支援をした場所でそういうわからないと思った子たちが来た部分をつないでいかないといけないと思うんですけれども、その辺の部分のつなぎ方、またつなぐ方法というのは考えていらっしゃいますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　例えば地域の居場所でそういう相談があった場合なんですけども、まずはその実施施設であったり、委託事業者のほうで把握した場合、市のほうへつないでいただくということを考えています。その際に市の機関の中でもどういったところが適切なのかということも必要かとは思いますので、そこはどういうふうにつないでいくかということについては検討していきたいと思っています。 ◆松川　委員　　今現在は１０カ所という形になっていますけど、例えばこちらの職員が行政側からその学習支援の場所に赴いていくとかというのも含めて考えていらっしゃいますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　基本的に委託事業の中身については委託事業者にお任せしようとは思っていますが、相談等については必要に応じて市の対応ということも必要かと思っていますし、市だけではなく関係機関の方々にも協力いただいてということも検討しないといけないというふうに考えています。以上です。 ◆松川　委員　　せっかくスタートしていただく事業なので、その委託をした相手と行政との間に線が入ることのないようにここの部分をしっかりとくっつけていただきたいなというふうに思います。それは本当にくれぐれもよろしくお願いしたいなということを要望しておきたいなというふうに思います。　それとあと子ども食堂のことなんですけれども、この子ども食堂の部分につきましても、先ほどおっしゃったみたいに民間でも既に進んでいると思うんですけれども、今大阪府ではこの子ども食堂について２９年度から新子育て支援交付金によって子どもの居場所づくりに取り組む市町村への支援などを行っているということで聞いています。またこの３０年度大阪府は子ども食堂の開設また運営、継続に係るさまざまな相談への対応、また食材、人材、ノウハウ等の広域的な調整が行える総合窓口を設置するなど、さらなる支援に取り組んでいくという形で大阪府が言われてるんですけど、こことの関連性はどのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　委員おっしゃっていただいたように、大阪府のほうでも相談窓口というようなことも情報としては上がってきておりますが、まだちょっと詳しい内容についてはこちらも把握はしておりませんので、大阪府ともちょっと連絡調整はしてるところなんですが、まだすいません、詳細こちらも把握してない状況ですので、今後も情報収集に努めてまいりたいと考えております。以上です。 ◆松川　委員　　私ちょっと同じ公明党の女性議員の方々に、今既に子ども食堂をされてる自治体はかなり多くいらっしゃって、またそれに助成や補助が入っているところもたくさんあったので、そういうところの方に１件ずつ電話をさせていただいて内容を聞かせていただいたんですね。子ども食堂で課題となっていることは何でしょうかということで聞かせていただきました。結構皆さん、応援をいただきまして、返ってきたのがやはり人材であったり食材であったり、またその場所の確保であったりということでさまざまな課題が挙がってきてるんですね。この辺をやっぱり悩んでいらっしゃる民間がせっかくスタートをしていただいたことによって次へ進めたいけれども食材がなかなか見つからないな、また人材、次に私の手伝いをしてくださる人がいらっしゃらないなという部分であったりとか、やりたいけれどもどういうふうにしていけばいいかなということで悩んでいるとかいうこともあると思いますので、その辺大阪府がしてくださってることについてもしっかりと連携をとっていただいて、東大阪市として予算が出てる部分については先ほど細かな部分をいただいてますので、その辺のことをしっかりとやっていきながら、すべてを広域的に使っていきながら、この子ども食堂について進めていただきたいなというふうに思っていますのでよろしくお願いします。　この居場所づくりという形でこの新規拡充事業の概要の中には子供の居場所づくりを目的としているということで書いてあるんですけど、この前新聞にこの居場所づくりのことについて４つ書かれてありました。１が衣食住の確保、食べるところであったりとか勉強する場所であったり、２つ目が体験すること、これは多分一緒にご飯をつくったりとか一緒にご飯を食べたり、３つ目はその時間を共有すること、きょう、どうやったん、あした、どこへ行くのというそういう時間を共有すること、４つ目がトラブル対応、居場所の中にできることはこの４つであるということが新聞記事に書かれてありました。私はこの３つは子ども食堂であったり学習支援の中で可能だと思うんですけど、トラブルの対応は行政しかできないと思うんですね。ここの部分を先ほどから何回も申し上げてますけれども、しっかりと対応していただきたいな。そして本当に貧困の度合いの高い人であったりとか、さらにさっきおっしゃってたみたいな就労支援ですよね。この就労支援についても子供の貧困緊急対策補助金というのを今年度、３０年度はつくって地元企業への助成なども通じて一人親家庭の雇用促進も図っていく市町村を応援していきますというふうに大阪府も言ってますので、例えば経済部であったりとかともしっかりと調整をしていただきたいなというふうに思います。食事を安く提供できる場所であれば、ファーストフードであってもいいと思うんですけど、その食事の場所で、きょう、どうやったん、あした、どうするの、どんなことがあるのという、本当に子供の心のＳＯＳにつなぐためには、この食事は一つのきっかけになるのではないかなというふうに思いますので、ぜひこの子供とかかわるその場所であるということ、この目的を忘れずにこの子ども食堂であったり、学習支援を進めていただきたいなというふうに思っていますのでよろしくお願いいたします。その中で本当に部として初めてのこの事業でありますので、先ほどからいろいろありましたけれども、本当にこの事業推進、子供の貧困の推進事業を前に進めるために必要なのはどこまでも行っても包括的な支援だと思ってるんですね。そしてそのつなぎ、一番必要なところに本当につないでることができるのか、子ども食堂で子供さんたちが来る、学習支援で子供さんたちが来る、そこで終わってしまっていれば、この推進事業にはなっていかないと思うんですね。これは貧困の連鎖を防ぐための事業を進めていただく一つの施策なので、そこの部分のつなぎがなければだめだと思うんですけれども、この点、部長ね、部長が中心になってやっぱりいろんな部局、経済部であったり福祉部であったり、先ほどの市民生活部であったりまた健康部であったりという形で、先ほど大川課長が親御さんに対しての支援もするんだというふうにおっしゃってましたけども、この辺部長が中心になってやっていただきたいというふうに思ってるんですが、どういう形で考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今の松川委員御指摘ありましたように、子供の貧困対策事業というのは本当に幅が広く奥が深くて当然私どもの子どもすこやか部だけでは対応し切れないというのはごもっともで、当然市全体としての取り組みの中で推進会議という庁内組織の中でいろいろ検討もさせていただきながら、それぞれの各それに参加していただいている部局、知恵も力も合わせて総合的にやっぱり子供さん、保護者さんに対する必要な支援を提供していくという形をつくっていかないといけないと思っておりますので、３０年度から進めさせてはいただきますけれども、今後まだまだこれは拡充を本来していかないといけない、本当にすそ野が広い事業になっていくのではないかと思っておりますので、そういう気持ちでやっぱり我々としても取り組んでいきたいなというふうに思っております。以上です。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。本当に毎日の新聞の中で子供の貧困という言葉がいろいろ出てきてる部分が多いなというふうに思います。例えば学習支援で対人関係が好転したという調査も出てきたりとかして、本当に大事な部分ではないかなというふうに思います。たしかこの部分につきましては立花副市長を中心としてこの子供の貧困対策に取り組んでいくという形で以前の委員会でもそういう庁内の会議体をつくっていくということで御答弁をいただいて今まで進んできたのかなというふうに思ってるんですけども、副市長、これ３０年度スタートということで、先ほど部長からあったみたいに今後やっぱり推し進めていかないといけないと思いますし、きちんとこれが貧困の連鎖をとめる事業になっていかないためには、さまざまな実態調査を踏まえた上でこれからも考えていかないといけないと思うんですけれども、その点副市長の御答弁いただけますでしょうか。 ◎立花　副市長　　昨年からこの貧困の問題についてさまざまこちら委員会のほうでも議論がございました。また本会議のほうでもそういう質問がございました。東大阪市としてはやっぱりこの子供の貧困はなくさんといけないと、こういうことから庁内連絡会、推進会議を立ち上げまして、各それぞれ関係する部局を集めまして、この調査なり計画なりをずっとつくってまいりました。これからが我々のこの行政としてやらんといけないことがたくさん見えてくるんじゃないかなというふうに思ってます。そこに例えば子ども食堂に来る親御さん、お母さん方、そこでいろんなお母さん方と話し合いをする。そこで困ってることを例えば聞きつけたら、先ほどおっしゃってるように、どうつないでいくかということもフローとしてやっぱり考えていかないかんということでつなぎということを一つのテーマとしてさせていただいておりますので、東大阪市、こういう貧困についても本当に力を入れて取り組んで、子供には市を挙げて、教育もそうでございますけども、子供に優しいということを印象づけるようなこれから事業を推進していきたいと思います。先ほど松平委員のほうからも話がありましたように、いわゆる現状がどうなってるんだという、こういうことをしっかり我々も分布図というお話もございましたけれども、ここはしっかりやっていかないと、つくったは、結果として効果が上がらなかった事業だったということはやっぱりだめでございますので、しっかり我々も現状分析をしていく、その上での積み上げての施策をしっかりと考えていきたいというふうに考えております。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。本当に実態に即した子供たちのＳＯＳに届くような、子供たちの未来を応援できるような、市と地域と私たち行政また議員も皆が力合わせてこの貧困の連鎖を断ち切るための施策を推し進めていただきたいなと、そのように思っていますのでどうかよろしくお願いいたします。以上です。 ◆小畑　委員　　私も子どもすこやか部に質問させていただきます。今回子ども・子育て室施設指導課から新事業といたしまして、保育事業者等への巡回支援事業ということがあるんですけれども、まずこれの事業目的を教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　巡回支援事業の事業目的について答弁させていただきます。今保育教諭とか保育士資格をお持ちの方がみずからの経験とかをもとに主にこれは認可外施設をちょっと対象には考えてるんですけど、そこの若手の保育士さんとかに事故防止とか保育の質の確保のための助言や指導を行いたいというふうに思っております。そこを目的として３０年度初めてということで予算計上させていただいているところです。 ◆小畑　委員　　この事業名のところに保育事業者等への巡回支援事業ということなんですけど、このなど、等というのは何を指しているのでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　今ちょっと認可外保育施設等を対象にという答弁をさせていただいたんですけど、その中でも今特に企業指導型保育施設等がふえてきておりますので、そこへのそういうところは規模の小さい園とか、また経験豊富な保育士さんが少なかったりとかいうところもありますので、そういうふうなところも含めてということで保育事業者等というふうな形で事業名はつけさせていただいております。 ◆小畑　委員　　そしたら今回上げられている予算額２４０万円なんですけれども、これは人件費ということでよろしいですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　御指摘のとおり人件費となっております。 ◆小畑　委員　　その巡回しながらこの事業システムを構築されていくということなんですけれども、当初一番最初はこの回られる方の経験、感覚でその指導に入るのか、それとも何かマニュアルがあって何かそういうものがあって巡回されるのか、これはどうなんでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　施設指導課のほうには日々いろんな施設から相談とかも寄せられておりますので、そういうふうな相談とかをもとにまずは回っていって、その中から今、委員御指摘のありましたマニュアル等ももし整備できるようであれば、そこまでしていきたいというふうに思っております。 ◆小畑　委員　　今回巡回されるのは認可外保育施設のみなんでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　認可外保育施設が中心となりますが、それ以外にももし御要望とあればつどいの広場等とかそこまでも回れたらというふうに思っております。 ◆小畑　委員　　いよいよこういう巡回が保育士さんのフォローであるとか、そういうことが必要なんだということで今回この事業をされたと思うんですけれども、事業を始めるに当たっていろいろ練られて今回上程されたと思うんですけれど、何を期待してそういうまず巡回をしてもらおうというふうに思ったんでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　まずは保護者の方、子供たちにまず安心、安全な保育を提供するというのが大前提なんですけど、先ほども言いましたとおり小さな規模の認可外等でしたら、余り経験のない若い保育士さんだけが働いているというふうなこともありますので、そういう方々に保育の大切さなり、楽しさなり等をお話を聞いたり、相談したりアドバイスを与えて支援することによってそういうふうな保育の質の向上を通して保育士の仕事の重要性等も理解していただけたらなというふうに思っております。 ◆小畑　委員　　若い保育士さんへの今されている仕事はいい仕事ですよということ、仕事をやりやすくできる体制をつくるということで間違いないですか、いいですか。そしたらあれですね、昨日の本を紹介していただいた話と一緒で、経験のある先輩が今頑張っている若手の職員さんに対して応援をしていこうということなんですけれども、その巡回される職員さんというのは勤務体系、まず最初は１名からスタートということなんですけれども、勤務体系というのはどういうふうになるんでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　今想定しているのは嘱託職員を想定しております。子どもすこやか部で募集しようとしているのは週４日勤務の保育士さんです。 ◆小畑　委員　　巡回場所が５７カ所ほどあるというふうに聞いているんですけれども、これはどうなんでしょう、１人で回れるものなんでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　確かに５７カ所かなり多い数字だと思っております。当然一度出向いたときに近場の園を何カ所かまとめて回ってもらうとかいうことにはなると思うんですが、この３０年度初年度ですけど、それでまず実績等を積んでいく中でもし増員等必要というふうになれば、またそれについては関係機関等と調整していきたいというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　文教委員会のほうでも議論があったんですけれども、教職員の先生方の勤務時間がかなり長くて、いろんな業務に支障を来しているというふうに、この事業もとてもいいことをされようとしているんですけれども、１人で５７カ所回ることがどうなのか。またその回ることが多過ぎて結局中身のフォローに関して回ることを優先的にしてしまって時間をかけられないとか、こういう現象が起きないようにきっちりとしていただきたいんですけれども。今回国庫補助金、国の補助金が約半分ということなんですけれども、よくある東大阪のパターンで国や府が最初やったけれども、途中で切られてしまったということがあるんです。この事業をもしいいと思ってこれからの若い保育士さんたちのためにいろんな経験や今まで培ってきたものを惜しみなく伝授しようという事業だと思うんですけれども、これ補助金がもし切られてしまった場合は市として今後どのように考えていくつもりでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　我々保育を提供する上で質の高い保育というのはかなり一番ベースで重要なところだというふうに考えておりますので、これ仮に今委員御指摘のとおり、将来的に国庫補助がなくなるというふうなことになりましたら、そこは関係部署に我々の思いを伝えて、これについては今後も、今後というかまだ将来わかりませんけど、続けていきたいというふうな形で思っておる事業です。以上です。 ◆小畑　委員　　ぜひその意気込みでしていただきたいと思います。また先ほど申し上げましたが、やっぱり回ることに意識をとられるのではなくて、もし仮にすべてが思いどおり回られなかったとしても、その中身にとにかくこだわっていただいて、また来年度以降今回のこの３０年度の事業を基礎として、基本としていただいて、よりいいものに反映していただきたいというふうに思います。　これもまた施設指導課なんですけれども、民間保育所施設整備補助事業なんですけれども、これも事業目的を御説明していただいてよろしいでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　昨年の夏に子ども・子育て支援事業計画の中間見直しに当たりましてニーズ調査をさせていただきました。このニーズ調査の一番の目的というのが待機児童の解消のために各地域のニーズ量を把握するということです。今回はこの事業で上げさせていただいているのは、そこで出たニーズをもとに新たな保育の受け皿というものを確保するためということで予算計上させていただいております。 ◆小畑　委員　　今回４カ所、Ａ地域、Ｂ地域、Ｆ地域、Ｇ地域というふうに上げられてるんですけれども、それ以外の地域はニーズ、要望はなかったんでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　先ほど申しました中間見直しの案、最終を今まとめているところです。その中間見直しの中ではこの保育確保のための施設整備というのは３０年度にこの４カ所上げさせていただいているのとは別に、また３１年度にも新たに別の地区でも募集は考えているところです。 ◆小畑　委員　　ニーズ調査をされたということなんですけれども、このニーズ調査、簡単でいいので御説明していただいてよろしいでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　昨年の夏７月にニーズ調査は実施させていただきました。一番最初に支援事業計画、２７年度につくったんですが、そのときと同じ就学前児童を持つ保護者の方６０００人、６０００世帯を対象としてアンケート調査を行っております。有効の回収件数が大体２４００件以上ということで回収率にしますと４０.７％という数字が出ております。この４０％以上という数字なんですけど、大体一般的なアンケートの回収率が３０％ぐらいのものが多いのに比べると、回収率が高いものとなっております。これはやはりまさにこの子育て世代の待機児童解消とか在宅支援の強化というところが一番注目が集まっている点であるかなというふうなことで考えておるところです。 ◆小畑　委員　　いただいた資料の中にニーズ調査の結果がいただいているんですけれども、これ、各６７問、多くの調査をしていただいて、それも有効回収率４０.７％と非常に多くの方にお答えいただいたということなんですけれども、これもそのアンケートなんですけれど、すごくいい質問もされて、また市民の方も丁寧に返していただいていると思います。例えば最後の問い合わせなんかでいうと、行政に期待することなどでも、例えば親子が安心して集まれる公園等の屋外の施設を整備してほしいとか、子育て支援に関する情報提供を充実してほしいとか、いろんな意見もいただいていますので、先ほどの各委員からもありましたように、せっかくいいものを持っているんですから、他部局にわたってこの情報も流していただきたいというふうに思っております。　また保育所を４カ所整備するに当たりまして、全国的に問題となっています保育士不足についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　保育士確保というか、保育士不足の問題は今大きな社会問題になっておりまして、近隣市との間の都市間競争的なものも激しくなってきているところです。大阪市なんかでしたら、市内の認可保育所に入るに当たっては保育士さんは１２月中に入所を決めるというふうな形の優先入所をされてたり、八尾市なんかだったら地方から出てきた保育士さんのために家賃補助等をされているところです。東大阪市も独自で保育士さんの処遇改善として月１万円の手当てをしてたり、あとは各１園、各民間園で２名の保育特別ということで、保育士さんの負担を軽減するためにそういうふうな補助等もさせていただいてます。そういうふうないろいろ各他市もいろいろな取り組みをしている中で、東大阪市も他市には負けないような取り組みを今後もして、特に今後予定しているものとしましては潜在保育士さんが長年、例えば１０年２０年現場から離れてる中で復帰するに当たって不安を抱えておられるようなことがありましたら、東大阪市内の認可園でのまず実地研修等を受け入れしていただいて、そこで勘を取り戻していただいてから現場に復帰するであるとか、あとはこれ、各校回ってるんですけど、養成校を回っていく中で、今まではどっちかというと就職担当の職員の方の話が中心やったんですけど、できれば学生の方に直に話を聞いてニーズ等も探っていきたいというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　私も今回いろいろと勉強させていただいた中で他市には負けてない事業だというふうに思っています。ただなぜ今市民の方にとっていろんな思惑があるのかというところも踏まえて検討していかないとだめだと思うんですけれども、先ほどありました潜在保育士が職場復帰できるようにということなんですけれども、東大阪市内だけでも、今保育士の資格を持たれてる方、けど実際には今勤務されていない方、潜在保育士さんを把握する手法というのは、潜在保育士さんが何人いるかという把握する手法というのはないのでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　すいません、市内にどれだけの潜在保育士が今いてるかというのはちょっとなかなか難しいところなんですが、市の取り組みとして先ほど言ってなかったんですけど、認可園とのマッチング事業等もしております。その中でやはり学生が中心に来ていただいてるんですが、そこに潜在保育士さん等も参加していただいておりますので、そういうふうな事業をするときは広報には力を入れていきたいというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　これはまたお昼からの医療センターの看護師さんの話でちょっとさせていただきたいんですけれども、働きたくても働く勇気を出しにくいという方も、本当に一たん現場を離れるとそういう思いになる方もたくさんいらっしゃると思いますので、これは課題としてよろしくお願いいたします。　あと最後に、少子化というふうに言われているんですけれども、今回この新規事業で４園整備をしていき、その後全地域でできればいいなというふうに考えているようですが、この少子化問題がある中で施設整備を進めていって本当に大丈夫なのでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　委員御指摘のとおり、少子化というのはこれは確実に進行している状況です。その中で今回新たな施設整備に踏み切ったのは、昨年実施したニーズ調査からのニーズ量というのもあるんですが、それ以外にも国が進めている女性就業率の８０％ということで、そのニーズ調査の中でも出てきているのがフルタイムの女性の就業率が東大阪市内でも確実に数字が上がっていることがわかりました。その数値が前回の調査時と比べますと、前回の調査時のフルタイムのこの就学前の子供さんを持っているお母さん方の就業率が２２.１％だったのが、今回の調査では２９.４％ということで、７.３％も上がっております。そういうふうな形で女性の就業率が上がってきている点、それからこれはニーズ調査の後に出てきたんですが、昨年の末に幼児教育保育の無償化というのが出てきましたので、これでまたニーズ量というのはさらに上がってくるだろうというふうな形で今予想をしているところです。そういうふうなものもありまして、今回施設整備には踏み切ったんですが、今後も我々適宜またニーズ調査等は実施していって、また供給過多にはならないような形ではニーズはきっちり把握していきたいというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　本当に就労率も上がっているということで、働きたい女性を応援できる施策でもあると思いますし、ただ課題はたくさんありますけれども、やっぱり庁舎内的に、内部的にどういったものをしっかりと提供できるか吟味していただいて、その中でできる範囲のことを最大限にまずしていっていただきたいと思います。今回のこの子育て支援事業、本当にいい事業が始まるなというふうに思っていますので、しっかりと中身のある１年間にしていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。一たん終わります。 ○森田　委員長　　この際昼食のため暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５４分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○森田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　副市長より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎立花　副市長　　午前中の上野委員からの議案第１１１号東大阪市参画と協働による地域まちづくり推進条例制定の件の取り扱いにつきましては、これまでの民生保健常任委員会での審議また本会議での質疑等を踏まえ市長と協議させていただいた結果、この議案につきましてはその制度の内容を含め、今しばらく慎重な検討をしていくべきとの判断から今議会での取り扱いにつきましては、正副議長と調整、協議をさせていただきたいと思いますので御配慮のほどよろしくお願い申し上げます。以上でございます。 ○森田　委員長　　ただいま副市長の発言にありましたように、この件については正副議長と調整、協議するとのことですので、議案第１１１号の質疑は一たん保留としますので御了承ください。 ◆松平　委員　　一たん保留とするということは午前中から了解をしてるんですけれども、後の流れで調整をされる、撤回されるのかどうかというようなことも含めて、ちょっと議会運営の中で気になるのが委員会が発端になって議案の撤回なんかがある場合に、本来ならば付託を受けた委員会へその決定をまず戻してもらって、その後どうするかということを議会運営委員会等で諮っていただくのが本来のノーマルな議会運営だと思うんですが、ちょっと昨今見てますと、そのまま付託された常任員会へ戻さずに議会運営委員会そのまま上がってしまって、結果だけが委員会のほうに伝わるというふうなことがありますので、特に今回の議案については委員会で随分ともんでいろんな委員さんの意見が出た中でそういう判断をされるということですので、手続どおりきちっと常任委員会へ戻していただくということを念を押して、非常に僭越なんですけども、ちょっと心配がありますので申し上げたいと思います。 ○森田　委員長　　以上のようなことを立花副市長、よろしいですか。 ◎立花　副市長　　その旨議会事務局と調整させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○森田　委員長　　よろしくお願いします。　それではお待たせしました。質疑質問をあわせて行いたいと思いますので、よろしくお願いします。質疑質問ありませんか。 ◆松平　委員　　たくさんありますので早送りでさせていただきます。まず市民生活部、少し触れたんですけれども、先ほど急変緩和措置のことにして漠っと議案に関連しての質疑でお尋ねしましたが、当初６年かけて東大阪が独自で軽減をしてきた、あるいは減免をしてきたさまざまな独自の施策というのが広域化の中でなくなっていきますよと。そのために実際どれぐらいの方が激減をするのか、健康保険料に激減を見るのかということが非常に大きな関心事であります。まず想定されてる激変する、どれぐらいが激変するというふうに考えておられるのか、その結果健康保険料が払えなくなる人、払いにくくなる人、つまり滞納が生じざるを得なくなる人というのはどれぐらいだと想定しておられるのか、これが２点目。３点目にはそうした人の対策にこの６年間どんなふうな施策展開をされるのか、その３点についてお答えいただけますか。 ○森田　委員長　　どうですか。 ◎谷　医療保険室長　　まず保険料の負担ですね、まずどれぐらい上がるかということなんですけれども、１人当たりの平均でいきますと大体２.６％は上がってしまうというふうに考えております。それと一番極端に上がってしまうのがいわゆる低所得者層という方なんですけれども、この方の数字というのはちょっと具体的な幾らというのはないんですけれども、まず所得がゼロ、収入がゼロじゃなくても、いわゆる所得がゼロ、こちらの方で大体去年の１２月末現在で約３万３０００世帯ほどございます。それとあわせていわゆる低所得者系の減免を受けられてる方が約４０００人ほどいてはりますので、その方については激変が生じることになるというふうに考えております。 ◆松平　委員　　質問３つのうち今２つはしてもらったんだけど、そのうちどれぐらいの方がこの激変で保険料を滞納せざるを得なくなるような人の想定はどれぐらいやとしてるんですか。心配なのは６年後にその人たちが大変な状況になるわけでしょ。顔まで見ろとは私は言いません。この人困るだろうなというふうな顔をフェース・ツー・フェースまでそこまでも要求はしないけど、少なくとも人数を把握して、その人たちにどういうふうな手を差し伸べられるのか。そのためにこの６年間で何ができるのかということをやっぱり、今もう６年ないんですよね、もう５年やね、丸で言うと。そこで示していただいてないのが非常に不安なんです。だから今は実態として所得ゼロの方、それとあとプラス４０００人やから、３万３０００世帯プラス４０００人。だからその中で２.５％平均の増よりもさらに大きくなるのか、どれぐらい大きくなるとどれぐらいの過去滞納が出てきてたのか、そういうふうなことの分析、解析をしないと激変の緩和の措置なんて手立てはでけへんでしょ。それについてお尋ねしてるんです。その辺のデータはつかんでおられますかということです。 ◎谷　医療保険室長　　松平委員の御質問でございますが、いわゆる低所得者層に対する激変が生じるということで、まず３０年度は２９年度と同じような制度を引き続きやろうというふうに考えております。その間３０年度につきましてその低所得者層をどのような方が、どのような収入、どのような世帯構成がいてはるかというところをもう少し分析して３１年度以降の対策とさせていただきたいと考えております。 ◆松平　委員　　最初の１年、２９年度は据え置くことで激変にならないように、これは据え置きって当たり前ですね。そんなけ緩和措置期間あるわけやから、だから何もせずによかったわけですね。何もしてなかったんですか、１年間は。何かしてましたか。 ◎谷　医療保険室長　　何もしていなかったのかと言われると非常にお答えにくいですけど、まず制度全体が決まりましたのが非常に遅かったということで、ちょっとこちらも分析する材料もなく、時間だけがたってしまったということになってしまった。 ◆松平　委員　　時間だけがたってしまったということで、じゃ、もう３０年度、来年度から今私が質問してたような分析に入って、３１年度以降でどうするのかその対策を考える。人数が多ければ、かなり東大阪の保険料にはね返ってくる。この場合、今までは東大阪独自でしたけれども、保険料の滞納があった場合、広域になった時点でどうなるんですか。どこが責任を持ってどんなふうにするんですか。 ◎谷　医療保険室長　　滞納といいますか、滞納イコールいわゆる収納不足という結果に陥りますので、まず大阪府から標準収納率というのが定められておりますので、それより下にいくということになりますと、東大阪市のほうで何らかの手立てをして、いわゆる大阪府には納める事業費納付金というのを納めないといけないということになります。 ◆松平　委員　　その何らかがポイントで、何らかはもう公費で賄うんやと、収納率の低下は。ということであるならば、収納率の低下に対してあんまり部として、財政は別ですよ、財政当局は別だけど、部としてはそれを財政で見てもらえるんだったらもう激変した人たちは無理だったらそれで全額払えないんやったら、前と同じだけの額でいいですよと、足らずについては市で面倒見ますよという方針だったら非常にありがたいことなんだけれども、それではいかんのでしょ。いくんですか、そこを聞いてるんです。 ◎谷　医療保険室長　　まさにそのとおりでございまして、まず一般会計からの繰り入れ等ができませんので、残っている基金とかそういうのはあくまで激変緩和措置期間だけにしかできませんので、それが終了すると非常にしんどい状況になるということでございます。 ◆松平　委員　　この４年なり５年なりという期間を皆さん、どれぐらいで見ておられるのかちょっと私の中ではわかれへんのですけど、過去先輩がずっと国保の赤字解消に取り組んできて、悪循環があったわけですよね。保険料が高いから滞納がふえる、滞納がふえるからまた保険料にはね返ってくるという悪循環があって、そこでいろんな工夫があってようやく赤字の解消までこぎつけられた。それはもう収納に向けてのいろんな対策もされた中でこぎつけられた、それが広域化されると、今度は自分たちの中だけで完結しない収納対策をせなあかんわけでしょ。これは保険加入者もさることながら、行政として大変なことにならないんですか。まだ何か余裕を持っておられるような気がするんだけど、目の色が変わらなければならないほど、今までは収納対策を市の中で完結してやってきました。これからは広域に対してもしなければならない部分と、そして実際に保険加入者に対してしなければならない部分、施策が二本立てでしていかなあかんわけでしょ。それはあんまり厳しく考えておられませんか。今までどおり収納対策頑張っていけばいいんだというふうに思ってはりますか。その辺はどうですか。 ◎谷　医療保険室長　　今までどおりとは考えておりません。やはり保険料がまず上がるということからすると、被保険者の方々にとっては非常に負担が重くなるということになりますので、今までより収納が維持できると、簡単に維持できるとはとても思っておりません。それとあと全体の話、大阪府下全体の話でございますが、これは東大阪市だけが確かに頑張ってもいけないことでございますので、この辺は全市町村が同じように収納の取り組みというのは今まで以上にやっていただくということは大阪府なんかが中心になってやっていただきたいと考えております。 ◆松平　委員　　そんなん収納率の高い市の人がこの今のやりとりを聞いたら、東大阪、何言うとるんやと、あんたとこが大事やねんでと思われるんちゃいますか。東大阪よりも収納率悪いとこもあるんやろうけどね。それ、下のほうで横並びの市でしょ。もっと収納率のいいところあるいは今回の広域化しても収納率の低下しないところというのはあるわけだから、皆さん頑張りなさいやなしに、いやそれおまえが頑張らなあかんねんと返ってくる言葉やないかなと思うんですよ。そういうことでしょ。みんなに頑張ってもらうんですか。みんなに頑張ってもらえば済む話なんですか。私の今の質問は皆さんに頑張ってもらうようにしましょうじゃなくて、東大阪の収納率を上げるためにどうしようかと言うてるのに、ほかの市にも頑張ってもらいますという答弁なんですよ。何か首かしげてはるけど、こっちが首かしげたいんです、質問と答弁が違うから。それは広域の責任者の考え方でしょ。東大阪が頑張っていただく、ほかにも頑張っていただかないと全体の収納率伸びませんよという。東大阪の場合、皆さんの収納率の足を引っ張らんようにせないかん。しかしながら物すごく激変する人がまだ数字つかんでないけど、恐らくたくさんおられるだろうと。収納率の低下、滞納がかなり昔のように出てくるんじゃないかという危機感を持ってはるんだったら、今後、３０年で分析して３１年からどうこうしていくんだけど、どんなことが考えられるか。どんな今皆さん市民生活部を中心に話をされているのかが私は不安で仕方がないんですよ。なるようになるしかないというふうに思ってはるのか、隣の火事どころじゃない大変な状況に今来てるんじゃないかなというふうに思うんですが、認識は違いますか。ほかの市も頑張ってもらえたらというふうな答弁をしているような段階ですか、まだ。いかがですか。 ◎田中　市民生活部長　　広域化に伴いまして、今まで以上に低所得者の方の負担が大きくなってきます。そうしないと、逆に府全体の国保財政がもたないというような状況に陥ります。その中で本市としてもその低所得者に対する激変緩和も含めてどんな対策があるねんと今言われましても、答えはちょっとないんですけれども、単に激変緩和してならせばそれでいいというふうには私自身も思っていません。何らかの対策が必要であるのかなという気もしますし、また全体の医療費をできるだけ抑える、それはそれこそ東大阪だけが抑えても府下全体で上がっていったら、結局はその分の負担まで東大阪に回ってきますので、府下全体で医療費を下がらすようなそんな手法も他市とも協力しながらしていかなければならないなというふうには思っております。 ◆松平　委員　　今の現状で府下全体が収納率が下がれば、保険料が上がっていかざるを得ない、回していこうと思えばね。そうするとまた負担が多くなると、東大阪版悪循環が広域全体の中でも起こる危険性があるということを言われてるんだと、それはわかるんですよ。医療費の軽減を図っていく。 ◎田中　市民生活部長　　医療費の軽減については東大阪だけで頑張っても、ほかの市が上がると、結果その医療費に対する保険料の負担が東大阪にも回ってきますので、その医療費の軽減については府下全体で取り組んでいかなければならないなというふうに考えています。 ◆松平　委員　　だからそれは東大阪市、これ広域になったときのそこが私一番心配なんですよ。皆さんがどの立場でどっち向いて話しされてるのか全然わからなくなってくる。それは広域に対して言うていただいたらええことなんだけど、市民に対して、つまりこれ一言で言うと、今まで東大阪の中で所得の累進制をぐっと強めていって、できるだけ低所得者が負担なく払えるようなシステムを東大阪がつくってきました、減免も含めてね、つくってきたでしょ。それがそうではなくなってきて、今まさに部長おっしゃったように、低所得者ほどしんどいようになってくるということでしょ。それを３０年から実態を調べる。今の数字で出ているのは３万３０００世帯プラス４０００人という数字が今言われたけどね。３０年度、来年度４月からその実態調査に入って、その後の実態調査が済んで、どの辺の人たちがどれぐらい、何万人の人が、何千人の人がこのままいくと収納率悪化につながって、つまり滞納につながっていく。その人たちとまた同じようなイタチごっこをしていくのかどうかなんですよ。大変これ前の収納率を上げるときだって職員もしんどけりゃ、ニュースにも載りましたね、清水さんの時代のときには。テレビで出て、こんなん死ねと言うんですか、ほんなら死になはれという音声がそのままテレビに流れたこともあったじゃないですか。そういう経験を今東大阪踏まえてようやく単年黒字に、もう非常に大きな努力の中でされてきたわけですね。それが広域化になったときに、東大阪がやってきた経験と同じことが起こらないのかなという心配をしてますねん。そら医療費を抑えていくというのは東大阪だけ抑えたってどうしようもない話だけど、それは広域の中で考えてもらわな仕方がない話やけど、東大阪で考えたいのは激変する、非常に負担がふえる人がどうするのかという話なんですよ。それについて全く方策がないわけでしょ、今の時点で。だから激変緩和というのは何か言葉はええけども、その間要するにすとんと階段落ちたらしんどいから徐々に落としていこうと。落としていくというのは逆に上げていこうということですよ。がーんとがけを登るのは大変だから、ちょっとずつ上がれば、ちょっとずつ温度が上がっていけば、熱いおふろも我慢できるやろうという考えの激変緩和なのか、この間にどれぐらいの人をどう救っていくかということも行政が必死になって目の色を変えて考えていくのがこの間の期間なのか、それはどっちなんですか。それを知りたいんです。 ◎田中　市民生活部長　　どっちかと言われると非常に難しいところがあるんですけれども、単に激変緩和してならしていくだけで済むものではないというふうには思っております。ただそのために何をするねんと言われると、今答えはちょっと持ち合わせておりません。 ◆松平　委員　　いやだから３３年か３４年かちょっと今ぴんと来ないけど、そこでどんと上がってしまうのは大変やからちょっとずつ上げていきましょうというのが緩和期間の考え方なのか。ちょっとずつなれていってくださいよと、一遍に上がったら大変やからという方策の残りの５年間にするのか。それともこの人たちが払えるのか払えないのかを見定めた上で、払えるようにするためにはどないしたらええかということを考える５年間にこれからなるのか、そこが知りたいということですよ。つまり執行猶予じゃないわけでしょ。６年間の執行猶予じゃなしに緩和、急変緩和措置の期間なわけでしょ。だからひょっとしたら自治体によったら、あるのかどうかわかんないけど、その間に一遍に上がらんとちょっとずつ上げていきましょうと、ちょっとずつ上げて６年後に払えるような、広域で払えるような保険料にしていきましょうという考え方のとこもあるのかもわかんない。あるかどうか知らないですよ。東大阪はどんなふうにこの緩和期間をとらえておられるのかということを知りたいということです。もう１年たってしまいましたから、あとの５年間で３０年に実態調査をして、３１年にこうして、だから３２年までは上がらないのかどうか。３０年に実態調査した。これはもう急激に上がっていくのは大変やから、３１年から上げていこうというふうになるのか。その激変緩和という意味を知りたいということです。ちょっとずつ上げていって、急激に去年からどんと上がるようなことのないようにするための残りの５年間にするのか。それともそうじゃなくてこの５年間の間かけて、この人たちが回収率の足を引っ張らないように、滞納が起こらないように何らかの方策を考える期間と考えているのか、それを知りたいんですけど、どうなんでしょうか。 ◎田中　市民生活部長　　徐々にならして毎年、毎年上げるのがいいのか、ちょっとそこの激変緩和の方策も含めてまだ案はないんですけれども、それ以外の対策も必要だというふうには思っております。

◆松平　委員　　それ以外の対策が必要な対策で想定されてることを挙げてくださいと言うてます。全く何もないんですか。この１年、去年広域化というのがわかったわけでしょ。何か話ししてはるでしょ、部の中でも。何かアイデアないか、どうしていこうかみたいな方針、今当面あるのは３０年、来年４月から実態調査に入っていこうということでしょ。だけどそこまで動かんでも、スタッフの中で会議、今まで市民生活部であったんやないですか、あるいは国保の中で。そこで例えば他市はこんなことしてるね、こんな方法もあるねというふうな話もされてなかったということですか。そこが知りたいんです。 ◎田中　市民生活部長　　実際保険料の状況がどうなるかというのがわかってきたのも、年末から年明けにかけてぐらいの時期でしたので、本当に現段階ではそういう対策の話は全然できておりません。 ◆松平　委員　　だからできてない中でその他の方策もありますからとおっしゃったから、何かあるのかなと思って。 ◎田中　市民生活部長　　単純に激変緩和するだけで解決できるとは思っていないということであります。 ◆松平　委員　　そういうことですね。それだけで済まない。つまりならしていくだけでは済む問題やないと、なれていけない人もおるということですね。毎年毎年変わっていったら６年後にはみんななれたねというふうにならない人もたくさんいてるというふうに理解、そういうふうに理解されているというふうに理解します。わかりました。ここのところは、私は一番欲しいのは来年度始まる中でこの３月の定例会で一番欲しかったのは、３０年度からの年次スケジュールなんですよ、一番欲しいのは。だから３０年度から実態調査に入っていきますということだけど、３０年度の実態調査を上半期で終わって、下半期から対策の会議を持っていくのか。もちろん国保の運協の問題もありますよね。いろんなさまざまな問題ありますから、市民生活部だけで今すぐ答えられる話はないと思いますけど、何らかの形で年次スケジュール、せめて半期、四半期ぐらいのスケジュールを今立ててもらわないと、私たちとしたら非常に市民の側としたら不安で仕方がないんですが、そんな計画というものの計画もまだ立ってませんか。計画の年次計画のスケジュールもまだ立ってないですか。 ◎田中　市民生活部長　　申しわけございません。年次計画を立てるためのスケジュールすらないのが実態でございます。 ◆松平　委員　　それは本当に大変なことで、私たちもちまたで聞かれるんです。もうすぐなんですかと、いや６年間緩和措置の期間があるんですと、その間に何をしてくれはるんですかと、私もわからないんですしか答えられない。皆さん非常に不安な中で毎年送っていかれると思うんですよ。これ６月で聞く機会があれば、委員会におれば委員会で、いてなければ本会議でお聞きせなあかんと思うんですけど、少なくとももう３カ月を一つのスパンぐらいに考えて、あるいは４カ月でも構いませんけど、先へ行くほどもう１カ月、１カ月のスケジュールを立ててもらうぐらいにしないと大変な、皆さんが中でまとまってから現場の町へ返って、かなりしんどいんですよ。それは現場の町へ行くまでに窓口ですわ、皆さんの国保の窓口。物すごく大変なことが起こってくるんやないかなと思うから申し上げてるんであって。だからそこの１年ぐらい前倒しでこれぐらいで窓口でこういうふうな皆さんの対応をしていこうというとこまでが決まるぐらいのスパンで考えていただくと、もうあと４年を切ってるんやないかなと思いますので、ぜひ急いでやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。　それと先ほどから保険料の言い間違いをしている保育料の関係で、保育の関係なんですけど、保育士さんの確保の問題等も言われてますが、例えば首都圏の松戸市なんか松戸方式という呼び名でされるほど東京都内だとか船橋だとか近隣の市よりも差別化をして、保育士さんを集めることによって保育の充実したまちづくりをする。そしてそのことによって人口を呼び込む。いわゆる都市間競争戦略の中で保育士さんの人件費をかなり底上げしてますよね。そうすることでいい人材を集めてますというのが１つありますね。逆にこれはフランスの例なんですけど、賃金を上げずに仕事をどう軽減させるかということで実質的な賃金を確保していく。つまり働きやすい職場をつくっていく。パリ市を視察された方の保育士さんへのアンケートでは、毎日勤務へ行くのが楽しいという職員がほとんどですというような、いわゆる勤務の軽減を図ってるんですね。その軽減の中で日本の実例を紹介したら、もうパリでびっくりされてることが何かというと、おむつの持ち帰りなんですよ。パリの保育所ではおむつはほとんど日本と違って紙おむつが、日本も民間は紙おむつが多いのかな、だけどそれは全部園で処分するから、保育士さんがそれぞれの子供のをビニールの袋に入れて間違えないように名前を書いてバケツにほうり込む、この一手間が既にないんですよね。要らないんですよ。後でまた別の軽減化の話をしますけど、まずおむつの実態について、こういうところから保育士さんの負担の軽減ができるんやないかなというふうに思うんですが、その前の松戸方式は多分財政的にしんどいですよね。保育士さんに手厚いものをするというのはだめやと。そうすると本市ではもう軽減のほうじゃ、私勝手に思ってるんですよ。いや、そんなもん軽減するよりもお金上げられますよということであれば、それでいいんですけど、これはもう民間も含めてね。その辺いかがなんでしょうか。 ◎関谷　保育室長　　私のほうから公立保育所の場合という形になりますけども、公立保育所、こども園におきましては布おむつがいいのか、紙がいいのかという分析調査は申しわけないですけど、現在できていない状況ではございますけども、保護者の方に布、紙を選んでいただいて持って来ていただいているという現実があります。その中で布おむつも現在ある中で、保育士が処理をいたさせてもらって処理した後、保護者の方に持って帰っていただくというような現状でございます。 ◆松平　委員　　そら、布は個人個人の持ち物ですから、本来理想的に言えば、布おむつのほうがいいよということになれば、保育所の設備として布おむつを置いといて、洗濯も全部そこでやって、パリはそうなんですって。保護者は手ぶらで行って、手ぶらで帰ってくるんですって。日本の実態とやっぱり随分と違いますよね。パリの場合は保育士さんに負担がかかってるかというたら、そうじゃなくて、もうそれは焼却処分をしていくということでどっちも楽になるということなんですが、日本の場合なぜそれができてないかという中で、長いこと布おむつの歴史が長かったので、お持ち帰りが主流になってたと。だから紙になってもお持ち帰りになってる。こういう話なんです。私ももう３０年前にいろんな人の意見を聞きながら布おむつのほうが気持ち悪さがわかって、子供の発育にとってすごくいいよというふうに言われたので、頑張って布おむつで育てました。だけど３０年たってそれが特に効果があったかどうかというのはあんまりわからないんですけど、当時は一生懸命、ただもう毎日毎日バケツの中におむつがあるわけですから、それをなんとか軽減しようと思って、ちょっとした道具をつくっておむつを輪っかのおむつを引っかけて、水洗便所にかけられるような道具をつけて、水で流して清掃しやすいように工夫したりとか懐かしい思い出があるんですけど、それほど布おむつがまだ主流だという考え方がもちろんあるんだろうと思いますけれども。紙の場合も、布を持って帰ってもらえるから、紙も持って帰ってもらうんだというのは本当にそれでええのかどうか。まず申しわけないです。健康部の立場から汚物をいろんな人の手を、しかも時間を置いて、例えば朝、大便をします。それを保育士さんがビニールの袋に包んでバケツに入れます。夕方までそれを置いたままです。夕方になって親御さん、保護者がとりに来ます。これでもう２人の手を渡るわけですよね。こういう状態というのは健康部的には余り好ましくないというふうに思うんですが、どうですか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　感染症の立場から申し上げますと、もちろんおむつをかえた後、しっかり手洗いをしてくださいと言ってるぐらいですので、手がどんどん渡るごとにやっぱりもし感染のおそれがあるものであれば感染していくということになるかと思います。 ◆松平　委員　　そうなんです。だからパリはそれでびっくりしはったんですね、日本の。そんな不衛生なことしてるんですか、衛生的な国の日本がと言うて。だからどうも保育所というのは、私もずっと７年間保育所生活しましたけど、ちょっと外の世界といろいろ違うことがたくさんあるなという気がしたんです。今でこそいろんな情報をもらって、そうか、おしめをそうやって置いておくというのは汚いねんなと思ったけど、当時はむしろ汚れたおしめの数が少なくなるのが子供の成長と比例しているので、何かそれが楽しいというか、何か糧にもなってたようなとこもあるんです。今から考えると、それが保育士さんの労働も負担をしてるし、衛生上も悪いし、保護者の負担もつくってるなと。これすぐに言うて、部長がこうしますというような話ではないというのはよくわかりますので、ただそういう課題があって、それが保育士さんの軽減につながるんであれば、少しやはり研究はしてみていただきたいなというふうに思います。別に布と紙とという選択はもう保護者さんのいろんな思いがあるわけだけれども、この辺の研究もこれから進んでくるのかなというふうに思いますので、それとあわせて皆さんの中には保護者の負担軽減と、それから保育士さんの負担軽減と、これを考えていただきたい。もう一つ保育士さんの負担軽減で考えなきゃならんのは、子供と向き合う以外の仕事がかなり多いということがあると思うんですよね。子供と向き合う以外の仕事でざっと挙げただけで私の経験からしても、親とのコミュニケーション、ゼロ歳、１歳のときはお便り帳を書いていただいたら、きょうはミルク、こんなけ飲みました、何時にこんなことをしましたというのを書いてもらって、２歳児ぐらいからなくなったので、これずっと６年間、７年間やってもらえるもんだと思ってたから、すごく大変やなと思った。途中ではなくなったんですけど、なくなったというのは、大きくなってくると口頭でできる範囲だということで。しかしそういうお便り帳、それから登校園の管理、保育の日誌やとか、指導計画の管理、こんなんをすべて今ほとんどの園で手でやってると思うんです。やってると思いますというのは私の想像なんですけども、国がおととしから計画を始めて、去年も実際に補助金の導入も始めてますよね、ＩＣＴ化を始めてますけれども、これは民間の保育園の実態はどこまでつかんでおられるかわからないんですけども、公立保育園ではどこまで進んでますか。 ◎関谷　保育室長　　公立保育園での今委員御指摘いただいた部分が非常に課題であるということは非常に認識しておりまして、保育士の休憩も含めて午睡の子どもが寝てる間にそういった日誌とか連絡帳でありますとか、事務作業をするというような現状でございまして、今現在ＩＣＴ化に向けて、２８年度にございました国の補助金については民間に対する補助金で、公立に対してはなかったものですから、ただ今後の課題として研究はしていきたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　直接保育所を持っている市なんですよね。ということは、保育のニーズを持ってる世代と直接かかわっている部署が、国のＩＣＴ化の２年おくれでこれから研究していくというのが私わからないんですよ。むしろ自治体のそういう、恐らく進んだ自治体のそういう声、進んだ民間の保育園のそういう声を国が吸い上げてこの制度になってると思います。東大阪が一週おくれて先頭走ってるみたいな気がするんですよ。今は逆に問題も起こってるんですよね、ＩＣＴ化で。これ実際の園で業者がもうこの補助金１００万円を使うために、こんなことできます、あんなことできますと言って売り込んで、何百万という補助金プラス自分とこの自腹を切って設備したところが、いろんなふぐあいが出ても、その業者が全然対応してくれなかったりとか、思ってたよりも難しくてだれも使えなかったりとか、ｉＰａｄが送られてきたんやけど、使い方がわからんから箱の中に入れたまま１年間ずっとあったりとか、こういうことも実態として民間保育園であるわけです。だからそんなことすら東大阪の子どもすこやかでは民間園に注意してくださいよということすら言えないんです。だって自分とこがこれから研究なんだもん。そうでしょ。これから研究なんです。これぜひ研究する中でなぜ進んでなかったかというのをよく考えてみてください。これは別に公立保育園だけじゃなくて、民間保育園も含めてそうなんですけど、まず忙しいからそういう新しいものに入っていく時間がない。これ非常に大きな要素としてあると思います。もういいと、これで忙しいのでいいという、これ以上仕事ふやさないでというのがあると思います。もう一つは伝統と格式があると思います。つまりしんどいことをしてこそ初めて子育てなんだという先輩方の意見が、もうこんなんコンピューターでやったらいいのやないという若い人の発案を抑えてしまうんですよね。ひどい園になると書き損じがあって、修正液もだめですよと、もう一遍書き直しなさいというふうな精神的指導をしている。公務員さんもそうですけど、ずっとこの間、私公務労働見てて、しんどいこと好きですよね。しんどいことというのは密度の高い労働じゃないですよ。汗かいたりしてやってるという充実感のある仕事好きでしょ、物すごく。そうじゃないからせめてそこだけでも見せたいという心理が働くんやと私は思うんですけどね。だから例えばコンピューターを入れたらもうＸ軸とＹ軸とひっくり返したら済むだけの話のを一遍プリントアウトしてまた打って、きょうはよう働いたとかいう人、たくさんおられましたがな。物すごいそういう人たちの無駄な労働の積み上げが公務労働やった時代もあります。今はさすがそうじゃないと思いますけど、だけど保育の現場ではまだ充実感と手作業というものが比例してる、気持ち的に。子供に手をかけてやってるというのがすごくいいことだというふうなイメージがまだまだ定着してるんやないかな。その分保育士さんがしんどいわけですよ。子供と接する時間が少なくなるわけですよ。私子育て中に何を考えたかって、もう家事の手抜きを考えました。もう料理も何もかも。子供においしいもの食べさせたろうと思って、子供ほったらかしてつくるというのは、私はよくないなと思ったので、できるだけ手抜きで、子供と接する時間を、特に保育所へ送ってましたからね、接する時間をつくってやりたい。それと同じように、保育士さんも子供のために、子供のためにと言うけれども、子供を置いて子供のためにやらなあかん時間というのは、これはやっぱり解消すべきだろうと思うんですね。だから非常に重要なことですよ。国でこんなけのものが出てきてるのに、東大阪の公立保育園でなぜ進んでなかったのかということはやっぱりきちっと解析しないと、今すぐ入れます、わかりましたにはならない、絶対ならないです。一番最初は、最初に申し上げたように、それを入れることすらしんどいという状況をどうするのか。それからきちっと守られてきた伝統をどうやって打ち破っていけるのか、こんなことまでセットにしないと、上から、はい、もうこれだけのｉＰａｄ全員に配りますのでというふうなことにはまずならないと思います。しかしながら資料をやっぱりいろいろ見てみたら、アンケートもとられてる業者さん、これは業者さんのアンケートですけど、ＩＣＴ化システムの導入で保育現場の負担軽減になると思いますか。はいが７０％ほどいてはるんですね。７割が思ってはるんですよ。どんなものが負担軽減になるかといったら、やっぱり一番大きいのは手書きの書類作成がない分だけ。これもだけどキーボードを打てない人にとったら、かえって軽減にならないんですね。ここのところの問題です。それからもちろん紙媒体を管理する必要がなくなるというのは大きいです。もっと大きいのは保育士同士の情報の共有ができる。これは紙の回し読みと違って、一時にみんなが一斉に見れるというメリットがあると思います。あるいは保護者との情報の共有も簡単にできる。今これから保育士になってくる人、子供のときからコンピューターをいろてる人なんですよ。ところがそれが保育士になった途端に職場の伝統があって、いやそれはもうだめやと言われる中、ここの職場は使ったらいかんねんなということになってるのが今の現状だから、ちょっと最初のふたをとってやれば、人材はたくさんあるんじゃないかなと思います。その辺、部長どうですか。これも今後の課題として、これも先ほど市民生活部に言いましたけど、あんまり悠長なことを言うてもらうような話じゃないと思うんですよね。周りの進行度からするとね、いかがですか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今松平委員からの御指摘でございますけれども、確かに今公立保育所の状況を言いますとやっぱりかなり子供さんもたくさん入ってる中で過密な労働となっている現状がございます。ただ今松平委員からもありましたように、現状の仕事の状況を再度分析というのは必ずこれは必要なんかなと。再度その分析をするのと並行して現状、そこで例えば意識的な意識の問題でありますとかなかなかすぐには変わっていかない部分はあるかなとは思うんですが、ただ物理的にちょっと事務をこういう形で変えるだけですごい効率が図れるような業務があるのかなとも思いますので、変えられるところから変えていく中でやっぱりその保育士さん自身の負担軽減についてやっぱり考えていって、早急にそれはやっぱり対応を考えていかないといけないのかなと思います。以上です。 ◆松平　委員　　午前中の子供の貧困対策で１０カ所というふうになってたときにちょっと言いました。それと全く逆の話なので、こういう改革というのは典型をやっぱり一つつくってみるべきだと思います、保育園の中で。それはなぜかというと、一つの典型をつくるためにいろんなミーティングをしていかなあかんと思います。いろんな問題、課題があると思います。労働組合との問題もあると思います。そうした中で一つの典型ができてそれが他園と比べてどんな成果が上がったのか。保育士さんがここだけは３０分早く帰られるようになったよとか、こんな作業がなくなったよとかいうようなことがあれば、次へ普及しやすくなると思います。ぜひ全体的な分析とここから始められるという典型を見つけてやっていただきたいというふうに思います。それは要望しときます。　次に健康部、簡単なところから。２つ分かれるけども、１つだけ。まずたばこの害の問題、これは福祉部へちょっとつなげていかなあかんので、たばこの害の問題なんですが、これ私たち非常に身近な話で、決算委員会のときに私、理事者の控え室である職員を訪ねていったら、すごいにおいがするんですね。健康的にどうなんでしょうね、専門科の目から見られて。私調べたら受動喫煙というのは必ずしも煙を吸うだけじゃなくて、衣服だとか壁にしみ込んだ有害物質を吸うことでも受動喫煙になるという最近の研究がありますよということを聞いてるんですが、その辺はいかがですか。 ◎山本　健康部次長　　健康に対するたばこの害でございますが、先生御指摘のとおり、もちろんそのたばこの煙には２００種類以上の害があり、近年では御指摘のとおり、におい、ですからたばこを吸った人の衣服、それから壁にしみ込んだもの、そういうものにも発がん物質等が含まれてるというふうに言われております。 ◆松平　委員　　これはもうそこの部屋で待機をするというのは業務になるから、業務で待機をさせるということは、これはもう人権問題やないかなと思うんです。今回原局から委員長にお願いをして自席待機というふうな対応をこの委員会はとっていただいていることになってますけれども、そういう形で健康部からやっぱりもっと発信をしていっていただいて、議会ももっと提案をしていただいたらどうかなと思うんです。それは要望しておきます。言いにくいのかもわかりませんが、やっぱり健康部が言うていただいたことがきっかけになって、２０階のドアもできたかのように思います。やっぱり専門家がきちっと警鐘を鳴らしていただくというのが非常に大事なことだと思います。よろしくお願いします。他の恐らく委員会の方も見ていただいて、自分とこも自席待機でいいんじゃないかというふうに思っていただけるといいかなというふうに思うんですが。　そのたばこが生活保護者の生活と健康の二重に負担になってるということを前から言うてましたけれども、アルコール中毒の対策というのは今既に福祉部でもされてる、生活福祉課でされてるということですが、ニコチン中毒についてはどうなんでしょうか。何か対策はされてますでしょうか。 ◎山本　健康部次長　　委員御指摘のたばこなんですけれども、やはり個人の嗜好品という一面もございますので、非常に難しい問題であるとは考えております。まず依存症等、治療が確実に必要だということでありましたら、生活保護受給者の方につきましては療養指導等が可能になるとは考えております。また健康面以外、食費等を圧迫してしまうような、たばこを買うがために最低生活を維持できないような場合につきましては、生活面での支援でありますとか指導が必要になってくるのではないかと考えております。今後なんですけれども、健康部の方にいわゆる依存症の部分の研修等を御依頼させていただきまして、依存症の知識等を得た上で適切な支援が行っていけるような仕組みづくりを検討していきたいと思っております。以上です。 ◆松平　委員　　本数が多いから依存症で、少ないから依存症でないということは恐らく言えないと思います。その辺のところを健康部のほうから適切なアドバイスをしていただいたらいいと思うんですけど、ただ今おっしゃったように、生活面では本数はかなり影響してまいるでしょうね。今１箱４００ちょっとですか。２箱を１日で吸う人だと、もう１日の食費ぐらいが飛んでしまうぐらい。それで果たしてそれでいいのかどうか。つまり健康で文化的な最低限度の生活というのを具現してるのが生活保護制度であるのに、健康という面が根こそぎなくなってしまうまま、そのまま手招きしていていいのかどうかの問題があるんですよね。それともう一つ、これも最近の話題なんですけどギャンブル依存症、これも病気として、健康部、すいません、確立をされているやに聞いてるんですが、いかがでしょうか。 ◎山本　健康部次長　　ギャンブル依存症という一定の診断基準もございますので、また治療についても一定の対策がとられておりますので、依存症ということが言えると思います。 ◆松平　委員　　生活保護制度の中で一番市民の方から誤解があるのがパチンコなんですよ。恐らくもう皆さんいろんなことで聞かれて、あの人生活保護もうてるはずやのに、朝からパチンコ行ってはると。まだ朝から仕事ないから、朝からパチンコ行ってはる人多いですよ。それは生活保護を受けるに際して、外から見て健康だけど、精神的な疾患があるとか、就労が困難だということで就労できないという判断をされている。これはありだと思います。しかしそれがためにパチンコで生活費を、保護費をなくしてしまうぐらいのことを繰り返すというのは、これも健康部から一度アドバイスをしていただいて、レクをしていただいたらいいと思うんですけども、これ明らかに私は病気じゃないかなというふうに思うんです。だから病気であるということは、これは今まさに答弁されたように、どこまでが個人の嗜好の限度で、どこからはやはり治療対象にせなあかんかという、このボーダー、非常に難しいと思いますけど、それは必要かと思いますし、それと生活をしていく上でギャンブルにのめり込むんじゃなくて、その分こんなことをしたらお金、要ります、例えば図書館へ行けばお金要りませんよというような、あるいは図書館で小さなボランティア、あなたもしませんかと、今からすぐに就労できないけども、週に１回ぐらいの何かこんなボランティアがありますよみたいな生活指導が自立支援につながっていくんじゃないかなと思いますので、これはぜひ指摘をしておきます。それともう一つそれと関連して、生活保護者の自殺率というのはどれぐらいかというのをつかんでおられますか。一般の自殺が随分多いですね。今死亡の中で非常に多い割合を占めてますわ。その中で生活保護者の自殺はどれぐらいの割合か。 ◎山本　生活福祉室次長　　私の経験からもおられたという事実はあるんですけれども、正確な数字というのはつかんでおりません。 ◆松平　委員　　これちょっと古いデータなんですけど、平成２３年で全国の自殺者が３万６５１人、平成２３年、これ、人口１０万で比べると２４％の自殺率があるんですね。人口１０万単位の割合でね。同じ１０万単位の割合で生活保護受給者が５８.７％なんですよ。２２年も一般全国平均で２４.９％に対して５５.７％、２１年はもっとひどくて６２.４％なんですね。だから一般的に、もうあの人たち生活しんどいこともなしに、お金もらってやってはるというふうに思われてる人の自殺率が一般全国平均の２倍から３倍に上っているということをどう見るかなんですよね。だから人間のその健康で文化的な最低限の生活というのは一体何なのかという、これは非常に重たいテーマであると思いますので、前もって私がレクしなかったのは、こんなんすぐに答えていただけるようなことではないだろうと思うんですが、こういうデータも私も見てびっくりして、なぜこういうことが起こってくるのか。何が死へ向かわせるのか。もちろん人生に悲観をされてるとかいうようなことで言葉として考えるのは簡単なんですけれども、その辺のところはこれからのちょっと生活保護施策の課題としていただきたいなというふうに思います。　介護保険ですね。介護保険の集中減算の考え方について、この間少しレクをさせていただいたんで随分すっきりしたんですけれども、例えば集中減算、利用者が１人の場合、どうしても１人の利用者が１人の事業所利用になると、集中になりますよね。だから恐らく集中減算という考え方が私、間違ってなければ、要するに介護の必要な人を囲い込んで、手間を省いて効率よく介護をすることによって利益を上げるんだったら、それは減額の対象にしますよと、これが集中減算の考え方じゃないかなと思うんですけど、担当者、いかがですか。間違いないですか。 ◎中村　居宅事業者課長　　今委員がおっしゃられたとおりでありまして、集中減算は介護保険制度で利用者の意思及び人格を尊重して利用者に提供されるサービス事業者が特定の種類または特定の事業者に不当に偏ることがないようにとされているものでございます。 ◆松平　委員　　そうすると、たまたまいろんな要素でそこの事業者さんに固まるというようなことが出てくる。それを担保するために医師なんかの専門家、業者以外の専門家が入って担当者会議を開いて集中減算に当たるかどうかということのやっぱりチェックをしていける今システムになっているかと思うんですけれども、ただそこにこの間からちょっと議論をしていたのは、医師という専門的な、お医者さん的な観点だけではなくて、例えば地域生活をしている高齢者の方の思いとか状態というのはお医者さんよりもむしろ地域の民生委員さんとか福祉委員さんとかのほうがよく知っているようなケースがあるんじゃないかなと。そういう人たちも、もちろんお医者さんという国家資格はないけど、そういう人たちがやっぱりそこに入ってもらえるようなシステム構築をしたほうがより機械的でなく、お年寄りに寄り添った制度になるんじゃないかなというふうなレクをさせていただいて、ほぼほぼそういうふうなお答えをいただいてるんですけど、今委員会で確認をしときたいんですけど、そういうことでよろしいでしょうか。 ◎中村　居宅事業者課長　　今委員からの御質問でありましたところでありますけれども、介護保険制度では今おっしゃられました居宅介護支援事業所、ケアプランを作成する事業所なんですけれども、そこに特定の事業所が集中するということになった場合であっても、正当な理由として認められる場合があります。その中でサービスの質が高いことによる利用者の希望を勘案した場合などによる特定の事業者に集中してると認められる場合というのがございまして、こちら本市におきましては、介護支援専門員がサービス担当者会議を開催する際に、利用者やその家族、各サービス担当者等の本来の構成員に加えまして、医師や薬剤師、看護師、栄養管理士といった専門職種２職種の出席を条件としているところではありますけれども、いわゆる高齢者を地域で支えていくという、それを進めていくという観点で、今後この会議の出席者にこれまでの専門職種２名のうち１名は地域関係者を加えて一定会議のほうに出席をしていただいて、御意見をいただくような取り扱いに変更していこうというところをただいま検討しております。以上です。 ◆松平　委員　　総合事業も地域の支えがないと今後やっていけないわけですから、そういう個別の介護保険の運用の中にも、やはり地域力というものを取り入れていく必要があると思いますし、ただ単に何でもかんでも入れてしまうと地域主導で専門家が後ろへ行ってしまうというのは制度の維持の中で難しいと思います。だから今後そういうルールをきちっとつくっていっていただきたいというふうに思っておりますので、要望しておきます。　昨年の本会議で質問させていただいて、年金がわずかにふえただけで逆に介護保険を受けるときの自己負担額がひどいときは倍増になってしまうというような実例がありますよということで、そのときには平田部長がいろいろ研究をしていきたいというようなことで、ようやく１年たった中でこの間一つの事例の中で、こういう方法があるんじゃないかと、非常に時間がかかりましたけども、こういう方法を使えば軽減も可能じゃないかと、これ、ケースが千差万別あるので、すべてが当てはまるものではないと思うんですけど、私はただそれが今回の本会議の質問でもさせていただいたように、利用者に本当に寄り添って一緒に真剣に考えていけるかどうか、ここが私は非常に問われるとこだと思うんです、特に介護保険の運用なんかについてはね。最初にその話を原局に持っていったときに、これはもう国の基準で決まってますからと言われて、ここのパンフレットに書いてますのでと言って、親切にパンフレットまで職員さん、私にいただきましたけど、私はそんな国の制度を聞いてるんじゃない。国の制度がこうなんですということを伝えるんだったら、もう皆さんは国の出先機関の職員なんだと。皆さん、国の出先機関の職員じゃなくて、国や府で決まったことを実際に現場で市民の皆さんと顔を合わせながらどうやっていけるのやと、この人を助けるためにはどないしてあげられるんやろうということを考えるのが、私は市の職員という非常に崇高な仕事を持った皆さんの使命じゃないかなというふうに思ってます。ここらはやっぱり国は官僚というのは何かエリートみたいにもちろん言われます。国の試験のほうが難しいよと。国の試験受けたけどだめやったから地方自治体受けたよと。試験はそうかもわかんないけど、だけど本当の仕事の寄り添い方、市民の幸せにつながる仕事をしているのは、私は市の職員だという誇りをぜひ持っていただいて、今回のようないろんなものを資料を集めながら何とか寄り添えるような方向、どんなふうな方向でしていただいたかというのはちょっと部長のほうから総括的にこういう方法があったんだと、だからこれはこういう形でやろうと思えばできたんだと、これからもそういうことを職員の皆さんにもう一歩突っ込んでやっていこうというふうな思いでぜひ答弁をいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎平田　福祉部長　　昨年も御質問を本会議でいただいたところでございまして、あのケースにつきましては年金が上がったことによって本人の介護保険の負担額が１割から２割になったということで急激に上がったということで、それについて何とかならんのかという御質問であったと記憶しております。それにつきましても、かなり私たちも全国的な調査もしましたし、調べさせていただいたのはやっぱりなかなか本市で取り入れることについては難しいというのが今のところ現状でございます。大上段に振りかぶって制度という、なかなか難しいということもあるんですが、その中でも今回でも例えば委員会の御相談のあったケースについても、社会福祉法人減免などというほかの制度を使って実質的な軽減を図れるというようなことも、みんなで調べてわかってきたということもありますので、これについて、できる制度については取り入れて、何とか皆様の御要望についてこたえられる分についてはこたえていきたい、ここは部としても徹底していきたいと考えています。以上でございます。 ◆松平　委員　　それが非常に今回私はありがたかって、今までの私の性格だったら、ほれ、できたがなって、何で今までかかったんやというふうなことを言うてましたが、これから私は職員に対してそういう言い方を、アプローチの仕方をやめて、できたことを評価していこうと思ってますので、大変いい仕事をしていただいたんじゃないかなと思います。何とかこれを、何かないかということで、やはり１人じゃなくて、何人かの職員の皆さんが知恵を絞っていろんなものを調べていただいた結果、非常にいい答えを出していただいたかなというふうに思っています。これは決して議員が窓口で言うたからじゃなくて、やっぱり窓口に来られた市民の皆さんに、ここは悩んでると言うたときに、いや国の制度がこうだからじゃなくて、何かないか、ちょっと考えさせてくださいというこの寄り添う姿勢が市民にとって非常に安心感を与えるし、行政管理部長が言うてたように、不安を持って来られた方が笑顔で帰っていただける市役所になるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ担当部局でその辺、考えていただきたいということを要望して一たん終わっておきます。 ◆塩田　委員　　一般会計予算に関わって幾つかの部にお話をお聞きしたいと思ってるんですが、まず健康部に。私この問題ずっとお話をさせていただいてるんですが、斎場整備に関わって数点お聞かせ願いたいんですけれども、さきの先議案件でのときにも少し話をしたんですが、額田斎場、岩田斎場の指定管理案件が認められた。そして来年度は長瀬斎場の整備が本格的に始まっていくと。今回既存の斎場の整備事業で９０００万円の予算が予算化をされていて、特にその中で今米斎場の煙突改修に３８００万円、額田斎場の火葬炉巻きかえ工事、これが２４００万円計上されているんですが、そのほかにもあるんですけれども、果たしてこれで３６４日稼働して、火葬対応が果たしていけるのかと。工事をやるときは一たんそこを閉じなきゃならないんじゃないかなと想像するんですけどね、この工事で。大丈夫なのかなと思うんですが、その対策、方策というものは考えておられるんですか。 ◎服部　斎場管理課長　　４月から長瀬斎場のほうを煙突の改修ということで閉鎖をさせていただきます。それによりまして、その他の斎場のほうに火葬需要というのが高まるというふうになります。火葬につきましてはやはり一定需要というのが冬場に多くございます。今回今米斎場の煙突改修その他改修の額田斎場の巻きかえなどにつきましては、一定夏場の時期とかそういうような時期をベースに改修のほうを進めて計画をしていこうというふうに考えております。以上です。 ◆塩田　委員　　その後の中身を聞いているんです。私懸念しているのは確かに夏場、そしたら件数がちょっと少ないので、その時期に工事しましょうという話はわかりますけど、長瀬斎場がクローズになる中でこういった煙突の改修の工事、今米でやるとか、あるいは額田斎場でも工事をやるとか、そういうことが本当にやっていけるのか、３６４日稼働していくという話もありましたけど、対応できるのかということを懸念しているわけです。そしたらこういう形でやっていくから大丈夫ですよという形のことを示していただかないとという中身なんですよ。それを聞いてるんです。 ◎服部　斎場管理課長　　長瀬斎場がとまることによりまして、非常に他斎場にも負担がかかります。一定斎場の機能というんですか、そういうようなものについても負担というものが出てくるかとは思うんですけども、他市におきましても、大概火葬、今３６４日火葬しておりますし、本市の斎場も老朽化はしておりますけども、その点、点検含めてきちんとした形で丁寧に使う中で対応していきたいというふうに考えております。 ◆塩田　委員　　対応していきたいということですから対応していただかないと困るんですけれど、この工事をやらなきゃいけないほど今米も額田も老朽化をしているということだと思うんですよ。だから工事をするなと言ってるんじゃないですよ。工事は進めないといけないけれども、処理対応ができていくのかどうなのかということを心配しているわけで、そこについてはぬかりなくきちっと対応ができるようにしていただきたいということを要望しておきます。　改めて来年度、全体的な整備計画をということなんですが、市長の市政運営方針の中でもこういったことが書いてありまして、高齢化社会が進み、火葬需要が増加していく中、老朽化した火葬場の整備を進めてまいります。平成３０年度は老朽化が著しい長瀬斎場の整備に着手するとともに、市内全域の斎場のあり方を検討し整備を進めてまいりますと、こういう方針を示されているんですね。当然長瀬斎場のことはもう御存じの状況なんですけれど、全体の計画、整備計画、これをワンセットで進める手立てを来年度とっていかないといけないと。運営方針の中にはそういうことを検討していくということが書かれておるんですが、私はどういうスケジュールで示していくことに取り組んでいくのか、その見通しを一定聞かせていただきたいと思っているんですが、その点については部長、どうですか。 ◎大堀　健康部長　　これは１２月議会でまず補正予算を組んでいただきまして、今回先議でまた指定管理の決定ということでございましたが、前回の本会議、委員会でも御答弁させていただきましたが、とりあえずまずは長瀬が緊急な状態だということでここにかかりますと。もともとは平成２４年から十数基ぐらいあるような中規模の新しい斎場をつくろうという計画で健康部動いておりましたが、結局それに見合う適地が見つからないということで、この長瀬の煙突の件もあわせて一たん新斎場の適地については断念をして、既存斎場のこういう建てかえだとか長寿命化、そういうものを図る中で、恐らく平成４７年に迎える火葬需要のピークに向かって何とか耐えられるように東大阪市の斎場計画をつくっていこうというところでございます。現在長瀬の煙突につきましては解体のところまでが予算もできました。それからその間の他斎場をフル回転させるための運営体制についても指定管理のことで何とか乗り切っております。続いては、じゃ、この後のほかの斎場の管理運営、それと今後の斎場計画についてどのようにしていくのかという御質問と思いますが、去年の暮れにその斎場整備にかかわる全庁的な横ぐしを刺した検討委員会を立ち上げております。それからもう１点、ちょうど去年の１２月ぎりぎり２８日から民間のそういう火葬業者を目的としたサウンディング調査に入って、この間一たん答えが返ってきたんですが、どうもちょっと追加の調査もしようかというところで、まだ数点のところをサウンディングしているような状況でございます。ですので、この辺のサウンディング調査の状況が今年度ぎりぎり末ぐらいでやっと整理できるところかなというふうに思っております。それを受けて次年度になりますけども、もう一度検討委員会なり、そういう庁内の組織で手法等を検討しながら早い段階に斎場整備計画、それから今おっしゃってましたように、斎場計画を決めるときにその以外の斎場の管理運営、安全かとかチェックすることも含めてこういうことの位置づけにつきましても、やっぱりこの中でしっかりと検討していかなあかんことになってると思っております。以上でございます。 ◆塩田　委員　　長瀬の斎場に取りかかっていただいて、運営体制も今後指定管理もしていくということ、それと斎場の全体計画については全庁の検討委員会が立ち上がっているので、その中で今進められているサウンディング調査、それを３月末にはまとまるであろうということの中で、再び計画を立てるべく検討に入っていくと。でき得る限り早期に全体計画を明らかにしていきたいということですね。どの斎場も老朽化が著しいわけで、全体構想を早く、計画を早くつくっていただいて、市民のやっぱりニーズにこたえていただきたいというふうに思いますので、かたがたこれは急いでやっていただきたいというふうに改めて申しておきます。　それと、障害福祉予算と事業のあり方についてちょっとお聞きをしたいと思うんですが、私昨年の第１回の定例会の委員会でも障害福祉予算の削減の問題について質問をさせていただきました。その折に国の補助単価が上がったり箇所づけが変わったというようなところとか、また前年度の実績値などでその次の年、来年度の予算を考えたということが説明がされたんですが、今回の来年度予算の中ではグループホームの運営安定化補助金が１５００万円あったものが遂にゼロになった。３年間かけてゼロにした。ショートステイ、短期入所の補助金が６５８０万円昨年あったものが４７００万円に削減をされ、１８８０万の減、移動支援予算が６億６８６０万円が６億５２５０万円で１６１０万円の減、こういうことになってるんです。ほかの福祉事業はふえているものもあれば、減っているものもありますけど、主に全部を取り上げるわけにいかないので幾つかの事業についてお話をいただきたいと思うんですが、障害者の人数やニーズが減ったんでしょうか。減額の今さっき言ったグループホーム、ショートステイ、移動支援、この減額の理由は何ですか。 ○森田　委員長　　だれですか。減額の理由、だれが答えるの。 ◎高品　障害福祉認定給付課長　　今回短期入所補助事業及びグループホーム運営安定化加算等、グループホームは廃止となっておりまして、短期入所事業につきましては３分の１カットというような形になってございます。どちらも当初平成１９年度に国の単価が低いということから、当初の運営が安定して行われないということを踏まえまして、平成１９年度から運営経費の一部を補助するという形で補助を実施してまいりましたけれども、１０年経過いたしまして報酬単価が高く見直されてきたということもありまして、あと市の見直し対象事業ということも踏まえた上で今回短期入所事業につきましては、見込み額の３分の１をカットした予算、グループホーム事業につきましては２８年度から段階的に３分の１ずつカットをさせていただきまして、３０年度をもって廃止という形になっております。以上です。 ◆塩田　委員　　グループホームにつきましては、昨年も説明をいただいて国の報酬単価がふえたりあるいは重度の方たちに対する単価、それがまたたしか４対１でやっていたものが３対１とか２対１にも認められるようになったと。それだけ重度を受け入れてグループホームを運営できるようにしていこうという、国の形が変わったというのは聞きました。しかしグループホーム、それでも職員の体制が十分とれずに、現場では大変苦労されている。今まで東大阪は重度の方々を生活入所施設から地域移行していこうという府全体挙げての取り組みもありました。本市でも力を入れていただいている。運営安定化加算が、制度が今おっしゃいました１９年からという話がありましたけれど、そういうことをやっていただいた中で、他市にはない重度の方々がグループホームで生活できるようになった。そういうことがあると思います、東大阪では。しかし近年の人材不足の中では、そこにグループホームを運営していこうと思ったら人を配置していかないといけない。そういう中で多くの重度の障害の方々を受け入れられる状況になっているかというと、そうではないんですね。ですので、これはゼロにはなったんですけれども、何らかの形で新たな制度の検討もしていただくというようなこともぜひ私要望しておきたいと思います。それとショートステイについては来年度４月から予算が３分の１減らされると。これで果たして運営がやっていけるのかということを思っています。今でも事業所の皆さん大変な状態で人員を確保してやっておられます。こういうことが起これば、週末土曜日、日曜日はクローズにしなきゃならないとか、あるいはその現場に事業所によっては、こんなことがやられるんだったらもう事業を続けていけないので私のところはもうやめさせてもらいたいという表明まで上がってる。そういう話をお聞きしましたし、また施設連絡会といういろんな施設が一緒になっていろんな情報共有もしたりしている、そういったものがありますけれども、その要望書も市に出されてます。今説明のあったような状況は皆さん障害者総合支援法や児童福祉法に基づいて今回第５期の障害福祉計画だとか、第１期の障害児福祉計画を立てられてるんですけれど、その理念や目標ともこの削減は合致しないんじゃないかと、こういうことをやっていくと、先ほど３分の１カットしたという話がありましたけれども、それだけでも大変ですし、今後それをさらにグループホームのようにカットしていくという方向が事業者の皆さんには示されているようですけれど、そんなことをやったらこの事業は続けていけないんじゃないかというふうに思いますし、皆さんがつくっている障害福祉計画の目標とも、方向性とも合致しないんじゃないかというふうに私は思っているんですけれども、こういう点について皆さんはどういうふうにお考えですか。今考えられている福祉計画との関係で言えば、どう思われてるんですか。部としての考えをちょっとお聞きしたいんですけど。 ◎大東　障害施策推進課長　　自立支援給付費が急増している中で利用実績を踏まえて障害福祉予算に関しましては障害福祉計画との整合性を障害福祉全体として整合性を図っているところでございます。以上です。 ◆塩田　委員　　利用実績を踏まえて障害福祉計画との整合性を図っていくとおっしゃるんですけど、実績値で見て予算を考え提案しているとこうおっしゃるなら、予算や補助金が削減をされる。そうすると現場では職員の体制確保などができない。非常に苦労すると。事業の利用を断らざるを得ないとか、そんなことも出てきますよね。例えばショートステイ縮小して運営せざるを得ないとか、先ほど言ったように、土日はクローズにするというようなことでやっていきますと、実績値が下がりますね。そうなるとそれを踏まえて、実績値がないんだから、少なくなってきてるんだから、予算削減しても構わないだろうと。いわゆる削減のそういった負のスパイラルをずっといくような形になるんじゃないですか。それが私は整合性がある方向だとは思わないんですよ、計画との関係ではね。結果として予算は削減をされているんですが、皆さんとしてはどう思っておられるのか、その辺のところをもう少しお聞かせ願えないですか。皆さん福祉計画つくっているわけですから、これは続けられるようにしていかないといけないと思っておられるのか、それともこれはいたし方ないと思っておられるのか、どちらなんですか。 ◎安井　障害者支援室長　　短期入所事業なりグループホームにつきましては、非常にニーズの高い、市民からニーズの高い事業とは理解しております。あと短期入所事業とかグループホーム等につきましては各事業所連絡会等を通じまして、事業者さんの御意見並びに各利用者の御意見をお聞かせいただく中で今後どのような形をとれば利用しやすいのか、また事業所にとってどういうふうな方策をとれば今後運用面とかできるのか等も勘案しております。あと第５期障害福祉計画につきましては、国の基本指針並びに大阪府の基本的な考え方をもとに本市の実情に沿ったサービス提供料等を見込んだものでありまして、それにつきまして予算との整合性ではございますが、いろんな事業がございます。まず短期入所系の居住サービス並びに日中活動系のサービス、あと訪問系のサービスと相談支援等のサービス、それぞれ総合的に勘案いたしまして、第５期障害福祉計画を策定するとともに、予算の編成に臨んだ次第でございます。以上でございます。 ◆塩田　委員　　先ほどの話、室長の話でわかるところはニーズが高い、そして事業所連絡会などで意見を聞いてどうすれば利用しやすいのか、そういうことを考えると、ここまではわかりました。その先は全くわからないです。勘案していると言うけども、勘案されてないんじゃないですか。そら障害福祉予算全体の中で見ればふえたものもありますよ。私言ってるのは、短期入所だとかショートステイだとかグループホームだとか移動支援、こういうもののことを言っておりまして、確かに皆さんは計画をつくり事業を進める側ですから、その立場として求めたけれども、市の全体の予算の編成の中でのバランスというか、総合的な判断のもとでこういう結果になったのかとも思うんですけれど、そこはどうなんですか。 ◎平田　福祉部長　　まず予算全体につきまして、障害関連の予算というのはかなりふえておる状況でございます。それぞれやっぱり種目というんでしょうか、サービス内容によって多少の増減はございますけども、今おっしゃいました短期入所につきましても、国の要するに報酬の部分につきましては前年比に対して２９年度予算が２億８０００万やったところを３億１８００万ということでかなりの増額をさせていただいておるところでございます。それを含めて全体としてもかなりの増額をさせていただいております。その中で国の報酬の上乗せの部分についてのグループホームの安定化であったり、短期入所であったり、医療的ケアというとこの加算については上乗せの部分については、この全体が増額している中でこの市単独での上乗せについては、今回について削減の方向で３年計画だったりという形で削減しておる状況でございます。またもう１点されました移動支援につきましては、これは上乗せではなくて報酬そのものの本体でございます。これについては、実績に基づいて予算査定しているとこでございまして、これが一応適正な予算であると認識しておるところでございます。そういう全体的な状況の中ではございますけども、もちろん我々としましても、事業者の方々からいろんな声を聞いております。グループホームであったり、短期入所についてもいろんな声を聞いておりますので、これについては聞きながら、やっぱり実際そのサービス提供ができないのかできるのかということに関してはやはり今後も十分聞いた上で、今後のさまざまな予算等についての施策を肉づけしていきたいと考えています。以上でございます。 ◆塩田　委員　　いろいろ説明をされているんですけれど、上乗せ部分のところを言ってるんですよ。国の報酬は確かに重度の方を受けとめていろんな事業をやっていこうという方向には流れていますから、報酬は全体としては上がっていくと。だけどその報酬が上がっていく中でも、人員が確保できない今の現場の状況、そして上乗せ部分がなくなったら、事業そのものをやめないといけないかもわからないと、そういう表明までされている。施設連絡会の中でもそういう要望書が上がっているんですよ。ですのでそういった声をどういうふうに事業を所轄している部としては受けとめているのかということを聞いているのであって、今の障害福祉全体の動向やそういう中のことは私もわかっているつもりです。だけど現場の皆さんはそれでは運営がうまくいかないと、人員も随分と確保するのが大変だと、事業そのものをやめなければならないかもわからないと、こういうこともおっしゃっておられるわけですから、その声にどうこたえていっていただけるのかということをお聞きしてるんですが、先ほどの室長の話では意見を聞いてどうすれば利用しやすくなるのかということも考えてると、そういうことも勘案しての結果だとおっしゃるんですけれど、勘案して出された結果と思えないから聞いておるわけです。その点もう一度どうですか。 ◎平田　福祉部長　　例えばグループホームに係る介護報酬というような形、単価なんか見ましても、制度が始まったころの平成１８年のころに比べますと、もう相当な金額が国の報酬でもふえております。例えば区分６の方、平成１８年度４７９９円やったところが７２１４円になったりとか、それから夜間支援体制加算というのがついたりという形でかなり充実してきております。それでも確かに事業をする方にしますと、十分なサービスが提供できておるのかといいますと、いろんな御要望がございます。今のままではやっぱり障害者の方へのサービスの適切な支援について、今の国の報酬ではなかなかしんどいんやということはもう重々聞いてもおるわけでございますが、これについては、これは我々もその声を聞きながら現場の声というのを国にも上げていかなあかんと思いますし、我々ができることについては今後とも考えていかなあかんとは思っておるところでございます。ただこういう状況の中で上乗せの部分についての補助については一応縮減の方向で検討させていただき、実行させていただく、こういうことでございます。 ◆塩田　委員　　国にも要望していただいたらいいわけですけど、皆さんは障害福祉計画をつくられて、そしてその目標を達成していく。そして障害のある方々がない方とともどもにこの町で暮らしていける、そういうまちづくりをつくっていかないといけないわけですよね。その上では部長おっしゃったように、全体的な判断の中でこういうふうに縮減をしたとおっしゃってるんですけれど、果たしてその方向が本当にいいものかどうなのかというのが私は現場の皆さんの声を聞いておりますと、とてもそういうふうに思えないから、その声を代弁させていただいて、話をさせていただいているわけです。財政との関係では、皆さん今までの事業予算を求めたけれども、全体の中でそれは縮減に結果としてなってしまった、そういう結果なのか、求めなくてみずから判断をされて、そういう縮減の方向を選ばれているのか、どっちなんですか。 ◎平田　福祉部長　　部としましてはさまざまな予算要求はさせていただいております。その上で財政等との査定も経まして現在の予算を決定して上程させていただいているとこでございます。 ◆塩田　委員　　わかりました。そしたら部としては求めているけれども、財政上の問題もあって総合的に判断をされておるということですから、また市長にもお聞きをしたいというふうには思います。障害のある方々の地域生活がきちっと営まれ、そして豊かに発展をしていくように、ぜひ部としては考えていただきたいし、それぞれの事業、事業があるわけですけれども、その実態がどういうことになっているのか、先ほど室長おっしゃったように、意見を聞いてどうすれば利用しやすいようになるのか、そのことを勘案していただきたい。このことは重ねて申し上げておきたいと思います。　続いて、一般会計予算の中で子どもすこやか部にお聞きいたします。子ども・子育て支援事業計画、公立園の再編整備計画の中間見直しをやられております。それとのかかわりで待機児童の解消策についてお尋ねをしたいと思うんですが、一般会計予算の中で公立園でいったら、大蓮、日下の認定こども園、他の民間の認定こども園の整備、民間保育所の整備補助、小規模保育施設の整備補助などなど多くの予算がここに計上をされております。今年度子ども・子育て支援事業計画や公立園の再編整備計画の中間見直しが行われて先ほど午前中でしたか、川西室長がニーズ調査もやったという話をお聞かせ願ったんですが、また一方２月１日、３月１日には保育所の入所の発表もあって、まだ速報値ですけれども、今年２５６０人余り申し込んでいただいて、いわゆる保育所落ちた、利用ができなかった、不可数と言っておられますけれども、６４６人出てる。たしか私の記憶では昨年６７７だったと思いますから、昨年同等の数が出ておるわけなんですね。昨年は待機児童が１０６人その中で出てて、今年はまだ数値が流動的なのでまだ発表もされてないんですが、ほぼ昨年と同様数ぐらいが出てくるのではないかということで思っているんですが、そんな中で地域のニーズ需要とサービス供給のバランスなど、皆さんはニーズ調査も行って見直しを行ってきたと思うんですが、それでいうと需要と供給のバランスでいうと、どういう分析評価が行われて、今後どういう整備の対策をとらなければならないというふうになったのか、概要をちょっとかいつまんで教えていただけますか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　このニーズ調査なんですけど、我々これは市全体のニーズ調査なんですが、各中学校区ごとにニーズを把握して数値は積み上げております。整備計画に関しましては今回は一応リージョンごとで上げさせていただいてるんですが、２７年度から新制度が始まりまして、この間ずっと施設整備等も進めてきている中で各リージョンの中でも色分けができております。待機児を解消されてきている地区とまだまだ待機児童の多い地区と、そういうふうな形もありますので、今後この予算を認めていただきましたら、次公募という段階に入っていくんですが、そこに関しましてはリージョン単位ではなくて、効果的に施設整備を進めていけるように中学校区単位での公募も検討をしていきたいというふうに考えております。 ◆塩田　委員　　待機児童が多いところもあれば、少ないところもあると。今後は中学校区ごとでの整備を考えていきたいとおっしゃるわけなんですが、たしか認可保育所では今年の予算化の中では４カ所でしたね、小規模保育が２カ所でしたか、整備をしていくということがあるんですが、リージョンセンター地域で整備をしていくということを中学校区での整備にするというふうに方針を変えられたのはどういうことですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　先ほども答弁させていただいたんですが、この３年間整備を進めてくる中で待機児を解消されてきた地区とまだまだこれからニーズがあるであろうという地区と分かれてきましたので、そこを効果的に進めるために中学校区ごとの公募を検討していきたいというふうに思っております。 ◆塩田　委員　　子供の貧困対策の中で松平委員がおっしゃってた地域、地域のニーズ、実態、そういうものに合わせた形でより効果的に効率的に整備を進めるために中学校区の整備としたということだと思うんですが、それならば最初のリージョンセンター地域で整備をする、ニーズは中学校区で把握をすると、私はこの矛盾が根本にあるんじゃないですかということをずっと言い続けてまいりました。そういったことをある意味お認めになるということなんでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　当初の計画をつくった段階では待機児童も３００名近くいてて、全市的にわたっておりました。この間の施設整備を進める中で色分けされてきたというふうな結果を踏まえての今回の方針としております。 ◆塩田　委員　　結果を踏まえての方針ということですね。わかりました。子ども・子育て会議の資料を見せていただくと、２月２３日でしたか、第２８回の会議がやられておる中で今後の確保方策で先ほども川西室長が話しされておりました企業主導型保育事業、この位置づけをしておられまして、例えば３１年度で言えば、３号のゼロ歳児で３１人、１、２歳児で４７人、計７８人、２号の３、４、５歳で２４人、合わせて１０２人という枠があるんですけれども、この企業主導型保育事業というのは確かに国が計画に入れても構わないという位置づけもあると思うんですけど、とりわけ都市部で待機児童が多いということの中で解消策の一つとしてこれを国は位置づけていると思うんですけど、東大阪はこの企業主導型の保育事業というものについてどういう位置づけを持っておられるんですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　企業主導型保育事業につきましては、これは国が待機児童解消の策として進めている事業なんですが、東大阪市としては特にこの企業主導型の保育事業を誘導したりとか、例えば市民が利用するに当たって間に入って利用調整をするということはありません。ただ今委員御指摘のとおり、計画に積んでおるのは、一定国のほうから不定期に新たに国のほうがつくった企業主導型については報告が下りてくるというふうな形になっております。我々としてはその数値というのも一定計画に乗せていくことで、朝も御答弁させていただいてたんですけど、施設整備が供給過多にならないように適切な数値を施設整備していけるようにというふうなところの考え方から計画には一定数盛り込んでおります。 ◆塩田　委員　　計画を数値を上げていくのは供給過多にならないようにというのはどういうことなんですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　昨年夏にニーズ調査して必要なニーズ量というのは算出しております。その上で我々が供給できる供給量というのも手元にある供給量の数値から足りないところに足りない施設をというふうな形でつくっていくわけですが、そこに先ほども言いましたとおり、本当に限られた予算で施設整備していく中で効率的に、予算を効果的に使っていくためにも、そういうふうな一定数、国がつくった企業主導型についても我々は把握していこうというふうな形で考えております。 ◆塩田　委員　　ということは把握はする、誘導して利用調整を進めるようなことはしないということで、ただ計画の中にはその枠も入れた計画をつくると。これ、つくらなければならない義務があるんですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　義務等はございません。 ◆塩田　委員　　義務はないと。企業主導型保育というのは、先ほどから川西室長が言っておられる質の問題との関係ではどういう基準というか枠組みがあるものなんですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　例えば東大阪市が進めています小規模保育施設でしたら、全員が保育士資格を持っているＡ型というところで進めてきております。それに対して企業主導型というのは保育士資格は半分で済む。あとの半分に関しては子育て支援員の研修終了者というふうな形になっております。 ◆塩田　委員　　保育士資格は半分でいいと、あとは研修を受けた方々ということですね。私この企業主導型の保育で公益財団法人児童育成協会というところが企業主導型の保育所に立ち入り監査を昨年やっておられます。その中で全国４３２の施設を対象に監査をやったところ、７割の施設が保育士の人数や保育計画の基準を満たしていなかったということが調査として出されておりまして、これ毎日新聞がこのことを報道いたしました。７０.１％、３０３施設が問題が指摘をされたと。保育士や保育スタッフが足りなかったり、最低２人勤務しなければいけないところを１人しか勤務していなかったり、そういう時間があったと。給食のアレルギー対応マニュアルが整備されていなっかたり、そういった問題が指摘されているんですね。私企業主導型というのは当然その企業に働く従業員の皆さんのお子さんを預けて保育していただくというところだと、そういうところから始まったと思ってるんですね。ところがそれはそれだけではなしに、待機児童、都市部では非常に多いので待機児童解消の一つの策としても政府が位置づけてこれを待機児童の多いところでは活用していったらどうかというような提示をしてきていただいていると。私そのことについてすべてを否定してるんじゃないんですよ。保育、実際に行われてるわけですから、そのことを否定してるわけじゃなくて、保育の質を確保ということを皆さんはずっと言ってこられたので、そのことがきちっとできるのかどうなのかということを当然企業主導型の中でも質を確保してやってるところ、当然あると思うんですよ。そういう形になるようにこれはしていただかないといけないなという思いがありますもので、実際今さっき川西さんが説明していただいたことを計画の中に入れ込んでこの枠を設けていくということがどうなのかということがちょっとわからないものですから、そのことをちょっと指摘させていただきました。　それともう一つは来年度４カ所認可保育所を整備し、小規模保育施設２カ所の整備をされていくと、その予算も予算化をされていると。待機児童の解消をこれで進めていくことはよいことだと思うんですね。ただ私がどう考えたらいいのかなと不思議に思っているのは、その整備地域というのは皆さんが公立園の再編整備で公立保育所を今後廃園にしていこうと考えておられる地域と合致しますよね。これなら公立園を廃園にしなくても、公立園を残した形の中でこの地域のニーズや実態にどうこたえるのかということを考えていただいたほうが、その方向での整備を考えていただいたほうがいいのではないのかというふうに思っているんですけれども、この点はどう考えたらいいんですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　今回予算に上げさせていただいているところでも、必ずしも一致しているわけではありません。Ａ地域に関しましては公立の再編整備の保育所の入所停止というところの園は該当しておりません。これはあくまでも今回のニーズ量等の算出からはじき出した、先ほどから申し上げてるとおり、待機児童解消のため効果的に進めるためにというところで今回予算を計上させていただきました。 ◆塩田　委員　　Ａ地域は募集停止はしない園だとおっしゃるんですけど、確かにそうですよ、石切保育所１２０定員をそのままスライドさせるような形で日下幼稚園と一緒にして認定こども園をつくられるわけですから、２４２でしたか、その定数でつくられていくということですから、そうなんですけれども、それでも例えば市民の方が私にこう言うんですよ。それなら石切保育所も残して、まだ足らずの分のニーズがあるんだから、その分の保育所をつくるということにはならないのかという話ですよ。ほかの地域はこれから公立保育所が廃園になっていく。ならばその同じところで保育園つくるのなら、残しておいたらいいんじゃないですかという話が出てるんですけど、こういったことについてはどう説明されますか、市民の皆さんに。 ◎関谷　保育室長　　公立の就学前教育保育施設の再編整備計画を２７年５月に策定させていただきました。その中で公立のあり方等を幼保連携検討部会においても議論をしている中で、公立のあり方として、まずその待機児童対策については民間の整備、民間施設で民間活力を活用するという形。公立のあり方としてはセーフティーネットという位置づけもございますけども、リージョンに一つのこども園などとか支援センターにおいて整備していくという方向、あと施設の耐久的なところでの老朽化的な問題も含めて公立のあり方を検討した結果の整備計画、その中での不足する供給量については民間で整備していく、待機児童対策については民間で整備していくという方向での計画となっております。 ◆塩田　委員　　皆さんの立場としてはそういう計画ですと、皆さんの立場からの説明はそうなんでしょう。だけど公立保育所残していただきたいと、民間活力を活用する、それは皆さんの立場ですよね。市民の皆さんがそれなら公立保育所を残したまま足らずの分を整備するというようなことでもだめなんですかとこうおっしゃったときにどう答えられるんですかという話なんです。いやいや民間活力を導入するから、活用するからこれでいいんですという説明をされて納得されますか。それは市民の皆さんに説明をきちんとしてくださいね、丁寧に。そういう方向、今後出てくるわけですからね。ぜひそれをお願いしておきます。　それと一時預かり事業で少しでも前へ進めようという部の意気込みというのは私、わからないでもないんですが、つどいの広場や小規模保育施設でも条件があるところは行うということで予算化がされておりますね。小規模は定員１９人の待機児童の解消策の一つとしても進めていただいているところです。つどいの広場とはちょっと意味合いが違うんじゃないかなと私思ってるんですよ。１人でも受け入れてもらうのは待機児童だし、埋まれば一時預かりは空きがなくなったり、場所が狭くなるような詰め込み型にならないのかと懸念するんです。そんな流動的な場を恒常的な一時預かりの事業の場とすることというのは問題があるんじゃないかというふうに思っているんですけど、それはどう考えたらいいんですか。どう皆さんは説明されますか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　今回の一時預かり事業でございますけど、まずつどいの一時預かり事業でございますけれども、つどいの広場は基準として今考えてございますのは既に保育園等で実施している一時預かり事業の基準、具体的には保育士の確保と事業実施に必要な面積という形で考えてございまして、主としてなじみの関係での利用ということ、そしてあくまでも就労型ではなくてリフレッシュ型ということで考えてございます。安心して預けていただけるものだというふうに考えてございます。また人員配置としては別々の事業でございますけれども、相互補完によって緊急時はもとより、日ごろより両事業が連携して実施いただけることで質向上が図れるものだと認識してございます。　続いて小規模保育施設における一時預かり事業につきましては余裕活用型という類型になります。現状その月によりまして施設の定員に空きが出ている場合がございます。これを有効に活用するというのが本事業の趣旨でございまして、定員の枠内でもともと保育士も確保されてございますので、資源を有効に活用することで一時預かりの事業に対応してまいりたいというふうに考えてございます。以上です。 ◆塩田　委員　　つどいの広場のほうは、私理解を一定するんです。だけど一時預かりを小規模の保育の中でやるということについて、確かにその瞬間は空きがあるかもわかりません。余裕があるかもわかりません。保育士さんもそこにおられるでしょう。しかしこれは１９人の定員を埋めていただかないといけないんですよ、待機児童がおられるわけですから。そのマッチングがうまいこといかない、地域的にちょっと離れているとか、そんな問題あるかわかりませんよ。だけど第一義的には１９人の定員をゼロ、１、２で利用していただく保育施設なんですよ、小規模保育施設は。そこを空いてるからといって、こういうような使い方をしていいのかなと。それは気持ちはわからないじゃないと言いましたよ、最初に。皆さんの考え、一歩でも一時預かりを進めようということの気持ちはわかります。だけどこれ年々変わっていくわけでしょ。空きの状況は変わっていくわけです。その一つの年間の中でも流動的なわけです。この時期は預かれましたけれども、いやもうその枠はなくなったので勘弁してくださいと、市民の方にそういった形になることも出てくるでしょ、ある意味。そういうようなことで果たしていいのかなと思うんですけど、そこはどうですか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　すいません、もう一点は小規模保育施設は確かに入園の方たちのサービスに提供するところではございますけれども、もう一つは他の保育園と同様に地域の支援というのも重要なところでございます。ですので地域の方たちと連携してそういったニーズに対応した事業を実施いただくことが地域貢献という側面もございますので、そういった点で事業の実施というのはお願いしたいと思います。 ◆塩田　委員　　わかりました。地域の支援もあると、それは私も考えないわけじゃないです。皆さんは地域の在宅の支援ということもこの計画の中では大きな柱として位置づけられてきたわけですから、すべての園がこういうことをやっていただくという位置づけを持っていただかないといけないと思うわけですけど、いやそのときは瞬間的に預かることができました。だけど次のときにはできませんといったときには、できなくなった人たちはまた近くの一時預かりとか紹介していただけるようなシステムをとるんですか。その在宅の支援、地域の支援にこたえるという意味ではそういうこともつくっていただかないといけないんじゃないんでしょうか。その点はどういうふうに考えられたんですか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　今後検討してまいりたいと考えます。 ◆塩田　委員　　いや、ちょっと検討していなかったのかなと思ったんですが、ぜひ検討してください。そうじゃないと、小櫻さんおっしゃってるように地域のニーズにこたえるというふうにはならないですからね。そこはぜひ考えていただきたいというふうに思います。一たん終わっておきます。 ○森田　委員長　　この際議事進行上暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５７分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１６分再開　） ○森田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。それでは質疑質問を続けます。 ◆松川　委員　　先ほど午前中から続いてる分でちょっと子どもすこやか部のほうにお伺いをしたいと思います。今各自治体の予算編成の本会議とか行われてるんですが、各自治体やっぱり子育て支援に重きを置いた予算編成をとられてるということで報道がなされているんですけれども、本市もこういう形で今子育て支援に力を入れていただいていると思ってるんですが、その中で午前中からございましたこの中間見直しのニーズ調査をとっていただけた上で今回新しく施設整備等を進めていただくということになってるんですが、実はきょうの読売新聞でトップに保育所が２４％、これは東京なんですけど４人に１人が自分たちが思うところに入ることができなかったという新聞報道がありました。その中できょうちょうど質問しようと思っていましたので、この部分につきまして本当に待機児童の解消というのはこれからも進めていかないといけない施策であるなということを認識したのと、また本市としてもしっかりこの部分に力を入れて、今回例えば保育所が４カ所、あと小規模が２カ所であれば、これをしっかりと整備を進めていくことが必要であるなというふうに思っています。午前中からもあって、すいませんなるべく重複しないようにと思っているんですけれども、この分につきましてスケジュール的なことというのを教えていただいていいですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　この定例会で予算を認めていただきましたら、すぐに要綱等の作成には取りかからせていただきます。そして待機児童の数が確定するのが５月に入ってからだと思いますので、その待機児童数等も勘案しまして、６月には公募、そして夏にはまた選考会というふうな形で運んでいきたいと思っております。事業自身は２カ年計画でというふうな形で今予定しているところです。 ◆松川　委員　　６月から公募が始まるということで、地域的にもＡが６０、Ｂが９０という形でそれぞれ決まってるんですけれども、たしか去年も例えば小規模園も募集をしたけれども、なかなかそこにハードルがあって募集をいただくことができなかったということで聞いてるんですが、この辺の取り組み、どのようにされていますでしょうか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　今回認可園の４園の施設整備とは別に新たに小規模も２園の整備を予定しているところです。今年度も小規模につきましては連携枠がなかなか協力してもらえるだけの枠の空きがなくなってきたというところもあって、なかなかちょっと実際新設するのが難しくなってきた状況です。ただ今回この３０年度に予定しているＢ地区の２カ所の小規模につきましては、教育委員会のほうで新たに岩田幼稚園を岩田こども園に変更するに当たって連携枠を設けていただけるという話になりましたので、Ｂ地区で２カ所の小規模を募集させていただくことになりました。 ◆松川　委員　　本当にこの今までも小規模園の連携園がないということで、他の市町村では例えば３歳の今度保育の枠が３歳で保育所に入れなくなってしまったというような問題が起こってるということで、本市ではきちっと連携園をとっていただいて、１００％入れるような形にしていただいていると思うんですが、この連携、今なかなか見つからずにということもあったと思うんですが、今回そういう形で教育委員会とも連携をとっていただいているということで、けさの読売新聞の新聞にも東京は１３カ所まで希望できるそうなんですけど、すべて落選をしたということで書いてあって、それは怒らはるわなと思ったんですけれども。その中でこの保育所の入所が厳しい現状の課題としては、ここに載っているのは保育士の確保と施設の用地の確保が難しい、これが一番の要件であったと。１番が保育士の確保が困難が５７％があったということで、そしてそれに適した土地が見つからなかったのが４４％ということで、この２つの課題が大きく確保が進めば、保育所というのは施設整備が整っていくという裏返しだと思うんですけれども、この部分については本当に先ほど朝からもずっとありますが、保育士の確保についてはさまざまな施策をとっていただいていますし、今までもお願いをしてきていますけれども、昨日ケーブルテレビをつけますと本市の保育士の公立の園も民間の園の方も出てらっしゃったんですけど、ちょっとその保育士さんの今こんな感じでやってますというのがコマーシャルみたいな形で紹介が出てたんです。その点ちょっと教えていただけますか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　保育士確保の一環としての広報に協力していただきまして、ケーブルテレビでさまざまな保育士の勤務形態に合わせて、例えばフルタイムの方、パートで働いている方等のいろいろな保育士さんの働き方を紹介するという番組をつくらせていただきました。今週月曜日から放送はさせていただいているところです。先ほど潜在保育士の実地の研修の受け入れ等も話しさせていただいたんですが、今全国には７０万人以上の潜在保育士の方がいらっしゃるというふうな形で言われている中で、東大阪市でもかなりの方がいらっしゃると思いますので、そういう方に向けてぜひとも力をかしていただきたいという思いからそういうふうな番組をつくらせていただきました。 ◆松川　委員　　すごくいい試みではないかなというふうに思います。こういうことをやっぱり繰り返していく中で、働きやすい場所があるんだなとか、また今現在働いていらっしゃる方の保育士さんの声が届いているので、こういう形やったらできるかもしれない。私のお友達も保育士を長く休んでた方が復帰するのにやっぱり勇気が要ると、その辺のこともおっしゃってますので、しっかりとその辺はこれからもいろんな形でいろんな角度から進めていただきたいなというふうに思います。それとこの新聞記事の中には、確保策以降に幼稚園の、先ほど岩田幼稚園のこともおっしゃっていただいたんですけども、関西大学の山縣教授が幼稚園との連携が大変重要であるというふうにおっしゃっています。その中で大阪府でも今幼稚園の連携をとるところには加算をされると。幼稚園が一時預かりをしたりとか、長期の春休み、夏休みの間に３０日間以上の預かりをしていただける場合は加算をすることができますよということで、幼稚園にどうぞそういう形の預かりをやっていただけませんかという形をされていると聞いているんですけども、今後幼稚園との連携をどのように考えていらっしゃいますか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　先ほども話させていただいたんですけど、我々当然私立保育会だけじゃなくて私立幼稚園協会とも連携は十分が必要だというふうに考えております。今年に入りましてもその私立保育会、私立幼稚園協会のそれぞれの会合の場に出向いて連携園の確保の協力であるとか、定数外の協力とかをお願いしているところです。また新しく我々が今回予算計上させていただいている新園についての説明もさせていただきました。今後とも私立保育会、私立幼稚園協会とも十分に連携はしていきたいというふうに考えております。 ◆松川　委員　　よろしくお願いします。逆に言うと、幼稚園型の連携園になってくると、そういう長期のお休みのときの心配があるというお母さんもいらっしゃるかもしれないので、その辺をしっかりと説明をきちんとしていただいて、心配はないということで連携をとっていただきたいなというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。どちらにしてもこの保育所の待機児童の解消というのが子供を産み育てやすい一つの大きな環境になっていくと思いますので、この部分につきましてはよろしくお願いをしたいと思います。　子どもすこやか部、何点か今回新規であったり拡充事業がありますので少し教えていただきたいと思います。先ほども出てたんですけれども、つどいの広場の予算が計上されておりますけれども、このつどいの広場の予算、この部分についての内容を教えていただけますか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　予算でございますけれども、つどいの広場の加算分、１カ所当たり３２５万３０００円、これにつきましては、子ども・子育て交付金事業ということで国の交付金事業の単価となっております。これがですので４カ所、そして余裕活用型の実施につきましては１人当たり単価が２２００円掛ける、昨年度の実績上定員に余裕がある日を実績から見ますと、２８年度実績で２８８０人日という結果でございましたので、単価掛ける日数で６３３万６０００円という内容でございます。以上です。

◆松川　委員　　今回児童育成地域活動事業つどいの広場事業でかかっている１億１９２２万２０００円という部分については、今言われてる分の内訳を言っていただいたんですかね。 ◎小櫻　子育て支援課長　　すいません、新規分といいますか拡充部分だけを今申し述べました。すいません。 ◆松川　委員　　今回つどいの広場が２月に新しく出て１８カ所できたという形なんですけれども、このつどいの広場、本当に地域の御自身の近くにあるということで、新たにお子様方とお母さんが一緒に集うような形になってると思うんですが、私もホームページを見させていただきますと、１８カ所の玄関付近であったりとか、その内容とかというのが見やすくなっているんですけれども、この１８カ所あるんですが、決算委員会でもちょっとこちらのほうから御提案というかお話をさせていただいたと思うんですけれども、一律１８カ所金額的には同じ金額で委託をされているんですか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　１カ所のみが４日、日数が少のうございますので、残り１７カ所につきましては５日型ということで同じ単価でございます。 ◆松川　委員　　例えばそこに利用されている方が、これ利用料無料ですよね、多分つどいの広場ですからね。利用されてる方が例えばすごく多い、利便性がよくてすごく多いところも、本当にいつも同じような方が一緒にいつも来られている方、その人数とかは全然関係なく一括してお渡しされているという形ですかね。 ◎小櫻　子育て支援課長　　はい、そのとおりでございます。 ◆松川　委員　　じゃ、やっぱりそれぞれ１８カ所ありますので、特につどいの広場、お子さん方とお母さん方が集う場所で本当にいろんな工夫をされていると思うんです。私も３カ所ぐらい行かせていただいたんですけれども、本当にすごい遊具というか、いろんな子供さんが遊べるようなものを広く置かれている場所があってすごいびっくりしたんです。保育所みたいな感じになってるんやなというふうに思ったところもあったりとかして、すごいいい場所であるなと、駅の近くであったし、雨が降ってもここなら子供さんと気軽に遊ぶことができるなというふうにも思ったんですけれども、１８カ所あるわけですから、それぞれの努力というのをしっかり認めていってあげてもらいたいなと思うんです。例えば私とこはこういう特化をしてこんなことをしているんやということも認めていただきたいなと思うんですけれども、そのようなお考えというのはございませんでしょうか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　前回の決算委員会でも指摘されておりますように、その中身の資質向上のための取り組みというのを検討いたしまして資質向上のための審査会というのを立ち上げてございます。ただ要綱等を作成しておりまして実質的にはまだ開けていないんですけれども、事業者を集めた中ではいろんな形で資質向上のための取り組みといたしましていろんな活用をお願いしておるところでございます。ですので、今後会を開く中で資質向上の中身を見させていただいて、また助言できるようであれば、各施設の取り組み状況を紹介したり資質向上のための助言というのは行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆松川　委員　　ぜひよろしくお願いします。それぞれが情報共有というか情報交換をしていきながら、また今後一時預かりもされる中で先ほどの御答弁では保育士の確保もしていくということでもおっしゃってましたけれども、巡回指導の中にもつどいの広場も入っているということも午前中おっしゃっていましたので、その辺本当に情報共有をしていきながら、つどいの広場が子供さんやお子さんにとって相談をしたり、気軽に自分自身の悩みが言えるような話、また本当にこの市内の中で気軽に通っていけるような、何回も足を運びたくなるような場所になっていただくように、またその保育の質をしっかりと確保していただきたいなというふうに思っていますのでよろしくお願いします。先ほどリフレッシュ型の一時預かりを今つどいの広場と一時預かりで拡充をしていただくという形で、まち・ひと・しごと創生の総合戦略の中にもこの一時預かりのリフレッシュ型のリフレッシュ券をお渡ししていきたいと書かれてありましたけれども、今回２月から子育てアプリが登場しているわけですやんか。例えば先ほどもおっしゃってましたけど、きょうはここに行きたいな、ちょっと預けたいなというときにそれをすぐ見つけることはそのアプリではできないんですかね。 ◎小櫻　子育て支援課長　　アプリではプッシュ型サービスという形でいろんな情報を各課からの情報提供というのは行えます。しかしながら空き情報というのは現時点では把握する手立てを持ってございませんので、その部分についてはちょっと検討してまいりたいと考えてございます。 ◆松川　委員　　なるべく利用者の方が使いやすいような形でまたこれからも検討を進めていただきたいなというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。　それと子どもすこやか部、すいません、もう一点いいですか。今回、児童福祉法の改正によって府と市の役割が明確化されたということで、今回予算が上がってると思うんですが、この予算についてちょっと教えていただきたいなというふうに思っています。この分、予算今回上がってますよね、府市連携の分、すいません、教えていただけますか。申しわけないです。 ◎竹山　子ども見守り課長　　今回児童福祉法の改正によりまして、市町村と都道府県の役割が明確化されたというふうになっております。市町村は身近な支援者ということで位置づけられまして、案件については大阪府が対応していく、そういう対応でございます。今回児童福祉法の改正で大きく変わったのが、指導委託というのと事案送致というものが府から市のほうに下りてくるというふうになりました。具体的に言いますと事案送致につきましては、今大阪府さんが市に依頼されてるのが２５０件ぐらいの面前ＤＶ、いわゆる面前ＤＶの中の１回目のケースについて年間で２５０件ぐらいあるというふうにお聞きしております。それが来年度からおりてくるということになりましたので、これに対応するために３福祉事務所に配置しております子育て支援相談員として、いわゆる家庭児童相談員を３名ずつ非常勤嘱託として配置するということでお願いしているものでございます。 ◆松川　委員　　子育て支援相談事業ということで９１３万５０００円、この分については府から事業がこちらのほうに来た面前のＤＶであったりという事案に対応するために、各福祉事務所に１名ずつ計３名の人件費ということで間違いないですか。 ◎竹山　子ども見守り課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆松川　委員　　じゃ、この現在の児童相談員の体制はどのようになっていらっしゃいますでしょうか。 ◎竹山　子ども見守り課長　　現在の家庭児童相談員でございますけれども、３福祉事務所に配置しておりまして、東福祉、正規職員が２名、中福祉事務所に正規職員が３名、西福祉事務所に正規職員が４名ということで、あと非常勤嘱託が各福祉事務所２名ずつの配置をしております。あと本庁に家庭児童相談員のＳＶとして１名おりますので、合計しますと１６人の体制でやっております。以上でございます。 ◆松川　委員　　本会議にもあったと思うんですけれども、この相談件数とかいうのは掌握をされていますか。 ◎竹山　子ども見守り課長　　東大阪市の家庭児童の相談室の相談件数、特に児童虐待の相談件数でございますけれども、平成２６年度１０１９件、平成２７年度１１２０件、２８年度が１１５１件というふうになっております。 ◆松川　委員　　年々ふえているということで、今１８９番という、「いちはやく」ということで児童虐待の疑いがあれば、１８９に電話をしてくださいというような形で周知も今されていますので、そのような件数も多くなっている部分もあるかもしれませんけれども、この４月から今のそういう相談の上にさらに府からの事業がおりてくるということで、事業等の部分については、この府からおりてくる部分というのは大体どれぐらいかなというのはつかんでいらっしゃいますか。 ◎竹山　子ども見守り課長　　大阪府から聞いているのは、先ほど申しましたけれども、面前ＤＶ、いわゆるお子さんの前で暴力、親御さんが暴力を振るわれる、配偶者に対して暴力を振るわれるのをお子さんの前でやるというのが全部で４００弱あるんですが、その中の１回目のケースが２５０件ぐらいあるというふうに聞いております。具体的な数字を聞いているのはそのあたりでございます。 ◆松川　委員　　これもすいません、新聞報道によりますと、今年警察から児童相談所に通告の入った児童虐待が６万人を超えて６万５４３１人になったと、これは過去最高でありますということで、初めて６万人を超えましたという報道がありました。その６万５４３１件のうち心理的虐待が４万６４３９人、この警察から児童相談所に通告があったうちの約７１％は心理的な虐待があったと。心理的な虐待というのは先ほど言っていただいたみたいに、例えば自分たちの目の前でＤＶを受けておられるとか、例えば部屋に閉じ込められた、また刃物を示して脅されたとかいう、実際例えば殴られた跡があったわけでもなく、体の身体的なそういう虐待ではなくて、心理的な虐待は約７１％あったということで、私はこの数字は物すごく大きな数字ではないかなというふうに思います。その７１％のうち実に６割以上の３万８５人は面前のＤＶだったというふうな報告が警察からされてるんですね。そう思ったときに、今東大阪市の置かれている立場というのは、大阪府からこちらのほうに来られる相談があって、今２５０件とおっしゃったんですけど、もしかしたらこれもっと潜在的にふえてくる可能性もあるかもしれない。また見えない部分があるかもしれないというふうに思ってるんですが、その体制なんですが、これから募集をされるという形になってる形ですよね。この体制で今の体制で本当にしっかりと相談体制を整えていくためには、かなりいろんな形での勉強であったり、その方の資質であったり、その方のスキルを上げていくことがすごく大切ではないかなというふうに思うんですが、その辺の部分については何か市の中で勉強されたりとか、そういうスキルを上げるための研修があったりとかというのはありますか。 ◎竹山　子ども見守り課長　　委員おっしゃるとおり、この家庭児童相談員をやるには資質であるとか、いろんな研修あるいは先輩と一緒に行動して対応力であるとか判断力、そういうのが求められます。ですので専門職であってもすぐにそういうスキルがあるかというたらなかなか難しいものがありますので、研修につきましては計画的にやっている部分はございますし、大阪府さんから要保護児童対策協議会の調整機関として３８時間ぐらいの研修であるとか、多く行っていただいてるとこがございます。ですので委員おっしゃるように研修を進めながらスキルアップしてボトムアップしたいというふうに考えております。以上です。 ◆松川　委員　　時間も必要だと思うんですね、実際その例えば虐待４８時間以内にいろんな形で行動を起こしていかないといけないと思ったときに、２４時間体制も必要になってくるだろうし、また心理的虐待というのは目に見えてこないので、物すごく難しい部分があると思いますので、ここの部分につきましては、本当にすごいスキルを持った方たちでも判断に迷ったりとか、また悩んだりとかすることもたくさんあると思いますので、その辺はしっかりといろんな制度を使っていきながら研修等にも取り組みをしていただきたいなというふうには、それは強く思っています。それと委員会は異なりますけれども、厚労省ではＤＶの防止法に定める婦人相談員の役割が大きいということで、来年度平成３０年度からはその手当を技術を磨く研修を受けた人に限って増額していくというふうに決まるというふうに言われています。ＤＶ被害とかの対応がこれで強化になっていくということで、これは本当に委員会が違ってあれなんですけども、本会議のほうで私どものほうからもＤＶ相談員お二人ですか、今担当でついていただいてますけれども、これも増員をしていただきたいということでお願いをしてまいりましたけれども、例えば今いらっしゃるＤＶ相談員さんとの連携というか、そこにつなぎというのはどんなふうに考えていえらっしゃいますか。御相談があった、その相談があって実際は面前でそういうＤＶなんかを受けていらっしゃったということがわかったときにはどのようなつなぎがあるんでしょうか。 ◎竹山　子ども見守り課長　　そのあたりが大阪府から市におりてくるときに、当課のほうでは男女共同参画課のほうと連携しながらその対応は必要だろうなというふうに考えておりまして、そういう中で連携しながらやっていきたいと思っております。また逆に男女共同参画課で新しい相談員さんを配置されたときにはうちの方から研修に行かせてもらって、こういうのが子供の虐待に当たるという研修にも行かせていただいております。以上でございます。 ◆松川　委員　　朝も私のほうから子供の貧困のことについてもお伺いをさせていただいたんですが、この子供の貧困であったりとか、またこの女性の貧困であったり、女性のＤＶであったりとかいうのは本当にいろんな形で密接しているのではないかなというふうに思っています。部長にお伺いをしたいんですが、すごく多岐にわたる御相談だと思います。何回も申し上げるようですけれども、府から市に移管をされる。またその中で本当に見えないものに手をつけていかないといけないという部分ですごく大変だと思うんですが、この辺、部としてはどのように考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今松川委員からの御質問でございますけれども、これも貧困対策と同様、児童虐待、家庭児童相談室の仕事を含めまして、やはり担当部、担当課だけでは当然できるものではなく、それぞれ関係部署との協力連携を持ってやっとできるというふうなことと認識をしておりますので、絶えずそういう協力関係及び連携については意識をし積極的に動きながら関係性を保ちながらともに行動し、やっぱり支援が必要な人に適切にその支援が届くような形で活動してまいりたいというふうに思っております。 ◆松川　委員　　国は中核市には児童相談所の設置を促していますけれども、まずはソフト面、そのことを将来的に見たときでも、ソフト面の体制づくりというのはすごく大事な部分であると思いますので、今回こういう形で１人体制を強化していただくということはすごく大事なことではないかなというふうにも思っています。またこの強化したことによって本当に多くの子供たちが守っていかれるように、女性が守られるようにしていただきたいなというのと、本当に大変なお仕事だと思いますので、しっかりとした協議会というか審議会の連携を密にしていきながら、いろんな協議をいろんな部署としていただきながらこの施策が前に進んでいくようにというふうに思っていますので、どうかよろしくお願いいたします。以上です。 ◆小畑　委員　　私も子育てアプリ関連させていただきます。３月１日から配信されたんですけれども、直近のダウンロード数はどのようになっているでしょうか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　３月１日配信始まりまして、３月１３日時点の数字なんですけれども、おおむね２週間経過いたしまして、ｉＰｈｏｎｅが６１５件、アンドロイド２７５件、計８９０件となってございます。 ◆小畑　委員　　現在８９０件ということなんですけれども、今後どのようにして市民の方に対して広げていくおつもりでしょうか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　まず今まで取り組みさせていただきましたのが、アプリに関するチラシ１万枚を市内の関係機関、保育施設、子育て支援施設、市関連施設に配布いたしました。それと市政だより、ウエブサイト、電光掲示板、庁舎内モニター等々で広報しておりまして、今後も周知に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆小畑　委員　　私も先日登録させていただきまして配信とかもいただいている中で非常にこれはいいものだなというふうに思いました。地元に帰ってからも、そういう子育てされてるお母さんに５名ほど勧めてダウンロードしていただいて御意見伺うと、非常にわかりやすいというふうに意見をいただいています。そこでまずこの市民の方に幅広くダウンロードしていただいて、子育ての何らかの手助けに活用させていただきたいんですけれども、まずは庁舎内職員の方たちに具体的な働きかけを行っていただいて、まずは庁舎内からもこれを広げていけばどうかなというふうにも思います。ちなみに職員さんの数と子育て世帯等わかる範囲で結構ですので教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　すいません、私の以前の記憶で申しわけないんですけれども、正規職員数が約２７００だったと思います。その他嘱託職員とかを含めると３０００超えるんですけれども、正規職員としては２７００程度だったかなと思ってございます。また市内在住でかつ小学校６年生以下の子育て世代のお子さんをお持ちの職員は以前人事とお話しした中では３００人程度だったかと記憶してございます。以上です。 ◆小畑　委員　　以前の記憶ということですね。改めてもう一度確認していただいて、この東大阪市の職員さんの中で子育てされてる方が何名いらっしゃるのか把握していただいて、その方たちにもまた御意見をいただけるような体制をつくっていただきたいと思います。　先ほど塩田委員のほうからありました斎場整備計画なんですけれども、この間私も塩田委員のおっしゃること、もっともだなというふうに思います。さきの委員会で先議案件で非公募で行うということだったんですけれども、ここに至った経緯、もう一度説明していただいてよろしいですか。 ◎服部　斎場管理課長　　長瀬斎場が煙突の解体ということで閉場になることで他斎場でその分を受け付けるという対応になることで、火葬需要の関係もありまして、他の斎場の稼働日数を増加させるということがありましたので、岩田、額田については３６４日程度開場する、そういうこともありまして、職員の関係上指定管理にさせていただきました。以上です。 ◆小畑　委員　　非公募の理由を聞きたかったんですけれども、これは要望なんですけれども、私たちがだんだん次の世代もそうですけれども、年を追うごとに先輩方が使ってこられたものを使ってこれからも東大阪市はあるんですけれども、今回煙突の老朽化が見つかった段階で公募に間に合わなかったというふうに聞いています。その中で日々の業務で例えばコンビニのトイレ、利用者が見えるところにチェック項目が書いてあったりとかそういう工夫をされているんですけれども、斎場の運営管理に当たってはそういう項目とかチェック項目とかオペレーションとかいうのはあるんでしょうか。 ◎服部　斎場管理課長　　施設の整備とか設備とかにつきましては、定期的な保守点検というのを炉メーカー等で行っていただいております。それであと日常的な点検につきましては、職員が日々の火葬業務の前後で損傷なり劣化とか摩耗の判断なんかをして調整をしているというような状況でございます。 ◆小畑　委員　　今後指定管理で民間の業者さんはもう入られて、そこで市の職員さんと場所は違いますけれども、斎場の管理をしていただくということで、今後やはりかなり高いお金が使用されることも予想されますので、日々のそういう業務の中に施設の管理チェック体制を強化できるような形でこれから臨んでいただきたいんですけれども、それは検討の余地に入りますでしょうか。 ◎服部　斎場管理課長　　新たに指定管理業者が入って業務をいたしますので、点検項目等を作成して、それをつけていただいて、斎場管理課のほうで月ごとのそういう報告の中で上げていただくというようなことを検討してまいります。 ◆小畑　委員　　本当にこれからも引き継ぎながら使用していくものですので、より丁寧に使っていただきたいというふうに思います。　これは少し確認させていただきたいんですけれども、健康部、環境薬務課なんですけれども、新規事業で災害用備蓄医療資機材の整備というふうにあるんですけれども、これ、事業の概要を説明していただいてもよろしいでしょうか。 ◎巽　高齢介護課長　　災害用備蓄医療資機材の整備について御説明させていただきます。災害発生直後には救護所において外傷に対しての多くの医薬品等が必要になってきます。本市では平成２８年１月に枚岡、河内、布施薬剤師会と災害時に必要となる医薬品等を市の要請に応じて会員薬局が保有している中から提供されることとなっていますが、災害発生直後に必要となる外傷処置薬等については通常薬局での備蓄が少なく、被災地外から供給されるまでには時間を要すると想定されるため、市で備蓄することで今回の事業とさせていただきました。 ◆小畑　委員　　これ、いただいた資料には医療資機材リストとして３１種類記入されているんですけれども、精査した医療資機材３００名分というふうにあるんですけれども、これは精査というのは全何種類からこの３１種類に精査されたのかというのはおわかりになりますか。 ◎巽　高齢介護課長　　日本集団災害医学会が災害時急性期における必須医薬品モデルリストということで、全部で７３種類の医薬品のリストをリストアップしています。その中で内服薬につきましては、市内の薬剤師会に入っておられる調剤薬局のほうから提供いただけるということを考えてますので、それ以外のものとして今回リストアップさせていただいてます。 ◆小畑　委員　　これ有事の際には非常に大切なことだなというふうに思っているんですけれども、今回このそろえられる医療資機材は医療従事者しか使えないんですかね。 ◎巽　高齢介護課長　　今回基本的に医療用医薬品ということで医療救護所ということで医師が災害時に負傷者に対して治療を行うために使用するものとして考えております。 ◆小畑　委員　　そしたら医師がいないとそのものは使えないと。例えば何かの研修があって、研修を通じてそれが使用できるようになるとか、そういうものではないということですか。 ◎巽　高齢介護課長　　今回リストアップさせてもらってる中には普通の消毒薬ですとか、あと包帯ですとかガーゼですとかそういったものもありますので、必ずしも医師でないと使用ができないというわけではないです。 ◆小畑　委員　　ということですので、これも要望させていただきたいんですけれども、例えば研修を通じて使える場合は、例えば消防もいろんな訓練をされています。そんな訓練にもこういうものを取り入れていただいたり、医療従事者しか使えないものも中にはあると思いますので、やはり何かあった際の医療従事者の配置であったりとか連絡形態が非常に大切だと思っていますので、整備していただいた後、しっかりと内容を詰めていっていただきたいというふうに思います。　医療センターに関して御質問させていただきます。今回改修をされるということなんですけれども、この改修には幾らかかるんでしょうか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　改修費用につきましては、ＩＣＵ及び手術室を含む４階南病棟の改修費用は工事費が１５億円、機器を含めると約１９億１０００万円で、そのうち平成３０年度の予算は工事が４億２０００万円、ハイブリッド手術関連の機器で３億、合計７億２０００万円です。３１年度は８億５０００万円、３１年度から３２年度にかけて１億９０００万円の工事が予定されております。以上です。 ◆小畑　委員　　かなりお金がかかってくるんですけれども、改修しなければいけない理由というのは何なんでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　改修の理由でございますが、朝の委員会答弁でも少し説明をさせていただきましたが、中期計画の重点目標に沿ったハイブリッド手術室の整備、それからＩＣＵが非常に狭あい化しておると、それに加えて５階病棟の整備もあわせて行うということでございます。 ◆小畑　委員　　医療センターを当時新しく建てられたときに、これは答弁調整のときに聞いたんですけれども、なぜあの建物を建てた理由を聞いたら、ちょっとそれはわからないという答えだったんですけれども、これもまた要望なんですけれど、２０年前ぐらいに医療センターができて、そこから改修に入るわけなんですけれども、今後も手をつけていかなあかん部分はたくさんあると思います。先日私医療センター視察させていただきまして、いろんな場所を見させていただいたんですけれども、現場の方からの声等を聞いていると、例えば手術室の廊下にそういう機材が収納するところがないから、並べっぱなしだと、これ、例えば地震がちょっとでも起きたら、機材が全部ロッカーの中から出てきて逃げられる場所があるかどうかもわからないであったりとか、手術室が手狭でそういう高性能な機能を置きたいけれども置けないであったりとか、例えば休憩スペースが異様に狭いとか、何で当時お金をすごくかけてあれだけの広大な土地にすごく立派な建物を建てたのに、今現在使っている方はちょっと使いづらいなというふうになっているのか。今回のこの改修工事もきっちりと改修に至った経緯、何でこういうものにするのかというのをきっちり記録として残していただくことによって、今回何で改修するんですか、何で当時あの建物できた、何でここはこういうふうに建てられたんですかと聞いたときに、次の世代の方たちがやっぱりああそうやったんやと、先輩らはそういうふうに思ってやったんやということを残せるようにちょっと医療センターとまたこれから事業に入られる業者さんと記録を残していただけるようにしたいと思いますが、その辺はいかがですか。 ◎小川　健康部次長　　今回の計画案の作成につきましては、医療センターのほうで院内改修のコア会議であるとか、それから病棟運営委員会あるいは企画運営会議、幹部会議、そして理事会の承認を得ておられます。そのあたりの会議体での経過というものは議事録で残されているということでありますので、今議員の御指摘の要望につきましては医療センターのほうに伝えてまいりたいと思います。 ◆小畑　委員　　よろしくお願いします。先ほどもあったんですけれども、現在病床数が５４７床で一たん５０９に減って５２０床になるんですかね。そこで病床数が減る、分母が減るからといって、先ほど稼働率という話があったんですけれども、そうではなくてしっかりとやっぱり今の医療センターに合ったものをされることだと思いますので、工事中の患者さん、利用者さんへの対策もきっちりしていただいた上でこの工事を進めていただきたいと思います。　医療センターに関して以前から質問させていただいておりました中期目標、中期計画に関してなんですけれども、医師等は着実にふえてきているというふうに仄聞していますが、看護師さんの状況というのは引き続きどのような状況になっていますか。 ◎小川　健康部次長　　現在の正職員の数が４１２名でありまして、現状では不足しているというような状況でございます。 ◆小畑　委員　　どれぐらい不足していますか。 ◎小川　健康部次長　　必要な看護師数でありますけれども、これは入院患者数との関係が兼ね合いがございます。来年度医療センターでは稼働率９０％を目指しておられまして、それでいきますと５４７掛ける０.９、４９０人ぐらいの入院患者がおられまして、それでいきますと、約５００名の看護師が必要ということで、先ほど現在４１２名ということを申し上げましたけども、一方で非常勤の方も１００名ほどおられます。常勤換算にしますと７０名程度になるんですけども、足しましてもまだ不足しておるというような状況でございます。 ◆小畑　委員　　その不足、日本中で看護師不足というのも言われているんですけれども、不足の原因として、例えば医療センターが駅から少し歩かなあかんから、通勤しづらいから募集が少ないのか、それとも入ってくるんですが、みんなやめていくと、離職率もあると、離職率も高いということなのか、離職率は大体どれぐらいでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　離職率につきましては、平成２７年度が１２.５％、それから２８年度が１２.７％、今年度につきましてはまだ見込みではございますが９.７％程度に収まるんではないかということでございます。 ◆小畑　委員　　ちなみに他市のデータというのはおわかりでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　日本看護協会というところがホームページで公表しておりまして、２０１６年の調査によりますと、これ大病院、それから中小の病院、それから公立、個人病院、いろいろございますけども、押し並べて平均をとりますと全国で１０.９％というデータが出ております。 ◆小畑　委員　　今年度で言うと、平均以下の離職率ということなんですけれども、医療センターにも子供を預けられるところがあると思うんですけれども、この子供の預けられるところを少し説明していただいていいですか。 ◎小川　健康部次長　　医療センターの新館というものが平成２３年度に整備をされて、そこの１階に院内保育所を整備しておられます。定員につきましては３２名ということで、今現在は日々前後しますけども、大体２０名程度ぐらいまでということで職員にとっては利用できる状況にはございます。 ◆小畑　委員　　これは３２名のお子さんを預かることができるけれども、２０名しか利用がないのか、今ちょっと２０名で手いっぱいなのか、これはどちらでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　キャパとしてはもう少し定員までは可能かと思いますけども、当たる保育士については委託をされているということを聞いておりまして、現状セーブをしているわけではございませんので、もう少し利用いただける枠としてはあるのかなと思います。 ◆小畑　委員　　これはそしたら医療センターで働かれているスタッフの方皆さん利用できると考えてよろしいですか。 ◎小川　健康部次長　　看護師だけでなくすべての医療スタッフ、事務職含めまして利用は可能でございます。 ◆小畑　委員　　先ほどもありましたけれども、働きたい女性、年々ふえているということで、こういうのもどんどん活用していただいて、一番最初はやはり預けるといったことにすごく勇気が要ると思うので、ここの取っ払いを医療センターとしても利用しやすいようにしていただきたいというふうに思います。また独立行政法人になってから環境経済委員会からこの民生保健委員になってさまざまな議論をさせていただきましたが、先日医療センターを視察させていただいた中で本当にチームとして何か変わってきたなというふうにはっきりと確信しました。また民生保健委員会の管轄になってから健康部の小川次長、千佐課長を中心に医療センターいろいろと対応していただいて、健康部としてもかなり知識も深まってきてよりいい連携をされているなというふうに感じました。ああいった事件があった中で、先日も刑が確定したということで、全額お金も取り返せてないということで、まだまだ市民の方には医療センター、安心していただくためにも、今の皆様の頑張りを引き続き継続していただいて、医療センターしっかりとまた運営していただきたいと思います。以上です。 ◆上野　委員　　ちょっと確認兼ねて、先般１２月のときにこの委員会で確認したんですが、第一はばたき園、待機児童の問題。そのときは枠はあんのに職員体制が不足しているためにという話ししてたんですが、社会福祉事業団にその辺のことを言うて、その後どうなりましたか。 ◎大川　子ども家庭課長　　１２月の当委員会において人員体制が整わなかったことから、第一はばたき園については定員の受け入れができなかったことについて御指摘をいただいておりました。そのことについては市民サービスの観点から申しわけないと考えております。部としてはかねてから職員募集については市政だよりやケーブルテレビ、ウエブサイトでの広報協力をするなど、側面からサポートをしてまいりましたが、１２月の当委員会での指摘を受けて以降ですが、待機児童解消に向けて指定管理者である社会福祉事業団と市で入所に関することや職員配置の見直しなど協議を重ねてまいりました。またこの間にも引き続き職員の募集が行われ、平成３０年度の職員体制が２名ほど強化されたため再度全体の職員体制見直しをしていただきました。その結果なんですけども、平成３０年度からは第一はばたき園の定員である１１０名の児童に入所決定を行うことができました。しかしさまざまな事業を行うにはきめ細かく実施するためには職員体制というのはまだまだ不足はしていると考えておりますので、引き続き社会福祉事業団と協力して連携しながら確保については進めてまいりたいと考えております。以上です。 ◆上野　委員　　せっかくええ施設できてんから、やはりそういった職員、この前１２月指摘して、今そうやって改善してもらったということはいいことやと思うんやけど、やっぱり引き続き職員体制とかそんなことも十分協議していっていただきたい、これはまた指摘だけしときます。　それとあと福祉、これもちょっと聞きたいんやけど、これ僕１年半ぐらい前やったんかな、ちょっと介護用品、おむつのことで話ししたんや。というのは、近隣の八尾市とか柏原市、これが家族の介護者への負担を軽減するために現物支給をしてるんやけど、八尾とか柏原なんかやったら、介護度３からの人を対象にしてるけど、東大阪は４以上。しかも非常に条件厳しかった。再度確認するけど、それから言うてから、今回拡充ということで事業が上がってきている。これはええことやと思うんやけど、ちょっと確認したいんやけど、当初はこの東大阪今度はこれを見てたら、今まで介護度４から５やったのが３から５、それから利用者負担の段階、これのことも住民税非課税の拡大とか若干これ緩和されてると思うんやけど、今までのときの条件やったら何人ぐらいが対象やったけど、今回要介護度３から５に拡大したこととか、また利用者の負担軽減をこういった条件をちょっと緩めた、こういうことによって人数的にはどれぐらいふえますか。それとどれぐらいの予算がそれによって伴うてふえるか、ちょっと教えていただけますか。 ◎巽　高齢介護課長　　現在利用者は１１０人ほどいらっしゃいます。それが今回の制度拡充後には約３００人の利用を見込んでおります。それから年間の必要額でございますけれども、今１１０人の状態でしたら大体４４０万円程度必要かなというところでしたけれども、今回予算としては１２００万円予算計上しております。 ◆上野　委員　　これは僕非常にこういったことをやってもうて喜んでます。というのは、やはり東大阪はお年寄りのこういった方にも優しいきめ細かいこともやってると、でないと、前も言うたけど、近隣の八尾とか柏原がやってて何で東大阪こんなんやと、そういう中でもこうやってこれからやっぱりいろんな意味できめ細かいまちづくり、これをしてもらわなあかんなと思います。　それと１点だけちょっと言うておきますわ。塩田委員も言うてはったけど、障害者の予算、これ一部国からいろいろ拡充されてやってる予算、確かにわかります。それといろいろといろんなとこで予算拡充してるのもわかる。ただきょうおっしゃったのもわかるんやけど、いろいろとかなりきつい、この限度額、限度を下げてるの。僕ちょっと思うんやけど、部長、これにかわるやはり市独自の、今は市独自で加算してた、それを今回は減らしていってると。事情わかるよ。財政も厳しい中で、しかも聞いてたら福祉としては予算要望した。そやけど財政がつけてくれへんかったということやけど、やはり東大阪独自で障害者に対してとか、いろんな意味で独自の施策、何か考えたらどうやと思うわ、もっと何か。それについてどう。ちょっと何かそんな考えるようなことあるの。やっぱり何か予算が厳しいからということで、一部拡張してる面もあるかもわからんけど、それについてちょっと部長、考え聞かせていただけますか。 ◎平田　福祉部長　　予算の要求の話でございます。グループホームとかの補助金につきましては、もう２年前から段階を追って削減しておったので、今年度は私どもも削減した形で要求をしとったことございます。ただやっぱり上乗せということで私どもも削減ということにはなっておったわけでございますけども、上乗せでない補助というのは一体、団体や当事者の方からの要望というのは我々聞いておりますので、それについて、じゃ、上乗せじゃないというようなものはないのかとか、そういうようなことについて検討は重ねていきたいと思っております。それについて検討した上で実現可能なことについてはまた探っていきたいと考えております。以上でございます。 ◆上野　委員　　いろんなことを要望とかで考えていただいて、何かできるものはないかというのを今回はこういった予算を財政のほうとかいろんな状況の中で決められたから、ただ次に向かって何か新たな施策を考えていただきたいと、これは要望して終わっておきます。 ◆松平　委員　　３点ほどお尋ねします。もう大分お聞きしましたので残りになりますが、まず待機児童のことでお尋ねしたいんですが、るる質問がありました。東大阪は待機児童、減ったとはいえまだまだある、保育所の待機児童ですね。ただ今回ちょっと市民相談があって、私もこういうケースの場合、どう考えるのかなというようなことがありましたので質問をしますが、子供さんが２人おられて、２人を入所の申し込みをされました。ところが１人は入れたけれども、１人は入れないということで、結果的には２次募集で違う園には入れたということなんですが、以前はできるだけきょうだいは同じ園でという方針で保護者の負担を減らすということで、その次はできるだけ近いところでということだったんですけど、今回これ、入れたからよかったんですが、入れなかったらどうなるのかというのを、ちょっと理屈的に考えてみたんですよね。１人が入れて１人が入れない。このときにこの方は２人入れたら正式に働きに行きたいというふうに思っておられました。ところが１人だけしか入れないから、実際には外勤ができないということで１人のお子さんを家で見るということになったときにいろんな制度上の矛盾が出てくるんですが、１つは既に入っている子供が本来保育に欠けるという要件で入ってるにもかかわらず、もう１人の子供を母親が見ることによって保育に欠けなくなるんですよね。そういうケースが出てきた場合、理屈的に子どもすこやかとしてはどう考えられるんですか。 ◎村野　子ども応援課長　　委員御指摘のとおり、保育所に在籍していただくためには保育を必要とする理由が必要になってまいります。先ほどおっしゃっているような事例、子供さんが１人入所をして１人入れなかった場合についても、内職であるとか、何らかの片方のお子さんが在籍するに当たるその理由を見つける方向で保護者と御相談させていただくような対応になってまいるかと考えております。以上です。 ◆松平　委員　　だからその人が自分の意思でこっちの子を預けたいけど、こっちの子は手元で見てたいというケースじゃないんですよ。２人預けたいと言うたんやけど、行政がそれできないと言うわけですよ。行政ができないと言うた場合、仕方ないから、じゃ、１人は私が家で見ましょうと言うたときに、それはケースバイケース、家で内職しながら見てもらったらなんとか保育に欠けるという点数確保できるんですとか、そういう相談をするということですか。 ◎村野　子ども応援課長　　平成２７年の新制度スタート以降、保育施設を利用していただくためには支給認定という形で各お子さんに何らかの保育を必要とする理由というのが必要になってまいりますので、当然入れてないお子さんについて、その他の施設であるとか、他の施策の案内等はさせていただくんですけれども、やむを得ず１人お子さんを在宅で見られるという場合については、上のお子さんについて何らかの手立てができないかということで保護者ニーズを含めて、相談対応等をさせていただくことになるかと考えております。 ◆松平　委員　　じゃ、具体的にそういう相談をすることによって、１人は見れたけど１人は見れないという人はもう皆無だというふうに考えていいですね。もう全部それでフォローはできたわけですね、行政として。１人が入所できて１人が入所できないような場合でも、きちっとそういうフォローをしてますので、１人が入所した状態、１人が入所してない状態でそのまま来てるということはまず皆無、ないんです、ゼロなんですという理解でいいですか。 ◎村野　子ども応援課長　　すべてのケースを把握してるわけではないですけれども、相談を受けたケースについてはそういった方向性で相談対応等はさせていただいてます。また場合によっては育児休業を延長する等の理由で入所を辞退されているお子さん等も存在する可能性というのはあるかと思います。 ◆松平　委員　　だからそれ評論家に聞いてるんやないですよ。市民と実際に市民の悩みというのを寄せられる市の職員としてどうなのですかという話で聞いてます。それ今のはテレビ評論なんですよ。こういう方、おられます。絶対実態はつかんでないですけど、こういうケースもあります。だけど市の職員の仕事はそうじゃないんじゃないですかというのが、先ほどから言ってた話なんですよ。じゃ、相談に、もう仕方ないね、これ落ちたから、下の子供あるいは上の子供、辞退しますわ。何も市の職員は知りもしないし、しかも待機児童にもカウントされないじゃない、そういうときには、辞退されたら。どうなんですか。皆さんのだから数字行政というのがどこまで市民の実態に寄り添ってるかということを今聞いてるんですよ。制度がそうだというのはもう百も承知でよくわかってます。そのときに市としては何ができるのか、今おっしゃったように相談があれば、こんなケースでこんなふうにできませんか、こんなふうにしたらこんなふうにできますよというふうな相談に応じることはあるけれども、果たしてその数が実態としてどれだけあるかということも把握できてない。だから待機児童の数というのはこんなふうな形で乗せて、できるだけ待機児童を減らしていこうという努力されてる。それはそれでいいんだけど、人間が自分の生活の中で働いて子供を預けるという営みの中で起こってきたケース、これは行政の線引きの中で落ちたり上がったりして、本人はそんなふうなことは思ってない。２人同じ保育園に入れて安心して働きにいきたいというのは市民のニーズなんですよ。そのニーズにこたえられないときにどうするのか、こたえられない人はどれだけいてるのか、こたえられない人は待機児童の中にカウントされるのか、されないのか。今の状態で行くと、辞退した人は待機児童にはカウントされてませんよね。いかがですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　いろいろさまざまなケースがあると思います。それぞれ世帯の置かれた状況等を我々真摯に話を聞かせていただいて、なるべく本当は御要望に１００パーこたえれるという形が一番いいんですが、その要望に近いような形の提案ができるような形で相談というのを進めていきたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　いやいや、質問に答えて。カウントされるのかされないのかと聞いてる。 ◎川西　子ども・子育て室長　　辞退されたケースに関しましてはカウントされません。 ◆松平　委員　　されますか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　されません。 ◆松平　委員　　されなかったら皆さんの待機児童を減らしていくという成績にはなるわけですね。胸張ってそれは成績の中に入れてはりますか。これだけ減りましたと議会で報告あります。ある中の１人の中にそういう人たちが頭の中に顔が浮かんで、この人も待機児童１人減りましたと言うておられるのか。いや私どもではこれを待機児童にカウントするのはもう心苦しくてできないと思うてはるのか、どっちなんですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　一定数やっぱり報告、国等に上げていく中では基準に沿った報告の数字というのは要ると考えております。ただ先ほど申しましたとおり、なるべく要望とその世帯の要望等にこたえられるような形、近い形の提案等はさせていただきたいというふうに思っております。 ◆松平　委員　　もう少し１つ飛んで、何か一つの答弁がしんどいから次の答弁へ飛んではるような気がするんだけど、皆さんは国へ上げるために仕事してはるんですか。今の答弁は国へ上げるためにはそういう人たちも待機児童でないということでカウントとして上げていますと、ですよね。じゃ、議会へ、市民へ報告するのと国へ報告するのは別々にできるんですか。例えば市議会に対して私らはこういう質問した中で、いやこれはカウント、待機児童の減少に数字は出てますけども、実態はそうじゃなかったんですという報告していただけるんですか。国へは国基準でよろしいですやん。国はそうでしょ、本人の勝手で辞退した人、要件にない人は数字に入れへんかったらええわけでしょ。しかし市民の側はそんなん入れてもらわんと困るわけですよ。この違いを皆さんはどっち向いて仕事してはるんですかという質問をしてるんですよ、今。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今松平委員から御指摘があったように、実態として我々今現に取り組んでいる仕事の中で委員御指摘のような形で実態に即した形で本当にできてるかというと、なかなかそこまでは至っていないというのが現実でございます。ただ委員がおっしゃいましたような形でやはり市民の目線でその立場に立って相談対応していくというふうなことは本当に基本的なことだと思っておりますので、そういう対応を含めてやりながら、当然それと並行して実態としてその待機児童の問題、これについてはその解消をしていかなあかんというふうなことも実際としてありますので、その辺は丁寧な対応をしつつも待機児童を減らしていくというふうな形で取り組んでまいりたいというふうに思っております。すいません。 ◆松平　委員　　いやいや丁寧な対応と待機児童を減らすというのは何も矛盾してない。私は待機児童を減らしたらいかんと言うてるんじゃないんですよ。ただよく不用額の話しするときにするでしょ、不用額というのはものすごく努力したおかげでこれだけ節約して不用額が生まれましたという同じ額でも、仕事できなかった、しなかった、あるいは見込み間違いやったという形で不用額出るのは同じ額でも評価は全然違うんですよ。そういうことを考えて待機児童という言葉、待機児童という数字をきちっと把握していただきたいと、こういうことです。要望だけしておきます。時間がないのでね。　それから、ずっと私のライフワークみたいにいつからかなってしまったんですけど、野良猫の対策なんですが、もうあれぐらいで終えとこうかなと思ったんですが、新聞でたまたま前の議会が済んでから、２月９日に、先月出た新聞で、大阪府があと５カ年計画で殺処分をゼロにするという報道がされてたので、これはまた３月議会で言わざるを得ないなというふうに思ってたんです。２０２３年度までに犬、猫の殺処分をなくすと。ここで疑問だったのは、府はと書いてあるんですけど、ここで言う府というのは府下全体でなくすという意味なのか、それとも大阪府の所管している、つまり具体的に言うと、動物愛護管理センターで所管している所管内での殺処分をなくす。そこには保健所政令市や中核市や政令市はカウントされてないのかどうか、その辺はいかがなんでしょうか。

◎佐々木　食品衛生課長　　その殺処分の範囲なんですけれども、我々が理解しておりますのは大阪府の動物愛護推進計画の中で犬の引き取り数であったり、猫の引き取り数であったり、そういう数値目標が定められておりますので、その範囲で、それは大阪府全体としての数値目標とされています。ですので、その中に東大阪もその他の市町村も含まれているというふうな理解でございます。 ◆松平　委員　　いや大阪府のカウントの中に東大阪が含まれるんだったら、２０２３年までに東大阪での殺処分ゼロにせなあかんということなんですね、含まれてるとしたら。府のこの方針が正しいか間違いは別ですよ。今聞いてるのは、この府の２０２３年までに殺処分ゼロにするというこれは、大阪府の保健所直接所管の範囲内ではなくて府下全域、政令市も中核市もすべて含めてゼロだということでいいんですか。そういう理解でいいんですか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　その話は降ってわいたような話で、我々に大阪府からの御相談があったわけでも何でもございません。ただ今我々が認識しておりますのは、平成２６年に大阪府が策定しました愛護推進計画の目標に基づいて施策を展開しています。その中では殺処分をゼロにするというような言葉は入ってないというふうに理解しております。 ◆松平　委員　　いやいやおかしなことを言う。私は何も大阪府に従いなさいと言うてるん違いますよ。大阪府の方針が正しければ、協力して一緒にやっていかなあかんし、そうでなかったらやる必要ないけど、今課長言いはったのは非常に矛盾してんねん。２６年の方針についてはやるけども、その中に殺処分ゼロなんて言うてなかった。今、殺処分ゼロなんて私ら聞いてないよと。だから今ここでこれ一緒にやるんですかと言われても答えないよと、こういうことなんですね。２６年に出た方針については一生懸命合わせてやっていきますけど、この殺処分ゼロというのは２月で新聞報道で初めて知ったんやろうと思います、それだったら。あるいは内規で何かあったんですか。もう１カ月以上になりますけど、大阪府にどんなふうに申し入れられましたか。東大阪、こんなことできませんよというふうにちゃんと言われましたか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　すいません、そこまでは申し上げておりません。 ◆松平　委員　　いやだから、降ってわいた話、きのうじゃなくてもう１カ月以上も前に降ってわいたんですよ。この委員会に出るまでに皆さん、降ってわいたとこをどうするのかという話をされなあかんでしょ。大阪府に対して、東大阪、こんなんあと５年で無理ですよと。これは大阪府の努力目標ですねという確認をしましたとかね。その中で、いや全市町村まで含めて全部やってもらわな困るねんと言われて、それは大変、じゃそのために向けての今検討中ですとかというのが３月議会の答弁で皆さんがされるべき行政スタンスじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　そのとおりだと思います。ただその殺処分ゼロに向けての方策というのは当然我々目標にはしておりませんけれども、殺処分をなるべく減少させていくという方向で進めさせていただいておりますので、その分につきましてはまた大阪府に確認させていただきたいというふうに思います。 ◆松平　委員　　皆さんが２月に出された大阪府のを降ってわいたように言われたら、市民はもっと降ってわいたようなことになるんですよ。３月の時点で、２月で大阪府はこうするんだなというのを新聞で見てた。ところが東大阪はどうするかというのは３月の末になって、東大阪は努力目標にしてますけど、このとおりできるかどうかは大阪府にこれから言うていきますということでしょ、違いますか。そういうことですね。 ◎佐々木　食品衛生課長　　そのとおりでございます。 ◆松平　委員　　じゃ、だめやったらだめやと大阪府にすぐ言うていかなあきませんね、５年間ですのでね。あるいはやるからお金、これだけ補助くださいというふうな話になるのか、その辺はいつ方針立てられるんですか。要は大阪府こんなん言うてるけど、別にこれペナルティーも何もないからもうほっといたらよろしいがなという話が部でなってますの。どうなってるんですか。この２月９日付の新聞。皆さんも９日付の新聞で初めて知られましたか。毎日新聞とってないから、知らなかったですか。何かで通知があったの、いつ知られたんですか、この大阪府の方針を。 ◎佐々木　食品衛生課長　　その新聞の当時でございます。 ◆松平　委員　　だから２月９日に知られたんでしょ。１カ月以上前に。知られて、今度３月に議会あるのを知らなかったですか。３月に議会があって、委員会で猫の問題、だれか取り上げてる議員さんがおるとは思わなかったですか。どうなんですか。ずっと１カ月何も大阪府と話ししてないんですか。何か話しはされましたか。例えばこんなことを今大阪府に対して聞いてるんですが、まだ回答がないんですとか、３月議会で何か報告できるようなものつくっておかなあかんと私は思うんだけど、思いはれへんかったのかな、いかがですか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　すいません、失念しておりました。 ◎大堀　健康部長　　申しわけございません。実はその２月に出てる分ですね、大変申しわけないですけど、健康部長の私としてはちょっと認識なくて、先ほど言いました平成２６年の大阪府の動物愛護推進計画の数字をもって、申しわけないですけど、現状この委員会に臨んでるような、こんな状況でございます。もし職員がそれを知ってたり、あるいはどこかの連絡会議であったときにその報告がなく、当然今回松平委員から猫の処分のことについては一定アナウンスされてましたので、もしそれを知ってたのに、そのことについて職員が何らかのアンテナを張らなかった、あるいは対応しなかったということが、それでありましたら、私きつくまた指導しますが、それはもう健康部長として大変恥ずかしいことと思っております。以上でございます。　それからもう一つ殺処分ゼロについてなんですが、非常に難しい問題だと思っております。先ほど松平委員がゼロを大阪府が目標にしたけど、いいことかどうかは聞いてないよということですので、その論議は避けますが、これもし大阪府が立ててるとなりますと、それに引きずられる、こういう中核市は非常に大変なところに行くなというふうに今は思っております。以上でございます。 ◆松平　委員　　部長の答弁は何か最後、門出を祝うような答弁ができるような質問を考えておったんですが、何かそんなふうになるとは私も想定外でした。ただやはり部長の見識というのは大阪府が出しているというのを今は知った上での話だけども、殺処分ゼロということを本当に大阪府が本気になってやるとしたら、中核市としてそこに合わせることが今本当に大変なことだと、困難だというふうに認識はされてると、こういうことですね。だから最後の仕事になるのか、引き継ぎの仕事になるのかわからないんですけど、大阪府が本気なのかどうか、まず確認せなあきませんよね。これスローガンで言うてるのか、こういう計画を実際立てられてもう来年度ぐらいから市町村へおろされてくるのか。あるいはどんな協議の体制に入ってきて、東大阪はどれぐらい減らされるんですかみたいな具体の案が出てきたら、今部長おっしゃるように、いろんな大変な状況、たくさんあるわけですよね。そういうことでいいですね。 ◎大堀　健康部長　　実はこの殺処分ゼロという考え方なんですが、昔から動物愛護団体は当然そういうものを掲げておりました。３年、４年前ぐらいやったと思います。牧原プランということでそういう殺処分ゼロをするような議員団とか、そういうところからそういうのが一つ出てきて、国も一たんスローガンに挙げた時期がございました。ところが最近の環境省、これ動物愛護法は環境省が所管するんですが、この殺処分ゼロがひとり歩きしてる懸念ということにちょっと警鐘を鳴らし始めております。ちょっと一例でございますが、早くから先進の市で殺処分ゼロを目標ということで掲げた市がございました。そのためにそれを達成するために、市が収容すべき動物の収容するときの条件を非常に厳しくして門戸を狭くする。あるいは殺処分をもうあしたから行わない、停止やと、すべて飼い続けてそれを譲渡に回すんだと、こういうことを決めて取り組んで非常にそのころは賞賛された事業でございまして、なおかつ早いうちにほぼそれに近いような目標を達成したんですが、実はそのときに私が聞いてる昔の学生の仲間の獣医に聞きますと、いやいやその隣接してる県のある島に捨て犬がふえて、それが野犬化して近隣の養鶏家の鶏を襲ったり、夜間に子供や老人が外を安心して歩けないようなことが起こってるんや。あるいはそのセンターに行くと非常に殺処分しないから、どんどん犬がふえていって過密になって、非常に劣悪の飼育をしてて、動物福祉の観点からしたらどうだろうなというような、こんなことがあって、もちろんこの殺処分ゼロは大切なことだと思いますが、慎重に取り扱っていくべき一つの目標やというふうに健康部長としては考えておりますので、今大阪府がどのような趣旨で述べているのか、あるいはどういう位置づけでそういうことが報道されたか、もう一度調べて当然物を言うていくことがあれば、言うていかなあかんのかなというふうには思っております。以上でございます。 ◆松平　委員　　それぐらいこの問題についてきちっと見識を持っておられる部長を送り出すというのは非常に残念であと心もとないんですが、その趣旨をしっかりと引き継ぎをしていただいて、府に対しても、本当にスローガンだけなのか、具体の課題目標というのを掲げているのか、ここは非常に大事なとこだと思います。今回の予算で前に議論してました飼い猫とそれから野良猫の避妊手術、去勢手術の補助金を野良猫のほうにスライドしていくと、こっちの方へ傾けていくというような質問でもっと細かい質問をしたかったんですけど、この大前提でこちらのほうがありますので、それは６月以降に機会を設けて、もうしばらくまた猫をやっていかないかんなということだけ申し添えて質問を終わっておきます。 ◆塩田　委員　　私２つ聞きたいことがございます。１つは放課後デイサービス事業について。もう一つは各部局、部局でさまざまな施策事業がありますけれども、その施策事業に携わっている人員の充足あるいは増員、こういうものについてお聞きしたいと思ってます。　まず放課後デイサービスなんですけれども、平成２４年度に児童福祉法が改正をされて、それまでの形が変わりました。児童発達支援と放課後デイサービス、この２つに分かれていったわけですね。それぞれで事業がこの間東大阪でも進められてきておりまして、年々その数がふえてると。毎年、毎年６カ所とか１０カ所とか、あるいはそれ以上とかいう形でふえて、放課後デイサービスはもう６０カ所だったか、６０カ所超えてたかになっていると思うんですけれど、私この委員会の中でそういった状況の中で、これは質の確保、こういうことからどういう運営がされているのか、チェックをやっぱりしないといけないんじゃないかということで、子どもすこやか部の皆さんにチェックをしていただくという取り組みもしていただきました。昨年も秋にそういったことをやっていただいているということなんですね。ただまた児童福祉法が昨年の４月に改正をされて、この基準が全国さまざま受けとめがいろいろとあって、質の確保というようなことを中心にしながら、あるいはまた重度の障害のある子供さんたちを受け入れる施設なので、そういったところから報酬の単価も変わってきて、質の確保という意味では人員の専門資格あるいは実務経験３年というようなことがあったり、やっている事業の状況を公表していくというようなことがあったりとか、それが改正をされて、そんな形で１年間が今たとうとしているわけですね。この１年間は経過措置期間としてみなしますということで、今までのやり方で踏襲してずっとやってきても構わないということがあったんですけれど、この４月、もう目前ですけれど、４月からは改正された内容に基づいて運営がされないといけないということがあって、東大阪の中ではどういうふうになっていくのかなとちょっと心配をしてるんです。これまた同じ毎日新聞なんですけど、毎日新聞が２月の最初に、利用広がる放課後デイ、障害のある子供の支援をしていると。しかし事業者の低い意識を危惧する。自治体は人手不足を指摘していると。質が置き去りになっている懸念があると、あるいはまた放課後デイの事故が急増していると、２０１６年度は９６５件、全国であった。事業者増、質に追いつかずと。事業者はふえるけれども、質が追いついてないということが指摘をされて、まさに厚生労働省が指摘をし、児童福祉法を改正してきたこの中身が全国的なところで指摘をされているということなんですけれども、こういう状況の中で本市についてはどういうこの改正の点で言いますと、昨年行ったチェックの中ではそういうことを見越して、もう４月から新たにまた経過措置期間が終わってスタートするということを見越してチェックをされましたか。 ◎竹山　子ども見守り課長　　委員おっしゃるように昨年の１０月から１２月にかけて放課後等デイサービスの全事業所に訪問いたしました。その中で資格につきましては、現時点での資格でしかチェックはしておりませんでしたが、ほかの事業所の担当者会議というのがございまして、その中では来年度１年間の経過措置の中で体制が整わないところがあるかというようなこともお聞きしている中では、その時点ではなかったんですけれども、実際には４カ所、この３月末で事業所を人員配置ができないということで廃止されるというふうに聞いております。以上でございます。 ◆塩田　委員　　４カ所廃止をされると、非常に残念ですよね。やはり障害のある子供たちが通う放課後の生活をそこで利用して、いろいろな取り組みを行っていただける放課後デイサービスですから、こういった形ではなくて、その基準を満たしながら運営ができるように市としてもバックアップをしていただきたいというふうには思っているんですが、残念ながらその体制がとれないということですね。今後もこういうことが起こり得る可能性があります、４カ所だけじゃなくてね。私は厚生労働省が提示をしているその要件というのは一定理解ができるものなんですけれど、やっぱり最大の利益が子供たちに行くように、その改正点を守っていただきながら運営がしていただけるように事業者の皆さんからいろんな相談がこの４月からは出てくる可能性がありますので、ぜひそういったことに対応していただきたいというふうに思ってますが、その点では対応していただけますか。 ◎竹山　子ども見守り課長　　今の時点、行かれてるお子様については廃止になっても、ほかの事業所にしっかりと引き継いでもらってサービスを受けられるようにしていただくというのは基本だと思っております。また市としましては研修も毎年やっておりますけれども、今年度で申し上げましたら、ヒヤリハットの研修あるいは発達障害支援の研修ということで研修事業もやっております。そういったことをやりながら個々の相談にも応じていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆塩田　委員　　ぜひ助言と指導をやっていただきたいと思います。それぞれの事業所は自分のところで精いっぱいで一生懸命やっておられると思いますので、ほかの事業所がどういうふうにしてやっておられるのか、情報が入らないというところもあるかわかりません。いい取り組みであるならば、それを共有する、そういったことも行政の側としては情報提供するとか、さまざまなやり方があると思いますので、ぜひこれはお願いをしておきたいと思います。　そして２つ目なんですけれど、人員の不足やさらには業務のことを考えるともっと増員をしていかないといけないと、この２つのものがあると思うんですけど、まず定数はきちんと示されているのに、その定数が満たせてないためにいろいろなことができていない、あるいは今の原因で体制をやりくりしながら大変な思いしながらやってると、こういうところの現場がありますね。それは子どもすこやか部の保育所、保育士の不足、こういうところで、あるところでは一時預かり事業ができないと、年間通してもできてこなかったと、そういうことが起こっています。昨年の年度当初で３８人不足、たしかしてたと思うんですけど、今もうそれはふえたり減ったりしながら２７人でしたか、喫緊で、まだ不足しているという状況なんですが、当然取り組みしていただいているんです、募集をしていただいているんですけれど、ここは乗り越えなきゃならない課題、それはどういうふうに認識をしておられるのか。契約期間の問題であるとかあるいは給与上待遇面での問題であるとかいろいろあると思うんですけど、なかなか募集しても来ていただけないというその課題認識をどういうふうに持っておられて、来年度どういう手立てを尽くそうと思っておられるのか、その点について聞かせていただけますか。 ◎浅井　保育室次長　　保育士の不足の問題につきましては、これまでできる限り広報のほうはさせていただいている現状ありますけれども、保育室としましては雇用の体制確保につきましては、今のアルバイト雇用という部分については限界があると考えております。要因といたしましては、全国的な保育士不足というものに加えまして、委員も御指摘されました本市のアルバイトの雇用条件というのが１年雇用ということでありますので継続雇用ができない状況があります。東大阪市で長く働きたいという方の声も聞いておりますので、そういう声の希望に添えていないという点が考えられます。その改善の一つとしまして、産育休の代替職員につきましては、来年度の任期付職員で９名の採用をさせてもらうところです。また現在そのほかの部分の配置につきましても関係部局と協議を今継続しておりまして、年度途中の採用ということにもなりますけれども、その辺も含めて引き続き保育士の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◆塩田　委員　　現場のそれぞれの実情をもうちょっと話をしてお話ししたかったんですけど、時間がありませんので、今浅井さんが答えていただいた状況で雇用契約期間、この継続雇用ができない状態、アルバイトなんかはね、そういうことを克服していかないといけないとか、産休育休代替は任期付で対応するとか若干踏み込んで変えていくということが話されたんですが、この辺は雇用契約期間の問題とか給与面での条件だとか、そういったことをどうしても考えないとこれは乗り越えていけない問題がずっと続くのかなというふうに皆さん努力しながらこういう状態ですからね、そういうことを思っています。ここはひとつ副市長、人事面での施策もあるんですけど、そういう現場の状況というのを考えていただいて、在宅支援の大きな取り組みの一つである一時預かり事業も十分できていないわけですから、ここはきちっと課題認識していただいて取り組んでいただかないといけないんですが、副市長の御見解をお聞かせ願えますか。 ◎立花　副市長　　この保育士不足につきましては、子どもすこやか部のほうから逐一聞いておりまして、私のほうからもそういう方向で一度検討してほしいということも言っておりますので、今課長が答弁あったように、一歩踏み込んでこの任期付職員の採用についても年度を超えて検討して、早期の採用ということを考えていきたいと考えております。 ◆塩田　委員　　もうぜひお願いします。また福祉部の中で、福祉事務所で生活保護のケースワーカー、これも不足をしてますよね。８０対１、この標準数と言われておる数でいきますと満たせてないと。随分とここでも努力をしていただいているんですが、これも上がったり下がったりしてると。２５でしたかね、喫緊の数字で、まだ不足しているということなんですが、ここもどういう、先ほど言ったような課題認識を持っておられますか。 ◎立花　副市長　　ケースワーカーにつきましても、補助員の試験をこの前、させていただいて９名を採用するということで聞いております。ただ任期付の短時間の職員を２２名募集しましたけども、９名しか来なかったというところは、採用試験日がほかの同じ任期付のマイナンバーの制度の分と重なった部分もございまして、非常に募集そのものが来る方が少なかったということもございまして、年度超えてこの任期付、短時間のケースワーカーについても再び募集をさせていただいて、募集するときも少し、なぜ応募が少ないのかという分析もしながら、改善もしながら早期に募集をかけていきたいというふうに考えております。 ◆塩田　委員　　随分と努力をしていただいているんですけれども、なかなかここも乗り越えられないものがやっぱり現場ではありますので、その課題はどこで何が課題になっているのか、そこをやっぱり踏み込んで対応をぜひしていただきたいと思います。　それともう１点、私生活保護のケースワーカーの現場の方々の仕事のありようで思っているのは、例えばＤＶとか児童虐待とか、精神障害とか発達障害とか進行性の難病の方とか、高齢の親に引きこもりのお子さんがおられる方とか、そういった世帯に対する過去から今に至るまでの全体像を把握して見通し持って原因分析や当面やらないといけないことをきちっと丁寧に話をするということじゃなくて、その病気を理解しなかったり、あるいはのっけから話が自分の側からの話を押しつけるような話があったり、いろんな形で心傷つけられるという話をいろんな方から聞いておるんです。それは個別のケースに立ち入って話ししたいところですけれども、それほど時間もないし、そういうこともできないので、一般論としてケースワークの中身にかかわって、もうちょっとしっかりと資質向上をしていただきたいと思うんです。もう随分と６０年以上前になりますけど、アメリカの社会福祉学者バイスティックという方がケースワークの７原則ということを打ち出しています。そういうことは本当に定着をしてきて、それが現場、現場でその経験を積み重ねられてさらに広がっている状況があるんですけどね、個別化の原則だとか需要の原則だとか、自己決定の原則だとかさまざまケースワークの中身に携わって大変現場で働く皆さんが身につけていかないといけないことがたくさんあります。そういった研修をしっかりとやっていただきたいというふうに思うんです。これはただ人数をそろえるというだけじゃなしにその中身、ケースワークの中身に立ち入って検証していただきたいと思うんですが、そこは部長、どのようにお考えですか。 ◎平田　福祉部長　　現在職員、ケースワーカーにつきましては、かなりの部分を資格を持っておる市の専門職、福祉部採用の者が占めております。またそれ以外任期付職員の方やケースワーク補助員の方についても一定の資格を持ったり、現場での経験のある方がベースとしておるということでございます。しかしながらやっぱり行政の職としてケースワークに携わるのは人によっては経験ないということもありますので、やっぱり我々としてはこういうケースワーカー、行政の生活保護のケースワーカーとして携わることについては研修を本庁も交えてしっかりしていかなあかんと考えてます。従前からやっぱり査察指導員であったり、それから先輩のケースワーカーが日常の業務を通じて指導していくというのが基本やったと思っておるんですが、それだけに頼ることなく計画的にいろんな研修を重ねていきたいと考えております。以上でございます。 ◆塩田　委員　　いろんな研修をぜひ重ねていただいて、生活保護を受けられている皆さんあるいはこれから申請しようということで相談に来られている皆さんへの対応をぜひ丁寧にやっていただきたいと思ってます。　それともう一つの人員の問題は、仕事量がふえてもっと増員をしなきゃならないんじゃないかという現場の私は状況を見て考えている職があります。例えば保健師さん、健康部の。保健師さんは子供さんが生まれる前から高齢者に至るまでいろいろな施策事業にかかわっておられます。今資料をいただきますと全体で５７人、プラス非正規の方も入れますと６２人の体制で仕事をされておるんですけど、私はそらもう通常の子供たちもいますし、障害のある方あるいは発達のおくれに課題を抱えている方あるいは難病、高齢者、精神障害あるいはまたアルコール中毒ですね、そういったさまざまな課題を抱えておられる方々がおられます。そこにやっぱり寄り添って対応しなければならない。こういった意味では保健師さんの増員はもっと現場から考えていくべきではないのかなというふうに思ってますし、また同じ健康部の中でそれぞれの保健センターで精神保健相談員おられますね。今は全体でいくと現場では８人だったか、そういう方々が相談を受けておられるんですね。その中で課題を私出してみてくださいとおっしゃったら、相談対象が広範囲にわたる、精神障害、アルコールや薬物、認知症、神経症、メンタルヘルス、さまざまにわたって、また近年自殺者の関連問題とか発達障害とか高次脳機能障害とかそれぞれ対象も拡大をしてきてるし、他部局や関係機関からの相談や協力依頼、調整や検討会議が年々増加している。相談対応件数は既に現体制の中ではもう最大限やっておるぐらいですけれども、保健福祉手帳の所持者は年々増加してきているというような状況があって、また自立支援医療の申請件数の増加もあって事務作業が増大してると、こういう状況があるんですね。ですので、ここも現場の状況をぜひ見ていただいて話も聞いていただいて、部長を初め副市長、ぜひ現場の意見も聞いていただいて増員の検討もしていただきたいなと思っています。先ほどの家庭児童相談室もそうです。家庭児童相談室も新たな仕事を受ける、先ほどの竹山さんの話では２５０件そういうケースがふえるんじゃないかという話ありましたけど、児童虐待の相談件数も年々ふえてます。年間で１２００件超えている、こういう状況になってますから、もう目いっぱい相談員の方はここで働いておられてさらに仕事がふえる。当然今回それぞれ１人ずつ増員はこのために図っていただくことになってるんですけど、それでも私は足りないんじゃないかというふうに思っておりますので、この点ぜひ御検討をお願いしたいというふうに、今からこうですよ、こうやりますなんてことを言えないと思うんですけれど、現状をぜひ御理解いただいて検討していただきたいと思うんですが、副市長お考えどうですか。 ◎立花　副市長　　委員のほうからお話がございました分野についてはマンパワーが必要な分野でございますので、その人にかわってという方が専門職ですからできないということについては十分私も認識をしておりますので、このことについては現場のほうからも逐一は聞いておりますので善処できるように頑張っていきたいと考えております。 ◆塩田　委員　　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。そのお願いをして私の質問を終わっておきます。 ◆松川　委員　　すいませんちょっとさっきすこやか部だけにしてしまって申しわけなかったです。ごめんなさい。５分ほどでさせてください。先ほど国保のことがあったんですけど、広域化になることによって実はこれも新聞で国保の保険料が自治体で５５％で減るという大きな見出しをつけての部分はこういう形で出ました。私もこれを見てびっくりしたんですけど、先ほど２.６％上がると、東大阪市は上がるということで、広域化になることさえもまだわからない、わかっていない、周知されていない部分があると思うんですけど、この周知について広域化になったという周知の方法とかは考えていらっしゃいますか。こちらの市のほうからの周知は考えていらっしゃいますか。 ◎中西　保険管理課長　　国保の広域化に関する周知の件でございますけれども、今度の５月１５日号の市政だよりのほうに広域化の改正内容についてお知らせするつもりで今準備しております。 ◆松川　委員　　この新聞には国からの支援がふえたことによって国保料が下がったんだというふうに書いてあって、もうこれを見たら、何でうちところが上がるんだというふうな問い合わせが私は入るんではないかなというふうにすごく懸念をしました。その中でやっぱりしっかりとした制度があるという広域化の制度のことを伝えていくことと、保険料が上がらないようにやっぱりいろんな減免制度であったりとか、例えばそういういろんな制度があると思いますので、その辺の納付相談ということをしっかりとしていただきたいなというふうに思うんですが、その辺保険料課であったりとか保険医療室のほうではどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◎高井　保険料課長　　これまでからも各被保険者の実情を十分把握しまして十分な納付資力があるにもかかわらず納付されない方につきましては、滞納処分等の適正な処分を実施しておりますけども、状況聞き取りによりましては、現年度のみの納付でありますとか滞納処分の執行停止等を努めておりますので、引き続き広域化となりましてもそのような状況で納付相談に応じていきたいと考えております。 ◆松川　委員　　しっかりといろんな形で制度の説明は含めて、一人一人が本当に払っていきやすいような形の減免制度の継続をぜひお願いしたいなというふうに思います。あとそれと、これとあわせてこれから、この記事の中には大阪府が統一料金でありますということはちっちゃい字で書いてあるだけなんですね。だから市町村によっては統一料金ではないので、すごく安くなってる市町村もあるけど、東大阪はそうじゃないよということを私は言っていかないといけないんではないかなというふうに思いますので、その辺ちょっとこれは個人的なあれですけども、お願いをしたいなというふうに思っています。それとこれとあわせて来年度の保険料を決めていく上では、この保険料の納付の収納率とあわせて特定健診の受診率も重なってくると思うんですね。それが点数になってくるんではないかなというふうに思いますので、これはまた松平委員ではないですけど、６月私も質問したいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。　それと健康部のほうにすいません、産後健診のことを本会議の中で我が党の吉田議員のほうから質問をさせていただきました。産婦健診ですね、ごめんなさい、産婦健診のことで質問をさせていただきましたけれども、厚労省の発表で産後うつの発症があるということで、この産後うつの発症をとめるためにも産婦健診、産後ケアをしている自治体において２回の助成をしていきますという形で厚労省のほうが決まっていまして、本市はこの本会議でもお伝えしたように、大阪でも本当に早い段階でトップクラスでこの産後ケア事業を行ってくださいました。本当に多くの皆様がそれを利用されて、利用してよかったという９７％以上のお声もあるということもお伺いをしています。その中で今委員会でも本会議でもお願いをしてきましたけれども、産婦健診２回が目標なんですけれども、今１回にとどまっているということで、これ産婦健診の予算なんですけれども、この１回の産婦健診で大体予算的にはどれぐらいの規模になるんでしょうか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　現在産婦健診１回ですけども、予算、歳出が１４６１万６００円になっております。１回の産婦健診の実施です。 ◆松川　委員　　じゃ１回の健診で、１回健診をすることで市が負担するのはそれ、市が負担するのがそれになるんですか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　１人当たり４０００円を上限に助成しておりますので、市の負担が１４６１万６００円でございます。 ◆松川　委員　　先日も和泉市のほうで７カ月の子供さんと一緒に親子の方が亡くなったという本当に悲しいニュースが飛び込んできたんですけども、育児に疲れていたとずっと言っていたということで、この産後うつということについては医療としてしっかりと認められたということで本当に私は大切な部分ではないかなというふうにも思いますが、この部分御答弁のほうではこの産後うつの２回健診を早期にしていただきたいという御答弁の中では、産後の気分を問う項目、産後うつの説明を入れた受診券を配布し、産婦健診１回の助成を今行っています。今後は産後うつ予防の強化を図るために国が進める２回の産婦健診が早期に提供できるよう他市の状況も参考にしながら関係部局と調整してまいりますということで、産後ケアを本市よりもずっと後に始めはったところが、産婦健診も２回されてるとかいう形で私は本市のお母さん方を守っていきたいという思いがあるんですけども、この部分につきましてどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。もう一度御答弁いただけますでしょうか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　本会議でも部長のほうから答弁があったように、産後うつ予防や新生児への虐待予防の強化を図るために現在１回の産婦健診を実施しておりますけども、国が進めます２回の産婦健診を早期に提供できるように他市の状況も参考にしながら関係部局と調整してまいりたいと考えております。 ◆松川　委員　　この分については本当に部長も御答弁をちょうだいしていますので、副市長、私はぜひこの産婦健診２回、ずっと言い続けていきたいなというふうに思っていますけれども、御答弁いただけますでしょうか。 ◎立花　副市長　　必要性については認識をしておりますので、今本会議の答弁でも私もさせていただきましたように早期に実現できるように担当のほうで他市の状況を見てしっかりとその辺については実現できるように頑張っていきたいと思っております。 ◆松川　委員　　ぜひよろしくお願いいたします。それとこの産後うつや産婦検診を受けるに当たってはやっぱり母子手帳の交付のときにすごく大事ではないかなというふうに思います。児童虐待の話もさせていただきましたけれども、本当に母子手帳をいただくときその瞬間が大事であるということでずっと委員会でお伝えしてきました。私はできればアンケート云々ではなくて、直接母子手帳を顔を見て先ほども保健師の話がありましたけれども、保健師の方であったり保育士の資格のある方がそういう経験のある方、専門の方がきちんと、初めて例えば出産を前に妊娠の前に不安になってらっしゃる方であったり、またいろんなことで情報が散乱しているときにきちんとしたこの市の情報を提供していくことが必要ではないかなというふうに思うんですけども、この母子手帳の交付については、私ずっとそういう形の専門の方を通して渡していただきたいとお伝えしてたんですが、今進捗どのようになっていますでしょうか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　今年度におきましては３保健センターでのみ保健師による面接を行っているところでございますけども、保健センターに次いで多いのが本庁での交付になっております。そこで本庁においても専門職による母子手帳の交付ができないか関係部局と調整し、平成３０年度より子どもすこやか部において保育士による母子手帳の交付、面接が行えるように研修等を進めているところでございます。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。もう２年、３年にわたってお伝えをしてきまして、今ようやく形になってきたのかなというふうに思います。本当にここで子どもすこやか部さんのところで保育士さんの専門的なそういういろんなことを見ながら母子手帳をもらうことによって、今度またそこに来やすくなって、例えば保育所に入りたいとか、子育て支援を受けたいという話もまたつながってくるのかなというふうに思いますので、これ３０年度という形では早期にできるようにまたぜひよろしくお願いしたいと思います。ずっとこのことにかかわってくださいました山本次長、すいません、ずっとかかわってくださってましたので御答弁いただけますか。 ◎山本　健康部次長　　すいません、この母子手帳につきまして本当にアンケート、東大阪はもう早くにアンケートによる取り組みというのは府下の模範になった部分もございましたが、急速に進むこの虐待の考え方もしくは母親たちの孤立、育児経験、昔はきょうだいもございましたのでそういう点で経験があったり、見たり聞いたりしてきた育児だったんですが、本当に自分の子供を初めて抱くという現象が随分多くなってきているわけです。そういう中でやっぱり委員御指摘のとおり顔を見てこの方が育児に、また出産にどれぐらい不安を持っているのか話をする中でやっぱり相談というのは引き出されていくものだろうというふうに考えてます。直接来てすぐに相談をする人というのは保健師の中でも本当に少ないです。やはり座ってアンケートのところから、ここのところをちょっと困ってるんですねとかいう話から入ることによって本当の気持ちをお話いただけるかと思っておりますので、まだリージョンセンターにつきましてはやはり利便性という点でなかなか引き上げることはできませんけれども、１カ所今まで８階の福祉のほうでお世話になっておりましたけれども、その時点では事務職やアルバイトの方にお願いしておりましたが、今回すこやか部との何回かのかなりの会議を重ねる中で保育士さんにしていただけるということで、保育の視点から先生おっしゃるとおり次の施策にもつながっていきますので、今回目指しているのはもう４月１日でございますので、ぜひそういうふうになっていくと思っておりますので、本当によかったなと思っております。ありがとうございます。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。今回中間見直しでＡ地域子育て支援センターもようやく場所が設定をされて、石切保育所の一部を使ってＡの子育て支援センターができるということも明記されていましたけれども、本当に今後はこの４カ所にプラス子育て支援センターでもそういう形のものが利便性を図りながら母子手帳が本当に顔を見て配布ができていくような形をとっていただけたらなというふうにそれは重ねてお願いをしたいなというふうに思っています。　以上で終わりたいと思います。すいませんでした。 ◆松平　委員　　先ほどの質問の中で、きのうからずっと部長とやりとりしてた広域化の問題で急変緩和をする、なぜ急変緩和をしなけりゃならないかという中で、東大阪独自で積み上げてきた減免の制度が広域の中ではそのまま継続できないものがたくさんあるためにその軽減措置の恩恵を受けてた人が急変を予想されるということだったにもかかわらず、先ほどの質問の中で軽減措置を継続してくださいということに対してできないという答えはなかったですよね。できるんですか。 ◎高井　保険料課長　　平成３０年度におきましては、平成２９年度と同様の保険料減免を実施する予定としております。 ◆松平　委員　　そんなあんたおかしな答弁をしたらいかんよ。先ほどやりとりをしてたことでしょと言ってるんですよ。だから緩和措置の期間が過ぎたときにできるんですかという話なんですよ。この６年間の間でやるという話をしてるんじゃないですよ。今何を聞いてるんですか。広域化になってもできるかどうかという話でしょ。６年間しかできないんですね。６年より先はできないんですね、当初の言うてたとおり。そう言わなあきませんよと、今広報せないかんという質問やったんでしょ。広報する質問で来年はやります。しかしこれは激変緩和やからやってるだけで、この減免というのは５年後にはできません。それがずっと部長とやりとりしてた中身やないですか。それが今の答弁何なんですか。２９年、３０年はやりますって。そうじゃないでしょ、私聞いてるのは。それやったら広報要りませんよ。そうじゃなくて、今まで積み上げてた東大阪独自の減免制度でどんなけのものが広域になって激変緩和の期間を過ぎてでもできるんですか。できないから激変緩和してるんでしょ、違うんですか。 ◎高井　保険料課長　　委員御指摘のとおり広域化の制度の中におきましては最長６年間の激変緩和措置に限りまして、これまで本市で実施してまいりました保険料減免につきましては実施可能となっております。 ◆松平　委員　　だからそれ以降はでけへんのですね。できるかのように聞こえるような答弁だったから確認してるんですよ。できないんですね。 ◎高井　保険料課長　　広域化の共通基準の中では実施することができないということになっております。 ◆松平　委員　　だから今緩和の間だけそれはやれると、やれるけれどもその緩和が６年たったときにぽんとなくなるほうがいいのかどうかいうのは午前中の議論をしてたわけでしょ。じゃないんですか。部長とのやりとりはそういうことやったんです。それについて答弁される限りは、たださっきの質問に答弁されるんやったら、どうしていくのかという方針をきちっと出して答弁してくださいよ。今それを広報していくという話の質問やったんでしょ。何を広報するんですか。来年大丈夫ですよ、再来年大丈夫ですよと広報するんですか。それともその方針は決まってないというから、そこに矛をおさめたんじゃないですか、さっきは。方針定まってないんでしょ、どないして広報するんですか。当面来年はいけますよという広報をするんですか。当面は激変緩和措置があるから来年は大丈夫です、安心してくださいという広報をするんですか。それとも６年後にはできなくなりますよという広報をするんですか。どうなんですか。 ◎中西　保険管理課長　　次回１回目の広報紙でのお知らせにつきましては、平成３０年度において当面の措置として２９年度と同じように現行制度を進めていくと、現行制度をそのまま維持するといった内容にとどめようかと思っております。 ◆松平　委員　　そこにとどめるわけですね。議会では６年後には緩和措置期間は切れるけれども、市民に対してはそんなことを言うたら動揺するからそんなことを言わないで、来年も同じようにやりますということしか広報しないということですね。いいですね、それで確認で。違うんですか。 ◎田中　市民生活部長　　ちょっとそこの部分についてはまだ内部で協議をきっちりできておりませんので、今の答弁はちょっと取り消させていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　答弁したらあかん。そんなんばっかりやがな。 ◎田中　市民生活部長　　申しわけないですけども、３０年度については確かにそうですけども、激変緩和期間をどう過ごすかというのはまだ結論も出てませんけども、緩和期間過ぎた後はこうなるというのは、そこはもう確実な話ですので、そこの部分のアナウンスもしていく必要はあろうかなと思いますので、ちょっとそこはまだ内部での協議がきっちりできてない段階ですので、申しわけございません。 ◆松平　委員　　この委員会できるだけスムーズにやろうと思って抑えているんですよ。取り消しや撤回やら何回あるんですか。そんな答弁で、しかもちゃんと聞いての答弁ですよ。本当にそれでいいねんなと、おとといと午前中の審議をどんなふうに聞いてたんですか。それができないから大変やと、もうちょっと時間つくって考えさせてくださいという話やったの違うんですか。だから今どうするねんと聞いてないじゃないですか。だから待ちましょうという話やったのに、もう撤回でいいんですね。その内容だけを広報するというのは、これからどうするかまだ検討だということでいいですね、理解は。 ◎田中　市民生活部長　　公報の内容についてはまだほんまにきっちり打ち合わせもできてませんので、先ほどの答弁は撤回させていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　一たん置いておきます。 ○森田　委員長　　他にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○森田　委員長　　他にないようでありますので、一般的な質疑質問はこの程度にとどめます。　この際議事進行上暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時２４分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時５４分再開　） ○森田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○森田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回の委員会は後日正副委員長より御連絡いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時５５分散会　）...

osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

東大阪市議会 2018-03-22 平成３０年 ３月２２日民生保健委員会−03月22日-01号

東大阪市議会 2018-03-22
平成３０年　３月２２日民生保健委員会−03月22日-01号