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1. 東大阪市議会 2018-03-06
   平成３０年　３月　６日民生保健委員会−03月06日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成３０年　３月　６日民生保健委員会−03月06日-01号平成３０年　３月　６日民生保健委員会 平成３０年３月６日　　民生保健委員会 （　出　席　委　員　） 　　　森　田　典　博　委員長 　　　中　西　進　泰　副委員長 　　　小　畑　治　彦　委員 　　　松　川　啓　子　委員 　　　塩　田　清　人　委員 　　　松　平　　　要　委員 　　　西　田　和　彦　委員 　　　上　野　欽　示　委員 （　関　係　部　局　） 　　　協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部、健康部 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第１３５号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第８回）中本委員会所管分 　　　・議案第１３６号　平成２９年度東大阪市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３回）
   　　　・議案第１３８号　平成２９年度東大阪市介護保険事業特別会計補正予算（第４回） 　　　・議案第１３９号　平成２９年度東大阪市後期高齢者医療特別会計補正予算（第２回） 　　　・議案第１４０号　平成２９年度東大阪市病院事業債管理特別会計補正予算（第１回） 　　　・議案第１５８号　指定管理者の指定の件 　　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０分開議　） ○森田　委員長　　おはようございます。委員の皆様方には御参集いただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。 　それでは本日の本会議において追加議案として付託されました議案第１３５号中本委員会所管分、１３６号、１３８号、１３９号、１４０号及び１５８号の６案件について議題といたします。本日の審査は追加議案に対する質疑のみにとどめ、一般質問については後日開かれます委員会で行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また委員会審査につきましては、採決を含め本日１日を予定しております。なお市長に対する総括的な質疑があれば最終段階で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　協働のまちづくり部、市民生活部、子どもすこやか部及び福祉部より補正予算案の概要についての資料が１部ずつ、健康部より補正予算案の概要及び指定管理者の指定の件についての資料が１部、合計５部提出されておりますので御確認ください。 　それではこれより議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆塩田　委員　　おはようございます。よろしくお願いします。 　まず子どもすこやか部にお聞きをしたいんですけれども、母子家庭の援助施設整備補助事業、これについてお聞きをいたします。２９９７万１０００円減額ということなんですが、この事業の内容で減額の理由にも書かれているように、市内事業者を公募したけれども手を挙げていただけるところがなかったと。そして、府内の社会福祉法人等公募条件をさらに広げたけれども、これも公募がなかったということで、結局公募がない中でこれを減額補正するということなんですけれども、事業者側からするとこの要件の緩和をしていただいた中で府内にも広げていただいた、市内でも見つからないという状況の中で何がこういうような応募に手が挙がらないというような状況になっているのか、例えばこの要件で上げられている委託料の低さがあるのか、それともこの補助金の低さがあるのか、それとも今社会福祉分野では人員不足ということが多く言われていますね。そういった中で今施設を運営しているけれども、それでもう目いっぱいでさらに人的な確保もして、この東大阪の母子家庭援助施設に対しての事業をやっていこうという手が挙がらなかったのか、その要因はどのように分析をされていますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　委員の質問にお答えをさせていただきます。 　府内の母子生活援助施設を運営する社会福祉法人に公募終了後に協力をいただきましてヒアリングを実施いたしました。その中では、まず施設整備や人件費を考えたときに現状の予算では設立、開設後の運営を行うのは十分ではないというのはまずは回答いただいているところなんですが、それ以上にいろいろとお話をお伺いしますと、施設を新たに設置するとなりますと、整備する土地の確保の問題や運営する際に必要な相談員などの人員の確保も相当数確保する必要があるため、人員の確保はかなり困難であるというような回答を得ています。以上です。 ◆塩田　委員　　土地の確保や人員の確保、特に人員の確保が十分できないだろうということ、そして予算上の人件費等予算がちょっと低いというようなことですよね。当然人を雇おうと思えば、確保しようと思えばそれなりの予算が要るということだと思うんですけど、今後の問題としてこの問題、高井田ホームを取り壊す、廃止をするというときの、昨年末で廃止になったわけなんですが、昨年度末ですね、そのときに私この質問させていただいた中で、本委員会の中では立花副市長は当時行政としてのやっぱり責任をこれ果たしていかないといけないということの旨を答弁されていたと思うんですが、今後の市としての方向性はどんな対策を、応募がなかったということの中でどういうような対策を考えておられるんですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　今後の方針としましては、住居を喪失するおそれのある母子家庭の緊急避難先の確保やその後の支援を行う仕組みを構築し、生活の援助が行えるように機能を堅持したいと考えています。現在母子ホームへの入所を希望される相談の大半がＤＶの被害者であり、そのような方は安全性の確保の面からも引き続き他市の母子ホームを紹介して対応していきたいと考えています。またＤＶ被害者ではない方も他市の施設を紹介させていただくことは可能と考えています。ただしＤＶ被害者ではない方で、本市での居住にこだわる方への対応策としましては、現行の制度である女性相談センターや生活保護制度、生活困窮者自立支援制度により支援を行っていく仕組みを構築していきたいと思っています。その際には各福祉事務所に配置をしております母子父子自立支援員による寄り添い支援により各種制度につないでいくことにより、母子家庭に対する相談の機能は堅持してまいりたいと考えています。以上です。 ◆塩田　委員　　母子家庭に関するそのニーズにこたえていけるように対応をしていくということなんですね。ＤＶの被害者が多いということで他市の母子家庭の援助施設を紹介する、そこに入所していただくとか、あるいはまた本市にこだわるというのか、本市に居住をして仕事の関係なんかもあるでしょう、子供たちの学校の問題もあるかと思いますけれども、そういった面から市の中でという人については生活保護の制度あるいは生活困窮の自立支援の制度の中での支援策で対応するということなんですけど、これまで高井田ホームに入居していただいたケースのさまざまなニーズを考えていったときに、今大川さんおっしゃったような対応で事足りるのかどうなのか、その点はどういうふうに考えておられますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　現状、高井田ホームに入居されている方の支援につきましては、現行の制度で支援をすることで、高井田ホームに入所されているような方々を支援するためには現行の制度を利用することで、活用することで支援はできるというふうに考えています。地域での生活を支えるというふうに福祉制度も大きく変わってきていますので、それをサポートしていく機能を堅持していくことで運営していきたいと思っています。以上です。 ◆塩田　委員　　現行の制度で対応できると、地域支援もさまざまな制度が生活困窮自立支援のこの制度なんかは新しくできてきた制度ですし、こういった法整備等々行われてきた中で現行制度で対応できるとおっしゃるんですけど、そういうことを考えていくともう公募はしないと、高井田ホームを新たな形で発展的に施設を新たにつくるということはしないという、そういう判断をしているということですね。 ◎大川　子ども家庭課長　　現在の方針としましては新たな施設整備については検討はしておりません。以上です。 ◆塩田　委員　　私は母子家庭の方々の援助施設が高井田ホームが果たしてきた役割大きなものがあると思います。そしてさまざま時代が変わってきた中で、今貧困に対する支援だとか就労に対する支援だとか、丸ごとその母子家庭をどういうふうに支援をするのかというのは、本市だけじゃなくて全国的にも大きな社会問題として存在をするというふうに思っているんですね。皆さんは現行の制度で対応できるであろうと、今これ子どもすこやか部の所管でお答えいただいたんですけれども、そういった意味では今おっしゃったような生活保護、あるいは生活困窮自立の支援については福祉部で対応していますよね。ということは、両部が連携をきちっとしてこういった家庭ケースに対応していかないといけないということが今後求められていく、今まで以上に求められていくということになりますし、これは本市の中だけで済まないですよね。他市との関係でも連携をしていかないといけないというふうに思うんですけれども、そういった連携体制だとか他市との連携だとか、そこはだれがどういうふうに担当をしていくことになっていくんですか、こういうケースに対しては。 ◎大川　子ども家庭課長　　まず相談窓口としましては、各福祉事務所に配置をしております母子父子自立支援員が一義的に相談をお受けすることになると思います。その中で相談内容を把握させていただいて、必要な制度につないでいくということが必要かというふうに考えています。また相談窓口だけではなくて、所管する部としても連携を密にしていかないといけないとは思っております。以上です。 ◆塩田　委員　　相談窓口で相談を受け、アセスメントを行って必要な部局と連携をとって対処していくということですね。私はそれぞれのケース、同じ母子家庭でもいろいろなニーズがやっぱりあると思います。ですのでそこのところはきっちりと最初のアセスメントをきちっと行っていただいて、どういうニーズがあってどういうふうにそれを対処していこうかと、ある意味短期で済む方もおられるかもわかりませんけども、中長期にわたる支援をしていかないといけないという方もおられるかもわかりません。ケース・バイ・ケースでやっぱりニーズというのは違いますし、対処の仕方ということも違っていくと思うんです。そういった意味では、それぞれのニーズにきっちりとこたえられる行政体制を特にしっかりと進めていただきたい。そうしないと、これはああそうですかという話では終わりませんからね。この点については強く指摘もし、要望しておきたいというふうに思います。 　委員長、続いてよろしいですか。続いて、子どもすこやか部なんですけれど、認定こども園等施設整備補助事業で１億４４００万円の減額補正が提案をされておるんですが、ここは説明のところもちょっと概要を読みますと、小規模保育の施設整備にかかわっての補助金ということなんだと思うんですが、これについては小規模保育の施設の整備が進まなかった、計画では持っていたけども進まなかった、こういうことによる減額なのかというふうに思いますが、もう一度この確認で何のための整備補助で、何カ所整備する予定が実際何カ所の整備で終わったのか、この点についてちょっと説明していただけますか。 ◎山口　施設指導課長　　こちらの分は小規模保育施設の整備に係る分になっております。７園公募いたしましたが、実際に採択されたものが１園となったものでございます。以上です。 ◆塩田　委員　　７園の予定が１園になったと。１園は認可というか認定をしたけれども、整備ができたけれども、あとの６園は整備ができなかったと。手を挙げるところがなかったんですか。それともあったけれども、東大阪市が進めていこうとする小規模保育施設の要件といいますか、条件に合わなかったんですか。 ◎山口　施設指導課長　　公募いたしまして実際に応募があった施設は５施設、うち１施設のみ採択となっております。選考部会におきまして保育の質を重視した結果、１園のみの採択となりました。以上です。 ◆塩田　委員　　保育の質を重視した結果、応募は５カ所あったけれども１園のみとなったということですね。これについては、その条件というか、選定委員会で選定をしたその条件の１カ所はそこに合っていたけれども、そうじゃないところがあったということで、その要件というのはどういう要件になるんですか。 ◎山口　施設指導課長　　保育の内容ですとか、あと卒園後の小規模保育施設、卒園後の連携園にも関係してまいります。以上です。 ◆塩田　委員　　連携園を義務づけていますよね。それが十分でなかったということだとか保育の質が確保ができないのではないかということで、そこの５つのうちの４つですね、認定には至らなかったということですね。今後はどういうふうに整備を考えておられるんですか。 ◎山口　施設指導課長　　小規模保育施設につきましては、連携園の確保のほうを民間園の方にも協力いただいてしていきたいのと、あと公立幼稚園のほうがこども園に移行することもかんがみまして、そちらのほうで連携の確保のほうを図っていきたいと思っております。以上です。 ◎川西　子ども・子育て室長　　次の３０年度の予算のほうになりますけど、また新園の提案もさせていただいております。 ◆塩田　委員　　当然整理ができなかったわけですから、３０年度に新たな整備をしていくということを考えていると。その上では保育の質の問題だとか連携園の問題だとかを考慮に入れて整備を進めていくということですね。 　小規模保育施設はゼロ、１、２歳が対象で、１９人の定員で御存じのように３パターン、Ａ、Ｂ、Ｃとあって、本市はＡのパターンで保育資格全員が持つということを条件にされ、そして認可保育施設のさまざまな施設の最低基準がありますけれども、それに準じたような形、私はこの委員会の中でもその環境についてはもっと国として施設基準をきちっとしないとあかんと、不十分だというふうには考えていますけれども、そういった基準がきちっとクリアできて、そして園として開園をしていくということになっていくんですけど、この先ほどおっしゃった連携園の問題はその園だけではちょっと解決できない問題でもあると思うんですよね。その周辺で民間園がどのくらいあるのか、公立園がどのくらいあるのか、そしてその園との連携をしていただけるのかどうなのか、そういうことがありますから、行政がそこに援助の手を差し伸べないと園だけではなかなか難しい問題もあるのではないかというふうに思いますけど、その辺はどういうふうに認識しておられますか。 ◎山口　施設指導課長　　やはり今まで行政が認可園に協力を求めてくるのも少し少なかったと思いますので、今後は強力に要請を行いまして、連携園の確保に取り組みたいと思っております。 ◆塩田　委員　　行政の役割を果たしていただきたいというふうに思います。そうしないと、皆さんは認定こども園等小規模で待機児童の解消をやっていくんだということをずっとおっしゃっていましたし、民間園の協力も得て、民間園は定員以上に受け入れをしていくということについても一生懸命やっていただいてきたわけですから、そういった園同士の連携がきちっと進んでいくように、行政が仲を取り持って援助もしていくということが必要じゃないかというふうに思っております。小規模は小規模の問題で私は問題を抱えていると、この３年間の経過、課題をちょっと整理して３０年度整備をしていくときにぜひ考えていただきたい、これは後の民生保健委員会本予算の中で話もしていきたいと思っています。 　それと委員長もう１点いいですか。もう１点、子どもすこやか部にお聞きしたいんですが、民間保育所運営費補助金及び認定こども園等運営費補助金、この運営に関する補助金の問題で２億７０００万円ですか減額補正がされていて、その中でも特に民間保育所、認定こども園あわせて見ていきますと、障害児保育事業補助金が７３００万円、保育特別対策費補助金が１億７７００万円ですか減額がされているんですが、理由には見込みよりも下回ったということが書いてあるんですが、その中身が大事だと思うんですね。問われていかないといけないというふうに思っているんです。例えば保育、例えば障害児保育でも必要と考えているけれども、実際には保育士が不足をしていて確保ができずに人的配置ができないから、その分の事業が進められなかったとかいろいろあると思うんですよ。この内容については、減額されている内容はどういうふうに認識をしておられますか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　御指摘のように、この補助金につきましては人的な加配の部分に対する補助でございますので、現実問題としては人の確保というのができなかったということでございますけれども、一つの要因といたしましては新園への移行という形で、認定こども園等につきましては制度移行が主たる要因かなとは思いますけれども、また障害児の保育事業補助金につきましては園との協議の中で予算枠を決めてございますので、多少多めに取ったということは否めないかと思います。またその執行におきましても、その各園との協議の中で不必要な部分についてはそいでいきますので、結果としては余る構造にはなってございます。私が申し上げたいのは、その中で障害児保育事業につきましては、各園の申し出てくる児童につきましてはすべて措置はしておりますので、その部分につきましては園の希望をかなえておるという状況だと思ってございます。以上です。 ◆塩田　委員　　園との協議の中で多少予算ですから多めに取っておいて減額という形にはなると。それは一定理解はしますけど、ただやはり今の保育分野での人的な不足、ここは公立であろうと民間であろうと否めない部分があると思うんです。特にここは民間保育所の運営補助金なんですけれど、大変皆さん保育園の方々は、また認定こども園の方々苦労されていると思います。そういった意味では人的な確保をどうするのかということではね。それだけ全国的な問題になっておりますし、特に給与をどう引き上げていくのか、一般の働いている皆さんの平均給与よりも月額で１１万とか１２万低いということが言われて、政府も若干ですけどもこれからそれを３０００円とか上げていこうと。私はとてもとてもそこでは追いつかないというふうには思いますけど、しかしそういった手だてをとっていくことというのは重要なことだというふうに思っております。 　障害児保育のことが少し言われましたけど、年々やっぱり入園をしたいというそういう希望される方の数というのは動いていくわけですね。ですから、当然園とその調整をそういった中ではしていかないといけないし、人的な確保ができないから障害のあるお子さんの保育がその園でできていかないということになっては困るというふうに思っているわけですね。そういった意味では人的な確保をしっかりと整えてこの事業を進めていくということが大事だと思うんですが、今後の対応としてどうすればいいのか、どんな課題があって何をクリアしなければならないと行政としては認識をされておりますか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　今保育士不足、社会的な問題になっております。当然大阪でも東大阪市だけが新たに施設整備しているわけじゃなくて、近隣の市においても施設整備を進められております。そうなれば保育士の獲得については競争状態になっておりますので、まず当然東大阪市の公立園も民間園も含めてなんですけど、東大阪市で働いていただくために他市の募集状況等もいろいろな要件で募集要項をされておりますけど、そういうようなものも研究して、市として東大阪市で働きたいというふうに思うような条件というのは我々整えていきたいと思っております。 ◆塩田　委員　　保育士不足というのは深刻で、それは本市だけにとどまらないと。全国的に言われていることですからね。だけれどもその中でその市の中の公立園や民間園に来ていただけるように、ある意味都市間競争ですよね。そういうことをやっていかないといけない、他の市の研究も川西さんはやってという話がありましたけど、そういう形をぜひやっていただきたいというふうには思いますし、やはり国にもこの保育士不足の深刻さ、本市で出ているこういった深刻さ、ちょっと話が広がりますけど、公立園の中でも保育士不足があって一時預かり事業なんかがうまく回っていかない、動いていかないというこういうことも出ているぐらいですから、ここは本当に子どもすこやか部としてどう対応していくのかということを来年度に向けて考えていただかないといけないというふうに思っております。ですので、川西さんがおっしゃったように他市の状況もよく見ていただいて、条件となれば行政管理部だとか財務部だとかにも話もしていかないといけないというふうに思っています。その条件面での向上を図っていくという意味では。そうしないと確保できないということがあるわけですから、この点は副市長どういうふうにお考えですか。 ◎立花　副市長　　今それぞれ担当のほうから話ございました。当然待機児童を解消するということでそれを第一義として園の整備をしてまいりましたけれども、ただ土地の問題、人の問題、また財源の問題等々あると思っております。そういった中で、特に人の問題につきましては今委員おっしゃったように、やっぱりこの待遇面といいますか、そこをやっぱり考えていかないと公立にしろ私園にしろなかなか集まってこないというのが現実でございますので、我々としては限られた財源の中で、今おっしゃったように都市間競争というか、あそこには行くけども東大阪市には行かないというふうに選択をされてしまうと一番つらいというふうに思いますので、東大阪もやっぱりしっかり選択していただけるようなものをしっかり検討していきたいと考えております。 ◆塩田　委員　　ぜひ考えていただきたいと思うんですが、公立園の問題では直接市が対応できますけど、これは民間園の問題ですから、民間園の今の実情をしっかりと聞いていただいて、何をどうすればいいか、何ができるかということをぜひこの減額補正にかかわって考えていただきたいというふうに指摘をして、他の部についての問題ちょっと留保して一たん終わっておきます。 ◆松平　委員　　関連を含めて、先ほどの塩田委員の質問の中でちょっと関連をしたいんですが、子どもすこやかの母子家庭援助施設の整備補助事業、大体質問と答弁で概要はわかったんですが、質問の本質に入る前にもう少し補足的に聞きたいのは、ＤＶの被害者等で他市の施設を紹介されているという答弁があったんですが、５つぐらい上げるとどんな市があるんでしょうか。全部で何市あって、代表的なのをこの市とこの市とこの市だと教えていただけますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　２８年度の実績で申しわけありませんが、市でいいますと府内５施設、他府県でも６施設に入所しておりますが、府内でいいますと八尾市さんであったりとか堺市さんとか太子町とかそういったところが該当します。以上です。 ◆松平　委員　　この施策に関しての行政手法がよくわからんのですけど、最初にこれ当初で高井田ホームを老朽化しているから廃止をしたと。しかし代替機能を確保する必要があったと当時は思っていたわけだと。それで予算をつけました。ところが、２８年は公募を行ったけど決定に至らんかったので２９年は少しその応募の仕方を変えました。それでも決定に至らなかった。何でかという理由を聞くと、施設の整備と人件費等で見合いで採算がとれないということが理由だった。そうしたらやめましょうという話になるんですか。そこがよくわからへんのです。だからそうなると、ああこれは増額せないかんというふうに逆に増額補正にならないかん話じゃないのかなと思うんですけど、そこからここへの転換が何があったのか、要するに額としてこれ以上の額かけてするような費用対効果を考えると、もうやれないだろうという判断をどこかでされたということなんですか。そこがわからないです。理解できないんです。行政の手法として。 ◎大川　子ども家庭課長　　母子ホームへの入所のニーズなんですけども、先ほど申し上げたように大半がＤＶの被害者からの相談で、９割ぐらいがそういう相談になっています。残りの１割もＤＶとまでいかなくても配偶者、パートナーとの関係で問題を抱えている方が大半ですので、安全性の確保のことからも他市の施設が望ましいと考えていますということで先ほど答弁を申し上げたんですが、施設整備そのものにつきましてはニーズ自体は低いとは考えておりましたが、児童福祉の施設として設置をすることで、支援の提供メニューとしてはふえるというふうに考えておりましたので設置をしたいというふうには考えておりましたが、今なかなか施設のヒアリング等でも新設で設置するのは難しいという現状もあります。また現状の制度を活用した中できちんと行っていくということで今回機能を堅持したいというふうに考えておりますが、今回３施設ということで公募しておりましたが、なかなか３施設での公募は難しいとは思いますし、それ以上の大きな施設となってきますとニーズの問題でいうとなかなか設置してそこまでのニーズというのはないというふうには考えています。以上です。 ◆松平　委員　　わかるように説明してもらえますか。今ニーズの話されているけれども、そもそも不用額が出たのはニーズがないから不用額出したんですか。じゃないんでしょう。公募に対して応募がなかった。何でかというと、人件費と施設費が合わんかったから残念ながら使うことができなかったというふうにこの文面だったらとれるんだけど、そうではないんですか。もうニーズがないというふうに判断を切りかえたということでいいんですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　先ほど委員からおっしゃっていただいたように、ニーズとかかる費用の関係等もあるかと思っています。これ以上の大きな施設を増額補正なりをしてつくっていくことに対しての費用対効果を考えますと、そこまでのニーズではないというふうに判断をしております。以上です。 ◆松平　委員　　そういうことなんですよね。だから増額してまでやる必要がないというふうに、もうこの額で、これでできんかったらやめておこうという話ですよね。つまり各家庭でもそうだけど、この値段までやったら買うけど、もうこれ以上になったら買わんでおこうという判断をしたとこういう話でしょう。これは同様の判断というのは他市はしないんでしょうかね。うちだけなんでしょうか。大阪府下とか他府県の他市も同じような判断をすることはないんでしょうか、将来にわたって。今簡単に他市紹介していますというけど、中核市というのはどういう意義を持っているんですか、地方自治の中で。中核市の意義というのは何の中核なんですか。その地域における自治体のいろんなさまざまな施策について中核的役割を果たすから中核市じゃないんですか。人口と面積だけで中核市になって、それだけの話なんですか。今八尾市中核市目指していますけど、人口規模からいっても東大阪より小さい。もう一つ太子町とおっしゃいましたよね。紹介しています。逆に太子町から東大阪紹介してください、ＤＶで東大阪でお願いできますか、いやうちはないんです、これって部長どうなんですか、中核市として。こんなもんなんですか。子どもすこやかが考えている中核市のイメージ、それは別に私は否定しませんよ。私たち議員にとって見ると、例えば太子町の議員さんと話して、うち、おたくの市民引き受けているけど、おたくないんだってねと。この予算でニーズがないからということで、ないんやねというふうな話をされたときに、もうこれから中河内、南河内の中核市は八尾市になっていくのかなというふうに思いますね。北河内の中核市が枚方になっていって、東大阪は何になるんだろうかと皆さんは思われないのでしょうかという話なんです。いかがですか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今松平委員おっしゃったように、東大阪市が中核市であるその存在意義といいますか、その一つとして今まであった母子生活支援施設が老朽化をした後で、一定費用対効果の点で新しく公募した結果、だめなものを増額補正して新たに定員をふやすなりして再度施設整備をしていくというふうな判断に至らなかったという、確かに中核市として例えば八尾市さんとかも長年一定の社会福祉法人がずっとそこの地でやってこられたという実績もございます。東大阪市立という形で一定高井田ホームを運営してきて、途中から指定管理になったんですけれども、一定今さっき大川課長が申しましたように、その定員数、例えば３で公募してだめで、それをそれなら１０にしていけるかというか、１０でもやっぱり厳しいという、その府内の社会福祉法人の聞き取り調査の中でそういう答えもいただいています。それをそれなら例えば３０にしていけるのかと。３０でも厳しいというふうなお話も伺っている中で、それ以上の施設となりますとかなりのやっぱり整備にお金もかけていただく形にもなりますし、実態としてほかに、本来的には中核市という意味ではあることにこしたことはないとは思っておりますけれども、先ほど言いましたように、どれぐらいその整備数、定員数をふやして、ただふやした限りはその施設自身も運営をしていっていただかないといけない。その運営についての一定の定員規模というのもその社会福祉法人との聞き取りの中でも、やはり大きなものがある程度必要になってくるというふうな話も伺っておる中では、一定東大阪市としてその整備及び設置をしていただいたその中で後の継続した運営が、安定した運営ができるのかというふうな判断をさせていただいたときに、やはり現状ではちょっと厳しいものがあるかなというふうなことでこういう判断に至ったという経緯でございます。中核市としては本来やっぱりあるべきだとは思っておりますけれども、現状の問題としては一定予算の関係もありますし、現状はこれ以上ちょっと難しいのではないかというふうな判断をさせていただいた次第です。 ◆松平　委員　　じゃあ他市はずっとやってくれるんですかね、頑張って。他市におんぶしていったら大丈夫なんですかね。大阪府下５市か、それから隣接する他府県。そんな話されましたか他府県の方、他市の方と。東大阪申しわけない、中核市でうちはおたくのはよう引き受けんけど、うちのはまたよろしくお願いしますねという話というのはされているんですか。あるいは将来おたくはずっと大丈夫ですかというふうな話はされているんですか。うちは手を上げましたんやと。うちは手を上げたけど、あなたのところは続けてくださいというふうな話はされたんですか。されんでも、そこはちゃんとやってくれるんでしょうか。安心してそういう受け入れがあるというふうに考えて、東大阪の各こういう施策を展開これからしていけるんでしょうかということです。その見通しはどうなんですか。他市は大丈夫なんですか。今受け入れてもらっている他市は大丈夫なんですか。東大阪へ受け入れしないけれども、うちは受け入れますよというふうな対応をしていただけるんですか、将来にわたって。それはどうなんですか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今の委員の御質問の中身で、東大阪が一定施設整備についてはもうこれで断念するけれども、将来にわたって例えばＤＶ被害に遭った家庭の受け入れをお願いずっとしていきたいとか、そういうふうな具体的なお話自身はまださせていただいてはおりませんし、実態としてそういう例えば聞き取りを調査も含めて施設が設置されているところに紹介をかけているとかということはまだしておりませんけれども、実態としてやはり今現状で運営していただいている施設さんというのは、先ほども申しましたように長年ずっとそこの地で一定実績を持たれて運営をされてこられたところなので、今後その運営自身が例えば下降されて廃園とかになるということ自身は、今のところないかなとは思ってはおりますけれども、将来それならずっと何十年、何百年も先まであるかどうかと、またそういうのは別としまして、現状東大阪のこういう実態を含めて説明をさせていただいてこういう判断になったということではございません。 ◆松平　委員　　極めて希望的観測なんですけど、自分のところはこういうことで長年直営でやってきたのができなくなった、自分のところはですよ。よそは大丈夫やというのはどんな根拠に基づくのか私全くわからない。よそだって同じ事情を抱えているじゃないですか。先ほど都市間競争という話出ましたけれども、緊急で避難をされた市でその緊急の避難のＤＶの原因が取り除かれたときに、ああもう一遍東大阪に戻ってこようと思うか、いやこちらのほうがずっと住みやすい町やねとなるのか、人口対策なんか何にも考えてないですよ。住んでよしというふうに市長おっしゃっているけど、もうどんどん他市へ行ってください、東大阪もうおってもしようがないですよ。ＤＶの場合はちょっと離れたほうがいいというこれ施策的なものがありますよ。逆にいうと、東大阪に来てくださいよと、東大阪に来てもらったらＤＶの傷はいやせますよ。非常にいい町ですよ、子育てするのはすごくいい町ですよ、原因がなくなってもここの学校を卒業しませんかというふうな、これが私は都市間競争じゃないかなと思っているんです。そういう考えは子どもすこやかさんは持たれてないと、人口政策を考える部署ではないということでしょうからね、なんですよね。 　それともう一つ、これも関連してなんですけど、今の施設の子ども子育て室の施設指導課の答弁の中にあって、応募があったのは５施設で４施設は条件を満たさないということで、これも私行政手法としてわからないんですけど、行政として必要やと思っていたものがいろんな原因で満たされないときにはどうするべきなのでしょうか。どうされるんでしょうか。何件か来た分だけで賄えるんだよということやったら、この不用額でいいんですよ。だけどこれ不用額というふうに私は思われへんのですよ。これ施策の失敗額じゃないんですか。本来やらなきゃならないものが何かの見込みの違い、何かの条件の違い、あるいは努力のなさでできてなかったんじゃないのかなというふうに思うんだけど、そうじゃないんですか。これは７園というのを考えてて、５園応募があって条件を満たしたのは１園と、こんな算数別に我々聞きたいわけじゃないんですよ。７園必要なのかと思っているのかどうか、必要だったらどんなふうな手当てをすべきだと考えておられるのか、それをセットして補正の説明をしてもらわないと、これこういうことでしたのでこれだけ不用額出ました、ああそうですかにはならないんやないかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　小規模の整備につきましては、これまた先ほどの話と一緒で、また３０年度の予算の話になるんですが、連携枠が今年度確保できずにある一定１施設しか公募ができなかったんですが、来年度以降に向けましては教育委員会と話をさせていただきまして、教育委員会が岩田幼稚園を今度岩田こども園に移行されるということで、そこで一定の連携枠設けていただいております。その中で、その連携枠を設けていただいたところに新たに小規模を予算を３０年度のほうで上げさせていただいております。他の地区につきましては先ほども申しましたとおり、新園の予算、また今年度ニーズ調査をした中で新たに各地区のニーズを精査した中で、各ＧＳごとに新たな認可園を施設整備するということで予算を上げているところです。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　済みません、一部追加させていただきます。松平委員の御指摘のとおり、当初我々待機児童解消のための施策の一つとしての小規模保育施設７カ所、２９年度は７カ所の整備が必要やというふうに判断をさせていただいて公募もさせていただきました。ただ、小規模保育施設については先ほども出ていましたように、連携園の確保でありますとか一定他市に比べてその基準的には厳しい条件を課しているところでございます。さらにその７カ所の公募の結果５カ所の応募があって、そこで２カ所が少なかった。さらにその５カ所を選定部会を開かせていただいた中で、やはりゼロ、１、２歳という保育にとっては一番大事な重要な年代を任せることができるその保育の質というものも担保していかないといけないという、ただ整備は行政として必要やというふうに判断をさせていただきましたけれども、実態として普通の認可園と違いまして、社会福祉法人だけに限ったところでの募集をかけていたわけでございませんので、株式会社でありますとかそういった民間のところからの応募もありまして、実態として我々としては極端に言ったらどんな水準でもいいので、とりあえず７カ所確保するというふうなそういう方針ではなく、できたら当然７カ所は必要なので整備はしたかったんですけれども、実態としてその選考部会の中で一定専門の委員さんのお話、聞き取り調査の中で、通常やはり我々が求めていたものとしては認可園と同等のレベルをやっぱり小規模保育施設の中でもやっていただかないと、東大阪自身の保育の質の担保ができないということで、その選考部会の中で選考していただいた結果、残念ながら我々が求めているいわゆる東大阪市としての保育の質を担保していくというふうな趣旨でいいますと、１園しか該当するところがなかったという結果になってしまいました。これについては我々としても待機児童解消という目的を達成するためには、やっぱり７カ所という整備は必要やという判断をさせていただいて公募させていただいたんですけれども、実態として１カ所しかできなかったということで、これは３０年度に向けて今川西室長のほうからも言いましたように、一定その辺の課題というのは認識しつつ、それを再度例えば連携の部分でいいますと、若干その連携の受け入れ施設の確保を行政のほうでするなりというそういう方法をとっていきながら、施設整備のほうも進めていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆松平　委員　　さっきの話に戻りますけど、母子家庭の援助施設整備補助事業ね、２回やっているんですよね。２回やった結果がだめですとなっているんですよ。それ踏まえて私お尋ねしています。何も数を確保するために少々水準が合わなくても採用すべきやなんて、そんなこと何も言ってないですよ。部長の答弁のとおりでいいんです。だけど皆さんの答弁は一貫して何かというと、材料ないからつくれませんねんと。料理このメニューでこれつくらないかんけど、今白菜ないんですわと、だからできなかったんです、そんな料理屋さんはないでしょう。いついつどれぐらいにどれぐらいの料理が出るかと思えばそれなりのものを仕入れておくし、もしなければそれの代替のものはないかというふうに考えておくし、常に自分たちの事業展開の先々アンテナを張って材料を整備しておくというところから仕事が始まるんじゃないかということなんですよ。先ほどの質問の中にありました保育士さんの確保の問題、どういう人を確保していくのか、どう育てていくのか、つまり農家が野菜をつくる前に土からつくっていくという努力をする当たり前のことを皆さんはやってない。人から借りてきた土で何か作物をつくろうとしているんじゃないですか。いい土ありませんねん、だからことしはつくれませんねんと、そういう話じゃないんですか。それを堂々と言ってもらったら困るんですよ。堂々と他市さん、八尾さんはいい土ありますねん、だからいい野菜できますねん、うちはいい土ないんですということを言うてはるんですよ。そんな町に人は集まってこないですよ。そんな町で人は仕事しようとしないんじゃないですか。そういうことなんです、聞きたかったのは。本当に７園が必要だったら、この７園つくるためにどこの時点から土を耕していかないかんのか、いい野菜つくるためには何をせないかんのかということの観点が抜けているというふうに私は思っている。これは別に子どもすこやかに限ったことではなくて、後で昼からも質問しますけど、他部局の中にもあることだと思います。何か間違ってないですかという話です。民間の会社ではそんなん通らないですよ。機械ないからこの製品できません、材料仕入れるのを材料間に合わなかったらできませんではつぶれてしまうんですよね。行政はそれがないという、どこかに皆さん何か勘違いがあるんじゃないかなというふうに思うんです。ただし努力してもできないことはたくさんありますよ。そんなところまでは責めません。私が言うてるのは、そういう着眼点を持ってもらわないといかんということですよ。ないからできない、応募しても来なかったから仕方がない、じゃあどうしたら来てもらえるんだろう、どうしたらそういう事業所を育成できるんだろうかというところに戻って話を考えないとどうしようもないんじゃないですか。ということで、一たん関連ですので終わっておきます。 ◆松川　委員　　済みません、私もちょっと関連で確認だけさせてください。今減額補正が幾つか流れているんですけれども、この子どもすこやか部の減額補正というのはやっぱり例えば一時預かりをしてほしかったけれどもできなかった、保育を安心して預けたかったけれどもできなかったという部分のやっぱりマイナスの部分があるのではないかなというふうに思っています。その中で例えば小規模園なんですけど７園あったと思うんですけど、募集をかけたということなんですけど、５園公募があったというのは、例えば問い合わせも含めて５園しかなかったんですか。 ◎山口　施設指導課長　　問い合わせや応募、実際はあったんですけど、途中で取り下げられたりとかいう形で、最終選考部会のほうに出たのが５件ということになります。以上です。 ◆松川　委員　　じゃあ５件の公募があったと。１園が決まった。残りの方たちというのはいろんな積み重ねの中で公募に至るところまでは来たということであれば、来年度、３０年度また２園の募集があると思うんですけれども、その募集にもやはり手を挙げてこられる可能性もあるということで、例えばアドバイスをしたりとか、ここの部分でこういう形のところをもう一度確保してくださいという形のこの辺のコミュニケーションというか連携というか、その辺はとっていらっしゃるんでしょうか。 ◎山口　施設指導課長　　昨年でいいますと、書類のところから作成の部分で御質問とかあれば説明させていただいて、コミュニケーションのほうはとっております。 ◆松川　委員　　多分公募についても、これ事業ですのでしっかりと先ほどおっしゃったみたいに保育の質が担保されないと、やはり東大阪市の保育というのはどこまでも保育の質を確保していきましょうという一つのものであったりとか、３歳になったときに保育が見つからないというようなことがないようにしていきましょうという最初のスタートがあるものですから、そこの部分しっかりとやっぱり担保をとっていただきながら、しっかりと今後３０年度に生かしていただきたいなというふうに思っています。 　それと、もう一つ施設整備のほうで２カ年にわたることの部分で、いなだ保育園と累徳学園の２園についてのマイナスの減額補正が出ているんですが、これは工事がずれ込んで２カ年になったというふうに書かれているんですけれども、ここの部分はどれぐらいの工事のずれ込みがあったんでしょうか。 ◎山口　施設指導課長　　年度内の完成を目指しておりましたが、やはり少しずれるということで２カ年になっております。 ◎川西　子ども・子育て室長　　いなだと累徳２施設増改築をやらせていただいています。それぞれ成果なんですけど、いなだのほうが今大体４０％の成果になっております。累徳のほうが今８０％ということになっております。 ◆松川　委員　　いなだ保育園４割しかできてないということですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　いなだのほうは仮園舎を建てて、そこに一たん移してそれから増改築始めましたので、その分累徳よりか進捗という面では進んでないということです。 ◆松川　委員　　ということは、増改築ということは定員自体がふえていくということですね。改築も含めてだと思うんですけど、増改築の増がついているということは、今まで１００組のところを例えば１１０にしようとかいう形のふえている部分だと思うんですけど、これ２カ年にわたるということは一応予定の中には平成２９年度に建てておきたかった、でも建てることができなかった。３０年度ふやすつもりのところがまだふやすことができないという形になっているんですか。 ◎山口　施設指導課長　　３０年の４月から増員分で定員配置になって入所のほうしていただきます。 ◆松川　委員　　施設はまだ完成、４割、８割だけれども、定員については確保するような形の場所がきちんと確保されているということでいいんですか。 ◎山口　施設指導課長　　はい、そのとおりでございます。 ◆松川　委員　　じゃあ仮園舎とかいうこともあると思うんですけど、年度途中でもしかしたらその園舎をお引っ越しになったりとか、また工事車両があったりとかする部分があるかなと思うので、その辺の部分についてはやっぱりしっかりと留意をしていただきまして、一日も早く完成にやっていただきたいなというふうに思っています。 　それと、この加算の部分につきまして、認定こども園の運営費、これもマイナスの減額補正が出ているんですけれども、例えば当初の見込み数までに至らなかったということでこの部分が書いてあるんですけれども、この資料でいきますと８ページになるんですけれども、いろんな公定価格の加算部分があるということで、一定数保育士を配置できるような形で予算編成を行ってきたけれども、保育士の加配に係る加算を実施するために必要な職員数が見込み数に至らなかったという形で書かれています。この中で新規移行する園がふえていく中で、新園の加算適用状況の把握が困難であったというふうに書かれてあるんですが、ここの部分は把握が困難で、これは確認なんですけど、把握が困難であったということで支給ができないということになるんですか。把握できなかったことで支給ができないということになるんですか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　支給ができないということではなくて、あくまでも予算上は、その国の示します、国から提供いただきましたそのエクセルの表に園の状況を落とし込みまして予算立てをしますので、ある程度は多めになっておるという状況でございます。ただ、この部分についてはその認定こども園が移行する中でいろんな加算ですね、が取れてないという現実の中でいいますと、新制度への移行というのがまだまだちょっと浸透できてないという状況かなと考えます。以上です。 ◆松川　委員　　そうしたら、ごめんなさい、もともとはこちらのほうでこれぐらいかなということでエクセルに入れていたということで、ただ新設でどんと２４園が例えば３５園になったことによって、新しいところなんかはなかなかこの辺の部分の把握ができなかったという、これはそれでいいんですか。ちょっと済みません、本当に確認で申しわけないんですけど、その把握が困難であったということで減額になるということは、把握すれば渡すことができたのかなと単純に思ってしまうんですけど。 ◎小櫻　子育て支援課長　　あくまでも加算部分につきましてはその園の状況に応じて人の配置ができたところに加算をお渡ししますので、予算についてはある一定この程度はやるだろうという見込みの中で多めにとっておるという形でございます。 ◆松川　委員　　済みません、何かわからないままでごめんなさい、申しわけないんですけど、そうしたら、この減額についてはやらないといけないところの園についてはきちんとやることができたという形の部分でいいということですね。そういうことなんですね。 　今後把握する部分については、この一たんいろんな形のシステムができているので、これからは簡単に把握することができる、また新しく移行される方についても初めてされることがたくさんあると思うので、その辺はこの１年、２年ではなくて、このいろんなスキルを生かすことが今後はできるということで考えていいということですか。 ◎小櫻　子育て支援課長　　あくまでも加算部分につきましては、例えば幼保連携型でいいますと体制の整備が整って、担任制を敷いたら加算をつける、あるいはもうちょっとチームの保育の体制が整ったら副担任をつけるという形で、そこの園の独自の加配部分につきましての補助という形になってまいりますので、これは公定価格部分ですけれども、といったような加算が多々ございます。そういった形で、園の状況に応じて体制のほうは拡充していく見込みだというところでまた予算のほうは見込んでいきたいと考えてございます。 ◆松川　委員　　じゃあできるだけ加算、例えば副担任をつければ加算できますよという形のことをしっかりと園と打ち合わせをしていきながら、保育の質をアップさせていってもらいたいということだと思うので、そこの部分についてもすこやか部の職員さんの中でやっぱり新しく園に移行されてだったりとか、また公定価格も本当に国に追いついていくのはすごく大変だと思うんですけど、その辺の部分で行政が聞いたことがすぐに園に伝わっても、なかなかそこの部分では解決できないこともたくさん出てくるのではないかなと思うので、丁寧に応援をしていってあげてもらいたいなというふうに思います。 　さまざま今回減額補正があったんですけれども、先ほどからあったんですけれども、やっぱり子供を安心して預けたい、例えばさっきの母子もそうだと思うんですけど、本当に安心してその助けてほしいという声には２９００万のこの予算が減額になったわけですから、これ以上の、ゼロになったけれどもこれ以上の今まで以上のその人を守る体制はとっていきますよということはしっかりと担保をとっていただきたいなというふうに思っているんです。例えば保育でもそうなんですけど、預けたいから予算を組んでいる。親にしても本当に安心して預けたいけれども預ける場所がなかったと、この間も実は一時保育に預けたいんやけれども、なかなかオーケーをいただくことができなくて、どうしたらいいでしょうかという御相談もありました。本当に私も園に一緒に電話をしながら探したんですけど、なかなか見つからない。やっぱり子供を預けたいけれども預けることができなかった。だから減額なんですということでは絶対ないと思うので、これからも本当にこの減額補正自身は、ある意味やっぱり安心して子供を預けることができる、安心して東大阪に住むことができる、この予算以上にこれから取り組まないといけないことがたくさんあるという宿題だと、子どもすこやか部の中での１つの宿題ができたというふうに思っていただいて３０年度は進めていただきたいなというふうに思います。２回のニーズ調査のアンケートもとっていただきました。本当に今年度、２９年度にはアンケートもとっていただいて、より具体的に数年先のニーズ調査、また幼児無償化が進む中で待機児童の解消というのは喫緊の課題にもなってくると思いますので、来年度の４園の認定こども園、また小規模園２園、ここの部分についてはしっかりと確保していただきたいと思いますし、保育士の確保につきましても、そこの部分については本当にあらゆる手を尽くして市民さんのニーズにこたえていくと、あらゆる努力をしていくということをぜひお願いをしたいなというふうに思っているんですが、部長、最後で結構ですので、子どもすこやか部として私はこれは減額補正は宿題をいただいたんやと私は思っているんですけれども、その辺の部分どのように考えておられますでしょうか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今委員のほう御指摘いただいたとおり、子どもすこやか部としましてもやはりいろいろ待機児童の解消でありますとか、いわゆる市民ニーズがある中で、その一つ一つやっぱり解決をしていくというために予算もいただいておる次第ですので、その有効活用も図って市民の方に喜んでいただけるような形で執行していきたいというふうに考えております。 ◆松川　委員　　例えば施設をつくって安く仕上がることができたからの減額ではないと思います。その部分については、本当にこれからも努力を惜しまず本当に全力で取り組みをしていただきたいなということをお願いを申し上げて終わっておきたいと思います。 ◆小畑　委員　　済みません、僕も母子家庭の援助施設整備補助事業ですね、関連でなんですけれども、先ほどから減額ですることについていろいろあったんですけれども、一方で生活保護受給世帯への紹介ですかね、というのもあるというふうに聞いているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎大川　子ども家庭課長　　母子援助施設なんですけども、入所されている方で生活費等がない方については所在地で保護を受給して生活費を援助を受けている方もいらっしゃいます。以上です。 ◆小畑　委員　　もともとこの事業をやる前提で、他市から例えばそういう方が紹介された場合は受け入れるという体制をつくるつもりでやっていたんですよね。 ◎大川　子ども家庭課長　　今回の公募に関しましては他市の方の利用は想定しておりませんで、３部屋ということですので、市内の方でニーズがあれば対応するための施設というふうに考えております。以上です。 ◆小畑　委員　　ということは、その市内の方で生活保護が必要な方ということになれば、これはまた福祉部と連携してやる前提やったんですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　入所された方がもし生活状況で生活保護が必要な方であれば、相談はさせていただきたいとは思っておりました。以上です。 ◆小畑　委員　　こういう事業もそうなんですけれども、いよいよ本当にケースワーカーが足りてきてない状況の中で新事業をやろうとしても、またこれは現場のケースワーカーさんに負担のかかる事業だなというふうに私は感じています。先ほどから先輩方もいろいろ議論されたので、事業をするに当たって土地がないとか運営ができないとかありますけれども、内部的にもカバーできない部分があったのではないかなというふうに思いますので、これから事業をするときに当たっても他部局ともしっかり連携をとって、よそへお願いするとき、お願いする業者の方が無理というだけではなくて、内部的にも無理が生じることがあると思いますので、よろしくお願いします。子どもすこやか部、一たん終わります。 ◆松平　委員　　先ほど不用額の問題でちょっと質問したんですが、これも同様の質問の趣旨なんですけど、地域コミュニティ支援室の青色防犯パトロール、青パトですかね、の支援事業の補助金ということで、これ皆さんからいただく資料ですごく気になることがあるんですね。これ事業概要と書いているでしょう。ほかの部のところで補正予算の概要と書いて、補正になった概要を書いておられるところもあるし、補正の概要で何が補正になったか、減額になったか増額になったかということを書いておられるところもあるし、聞きたいのはその質問の中ではなぜその補正額が生まれたのかということと、それに対して今後どうしていくのかというようなことは質問しているんですけどね。どうもこの説明が、事業概要を書いてもらっても仕方がないというのがあるんですが、この地域コミュニティ室からもらっている地域概要の説明ペーパーによりますと、事業概要の一番下のところに専用車両購入費等の不用額が出たため減額補正をするというふうに書いてあるんですが、具体的にこれもどうなんですか、要らなくなったのか、不用になったのか、それとも本来ならば購入をして使ってほしいのが、そういう受け手がいてなかったのか、その点はどうなんでしょう。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　ただいまの御質問の件でございますが、もともとやられるという地域でございましたが、やっぱり地元調整がつかずできなかった団体や、青パトを支援している団体からの助成の審査に漏れたりしたことがありまして、補助金を使うことがなりまして一定の不用額が出た感じになっております。以上でございます。 ◆松平　委員　　だから答弁の仕方というのを先ほど子どもすこやかさんのところで申し上げたんですけど、そうなんですけど、それでよかったですね、ああ要らんようになったんですか、はいわかりましたにはならへんですよという話なんです。だから本来要ったのか要らなかったのか、要るためには今度どないするのか、どう考えておられるのかということの答弁がないんです。言うてる意味わかりますか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　いわゆる青色防犯パトロール隊でございますね、この青色防犯パトロール隊が市内を巡回することで、やっぱり地域住民の方々の体感治安が非常に向上しております。やはりその向上していることを実際回られる方から聞きましたら、やっぱり自分たちの町は自分たちで守るという強い気持ちで日々活動されております。その意義を込めて、やはりこれ絶対必要なことなので、地域の方もやりたいとは思っていたんですけど、人員確保等の問題もありまして、やっぱりちょっと今回できなかったということになりましたが、やはり自分たちの町は自分たちで守るという強い気持ちで皆さん回っておられますから、それはやっぱり認識というか理解していただきまして、今後も地域コミュニティ支援室としては青色防犯パトロール隊に対しては支援をしてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　じゃあ話をちょっと出発へ戻しましょうか。現在実績は今言われた治安が非常に向上している。自分たちの町は自分たちで守るという意識も向上している。この配置についてばらつきはありますか。大体皆均等してパトロールの台数が確保されているのか、全然ないところがあったり２台以上があったりするようなところもあるんですか。そのそれぞれについて効果の考察というのはされているんですか、いかがでしょう。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　地域によっては１台で、ない地域に関しては全くちょっと持っていないということになっておりまして、そのある地域の考察と、やっておるところとやっておらないところの考察というところまではまだ済みません、考えておりません。
   ◆松平　委員　　あなた先ほどの答弁で、回ることによって地域の治安が向上して、そして自分たちの町は自分たちで守るという意識が非常に効果として出ているということだから、それ考察せんと出てこないでしょう。あるところとないところと。ないところに比べてあるところでは例えばひったくりの件数が顕著に低くなりましたとか、あるいは自分たちの町は自分たちでつくっていこうという住民の意識の向上が見られましたとか、それが成果のチェックじゃないかなというふうに思うんですけど、先ほどおっしゃったこの回ることによって治安が向上しましたというふうにおっしゃりながら、片一方では回っているところと回っていないところとの違いを余りつかんでいませんということでは答弁としてはおかしくないですか。どうでしょう。 ◎大西　地域コミュニティ支援室長　　今委員のおっしゃられたように、確かに詳しい形での検証がもっと必要かとは思いますけれども、実際に回っていらっしゃるところの方々のお話を聞きますと、今までそういう回転灯回ってなかったけれども回るようになって、ああこういうのが回っているねんなということもありますし、気持ち的にも回ってくれているという安心感があるというふうなことは聞きますし、また子供たちが登下校、特に下校する時間に回ってくださることによって親御さんからも安心だという声も聞こえますし、また子供さんたちがそういう回ってくれているということで手を振ってくれたりすると、またパトロールしてくださっている方も今後もますます頑張っていこうという気持ちになるというふうな、そういうお話を聞くことはございますので、回ることに関してはやっぱり回らないよりもかなり大きな効果があるというふうに考えております。 ◆松平　委員　　この事業ももう随分期間がたっているので、ぼちぼちその効果についての今おっしゃったようなこと以外に数字として出ているような部分もあるんじゃないかなというふうに思うんですが、例えばこれ所轄の警察にいろんな犯罪ありますよね。痴漢があったりかっぱらいがあったり軽犯罪も含めていろんなものがあると思うんですけど、そういう発生件数はデータが恐らくどこどこ道路上で発生したというふうな件数が全部記録があると思うんですけど、そんなデータを提供してもらうということは可能なんでしょうか。無理なんでしょうか。どうでしょう。 ◎大西　地域コミュニティ支援室長　　そこの詳しいデータにつきましては、まだ警察とそういうものが出してもらえるかどうかという話もしておりませんので、一度今度できるかどうかという話はさせていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　警察のほうとしても防犯ということで、地域が自主的な防犯力を持つということは非常にいいことなわけだから、明らかにやはり回ることが効果的だというようなことを裏づけがあれば、逆に私今何を言いたいかというと、ない地域に対して実施している地域はこれだけ少ないんですよと、やはり効果あるんですよ、何とかしませんかという働きかけができるんじゃないか。先ほどの子どもすこやかに言いました土づくりは一体何なのかというと、できたところは、欲しいところは差し上げますよ、欲しいところがなかったからだめですよではだめなんじゃないかなということなんです。何がだめなのか、なぜだめなのか、そこにどこまで寄り添えるのかということなんですね。先ほど私の後で松川委員が質問されて、子どもすこやかのほうで募集をされた、しかし条件を満たなかったところとどんなコミュニケーションとられましたかということはどういう意味かというと、新しいところに呼びかけるんじゃなくて、せっかく応募したんだから、あなたのところここをもう少しこうしてもらったら来年はオーケーだと思うんですみたいなコミュニケーションがとれているのかどうかという御質問やったと思うんです。そうすることによって土づくりをしていくということだというふうに私は思って聞いていたんです。ところが、あの申請書の書き方というようなコミュニケーションとおっしゃったから、それはちょっと質問の意図から外れているんじゃないかなというふうに思うんですね。ないんじゃなくて、あるようにするためにどうしたらいいか、さらにもう一歩突っ込んで、本当にこれが必要やったらなぜこれができないんでしょう、この施設がと。いや実はこの運営資金がないんですという話やったら、じゃあ運営資金を東大阪あるいは大阪府でこういう窓口があるからと、そこでつないでみましょうぐらいのことまでやるというのが土を耕すことだと私は思っているんですけど、それはもう質問済んだんで置いておきましょう。また本チャンのときにまた続きやりますけど。そういうことなんですよね。そういうものを持たないと、１つにはなぜできないのか、人員がないんです、人員がよそのところはこんな工夫されて、こんなふうに人されていますよとか、こんなふうな交代してはりますよと、ここも無理やと思ったけどこんなふうにしたらできたというふうにおっしゃっていますよ、あるいは車の保管場所についても困難なところあるけど、実はこんなふうにして地域で提供してくれる人のところへとめることができていますよみたいな情報提供することによって、不用額がなくなって使いやすい、使ってもらえるんじゃないかなというふうに思うんですけど、１つにはそういう警察のデータ、裏づけみたいなもの、もう１つには地域の声、実態、やっているところの評価みたいなものというのをきちっと収集して、ない自治会にぜひやってもらえるような努力、働きかけをすることが第一じゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。 ◎大西　地域コミュニティ支援室長　　今いただいたアドバイス、また私たちも今後の青パトを広めていくための一つの方策として、そういうものもやることによって土を耕していくという形でやっていきたいと思います。また、今青パト専用車がここ２〜３年で随分ふえてきているんですけれども、ふれあい祭りとかそういったときにパレードをすること、その青パトをパレードしていただくことによりまして、ああこういうふうに地域でこんなたくさん青パトが走っているんだなということを市民の方にもわかっていただきながら、周知を図りながらふやしていけるようにさらに努力をしていきたいと思います。 ◆松平　委員　　具体的に御答弁いただけたら今回でもいいですし、後日の本委員会のときでもいいんですけど、将来、今何地域で何台、空白地域はどれだけあって、複数台数がある地域はどれだけあって、そこへ本当は警察のデータが入ればもっといい資料になるんですけど、そこまでいかなくても空白地域を埋めていく目標値みたいなもの、何年度までにはやっぱり全自治会、自治会じゃない連合自治会に１台ぐらいの感じになるんですか、中学校区で１台ぐらい、小学校区で１台ぐらい。 ◎大西　地域コミュニティ支援室長　　今のところ、おおむね小学校区に１台の感じでやっております。 ◆松平　委員　　それなら小学校区でくくると空白地はどこなのか、やっているところはどこなのかというのと、それからそれが全体の何％なのか、何年度内にはこれを１００％にしていくのかどうなのか、１００％にしていくんだったら年次的な予算も当然出てきますよね。あるいはそうするためにいわゆる根回しもしていかなあかん、下相談もしていかないかんという努力目標が当然出てきますよね。そういうようなものというのはまだ室としては持っておられないですか、そういう目標設定というのは。 ◎大西　地域コミュニティ支援室長　　明確な目標を設定しておりませんので、今後まず正確なところを把握しながら考えていきたいと思います。 ◆松平　委員　　またその資料を各小学校区で台数の配備とか、それからできれば募集、手を挙げているけど困難だというふうな事例みたいなものを資料として調整していただけるとありがたいと思います、議論の中で。 　一たんここで協働のまちのは終わって、あと別の部のところがありますので、一たんここで終わっておきます。 ◆中西　委員　　済みません、関連で今青色パトロールのことが出たんでちょっと質問させてもらいたいんですけども、青色パトロールって、これ今もこのない地域でどういうふうに考えるか今後の課題ですという話があったんですけれども、青色パトロール自体は別に東大阪市の事業という位置づけなんですか。これはこの車の補助金に関していうと、民間の団体がこれを出しているということについて、市がそれに乗っかっているという感じかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか。青色パトロールの事業というのが東大阪の中でどういう位置づけなのかということについて、ちょっと私も認識が足らないんですけども、その辺はどうなんでしょう。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　東大阪市では青色防犯パトロール事業として１団体維持管理費、活動支援費として事業費として２８万、それと新車の購入費５０万等々ございまして、それを支援しておりまして、青パトを指定支援しているほかの団体から社会貢献プログラムの一環として新車購入費の一部を負担してもらっていることもございまして、東大阪市では基本活動補助金をお渡しするという事業でございます。以上でございます。 ◆中西　委員　　そうなんですね、先ほども使いたいということで申請した団体が採択されなかったというふうにおっしゃっていました。それで採択する、しないは東大阪市じゃなくて別の団体ですよね。だから、東大阪市として主体的にどうこの青色パトロール事業にかかわっているのか、これをもうちょっと整理して、それで東大阪としてこういうふうにやりたいんやということを私はもうちょっと明確にしてほしいな。でないと、地域の人も東大阪市がこれをやっている事業だというふうに認識している人が非常に多いんですよね。その辺のところはどうなんでしょう。 ◎大西　地域コミュニティ支援室長　　本来青色防犯パトロール事業に対しましては、大阪府、特に大阪府警、警察のほうが地域を市民の手で守ってほしいということであって、警察のほうが許可をおろした団体にその青色の回転灯をつけて、また専用車であれば白黒のツートンカラーの色を塗って警察車両と同じような形で運転して地域を回っていただくというのが本来ですので、もともとは大阪府のほうが主となって市民にやりませんかということでお話のあったものだと認識しております。東大阪市としましても、やはり防犯、犯罪をなくす、市民の手でそういう力をかりて少しでも犯罪をなくしていく、そのためのお手伝いをしていただくということで活動していらっしゃるので、市としてもその活動に対して支援していきましょうということで活動の助成金を出しているという位置づけでございます。専用車両といいましても、軽自動車としましても買うのには、購入するのにはかなりお金がかかりますので、市としましても５０万の助成金は出しておりますけれども、５０万ではとても足りない、市民の持ち出しがかなり大きいというところで、私どももいろんな団体が補助金出していないかとか、そういうものを探しまして、ある団体の方、ある団体のところで社会貢献プログラムということで青パトの新車を購入するための助成金を出しているところがありますので、そういうのがありますよというふうに市民に示させていただきまして、じゃあそこに申し込むということであれば、そういう申し込むためのいろいろお手伝いもさせていただいておりますし、そういったことでの団体のそういうプログラムがあるということであります。ですのでそれを使わなくても、もちろん自力で市の補助金５０万円だけを使って新車を買うわとおっしゃる団体もございますし、その団体さんのその支援プログラムを使わなければいけないということではございません。 ◆中西　委員　　先ほど採択されなかったとおっしゃったのは、その民間の団体の採択ということなんですよね。だからその辺、地域の人はそれが十分に理解できてないという部分があって、だからその辺のところを市の考え方というのをもっともっと広報していってほしいなというふうに私は思うんです。ですからその辺で、青色パトロールというのはもともと車はどうであれ、青色の回転灯をつけることができるということがもともとの青色パトロール事業なんですよね。だから青色パトロール事業、これから拡大していこうということであれば、その辺のところのその関係を十分広報していって、地域の人が誤解ないようにしていってほしいなと。だからせっかくの事業なのに、不用額が２３０万も出ているというのは非常にもったいないなというふうに思いますので、その辺のところの整理をちょっとちゃんとやっていってほしいなということを要望しておきます。 ◆松平　委員　　関連の関連で、済みません、今の答弁で新車の購入に５０万という、これ新車に限定されているんですか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　申しわけありません。車の購入費としての５０万ですから、新車じゃなくても大丈夫でございます。 ◆松平　委員　　新たに車を購入する場合、１回限りでしょう。これ、次の問題出てくることを想定されていますか。１回５０万の補助をもらいました。これでいけました。中古の場合は５０万で買えるかもわからないけど、ただ耐用年数がそれだけ短くなってくる。新車の場合だって耐用年数がある。その次は補助金出ない。せっかくこういう人の流れ、要するに担当者も決まり、中での規約も決まったけど、次、車が買えないという事態がいつごろから出てくるというふうに想定されていますか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　平成２４年ごろからか始まりまして、例えばそのときに新車を購入していたら、まだ明確な規定はないんですが、新車でしたらおよそ１０年は持つんですかね。その辺のことを将来絶対出てくる問題なので考えてはおります。ですから、その辺のことをきっちり例えば中古であれば３万キロだったら対象になります、新車の場合は１０年たったら対象になります等いろいろありますので、その辺は今からあと５年ほどぐらいで出てくるのではないかなと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　出てくるということも予想されているし、そのときどうするか。こうしますというのはまだ出ないんですよね。まだ予算の関係あるからね。だけど、予算要求はしていきますということなのか、それは後はちょっと市では面倒見れませんということになるのか、一たん市として補助し出した限りは買いかえについても考えていきますというふうになるのか、その辺は答えていただけますか。 ◎日高　地域コミュニティ支援室次長　　将来必ず車というものはつぶれるものでございますから、こちらとしても新しい考え方といいますか要綱といいますか、考えて予算の要望はしていきたいと考えております。一回支払ったところでもやっぱり１０年、５年たったらあかんようになりますので、その辺は要綱を見直しまして、将来的には予算要望も考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　わかりました。一たん終わっておきます。 ◆塩田　委員　　健康部に議案の１５８号指定管理者の指定の件についてお聞きしたいと思います。 　指定管理者の予定候補者、この会社が非公募という形になっていますが、そもそもこの事業を非公募で指定管理をするのはなぜなんでしょうか。 ◎滝住　健康部次長　　通常指定管理者の選定作業は、４月に施設の主管課の意向を確認した上で５月に運用会議を開催いたしまして、１２月の定例会に指定議案を上程するというのが通常で、半年以上の期間を要するものでございます。しかしながら、長瀬斎場の煙突の老朽化が深刻化をしていることの確認がとれました段階が夏ごろでございまして、平成３０年から指定管理者制度を導入するに当たりましては、公募のスケジュールに間に合わなかった状況であります。緊急的に指定管理者制度を導入する必要があるため、今回非公募での選定をお願いしたところでございます。 ◆塩田　委員　　通常半年ぐらい期間が必要なものが、長瀬の煙突の状態が非常に悪いということで、その６カ月の公募期間に要する準備の期間といいますか、そういうことの期間がとれないということで非公募と。これ間に合っていれば、その期間確保できれば公募していたんですか。 ◎滝住　健康部次長　　年度当初から長瀬を閉場する予定でありましたら、当然公募するつもりでございます。 ◆塩田　委員　　長瀬の関係のことがなければ公募していたということですが、この予定候補者の会社は今まで東大阪市と何らかの業務で関係があったそういうところなんですか。それとも全く関係がなかったのですか。どっちですか。 ◎滝住　健康部次長　　今までは関係のない会社でございます。 ◆塩田　委員　　どういう経過でこの会社が非公募で予定候補者ということで上がってきた経過をちょっと教えていただけますか。 ◎滝住　健康部次長　　まず斎場、額田と岩田の２斎場に指定管理を入れることということで、通常当該業務非常に特殊な業務でありますので、通常は炉メーカーさんが主に委託業務なり指定管理で担っておられるのが普通でございます。それと、そういう意味では当初は炉メーカーさんのほうに聞き取りをしましたところ、どうしても指定の期間が長期にわたるということで、当初は５年というような話もあったんですけど、お話をしていく中で４年なら受託というか、指定管理を行うことができるというような話だったんですけれども、ただ運用会議の選定方針が決定される中で、非公募でもあるので、本来はもう極力短期間で行うのがしかるべきということでありましたので、他の全国的に指定管理を担っておられる業者さんをリストアップしまして、その中でお聞きした中で今回決定をいたしましたＮＳＫさんが２年ならばお受けすることができるということをお聞きしましたので、ＮＳＫさんを予定候補者として選定させていただいたというところでございます。 ◆塩田　委員　　特殊な業務で炉のメーカーに聞き取りもした中で、通常ならば４年とか５年でいくんだけれども、今回の事情は特別な事情もあって選定委員会の中で短期間でという話があって、ＮＳＫという会社が２年ならオーケーだということで非公募で２年ということが出ているということですね。 　現在の額田と岩田の斎場の職員の体制、そして年間の火葬処理件数、２８年度になるかと思いますけど、それと開場日数、これを教えていただけますか。 ◎滝住　健康部次長　　まず職員の体制ですけれども、額田につきましては職員が２名、岩田につきましては職員が１名とあと嘱託等、両斎場とも運用に関しては２名で運用しているところでございます。開場日数は年間で約２９０日。火葬件数ですけれども、額田については７７８件、岩田については４５８件というのが２８年度の実績でございます。以上です。 ◆塩田　委員　　わかりました。２人、２人の体制で７７８、４５８の件数を処理して、開場日数は２９０日と。開場日数については１２月の定例会があったときにも話があったと思うんですが、長瀬の斎場をクローズにしていくので、その分の処理をほかの斎場で処理していかなきゃならないと。だから日数がふえるということで、この話の中では３６４日間、元旦を除いて開場して火葬に対応していくと。２斎場で７名ということなんですけど、今の体制、２人、２人のこの体制よりも多い体制でやらないといけない。それは推測するに、職員の休暇等々も開場日数が多いということがありますから、そういったことも含めてローテーションを組むのか、そういう体制をシフトを組んでいかないといけないということで７人なのかなというふうに考えているんですけど、それはそういうことで理解してよろしいんですか。 ◎滝住　健康部次長　　そのとおりでございます。 ◆塩田　委員　　今の現在の額田、岩田は直営ですよね。嘱託員の方がおられるという話もあったんですけど、人件費の総額は２カ所でどのぐらいになりますか。 ◎滝住　健康部次長　　岩田、額田の人件費の総額では、予算ベースでございますけれども４１５０万円程度でございます。 ◆塩田　委員　　４１５０万。人数は７名で多いけども人件費３４８２万２０００円ということでは安くなるということですね。実際にこれを実績がここに書かれておりますので、間違いのない会社なのかなというふうに思いますけれども、東大阪では今までこういったＮＳＫという会社に業務をやっていただいたことはないというようなことで、今までの他市の実績からこの長瀬斎場の急な状況変化もあって判断をされたということだというふうに思っております。評価基準とか評価の点数を見ますと、１００点満点で６５.６ということなんですけれども、これで２年間やっていただくような形になっていくんですけれど、私は１２月の議会のときにもちょっと申し述べました。話がちょっと広がる形になりますけれど、７つの斎場を全体的な計画を持ちながらこのことをやっていかないといけない、斎場の運営も含めてですけれども、やっていかないといけないという話をしたときに、滝住さんのほうから１月に入ってサウンディング調査をやるんだと、それぞれの斎場を。期間がたしか３カ月ほどかかるので、３月の末にはまとまるかなと、その報告が。そして、その後この７つの斎場をどういうふうにしていくかという計画を考えていきたいと。当面はこの長瀬の斎場をクローズにしていきながら、ほかの斎場でその処理をしていかないといけないし、額田の当然斎場、岩田の斎場を今度指定管理でお願いをするところについても、今までの処理件数よりもはるかに大きな、また開場日数もふえて対応していただかないといけないというふうに思っているんですけれども、実際にその火葬処理件数というのは今の７７８、４５８とおっしゃったんですが、どのぐらいにここ２つでなると見込んでおられますか。 ◎滝住　健康部次長　　額田では９９０件程度、岩田では５２０件程度を予想しております。 ◆塩田　委員　　合わせて１５００件を超える件数をここで処理をしていかないといけないと。当然ほかのところにも対応をお願いすることになるんだというふうに思うんですけれども、実際に大変な業務だと思います。滝住さんおっしゃったように特殊な業務ですし、人生の最期をお送りする施設ですので、当然その職員の対応も丁寧さは必要だと思いますし、その１２月のときにも部長そのようにおっしゃっておられたというふうに思っております。それはかたがたこの会社に決定をしたならば、引き継ぎをしていかないといけない、約１カ月ぐらい要るのかなというふうに思うんですけれど、その辺の対応は万全にしていただけますか。 ◎滝住　健康部次長　　もう全国でこれにも記載していますとおり、全国で数多くの委託業務、指定管理を行っており、実際に引き継ぎ業務も行っておられます。実際には３週間程度いただければ余裕を持って引き継ぎができるという回答もいただいておりますので、そのために今回も先議でお願いをしたということでございます。以上でございます。 ◆塩田　委員　　東大阪にとっては指定管理でこれをやっていくと、斎場の業務をやっていくというのは初めてですよね。その意味ではいろんな課題もあるかとは思うんですけれども、健康部のほうで所管ですからしっかりと課題も整理をしていただいて、指定管理の運営ができていくようにぜひ万全の体制で臨んでいただきたいというふうには思いますので、かたがたそれはよろしくお願いしたいと思います。一たん終わっておきます。 ○森田　委員長　　他にありませんか。 　この際、議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４７分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○森田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。質疑を続けます。質疑ありませんか。 ◆松平　委員　　福祉部のほうから補正が出ています福祉企画課の地域福祉基金積立金、これの寄附があったというのはわかるんですけど、最後の３行で、なお地域福祉基金の使途は次のとおりということであるんですけど、これは単発的な使途なんですか、それともずっと恒例になっている使途というふうに考えていいですか、この２件については。 ◎上村　福祉企画課長　　使途といたしましては、基金はシニア地域活動実践塾とバリアフリーマラソン、この２つでやっております。以上でございます。 ◎平田　福祉部長　　これは定例的に毎年実施しておる事業でございます。 ◆松平　委員　　毎年これだけの金額、年間これだけ出ているということでいいんですか、理解は。 ◎上村　福祉企画課長　　済みません、平成２２年まではシニア地域活動実践塾、悠々塾が老人大学と申していまして、その当時は１８２万円だったと思います。平成２３年から１７６万円という金額でこれまでずっと来させていただいております。以上でございます。 ◆松平　委員　　ちょっと小刻みにまとめて答弁してくださいね。バリアフリーマラソンはどうなんですか。 ◎上村　福祉企画課長　　済みません、今ちょっと資料である分でしたら、２８年、２９年、こちら４０万円というところでしております。 ◎平田　福祉部長　　この２つの事業が資金の財源としては地域福祉基金積立金から出しておりますけども、それぞれ悠々塾に関しては高齢介護、それからバリアフリーマラソンについては障害者支援室のほうがそれぞれ実施しておる事業でございまして、このお金をもとにそれぞれ事業が実施されておるところでございます。 ◆松平　委員　　そこで、だから聞きたかったのは何かというと、その寄附金を財源にしているということであれば、寄附金がある間しかしないのか、たまたまこれだけの事業をしていく中で寄附金からせっかくの目的にかなうものなんで使わせてもらっていると理解したらいいのか、それはどちらなんですか。 ◎植田　福祉部次長　　寄附でいただいております目的が福祉に関する事業ということでございまして、この悠々塾のほうとバリアフリーマラソンに福祉にかなった事業ということで拠出しております。 ◆松平　委員　　あのね、何を聞きたいかというと、たまたま寄附でお金があるからやっているんですという事業なのか、そうではなくて事業としては事業主体があって、きちっと事業していきますけど、そのお金が出てくるもとがこの寄附金を使わせてもらっていますという考え方なのか、どっちなんですか。かみ砕いて言うとどういうことかというと、寄附金なくなったらやらない事業なのか、寄附金なくなっても別財源でやる事業なのかどっちなんですかというふうにお尋ねしているんです。 ○森田　委員長　　質問の意図わかりましたか。 ◎上村　福祉企画課長　　済みません、一応地域福祉基金条例の中では高齢者及び障害者の福祉向上を目的とするというところがございます。委員御質問のこの基金がなくなればこの事業をしないのかということでございますけれども、こちらにつきましては、その事業の必要性等関係機関部局と協議をしまして進めて、今後のあり方等について進めてまいりたいと、このように考えております。 ◎平田　福祉部長　　基本的にはそれぞれ事業の必要性については査定しておりまして、財源としてたまたまという言葉は失礼かと思いますが、寄附金というのがかなりの金額ありますので使わせていただいておりますが、事業の必要性については、もしなかったとしても私たち福祉部としては必要な事業であると考えております。 ◆松平　委員　　寄附金がだからそんな急になくなることはないでしょう、基金が急になくなることはないでしょうけど、なくなったとしても別財源で継続をしていくべき意義のある事業だと。お金があるからこれでもやっておこうかではないんだと、こういう理解でよろしいですね。 ◎平田　福祉部長　　福祉部としてはそのように考えております。 ◆松平　委員　　次、来週から本会議以降からまた委員会が始まるので、ちょっと部長の皆さんに答弁の仕方のきちっとやっぱり部内でのレクをしていただくことを、今の答弁のやりとりだけ聞いてもそうなんですけど、本来ならこんなんは部長が最後に答えなあかんような中身ではないんですよ。これ要するに基本的な行政理念でも何でもないわけやから。実際に皆さんが施行されている事業なわけだから、課長レベルできちっと答えてもらわなければならないような中身やと私は思っています。それができてないというのが、ちょっといつも毎回言うけど問題なんですよ。課長になられる前の仕事と課長になられた後の仕事が違うというふうに私申し上げました。課長になるまでは実務をきちっと間違いなくやってもらったらいいんだけど、課長になった途端に議会へ出るというのはどういう意味かというと、説明責任を負うということなんです、やっていることの。それはわかってもらう、理解してもらう、議会でこれ承認を受けなかったら予算おりないわけですから、漫然と議会を何か何があっても賛成があるから、少々説明まずかったって通るものは通るわいというふうな、今はそんなちょっと風潮があるかもわからないけど、過去ずっと議会見てみるとそうでないときもあるんですよ。答弁一つ間違ったために、その年度の予算がつかなかったということもあるんですよ。それだけの重みを持って委員の質問に対して何が聞かれているのか、何を答えないかんのかということをきちっと用意をしておいていただきたいということをちょっと前もって言っておきます。 　もう一つ、これは全く私わからんので、ほかのこともわからんかったんですけど、わからんので聞きますが、市民生活部医療保険室の保険管理課の概要で出ています約３０００万ほどの補正、不用額が出ているんですけど、大きいのは人件費の整理に伴う減額と書いてあるんですけど、これは具体的にどういうことなんですか。人件費の整理というのは。 ◎中西　保険管理課長　　人件費総務費に関しましては、国保事業会計における職員関係に係ります人件費、これについてこの金額が不用になったということでちょうだいしている金額でございます。 ◎田中　市民生活部長　　人件費、職員人件費については基本的には所管は行政管理部のほうが所管になっておりますけれども、予算措置する段階で職員の時間外手当でありますとかが見込みよりも大分下がった結果、約３０００万、２９１７万円の不用額が生じた、そのことを減額しているということでございます。 ◆松平　委員　　そういうことなんですよ。そういうことだけど、仕事が少なくなった、それとも効率的になった、なぜ人件費が、３０００万といったらすごいでしょう。逆にいうと、今まで３０００万余計に使っていたのかということを言われるような話なんですよ。つまり仕事のあり方がどうなっていたのか、仕事のあり方、やり方を改善してその分人件費が抑えられましただったら、どんなふうに改善されたのかというのを教えてほしいし、仕事が減ったんですということになれば、何で減ったんですかということを教えてほしいし、こういう人件費の整理という表現をされると、人事を整理したといったら例えば人事異動して職員を減らしてこの業務に当たる人件費を減らしたということやったらわかるんだけど、それを聞いているんです。どういうことで人件費を整理できるんですか。仕事の中身が減って残業しなくて済んだんですとか、あるいはコンピューター化によって人手が要らなくなったんですとか、何か３０００万の減額って、何か理由があるでしょう。それを聞いているんです。何でなんですかということ。ここで理由は人件費の整理と書いてあるから、業務量の低下でもないし、それから効率化でもないし、人件費の整理という表現を使うというのは何でなんですか、何なんですかということをお尋ねしておきます。 ◎田中　市民生活部長　　そこの中身については行政管理部、人事のほうで当初予算つけて、実際の執行も向こうでされている分で、所管としたら行政管理部のほうの所管になりますので、なぜ２９００万の不用が出たのかというところについては私どもではちょっとわかりかねるというのが正直なところでございます。 ◆松平　委員　　それなら、もうこんな資料を出さんといてくださいよ、これ。これどこが出したんですか。行政管理部が出した資料ですか、これ。さっき言うたばっかりでしょう。委員会で説明責任があると言っているわけやから。委員に出す前にこれ何なんですかと何で行政管理部に聞いてくれへんの。私が聞きたいのは、行政管理部はお金出すほうだけど、人件費が下がったから、例えばアルバイトを雇っていて、今まで払い過ぎでそのアルバイトの金額が減りましたので、だからこれだけ減った、これ行政管理部の話ですよ。仕事の中身がどう変わったんですか、これに変わってはないのですかということを聞いているんですよ。それは仕事している人が知っているでしょう。これコンピューター化でプログラムを新しくプログラム導入したことによって、今まで人手でやっていたものが要らなくなったのでこれだけ減額になりましたとか、それを財政や行政管理と打ち合わせせずに委員会でいきなりこれ資料出されて、私らがこれ聞くと、それは私らではわかりません。どうするんですか、これ。わかりませんで、ああわからないんですねで終わらないですよ。これ撤回するなら撤回してくださいよ、この概要説明。これ説明の仕方が間違っていましたと。次の本番までにちゃんと精査して、資料として出しますということなのか、だって３０００万ですよ。皆さん３０００万て、お金持ちが多いから３０００万減ったって、何でこんな減るんやろうと。逆にいったらふえることだってあるわけでしょう。人件費３０００万ふえました、だから何でふえたのという話。これ減ったから、ああ減ったからよかったなというふうな格好で今なっているか知らないけれども、原局としてどうなんですか。これは文書は原局でつくった文書でしょう。これ打ちながらわからんのに打っているんですか。人件費の整理と打って、これ一体何なんやろうとわからずに打っていることないと思うんですけどね。こういうこと、人が減ったのか仕事が減ったのか、必要な時間が減ったのか、それぐらいのこと現場でわからへんのですか。どうなんですか。 ◎田中　市民生活部長　　人数についてはもともとの当初予算で５０名という職員数での予算措置ですので、それは補正後も５０人ですので、人数は変わっていません。ただ、時間外等がどの程度見込み方でこうなっていたのかもわからないんですけども、例えば時間外で１３００万の減額という形であるとか、いろんな手当の部分で減っている部分、給料が減っている部分がありますので、想像でしかないんですけれども、職員の人事異動によって単価の高い人間が出ていって単価の低い人間が、新採等も医療保健師に入ってきていますので、その関係で給料なんかは下がったのかなというふうには想像できますけれども、詳しくはまた次回資料で提出させていただきます。 ◆松平　委員　　その一番最後の説明だったらわかりますよね。号給の高い人が何人か出ていって、一番若い人が入ってきたから、その分で人件費が抑えられたんやと、それはわかりますね。だからそれかもわからないけれども、わからへんということですね。では、資料をまたください。もうそれであるなら説明つくんですよ。同じ５０人だけど年齢がこんなふうな構成が変わった。もうストレートな説明なんだけど、そうじゃなくて何か仕事の工夫であり方が変わったとかということになると、今までじゃあそれだけ時間外が必要やったのか、今時間外の話してはったから時間外も気になるんですよ。だからそこのところはもうちょっと詳しく、次回までで結構ですので。 ○森田　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○森田　委員長　　他にないようでありますので、６議案に対する質疑はこの程度にとどめます。 　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１６分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２１分再開　） ○森田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際６案件に対する質疑を終結し、討論を省略して直ちに採決を行います。 　これより採決を行います。 　議案第１３５号中本委員会所管分、議案第１３６号、議案第１３８号、議案第１３９号、議案第１４０号、議案第１５８号の計６案件についてお諮りいたします。 　６案件はいずれも原案のとおり可決することに決して御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○森田　委員長　　御異議なしと認めます。よって６案件はいずれも原案のとおり可決することに決しました。 　この際お諮りいたします。 　今採決を行いました６案件に対する委員長報告は省略し、審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○森田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう取り扱わせていただきます。 　次に本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○森田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。 　それでは本日はこれをもって散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２３分散会　）...