「東大阪市議会 2018-03-20 平成３０年　３月２０日民生保健委員会－03月20日-01号」の議事録内容

東大阪市議会 2018-03-20
平成３０年　３月２０日民生保健委員会－03月20日-01号

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最終取得日: 2021-06-22

平成３０年　３月２０日民生保健委員会－03月20日-01号平成３０年　３月２０日民生保健委員会平成３０年３月２０日　　民生保健委員会（　出　席　委　員　）　　　森　田　典　博　委員長　　　中　西　進　泰　副委員長　　　小　畑　治　彦　委員　　　松　川　啓　子　委員　　　塩　田　清　人　委員　　　松　平　　　要　委員　　　西　田　和　彦　委員　　　上　野　欽　示　委員（　関　係　部　局　）　　　協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部、健康部（　付　議　事　件　）　　　・報告第１４号　平成２８年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分　　　・報告第１５号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第１回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分

　　　・報告第２５号　東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件中本委員会所管分　　　・報告第２６号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第５回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分　　　・報告第３５号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分　　　・議案第１１１号　東大阪市参画と協働による地域まちづくり推進条例制定の件　　　・議案第１１８号　地方独立行政法人市立東大阪医療センター評価委員会条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２０号　東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分　　　・議案第１２２号　東大阪市一般旅券発給事務等印紙証紙購入基金条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２３号　東大阪市国民健康保険財政調整基金条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２４号　東大阪市立障害児者支援センター条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２５号　東大阪市介護保険条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２６号　東大阪市介護保険事業の人員、設備、運営等に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２７号　東大阪市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２８号　東大阪市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２９号　東大阪市保健所事務手数料条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１３０号　東大阪市旅館業法施行条例及び東大阪市ラブホテル建築規制に関する条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分　　　・議案第１４３号　平成３０年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分　　　・議案第１４４号　平成３０年度東大阪市国民健康保険事業特別会計予算　　　・議案第１４８号　平成３０年度東大阪市交通災害共済事業特別会計予算　　　・議案第１４９号　平成３０年度東大阪市火災共済事業特別会計予算　　　・議案第１５０号　平成３０年度東大阪市介護保険事業特別会計予算　　　・議案第１５１号　平成３０年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算　　　・議案第１５２号　平成３０年度東大阪市後期高齢者医療特別会計予算　　　・議案第１５３号　平成３０年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分　　　・議案第１６１号　地方独立行政法人市立東大阪医療センター定款変更の件　　　・２９請願第２号の２　御厨保育所の存続を求める請願の件　　　・２９請願第３号の２　鳥居保育所の存続を求める請願の件　　　・２９請願第４号の２　岩田保育所の存続を求める請願の件　　　・２９請願第５号　友井保育所の存続を求める請願の件　　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分開議　） ○森田　委員長　　おはようございます。委員の皆様方には御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。　それでは本委員会に付託されております３０案件中、過日の本会議に追加議案として付託されました報告第３５号中本委員会所管分、議案第１１１号、１１８号、１２０号中本委員会所管分、１２２号から１３０号中本委員会所管分までの９案件、１４３号、１４４号、１４８号から１５３号中本委員会所管分までの６案件及び１６１号の計２２案件について議題といたします。　まず審査の方法でありますが、議題といたしました２２案件に対する質疑を優先して行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いいたします。市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審査につきましては市長総括を含め、本日と２２日の２日間で質疑質問を終えていただきますよう委員各位の特段の御協力をお願いいたします。なお本委員会の運営に当たりましては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思います。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言していただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても今まで再三にわたり申し上げてきましたが、委員の質疑質問の趣旨を理解し、的確に答弁されますよう、あわせてお願いしておきます。　最後に、座席数の都合上から国民年金課長、法人指導課長、長瀬障害者センター長、荒本障害者センター長及び介護認定課長につきましては出席を求めておりません。審査の過程において必要があれば、その都度出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力をお願いいたします。なお協働のまちづくり部、福祉部及び子どもすこやか部より新規拡充事業の概要、提案条例案の概要についての資料が１部ずつ、市民生活部より提案条例案の概要、東大阪市国民健康保険制度についての資料が１部、健康部より新規拡充事業の概要、提案条例案の概要、提案議案の概要についての資料が１部、合計５部提出されておりますので御確認ください。　それでは議案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆塩田　委員　　おはようございます。よろしくお願いします。そうしましたら福祉部に、介護保険の議案第１２６号介護保険事業の人員、設備、運営等に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例制定の件というものなんですが、この中で介護医療院というものを新たにできていくということになっておりますけれども、介護療養病床の廃止とのかかわりで介護医療院というものはどういうような内容を持つ、その療養病床とどういうふうな違いがあるのか、まずその点を説明していただけますか。 ◎今野　施設課長　　介護医療院について説明申し上げます。　まず介護医療院ですけれども、これは介護保険の施設として現在特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型の医療施設の３種類がございます。この３種類の介護保険施設に１つ追加された、新しく創設された施設でございます。　それで御質問の介護医療院の対象者なんですけれども、一応介護医療院とは日常的な医学的管理とかそういう重介護者の受け入れやみとりターミナルの機能と、生活施設としての機能を兼ね備えた介護保険施設となっております。慢性期の医療と介護のニーズを合わせ持つ高齢者が今後増加することが見込まれることから、要介護者の高齢者の長期療養と生活への支援機能を兼ね備えた新たな施設としております。利用者にとりましては、今までの介護療養型の医療施設と老健施設の両方の機能をあわせ持つ施設となっております。今までの介護療養型の違いといいますと、医療提供施設でありますけれども老健施設の機能も持っておりますので、看護職など医療職の人員配置が手厚くなっております。今まで医療ニーズがあるのに、医療職の配置が少ないというところで入所できなかった利用者が入れる施設だと考えております。介護療養型の医療施設が平成３５年度末に廃止されることに法律でなっておりますので、その施設の転換の受け皿としてこの介護医療院がなると考えております。以上です。 ◆塩田　委員　　療養型病床と老健施設をあわせ持ったような施設であるという話がありましたけれども、実際に療養型病床をこの３月末で廃止がされるということですよね。たしか６年間は猶予期間というのか期間があって、その間に移行をするというような形だと思うんですけれど、実際に老健施設、当然それはそのまま残りながら、またこの介護医療院というものが新たにできていくということになるんですけれど、今までの東大阪の介護療養病床に入所をされておられた方はどのぐらいおられますか。 ◎今野　施設課長　　東大阪市内の介護療養型医療施設は３施設ございます。１２２床のベッドがございまして、一応介護療養型の病床数は１２２です。 ◆塩田　委員　　１２２床、３施設ということで、そういったところに入っておられた方が介護医療院創設をされていけばそこに移っていくというのか、利用されていくであろうと。老健施設とも対象がちょっとダブるような形ができるんですけれども、その辺の差別化というか、区分化というか、そういうものはどこでどういうふうに判断をされていくんですか。 ◎今野　施設課長　　先ほどの説明も申し上げましたとおり、日常的な医学管理が必要な高齢者がふえてまいりますので、従来特養では見切れない、みとり切れない方たち、または老健施設では少し医療介護としては重症であるということで、そういう方たちも在宅でみとることができないということもありまして、その医療の機能とリハビリの機能両方ということで、２つの側面を持っております施設というのがこの介護医療院ですので、慢性期の医療介護に必要な利用者のニーズに対応できるものと考えております。 ◆塩田　委員　　それはわかるんですけど、介護医療院が適当、適切であろうと。この方は老人保健施設が適切であろうというのはどういった形でだれが判断をしていきますか。 ◎今野　施設課長　　その方の心身の状態におきまして、それぞれ医学的な管理というところがございますので、かかりつけというところの部分で、在宅であれば往診の先生であったりとかかかりつけの病院とかというところで、施設での療養が必要というところでケアマネを通じてプランが立てられるのではないかと考えております。 ◆塩田　委員　　病院の医療スタッフであるとか介護の関係のケアマネが総合的に判断をされて、そしてプランを立てていくということなんだろうと思います。介護医療院の人員とか施設基準のイメージというか基準が示されていると思うんですけれども、これをちょっと見せていただくと、ドクターの配置とかも随分と老健施設とは変わっているという感じがいたしますけども、例えば老人保健施設では１００人に対してドクター１人以上と、介護医療院では４８対１と、３人以上ですけどね、Ⅰ型とⅡ型というものが何かあるんですね、介護医療院では。そのⅠ型。Ⅱ型で配置の仕方も違う。Ⅰ型は今さっき言ったように４８対１のドクターの配置で、Ⅱ型は１００対１、老健施設と同じような状態になると。だからこの辺で市民の方の今の状態、病気の状態、あるいは心身の状態、さまざまなことでⅠ型、Ⅱ型に分かれていくんであろうと思うんですけれど、現実この４月からこの東大阪で介護医療院の開設ができるというところは何カ所あるんですか。また定数はどのぐらいですか。 ◎今野　施設課長　　府が病院でのアンケートを行いましたところ、今現在一応介護医療院の移行を考えておる介護療養型医療施設は２カ所でございます。ただ４月からの開設ということにはまだ申請も来ておりませんので、４月から開設する状態ではございません。 ◆塩田　委員　　６年間の猶予期間というものがありますので、その中で準備を進めていく、一応東大阪では２カ所がそういう意向で、介護医療院を開設したいという意向を持っておられるということですね。３施設で１２２ですので、おおむね１００床とか、あるいは８０とか９０とか、そのぐらいの数なんだと思うんですけれども、実際に新たに始まるサービス形態ですので、その辺についてはこういった今言ったような基準も含めて適切に判断がされて、市民の方の介護や医療のニーズにこたえられる施設となっていくように行政側の援助もぜひ行っていただきたいというふうに思っております。　続いて委員長いいですか。議案の１２５号介護保険の条例の一部を改正する条例制定の件ですけれども、これについては１号被保険者、６５歳以上の方の第７期、この４月からの保険料が示されておりますが、基準額で年間７万９１２８円、第６期、その前の３年間と比べますと６期が６万９９４３円の基準額ですから、年間で９１８５円上がるということになっております。これは私の記憶ではこれだけ上がるのは今までなかったように思うんですけれども、私１２月の本委員会の中で、できる限り市民の皆さんの負担、これを軽減するべく介護給付の準備基金の活用なども含めてぜひ検討をもう少ししていただきたいと、そのときには素案は示されておりましたが、保険料の提示はなかったものですから、そういったことをお願いしたんですけど、この間、負担軽減のためにどういった工夫や検討が行われてきたのか、何が要因でこのぐらいの額で上がってきているのか、その説明をしていただけますか。 ◎巽　高齢介護課長　　まず介護保険料の設定するに当たり、上昇抑制のためにどういったことをしてきたかということなんですけれども、委員おっしゃっていただいたように、可能な限りの財源を充当することといたしまして、介護給付の準備基金１１億円を取り崩し、活用することといたしました。それからまた所得の低い方にも保険料を負担していただけるように、世帯状況や課税状況に応じて設定する介護保険料の所得段階を１４段階から１８段階に見直し、所得の高い方に御負担をお願いし、低所得の方の介護保険料の上昇を抑制することとしています。それからもう一つは、これは前期計画からの継続した取り組みですけれども、低所得者の介護保険料をより低く設定するために、国、府の補助金等を活用して第１段階の方の保険料について、保険料基準額に対する割合を０.５から０.４５に軽減するということをしております。それから今回こういった介護保険料の値上げの要因となったところでございますけれども、一番大きな要因は要支援、要介護認定者の増加に伴う介護給付費の増加になります。本市では現在約３万人の要支援、要介護認定者がいらっしゃいますけれども、ここ最近は年間１０００人ずつ、率にして３％ぐらいその数がふえておりまして、今後しばらくこの傾向が続くと考えられます。それからまた国の制度改正によりまして、介護給付費に占める第１号被保険者の負担割合が２２％から２３％に改正される。それから介護報酬が上方改正される。０.５４％でございますけれども、そういうことが増加要因になっております。 ◆塩田　委員　　いろいろと説明をいただきました。準備基金は１１億円活用をしたと、負担軽減のために。所得段階が１４段階から１８段階により細分化をして、保険料の上げ幅をできるだけ抑制できるようにしたと。国、府の補助金、第１段階の方々のそういったものを緩和するというか、軽減するというか、そういう措置がとられたと。要介護、要支援で約３万人、全体でいいますと年間１０００人ずつそういった方々がふえていっていると。ですので、当然ふえていっているということの中では、サービス提供をするそのサービス基盤も整備をしていかないといけない。そこに必要なお金が投入をされていくことになると。そうすれば第１号被保険者、介護サービスを必要とされている方々のその保険料が上がっていくような背景が出てきてしまうということですよね。国の制度改正の問題も保険料２２％から２３％ですか、という話もありましたけれど、実際にさまざまな工夫をしていただいたんだなということは今の話を聞いてよくわかるんですけれど、それでも年金から多くの方が自動的に介護保険料引き落としになっていくわけですね。年金がその基準、受給額そのものが次第に下がってきているという方が多いです。その中で介護保険料を支払っていく、それは義務ですから支払っていただかないといけないわけなんですけれど、そこから引かれる。７５歳以上の方は後期高齢者医療保険の保険料も引かれていくということになると、手元に来る年金の額が非常に少ない実感があると、負担感が非常に大きいなと。確定申告が終わりましたけど、住民税の申告等々も３月１５日までありましたけど、その年金生活の人、年金源泉徴収のはがきが１月の２０日過ぎですかね届きますよね。それを見ると年金から何がどれだけ引かれているのかということを見ると、やっぱり介護保険料のその額が大きいんですね。それを改めて実感をするという方が多いわけですね。　私は、こういった介護保険料の負担軽減、今いろいろと保険料課の皆さん、高齢介護の皆さん工夫をし、やりくりをしながらサービス機関との関係でバランスをとりながら手立てを打っていただいているそのことは理解できるんですけれども、やはり国のこういった介護保険制度そのものの中で、国が負担割合をもっと多くできないのかなということも思うわけです。これは国会の議論の中でそういうことがされていくんだろうと思いますし、私ども会派も国会ではそういう論戦をやらせていただいておるんですけれども、何分高齢社会が当分続いていくという中では、こういう傾向がさらに出てくるわけですから、皆さんの側でできることをぜひ見直しもしていただきながら今後もやっていただきたいと思うんです。所得区分の細分化などはこれまで随分とその期その期で改善をしていただいてきたように思いますので、なお何ができるのか、そういうことも考えていただいて対応をしていただきたいと思うんですけれども、この点は部長、高齢者の皆さん、第１号被保険者の皆さんの負担感が大きくなってきているという話も先ほど私させていただきましたけれど、こういった思いをどう受けとめて、市としてでき得ることを今後も取り組もうとされるのか、そういった点についてちょっと部長の御意見お伺いできますか。 ◎平田　福祉部長　　この介護保険の給付費に占める中での財源等につきましては、国のほうできっちりとパーセントまで決まっておる中で、市でできることはなかなか厳しいというところが現実としてございます。さらに本人負担についてが、６５歳以上の方の負担というのが今期でも２２％のところから２３％になったと、今後もこういう傾向は続いていくのかなと思っているところですが、やはり市民の方と直接触れ合う自治体の者といたしましては、何とか現実的に負担できる金額というところを念頭に置いて今後ともその施策をつくっていかなあかんと思っておるところでございます。それでまたその思いを国等にも伝えていきたいと考えております。以上でございます。 ◆塩田　委員　　ぜひ今の実情をくみ取っていただいて、さらなる今後の問題として対応していただきたいと思っています。　もう少しちょっとお聞きしたいんですけど、所得区分で第１段階、第２段階、低所得の方々ですね、その割合は何パーセントぐらいあるんでしょうか、全体の中に占める割合というのは。 ◎巽　高齢介護課長　　第１段階の方で大体２７％ぐらい、それから第２段階の方で９％ぐらいということで把握しております。 ◆塩田　委員　　合わせて３６％ですよね。非常にやはり多い、３分の１以上がこの第１段階、第２段階、本市の場合は所得区分がされているということですよね。所得がやはり低い方ほど、低所得の方ほどその年金の額も当然低くなるわけなんですけれども、そのところから保険料がどんと引かれていくということが実際起きているわけで、そういった意味ではぜひ先ほど言ったような形の対策を今後もとっていただきたいと思うんですが、もう１点、準備基金１１億円活用したという話なんですが、残額は幾らのうちで１１億円という話なんですか。 ◎巽　高齢介護課長　　今年度末で１２億５０００万程度を見込んでおります。 ◆塩田　委員　　１２億５０００万円のうち１１億円を使ったと。でき得る限りということでお願いをした中で、でき得る限りの対応をしていただいたということなんですね。ですので、今後ともこれは年度年度で流動的に上がったり下がったりしていくと思うんですけれど、そういう中での対応というのも今後もまた期ごとに考えていただきたいなというふうに思っております。要望をして、一たん終わっておきます。 ◆松川　委員　　済みません、少し関連でお願いします。　今介護保険料の制度的な３年の改定の見直しがあるということでお伺いをしたんですけれども、今あったように１１億の基金を取り崩していただくということで、これ前回の、２７年度の改定した分をずっと見させていただいたら、まず一番最初にやはりこの介護保険の仕組み自体はみんなで支え合う制度ですということが大きな文言で書かれていまして、やはり介護保険料は本当に給付の部分としっかりとした適正化をとっていかないといけないということが要るんだなということはまず見させていただいたんですが、この中の介護保険料というページを見させていただきますと、確認の部分も含めてなんですが、この第１段階から第１４段階が今の御答弁では１８段階に細分化をされるという形でお伺いをしたんですけれども、特に第１段階、第２段階、先ほどパーセントもお伺いしたんですが、この多くの方ではなく、本人が市民税の課税者であったりとかという高額な所得の方の細分化をしていただいているという形で聞いているんですけれども、そこの部分、ちょっと１８段階の部分で、例えば今まで限度額がこの１２０万未満の方であったり１９０万の方であったりと細分化がされているんですが、この部分というのはお答えいただくことができるんですか。細分化の細かい部分というのはお答えいただくことはできるんでしょうか。 ◎巽　高齢介護課長　　特に高位の所得のところでございますけれども、第９段階のところですけれども、３００万円を超えて４００万円未満の方については基準額から１.７倍の料金設定としておりまして、その次の第１０段階につきましては５００万円未満の方ということになるんですけれども、その部分では２.１倍、それから次の第１１段階で６００万円未満の方に対しては２.３倍、それから７００万未満の方には２.４倍、８００万未満の方には２.５倍、それから９００万円未満の方には２.６倍、１０００万円未満の方には２.７倍、それから１２００万円未満の方には２.８倍、１５００万円未満の方には２.９倍、最後に１８段階で１５００万円以上の方には３倍ということで料金設定をいたしております。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。だから最終的な部分の段階でいうと、今まで例えば２００万、４００万から６００万未満の方というくくりが例えば１００万ずつぐらいに細分化をしていただいているという形ですよね。１０００万以上の方は一くくりで１４段階だったんですけど、それをまたさらに細分化をしていただいたという形やと思うんですけど、ここの部分について、本当に市でできることというのが限られた中でいろんな形を考えていただいて、とにかく払いやすい、収納率をしっかりと確保できるような形の制度に変えていただいているんだなということで一つ思っているんですけれども、この本の中に、例えばこういう形でいろんな形で細分化をしていただいて、払いやすい制度にしていただいて、払いやすい金額にしていただいた、それでも例えば突然今まで持っていたものが収入があったけれども、６５歳になって収入があったけれどもそれがなくなってしまったりであったりとか、こういう形で払いやすくなったとしても、払えなくなった場合のときにはそういう減免の制度があるということもこちらのほうには書いてあるんですけども、この部分については何か特段変更になった部分というのはありますか。 ◎大西　介護保険料課長　　減免について説明させていただきます。今回現状の減免の制度についてなんですけども、今までは家賃月２万円の控除というのがございました。ですが、今回料金のほうがちょっと高くなるということで、減免のこの家賃に対してという月２万円、年間２４万円なんですけども、それを今の基準の収入額に上乗せする形で今回変更のほうをさせていただいております。以上でございます。 ◆松川　委員　　私もある方から御相談があったときに、持ち家であったということで家賃の分がプラスアルファされなくて減免することができなかったという方もいらっしゃったんですけども、やはりこの部分についてはこういう形で変えていただくことによって、より公平的に減免という部分が申請できるのではないかなと、不動産を持っているとかお家賃を払っているとかという形ではなくて、本当にその部分についてはできるのではないかなというふうにも思うんですが、これも多分国基準にしっかりと対応していただいていてとは思うんですけども、その中でやはり納付相談というか、払いたいけれども払うことができない、払えるような形でどうやって持っていたったらいいだろうということで、特に６５歳以上の方ですとなかなかいろんなこの文書を見たとしても、わかりにくい部分がたくさんあると思うんですね。その辺の部分で、例えば介護保険料課としては今納付相談であったりとかそのようなことで、何か取り組んでいることはありますでしょうか。 ◎大西　介護保険料課長　　１つは納付相談、分納ということをさせていただいております。その中で今回の減免といいますのが今年度、ですからそのときに収入というのを見ていきますので、その中で納付相談する上でまずは減免という制度に当てはまるんであれば減免をしていただいて、その後料金が下がったりとかいうことで、少しずつでも払っていただくということを努めてやっております。以上です。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。災害とかそういうことはもちろんだと思うんですけども、本当に急に収入がなくなってしまったりとかということがあったときに、本当にじゃあ介護保険料どうやって払っていこうかと、先ほどもあったみたいに特別徴収の中で本当にどうやって払っていこうかというときに、やっぱりそういう納付相談をしっかりと受けていただくことがまず一つ一番大事ではないかなということで思います。その丁寧な相談を受けた後に、いろんな方法があるよということでこちらのほうがお伝えをしていくこと、その中で、そのやっていただいたことについてしっかりと払っていただくことというのが大きな部分ではないかなというふうに思います。この今１８段階に分けていただいたということでお伺いをしたんですが、私の中ではこの細分化も限度があると思うんですね。一番最初はもっと少ない細分化だったと思うんですけど、それがだんだんだんだん細かくなってきて、もう３年前の１４から既にもう１８にまでなってしまうということは、本当にこれ以上なかなか細分化できる部分というのは少なくなってくるのではないかなと思ったときに、考えられることは、やはりその納付と給付の割合をしっかりと適正を図っていくということがすごく大事ではないかなというふうに思います。２０２５年問題の中で、やっぱり高齢者の方がふえてくる、介護サービスも受けていきたい、そんな中で本当にしっかりとしたそういう納付相談との背中合わせには、しっかりとしたその介護サービスの充実というのがあるのではないかなというふうに思うんですね。去年から始まった、２９年度から日常生活の支援の総合支援事業があったと思うんですけど、この部分が本当にしっかりと機能していくことがまずは一つ大事な部分ではないかなというふうにも思っています。　私事で申しわけないんですけど、うちの母は８６歳なんですけど、介護保険、介護サービス受けてないんです。介護認定も受けてないんですね。私が厳しくやっているのかもしれないんですけど、介護認定を受けていなくて、ちらっともう受けておこうかなと言うんですよ。いやいや受けんでいいとかいって、いや、いざというときに困るやろうと言いますねん。それで、いざというときには困らないよと、しっかりと市がちゃんとそういう申請したときに、いざというときにはちゃんと申請したときから介護保険が使えるように地域包括というところがあるよというのを説明して、ああそうなんや、それやったらもうちょっと自分でスーパー行こうかなというふうに言っているんですね。あえてお台所にはちょっと足またがないと通れないところをつくったりとかしながら、とにかく元気で長生きしてほしいなという思いを持ってやっているんですけれども、その辺の介護予防であったりとか、そこの部分は物すごく大事な部分ではないかなというふうに思うんですね。その辺の今介護保険料制度が３年間の改定をしていただいた、減免制度も本当に介護保険料課の中でいろんな試算をしていただいて、基金を取り崩していただいて、高齢福祉というその部分の枠の中ででき得る限りのサービス、でき得る限りの介護保険料払いやすいように、いろんな納付相談であったり減免の制度を使っていただいたりしながらやっていこうとしている。でも今度給付する側の中で本当に無駄がある、無駄と言ったら失礼ですね、ごめんなさい、介護保険をしっかりとしてお互い支え合う形でやっていこうと思うと、今度はやっぱりそういう総合的な支援の部分の介護予防であったりとか、健康で長生きをしていただく人を多く健康寿命を伸ばしていくことがすごく必要な部分ではないかなというふうに思うんですけど、その辺の施策、どのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　今委員おっしゃっていただきましたように、高齢者がいつまでもお元気でいてくださることが、認定を受けずに給付設けずに御自身で生活できるということがやっぱり一番だと考えております。そういったお体をつくっていただくためにも、一般介護予防事業というのですね、当課もそうですし、地域包括支援センターであったり、またほかの所管でも施策として実施しているんですけども、そういったことも進めながら、その介護予防事業についてはどっちかというと事業者といいますか、専門の業者に委託してやっている部分が多いんですけども、それだけじゃなくて、市民の方みずから介護予防への取り組みというのを地域地域で進めていただいたりとか、総合事業の住民主体型サービスもそういった地域での支え合いという部分を市のほうで支援しながら進めていっていただいているという部分でございます。それに加えまして、あとは市民の方の意識といいますか、先ほど例えば認定を受けようかなといったとき、いやそうじゃないよというふうにおっしゃっていただきましたけども、やっぱり御自身で動けるということの生きがいといいますか喜びというのがあると思いますので、そういったところの啓発というのも大事なのかなと考えておりますので、一般介護予防事業も事業者や市民での取り組みというのを進めながら、啓発というのも進めていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆松川　委員　　単純に考えると、介護予防を受けていらっしゃらない方が例えば事業所に行って介護予防何かしようかなというのは、なかなか多分しんどいと言ったらおかしいですけど、なかなか足が向かないんですよね。だから本当にうちの母も一回介護予防の体操一緒に行こうとかと言ったら、いやいいわとかと言うんですよ。でも家で一緒にしようかと言うとするとか言うんですね。だから本当に市民さんが近くで、地域の中でそういう予防であったりとか啓発を行っていくことは私はすごく大事なことではないかなというふうに思うので、そこの部分はこの総合支援事業の中で推し進めていただきたいなというのと、あとやっぱりインセンティブも与えていかないといけない部分ではないかなと、以前もお伝えしたかもしれないんですけど、例えば自分が介護保険を使わずに一生懸命努力をしていると、その部分について何らかの形のインセンティブがあることが一つの大きなプラスにもなっていくのではないかなと。例えば、健康部であれば健康マイレージ事業をやっていらっしゃったりとか、今度国民健康保険では大阪府が特定健診を受ければ３０００ポイントですかね、渡すみたいな形のことも言われていましたけれども、そんなふうな形の金額ではないですけれども、例えばそういう一生懸命自分で介護、元気でいたいなということをやったときにインセンティブが与えられるような、そのような体制とか、そのような施策も今後検討する形になっていかないといけないのかなというふうに思います。３年前に介護保険料が１４段階になって、今年１８段階になると。この３年後にもう一遍それを考えようではなくて、私はこの１８段階の細部化をされたときに、もう既にスタートして、これからこの３年後改定のときにはどういう形のつり合いをとれるようにしていこうかなということが必要ではないかなというふうに思うんですね。だから来年ぐらいから考えていこうではなくて、まさに今年度からしっかりと３年後の計画を立てていきながら、介護保険料と介護の給付の部分、サービスの部分であったり、その部分をしっかりとやっていかないといけないのではないかなというふうに思います。先ほど一番最初に申し上げた例えば減免の制度だって、６５歳以上の方がだんだんふえてくるわけなので、もしかしたら対象者がどんどんどんどんこれからふえてくる可能性だってあるわけなので、そこの部分について、本当にしっかり今後もそういう介護保険料を１８段階、この状態の決まったときからそのような部分の給付の部分、サービスの部分の向上をしっかりと考えていっていただく必要が私はあるのではないかなというふうに思うんですけども、この辺の部分、済みません高齢福祉の全体を見たときに、その辺の部分どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◎高橋　高齢介護室長　　委員おっしゃっていただくように、介護保険のサービスを使わずに過ごしていただける高齢者の方をつくっていくということはとても大事なことだと思っております。今回１８段階に段階をふやして、所得の高い方に負担をしていただくという形をとりましたけれども、この１８段階というのももうほぼほぼいっぱいなのではないかというふうに思っております。地域包括ケア推進課のほうで介護予防事業、またほかの所属でもしていただいております。ただ介護予防事業で数値的に健康寿命が伸ばせているかというふうなところの検証というのはできておりませんけれども、今後もそのあたりを進めながら、できるだけ認定率を年間１０００人ふえているというふうなところをもう少し増加幅を抑えるとかというふうなこともしながら、また利用されている給付費の総額も今以上に伸びないような形で取り組みさせていただきたいと思っておりますし、またおっしゃっていただいたインセンティブのあたりの部分では、なかなかお金をかけてというのは難しいというふうなことを１２月の委員会でも答弁させていただきましたけれども、その方にとって励みになるような取り組みもしていきたいと思っております。給付費の伸びを抑えて、保険料の伸びを抑えるというふうな形で今後考えていきたいと思っております。 ◆松川　委員　　決して介護の認定を受けることがどうのこうのではなくて、地域包括というのが本市には２２カ所もあるという、これは大きな支えではないかなというふうに思うんです。遠いところに行かないとだめやということではなくて、いざ自分が困ったときにはきちんと本市が２２カ所の地域包括が連携をとりながら、御自身のそういう介護のサービスを受けられますよということが本当に必要ではないかなというふうに思っています。本当に御相談の中には、どうしようと、高齢者の方がお一人で暮らしてはって、こんな状態なんやけどどこに行ったらいいのという御相談が私のところにもたくさんやっぱり来るんですね。そうなったときに地域包括に行ったら安心できますよと言ったら、ああそうなんや、ほんなら電話してみると言ったら、すぐに地域包括の人が飛んできてくれはったとかいって喜んでいらっしゃるそういう声を聞くと、やっぱりそういう部分を多くの人に知っていただくということも一つの啓発になっていくのではないかなというふうに、安心をして高齢者の方が住み続けていくことができる町ですよということを宣伝していただきたいなというふうに思っています。　最後に、この本というのはもう既にでき上がっているんですか。これ４月の改訂になっているんですけども。 ◎巽　高齢介護課長　　済みません、今作成中でございます。 ◆松川　委員　　じゃあ、これ見やすくなっていると思いますので、また新しいそういう総合支援事業のことも書かれるのかもしれないですけど、内容も見ていただいて、また早急につくっていただいて、本当に広く市民の人が安心をして住んでいける、安心をして生活ができるような形で応援をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。一たん終わっておきます。 ◆塩田　委員　　ちょっと関連で確認をしておきたいんですが、減免の制度、先ほど課長が基準収入額プラス２４万円とおっしゃいましたよね。基準たしか１２６万だったかなと思うんですが、プラス２４万、１５０万になるわけですか。 ◎大西　介護保険料課長　　はい、そのとおりでございます。 ◆塩田　委員　　持ち家の方はどういうふうになるんですか。 ◎大西　介護保険料課長　　今まではだめでしたけども、今回からは行けるようになります。ただし規定がございまして、自宅の場合２００平米以下ということで、そこのほうは変わっておりません。以上です。 ◆塩田　委員　　持ち家もいけるようになったけども、２００平米以下の要件があるということですね。たしか預金の要件とかもあったと思うんですよね。そういった減免の部分では要件がいろいろとありますので、そういった要件に見合う方が減免をできるという形になっていきますよね。ですので、この辺は今回拡充をしていただいているんですけれども、なおさらなる拡充は余地があるんじゃないかと、今の面積要件だとかいろいろありますよ。それはあると思うんですけれど、給付費とのバランスも考えないといけないし、先ほどの介護予防にもかかわってきて、総合的に考えていかないといけないですけれど、そういった面でもさらなる私は拡充も検討していただきたいと思っておりますので、それだけちょっとつけ加えて、一たん終わっておきます。 ◆松平　委員　　関連で、これが関連になると質疑からかなり質問に踏み入らないかんので、また後で午後からでも一般質問の中で続きはしますけども、その前段で、今後の介護保険の保険料の今右肩上がりで、安くなることはなくて上がっていきますよね。今るる質問があって、いろんな努力をする中で、それを抑えれる方策もあるんだけども、それでもどの程度まで上がっていく、ピークを迎えるまでどの程度まで上がっていくというふうに保険料課では予測をされているんでしょうか。 ◎大西　介護保険料課長　　済みません、先の話なんですけども、やはり団塊の世代の方が６５歳になられて、７５歳にというその人口の推移を今見て、正直中身的なところというのはまだ把握はしておりませんけども、その辺はぼやっとで申しわけないんですけども、考えてはおります。以上です。 ◆松平　委員　　それから、介護保険、これごめんなさい、質疑の枠の中でできるだけおさめたいと思うんですが、介護保険の開始当初から非常に大きな矛盾を抱えているのは、介護に当たる事業所にとって、本来ならば自立に近づいていってもらうというのが介護事業所にお願いできる大きなポイントなんだけども、逆に事業所としたら介護度が上がるほうが収益が上がるという当初からの矛盾を抱えている制度だと思うんです。そうした中で、介護度を、そこの事業所がかかわることで介護度を下げたことによる事業所へのメリット、これ現行制度ではあるんですけども、まだまだそこは事業所が頑張って介護度を下げて自立度を高めていこうというふうな動きになるようなメリットがないように思うんですが、その辺は制度としていかがお考えでしょうか。 ◎中野　指導監査室長　　おっしゃっていただいていますように、いわゆる事業所にインセンティブを与えるということにつきまして、一定介護報酬の中でも措置はされてはおります。例えば今回の報酬改定におきましても、ＡＤＬ維持等加算ということで、あるということはあるんですけれども、中身を拝見いたしますと、例えば大きな事業所でしかとれないとか、あるいは月数十円とかいう程度の加算でございますので、なかなか限定的な意味合いにしかなっていないかなとは思っております。 ◆松平　委員　　だからそういうものを拡充したほうがいいのか、出すお金と、そのことによって出さなくて済むお金の曲線をどの辺で置いてはるのかということですね。だから、事業所に対するインセンティブというのをどこまで高めることによって、逆に要介護度が低くなる可能性はどこまであって、その曲線はどこで一番いいバランスをとるのかというその見通しについてお尋ねをしているんですけど。だから今のままでいいのか、それともこれが少ないと考えてはるのか、もっとインセンティブを大きくしたほうが効果が出てくるというふうに考えてはるのか、いやこれ以上大きくしても一緒だというふうに考えておられるのか、そこが聞きたいんです。 ◎中野　指導監査室長　　これは国の制度でございますので何とも申し上げられないところもあるんですけれども、もう少しあってもいいのかなとは思うんですが、具体的にその数値的に把握をしているという状況ではございません。 ◆松平　委員　　国の制度の中で、その自治体が一番現場で実態を見ている自治体職員がどこまで工夫ができるのかということが、これは国保もそうなので、国保は後で言いますけど、広域化の中でちょっと逆の流れになってくるかなと思うんですが、例えば所得の階層を見てみても、東大阪の所得階層と箕面なんかの同じ大阪府下でも階層は当然違うはずなんですよね。そうした中で、国の一律の基準というものをそのまま当てはめることができないから、それぞれの自治体で工夫をしていくんだけども、その工夫というものができる余地が今の事業所向けのインセンティブの中ではもうないのか、あるのか、もうこれは国の制度で固められている中での、枠の中での工夫しかできないのか、それでも工夫する余地はあるのか、その辺はいかがですか。 ◎中野　指導監査室長　　全く余地がないのかということはないとも言い切れないとは思いますけれども、そこまで見識を持っておるわけではございません。 ◆松平　委員　　例えば先ほどの利用者のインセンティブでも、お金をかけて還元するということだけではなくて、何か例えば顕彰する、平田部長がおうちへ回ってどうもありがとうございますという感謝状を贈呈するとか、そんなことの工夫も考えればあるだろうと思うんだけど、例えば事業所の中でここにお世話になることによって介護度が随分と低くなりますよ、自立度が上がりましたよみたいなことを外へ成績として公表する、それを見られた利用者の方が、ここやったら事業所のもうけのためじゃなくて、利用者の介護度を低くして自立度を高めるためにやってくれている事業所なんだなというような判断をする。このことが結果的にインセンティブにならないかとかいうような工夫がないかなということなんですけど、どうなんでしょう。 ◎中野　指導監査室長　　今まで当然事業所に向けてということで御答弁をさせていただいていた中なんですけれども、前回の委員会でもいわゆる利用者に向けて先ほど来の議論でありますように、例えばそういうように励ますといいますか、介護を使っていない、　　　　　　　　　　　　　　　（「違う違う、質問の意味が違う」の声あり　） ◎平田　福祉部長　　今先ほど松川委員のほうからは、例えば利用者の観点に立ちまして市から表彰とかいうようなことも高橋が答えたと思っておりますが、報酬の体系にちょっと市のほうで何か切り込んでいくというのはちょっと現実的にはなかなか難しいと思っておるんですが、それとは別に、例えば事業所様のほうの取り組みで優れた取り組みがあったら、例えば何か一般の事業者さんへ、こんなすごい取り組みをして要介護度がどんどん軽減した、利用者さんのＡＤＬが上がったよというようなことを周知できるようなことができたら、例えばその事業所さんにとっては頑張る励みにもなるでしょうし、ほかの事業所さんにとっては、ああ優れた取り組みはこんなんあるんだなということでの周知にもつながるということで、そういうような何というんでしょうか、報酬だけではなく、何かできるようなことについて市として考えていくということに関しては、それぞれ知恵を絞ってやっていくこともできるのではないかと思っておりますので、ちょっとこれはまた部としてもいろいろ考えてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　考えていただくということで、このことは利用者の側にとっても、事業者の側にとっても、事業者は自立度を上げていく努力をすることが評価をされる。そして利用者側から見ると、だれも介護保険を受けることで介護度を上げていきたいなんて思っている利用者だれもいないと思うんですよね。介護保険のサービスを受けることによって自立度を高めたいとみんな思ってはると思います。やっぱり自分がだれにも世話にならないで老後を暮らしたいとほとんどの多くの人が思っていると思うんですよね。だからそう考えると、ああ、あそこの事業所では自立度が非常に高くなることのいろんな取り組みをしてもらっているなという情報が入れば、事業者さんを選ぶ際にも非常に大きな要素になるのじゃないかなと、それが制度全体的に見てみると、みんなで自立度を高めていく機運というんですか、どんどん保険料が高くなるねんから、高くなる保険料を払ってるねんから使わな損やということでどんどん使っていくという悪循環をどこかでやはり相互の保険制度だという見直し、もちろん先ほど塩田委員おっしゃったように、国がそのことに対してもっともっとやはり責任を持っていかないかんということはもちろん前提に置いてですけれども、それはあなた任せのことばかり言っているわけにいかんので、市としてできることをどれだけやっていけるかということで、今部長がおっしゃったことをぜひやっていただきたい。　それとこれは午後からの一般質問との踏み込みになりますので、このことをこの質疑を通じて、たまたまこの委員会室には国保とそれから介護保険とそして健康づくりという３部署があるんですよね。そこの３部署が高齢者の健康づくりということについてどのように連携をされているのかということは非常に興味のあることなんです。それぞればらばらにされているのか、それともこういうところで協働されているのかという、その辺のところを午後からそれぞれの部局にお尋ねをいたしますので、予告だけさせていただいて一たん終わっておきます。 ◆小畑　委員　　よろしくお願いします。私からは議案第１１１号東大阪市参画と協働による地域まちづくり推進条例制定の件についてまずお尋ねさせていただきたいと思います。事業名といたしましては、東大阪市版地域分権制度推進事業ということでして、事業目的は東大阪市版地域分権制度の導入及び運用により、自分たちの町は自分たちでつくる地域主導のまちづくりの推進及び住みたい町、住み続けたい町の実現と地域の持続的な発展に寄与するもというふうに目的が記されております。　まず事業の概要なんですけれども、地域協働サミットでいただいた声や東大阪市協働まちづくり推進審議会の答申を受けて制定する今回のその推進条例に基づき、東大阪市版地域分権制度を導入、運用するということで、リーフレットを作成し広く市民周知するものといたしまして、これリーフレット代で８７万１０００円なんですかね、まずこの予算の８７万１０００円の概要を教えていただいてよろしいですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　今回上げさせていただいています予算についてなんですけども、８７万１０００円の内訳といたしまして印刷製本費４１万円、その内訳といたしましてリーフレット代３２万円、封筒代、今回送付する封筒代として９万円、消耗品費として２万１０００円、通信運搬費といたしまして３８万円、備品購入費といたしまして６万円を計上させていただいております。以上です。 ◆小畑　委員　　このまずリーフレット作成をされて、まず３地域にですか、まかれるということなんですけれども、まずこのリーフレットの中身というものはどういうものを作成されているのでしょうか。

◎岡本　市民協働室次長　　今回答申を受けまして制度導入に当たって今現在検討しております制度について、条例についてというのを周知させていただこうと思う中身となっております。内容を考えております。 ◆小畑　委員　　ということは、まだ中身は具体にできていないということでよろしいでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　現在検討中でございます。 ◆小畑　委員　　この３地域に対して先行的に制度を導入ということなんですけれども、この３地域はどの３地域を選ばれているのでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　現在制度を実施する地域といたしまして検討していますのが、人口規模が多いところ、小さいところ、あと中学校区を構成する小学校区数の違いという形で３地域を選定していこうと考えております。 ◆小畑　委員　　今回予算を８７万１０００円上げられて、リーフレットを作成して３地域にまず配布したいということなんですけれども、このリーフレットの中身もまだ決まっていないと、また３地域、まく３地域ですか、は具体にどこにまくとかも決まっていない状況でしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　具体的にこの地域ということは現在選定しておるところでございますので、まだ決まっておりません。 ◆小畑　委員　　私はこの事業、すごくいい事業だなというふうに思っています。やっぱり自分たちの町を自分たちで住み続けたい町にしていくというふうなことではとてもいい事業だなというふうに思っているんですけれども、全体的な協働のまちづくり部として描かれているその全体図がまだ少し私にはわからないところもありますので、どういうところを目指して何をしていこうとされているのか説明していただいてもよろしいでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　今回条例を制定するに当たって目的なんですけども、地域の課題をそれぞれ解決していく中で、地域のまちづくりをより効率的、効果的に解決することで、市民の方にこの仕組みに参加していただいて、市と市民がより協働関係を今以上に強化していくことを目的といたしております。以上です。 ◆小畑　委員　　これからみんなでつくっていこうというものの中で、今までもその協働のまちづくり部創設をされてから、平成２４年には東大阪市版地域分権に関する調査研究を行われて、その後、平成２５年から平成２７年は意識醸成のためにまちづくり意見交換会を開催されたり、地域サポート職員の配置、まちづくりコーディネーター育成事業の実施と、前へ前へは進めていただいてはいるとは思うんですけれども、今回この条例制定をするに当たって、この３つ段階を経てきたと思います。調査研究を行って意識醸成を行って制度設計を行ってこられたと思うんですけれども、まずこれ、それぞれどのようにこの協働のまちづくり部の部局としては過去されてきたことをどのように検証されているのか、お答えいただいてよろしいでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　順にお答えいたします。まず平成２４年創部当初行いました調査研究、それによりまして、市としてというか住民の皆さんにも自分たちの町は自分たちでつくっていくんだというような、そういう意識の醸成がやっぱり必要ですよというような調査研究結果をいただいております。それを受けまして、２５年からは意見交換会ということでそれぞれリージョンセンター中心に集まっていただきまして、住民の方々、御意見をお聞かせいただきました。その中では、自分たちの住んでいるところにはどういう課題があるんだとか、さらにそこからそうしたらそれを解消していくためにはどういうことをすればいいんだというようなことまでの話し合いをしていただいたということで、一定そういうふうに自分たちで考えてどうしていくんだというようなことをしていこうという意識の醸成というものは、ある程度図ってこれたのかなというふうに考えております。それを受けまして、次、地域協働サミットにおきましては、その地域ごとに異なる課題、それについてそれぞれの地域が解消していけるためには市としてどういう制度をつくればうまくいくのかというようなことで、皆さんどうお考えですかという御意見を聞かせていただいたと。そういったことをもとに、まちづくり推進審議会のほうで御議論をいただいたというような流れになるかというふうに思います。 ◆小畑　委員　　ありがとうございます。まずそれでは平成２５年度から２７年度された意識調査についてお伺いさせていただきたいんですけれども、まちづくりの意見交換を開催されて、その次に地域サポートの職員さんの配置、コーディネーター育成事業の実施と、自分たちの町は自分たちでつくる意識の醸成、つくり上げたと、醸成していくということで、今御説明いただいた中で、もう少し細かく教えていただきたいんですけれども、意識醸成というものは、この平成２５年から２７年度だれからだれにされたのでしょうか。それとも平たい場からみんなで練り上げてつくり上げていったものが何かあるのか、それとも先輩方が後輩世代に対して何かを教えていったのか、どういうものができ上がったのでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　ファシリテーターというか、コンサルにも入っていただきまして、まずはその地域の課題について、その地域の理想の姿、あるべき姿というものをまず上げていただく。それでそことの現状との差というものですね、現状を洗い出して、その差について考えていくというようなことを始めることによって、その場において、ああみんながこれだけのやっぱりうちの地域には課題があるんだなというようなことに気づいていただくというような形ですね、別にこちらから、だからここはこんなことが問題ですよねというような提示をして、それについて御議論をいただくというようなものではなかったということです。 ◆小畑　委員　　東大阪市は、本当に全国的にもすごく自治会の加入率も優秀な町でして、本当にこの市民の方の底支えがあって成り立っている町だというふうに思っています。その中で、今まで各自治会長の方たちも市民の相談、いろんな悩みを陳情を受けてされている中で、また新しく何か課題を見つけてやっていくと、これどんどんどんどん仕事がふえていくんではないんかなというふうに私は思ってしまいました。自治協議会の組織も４５校区３９３自治会、４部会、１委員会ある中で、各学校区にも８団体、そのほかにも２０団体あるというふうに市民協働室が把握している団体一覧という資料をいただいたんですけれども、把握している団体さんだけでも物すごい数の団体がある中で、この団体と今回協働のまちづくり部がされようとされていることとどう違うのか、お答えいただいてもよろしいでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　どう違うと申しますか、今回計画を進めておりますこの制度というものは、そういったたくさんあるいろいろな団体の方々がそれぞれ力を出し合うというか、協力いただく、協働ですね、いただきながらまちづくりをしていこうということですので、どう言ったらいいんですかね、それぞれ別物という考えではなくて、いかにそういう組織が集まって一緒にまちづくりをしていけるかというような仕組みにしていきたいというふうに考えているものです。 ◆小畑　委員　　そうしたら、今まである団体とはまた別にその組織をつくるんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　制度導入当初につきましては、そういった何か特定の組織をつくるという考えは持っておりません。まずは先ほど少し申し上げましたアンケートによって課題について住民の皆様の御意見をいただいた後、それぞれの地域でどなたでも参加していただける協議の場というものを開催しまして、そういったいろいろな団体の方にも御出席をいただきながら話を進めていくというふうなことを考えております。 ◆小畑　委員　　そのアンケートをとられるということなんですけれども、このアンケートはどういうふうにやっていかれるんですか。どこか、どういうふうにアンケートを送られるんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　各中学校区ごとに有権者の中から無作為で抽出させていただいた方、今考えているのは統計のいろいろな計算式等によりまして各中学校区８００という数を考えているところでございますが、８００件のアンケートを無作為抽出によって送らせていただこうというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　無作為抽出で８００件アンケートを送られると。返ってきたアンケートに対して、次これはどういうふうにされようと思っているんですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　返ってきたアンケートを順位づけさせていただいて、地域の課題はこういうものがあるというものを次の協議の場で示させていただいて、そこに参加していただいた皆さんで話し合っていただこうと思っております。以上でございます。 ◆小畑　委員　　ランクづけというのは数が多い、いただいたアンケートの中で声が多いランクということでよろしいでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　はい、そのとおりでございます。 ◆小畑　委員　　そうしたら、今まで町の課題というのはさまざまなことがあると思います。私も議員をさせていただいて、こんなにも課題がたくさんあるのだなということを、させていただいて初めてわかったこともたくさんありました。その中で無作為にいただいた意見が、例えば、先にそうしたらいただいた意見をもとに次の協議に入るということだったんですけれども、この協議の場はどのようにつくっていくというふうに考えられていますか。 ◎岡本　市民協働室次長　　協議の場に関しましては、現在先ほど小畑委員のほうに資料提供させていただきましたさまざまな地域の団体や組織に対して、より幅広い層の方に参加していただくことを念頭に置いて周知をさせていただいて、参加していただこうと考えております。 ◆小畑　委員　　無作為に８００人にアンケートをとって、出てきた意見、上位何番でいくのかまだわからないですけれど、ランクが上のほうからそれを協議するということなんですよね。その中で協議していただく方たちはここに例えば載っている各学校区の自治連合会、防犯、愛ガード推進委員会、ＰＴＡ、地区青少年対策市民推進委員会、子供会、地域教育協議会、公民分館運営委員会、学校区でもこれだけの８団体がありまして、ほかにも紹介させていただきますね、老人クラブ連合会、校区福祉委員会、愛ガード東大阪市自治協議会、文化連盟、民生委員、児童委員協議会、地区保護司会、子供会育成連絡協議会、ＰＴＡ連合会、スポーツ推進委員協議会、青少年指導委員協議会、少年補導委員協議会、防犯協議会、校園長会、青年会議所、商工会議所、消防団、大学企画運営委員会、青色防犯パトロール隊などとされているんですね。これだけの組織がある中で、いただいた意見をこの団体を頼って人を集めようということでよろしいんでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　この団体の方に協力もしていただこうと思いますけども、この団体の方を頼ってではなくて、協力していただいて、みんなが同じその協議の場に参加していただこうと、そういう思いで考えております。 ◆小畑　委員　　そうしたら、アンケートを送られてきた方はもしかするとああこういうことかということで参加していただけるかもしれないんですけれども、アンケートをもらっていない方というのは、ほぼほぼこのことはまだ知らない方もいらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。その中でいただいたランキングをもとに協議をしていただくんですけれども、この協議するのはそうしたらこの団体に協力してもらって、協力してもらうということは、その場に来ていただくという協力でよろしいですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　はい、そのように考えております。 ◆小畑　委員　　結局はこの団体の方たちも、今までこの組織を運営されている中でさまざまな課題を抱えられていると思います。その中で無作為に抽出した意見、ランキングでこの団体が常日ごろから取り組んでいる課題ではない課題が来たときに対応できるのかというふうに考えられてこの方法でされているのか、それともまずは話し合うことが大事やから、今まである課題もありますけれども、新しい意見も取り入れて、新しい声も聞いていこうというものでこれをするのか、これはどうなんでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　今回協議の場に参加していただく中で、今委員おっしゃったとおり新しいことを考えていくということも一つなんですけども、今現在その課題について今回参加していただくと考えております組織や団体の方が実際その運営していく、運用している中で、活動している中でまだ知らないところというのも実際あると聞いておりますので、そのことについて今回地域のアンケートをもとにいただいた意見を参考にしていただいて、次の新しいその提案であったり、今現在その課題が上がってきたことに対して、今こういう活動を実際今のこの団体ではしているよという周知にもつなげていただきたいなと考えております。 ◆小畑　委員　　それは以前に東大阪市参画協働による地域まちづくり推進条例案のときにパブリックコメントをとられていると思うんですけれども、このときにもいろんな意見をいただいていると思うんですね。これとはそうしたら何が違うんでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　パブリックコメントいたしましたのはあくまでも条例に関してということになっておりますので、今後進めていこうとしている制度の中では、今地域にある固有の課題であったり、その地域の活動の周知であったりということにつながっていくと考えておりますので、あくまでもパブリックコメントにつきましては条例に関してということで考えております。 ◆小畑　委員　　これもすごくいいことをされているので、よりよくしてほしいという思いの中でちょっと厳しい言葉になるかもしれないんですけれども、例えばパブリックコメントの中で、８番の中で、第２条、協働の定義について、この条例において協働とは、地域の課題の解決に向けて市民、事業者及び市がそれぞれの役割に基づき、相互の役割を尊重し、連携を図りながら協力し及び補完することをいうとありますが、ここで言う市が市の職員と違うのであれば、市の定義を記述してくださいという意見がありました。本市の考え方としまして、ここに書かれているのが、一般的に使用されている用語であり、条例において特別な意味を持つものではありませんというふうに返されているんですけれども、もう既にこのパブリックコメントのこのやりとりでも親切さが欠けているんではないんかなというふうに思います。ただ意見をいただいて、市の定義を記述してくださいと言っているのに、一般的に使用されている用語で、特別な意味を持っていませんというふうに言っているんですね。もうこの辺もそうなんですけれども、意見集めたはいいわ、聞かれていることもあるのにきっちり返していない、この体制で何ができるんだというふうに思うところはあります。これは本市の考え方を考えられたのは協働のまちづくり部でよろしいんですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　協働のまちづくり部と市民協働室が主となって考えております。 ◆小畑　委員　　この質問話し合ったときに、何でこのような返し方になったかというのは今ここでお答えしていただけることはできますでしょうか。８番なんですけれども。 ◎寺岡　市民協働室長　　市についての定義ということでお尋ねで、少し外れてしまうかもしれませんが、その前に市民とはとか住民とはというような定義、一般に言われる市民とかと少し違ったこの条例では使い方をしますよという意味での定義づけというものはさせていただいています。それに対して、この市という言葉については一般的に市民、それから行政をしている市というような考え方ということで、特段変わった考えをしているわけではありませんよという意味合いでこういうふうな表現ということでなったということでございます。 ◆小畑　委員　　そうですね、文章に活字にして枠が小さかったからこれだけの範囲になったのか、ちょっとそこはわからないんですけれど、今みんなで町をつくっていこうという場をつくろうとしているのが協働のまちづくり部が推進されていることなんですよね。その場をつくるに当たって、やっぱり協働のまちづくり部自身がもっともっと親切に対応していかないと、あれだけの各組織、団体が東大阪にはすごい数ある中で、また新しいことをやってもらおうという中で、そうしたら今までのこの進められてきたことに関して、これからお願いしようとしている団体さんに２４年から始めたことですね、まちづくり意見交換会など制度設計のこととか協力していただいたわけじゃないですか。その後この各団体さんに何かこういうことで物が決まりましたとか、こういう意見がありましたとか、何か進捗報告というのはされたのでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　今回制度を進めていく中で、進捗状況について地域サポート職員だったり、市政だよりだったり、市のウェブサイトであったりで報告は一定させていただいたところなんですけども、まだまだ不十分だった、地域のすべての方にということができてないということは聞いております。 ◆小畑　委員　　課題を洗い出して、みんなで意見をもらって、市としては把握したと。今そこでとまっている状況なんですか。それとも一部には説明に行けているけれども一部には行けてないのか、それとも全体的に今おっしゃるみたいに市政だよりなどでぱっとまいただけなのか、そこら辺ちょっと明確にお答えいただいてよろしいですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　説明の状況でございますが、順番にいきますとサミットを開催させていただいて、そこでいただいた御意見というのはそのときに一定お返しはさせていただけたかなというふうに思っております。その後、制度の案についてのパブリックコメントが実施されますよというような説明であったりとかというようなこともさせていただいたり、推進審議会というものを立ち上げて、これから審議していきますよという全体的な流れ的なものについても説明はさせていただいたところです。若干そこについてもすべてに行き渡っていない不十分だったというような御意見もありまして、今後周知を図っていかないけないということは考えているところです。その後、審議会の状況等につきましてはもうウェブサイト等による公表ということになってしまっているのが現状でございまして、そこの点につきましてはこれから丁寧な説明もしっかりとしていかなあかんというふうに考えているところでございます。 ◆小畑　委員　　東大阪市広くて、これだけの組織がある中で、まず一たん意見をいただいてこういうことをやりました。その後、進捗報告なく次のことをまたしようとしたときに、本当に受け入れてもらえるような信頼関係はでき上がっているんですか。でき上がっているから今回進めようとされているんですか。私はちょっとそうではなくて、市の一方的なパブリックコメントもそうやし、いろんな市からの返事を見たら、何かみんなでつくるものでなくてはならない、みんなでつくらないとだめなんだと、そういうものなんだというふうに何かちょっと上から押さえつけられているように気がするんですね。それがこういう今まで意見をいただいて、せっかくそういうことに協力していただいたのに、こう決まりました、こういうふうにやっていきますとか、そういうのはなくやられるということなんですけれども、その辺どうなんでしょう。組織数が多いから全部に返せないのか、協働のまちづくり部の人員体制では全部に返せないのか、それとも何かほかの理由があるのか、これは何なんでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。 ◆小畑　委員　　職員配置計画もある中で、これだけの市民の方の市民満足向上のためには本当にお忙しいとは思うんですが、ただ今回この８７万１０００円で上げられている予算でも、どこの地域にまくかも決まってない、リーフレットの中身も、アンケートの中身も決まっていないという中で、ちょっと手が回らんかったというふうに言われるのは、そしたら何してたんというふうな話になってくるので、まずこの予算上げられている中で決まっていないことが多いというのがすごく私は疑問です。何に賛成したらいいんやろうというふうに思います。　あと、されようとしていることはすごくいいことだと思いますし、私なんかでもほとんどどこに行っても先輩ばっかりです。目上の方ばっかりと会うことが多いんですけれども、その中で、ちょっとエピソードを紹介させていただきたいんですけれども、私も議員をさせていただいて活動している中で、やっぱり行き詰まることがたくさんあります。その中で、先日松平委員から本を紹介していただきまして、ちょうど自分が行き詰まっている課題だったので物すごくありがたかったんですね。私がそのとき思ったのは、やっぱりまちづくりとか何でもそうやけれども、こういうことなんやなと。やっぱり僕らの世代というのは本当に目上の方、先輩方を大切にしながらやっているんですけれども、いろんなことを教えてもらって、してもらって、やっとこの人のためにという意識が芽生えてきたりするもんやと思います。市民もそうです。家族以外は皆血がつながってないわけですから、何でつながっているかといったら、やっぱり住んでいる町、東大阪が好きだという思いをもっともっと濃くしようというのがこの事業で、その中で人間関係の中で自治会なんかでもそうやと思います。やっぱり今いろんな自治会がある中で、いろんな会長さん十人十色でいらっしゃると思います。今課題が山積みの中で、新たにまた意見をとったら、これ混乱を招く自治会もあるかもしれないんですよね。例えば先日民生保健の勉強会をさせていただいた中で、会派を離れても例えば森田委員長と一緒に勉強会をできたりとか、やっぱり先輩方が後輩を気にしてくれることによってこの後輩の意識も高まってくる。まちづくりもこういうことだというふうに思っています。そんな中で、今協働のまちづくり部がしようとしているのはいいことなんですけれど、手が回っていないのに、何でまた新しいことをするんかというふうに思います。正直今回この予算規模についてもまだ聞いていないんですけれども、その予算規模というのはどれぐらいの規模で今後考えているのでしょうか。答えれるんだったらちょっと教えていただいていいですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　済みません、もしお許しがいただけるなら、初めに先ほどの発言のほう撤回をお願いできたらという、申しわけありません。　今お尋ねの予算規模なんですが、地域で想定される事業がそれは実現というか、実施していける程度の予算について確保していこうというふうに考えているところでございます。 ◆小畑　委員　　以前にまちづくり意見交換会をされたと思うんですけれども、このときの予算規模と比較してどれぐらいなんでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　当時は意見交換会で出た意見の中で、どういうことをしていくんだということも一定その地域でお任せして、１地域当たり幾らというような形での予算配分ということを考えていたというふうに聞いているところですが、今回はそういった意味ではなくて、実際にどれぐらいの規模の事業が出てくるのかというようなことを今精査しながら考えていこうと思っているところなので、一概にそれがどうというふうな比較というのは現時点では難しいというふうに思います。 ◆小畑　委員　　例えば、そうしたらそのアンケートいただいた中で、街灯が少ないと言われた場合、これはそうしたら街灯は設置していただける流れになるんですか。その辺はどうなんでしょう。 ◎寺岡　市民協働室長　　街灯につきましては別の制度もあってしているところですが、地域の要望として上がってきた場合、ちょっとほかのケースと比べて問題になってくるのはそのランニングコストが街灯というものはついてくるということがあるんですが、それを別にしますと、そういうことも選択肢としては可能になってくるのかな。問題と言っていますのが、結局そのランニングコストはどうするんだということで、基本的にこの地域分権制度の予算というものはそういったランニングコストについては対象としないということで今考えているところなので、そこら辺の手当てについてもしっかりと計画を立ててしていただくという条件があれば可能になってくるというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　これも私も地元に帰って各役をされている方とお話しする機会いただいたんですけれども、例えば私の地元、楠根校区でしたら、ああそういうことをするんやったら、稲田と川俣と小阪を道をぶち抜いてほしいと、そういう計画が５０年前にあったからそれを実行してほしいという意見があったんですけれども、これはそうしたらやっていただけることでよろしいんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　基本的に今考えておりますのは、その中学校区を単位としたその地域固有の課題ということで考えさせていただいているのが１つ。それからもう一つは、市のほうで計画を立てて進めているそういった大きな事業、例えばここの地域に新しい公園をつくるとか、そういったものについては一定国の補助があったりとかというような関係もあって、年次的な計画を立てて進めているという部分どうしてもございますので、その辺はそことの整合性を図りながら提案いただく事業についても一定すべて１００％要望やったからということでお受けするというものではないというふうには考えております。 ◆小畑　委員　　そうしたらどれくらいのものだったら受けていただけるのか、今部局としてこんな案やったらまあできるなというそれぐらいの骨組みはできていますでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　自分たちの町は自分たちでつくるというのは大きなキーワードになりますので、やっぱり一定お考えをいただいた課題について地域の方も御協力いただきながら、解決していけるような課題というものが中心になるんだなというふうには考えているところです。 ◆小畑　委員　　そうしたら予算規模もまだ少しちょっとわからないと、どれくらいのものが意見として、声として出てくるかわからないけれども、その声をどれぐらいな規模まで受けれるかもまだ決まっていないということでよろしいんでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　今関係部局と調整はしているところです。 ◆小畑　委員　　済みません、先ほど少し触れさせていただいたんですけれども、今回この８７万１０００円の予算額があるんですけれども、済みません、これは何に予算をつけられているのか、もう一度説明していただいていいですか。事業の内容とか概要ではなくて、この予算の中身、封筒代とか切手代とかじゃなくて、これをこうするから８７万１０００円かかるんですよと。要はわからないんですよね。３地域どこの地域かはわからないですけど配布します。人数は８００人です。内容は決まっていません。そのいただいた意見、順番に多いものから採用はしようと思うんですけれども、どれが受けれるかも決まっていません。どれぐらいの予算規模でそのアンケートにこたえれるかもわかりませんということで今よろしいんですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　まだはっきりと決まっていないということについては事実、今現在庁内的にさまざまな関係部局が寄りましてそのあたりを検討しているところですので、一概にこれですというのは決めていないのは事実でございますけれども、一定その目安といいますか、先ほど来の事業規模にいたしましても、何か１つの取り組みをしていただこうと思うと少なくともこのぐらいの程度のものは必要だというのは当然ありますので、そういった額についてはきっちりとまたお示しせなあかんと思いますし、一定これまでの意見交換会が生まれた意義のときの経過からも、一定程度の目安となるものは考えてはいけると思いますので、そういったことを中心にやっていきたいなと思っております。　またどんな事業でも受けられるのかというと、やはりそこにつきましては先ほど来申し上げている地域でみずから取り組める、また市と町で取り組めるような事業ということになっていますので、やはり市として広域的に取り組まなあかんようなインフラ整備であるとか、そういったものについては今回の事業の対象としてはしていかないでおこうと、こういった方向については確認をしておるところでございます。 ◆小畑　委員　　まず大きいことはできないという、お金がぎょうさんかかることはできへんということなんですよね。　そうしたら、このまず何で３地域にされたんですか。なぜ全リージョンで一気にされなかった、その違いは何なんでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　今までさまざまな検討を重ねてこういう制度というものについて答申もいただいたところでございますが、何せ実際にしてみることによって、さまざまな課題であったりとかというものもまた見えてくるというようなことがあるというふうに考えております。そういったものもきっちりと解消した上で、よりよい制度として全域でスタートするというような意味もありまして、先行してスモールスタートと申しますか、３つの地域でさせていただきたいというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　そうしたらその３つの地域はこれから決められるということでわかりました。その３つの地域、アンケート配って、その３つの地域からこの協議会をスタートさせるんですか。それはどうなんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　先ほど申しましたように、その協議会といったものではございませんが、３つの地域で協議の場というものを、アンケート結果に基づく協議の場というものを開催させていただきまして、何をすればいいんだ、またどういう形で実施できるんだというようなことを議論していただこうというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　その場というのはどなたがその仕切りというか、そういうのをされるふうに考えているんでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　市民協働室の職員がファシリテートしていこうと考えております。 ◆小畑　委員　　それは以前のコンサルタントの方とどう違うんですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　以前はコンサルタントに委託料という形で払っていたんですが、今回は市の職員がみずから出向くということになっておりますので、委託してということではないと、その違いと考えております。 ◆小畑　委員　　形の違いはわかりました。中身なんですけれども、お金を払ってコンサルタントというぐらいですから、とても何かその場の進め方が上手なんかなというふうに思うんですけれども、前回それでコンサルタントでやっていて、今回職員さんでやって、何か出てこないですか、差とか能力の違いとか進め方のそごとか、何かそういうものは懸念していることはありますか。 ◎岡本　市民協働室次長　　やはり私たち職員、いろいろなファシリテートの研修も受けたりとかさせてもらっていますけども、コンサルタントのようなプロではありませんので、でも今回上げさせてもらった条例に関しても、市として一緒になって市民と協働していこうという思いを込めて条例上げさせていただいた、条例をつくらさせていただいたところがありますので、今回その初期の段階で、制度導入の段階ではうまくファシリテートできないことも多々あると思うんですけれども、一緒に市民の方と協働していく中でよりお互い成長できるような思いがありますので、それでやっていこうと考えております。 ◆小畑　委員　　これは要望させていただきたいんですけれども、お願いさせていただきたいんですけれども、市の職員さんが仕切られるということで、これはいただいた意見のアンケートランキング上位５位やったら５位で、じゃあこれでしゃべってくださいと言われても、なかなか難しいものがあると思います。ただ最初のころはやはりこういう今ある団体さんに声をかけて集まっていただくわけですから、ある程度のことも把握されている方も多いとは思うんですけれども、今後のために東大阪の平均のやっぱり数値とその町の数値、例えば人口何人でこの町には何人いてる、男性何人、女性何人、世代別の人口とか、自分の住んでいる町の情報をその場、何か資料提供か何かしていただくことによって、やっぱり何もないところから生み出すというよりは、ある程度の情報が入った段階で自分の町のことを考えていける、ああ自分の町ってこんな町なんやと紹介できるようなそういうデータがあればより議論はしやすいと思いますので、そこはそういうのを提供していただければなというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　今回この制度を導入するに当たりまして、単に課題解決についてではなくて、今委員おっしゃっていただいた自分たちの地域に何があるか、あとその市、地域の方がどんな活動をしているか、市役所がどんな仕事をしているか、どんな施策をやっているかということを改めて知っていただくということも一つと考えておりますので、今おっしゃっていただいたそのデータの提供なり、地域のデータなりを今回その協議の場で提供させていただくことを検討していきたいと思っております。 ◆小畑　委員　　よろしくお願いします。　あともう一つ、まちづくり推進部会という組織があると思うんですけれども、このまちづくり推進部会と今回されている事業と抱えている課題とどう違うのか検証されていますか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　まちづくり推進部会は自治協議会の中の１つの部会でございまして、連合会長が、代表者が何人かで集まって今何が自治会にとって一番大事か、例えば今は少子高齢化で担い手不足、一番の問題はやっぱり自治会加入低下、そういうようなことを話し合って、意見をまとめて常任理事会で報告する場がまちづくり推進部会となっております。以上でございます。 ◆小畑　委員　　今御紹介していただいたので、本当にそのとおりで、いろんな冊子にも次の担い手がいないというふうに自治会も訴えられています。課題がもう出ているんですね。これはまちづくり推進部会と今後やっていかれようとしていることとどう違うのか教えていただいていいですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　どう違うということでございますが、この新制度というのはその地域、中学校区に今地域と考えさせていただいておりますが、その地域に固有の課題について解決策を図っていこうというようなものになっておりまして、自治協議会の中のまちづくり推進委員会、今説明あったように、市全域で考えておられる取り組みをされているというようなことがあるかというふうには思うんですが。 ◆小畑　委員　　いろんな資料を読ませていただきますと、私の見解としては古きよき日本を取り戻そうというか、今まであった日本のいい部分をもっともっと次の世代に伝えていこうよということなんかなというふうに思っています。先ほどの松平委員の本を紹介していただいた話もそうですし、先輩方がやっぱり後輩らに託す思いというのにやっぱり後輩らは意気に感じて町をつくっていく、先輩らが何かつくったものを大事に大事に守っていく、後で斎場のことも言わせてもらおうと思っているんですけれども、僕らの世代というのは今先輩方が使われたもののお古を使っていくしかないんですね。ということは、今きれいに使っておいてもらわないと、僕らもきれいにバトンタッチできないわけなんですよ。このまちづくり協議会も、今ある課題の解決なしに新しい課題を入れることのリスクというものを僕も感じています。勉強会からいろんな議論もさせていただいた中で、最後に質問させていただこうと思うんですけれども、これ今８７万１０００円の中で決まっていないこともたくさんある中で、ただ一方で、されようとしていることはとてもいいことなので、これは今年度するのと、今年度しっかり練って、もっと議論して、もっときっちりきっちり１つずつ物事を決めて、決めてから進めるのとどう違うのでしょうか。お答えいただいてよろしいですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　このなぜ今するんだということでございますが、一定地域協働サミットを開催して御意見をいただいたり、また審議会のほうからの答申もいただいた中で、その仕組みづくりということで取り組むべきだと、早く取り組んで実績を積んでいただくことによって、住民の成長であったり、当然市のほうも成長していくというような効果も見込めるしということで今回上げさせていただいているということでございます。 ◆小畑　委員　　不確定要素が多いものを早く進めたほうが効率がいいのか、もっともっとしっかり決めてから進めるのと、これは部局としては今決まってへんことが多いけど、とにかくやることが大事なんだというふうな今お答えだったと思うんですけれども、私はそうではなくて、今回のこのことに関してはやっぱり今までも各団体さんにお願いしていろんな意見もいただいた中で、まだ丁寧に返せてない部分もある、そんな中で、やっぱりしっかりもっともっと練って進めたほうが受け取り手としてもわかりやすいですし、何がやりたいかわからないと、判断する議員が言っている、議員と自分で言うのもおかしいですけど、この判断するほうがまだわからへんのに、本当に町にこれを声出してちゃんとわかってもらえるんかなというふうな思いがすごくあります。もう一度済みません、今年度やるのと、今からこれスタート無理やりするのと、もっともっと練ってスタートするのと何が違うのか、どっちがいいと考えているか、教えていただいていいですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　来年度取り組みをスタートさせたいという思いで今まで取り組んでまいりました。おっしゃっていただいているように、スタートに当たってまだ何も決まってない分が多いじゃないかという御指摘は確かにそういう、現時点ではまだ決定に当たってないという状況でございますが、庁内的な会議も精力的に設けまして、今鋭意決定をしていこうという流れをつくっておりますし、またスタートさせるに当たっては、しっかりとそこには決めて、最低必要な、スタートさせるに当たって必要な部分についてはしっかりと決めて取り組んでまいりたいと思っています。またそういった内容につきまして、非常にこの制度新しいものでございますから、地域の方々にしっかりと説明をして、御理解いただいて、参画をいただいてやっていきたいなと思っておりますし、まだまだこれスタートにかけてのハードルはございますが、それは一つさせていただきたいなと思っております。　もう一点、それをそういう状況の中でなぜ今なのかという御質問なんですけども、多分地域地域によっていろんな状況があると思いますし、想定される課題もあらゆる、極端にいうと無限大のパターンが考えられるかもしれないと思っております。そういった中でいろいろなノウハウといいますか、想定をしてやっていくということも一つのやり方ではございますが、現時点での最適解というのが審議会の答申からも出ているところでもありますので、その答申を尊重しながらまず実施をして、実施する中でいろんなノウハウを我々市役所側も経験し、積み重ねていってやることが結果的には早道になるのかなということで私ども考えて、早期の着手をして、実績を積んでいきたいなと考えておるところであります。　もう一点、先ほど室長のほうからもちょっと御答弁させていただいたんですが、まちづくりのその推進部会では、本当に自治会様の中で地域を通じての課題という形で検証いただいて、その中でいろいろお話もいただいているところでございますが、そこで今お話あった後継者不足とか、これからの担い手の話、こういったものについての危機感というものが非常に自治会の中でも多いと思いますし、さまざまな地域で活動されている団体の中でもそういった後継者不足というのは共通の悩みだと思っております。今回のその地域分権制度を通じまして、たくさんの方々に参画、協働いただくことで、そういった地域コミュニティーが希薄化している中でのまた新たなコミュニティーの再生でありますとか、そういった後継者を育成して、これが地域が長く発展的に通じていける形、こういう形もぜひつなげてまいりたいと思いまして、一日も早く制度をスタートさせ、さまざまな検証、研さんを積んでまいりたいと、このように考えるところでございます。 ◆小畑　委員　　今回上げられた予算に関して、やはり不確定要素が多いこと、これをどういうふうに判断したらいいのかまだまだ疑問が残る点と、今部長おっしゃられたみたいに、これから無限の課題に挑戦していくわけですから、もっともっと中身、内部組織を固めていただいて、もっともっといろんなものを確実に、人ありきの事業だと思いますので、もっともっと確実に物事を伝えれるような状態にしてからやっぱりこの事業は進めるべきではないかなというふうに思います。ただ、進めようとしていることは今後の東大阪にとっては絶対必要ですし、ただその連携の仕方ですね、今ある組織とのかかわり方も見直していただいて、この事業をよりよくしていただきたいというふうに思います。一たん終わります。 ○森田　委員長　　昼食のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５５分休憩　）　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○森田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　この際協働のまちづくり部より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎森　協働のまちづくり部長　　委員会の貴重な時間をちょうだいいたしまして、まことに申しわけございません。　午前中の小畑委員の御質疑に対する寺岡室長の答弁に不適切なところがありましたことをおわび申し上げます。 ◎寺岡　市民協働室長　　失礼いたします。午前中の小畑委員の進捗について、地域へ説明できなかった理由についての御質疑に対する私の答弁におきまして不適切な発言がございましたので、取り消しをお願いいたします。今後かかることのないよう発言に注意するとともに、おわびを申し上げます。よろしくお願いいたします。 ○森田　委員長　　ただいまお聞き及びのとおり、発言を取り消したい旨の申し出がありました。　お諮りいたします。会議規則第１２４条の規定により、発言の取り消しを許可することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○森田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう取り扱わせていただきます。よって取り消しを許可するとともに、発言について委員長において整理させていただくことを御了承いただきたいと思います。　それでは続けます。質疑ありませんか。 ◆松平　委員　　午前中の小畑委員の質問に関連をして何点かお尋ねします。

　議案で上がっております地域分権制度推進事業ということですが、まず地域分権ということは、例えば東大阪市が１０分の１ぐらいの規模、５万ぐらいの都市であるならば必要のない制度だというふうに私は思っているんですけども、その点は整理上お尋ねしますがどうでしょうか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　一概にその人口規模で今例としていただいた５万人という規模でございますが、一定程度の規模の都市でおれば、以下の小さな都市であればそういったものも必要ないといいますか、別な形があるのかなというふうには考えてございます。 ◆松平　委員　　こんなことを協働のまちづくりの皆さんはもう百も承知のことだと思いますが、質問の前段として、そもそも日本の地方自治制度というのは、それ以前にももちろん古代から地方自治という概念はありましたけど、制度として、法制度として確定をされたのは戦後２０年代の地自治法の制定ということで間違いないと思います。なぜ地方自治法ができたのか、憲法の中にある地方自治の本旨という規定がありますけれども、地方自治の本旨とは何か。住民の一番身近なところで住民みずからが考え、議論し、そして決定をしていくというまさに民主主義の学校として地方自治法があるんだというこういう理念のもとに地方自治法が生まれたのだというふうに私も思っていますし、皆さんの理解も違いはないと思うんですが、ただ問題は、地方自治法ができた２０年代には日本の人口の６割を超す人口が人口１０万以下の自治体に暮らしていた。ところが現在ではちょうど逆に６割以上の人たちが１０万人以上の自治体に暮らしていると。つまり当初地方自治法が想定していたように、小さな町で住民が自分たちの身近なことを話しながら民主的なまちづくりルールをつくっていこうということが、規模が大きくなったために、これは都市の集中化と、もう一つは自治体の合併の問題の中で大きな都市がふえてきた。ふえてきた中で、当初地方自治法が想定していた住民参加のまちづくり、住民が主人公、主体者なんだということを貫徹しようと思うと、小さく分散化をしないとその趣旨が貫徹できない。そのために東大阪が合併して生まれてから２０年目の節目あたりから７つのリージョン構想というのが芽生えてきたんだと、ここまで間違いないですか、理解の仕方に。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　私の理解もそのような形で本市の規模が一定程度大きなものでありますことから、住民に近い形においてまちづくりを進めていくという方針のもとでできたものと理解をしてございます。 ◆松平　委員　　当時私の記憶に間違いがなければ、東京の世田谷区は人口７０万を超して、特別区の中で７０万というと１つの県と同じぐらいの単位になるわけです、小さな県と。それではとても住民自治というものが貫徹できないということで、域内分散化という新しい概念ができて、同じ１つの行政区の中で幾つかの住民単位に分けていこうと、このことを東大阪市議会で一番熱心に勉強されていた議員さんが今の市長の野田義和さんだと私は理解しております。私は世田谷へ視察に行ったら、先週も東大阪から議員さんが来られていますと、このことに随分熱心に取り組まれておられますということで教えていただいて、その市長が今回協働のまちづくり部を通じてこういう形でやってほしいということですので、恐らく趣旨はもうそのことに間違いはないだろうなというふうに思っているんですが、そこで問題なのは、３０年前に芽吹いて、そして１５年前の若江岩田の希来里リージョンセンターが最後の完成で、これで７つの建物の拠点がそろって、それまで１５年間いろんなところで検討されてきたリージョン構想というのがいよいよ本格的にスタートして、各リージョンに企画運営委員会が設けられて、そこのリージョンセンターを中心にまちづくりをどうしていくかということを考えていきましょうというのがスタートされました。だから今のホームページ、現在のホームページでもリージョンセンター企画運営委員会は市内７カ所のリージョンセンターを拠点に地域の市民で構成されている団体です。同委員会では、地域の特性を生かした個性豊かなまちづくりを推進するため、市と市民が協働して行う事業等を企画立案し、運営していますとありますね。これと今回皆さんの提案されている地域分権制度とどこがどう違うんでしょうか。それを端的に説明していただけますか。 ◎寺岡　市民協働室長　　企画運営委員会単位で取り組んでいただいている事業といたしましては、地域の特性、資源を生かして、それぞれの地域に合った特徴あるまちづくりということで取り組んでいただくということで日々いろいろと努力をしていただいているところでございます。　今回お示しさせていただいておりますこの新しい制度というものにつきましては、そういった特性といいますか、地域ごとに異なる課題について、それをいかに解決、解消を図っていくんだというようなことを主眼に取り組んでいこうという制度というところが大きな違いになるのかというふうに理解しております。 ◆松平　委員　　今までの従来のリージョンでは解決はできなかった、ただ企画するだけだったと、問題が出ても出っ放しだったと、だからそれではだめなので今回解決に向けて協働の体制がとれる新しい制度をつくると、こういう理解ですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　企画、これまでの取り組みがその問題が出ても出っ放しということではなくて、特性を生かしたまちづくりに取り組むというようなことが主眼ということでしたので、その問題を解決するとかというところとはまた別の視点からの取り組みということでしてきたものというふうに思っております。 ◆松平　委員　　だから今までのリージョンセンターでは問題は出たけど解決はできなかったということなんでしょうと聞いていますねん。違うんですか。あのね、じゃあもっと端的に聞きます。今まで同じものがあるのに類似的に違うものをつくるときには２つ考え方がありますよね。１つは間違っていたから、この方法では最初に念頭に置いた域内分散化というのが貫徹できないから新しい制度をつくりますと、こういう手法と、もう１つは今までの分と違う、ポジションが違うので並立してやりますというポジション、この２つですよね。違いますか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　委員の御指摘のとおり、その２つのパターンが考えられると考えます。 ◆松平　委員　　じゃあ今回はリージョンセンターと新しい地域分権制度というのはどういう並び方になるんですか。前のものの問題があって、もうこれをやめていきましょう、それにかわって新たに地域分権制度の推進員を立ち上げましょうになるのか、前は前、役割が違うから、前のリージョン構想はそのまま残っていますよと。残りつつ、新しく分権制度というのを基づいて新しい制度を導入しますということなのか、どっちなんでしょう。 ◎森　協働のまちづくり部長　　端的に何が違うのかという御質問から流れでの今の御質問でございますが、企画運営委員会で取り組んでいただいているものといいますのは、企画運営委員会の皆様方がみずから地域の課題とか特性を生かしたまちづくりを進めたいという強い思いをお持ちになってそれを進めていくものでございます。我々としては公民協働事業という位置づけのもとでそういった活動を後押しさせていただいているというものでございます。　一方今回進めようとしております地域分権制度、これにつきましては、条例の中でもお示しをしているところでございますが、行政のいわゆる活動に市民の声を反映させていく行政参加の取り組みという視点で、よく似ている、外見では非常に似てはおるんですが、異なった取り組みなのかなということでの私の理解でございます。 ◆松平　委員　　カレーを先に入れるか御飯を先に入れるか、カレーライスというかライスカレーというかぐらいの違いなのかなと私は思うんです。今の部長の答弁ではどうもそうじゃなくて、随分違いがあるように言われています。ということは、両方並立制度として並立をさせていくというお考えなんですね。 ◎森　協働のまちづくり部長　　一定この考え方が違うものでございますから、並立、完全に複線化で並立していくのが適切なものなのかということにつきましては、一定程度その間の整理といいますか、その地域の考え方に新たに考え方を打ち出しておりますので、そういった点での整理というのは必ず必要になってまいるかと考えております。 ◆松平　委員　　だから整理して出してきてください。整理必要だとおっしゃっているのに、整理せずに出してきたらそれはおかしくないですか。整理が必要なんでしょう、考え方の整理が。今までのリージョン構想でやっていたまちづくりと、それから新しくやる地域推進計画と、よく似ているところもあれば性質的に違うところもある。整理をしなければならない。出してから整理するんですか。整理してから出すんですか。どっちなんですか。整理しなければならないことたくさんありますよ。だから今回の議案の中で私は非常に不思議に思ったのは、今までのリージョン構想と今回は中学校区を中心にやっていこうと。中学校区とリージョンの区域と違うところはたくさんありますよね。そこの住民は、市民はどうするんですか。行政に物言うときには地域分権制度の場所で、その場で言うけれども、我々がこんな町つくっていこうというときにはリージョンで言いなさいと、こんなことって物すごく皆さんできますか。恐らく皆さん、職員の皆さんのレベルでもそれできへんと思いますよ。それを市民の皆さんにやってくださいと言うんですか。すごい混乱すると思いますよ。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　私が整理と申し上げたのは、まさしくその地域の区分の大小もさることながら、リージョンセンター構想、いわゆる地域別計画の区域の設定というものが、今回進めようとしているいわゆる中学校区を１つの基本とした地域のまちづくりということと合ってないと、これは非常に一つ問題ではありますので、そこについてはこの地域別計画の総括という部分も含めて、全庁的な形では取り組んでまいる必要があるとは考えてございます。 ◆松平　委員　　だから私は手法的には地域別計画の総括があって、どういう問題点があるから新たに地域分権制度を今回提案しますというのが順序じゃないですかとお尋ねしていますねん。だって市民の皆さんうろうろしますよ。今の協働のまちづくりの答弁だと、私たちの町どうしていきましょうかという話は今までどおり企画運営委員会で話しましょう。その中でこんなこと市に言っていきたいですねと今まで言うてたことは、いやそれ市に言うのはこの場所じゃないんです、市に言うのは違うこっちの場所で言うてくださいと、こういう誘導せなあかん話になってきますよね、今の答弁だとですよ。市に対しての要望はそこでは出ない。そこでみんなが考えたことは今度は中学校区に帰って、例えばＡリージョンと中学校区、違う場合もありますよね。だけどその話は、要望は中学校区に帰ってやってくださいと、こういうことを市民の皆さんにお願いするんですか。それとも、あるいは役者をかえて、ここはもう企画する、いろんなアイデアを出すところの場所であって、じゃあ市はこんなことやってほしいよねというようなことがあれば、それは企画運営委員会ではなくて違う人が分権推進の中で言ってくださいと、こういうことになるんですか。そこの整理ができてないというふうに申し上げているんですよ。私が逆に一人の市民として行ってくださいと言われたときに、どこへ行って何の話をしたらいいのんと。全くわからないんですけど、どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　先ほどとよく似た答弁になってしまうんですが、まさしくその地域のお住まいの方が、あるいは市民の方がまちづくりをしたいときに、しようとするときに、どちらに行くんだという問題は生じておりますし、今現時点でも少し生じて、いろんな地域のまちづくり活動をされている中で現在でも生じている問題でもあると思っております。そこは本当にこの整備が必要でありますので、そこはしっかりと庁内的な関係部局とも調整しながらやっていきたいと思いますし、どちらが先かという御質問先ほどもございました。これは新たな地域分権制度を進める中でこうしてやっていきたいと、このように考えているところでございます。 ◆松平　委員　　もともと午前中の小畑委員のお話にもありましたように、東大阪は自治会の組織率が非常に高いところです。そこへリージョン構想が持ち出されてきました。困っている自治会もたくさんありました。そうですね。自治会によってリージョン分断されているところもたくさんありますよね。そこらの整理をしていきましょうという話がずっと進みながら、今日まで１５年たっても全然進まなかったですね。１５年前にはそれぞれの皆さんが集まっていただいて、ＡからＧというような無機質な名前じゃなくて、それぞれまちづくりを象徴するような地域名をつくってもらいましょうと、そういう考えで進めていきましょうというのが１５年前の答弁やったと思うんです。そこから何も進んでいない。進んでない中で、やめるのか、進めないものも置いておいて違うものを補完的に出すのか、いやいやこれは全然別のものですんのか、今の話では全然別のものです。全然別のものやったら結構ですけど、そこへ入っていく住民は同じ人なんですよ。違う人にやってもらうんですか、それとも。全く違う人にやってもらう。それはありと思いますよ。例えばお年寄りのまちづくりの場所、それから学生さんのまちづくりの場所、事業者さんのそこのまちづくりの場所、それぞれステージが違う。それはそれでありですけど、そうじゃないんでしょう。今おっしゃっているように運営委員会のほうは募集をかけたりしていますよね。中鴻池のリージョンセンターも興味のある方で中鴻池Ｃリージョンに住んでおられる方、企画運営委員になりませんかという募集かけたりしていますよね。ホームページで募集していますよね。それと無抽出に８００人の人を抽出して、その人から意見聞くのと、整合性はどうなるんですか。全く違う人の意見を聞きたいということなんですか。そこが見えてこないんです。だから別にいじめているわけじゃないですよ。こうやからこの予算とこの新しい制度を認めてくださいというのを教えていただきたいんです。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　企画運営委員会に参画、そうした団体に参画をしてまちづくりをされようという市民の方と、今回地域分権制度という形で行政参加をいただきたいと考えている方、それはもうまさしく対象は同じくするものでございます。地域にかかわる幅広い方、まちづくりに対して熱意のある方とかも含め、また今回はそれにさらに地域分権制度といいますのは、それにさらにこれまでまちづくりにかかわってこなかった、あるいはかかわれなかった、諸事情があってなかなか声も上げられなかったという方も含めまして、広く地域の声を聞いて、それをまた政策に反映させていきたいというふうに考えてございます。 ◆松平　委員　　自治会で７割の人が自治会に加入をしています。しかしそれだけではなくて、リージョン構想を持っていろんな人の声を聞きましょう、それでも足らんから声聞くということですか。もっと違う声聞きたいということですか。どんな声聞きたいのかよくわからないんだけど、余り聞いたら大変なことないですか。今出ている声だけでもこたえられていないのに、もう今聞いている声全部こたえても行政の余力まだ８割ぐらいあるから、もっといろんなこと言うてきなさいやったらわかるんだけど、小畑さん心配していたように要望倒れになっちゃうんじゃないですか。そこの整理が全然できてないと思います。　ではちょっと角度変えて話しましょうか。リージョン構想はそもそも始まったときには、これは地域の中でまちづくりをしていくんだから、行政の側もそれを頭の中に概念を入れて、それで協働のまちづくりと言っているんでしょう。言っていますよね、協働のまちづくり進めていきましょうと、地域の中で進めていきましょうというふうに言っていますよね。市と市民が協働して行う事業と、企画し立案していきましょうと。今学校統廃合進みました。大蓮と大蓮東以外はすべてリージョンをまたがった合併になっていますよね。御存じですか。普通リージョン構想を市が持っているんだったら、教育委員会は、恐らくきょう今文教でそんな話もされているかもわかりませんけど、教育委員会は統廃合のときには今まで分断されていた学校を、統廃合を機に本来リージョンの中におさめることを考えなあかんはずなんですよね。統廃合に当たって私は教育委員会に聞きました。なぜわざわざ今までリージョン内におさまっている学校をリージョンで分断するんやと。そうしたら、そんな構想、発想は全く持っていませんでしたと。つまりリージョン構想をというのを打ち立てて、これでまちづくりやっていきましょうと市がもう鳴り物入りで頑張ってやってきても、教育委員会はそれを考えてなかったんですよ。　もっと別なのを言いましょうか。別の話。地域の身近なところで市民の声を聞いて協働のまちづくりする。私前回の定例会の本会議質問でもしましたけど、俊徳の駅前、タクシー乗り場はいいですよ。タクシーの待ち合わせ場所が６台分あります。地域の人みんな何で６台も要るんですかと聞いてはるんですよ。６台もタクシー待ち合わせしませんよ、こんな場所から。１台ひょっとしたらどこかへ行くかもわからないけど、俊徳道の駅前、ＪＲ俊徳と近鉄俊徳、わかりますか。どこへ行く人なんですか、ここからタクシーに乗る人はといって土木部に言うたら、将来出てくるかもわかりません。今は想定できません。だから私はちょっと補助的に言ったのは、布施へ行く人は俊徳からタクシーは乗らんでしょうねと、布施まで行っちゃうでしょうね。長瀬はタクシー乗り場目の前にあります。小阪もあります。現にＪＲの長瀬の駅前、タクシー乗り場の待ち合わせ場所が３台ありますけど、私は定点観測したけど、１台もタクシーが待機していたのを見たことないですと。まさに無駄遣いなんですという、それは土木部の見解と違うのはいいけど、そういう住民の声があるんですと言うても、住民の説明もしない。住民と話をすることもしない。それが現状なんですよ、それが。そんな状態の中で市民の声をどんどん出してくださいというと、協働のまちづくり、市民の皆さんと行政の中の板挟みになって、市民からは行政に対する信頼どんどん失っていくんじゃないかなという心配があるんですが、その点はどう思われますか。ちゃんと市民の声を聞いてきたら、先ほどの話ありましたね。蛍光灯の話もありました。ランニングコストの話もありました。そんな話じゃないんですよ。行政内部がちゃんとそれを受けとめるだけのものを持っているかどうかですよ。持っていますか。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　我々としましては、庁内協働意識の向上とかいうのもあわせて進めないといけないという思いを持っておりましたから、このたびの制度の検討でもそうなんですが、庁内で協働事業推進連絡会議という組織をつくり、協働についての検討もし、また庁内各部局に協働推進員というものを置きまして協働を進めるということで取り組んではまいりました。ただし、それがそうしたら今十分に根づいて庁内的に協働体制が市民の方の声を十分に受けられるまでに成長した、整ったかと言われると、それについてまだ必ずそうであるというところまで至っていないというのは私の認識しているところでございます。ただし、そのことがないとこれを進められないということでは決してない形でないと思いまして、そこは我々としてもこの制度を進める中で庁内的な協働の推進もさらに図ってまいりますし、また市民の方々の声にしっかりとこたえられるように取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆松平　委員　　それがなかなか困難だという例でリージョン構想は生まれてから３０年、最終的にラインに乗って１５年たった昨今でも教育委員会でそのような意識がなかったという実例を出させてもらった。今度の条例できたら、そんな長い時間かからなく行政の中浸透するんですか、市民と協働のまちづくりという考え方が。何をもって今回条例やってもらったら、前のリージョンは３０年かかりましたけど今回は５年でできますなんてこと、何をもって言えるんですか。だから私言った。リージョン構想がなぜ根づかず、なぜ行政の中で浸透しなかったという総括をきちっとして、総括をきちっとした上で今回の条例を上げてくるべきじゃないかなというのが私の主張なんですよ。ここに問題があった。地域分散化、域内分散化、住民の参加、まちづくり、これすべて正しいです。一緒、同じ共通認識ですね。そのためにまずリージョン構想がありましたと、３０年前に。１５年からライン乗りました。しかしそれは行政内部でもまだまだ浸透していませんでした。ここに問題があったからです、だからこの問題を今回クリアする形でこれを出させてもらいました。しばらく並行していきますけども、こういうすみわけをします。先ほど言うたように住民どっちで話したらいいのかということも含めてしないと、前にある家に住みながら新しい家に住んで、御飯を食べるときはこっちで食べ、寝るときはこっちで寝るというふうなすみわけをするのか、その整理もしないままに類似の制度を進めてしまうと、本来なら主体者である市民が逆に振り回されて取り残されてしまうんじゃないですかということを聞いています。いかがですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　委員御指摘のようなことにつきましては、発生する可能性というのは当然にございます。それがそのことも含めてこの制度を進める中で検証もしてまいりたいと思っていますし、地域別計画の総括につきましても本当にあわせて同時並行でいろいろ課題を見つけつつ、既にわかっている課題も当然ございます。今の委員の御指摘にあったような庁内的な認識の不足ということも当然にございますが、そういったことも含めまして、総括については関係部局にも我々からも声を挙げて関係部局と調整してまいりたいと考えてございます。 ◆松平　委員　　いやいや協働のまちづくり部がリージョン構想について総括することを私求めているんじゃないですよ。すべての部局でリージョン構想がなぜ根づかなかったのかということの聞き取り調査をきちっとやるのが協働のまちづくり部の次のステップへ向けての仕事じゃないんですかと言うてます。それをまずしないと問題点がはっきりしない。問題点がはっきりしないとその次のステップへ進めないはずやと、それは前のをやめて新しいのにする場合でも、並立的にやる場合でも、今現在の現行、１５年もやってきた制度ですよ、それが根づいてない理由についてきちっと総括ができてない。あなた方の総括じゃないですよ、協働のまちづくりの総括じゃなくて、行政全体の総括ができてない中でどうして次のステップへ進んでいくのですかと言ってますねん。どうですか。　例えば後で聞こうと思っていました健康部でカラスの対策で新規事業で導入をされますよね。新しく予算をつけておられますよね。今並行して協働のまちづくり部で幾つかの地域にこんなことで提案してください、うちカラスが大変ですねんと言うたところのをするんですか。どこのをするんですか。市域全体に要望があればしていかんとおかしくなりますよね。今協働のまちづくり部が進めている、これ同じ可決されて同時にスタートする事業です。３地域にチラシをまいて、どんどん町の意見聞かせてください。うちはカラスが物すごく多くて困っています、何とかなりませんか。ああ、ちょうどたまたま健康部が新規事業でこれやっていますからそれやりましょうという話になれば、その３地域以外のところは対象にならない、こうなりますか。どうですか。そこが優先になりますか。 ◎大堀　健康部長　　今回上げているカラス対策について、申しわけないですけども今協働のまちづくり部がやろうとしているような形での運用というのは我々正直考えてございませんでした。我々は今までカラスはやっていませんでしたけど動物をやっておりましたし、この事業を始める１年間はカラスに関係するような部局も集めていろいろ情報共有しながら、その中で執行機関としてちゃんと取り組んで自分らでどこでじゃあカラスの対策をしようか、どこにはこういう施策を打とうかというのは自分らで考えるつもりであって、当然そのときに市民の御意見は聞きますけども、この協働のまちづくり部の今進めようとしているような展開の中で考えたものではございません。以上でございます。 ◆松平　委員　　もう一つ協働のまちづくり、先ほど例に出した駅前の駅前広場、これは国の補助金も出ているからそうそう市の職員が勝手にできないけど、市民の皆さん、まちづくりに意見出してください。あそこは設計図面見たけどタクシーの待ち合わせ場所６台も要らないよという意見が協働のまちづくり部で吸い上げたときにどう処理されますか。土木部に持っていかれますの。こんな声がすごく上がっています、署名まで出ています、駅の周りの人たちみんなそんなところへタクシー入ってきてもらったらかなわんと、生活道路の中、今までほとんど車通っていないところへタクシーがどんどん入ってくる、ほかの乗用車がロータリーへ入ってくる、それは困ると言われたときに、どない受けとめるんですか。土木へ言うんですか。今土木部は住民とも話してないんですよ、現に。この条例ができたら話できるんですか。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　今取り組みを進めておりますこの地域分権制度でございますが、午前中の答弁にもちょっと近しい答弁させていただいたところですけども、市としての取り組むインフラであるとか都市計画事業、こういったものについては市として責任を持ってやっていくという部分、また地域に根づいた身近な地域の方々とともに取り組む事業につきまして今回の制度の対象にしようと考えてございますので、そのお声があったときに、それを聞いたときに、我々としてはそれは違いますと、これは申し上げるつもりはございませんが、一定お話が、そういったお話が仮にあったとしたときに、庁内部局につなぐ、このつなぐというのは丸投げではございません、丸投げといいますか、あっち行ってくださいという話じゃなくて、しっかりとどこで受けられるかということまで一定調整も含めてやらせていただいて、きっちりと声をつなぐということ、このことはこの制度のあるなしにかかわらずやっていかなあかんことやと思います。 ◆松平　委員　　あるなしにかかわらずやらなあかんことなんですよ。それができてないのに何でそんなもの出すんですかという話ですねん。あるなしにかかわらずやらないかん。これつくったらできるじゃなくて、あるなしにかかわらずやらなあかんことができてないんです。皆さん今、市民の声を聞くということが。今まさに森さんおっしゃったように、大きな施策というのは市がやるんやと、責任も金も出しますがなと、そこへ住民が口挟まれても構わへんけど、それは聞きませんでという宣言ですわね。計画変更なんかできませんでという話ですよね。むしろ皆さんそんなんじゃなくて、うちの前に植木鉢を置く運動しましょうと、ああこういうかわいいこと言ってください皆さん、どんどんどんどんと、そういうイメージじゃないんですか、まちづくりというのは。 ◎森　協働のまちづくり部長　　少し私の説明が至らない点があったかと思いますが、聞かないということでは全くございませんで、市民の声というのはどんな場合でもしっかりと聞いた上で、その上で市として責任持って判断すべきものであると考えてございます。 ◆松平　委員　　だからしっかり聞いて、森部長がわざわざ土木部へ一緒に連れていってくれはる、市民の方を。この方こんなふうにおっしゃっているから話聞いてあげてください、ああわかりました、よくわかりました、しかし計画はこのまま変えませんという話でしょうと言っているんです。だから私が言ったのは、市民にがっかりさせるような門戸の開き方をするのはだめですよという話です。本当に市民の声を聞くんやったら、市民を信頼して、依存して、依拠して、ちゃんと市民の声を行政はどう受けとめれるのかということはきちっと考えた上で、市民の皆さん声聞かせてくださいと言うべきじゃないですかと言っていますねん。そこまでまだ行政の土壌ができてないでしょうという心配をしているんですよ。だけど、森部長はこの条例ができたら責任持って、各全庁回って私はこれ徹底的に浸透させますということぐらいの覚悟を示してもらうんやったらまた違いますよ、話は。ただ今までの経緯から考えて、そこまで本当にできるのかなという心配があるんです。今までそれが成功したのは、ＩＳＯ１４０００シリーズのときです。それまで環境部が例えばペーパーレスを目指しましょう、おたくの部はどれくらいの紙出していますかというふうな調査回っても、ほとんど協力する部なかったですよね、そのときは。そんなこと、もう仕事の邪魔なのに余計なことせんといてくれみたいなことでした。ところがＩＳＯ１４０００とるために環境部に非常に大きな権限が市長から与えられた。ここの言うこと聞いてくださいと、進めてくださいということになると、みんなが一斉に協力し出した。それぐらいのものがあった成功例はありますけれども、私はリージョン構想はこれだけ浸透していなかったのに、何かやっぱり行政内部で変えていくものがまず必要じゃないかなという総括をせずに、また新たに市民の声を聞くというのはどうも市民からの不信を強めるだけではないかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　非常に答弁しにくい御質問でございますけども、私どもといたしましてはこの制度をつくって本当に身近なところから、それは庁内ももちろんそうですが、市民の方々にとっても身近なところから少しずつ少しずつそういった地域のまちづくりを取り組む、そういったことを通じてその町をよくしていきたいですし、それにかかわる方々が広く町のことを考えるきっかけになってよいまちづくりにつながっていく、そして行く行くは制度の成長ということも視野に入れてはおりますが、まずは小さなところから取り組んで進めていきたいなと思っております。 ◆松平　委員　　だから言うてます。小さなところは受け入れれるということです。だから市民の皆さんの声チョイスするわけですやんか。違いますか。花いっぱいのまちづくりしたいんです、うちの地域は。それいいことですね、植木鉢どんどん土木から持っていきましょう、私たちの提案できれいな町になりました、こんなことは推奨するけど、今言うてるような駅前の市の根幹にかかわる、予算にかかわるようなことに市民は口出ししてもらったら困るということになりませんかと言うてます。大きなことには余り口出さんといてくださいと、小さなことに口出してくださいということやったら、ちょっと名前を変えて、こじんまりまちづくりとか、身近なまちづくり条例とか、そんな市民にわかりやすいことにしたほうがいいんじゃないですか。あなたの隣近所のまちづくりとか、違いますか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　何度もになりますが、大きなまちづくりの事業であっても市民の声を聞かずに市が勝手にとか市の独断でやるという話では決してありませんし、それぞれ個別の事業についてのどうこうということについては当然この場では控えさせていただきますけども、これまでいわゆる都市計画事業なんかでいいますと、一定市民の方々も含めました意見を聴取する場というのは、一定これまでも確保されてきたというふうに私は理解しておりますし、そういった形での市民の御意見をいただいてまちづくりを進めていくと、こういう手法はこれまでもありましたし、これからも続けていく部分でもあると思って、一方でこの今取り組みを進めて思っておりますのは、本当に市民の身近なところで小さなところからということが不適切、ちょっとイメージとしてもう一つ意味がないということであれば、そういった表現についてはまた今後改めさせていただこうと思っていますけども、本当に市民の身近なところから少しずつ少しずつそういった取り組みを進めて、行く行くは大きく育ててまいりたいと、このように考えているところでございます。 ◆松平　委員　　だから身近なところからでしょう。身近なところというのはどうなんですか、家の前の問題とか公園の問題とか、その辺のレベルなんですね。中学校区を対象にするけれども、例えば中学校区の子供たちが幹線道路を渡って登校せないかん。これ何とかしてほしいと。そんな大きなことはちょっとここでは皆さん意見言ってもらってもどうにもなりませんということになるのか、もっと小さなことなんですと、向こう三軒両隣ぐらいのこと考えてくださいということなのか、そこらが見えてこないんですよ。　それと非常に論理的矛盾に今陥ってはるなと思っているのは、今までもやってきたことです、今までもやってきたことやったら条例は要らん。今までやれてなかったことをこういうことでやっていきたいということであるならば、やれなかった理由をきちっと分析せないかんやろうと、総括せないかんやろうと、こう申し上げているんですよ。そこが見えてこないんです。リージョン構想はまずできてなかったことがたくさんありますよね。あるから、それではだめなんでしょう。今リージョンの企画運営委員会の中にあるそこでもっともっとまちづくり、身近なまちづくりの意見も出してくださいと言えば済む話ではないのかということです。済まないからこれをつくるんやったら、何で済まないのかということを示してほしいということです。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　今のお答えになるかどうかわからないところでありますが、我々がこの間取り組んできた経験の中で申し上げると、２５年から取り組みましたまちづくり意見交換会というのはまさしくリージョン単位で市民の方々にお集まりいただきまして、いろいろけんけんがくがく御議論いただいた。その中では取り組みを進められているものとか、一定その成果はあったわけでございますが、一方で声で上がったのが、やはり地域としてのエリアが広過ぎて市民の方、御参加いただいている方、それぞれの余りちょっと身近なところにならないと。同じリージョンで集まっても全く違う、北と南ではちょっと違うんだと、そういった声が確かにあったことも踏まえての今回改めての検討でございます。 ◆松平　委員　　だんだんはっきりしてきましたよ。リージョンでは域内分散化と言いながら、なおかつやっぱり範囲が広過ぎる。もっと身近なところからまちづくりに参加をしようという声を皆さんがつかんだのでこれが出てきたと、こういう理解でよろしいですね。そうしたら大きな枠をくくっているリージョンと、小さな枠になっている中学校区が違う範囲にある場合はどうしたらいいんですか。リージョンの中にある中学校区で話をしながら、さらにその４中学校区とか３中学校区が一緒になったリージョンでさらに大きなまちづくりの話をする、これなら今まさにおっしゃったとおりですけど、ＦリージョンとＧリージョン、ＡリージョンとＢリージョンにまたがっているような場合、中学校区での身近な話とリージョンの中での話はどんなふうに市民は区別をしたらいいのですか。また一番最初の話に戻りますよ、そうなると。どうなんですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　そこにつきましては、いわゆる整理が必要な部分の最たるものだと考えてございます。 ◆松平　委員　　だから整理が必要なんですよ、条例出す前に。整理せないかんことたくさんあるんですよ。例えば行政の横断的な対応はどこまで認識されているのかどうか。今まさに大和川をつけかえしようと皆さん思ってはるんですよ。今までの川では恵みもあったけどもはんらんもあるから、つけかえしようと思うときに、最初にどうするかといったら、まず水せきとめるでしょう。水って何かといったら市民の声ですよ。今ここで市民の声どんどんどんどん寄せられたら受け皿がないわけです、行政の。横断的な受け皿がないんですよ。横断的な受け皿は何かといったら堤です。堤がまず完備してからどうぞ声を出してくださいというので、堰を切って水をどっと流し入れるそういう手法が川のつけかえなのに、皆さんもうこっちはまだできてないけど、市民の声聞きながら何とかなるでしょう、水が流れてきたら何とか皆さんもほかの行政マンもちゃんと考えてくれるでしょうではあかんと思うんです。だから私は今声を聞くための準備ができているかどうかというその手法、それは何かというと、リージョン構想が１５年間どれだけ行政に根づいてきたかという住民との協働という意識が、すべての行政にどれだけ根づいてきたかというその総括を協働のまちづくりが中心になってやらなあかんのじゃないですか。その上で新しい条例を出してくるべきじゃないですかというそういう話をしているんです。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　私どもとしてはそこはしっかりと検証もし、総括もしないといけないと。まさしくそこの境界線上に活動されている方々が困っておられるという現状があると。この線そのものが明確な線なのかというと、決してそうじゃないんだということはもともとの計画にもあったんですが、それは十分説明もできてこなかったこともありますし、まさしくそれは現実として浸透、そういう意識は浸透していないので、どうしてもあの線が今の活動の障害になっているという部分が確かにあると思いますので、それはしっかりと声も上げさせていただきたいと思いますが、それとは並行して本当に少しでも前に進め、きっちりと調整を図って今後のまちづくりに進めてまいりたいと思ってございます。 ◆松平　委員　　悪いですけど、それでは答弁になってないですよ。全く答弁になってないですよ。そんな答弁で、普通の一般質問やったらいいですけど、今予算、新しい制度、これを議決せなならんのでしょう。私ら、あれ何なんですか、いや、ようわからへんかったんですけど賛成しましたとか、ようわからんかったけど、とりあえず何か頼りなさそうな答弁やから反対しましたなんて言えないですよ。違いますか。だから今の話聞くと、いろんな問題あるけど条例通してもらって、今から声をこつこつ上げていきますじゃないということを言っているんです。今まさに協働のまちづくりが全庁に対してこのリージョンの総括全部出してくださいと、なぜあなたのところではこれできてなかったのか、何が問題だったのか、なぜ市民と協働の町ができてなかったのか、このリージョン構想についてですよ、地域別構想について。それをあなた方から全部取りまとめた中から問題を出してこんと、市民の皆さんからちょっとリージョンは大き過ぎるからという声が出ましたので小さくします。それは市民側の話ですよ。だからそれはそれで結構ですと言うてますねん。なぜリージョン構想ごとに行政が動けなかったのか、これがなかったら中学校区の市民の声なんか出てきたって聞き置くだけですよ。今までの経験則から言います。違うんだったら言うてください。今までの経験則は議員が言うたって聞き置くがたくさんあるんだから、検討します、関係部局と協議しながら検討を進めてまいります、これ全部しないということでしょう。何かありますか。検討しますと言うてほんまにこうやって検討してきたじゃないですか、よくそんな無礼なことおっしゃいますねと、これはちゃんとできているじゃないですかというのがあったらお示しください。おわび申し上げます。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　後段の質問についてはちょっと私答弁を申し上げる状況にはございませんけれども、前段のほうの質問、いわゆる地域別計画の総括を当部が中心になってやっていかなあかんのじゃないかという、ここにつきましては、我々ももちろん中心でありますけども、計画そのものをつくってきた流れ、経過もございますので、計画を所管している部局も含めまして、委員がおっしゃるように本当に全庁的、全部局もかかわる問題でもございますので、広く庁内的なそういった検討の場を設けるよう、我々としてもしっかりと声を上げて検証、検討してまいりたいと考えてございます。 ◆松平　委員　　先ほど出ています市の役割、第６条ですね、市は基本理念にのっとり、市民及び事業者と相互に連携を図りながら協力することにより、参画と協働による地域のまちづくり云々、この市というのは協働のまちづくりなんですか、行政全部なんですか、この理念に反した行政はどんなふうにあなた方処分できるんですか、内部で。リージョン構想に反した教育委員会の統廃合が進められてきたわけでしょう。それだれか物言いましたか。これリージョン構想に反しているよといって。もともとがリージョン構想が中学校区またがっているのは問題だということを議論なっている中で、教育委員会はこの間、布施中学もそうです、布施小学校もそうです、桜橋小学校もそうです。２つのリージョンまたがるのを堂々と統廃合やっているじゃないですか。そんな行政の総括できずにこの基本理念の条例つくって、市の役割本当に果たせるんですかということです。まず総括が先でしょうというのを何がおかしいですか。先この基本条例があって、それでぼちぼち総括進めていきますわということになるんですか。１５年かけてもできてなかったものを、何が問題やったのかということを総括せなあかんのですよ、行政内部でですよ。市民の声はわかりますよ。もう少し小さな範囲で声を出したい。それは自治会の総会です。自治会の総会へ行政も行かせていただきます、すべての協働のまちづくりの職員は自治会の総会には全部出ます、そこでの皆さんの意見を聞いてまいります、それで十分じゃないですか。一番身近なところなんだから。班長さんまで集まるんですよ。実際に市政だよりを配ってくれてはる班長さんまで集まる総会、そこに皆さんが出ていけばいい、集まってもらわんでも。７割の人が組織されているんですよ。そんなことではなくて、行政内部を協働のまちづくりがどう見るのか、あるいは協働のまちづくりにどれだけの権限を与えてもらうような組織機構をつくり上げていくのか、そこが必要なんじゃないですかということ、それがなかったら、その土台、土壌がなかったらこの建物は建てられないんじゃないですかというのが私の今質問しているところなんですよ。こっちがふらふらしていても建物建てていくんですか。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　委員の御指摘についてはごもっともなところだと存じます。我々もそこの庁内的な連携協働という部分について、まだこれからしっかりとさらに根づかせていかなあかんという思いでありますので、そこについてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆松平　委員　　だから何度も言うように、今１５年たったものも総括できてないでしょうと、十分じゃないでしょうという総括できてるねんから、どこで何で十分でなかったのか、何が原因だったのかということをきちっと総括を示してもらわないと、何々部ではこういう考え方で進めているから、行政の範囲が広いので市民の声をその小さなところで言われても対応できなかったのか、あるいはどこどこの部ではそういう発想そのものがなかったのか、ある部ではもう市民の声聞いていたらこれ大変なんだと、できないんだということなのか、そういう話をきちっと総括した上でないと出されへん、だから勇気あるなと思っているんですよ。すごく勇気あるなと思って。行政内部しっかりできてない、何ができてなかったかわからんけれども、とりあえずこれ出した中でもう一遍皆さんに行政内部で点検をする中でわかってくるでしょうということでしょう。　じゃあいいですか、ここにいてる部全部にリージョン構想はどれだけ浸透していたか、なぜ浸透していない部分があったのか、つかんでおられるだけ答弁していただけますか。あるいはここにいてる部はすべてリージョン構想でもって住民と協働のまちづくりをやってきましたと、よその部ではこんなことがありましたということをお示しいただけますか。それはあしたまでの宿題にしましょう。ここでかなり時間かけるのももったいない話ですからね。　例えば子どもすこやかが今回出している子供の貧困対策、１０カ所市内でやるということですよね。今教育委員会が学校で指導しているのは、小学生は放課後どこまで１人で行けるんですか。どこまで、これ以上行ったらあかんとかいうことを言っていませんか、教育委員会、学校で。どうですか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　基本はその学区内ということで聞いております。 ◆松平　委員　　ちょっとごめんなさい。ちょっとこっちが主やけど飛びますけど、中身はそういうことなんですよ。そこで、じゃあ１０校区の子供たちしか利用できないですか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　基本的に、子供さん同士での移動につきましては学区内ということで、教育委員会のほうも昨日の委員会答弁の中でそういう答弁したと聞いております。ただ、例えば保護者が同伴される場合につきましては校区外というのも可能性としてはあるということなので、今回につきましてはその予算の関係もありまして、１０カ所からスタートさせていただきますけれども、呼びかけとしましてはやっぱりその校区外から来ていただける、そういう場合は保護者の同伴が必要で、そういう形で対応させていただけるように各事業者さんには伝えていこうかなと思っています。 ◆松平　委員　　保護者が同伴できる子供って、それほど今回の施策の必要のない子が多いんですよ。違いますか。そういう市民の声が上がってきたらどうしますか。対応できますか。こっちに上がってきたらどうしますか。今回子どもすこやかで１０件してもらっていますけど、うち共働きでとても子供迎えに行けない、そやけど子供１人で家で置いておけない、勉強見てもらえる、ありがたい、だけど１人では行かれんのですよ。森部長、ついていってもらえますか。連れていってもらえますかといって市民の声が上がってきたらどうしますか。どうやって子どもすこやかと話しますか、こういう意見が上がっているんだけど。あるいは副市長にどんなふうに上げますか。そんな声はとりあえずもうちょっと待ってくださいということで済ませましょうかということになるんですか。それやったら、もう声聞かんほうがいいですよということですよ。やっぱり人の声聞くときには、半分以上はちゃんと自分が責任持って何らかの解決、満足できる解決であるか中途半端かもわからないけど、それぐらいの態勢があって初めて声聞かせてください。今は材料半分しかないのに、メニューその倍あるようなお店で、お客さんいらっしゃいと言っているようなもんやと思いますよ。お客さん店に入ってきて、これちょうだい、ああそれきょう切れています、じゃあこっち、ああそれもきょう切れています、じゃあこっち、ああそれ材料ありません、またお越しくださいって、だれか来ますか。だれかまた意見言うてくれますか。そこなんですよ、問題は。その態勢がまだまだできてない中で市民の声をどう聞いていくのか。そのためには今までこのリージョン構想の中で市民の声がどこまで反映されたのか、反映され切ってないのかということの総括をきちっとしないと、次のステップに進むのは危険じゃないですかと申し上げているんです。それはいかがでしょうか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　今の御質疑の中で、市民の声聞くからにはしっかりとこたえないといけないのではないかという御趣旨のことがございました。　そこについては、今回の制度を検討している中では、いただいている声についてしっかりと対応できるような体制はやっぱり必須のものやと思っていますので、その体制につきましてはしっかりと確保できるように今検討しているところでございます。まだ現状でそうなっていますという答えを明快に御答弁できるまでに至っておりませんで検討という言葉を使っておりますが、これと並行して細かな説明で言っております庁内的な検討会議の中では、市民からいただいている声についてしっかりと庁内的に対応できるようなものにつくっていこうという、このことを踏まえて制度を詳細詰めているところでございます。 ◆松平　委員　　じゃあ庁内のその検討会議の議事録を見せてください、資料で。どの部がどれだけこのことについて自分たちのことのようにきちっと把握できているのかどうか、それを見せてもらって判断します。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　お求めのございました検討会議の議事録でございますが、とりまとめをいたしまして後ほどまた提出をさせていただこうと考えてございます。 ◆松平　委員　　私はそれを待って、もうちょっと、あしたを楽しみに時間を置いておきます。非常に大事な問題で、最後に聞いておきますけど、きょうの最後ですよ、この問題の最後じゃなくて。今の答弁で、議員さんきっともうこれで賛成してくれはるやろうなというふうに思いはりますか。どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　非常に答えにくいところでございますが、我々としてはしっかりと予算と条例を上げさせていただいている以上、精いっぱい答弁をさせていただき、お認めいただきますようにしっかりと答弁をさせていただきたいと考えてございます。 ◆松平　委員　　だから今までの答弁では無理やと思ってはったでしょう。認めてもらうためにもうちょっとしっかり答弁せなあかんというふうに思ってはるよね。違いますか。もう今ので、だから聞いています、今の答弁で、これでわからんかったらもう説明しようがないわと思ってはるんですか、どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　しっかりと答弁をさせていただきたいと考えてございます。 ◆松平　委員　　ということですので、後で資料の提出も待って、ちょっと一たんこの件は置いておきます。 ◆西田　委員　　条例の関連で、まず部のほうから東大阪市参画と協働による地域まちづくり推進条例の制定についてというＡ３版の１枚物いただいております。この制定について、導入経過、また今回の東大阪市版地域分権制度案答申と条例の関係性という簡潔に書かれておられます。この文面を拝見しておりますと、もう皆さんが平成２４年から協働のまちづくり部ができてから今日までの取り組みというのを凝縮されているということで、これはすごい成案となって条例がいよいよ提出されたんだなというふうに思います。ところが今午前中からの答弁を聞いておりましたり、また本会議の代表、個人質問等を振り返ってみますと、まだまだちょっとお聞きしないといけないかなという部分がたくさんあります。その中で、まず今回のこの東大阪市版地域分権制度についての答申が２８年に出されました。分権制度の案が出ました。そこには項目としていろいろ書かれておりますが、逆からちょっとめくっていきたいと思います。　この案の中の６ページには制度の法的な担保というところが答申に書かれております。法的な担保というのは、ここに書かれているのは、制度を支えるものとして、条例を制定することが適当であると。なお、地域分権制度の安定化を図り、地域分権制度の存続と発展を支えるためには、同条例に目的や市役所、市民の責務、予算に関する事項などが規定されていることが必要である。条例案の作成、同案に対する市民の意見、さらに市議会での積極的な審議を期待する。このように書かれているわけですよね。まさにそのようにやってこられたのであろうなということで、我々もこの２８年の答申から１年以上かけて今回の条例の制定に至ったんだろうなというふうに思っておりましたけれども、逆にめくっていただきますと、３ページには東大阪市における地域分権の目的と意義ということを振り返ると、ここには住民、市民が一定の地域を単位として地域課題をみずから考え、解決に向けた取り組みを実行できること、また地域の声をより的確に市政に反映させることを実現することに積極的な意義があると考えられると。また初めに戻っていきますと、要するに東大阪市の取り組みが書かれております。１ページには、同年度には東大阪市版地域分権に関する調査研究を実施し、市民意識を初め市民活動団体の状況把握、市役所の取り組み、職員の認識等について調査分析を行い、地域分権を進める上での課題の抽出と対応策、東大阪市の状況に最もふさわしい進め方、協働に関する意識のさらなる醸成、自分たちの町は自分たちでつくるといった機運を盛り上げていくことなどを課題として整理したと。この整理に基づき、２０１３年度からは地域サポート職員を配置し、同年度から２０１５年度までの間、２シーズンにわたり合計７７回、２９４８名の市民の参加を得てリージョンセンター単位でのまちづくり意見交換会を開催し、あわせて市内企業が参加したまちづくり企業交流会を開催し、まちづくりコーディネーター育成事業も開始したという、今松平委員が質問されていたことが市の取り組みとして書かれているにもかかわらず、明確な答弁がなかなかされてないようにちょっと聞こえますよね。この１枚物のペーパーには、そういうことを取り組んできましたといって皆さん書かれているんですが、この本会議の答弁でも、例えば森田議員が代表質問された中での答弁ね、この間まちづくりの意見交換会の参加者数などから一定の意識醸成は図られたものと考えているところですが、ちょっと飛ばしますが、不十分であったとの声も聞かれているところですと。ちょっと飛ばしますが、地域サポート職員の体制や職務内容を見直すことにより、地域とのかかわりを強化してまいります。また意識醸成も引き続き取り組んでまいりたいと考えています。意識醸成は図られたとおっしゃっているにもかかわらず、意識醸成まだ必要やというふうにおっしゃる。どこがこの成案になるまでの終着点なのかということがなかなか答弁でもわかりにくい。そんな感じがします。　もうちょっとお聞きしますと、午前中もパブリックコメントでは市民の方の不安な意見がたくさんなされている。それに不誠実な本市の対応というかお答えではないかという指摘もありますけども、端的に答えられたことがまだ伝わってないということであれば、もう一遍ちゃんとお答えをする必要があるんではないかなというふうに思います。　ここで、この答申の中では取り組んできた中では課題をもう集約しているんやというふうにおっしゃっている、例えばね。研究をして、職員の認識等についての調査分析も行ったと書いてある。ここでいう職員というのは、多分すべての職員だろうなと思うんです。にもかかわらず、先ほどの質問にもなかなか自信持ってお答え出ない。ここで今先ほども読みましたけども、平成２５年から２７年度までに集中的に地域サポート職員を配置して、いろんなことをかかわってこられたということでおっしゃっている。それで今回の先ほども言いましたけども答弁の中で、でもまだ地域サポート職員の体制や職務内容を見直すというふうにおっしゃる。どれが正しい答弁なのか、どれが正しい対応、どれがこれまでの経過なのかということ、今回の地域担当職員配置事業の拡充の予算も上げてこられていますよね。今までは目に見えた形でこの条例に至るまでの部としての取り組みが追いついてなかったと言わざるを得ない状況ではないかなと思うんですよね。これスケジュールはばっちりなんですよ。第１ステップ、第２ステップ、そして答申を受けて、１年以上の長い期間をかけられて条例を法的な担保として条例の提案を今やられているわけでしょう。これが、ところが、この皆さん自身がこのステップ１、ステップ２についていっていないどころか、追いついてないような感じがする。そういうふうな印象が物すごくあるんですよね。まずこの１枚物のペーパーに関して、いや、部としてはこういうふうな現状やいうてお答えできませんでしょうか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　ただいまの西田委員の御質疑でございます。我々といたしましては、この東大阪市参画と協働による地域まちづくり推進条例の制定についてというＡ３のペーパーの形、導入経過にもお示ししているとおりの取り組みを進めてまいりました。このことについては間違いなくやってもまいりましたし、一定の成果といいますか、意識醸成にしても一定程度図られたけれども、この意識醸成にしても、また地域のサポートにしても、まちづくりコーディネーターの育成にしても、この３年間でやったらもうそれで１００％できるというものではないとは思っております。これは本当に長いこと、これをスタート、今回の制度をスタートして以降もですし、この２５年度スタート以降もですが、ずっと連綿と毎年しっかりと取り組んで追求をしていかなあかん部分やと思っております。そういった意味で、このやっております、一定程度やれております。ただ、できましたか、それでもう１００％完成、意識が醸成されましたかというと決してそういうゴールはないものだと、ちょっと言い方を変えればこういった意識醸成についてはゴールはないものであって、長く長くひたすらこういったことについても引き続きやっていかなあかんものやと私は思っておりますので、そういう意味でまだまだ足りない部分もあるというお答えになっております。 ◆西田　委員　　だから今おっしゃったように、今これだけ答申の中で細かく丁寧に書いていただいた。取り組みもきっちりと書かれた。でもまだこれでも足りませんねんというふうにとられるんですよね。それは何やねんと、意識醸成やと。でも意識醸成、意識醸成と余り言い過ぎると、市民に対して物すごい失礼な印象を受けるんですよね。これだけやってきているのに、まだわからへんのかいと市民におっしゃっているように聞こえるんですよ。そもそもは皆さんがこのスケジュールを組んだ、ここまで市民の意識を盛り上がって、盛り上げて、そして機運を高めて、今待っていたと、諸手を挙げてこの条例を待っていただいている状況をつくっていかなあかんということを今このときじゃないんかなと思うんですよね。にもかかわらず、まだまだ途中ですねんと余りおっしゃると、物すごいしんどいなというふうに思います。　じゃあこの地域担当職員配置事業の拡充の中で、本来は１４名おられますよね。１４名で今度も１４名やけども、本会議の答弁では職務内容を見直す、地域とのかかわりを強化してまいりますということで、１４名から１４名なんです。この中には嘱託の方もおられる。フルタイムの再任用もおられる。そうでない再任用もおられる。いろいろおられて１４名。この方々は今まで１４名はこの役割としてどういうふうに、いついつまでに達成の年度とか、ここまでにこういうことをやりなさいというふうに指示をされて仕事をされてきたんかなというふうに思うんですよね。いわばこの答申の中では、あるいは地域サポート職員が配置されたのは平成２５年から２７年度で一定の役割を終わっているかのような書き振りなんですよ。だから、もういよいよ法的な根拠が要るんやというふうに答申されたん違うんかなと思うんですよね。中身としては１４名から１４名で変わりないですよね。皆さんのおっしゃるような大きなその期待を背負ってこの地域サポート職員のこの仕事、重荷を背負わせても大丈夫なんですか。この本会議で答弁されているんですよ。本来は正の職員の方がやらなあかん仕事を彼らに、この方々に、サポート職員の方々にこんな大きな荷物を背負って、さあ地域飛び込んでいってこいというふうにおっしゃっているように聞こえるんですけども、そこはどういうふうに考えておられますか。 ◎岡本　市民協働室次長　　今回私どもが考えさせていただいております地域担当職員の配置なんですけども、あくまでも嘱託職員にすべてをかぶせるわけではなく、正職員も含めまして市民協働室として正職員、再任用職員、嘱託職員という形で三者のその得手不得手を生かしながら、チーム体制を強化することでより地域の課題を解決していけるようにという思いで今回配置の役割といいますか、その配置がえを職員の体制を見直したものでございます。 ◆西田　委員　　あのね、だったら代表質問の答弁が言葉が足らないんじゃないか。我々部も先頭に立ってこの意識醸成に努めてまいります、そしてこの制度の周知徹底を図ってまいります、そこから始まらないといかんのと違うか。そういう言葉ないですやん、答弁書に。まず皆さんがこういうふうにやるんだよということをサポート職員の方に範を示しながら、あと細かいことは地域サポートの職員の方にお任せしますよという言い方でないと、もう地域サポート職員に任せているから大丈夫ですねんというふうに本会議の答弁でそうなっちゃうと思いませんか。そして大きく体制を見直されるというふうな答弁やったけども、中身としては人数１４名から１４名で変わりませんやん。この短時間再任用職員の方とフルタイム再任用の方々と嘱託の方々とどう違うんですか、仕事の内容が。短時間の方が１人減って嘱託の方がふえる、１週間当たりの時間数でどれだけふえるんですか。この方々は今までとどんなに成果を出してくれるんですかと聞かざるを得んようになるんです、こういう答弁されたから。本会議で答弁されちゃうと。重たいやん。この人らに責任を過重にかけ過ぎじゃないのか、この答弁じゃ。お認めになったと言われても仕方ないよね、今の話。でも本来は部長、室長、次長、またほかの正の職員の方々がまちづくり部が誕生してからの今日までの最大の目的である地域分権、そしてまちづくり推進条例をつくるという大目的のために、部がチームワーク組んで取り組んでこられた成果を示さなあかんときに限って、いや地域サポート職員が前へ出ますねんというふうになると、本当に今先ほども、また午前中のいろんな課題をどういうふうにとらえて、どういうふうにサポートしていくんやろうなというふうにちょっと心配ですよね。　中でもちょっと朝の答弁の中で、防犯灯の質問あったときに、どうして寺岡室長が答えたのか。じゃあ部は何のために室分けているのか。でしょう。道路の問題も答えちゃっている。そういうことになっちゃう、一つ一つとらえていくと。でしょう。縦割りされているわけでしょう。ただ、市民の方々はまちづくり部に室が２つあろうがなかろうが、何でもまちづくりのことはこたえてくれる、聞いてくれると思ってはりますよ。その市民のまちづくり部に対しての認識と市役所の縦割りとは違うんですよ。ここは委員会やから答えなあかんなと思って責任感持って答えはったと思いますよ、寺岡室長ね。でも本来ならばコミュニティが手を挙げて答えてもいいところやな。でも室長が手を挙げられたから、手を挙げて答えはらへんかったわけですよ。そういうことがもう朝の質問の中でも、２つの質問でもそういうことがやっぱりいろいろ課題があるなというふうに認識してしまうんですよね。でも本来は理念条例というものはそんな、言葉は悪いですけども、そういった個々の問題をすべて皆さんの地域のまちづくりの条例の担保のもとに皆さんが課題をつくって考えて、そして市にボトムアップしていくという制度とかいうふうなことじゃないのか、この条例は。それで皆さんがくみ取って市政に反映するそういう制度じゃないんですか、この推進条例というのは。そうあるべきじゃないんかなと私は思っているんですよ。　じゃあもうちょっと細かいことを聞きます。じゃあいろんな地域ニーズとかいろんな市民の調査とかおっしゃいましたけども、この地域サポート職員も含めた部の皆さんは、これまで市政世論調査とか、市役所の中で行われてきている公の世論調査、市民の調査について、みんな目を通されて分析されたんですか。毎年行われているいろんな調査、たくさんありますよ。子育て部門、いろいろやってはりますよ。介護もいろいろやっておられますよ。そういういろんな題材がありますやんか。当然そういうことを土台に持っておかないと地域に行けませんよ。７リージョンの地区に分けて、また年齢別に分けていろんな調査されていますよ。こういう課題、東大阪にはこういう課題があり、また課題も偏在している。大きな問題、小さな問題もいろいろある。世代も違う。いろんなことあって市民が何を思っておられるかということをあらあら持って地域に飛び出していかなかったら、その現場で答えなければならない場面いっぱいありますよ。それも全部あの皆さん、地域サポート職員に押しつけようとしているんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　今の御質問ですが、決してそういうふうな形でサポート職員がすべてを負うというものではございません。先ほど次長も申し上げましたように、しっかりとした体制をつくってチームとして取り組んでいこうというふうに考えさせていただいているところでございます。 ◆西田　委員　　あのね、地域で例えば室長、次長、僕ら地域で見ます。いろんな要望受けはりますよね。そのときにいろんな対応しはりますやんか。でも自分のところの部や室で解決でけへんときには、やっぱりこの問題については一遍預からせてもらいますとか、また連携とらせてもらいます、そういう言い方するのが通常じゃないのか。そうでしょう。それで、でももっと一歩踏み出したら、それはもう今までやっていますがなと、それはもうわかってはりますやろうと。防犯灯のことは自治会さん一番よう知ってはりますよと、そこまで言いますやんか。そういうことを現場ではもう本当にいろんなことが地域のニーズがあって、地域の質問が飛び交ってくる。そういうことをもっともっと飛び越えて大きな理念の条例をつくろうとしてはるにもかかわらず、皆さん自身がどんどんどんどん細かいところ、小さいところ、小さいところ、浅いところ、浅いところにやりとりしていたら入っていかれるように感じるんですよ。だから自信のなさげなちょっと答弁に終始されたり、ちょっと個人的な見解ですがなんていう個人的な見解を言おうとしてはる。どの方に聞いてもぶれてはあかんわけでしょう。答申をいただいて、この答申に基づいて皆さんやってこられているにもかかわらず、この辺のところが我々が一番心配しているんですけども、部長、先ほどのサポート職員の答弁も含めて、皆さんが本当にこれやということをサポート職員の方々に今までの３年間、４年間の話と、これから、だからまた来年度のこの条例を出そうとしているときに、サポート職員に対してどんな研修をされたのか。どれだけこの理念を皆さん共有していったのか。でないとこの答弁できないでしょう、本会議の答弁。この理念をしっかりと持った人が地域に飛び込んでいくんでしょう。どういうふうにされたんですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　この間の取り組み、またこの条例の制定、あるいは理念というものにつきましては、地域サポート職員の皆さんと定期の会議の場がございますので、そういった部分での説明とか理念の共有というのは図ってまいりました。また地域サポート職員が職員として地域に入っていく中で、しっかりとその市職員としての責任といいますか、認識をしっかりと持って地域の方に対応するような形のものもやっていくような形の研修をこの前もさせていただいたところであります。本当にこのたびの条例につきましては、午前中からの答弁の中では、やはりその制度の中身についての御質問になっていましたので、なかなかまだ決まってない分が多々ございまして説明に苦慮しているところでもございますが、本来この条例そのものにつきましては、委員がおっしゃるとおり、本当にこの本市が地域のまちづくりにこれから市民とともにしっかりと取り組んでいこうと、このことを理念をきっちりと定めて、それを関係者がひとしく共有をして、しっかりとこの後進めていきたいと、こういうことを本当に定めようと思っているものでございまして、これについては我々間違いないと確信もしておりますし、この形はぜひ進めたいと思っておるところでございます。 ◆西田　委員　　余りちょっとわかりにくいので、今やってきましたと言うてやってきましたと言われて、やってないやろうとは言いにくいけども、じゃあ今までの地域サポート職員の１４名の方々がなぜ一人一人個人個人で動いてこられたのか。その人たちが地域に行かれたときに、お一人お一人で行かれたら、もしその理念が共有されてない方が地域に行って、違うことを聞かれて違うことを対応して違うことを答弁していったら修正きかなくなっちゃう。なぜ１人で地域サポート職員が動けるのか。本来ならば、皆さん正の職員の方が１人で行くということは余り少ないと思うんですよね。地域に行かれる場合は複数人で行かれますよね。複数人で行かれて、いろんなことをお互い情報を共有しながら意思の疎通をしながら、いろんなことを現場現場でいろんな対応をしてこられる。でも地域サポート職員というのは、ところどころ見るところお１人で活動されている姿をよく見るんですよね。それが今まででしょう。そういう中で、今部長が答弁されたように、共有してきたということをどういうふうにして信用できるのかなと。もう１ミリでもそごが、乖離があっていったら、それはもうどんどんどんどん１年たてばこれだけの差が出る、もっと差が出るかもわからない状況の中で、やはり地域サポート職員も責任を持って現場に行っているのに、私１人で行かされているという、責任を負わされているというふうな中で、もう本当に難しい対応に迫られているわけやから、やはりこれまでもそういうチームを組んで必ず行動していくということを、ちゃんと皆さんがやってくれてなかったんと違うかなと思うんですよ。これからはやるだろうけども。今までのその地域サポート職員が配置された平成２５年から、一度も１人で行ったことないと言えますか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　基本的にサポート職員は２人ペアで行動することを旨としておるところでございますが、相手方もあることでありますし、必ず２人で動いていますということまで断言できる状況にはございませんし、場合によってはそこは手分けをして２方面に対応したこともあったかと推測いたします。 ◆西田　委員　　そういうことで、どういう場面でお１人で行かれているのかよくわかりませんけれども、まずはこの答申からいうと、この目的のために地域サポート職員があり、地域サポート職員がそういう意識の醸成や広報やいろんなことを周知徹底のために働いてきてはったんだろうなというふうに思うにもかかわらず、そうではない部分も多々見受けられたから、その辺のところはどうするんかなと。そうしたらそういうことがなくなってから成案を出していくということも一つの考え方ではなかったんかなと。またもしくはそこの地域サポート職員が一定の役割を終えているのであれば、新たなネーミングをつけて、本当に部としてのいろんな役割分担をしたほうがよかったんではないかなんていうふうに思うんですよね。これだけの大きな条例、大事な条例、時間をかけてきた条例にもかかわらず１４名でいいのかなと。それやったら集中的にたくさんの職員が一斉にすべての地域を短期間で回っていただいて、もう意識の醸成をやるほうがもっとよかったんではないかなというふうに、今から思うとね。　それともう一つ、この部長の答弁、何度も言いますけども、部長が部としてこの地域サポート職員の配置ができるようにもとらえれるんですよね。再任用職員の方や嘱託員の方を入れかえたりできるんですか、部としての。それは要望したらできるんですか。再任用職員は要りません、嘱託に変えてくださいというふうにできるんですか、例えばの話。強化するというふうに答えてはるからね。 ◎森　協働のまちづくり部長　　今次年度に向けた体制につきましては、我々としましても所管部局への要望をしていくという立場でございます。私の権限なりでそれがすべて達成できるということではないわけでございますが、しっかりとこういったサポート体制をこのたび組みかえて、正職員もしっかりかかわって、チーム協働まちづくり市民協働室として地域のサポートに取りかかっていくということのそういう思いを含めて、所管している部局に体制要望という形で行っているところでございます。 ◆西田　委員　　じゃあね、ちょっと聞き方変えます。再任用職員じゃなかったら嘱託職員でもよかったのか、嘱託職員を希望したのか再任用職員を希望したのか、どうやったんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　今回新しい制度に伴いまして、中学校区単位でそれぞれのサポート職員の体制ということを考えるときに、地域の状況にも詳しい地域から採用する非常勤嘱託職員配置ということで要望をさせていただいたものでございます。 ◆西田　委員　　じゃあ７地域そうなっているんですか。すべて嘱託の職員の人が地域からの方々で今までもなってきたんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　基本そういった形での募集をさせていただく中で、応募いただく方の状況、面接等、それから採用に係る選考をさせていただくんですが、そうなっている場合と、地域からということではないけども採用させていただいているというケースも実際はございます。 ◆西田　委員　　どうもあいまいな答弁なんですけども、こうでないといけないというふうにはなってないわけでしょう、今のお話だったら。再任用職員でもよかったんじゃないんですか。４０年前後市役所のことを知り尽くした職員でもよかったんじゃないんですか。もしくは、すべて嘱託職員のほうがよかったんではないんですか。その皆さんの意図されている趣旨からすると、地域に精通した地域から募集したいという思いであるならば、そのどちらかのほうがよかったんじゃないかなと思うんですけど。今回の拡充の人数を見ていきますと、嘱託の方が８名、再任用職員の方が６名になっています。嘱託の方々がある地域では７リージョンですから１人多いわけですよね。再任用の方が少ないわけですよね。このバランスというのはどういうふうにとっていかれるんですか。仕事上も。嘱託の方がペアになる場合もあるやろうし、再任用の方がペアになる場合もあるやろうけども、その辺のバランスというのが全く見えないですよね。最初にお聞きしたとおり、本来ならば７リージョンのリージョンごとに募集をかけて、そういう方が嘱託で応募していただいたらありがたいなというふうにお答えになったけども、そうでない場合はそういうやりくりをしないといけないわけでしょう。だからそういう根拠が余り明確じゃないということなんですよ。地域でないとあかんとかないとかいうことが。そういうことをこだわってきはってんやったら、もっと徹底してやるべきや。たまたまそういう流れで来たのか、これまでの５年間。そういうことを明確にスタートしてないから、今これからやったらやっぱり地域の募集で上がってこられた採用される嘱託のほうがいいんかなというふうに思うみたいな感じ。それよりか、もう再任用職員で統一する、もしくは嘱託職員で統一するということを方針として決めて、この答申が出たときから、この答申ができたときからそういう方針決めて地域サポート職員のあり方も考えていかなあかんかったんじゃないんですか、ここまでサポート職員に頼っておられるんやったら。何か後づけの理由づけされているような感じがするんですよ。そういうことがあいまい、あいまい、あいまい、だからそういう答弁もファジー、ファジー、ファジーでこられてくると、我々自身も、地域の住民、市民の方々も事業者の方々も、この条例見たときとかこの分権制度見たときに、ちょっと待ってよ、ちょっと待ってよという声が出ませんか。せっかくここまでスケジュールを組んで、成案を提案してこられたこのスケジュールに基づいてやられたにもかかわらず、部としての体制やそういう位置づけ、方針というのが物すごく追いついてないような感じがする。午前中も小畑委員がおっしゃっていた。これはすばらしい条例や。これはいい条例なんですよ。おっしゃっているんですよ。私も一緒なんですよ。だからこそ皆さんがしっかりとこれに追いついてやってもらっているんかなということを聞いているんですよ。その辺のところがこの地域サポート職員の体制のこととかそういうことに余り答弁をされ過ぎるから、皆さん自身は何してきたんかなと聞かざるを得ない状況なんですよ。何か手を挙げたそうなので、部長。 ◎森　協働のまちづくり部長　　地域サポート職員の配置事業につきましてですが、もちろんこの目的というのは地域の市民の活動をサポートするとか、このたびの地域分権制度、それをうまく軌道に乗せていく、こういったことが非常に大切な役割として求められておるわけですけれども、当初２５年度から取り組みを進めましたもとになっておりますのが平成２５年度の調査研究から始まっておるわけですが、その中では地域サポート職員に求められる役割として、地域と行政との部局をつなぐような能力とか、また地域分権や協働に関する市のいろんな施策について総合的な見地から関係者をつないでいく能力、そういったものが求められると。また単に御用聞き、地域に行ってニーズを聞いてくる御用聞きだけじゃなくて、それを聞いてまた地域の活動なり活力を高めていくそんなフォローワークができるような能力、そういったものが求められていると、そういった中で地域サポート職員の役割としては地域の情勢の実情に精通していることが求められていくとともに、地域の方々の中に入って橋渡しをするという役割も求められておりますので、その地域のことをよく知っている市民から採用する嘱託職員と行政職員として長年の経験、また市の組織体制を熟知している再任用職員をペアで配置すると、こういう一つの考え方をもとにこの制度をスタートさせました。それ以降どういう形になってきたかといいますと、再任用と嘱託職員のペア、この形はとったんですが、実際私のこの間の２年間かかわっている中で見させていただきますと、やはり最初のそういった立ち上がりの考え方がうまく機能していないというか、薄れてきているのかなと。再任用職員の方も非常勤嘱託の方もペアというもとで同じような仕事をされているというのが実情でございましたので、それではいけないと、このたびこの制度をスタートさせていこうという、流れに乗せていこうという中で、いま一度このもともとの考え方に立ち返って、しっかりと市職員の地域採用の非常勤職員の方が地域の中に入って橋渡し、より市民に近い形の市民に近い認識での気持ちを持って地域をサポートし、また再任用職員は庁内の連携とかつなぎ役というのをしっかり果たせるようにサポートしていこうということで考えてございます。　体制の話につきましても、これまで７つのリージョンセンターの中で一人一人の都合１４名ということでやっておりましたが、この地域分権制度のスタートに当たって、やっぱりこれから中学校区という形にシフトしていく中で、中学校区をそれぞれ所管する地域の職員、それからそれをその中で市役所としっかりと地域とをつないでいく、行政内での連携にたけた再任用職員、そういう役割分担をしっかりした上で、またその上に正職員がしっかりとかかわって、本当にこのもともとの地域サポートをこういう体制でやっていこうということを決めたその初心の形がしっかりと貫徹していけるような形で再スタートさせていただきたいと思っておりますし、そのためのサポート職員の拡充ということで考えてまいりたいと思いますので、このあたりにつきまして取り組んでまいりますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。 ◆西田　委員　　今の言い方であるならば、何度も言いますが、本会議の答弁の中身が変わってくるんですよ。ここでは、地域サポート職員の体制や職務内容を見直すことにより地域とのかかわりを強化してまいりますということなんですよ。ここ見直すだけなんですよ、ここで書いているのは。職務の内容を見直すだけしか書いてないんです。地域サポート職員をしっかりとこのことを役割を意識して研修するとか、そういったことをやって地域とのかかわりを強化してまいりますというふうに書いてくれへんかったら、答弁してくれなかったら、今の答弁と本会議の答弁と何を持って地域サポート職員をどういうふうに結果を出していきますねんということをおっしゃっているんですかということをまた聞かなくてはならない。　それと何度もおっしゃるけれども、地域を知っている、地域を知っていると、どこまで地域を知っているのか。地域ってどこまでが地域知っていたらいいんですか。小学校区でも大きいところもありますよ。広いところもあるし、たくさん人口の多いところもある。地域、地域、地域、地域、地域をよく知っている、地域をよく知っているとおっしゃると、じゃあだれやねんと。今この７名、８名の嘱託の職員の方どこまで知っているんですか。また部長、室長がそういうことをおっしゃるたびに、地域サポート職員重たいですよ。しんどくなりますよ。いや私そんなつもりで応募したのと違いますねんと。私そこまで知っていませんねんと。私せめて班３つくらい先ぐらいまでですねんと、ちょっと松平委員のがうつってきたけど。そうなってくるねん。本来の皆さんがおっしゃっていることがどんどんどんどんかけ離れていくんですよ。だからこそ、僕は市役所のＯＢの方々のほうが行政のこともいっぱい知っている、地域のことも知っている、いろんな仕事も地域の実情も知っている、課題も見えている、経験も豊かや。だから再任用職員のほうがよかったんじゃないんですか、そうおっしゃるんやったら、地域から出てこられる応募された嘱託職員のメリットをもっと最大限におっしゃってほしい。どっちかのほうがいいんじゃないんですかという、それで今６対８というアンバランスな数で７リージョンに分けられているのに、どういうふうな整合性があるのかなというの、条例から離れているけども、これは質疑やで。本当に。なってくるんですよ、今の話。本来ならば、そういうことを余りとらわれなく、本当にスキルが高くて、そしてこのまちづくり条例や地域分権のことを一生懸命取り組もうという熱意があられるそういう嘱託職員を採用しましたと言ってほしいんですよ、本当やったら。じゃないんですか。だって皆さん、森部長だってそうでしょう。地域のことかかわっているけども、隣の連合のことどこまでわかりますか。お顔見えますか。課題見えますか。地域にはそれぞれの課題ありますやん。４００近い自治会の方々もそれぞれの課題があり、また細分化された班や地区ではもっともっといろんな課題があるじゃないですか。何か知ってる、知ってる、知ってるとおっしゃるから、どこまで知ってるのかと聞かざるを得んようになるでしょう。だから、皆さんの答弁が余計にややこしくしているように私は印象づけられました。でもこの条例、分権、これはやらなあかんのでしょう。その辺のところをもうちょっとしっかりと答弁をしてほしかったなというのは、これ今さらですけれども、私の感想、印象です。ですから、松平委員がお求めになっている資料もお待ちしたいと思いますし、この後まだ質問もされる予定の委員もおられますので、私一たん終わりますけれども、そもそも取り組み、またスタート、この答申が出てから皆さん何しておったんやと言わざるを得ん、そのことだけはもう強く指摘しておきます。ですから本会議の答弁も、今まで何度も繰り返しお聞きしておりますけれども、不足の部分があるんやったら補えるような議論を持ってこの後の委員会に臨んでいただきたいというふうに思います。一たん終わっておきます。 ◆松平　委員　　今の質問に関連して、資料をこれ後で細かいことなんで理念を聞いた後で聞こうと思ったんですけど、私も今の質問の趣旨どおり、非常に気になっていたのは、再任用職員と非常勤嘱託職員がどう違うのか、例えば勤務時間がこう違う、出勤曜日がこう違う、勤務の年数ですね、がどう違うのか、その辺をちょっと一覧で資料としていただきたいのが１つ。　もう一つは、今の答弁では１４名で再任用と非常勤嘱託職員が１名ずつ組になって１リージョンを担当されたと。今後は中学校区で担当されるということなんだけど、中学校区でされる際には、人数を３倍にふやしはるのか、それとも中学校区３区ぐらいを２名で持つような体制を考えてはるのかどうか、これ資料で。答弁ですぐできたらいいですけど、資料で欲しいんですけどね。もしそうだとすると、先ほど言うてはった地元を知っている人というのは、その中学校区の３カ所の中学校区のどれだけ知っている人を考えてはるのか。中学校区って結構広いですからね。それ３つ分といったら、私らでも知りません。議員で大体中学校区１つぐらいが、あるいは半分ぐらいがいろんなものを知っている、それはふわっと軽く知っているんならたくさん知っているでしょうけど、ここの会長さんがどんな人で、ここにはこんな問題があってというようなことを知っているというのは、それが中学校区にしはるのか、この条例が通った後はもっともっとこれ拡充しはるのか、その辺のところのやっぱり質問に踏み込みますけど、資料としてまずどう違うのか、嘱託と再任用とで。だからこれから嘱託ふやしていきたいというふうに思ってはるのかというところなんですけどね。そこを資料でいただけますか。前の資料と一緒で結構ですから。 ◆塩田　委員　　そうしたら私も関連で、このまちづくりの条例についてダブるところを避けてお聞きしたいんですが、先ほど西田委員からも話があったこの皆さんがまとめていただいた１枚物の今までの経過、これを見ると、確かに導入の経過、検討の経過、端的によくわかります。それで、地域、地域に住んでおられる市民、住民の皆さんがみずからの町のさまざまな課題をみずから考えて、そしていろいろと情報も共有しながら市と、あるいは事業者と一緒になって自分たちの町を自分たちでつくっていくと、このことについては大賛成です。ほかの委員も皆さんも恐らくそうだと思いますよね。ただ、この間答申が出た中で、中学校区を基本にすると、場合によっては小学校区もありというようなことがあったりとか、３年スパンでそのまちづくりを課題を出しながら考えて、そして実現をしていくということだとか、あるいは会議体を持ってそういうことを話していくというようなことが答申の中でもあったと思うんですけれど、そういうことについても一定理解ができるんですね。今回条文になったときに、ちょっと私は疑問符がついているんです。この条例の中身について２、３お聞きをしたいと思うんですが、この前文、そして第１条から第９条までのこの条文体系ですね、これはどういうふうにしてお決めになったんですか。どこかほかの先行都市、地方分権のまちづくりの条例持っているようなところを参考にされてこういう条文体系にされたのか、その点はどうなんですかね。 ◎岡本　市民協働室次長　　委員おっしゃるとおり他市の事例も参考にいたしましたが、本市の基本条例をもとに関係部局と調整した結果でございます。 ◆塩田　委員　　他市の条文も参考にされたということなんです。目的、定義、基本理念、市民の役割から事業者の役割、市の役割とずっと進んでいくんですけれど、私はこの基本理念のところに来て、定義も若干どうなのかという部分は思っているんですけれど、基本理念のところに来て、後々の条文の中ではこれ基本理念にのっとりということが解説の中でもずっと書かれていますけど、これが基本理念になっておるのかなというちょっと疑問符持っておるんですね。といいますのは、市民が自分たちで参加をしてまちづくりを一緒に市と、あるいは事業者の皆さんと一緒につくっていくということなんですけれども、そのことは当然当たり前のことなので、まちづくりを進めていく上での当たり前のルールというのか基本姿勢、そこは書かれておるように思うんですけれど、参画しながら協働のまちづくりというのはこういうことですよと、こういうまちづくりを私たちは東大阪で市民の皆さんと一緒になって目指すんですよというか、そういう何か哲学のようなものがここからはなかなか浮かび上がってこないというのか、推進されなければならないということで市民の問題は書いてありますし、事業者及び市が情報共有して、２項目は対話することにより推進されなければならないと、ねばならないで書かれていて、隣の市民の役割第４条についても、主体的に参加するよう努めなければならないと、こういうふうに義務のようにして書かれているんですよね。それは一定そういう部分はあるのかもわからないですけれど、むしろもっと市民の権利というか、そういったまちづくりを自分たちがやることができるんだというそういった形のほうが、私は条文としてはより主体的なまちづくりを自分たちで進めるんですから、そういった役割を市民の皆さんあるんですよというような書き方のほうが、今の皆さんがこれまで言ってきたようなまちづくりの条例文としては私はいいんじゃないかなと思うんですね。その辺がちょっとここではこういう書き方をすれば、市民の皆さんどういうふうに思うのかなというのがちょっとクエスチョンです。これでは役割ではなくて、市民としての望む姿勢を示したような感じになっていて、絶対条件のような言い回しになっているように感じるので、こういったものがちょっと解せないなと思っておるんですね。それとそういう中で、最後に９条に委任というところがあります。この条例に定めるもののほか、この条例の施行に関し、必要な事項は市長が定めると。例えば私もほかの市の条例見せていただきました。岐阜県の可児市とか大阪府の池田市とか、住民主体のまちづくりを進めようといって一生懸命やっておられる町ですけど、状況は違うので、それをそのままそっくり同じ形にしなくてもいいと思っているんです。だけど、その条例形態はよく似ていますよね、体系は。この中で、恐らく９条の話は後で施行規則か何かをつくられて、より具体的にこういうまちづくりをこういう仕組みでやっていくということを具現化するのかなと思っているんですけど、それはそういうことなんですか、この中身、意味はどういうことなんですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　委員おっしゃるとおり、その中身について具体的に今後検討し、制度を進めていく中で定めていくというものでございます。要綱とかのことでございます。

◆塩田　委員　　それは要綱とかという話なんですが、今後のテンポとしては、仮にこの条例が認められたとしたら、いつごろそういう要綱をつくられようとしているんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　運用面につきましては今庁内会議、先ほど申しました庁内会議のほうで検討を進めて詰めの段階にかかっている状況でありまして、３０年度の早い段階にはお示しできるようになるかというふうに考えているところでございます。 ◆塩田　委員　　ということは、もう今準備を行っているということですか。年度の初めには示せるというのは。もうほとんどできている。 ◎寺岡　市民協働室長　　今検討を進めて、いろいろ合意にというか、共通認識を持つに至ってきていると、最後の詰めの段階という理解をしているところでございます。 ◆塩田　委員　　そういうものを条例と一緒に示すのかどうなのか、ちょっと私よくわからないですけど、条例ができ上がったら、それほど時間をあけずに一緒にそれを示すということがいいのじゃないかというふうには思っているんですが、先ほどからいろいろと議論が午前中もあるように、道路をこの地域に通してくれというような話があったりとか、さまざまなその町には課題がありますよね。まちづくりをこうしていきたい、こうしてみようというようなことがそれぞれありますよね。それは、それぞれの地域、地域の範囲もあるんですけど、どのぐらいの次元のレベルの課題なのかということもありますよね。その辺の整理をしながら、市のそれぞれの部局の施策事業とどうリンクしていくのか、あるいは施策事業に乗っかっていくのか、そういった整理をしていかないといけないというふうに思っているんですよ。そのまちづくりそのものが。そういった意味では、当然地域の中で完結できるものもあるかわかりませんよ。そういったコーディネート機能というのか、調整する機能というか、そういったものもきっちりとやはりその要綱というか、中にはちょっと入れて、市がそこで役割を果たさないといけないというふうに思いますので、市の役割の条文見ましてもそういうところはなかなか、情報の提供というのは出ていますけれど、そういった調整していくようなものはなかなか出ていないので、そういったことも必要かと思いますし、私は皆さんとちょっと違った角度から物を言いますと、この条文の内容、中身がもう一つ理解できないところが、理念条例ですからそんなに具体的にする必要はないとは思うんですが、今後、後々条例がこれずっと生きていくわけですよね。条例というのはそういうものです。皆さんが人事異動でかわろうとも、その条例の中でまちづくりを進めていくということがあってしかるべきの条例ですから、そういったものとして続くのであれば、やはり基本理念のところだとか、市民の皆さんの役割とか権限とか権利とか、そういうものはしっかりともう少し検討をされ直したほうがいいのではないかと。最初の状況がこうであったために、後々これが問題になってくる、それは条例は今回の議会でも一部改正というような形で、ほかにも条例を変えていくことは十分可能なわけですけれど、最初の取っかかりがやっぱりボタンをかけ違えてしまうと私はうまく進まないんじゃないかなというふうに思いますので、そういった点はもう少し検討が必要なのかなということを私の意見として述べさせていただいて、一たん終わっておきます。 ○森田　委員長　　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５分休憩　）　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２２分再開　） ○森田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。質疑を続けます。 ◆中西　委員　　私はまちづくり条例について協働のまちづくり部にお聞きをいたします。きょうは活発な議論がいろんな委員さんから出たわけなんですが、私はちょっとやっぱり視点が変わるのは、２３年から２７年まで私休ませてもらっていましたので、議会の中じゃなくて外からこのまちづくりに関しての政策を見てまいりました。それで２４年のその調査研究からずっと２５年の３政策、まちづくり３政策ですね、ずっと私は評価をしていたんです。ただ、それが最終的にこの条例案になったときに、ええっ、こんなんなっているという、ちょっとそれは失望感を持っています。もともとまちづくり３政策というのは、まちづくり意見交換会、地域サポート職員の配置、それとまちづくり担い手養成講座というこの３本柱があったわけですが、まちづくり意見交換会というのは私は非常に新鮮でした。なぜ新鮮だったかというと、あの地域で本当にいろんなまちづくりにかかわっている人がいて、それを１カ所のテーブルに集めるというのはこれは行政でしかできないことなので、それをしたということは非常に新鮮でしたし、いろんな活発な意見が出ました。ところが皆さんが一番期待をやってはるのかどうかわからへんけど、自治会に関していうと、１回目は参加しました。だけど２回目からはええっ、もうこんなんやったらもうええわと言うて参加しないところが、全地域は知りませんが、私の校区でいうとちょっとそういう傾向があったなというように感じます。それでまちづくり意見交換会でいろいろ年に４回やったんですかね、４回して、それで次の年度もやって、それでその中で事業案をまとめて、それでその事業案に市が予算をつけようと、まさしくこれボトムアップのまちづくりやなということで、これこそこれからのまちづくりに非常に大事やなということになって、また池田市が２０年にまちづくり基本条例というのをつくってて、これは住民税７０億の１％を各地域に配分しようと、予算の編成要望権なんですが、それを１１の小学校区に配分しようということでやったわけです。ですから、７０００万を１１で割るから大体１校区５００万から６００万はあったわけです。それは何年後ぐらいには１０００万になって、その後のちょっと動静を私は見てないから、池田市が順調にその制度が推移やっているのかどうかという検証はちょっと私できないんですけれども、そういうこともあって、これからのまちづくりはこれやなというのがあったんです。ところが各リージョンごとにいろんな議論があって、Ｄリージョンでも採択されました。ところが肝心な予算が２６年の補正でつかなかった。私はそのとき議員じゃないから何とも言えないんですが、これはぜひとも協働のまちづくり部頑張ってつけてほしかったなと、これが私はやっぱり大きなターニングポイントになったんじゃないかなというふうに思います。それで、それが２７年度にじゃあ今度は補正じゃなくて当初予算でつけるのかなと思ったら、ようつけんかったんですよね。それはどういう理由か。いや、今あるその地域のまちづくり活動助成金、それを制度をもっと使いやすくして、それを使ってもらうようにしますということだったんですよ。そやけど、実際どうですか。それでその地域まちづくり活動助成金が変わったかというと、私は変わってなかったように思います。そういうことでいうと、今回のこの条例案が非常に残念なのは常設の会議体をつくれなかったということが残念なんですが、隔年に開く会議体で、地域からいろんなその予算編成要望権を聞いて、その中で予算をつけようということですよね。そういう理解でいいんですか。部長どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　今回条例はあくまで理念を定めていくという中で、その条例の中で地域分権制度の構築という条項がございますが、その条項につきましては、今委員がおっしゃった形のものは審議会の答申がベースになってお話をいただいているところやと思いますが、我々としても審議会で答申をいただいている以上、それを尊重して、その審議会の一つの考え方というのはしっかり尊重しながら制度づくりを今行っているという状況でございます。 ◆中西　委員　　だからその答申の中身というのは、結局そのまちづくり意見交換会でそのリージョンごとにその事業案をまとめて、それに予算をつけましょうというのと基本的に何ら変わってへんのと違うかというのがまず第１点ですわ。だから、それやったら今回の条例案というのは、そのまちづくり意見交換会のときとどれだけ制度的に発展してるねんという疑問が私は基本的にあります。　それと地域分権に関するこの本会議質問も非常におもしろかったんですが、５人の議員がこれをしました。きょうも松平委員もされたし塩田委員もされたし小畑委員もされたし、それで議長もされたんで大体の流れがわかりました。それで公明の山崎議員は、やっぱり自治会を中心とした地域コミュニティーの活性化に資するまちづくりという観点で質問されていました。ということは、要するに自治会がこの制度の中心になるというような考え方だというふうに私は理解しました。それで森田議員はこんな抽象的、理念的なものじゃなくて、もっと具体的な条例つくったらどうやねんと、それでずっと２５年からやってきて、１億円かけてやってきたけど、この条例ってあってもなくてもええん違うかと。まあまあ反対はしないけどと、そういうような趣旨だったんじゃないかなというふうに思います。それでまた高橋議員はちょっとポイント違うなというように感じたんですが、行政権の行使になると言ってはったんやけど、行政権の行使はまたちょっと別問題やなというのがあったんですが、西村議員は自治会への説明が不十分やということで、やはり自治会を中心とした制度設計を考えてはるな。だけど自治会に対する説明が十分できてへんでということなんですが、どうでしょうね、松平議員はこのリージョン構想との整合性、これがやっぱり前提と違うかと、これは本当もっともな議論だなというように感じました。自治会が主になるのかどうかということなんですが、まちづくり意見交換会の後、地域協働サミットをしました。まちづくり意見交換会は、自治会の人が参加というのは、私の見る限りは非常に少なかったです。いろんな子育てに関することをやっているところとか福祉に関してやっている人とか、いろんな人が寄っていまして、これはなかなかおもしろいな、まさしくまちづくりのそういうものというのはテーブルをつくること、プラットホームをつくることがやっぱり行政がやるべきことやなという確信を持ったんですが、結局地域協働サミットになると、動員をかけるために自治会の連合に声をかけてはるねん。それで連合がみんな寄って参加者は３０人、４０人になりますわ。すぐにね。いや、ほかの団体も寄っているんですと言うてるけど、多分動員をかけてはるのは連合やったなというような感じを持ちました。私その段階でこの制度設計はあかんなというふうに感じたんです。きょう小畑委員の質問の中にあったのは、地域でいろんな団体がありますよねということでしたよね。あのことでいうと、子供会やいろんな青少年の健全育成の団体とかいろんなものを入れても多分十数個あったんと違うかな。２０ぐらいあったかな。まさしくそういう人らをもっと一緒に集めたテーブルづくりをやらんと、それを自治会に主導をやってもらうと、結局非常に寂しい答申ですが、地域自治組織を新たに編成することについては、既存の地域団体からは業務負担の増大に対する懸念が示されているというような答申になるんじゃないかなと。これは自治会を主として考えようとするからなんです。いろんな団体がおる。いろんな人にやってもらったらいいねん。それで設置の機運が高まりを見せているまでの状況にないって、それはそうですわ。従来の自治会にやったら、それこそまた仕事ふえるの、もうそんなん結構、同じようなのばっかりやと、おれはこの組織にもこの組織にもこの組織にも参加やっているねんと、もう一緒やんかそんなん、何をしたいねんというようなことになると思うんですよね。私は自治会の会長をさせてもらっていますし、森田委員長、連合の会長もやってはります。だから自治会の重要性ってめちゃめちゃわかるんですわ。わかるんです。地域の中で自治会というのが本当にまちづくりの中心になっているのはわかるんです。大事なんです。だけど、それを頼りにしたこの制度設計を今回やろうとしているならば、私は協働のまちづくり部は自治会の補佐役と違うのんと、もうそんなんやったら部である必要ないでと、協働のまちづくり課に変えなというのは前も言ったんですけれども、やっぱりもっと全体の大きなまちづくりの中で横ぐしを刺す役割をやっぱり協働のまちづくり部がやってくれへんかったら私はあかんのと違うかなと。それは強く感じるんです。きょうも小畑委員の中にあった地域教育協議会というのも入っていました。この教育のまちづくりの組織というのもこれは非常に大きな要素です。それで、これから地域とともにある学校ということでいうと、これも非常に重要やし、もう一つ大事なのは、やっぱり地域包括ケアシステムの中でその総合事業の協議体ができています。これがやっぱりこれから非常に重要になるのに、そういったところは全然ちょっと関係してないよねと、考えてへんよねというのを感じます。それで一昨日ですかね、土曜日、福祉大会がありました。あれ社会福祉協議会がやっています。そやけど、いろんな自治会の人がかかわっています。かかわっているねんけど、協働のまちづくりは福祉のまちづくりに関してどれだけ考えているのかというと、多分もうこれまでのその考え方の中でしかやってへんのと違うかなというように私は感じるんです。だから、やっぱりそこはこれからのまちづくりの中心に協働のまちづくり部がほんまになる気やったら、ちょっとまだまだ準備が足らんのと違うかなというように感じます。　そういうことで数点質問させてもらいますけれども、先ほども申し上げたようにまちづくり意見交換会で採択された事業によう予算づけをせんかった。それを結局いや２７年度から地域まちづくりの活動補助金を使ったらどうですかというようなことを言うてはったけども、地域まちづくり活動補助金というのは、じゃあ今後中学校区ごとにそういう制度を設計したら、地域まちづくり活動補助金はどうなるのか。やめはるんですか。それはどうなんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　お尋ねの地域活動助成金と新しい制度のかかわりということでございますが、そもそもこの地域活動助成金というのは、地域資源なんかを活用したまちづくりであったり、また課題の解決のためにお集まりになって何かをされると、そこの部分はかぶる部分もあるかとは思います。ただ、新しい制度は中学校区全体で見るというのと、それに対してまちづくり活動助成金のほうは何か目的を持ってそういう熱い思いを持った方が集まって行動をされるという条件、そこの違いは大きいのかなと。一定かぶる部分については今後整理していく必要というものは必要あるとは思いますが、すべてがすべてイコールというわけではございませんので、直ちにこのまちづくり活動助成金のほうの分、これは一緒にして新制度でやっていくねんということにはなれへんというふうに思っております。 ◆中西　委員　　この地域まちづくり活動助成金が２７年度はちょっとこれ予算の金額わからなかったんですが、決算では７９５万２０００円なんですよ。約８００万。それで２８年度も予算２０００万なんやけど、決算でいうと５０５万３０００円、それで２９年度は予算がふえて２５００万になっているんですよ。決算はまだ２９年度まだやねんけど、これ今年度の状況はどうなんですか。正確な数字じゃなくてもざっくりで。 ◎岡本　市民協働室次長　　今現在まちづくり、平成２８年の金額が予算額よりも少ないということやったんですけども、それにつきましては、まちづくりファンド事業というのがありまして、そちらのほうが実施されてなかったということでした。今回、平成２９年度につきましてはまちづくりファンド事業が２件ありますので、見込みとしましては予算額にほぼ近い、残が出ないようになっていくということになっています。 ◆中西　委員　　これせっかく予算つけていて、これがうまく活用されてないということもこれまた大きな問題だなというふうに思うんです。それと３０年度もこれ２０００万の予算がついていますよね。だから先ほど室長の答弁にもあったように、これは今後も続けるというような理解でいいんですか。それをだからこの新しい条例のこのまちづくりのその予算とどういうふうにやっていくのかというのはこれからの課題かなというふうに思います。　それともう一つは、その内容は今度３０年度、３１年度で３地域でモデル的にやるということなんですが、その内容は答申にあるように一定期間会議体を設置して予算編成要望を出してもらうと、その中で採択をするということなんですが、これまちづくりの活動助成金に関しては、そういう決定するところがまた別にありましたよね。この今度のまちづくり条例の中身でいう、これはだれが採択やるんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　市民発意の分で事業につきましては、まずはアンケートで地域の課題について絞り込んだ後、協議の場というものを開催して、その場の中で決定していっていただくということを考えております。 ◆中西　委員　　決定権はだれが持っているのか、それは。 ◎寺岡　市民協働室長　　済みません、中途半端な説明でございまして、協議の場でまずそこの場の意見として決定していただく。それを市のほうに会議録としていただいたものをもって、市のほうで最終的にそれが実施可能なものであるのかというようなことを審査した上で最終は決定させていただくという形になります。 ◆中西　委員　　地域協働サミットのときに動員された自治会の人が、何やきょうの会議、これは地域要望を出す会違うんかいという声がありました。そこはその１回でもうその次から協働サミットがなかったようですが、結局この条例でできる制度というのは、そういう何か地域要望を出して、それを予算つけるというためのものだけのような気がするねんけど、まちづくりってほんまにそうなのか。そうじゃなくて、もっといろんな人が寄ってくるというそういう組織体をつくるということがまず大事なん違うんかなと。これは強く強く思うんです、私は。　それともう一つ、そうしてアンケートまでとっていろんな事業案を出してもらいます、それをいろいろもんで決定しますねんというたら、池田でも出発点はその小学校区、１小学校区で５００万、６００万の予算要望権がついたわけです。それは東大阪でも何十万なんてことはないんでしょうね。何百万とつくんですか。これ仮に池田のように５００万つけたらどうなりますか。２５校区やね、１億２５００万ですよ、単純計算したら。そんなん毎年つけれるんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　池田市、確かに１％ですかね、という予算をつけて事業を始められたわけでございますが、内容等うちの市と比較した場合には、東大阪においてはもう既に市が実施しているような事業というようなものについても結構含まれていた、例えば地域で防災倉庫を建てられるとか、そういったようなこともその地域分権事業の中でされるというようなことがあったようなこともありますので、単純に人口比はございますが、それで東大阪も１％というようなことにはならないのかなというようなふうには思っております。先ほども御答弁させていただきましたが、想定される地域からの事業として、それが実施していける程度の予算というものは確保していきたいというふうに考えているところでございますが、それとて上限がないわけでは当然ございませんので、そこは関係部局とも調整をしているという状況でございます。 ◆中西　委員　　池田市のことを言うと、５００万、６００万、何に使ってもいいんですよ。それで例えばトイレの洋式化をやりたい、これはもう何年か先に市がやるのはわかっているんです。わかってるねんけど、地域で先にやりたいねんというたら、もうそうしてその予算を要望するというようなそういうものだったと聞いています。それで、いや３０００万のことをやりたいねんと言ったら、その５００万、６００万をキャリーオーバーできるというそういう仕組みにもなっているんですよね。だからそういうことでいうと、池田のほうがその予算編成に関する要望は非常に幅が広いというように思うんですよね。もし東大阪で制度設計して、ほんまに形だけの予算をつけるんやったら、ほんまにそんなこれ条例化して制度にする必要あるのかというようには感じるので、その中身についてはこれからです。それで今回は、私はこの答申の内容については非常に不満を持っていますが、今回のこの条例に関していうと理念条例です。だから、これから先どういうようにその中身をつくっていくかというのはこれは今後の問題ですから、その理念条例というのは正直あってもなくてもいいんですけど、というようなレベルです、私は。そやけど、きょうの話を聞いていると、まだまだ準備が足らんよね。またリージョン構想とどう整合性をつけるのか、これは実は答申の中でも言うてますよね、これ。今般の東大阪市版地域分権制度は、地域のまちづくりの単位となる１つの地域の範囲について、中学校区を基本とする新たな考え方を提示するものであることから、現構想というのはリージョン構想ですね、現構想や今後のまちづくりのビジョンとの関係について整理していく必要があると、答申でもちゃんと書いてあるわけです。そうなったときに、今先ほどからいろんな委員の質問にあったように、今急いでこれつくる必要あるのかという、そういうのは強く感じるところではあります。　それとあとこれで中学校区で採択するのは１つなんですか、事業として。何個か採択する可能性を持っているんですか。その辺はどうなんですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　今現在は選ばれた１つということで、制度導入当初は１つということで考えております。 ◆中西　委員　　それでも２５あるということ。だから必ず採択するということであれば、２５の事業があるということで、それで各校区の予算を配分するということになってくると、確保する予算が必要になってきますよ。それも毎年やからね、これ。１年こっきりということではないわけですから、毎年その予算をほんまにつけれるのかどうかという、その辺の覚悟もやっぱり今回の条例案には必要なのかなというように思っています。　それと制度の発展的段階ということですが、発展的段階って、結局発展した形というのは何を考えているんですか。発展したその先には。 ◎寺岡　市民協働室長　　この新しく今考えさせていただいておりますこの制度でございますが、地域の市民、それから市役所ですね、それぞれが強みを生かしてその地域の課題を一つ一つ着実に解決していくと、そういったことで成果を積み重ねていって、実際に経験したりとかということで、段階的に発展させていきたいというふうに考えております。そして、それによってさらに地域自治を担う組織であったりとか、また権限であったりというようなこと、市や地域のさまざまなまちづくりの担い手、先ほどおっしゃられたようにございますので、そこにそれこそ横ぐしを刺すような形ですね、つながりを広げていけるようなものにしていきたいというふうに考えております。 ◆中西　委員　　私が聞いているのは、この答申案の中にも東大阪市版地域分権とは市を分割した中学校区を基本とする地域に各地域の住民や市民に開かれた会議体を隔年に１回一定期間設け、この会議体に地域内の住民、市民の意思を市役所につなぐ機能や地域の課題を明らかにして、地域課題の優先順位を自己決定し云々というのがあるんですね。それで、ここではもう東大阪版地域分権とはというふうにここでも定義づけやっていますやん、この答申の中で。だから私は本会議で聞いたように、ここまで定義づけするんやったら、条例の中でも東大阪版地域分権とはこういうものですということをやっぱり明示せんとあかんというふうに私は質問のときやったんですけど、だけどこの行き着く先が答申に書いているように常設的なものが理想やけども、まだ地域ではそこまで機運が高まりを見せてないとか、そういうことをすることによって地域の負担が増すなんて、そういうことを言うてるようではこの先ないんと違いますか。この東大阪版地域分権とはという答申でこういうように答えているということであれば、これに沿って市はやろうとしているんと違うのか。どうなんですか。具体的な制度というのは実際に答申に沿ってやるんですよね。 ◎寺岡　市民協働室長　　いただいた答申を最大限尊重して、その方向で進めていきたいというふうに考えております。 ◆中西　委員　　前部長も言うてはった小さく生んで大きく育てますねんと言うてはったけど、大きく育てる先は何なんかなと。結局隔年でずっとやっていくということもずっと続けていくんですか。その職員が毎年それでアンケートをとるのか。大変ですよ、これ。毎年だれにその会議体、隔年に１回ですね、隔年に１回会議体やりますと。中学校区で５人、１０人やったら寂しいから、結局またいろんな人に寄ってね、寄ってね、寄ってねというようなことになりかねないんと違うかなという心配を非常にしているんですけど、だからこの制度の発展的な形というのが実はまだ今回この答申の中でも私は見えてこないなというのが正直な感想です。だから今回この理念条例をどうするかということは、まだちょっとこれからいろんな判断で考えさせてもらいますけども、きょうの意見を聞いていると、ちょっと時期尚早と違うかというような意見で何か集約されそうな感じもしないことはないなということを思っていまして、そういうことを表明して私の質問を終わらせてもらいます。 ◆松平　委員　　先ほどの答弁の中で、その地域要求にこたえられる予算措置というのは、調整はせなあかんけどおおむね可能やという答弁だったと、それでよろしいんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　現在考えておりますそのスモールスタート、３つの地域でということでおおむねやっていけるかなというふうな思いというか、持っております。 ◆松平　委員　　今質問は、中西委員は池田の例を出して、全部の地域でやっているのを東大阪でできるのかという質問に対して、寺岡さんは地域要求にこたえれる予算措置は可能やというふうにやったでしょう。今２回目の質問したら、いやスモールスタートで１個や２個の中学校区やったらいける。どっちなんですか。全部では無理なんですか、全部の中学校区で同じような住民要求が出た場合はそれは無理なんですね。 ◎寺岡　市民協働室長　　将来的には当然それぞれの地域、各学校区でしていくということは必要になってくるとは思いますが、まず今検証の意味も含めて目指しているその来年度からの分ということでは、現時点で３つの校区での先行の実施ということで考えております。 ◆松平　委員　　ちょっと速記を起こさなあかんと思うけど、違うよ。あなた質問に対する答えと今のが全然違うよ。質問では将来にわたって池田ではこんなことできているけどもどうなのやと言ったら、寺岡さんは、いや池田は市が本来やるべきものまでやっているから、それはそれだけの金額になるけれども、本市はそうならないかもわからへんけれども、十分予算措置はできますと言ったよ。起こそうか、一遍。今の答弁と全然違うはずやで。だって１校区、２校区でこれ実験はできるけれども、本チャンはできませんと言っているのと一緒や。さっきの質問は、本当に池田やっているようなことができるんですかという質問に対して、予算措置できますと言うたんやから。 ◎森　協働のまちづくり部長　　先ほどの室長の答弁も含めましてもう一度答弁させていただきますと、このたび来年度予定している３つにつきましては当然その形でできるように財政部局とも調整もしておりますし、これは将来的に２５全域に広げていくことも目指すところでありますので、そこでの予算措置につきましても同様に財政担当部局と今調整をしているという状況です。 ○森田　委員長　　森さん、違うねん。さっき中西委員の質問に対して、室長はできますと言いはったんや。 ◆松平　委員　　それは今の中西委員の質問は将来像、これは軌道に乗ったときに池田ではこうできているけれどもできるのかと言うて、できます。今はとりあえず３つのテストパターンではやります。あとについてはむにゃむにゃやったじゃないですか。あとについてもやれるようなことを目指すんですかという質問されているのに、今の３つのテストパターンではやれますと、だから引っかかったんですよ。これは副市長答弁もらって、本当にそんなことできるのかいなと、そこまで本腰入れているのかと、そのスタートが今回の条例なのかどうかということを中西委員は質問されたんと違いますか。私もそれ聞きたいです。そこまでできるだけのものを持っていて、それのスタートがここやったら、我々ちょっとまた考え方変えて、中身についてもっともっと考えていかなあかん話になると思いますよ、予算的には。例えば具体的にいえば、１つのリージョンで駅前の放置自転車はもう全部自分たちの手でないようにしようと、ビラもまき、放置自転車どけていこうと、そのかわり、ここの地域の放置自転車の撤去費用は地域へ予算下さいというような提案だって出てくるという可能性が、これがまちづくりじゃないかなと思う。そういう意味で予算措置ができるんですかという話なんやけど、またしゅっと矮小化されて、いや実験費用はありますねんという話でしょう。違うんですか。将来にわたってそこまでのものを目指せるんですか。それとも今回の実験費用があるという答弁やったんですか、さっきのは。どうなんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　申しわけありません。先ほどのは将来もしていけるように関係部局と調整していくということで申し上げたつもりでございまして、申しわけありません。 ◆松平　委員　　ちょっと今だから答弁整理せんと、違うことを２つ言っているのよ。わかるか。さっき一番最初に言うたことはどういうことですかと聞いたら、いやこれはスモールスタートの分の予算は確保しておりますと。そういう意味じゃないでしょう今の質問はと言うたら、いやこれから先もやっていきます。どっちなのか。そんなダブルスタンダードの答えしてもらったら困る。どっちかはっきりして、どっちかを訂正して、こっちのは間違いでしたと、正しくはこっちですというふうにちゃんと言うてください。 ◎寺岡　市民協働室長　　初めから説明をさせていただきますと、まずは来年度目指しているスモールスタートについての予算について、一定担当課のほうと話をして、ある程度方向性が見出せているということで、本スタートといいますか、２５校区になっていっても、それを継続というか続けていけるように今後また調整を続けていきたい、そういう思いで臨んでいくということでございます。済みません。 ◆松平　委員　　スモールスタートから８倍になるんですよ。それ一部局でそんなん今約束できるんですか。それとも８倍に膨らますんやなしに８分の１にするだけなんですか。財政的に副市長、どんなものなんですか。今協働のまちづくりはその意気込みは持っているけど、全体を見渡した中で、スモールスタートの予算の約８倍ですよね、３から２５にいかなあかんわけやから。将来それだけのものを確保するようなまちづくり構想はできるのかどうかです。いかがですか。 ◎立花　副市長　　予算的には、先ほど池田市の例が出ましたけども、法人市民税の１％というようなことは当然我々はできませんので、限られた財源の中で工夫していかんといけないと。ただ、こういう形で東大阪市始まって以来といいますか、今随分苦労して内部調整もしながらやっておりますけども、２５校区についてはやるという方向で私たちは決意をして、その財源についても確保できるようにしっかり努力していかんといけないと、これについては私もそういうふうな思いでやっていきたいと考えております。 ◆松平　委員　　じゃあ改めて聞きますけど、大体のこれからの見通しとして、池田市は法人市民税の１％だと。そんなにはできませんけど０.５％やったらできるというふうに理解していいんですか。それとも０.３％ぐらいというふうに理解していいんですか。どうですか。 ◎立花　副市長　　そこについては、まだこれから議論をしていかんといけないところでございますので、確定したお答えはできません。 ◆松平　委員　　確定はしてないけれども、先ほどの中西委員の質問の趣旨に合ったような、池田でやっているような住民主体のまちづくりにお金を市が出していくというような規模ではないことだけは事実だということですね。今回のこの条例で示されている先の姿というのは。今の池田と一緒のようにオーバーラップしてもらったら困りますよと、こういうことでいいですね、理解は。 ◎立花　副市長　　そのとおりでございます。 ◆松平　委員　　そうなると、本当にもう中身がどのあたりを目指してはるのか、非常に議論の中であったように本当の理念だけで、皆これで頑張っていこうよということだけで終わりはしないかとまた不安が出てくるんですよね。　それともう一つ、これはそんなに大きなことじゃないですけど、ここで言う市民というのは何歳以上の人を想定されているんですか。先ほどはアンケートの先は８００の成人と言ってはったんと違うかな。じゃないんですか。子供も含めて８００なんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　アンケートを送らせていただく対象として考えているのは有権者ということで考えさせていただいております。それから先ほどお尋ねの市民ということで考える場合には年齢制限というものは設けておりません。 ◆松平　委員　　有権者ということは、選挙権持っておられない方は市民としてまちづくりには参加できないということですね。有権者ということは。そういうことですね。間違いないですね。 ◎寺岡　市民協働室長　　済みません、有権者という言い方が不十分やったということであれば、ごめんなさい、有権者同等、１８歳以上ということで想定をしております。 ◆松平　委員　　じゃあ最初に有権者と言うたのは、選挙人名簿から抽出するという意味じゃないということやね。 ◎寺岡　市民協働室長　　はい、そのとおりでございます。 ◆松平　委員　　じゃあ１８歳以上の市民ということで、小中学生はどうなんですか。対象にならないのか。 ◎岡本　市民協働室次長　　済みません、先ほどの有権者というのは、あくまでもアンケートを送る方を有権者としておりまして、１８歳以上ということで寺岡が答えまして、今委員おっしゃっているその市民というのはすべての方が対象ということで思っております。会議で協議してもらうのはすべての方、市民というのはすべての方ということで対象としております。 ◆松平　委員　　具体的に小学生、中学生にどんなふうにして、どこからどうやって意見聞くのか。ということになりますよ。まずアンケートを配らないんでしょう。アンケートを配らないということは、１８歳以上の人たちの市民の意見であって、高校３年生は１８になりますけど、それまでの高校生、中学生の意見という、小学生はどこまで具体的に参加、だけどこのごろ新聞の投書欄なんか見てみても、小学校でかなりまちづくりのこととかたばこのこととか、きちっと意見も言うてる高学年の子供もいてますからね。その子たちはどこで意見を言うんでしょうか。夜リージョンセンターで会議するところにその人たちは来れるんでしょうか。どんなふうなシステム考えてはりますか。そういう若い市民の声というのはどこで集約するというふうに考えてはりますか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　中学生を対象にということで一つ考えていたことはありまして、それはどういうことかといいますと、この制度がスタートすると。当然中学校区を一つの単位として考えるということで、中学校というキーワードがあるという中で、中学生にも中学校でそういった意見をもらえるような場とか、中学校の方、生徒さんに対してこの制度を説明して、皆さんでいろいろ考えてもらいましょうとか、そういった会議の場を持つということは当然想定をしている中でございます。 ◆松平　委員　　当然それを想定されているから教育委員会とはそんな話はされているということですね。東大阪市の教育委員会と。それからそこに住んでいる私立の中学に行っている子供たちはどうしたらいいんでしょうか。それから高校１年生、２年生はどうしたらいいんでしょうか。あわせてお答えください。 ◎森　協働のまちづくり部長　　まだそこの詳細については今後詰めていく部分でございます。ただ、１８歳以上だからそれ以上のもので限定でという話じゃございませんで、特に中学生という方々については意見をいただく先として重要な対象であると、このように考えていますので、いかな形にしてその意見をいただけるかという中で、一つは公立の中学校を使ってそういった意見がいただけるような場を設けられないかということは考えているところであるということでございます。 ◆松平　委員　　何かちょっと答申のイメージよりも少し後退して、行政がやりやすいような市民把握のような気がして仕方がないんですけどね。そんなことないですか。これから考えると言うてはりますけど、現にアンケートは１８歳以上の方にしかとらないんでしょう。今からでも若年層もとればいいじゃないですか。今まで一番声が聞けなかった人たちでしょう。例えば公園で野球をやったらいかんけど野球をやりたいねんというような声、それから道でスケボーやりたいけど禁止されてるねん、どこでもそうですよね。希来里のところでもどこでも、前の市民会館でもスケボー禁止というふうに書いてある。それをやりたいという人の声なんてどこも届いてないですよね、今まで。そんなことをどういうふうにしていくのかということの構想を持ってはるのかどうかなんですよ。 ◎森　協働のまちづくり部長　　１８歳以上というくくりにつきましては、今現在そのように考えているという状況でして、今の委員の御意見も踏まえた中で、その体制については再度検討もさせていただきたいと考えてございます。 ◆松平　委員　　先ほど有権者という言葉が出ましたね。皆さん割に平気で軽く有権者という言葉を使われてしまいます。有権者というのは選挙権の有権者ですよね。人権を持っている人の有権者という意味じゃないですよね、当然。だからそれを割に行政マンはすっと出るんですよ。すっと出たでしょう。１８歳以上やということを表現するのに。違いますか。日常会話の中にすっと出ているんじゃないですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　御指摘のとおりで、日常余り意識することもなく使用しているというのは事実でございます。 ◆松平　委員　　意識してもらわへん人がそんな協働のまちづくりしてもらったら困るな。意識してやってもらわな困ると思いますよ。住民を対象にするんでしょう。だから例えば私はもっと難しい話をしようと思って、例えば国民保護法で外国から何か、例えば今ミサイルの訓練やら何やらしていますね。某国と戦争状態になって、その某国の国籍を持っている住民がおる場合どうするのかとか、そんな話までいうたらしていかなあかんことも出てくるんですよ。非常にだから町というのは難しい話なんですよ。あなた方の言うように、有権者、大人というふうにきれいに切れるような問題やなくて、もっともっと複雑に入り組んでいるんですよね。私はよく今よそで話をする。東大阪の町工場の経営者で在日朝鮮籍を持っている、あるいは韓国籍を持っている人たくさんいてます。もしこれ国民保護法で、戦前のハワイのように半島と何らかの戦闘状態になって収容所に入ることになったら、朝会社行ったら社長がいてないから工場があいてない。あるいは一番優秀な主任の職人さんがそこへ収容されてしまっていてないというようなことも起こり得る、そんなまちに私たちはおるんですよ。たくさんの外国人、多文化が共生している町、その中にあって、本当に声がきちっと聞けるのかどうかという心配で今質問している中での答弁やから、そこのところはきちっと頭には入れておいてもらわなあかんと思いますよ。一たん終わっておきます。 ◆小畑　委員　　私も今の質問と議長の質問とちょっと関連しましてお伺いさせていただきたいんですけれども、先ほどありました地域担当職員の配置事業なんですけれども、まずこの体制ですね、先ほどもちょっと出てきたんですけれど、再任用６、非常勤嘱託員８名というふうにされていらっしゃるんですけれども、ここに至った経緯というのを教えていただいてもよろしいですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　経緯につきましては、今現在先ほどありました現在は７つのリージョンではなく、中学校区単位でやっているんですけれども、来年度制度を導入するに当たって、先ほど答弁がありましたとおり、３つから４つの中学校区という形をとりますので、東大阪市内２５中学校区ありまして、それを担当職員で割りますと８で割れますので８、その上に再任用の職員をつけまして、その上に職員をつけるという形のチーム制で考えておりますので、こういう構成になりました。 ◆小畑　委員　　そのチームをつくられて、これから回られるということなんですけれども、この職員さんの年齢構成とかというのは考えられているんでしょうか。この事業なんですけど、まちづくりというのは私今３２歳なんですけれど、やっぱり先輩方の数多い先輩方の意見を聞くことも大事なんですけれど、やっぱり若い世代をどんどんどんどん巻き込んでいただきたいなというふうに思うんです。東大阪の選挙の投票率なんか見ても、やはり若い世代が選挙に行ってないということも現状ですし、じゃあこれ何でやと言ったときに、全部が全部そうじゃないかもしれないんですけれども、やっぱり若者世代というのは思いはあるんです。やりたいという思いはあるんです。ただどうしていいかわからないという点と、今の体制の中で歩んできたこの東大阪のちらほら聞く若い世代の話としては、例えば一緒にやっていたか先輩が先行してあることをされていた。ああこれは私がやったんやと言われて、とにかくしてもらったというこの敬いから入って、とにかく自分の意見は殺して、ああすごいですね、すごいですねと、こういうふうになっていく体制もあるというふうになっているんですね。若い方の意見が通る場所もあれば、聞いてもらえない場所もあるんですよ。一概に若い世代ばっかりを入れたところで、ただ人数がふえただけで、その意見が通るか通らへんかというのもすごく変わってきていて、その辺の中で地域を回る今回のこの担当職員の配置に関して、再任用の方はある一定の年齢いかれているんですけれども、非常勤の職員のこの８名の方、この方をどんな方を選ばれるのかなというふうな質問です。 ◎森　協働のまちづくり部長　　委員おっしゃるとおり、再任用の職員につきましては６０から６５の間という形、また非常勤の職員につきましては、上限が７０歳という募集要件はあります。現在は６９ですね、１年間働いていただくという意味で。下限につきましては若い方までを対象にしておりますが、現実的に御応募いただいている方というのは高年齢層が高いです。今現状来ていただいている皆様につきましても、やはり６０歳以上、６５歳以上の方が多いと。そういった中で、我々当然ながら人事配置のことでありますので、幾つのものを職員を張りつけるということは明言は当然できないわけでございますが、若手職員の者をそのチームの中に組み込んでいきたいという思いは持ってございます。 ◆小畑　委員　　これは聞いた話なんですけれども、以前やったら市役所の職員さん、若手の職員さんは地域の何か行事をして、それを年月をたってやっと昇進ができるとか、何か仕事がもらえると言ったらおかしいですけど、何かちょっとワンランク上がっていくと、ステップアップしていくというふうに聞いています。まず、この庁舎の中でも東大阪在住の方、職員さんで半分以上いらっしゃる中で、若い世代の方もいらっしゃると思うんですけど、こういう方へのまずこういうまちづくりをするから参加してねという職員さんへの要望はもうされているんでしょうか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　一つの例でいいますと、昨年度、２８年の実施に至りました地域協働サミットでございますが、こういったものを地域で開催しますと、職員の方についても広く御参加を呼びかけたと。地域でお住まいの職員さんも含めてですけれども、その呼びかけはさせていただきました。結果として多くの職員が参加したということではないですが、何人かの職員はその呼びかけにこたえて参加もしてくれました。そういった実績がございます。 ◆小畑　委員　　これからでいいので、この庁舎内にいらっしゃる職員さん、これほど大きな力はないと思うんです。市政だよりよりもウェブよりも、やっぱり職員さんに認知していただいて、協力してもらったほうがマンパワーの量が違うので、ここはやはり進める部局として、職員さんへの宣伝も協力要請もしていただきたいというふうに思っています。　また本当に若い世代、やりたいという思いがある中で、その入らせてもらい方ですよね、今回のことで言うと、アンケートも来るか来ないかもわからない。今回の非常勤職員さんも含めて、再任用の方も含めて、今のところ若い方がいてないという状況なんですけれども、これ意識的に先輩方でしていただくのはすごくありがたいんですけれども、やっぱり今の間に入れておいてほしいんです。議員してわかったのが、市会議員て何て格好いい仕事なんだというふうに思いますし、地元に帰って自治連合会長とか自治会長とか、そういう方々が町のことについて本当に熱く話されているとき、利益の出るものでもないのにもかかわらず熱く熱く話してもらって、ああ何て格好いいことをしているんだなというふうに思っています。こういうこの現場を子供たちにどんどん見せてほしいんです。若い人たちに１回目は発言何もできないかもしれないですけど、こんな先輩らがいてるんだということを教えてほしいんです。先ほどの本の件でも紹介したのはそうなんですけれど、やっぱり先輩方がやってくれることによって後輩らの意識変わってくるので、今回のそういういろんなこの事業に関しても、どうやって若い世代入れれるかというのはポイントの一つやと思います。また先ほどの松平委員の話でありましたけれども、学生、やっぱり小学生、中学生、高校生と、これから町を担う人材ですから、もう材料の材じゃなくて財産の財やと僕は思いますので、そこで今の間にせっかくこういういい事業をするんやったら、どんどんどんどん参加してもらえるように、それこそ教育委員会と連携とって、学校で子供たちにもこういうことをやってるねんぞというふうなのを伝えれるような環境であったりとか、とにかくいいことをやろうとしているので幅広い世代にアタックしていただきたいのと、若い世代というのを１つポイントに置いていただきたいのと、あと女性をとにかく入れていただきたい。女性の意見というのはやはりすごくいい意見というのも、独特な観点からいい意見というのもたくさん得られることもありますし、またさまざまな課題もある中で、女性が公の場でどんどんどんどん発言するという場もやっぱりごく一部の人しか与えられてなかったと思いますので、ここは発言していい場なんだということをわかってもらった上でしていただきたいので、この地域担当職員配置事業なんですけれども、人数は変わらない、構成は少し変わってきていますので、何らかの今までとは違う変化があると信じていますけれども、もう少し掘り下げて広く指導をしていただきながら検討していただきたいというふうに思っています。終わります。 ◆松川　委員　　ちょっとあさってこの内容はまた松平委員の資料等も出てくると思いますので、御答弁いただけると思うんですが、ちょっとお願いをしておきたいのは、先ほど松平委員の質問の中で市民さんというのはだれを指すんだというお話があったと思うんですけれども、答申の中には東大阪地域分権制度の意味ということの中で、これは市民が市を分割した中学校区を基本とする云々とずっと書かれてあるんですね。その中で隔年に１回一定期間を設けてという形で今るるいろんな形で御質問があった話の中のことが書いてあるんですけれども、この中の市民という形のその用語、用語という形で書いていましたけど、この市民というのはどういうことを指しているのかということがこの答申の中に書かれてありまして、これは市民というのは、住民というのは東大阪市内に住所を有する方である。市民というのは、東大阪市内に在住、通勤、通学し、または事業を営むすべての個人によるというふうに書かれてあるんです。またその後には、これが一番大事かなと思うんですけど、補足説明の中で、今回の制度設計においては、本当に既に地域分権に携わっているほかの自治体もあるけれどもということなんですけれども、この声なき声を聞くことがより多くの市民にいかに協働のまちづくりに参画をしてもらうか、協働してもらうかということの点を重視しているということがきちんと明文化されているわけなんですよ。この部分を念頭に置いていただいて答弁をしていただかないと、この条例そのもの、この制度そのものがやっぱりおかしくなってくるんではないかなというふうに思うんです。私たちもやっぱり本当に大事な部分というのは思っているので、この声なき声を聞くこと、この部分をしっかりと設計をしていただくという部分だと思いますので、ぜひあさっての答弁はその部分についてのしっかりとした、しっかりとしたと言ったら失礼ですね、済みません、この部分を念頭に置いていただいた答弁をぜひしていただきたいな、市民一つのことで委員会の中の時間でどうなんだこうなんだというのは、私はやっぱりここの部分は協働のまちづくり部がしっかりと持っているものを出していかないといけないんではないかなというふうにすごく感じましたので、一言ちょっと言わせていただきました。済みません、よろしくお願いいたします。 ○森田　委員長　　他にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○森田　委員長　　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○森田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は２２日午前１０時より委員会を開会いたします。　本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２５分散会　）...

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東大阪市議会 2018-03-20 平成３０年 ３月２０日民生保健委員会－03月20日-01号

東大阪市議会 2018-03-20
平成３０年　３月２０日民生保健委員会－03月20日-01号