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1. 東大阪市議会 2018-01-25
   平成３０年　１月２５日平成２８年度決算審査特別委員会−01月25日-04号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成３０年　１月２５日平成２８年度決算審査特別委員会−01月25日-04号平成３０年　１月２５日平成２８年度決算審査特別委員会 平成３０年１月２５日　　平成２８年度決算審査特別委員会 （　出　席　委　員　） 　　　江　越　正　一　委員長 　　　森　脇　啓　司　副委員長 　　　市　田　綾　乃　委員 　　　吉　田　聖　子　委員 　　　上　原　賢　作　委員 　　　中　西　進　泰　委員 　　　笹　谷　勇　介　委員 　　　樽　本　丞　史　委員 　　　江　田　輝　樹　委員 　　　上　野　欽　示　委員 （　関　係　部　局　） 　　　出納室、経済部、環境部、消防局、農業委員会 （　付　議　事　件　）
   　　　・認定第２号　平成２８年度東大阪市一般会計決算認定の件 　　　・認定第３号　平成２８年度東大阪市国民健康保険事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第４号　平成２８年度東大阪市奨学事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第５号　平成２８年度東大阪市財産区管理特別会計決算認定の件 　　　・認定第６号　平成２８年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第７号　平成２８年度東大阪市交通災害共済事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第８号　平成２８年度東大阪市火災共済事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第９号　平成２８年度東大阪市介護保険事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第１０号　平成２８年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第１１号　平成２８年度東大阪市後期高齢者医療特別会計決算認定の件 　　　・認定第１２号　平成２８年度東大阪市病院事業債管理特別会計決算認定の件 　　　・認定第１３号　平成２８年度東大阪市水道事業会計決算認定の件 　　　・認定第１４号　平成２８年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件 　　　・議案第７１号　平成２８年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件 　　　・議案第７２号　平成２８年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件 　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５８分開議　） ○江越　委員長　　委員の皆様方には御参集をいただき、まことにありがとうございます。これより決算審査特別委員会を開会いたします。 　それでは本委員会に付託されております認定第２号平成２８年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第１４号平成２８年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件までの１３件、議案第７１号平成２８年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件及び議案第７２号平成２８年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件の計１５案件を一括して議題といたします。 　これより環境経済委員会関係の審査を行います。 　本日１日と限られた日程となっておりますことから効率的に運営を行うため、議案に関連する部局すべてに同時に出席していただき進めてまいります。その中でも消防につきましては災害等に備えるため優先して審査を行っていただき、終了次第、速やかに退室を許可いたしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。消防局の審査終了後、経済部、環境部、農業委員会関係の審査を行わせていただきますので御了承願います。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。 　このことに関連し、出席説明員の方々は答弁の際にははっきりと手を挙げ、指名されてから、委員の質問の趣旨を的確にとらえて簡潔明瞭に答弁されますよう特にお願いしておきます。 　また、委員各位におかれましては午前１０時から午後５時で審査を終えていただきますよう、御協力のほどよろしくお願いいたします。 　審査を始める前に経済部より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎河内　経済部長　　おはようございます。冒頭より決算審査特別委員会の貴重なお時間をちょうだいし、申しわけございません。経済部の提出資料に誤りがありましたことについて深くおわび申し上げます。決算審査という非常に重要な委員会で御審議いただく基本となる資料に誤りがあるなど、あってはならないことであり、今後このようなことがないよう努めてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上でございます。 ◆樽本　委員　　今回の決算の審議のことで、まず消防局をやってもらうんですけども、今の発言のことについて、後、経済部のところでちょっとはっきりと言いたいことがありますので、この場は委員会の貴重な時間なんで続けていってもらっていいんですけど、そこだけ、今言うてくれはりましたけど、そこだけで今回終わるということではないことだけ言うときますわ。 ○江越　委員長　　発言が終わりましたが、このことについてこれやっぱり副市長もどのように思われておられるのか。 ◎川口　副市長　　決算委員会といいますのは、言うまでもなく２８年度の予算執行に当たって総括をしていただいて最終的には御認定をいただきたいと、そういった委員会でございます。先日の民健所管の委員会でも誤りがございまして、委員長からは叱責をいただいたところでございます。この環経の所管の委員会でも今部長が申し上げましたような誤りがございまして、まことに申しわけなく思っております。今後このようなことがないように改めて私のほうから各部局長に指示してまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○江越　委員長　　私から一言申し上げますけれども、先日の民生保健委員会関係の審査の際にも資料の訂正がありました。この際にも申し上げましたが、本委員会開会までに各委員の皆さんは研さんを重ねてこの決算委員会に臨んでおります。その基礎となる資料についてたび重なる訂正、差しかえがあるということは資料全体の信頼性にもかかわる大変重大な問題であると認識しております。このような誤りがあったことはもう大変遺憾であります。理事者におかれましては、今後資料の訂正、差しかえを行わなければならない事態とならないように強く指摘しておきます。 ◆中西　委員　　私のほうからも、ちょっとこれは感想なんですけど、これ間違いの部分の文書は去年の決算資料の文書ですよね。事業承継のことでしたよね。それで予算の金額は変わらない、委託先も変わらない、それはやっぱり本当に政策がええんかどうかということを真剣に経済部として考えてるのかなというのをちょっと感じました。だから同じものをずっと続けて中身だけ変えていく、それもコピー、ペーストしてそのままやってしまった部分があったりするじゃないですか。だからそこのところやっぱり、本当にその政策がええんかどうかという観点をもう一度真摯に考えていってほしいなということを要望しておきます。以上です。 ○江越　委員長　　それでは消防局に対する審査を優先して行います。質疑ありませんか。 ◆市田　委員　　おはようございます。監査委員の監査において消防団の切手管理について指摘があったと思うんですけれども、どのような指摘があったか教えてください。 ◎橋本　消防局総務課長　　消防団の切手の管理につきまして監査より御指摘がありました点では、受け払い簿が備えつけられていないということを御指摘いただいております。これは消防団の広報誌を郵送するための切手代でありまして、切手が、年１回で、あと今回２回ということになりました。その結果、１回であろうとも受け払い簿というのは適正につけておかなければいけないことがあるんですけども、１回で切手を使い切ってしまうという観点から、それを失念しておったというところで指摘をいただいたところであります。以上でございます。 ◆市田　委員　　では受け払い簿がなかったということでは、その後改善は行われたんでしょうか。 ◎橋本　消防局総務課長　　すぐに改善を行い、１回であろうともきちっと受け払い簿のほうをつけさせていただいておる状況でございます。以上でございます。 ◆市田　委員　　切手を広報誌の郵送などに使ったということで、そのためにお渡ししているということですけれども、切手のやりとりというのは郵便物の種類とか数量だとかそういうことのチェックも大変だと思いますし、どう使ったのかとか何に使ったのかとかというのもわかりやすい、不明確になりやすいんじゃないかなというふうに思っています。年に一、二回、一定数まとめて郵送するというのであれば郵便局にまとめて持ち込んで支払いをする、そういうふうなやり方をしたほうが費用も明瞭であるので、そのようにしてはどうかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎橋本　消防局総務課長　　ただいま議員御指摘ありましたこともごもっともであります。今回切手を貼付させていただいたという趣旨では、新年号として新年にふさわしいような切手で郵送したほうがいいということを考えまして切手の貼付をさせていただいてはおりましたけども、このようなことがあるということも考えられることから、今後は郵便局への一括の支払いという形で検討のほうをさせていただきたいなと、そのように考えております。以上でございます。 ◆市田　委員　　郵便区内特別郵便という、郵便局に何かそういう制度があるようなんですけれども、こういうのを活用すれば決められた区内であれば安くできるとか、そういうこともあるということなので、料金も安くできるような可能性も含めて、またぜひ検討していただくことを要望して、この件については終わります。 ◆江田　委員　　おはようございます。私のほうからは負担金支出の中で特に救急救命士の養成負担金に関連しての質問をさせていただきたいと思います。まず救急救命士になるためには消防署職員定数５１５のうちの今現在職員数は何名なのか、そしてそのうち救急隊は今市内１０隊あると思います。ローテーションがあるんで３人ずつ３回で１隊につき９名であれば９０名が必要なわけですけども、その辺の今人員確保はどうなってるのか、まず人数を教えてください。 ◎尾崎　人事教養課長　　消防局職員の現在の人数につきましては４９９名でございます。以上でございます。 ◆江田　委員　　だからもう一つ聞いたのは、救急隊員の今の人数９０名要るでしょう、１０隊やから最低でもローテーションを組むには。それはどうなってるのか。それと当然休みもあるわけやから、そういう場合も含めて今どういう体制でしてはるのかお願いします。 ◎尾崎　人事教養課長　　委員御指摘のとおり救急隊員は現在１０隊で９０名おります。平成２６年以降に初任科を修業した職員に関しましては初任教育の中に救急の資格も含まれておりまして、現在の９０名の救急隊員が休暇、休み等をとることになりましたら、ローテーションを組んで、新しく出てきた職員等で対応しておりますので、救急隊が不足になるということは現在ございません。以上でございます。 ◆江田　委員　　わかりました。だから一応救急隊として職務につくのは９０名やと。それに当然消防学校を出てくる最近の人たちは全部救急隊員の資格を持って出てくるので、ふだんは鎮火活動ですか、消防活動をするんだけれども、いざとなれば救急隊員と交代してローテーションを組んで救急車１０隊を動かしてると、そういう考え方でよろしいですか。 ◎尾崎　人事教養課長　　そのとおりでございます。以上でございます。 ◆江田　委員　　わかりました。それで無理のない動かし方をしてるというのがわかりました。それでいくと近年の消防職員の採用者数、当然消防学校、半年間訓練に行くというのはわかってますし、そのメンバーが今おっしゃったように当然救急隊の隊員等の資格も持って学校を卒業してくるということを今おっしゃられたんですけども、採用者人数と退職者人数、その辺の人数の絡みはどうなってるんですか。定数５１５人、１６名今まだマイナスやね。それでいくとその辺はどう考えておられますか、現実の数字も含めて。 ◎尾崎　人事教養課長　　平成２８年度におきましては定年退職が１１名ございました。新規採用者は１９名で、平成２８年１０月から消防学校に入校し、２９年４月から実務配置についております。そこへ２８年につきましては普通退職者が７名出ておりまして、その関係上、継続的に計画的に職員の採用はしていただいておるところではございますが、普通退職者が出る影響もございまして定数どおりの職員数となってないところでございます。今後も関係部局と調整させていただいておりまして、定数どおりの職員数になるよう努力してまいります。以上でございます。 ◆江田　委員　　わかりました。２８年度決算ということで、野田市長の市政運営方針が２８年度の当初に出てるんですね。その中に救急体制についてちょっと触れられておりました。中身は２７年度から救急救命士が行える救命処置の範囲が国で拡大されたということで、幾人かの貴重な人命を救えたと、現実に東大阪の救急隊がという報告も受けてるということで、２８年度においてもそういう救命処置を行うことができる救急救命士を継続的に養成して救命率の向上につなげていきたいという、こういう方針がありましたけども、それにのっとっての消防局としての考え方をよろしくお願いします。 ◎尾崎　人事教養課長　　救急救命士の養成におきましては、救急医療の維持向上のため関係部局と調整を図りながら計画的に養成しておりますので、今後もその体制を維持していきたいと思っております。以上でございます。 ◆江田　委員　　まず国で救命士のできる範囲が広がったと。それで現実にこういうことが起きたとか、そういう事例と、あったらそれも含めて教えていただけますか。２つできるようになったということ。 ◎平川　警備課長　　今委員御指摘の処置拡大につきましてですが、救命士の処置拡大というのは２点ございます。１点は、従来ですと心臓と肺機能、両方が停止した者にしか点滴というものがとれませんでしたが、それ以前、重篤である、生命危険になっているという傷病者に対しまして心肺機能、心臓機能、呼吸機能が停止する前に点滴をとれるという処置が１点でございます。２点目は、体の糖分ですが、糖分が低下して意識状態が悪くなります。そのときに点滴をとって、点滴の中からブドウ糖という薬液を注入しまして、血糖値を上げまして意識を改善するという処置が拡大２項目という形で２点入りました。引き続いてその結果でございますが、拡大されたプレショックと、重篤な状態の患者様というのが２件ございました。ただこれは搬送に関しましては厳格なルールが決められておりまして、搬送に３０分以上要するでありますとか、そういう厳密なルールがありまして、傷病者様２名おられましたが、医師のほうからの指示で早期に搬送をということで処置はせずに早期の搬送で救命センターに搬送したという事例が２件ございます。それともう一点の血糖値につきましては、ブドウ糖の投与前にまず血糖測定するという行為がございます。この行為に関しましては平成２７年では２１件、平成２８年では４９件ございます。そのうち平成２７年は８件のブドウ糖投与をいたしまして意識もすべて改善しております。平成２８年は６件でございまして、これもすべて意識の改善を見てるという現状でございます。以上でございます。 ◆江田　委員　　詳しい説明ありがとうございました。そういうことで救急救命士が非常に重要な、市民の安心に対しての役割を果たされてるというのは今説明をいただいたんですけども、最初に聞くのを忘れた、９０名の救急隊員のうちの救命士の資格を持った人数、持ってる人の人数、これどれぐらいの割合いてはるんですか。 ◎尾崎　人事教養課長　　１隊につき２名配置しておりますので、救急救命士は６０名となります。以上でございます。 ◆江田　委員　　１隊２名やったら１０隊で２０名や。もう一遍答えて。 ◎尾崎　人事教養課長　　１隊につき２名配置で３部制でございますので、泊まりで２０名が３部制ということで６０名になります。以上でございます。 ◆江田　委員　　６０名というのは９０名のうちの約３分の２、６０名ですね。これで現実はローテーションいけてるんですかね。それでよしとされてるかどうか、それはどうですか。 ◎尾崎　人事教養課長　　救急救命士の措置に関しましては、２名体制でやることが一番まず基本となっておりますが、休み等で１名になってしまった場合等は、ほかの救急救命士ではないバックアップの救急隊員が乗ってる状況もございます。ただ救急救命士がゼロの状態で救急隊を運用するということは一切ございませんので、救急体制に関しては維持されているものと考えております。以上でございます。 ◆江田　委員　　わかりました。あとはもう結論としては救急救命士を今後ともしっかりと維持、確保していく、人数、養成していくということが非常に大事じゃないかと思います。当然退職者、普通退職、定年退職出てくるわけやから、救急隊員の中でも救命士をしっかりと養成していく。そのための予算もいろいろずらっと並んでますよね。書いてありますね。決算審査資料の中に、さまざまな病院で研修を受けたり、また東京とかほかのところで研修を受けるということですけども、端的に救急救命士の資格を取るにはどういう形でどれぐらいの期間がかかるか、それをちょっと最後に教えてください。 ◎尾崎　人事教養課長　　消防学校において初任科を卒業した時点で救急隊員としての資格は持った状態でございまして、そこから救急救命士の養成課程に派遣されるまでは５年または２０００時間以上の救急出動が必要というふうになっております。その５年、２０００時間を過ぎましてから救命士の養成課程のほうに入校いたしまして、７カ月間の救急救命士の養成課程の勉強をした後に国家試験を受験いたします。国家試験の受験が合格しましたら、その後約一月間病院での研修を行いまして救急隊員として勤務をすることになるということでございます。以上でございます。 ◆江田　委員　　今聞かせていただきました。大変救急救命士の資格を取るためには時間もかかるし、経験も当然要るということがよくわかりましたけれども、そういうことをしっかりと長期的な視野を持って人数の、今６０名ですか、それで何とかいけてるんであれば、しっかりとした維持、確保を局としてしっかりと今後ともやっていただきたいと。そのための市内のさまざまな病院、また大阪市、府とも、市ですね、連携しながらしっかりと今後ともやっていただきたいということで申し述べておきますので、頑張ってください。以上で終わります。 ◆上原　委員　　おはようございます。まず最初に３つのこの年に買った物品の入札についてお尋ねをいたします。この年に災害対応特殊救急自動車と、また高度救命処置用資機材、また災害対応特殊化学消防ポンプ自動車２型というんかな、この３つの入札のことについてお聞きしたいんですけれども、それぞれ何者を指名されて応札は何者だったのかお答えください。 ◎橋本　消防局総務課長　　まず化学消防ポンプ自動車につきましては１１者を指名させていただいております。続きまして高規格救急車については指名競争入札で５者を指名させていただいております。以上でございます。 ◆上原　委員　　災害対応特殊救急自動車は。 ◎橋本　消防局総務課長　　済みません、災害対応特殊救急自動車のことでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　高度救命処置用資機材のほうは。 ◎橋本　消防局総務課長　　高度救命資機材のほうにつきましては３者を指名させていただいております。以上でございます。 ◆上原　委員　　そんなに多くないところもあるんですけれども、その中で応札があった中で予定価格内だったのはそれぞれの入札で何者だったですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　予定価格以内でおさまった業者につきましては、すべて１者となっております。以上でございます。 ◆上原　委員　　１者だけ。それで落札率は幾らぐらいですか、それぞれ。 ◎橋本　消防局総務課長　　化学消防ポンプ自動車につきましては９９.２８％でございます。災害用高規格救急自動車につきましては９９.７３％。その積載備品につきましては９９.５８％でございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　非常に高い落札率で、大体入札で１者だけが予定価格内で、それ以外が失格となるような札を入れてるというのは談合の疑いが高いと言われるような入札なんですよ。この入札に当たって特に例えば高度救命処置用資機材のやつは３者が指名とおっしゃってたんですけども、この指名業者、入札結果等調書を見ましたら７者の名前が書かれていて、１者が不参加で３者が事前辞退、１者が辞退、結果、札を実際に入れたのが２者ということで、１者だけが予定価格内ということになってるんですけども、これについてはどんな対応をされましたか。普通だったら談合の疑いがあるんじゃなかろうかということでいろいろ相談したり調査したりとかするんですけども、そこはどうですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　これ物品購入ですので調度課さんのほうで執行していただいてはおりますけども、毎年、消防車というちょっと背景のほうを説明させていただきたいと思います。消防車両等につきましては導入年度が異なりましても同じ操作、同じ装備、同じレイアウトというものが基本となっております。これは人事異動とか、急遽朝、体調不良ということで隊員が欠員になりましたときに、違う部署から欠員になった部署へ急遽、人を送り込んでいるということをしております。その関係もありまして、違う部署に行ったからといって違う車両で操作が誤って行われたり、迅速、的確に災害対応に対して操作を行うに関しましては、同じ仕様ということが求められていることであります。そういう関係から毎年同じ仕様、同じものを発注しているということになっております。予算要望時のときには仕様書を各メーカーに送付をいたしまして見積書が各社から送られてきます。その見積書に従いまして、そこから前年度の実績であったり機材、具材、車でありますのでシャーシがリニューアルされて変更になったというようなことがあれば、そういった価格変動を勘案しまして予算要望を行っているところではございます。その中でも前年度の落札額をベースとして毎年度予算化されておりますことから、年度を追いまして徐々に予算額と落札価格というのが、差が小さくなってきているというのが現状でございます。この現状につきましては他市も同様の傾向であるということで、非常に消防車両等につきましては全国で高い落札率と毎年なってきているというのが現状でございます。その中で消防局としましてはそういった高い落札率になっておりますことから、今後何か消防としてもう少し競争性を働かすという意味合いを込めまして、次年度からになりますけども、今までは予算書というものの中に１台ずつ種類を分けまして予算額というものを記載しておりました。そういったことを防ぐということで、これは市民に対して広く広報、細かく広報したいという思いからそういった対応をとっておったんですけども、これが事業者からすれば逆に予定価格を類推されやすいというようなことにもなりかねませんので、今後そういった予算書に個別でそれぞれ書くということを控えて、事業者のほうには類推されないような努力をしていきたいと、そのように考えております。以上でございます。 ◆上原　委員　　そういう努力がと言ってはるんですけれども、最初に予定価格を決める際に各社に見積もりをもらうということだったんですが、例えば高度救命処置用資機材、これを入札かけるときの予定価格を決める、そのときには何者ぐらいから見積もりとられたんですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　済みません、予定価格を決める際に見積もりをとっているわけではございません。予算をとる際に見積もりはとらせていただいております。その見積もりから予定価格を設定するに当たりましては前年度の購入額、それと機材、具材のリニューアル、更新等がないか、その差はどのぐらいあるかというようなことと、あとは他市の状況等を加味しまして予定価格のほうを設定させていただいているところであります。以上でございます。 ◆上原　委員　　ほんで予算を決めるときの見積もりを各社からとったというのは、例えばこの高度救命処置用資機材を予算化するに当たっては何者ぐらいから見積もりとられましたか。 ◎橋本　消防局総務課長　　３者以上から徴収をしております。以上でございます。 ◆上原　委員　　いや、３者以上というのは１０者か２０者か４者か。 ◎橋本　消防局総務課長　　ポンプ車につきましては３者です。救急自動車につきましても２者となっております。以上でございます。 ◆上原　委員　　救急自動車のやつに救命処置の資機材も入って、それで３者やったかな、２者かな。 ◎橋本　消防局総務課長　　車両と備品は別で、それぞれの会社から見積書のほうを提出していただいておるところでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　だから聞いてる高度救命処置用資機材に関しては、ほんなら何者から見積もりとられたんですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　済みません、正確なちょっと数値ではないかもしれませんけど、２者から徴収をしております。以上でございます。 ◆上原　委員　　２者からということですけども、その２者は指名業者の中に入ってますか。 ◎橋本　消防局総務課長　　入っております。 ◆上原　委員　　それやったら、あらかじめまあ言うたら手のうちが大体わかるような話になるんじゃないんですか。普通、入札をかけるときにどのぐらいの費用になるのか、業者に最初から知らせるということをしない。先ほども、なるべくわからないようにするために、いろんなものと合わせて出しますと言ってるでしょう。それが基本じゃないんですか。だから同じものを入札かけるのに、それを指名する業者からあらかじめ見積もりをもらっていたら大体わかるんじゃないですか。そういうところもちょっと改善の必要があるん違うんかなと思うんですけども、どうですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　消防車両というのは日本でも製造されているところというのは数社しかございませんので、入札から見積もりをとったところを外すとなれば、もっと限られた事業者でのみの入札となってしまいますことから、どうしても見積もりとられたところにも入札のほうに参加していただいてるところでございます。ただ入札価格から落札価格というのには、ここには出てませんけども金額等はちょっと、次年度も入札がございますので申し上げることはできませんけども、そういった意味では７割から８割ぐらいは見積額とは異なった金額での落札となっておりますことから、競争性は担保されているものと考えております。以上でございます。 ◆上原　委員　　そのあたりは調度課とかは専門に入札のことをやってはりますけども、何か御相談されて、そういう方法が今のところはふさわしいかなということでやっておられるということですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　他に方法はないかということは毎年考えてはおるんですけども、調度課さんとも相談させていただきますけども、現状としてはこの方法で行っても競争性は確保されているものだと思っておりますので、現状こういった状況となっておるところでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　答弁では何か今までは調度課と余り相談してなかったけど、相談しますけれどもということは、今までやってなかったのかなと思うんですけども、そこ言葉じりをとらえて悪いですが、どうですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　当然競争性がなくなるようなことがないように、こういう形で執行させていただきますということでは相談はさせてはいただいておるんですけども、特に今までこのような状況の中で、特に調度課さんのほうからは御指摘等はいただいてはおりません。ただ消防局のほうとしましても他に方法を、これからも何か改善する方法を見つけていきたいと、そのようには考えております。以上でございます。 ◆上原　委員　　非常に限られたところしかつくってないものも当然あるかと思うので、難しいところはあるかと思うんですけども、監査からも一定指摘されておるので、そこは今後の改善どうするのか、また検討していただきたいと思います。 　もう一点ですけども、入札でこれ以外でもいろんな例えば消防隊員の方の服とか購入とかの入札もあると思うんですが、ちょっと見てましたら同じようなものを２つ、３つ同じ日に入札があって、指名業者もほぼ一緒というのもあったんですけど、たしかそういうのがあったと思うんですが、どうですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　被服に関しての御質問だと思います。被服に関しましては制服という形になりますので、これは毎年ころころ変えてしまいますと、言うたら本当に職員なのかどうかというところがわからなくなります。そういうことから１０年ぐらいをめどに仕様のほうを一たん変えておりまして、その間で業者を指名しておりまして、そこでの競争入札となっております。ただ毎年そこしか持っていないところとか、そういったところも、数が絞られてきます。入札、応札できる業者も数がもう大変に少ない状況でありますので、どうしても結果として同じ業者になるという可能性は高いというような状況となっております。以上でございます。 ◆上原　委員　　私が問いたいところは、同じ業者は確かにやむを得ないところはあるのかもわかりませんが、９者ぐらいか１０者ぐらいかが入札、応札してたと思うんですけど、同じ日にまあ言うたらこれは例えば消防総務課かどこかに来られてやるわけでしょう。よくあるんですけど、談合を防ぐ方法の一つとして同じ日にしない、似たような業者を指名するときに。全く違う日にやるとか、ほんで指名した側が、でも消防の服の場合は、どこも同業の人らがお互いあそこも当然入札、応札してきはるやろうなとわかるのかもわかりませんが、なるべく違う日にするだとか、いろいろ手法を変えてやられて、要するに事前にそこの時間、会場に来るときに皆会うわけですやん、会える可能性があるわけですやんか。そういったものを防ぐということとかもやったりしてるので、ちょっといろんな工夫を、もっと調度課ともいろいろ相談しもって検討していただきたいと思いますので、そこまたよろしくお願いします。以上です。 ◆笹谷　委員　　消防団屯所の建築事業について、ちょっと資料を見させていただきまして、わかりませんのでお聞きしたいんですけれども、消防団屯所の建築工事ということで３つ載ってるんですけれども、特に１分団３号車というんですか、予算現額が３８４７万１０００円、支出が３万６７２０円だけやったということで、この平成２８年度、これはどうしてでしょうか。 ◎橋本　消防局総務課長　　１分団３号車の屯所の工事につきましては、これ平成２７年度事業となっております。２７年度事業となっておりましたが、近隣との、住民さんとの協議が生じまして２８年度にずれ込んでいた事業です。ここで、ずれ込んだ関係から施行契約の事業者との間、事業者側の社内体制に問題が生じまして年度内完工ができないということが判明しましたことから、一たん工事を中断して契約を解除したものであります。現在平成２９年度に改めて予算を計上させていただきまして、間もなく竣工予定をしておる状況でございます。以上でございます。 ◆笹谷　委員　　もともとこれ平成２７年度の事業やったと。何らかのトラブルがあって平成２８年度に予算上げてきて、それでも何らかのトラブルがあって平成２８年度中にきちっと終われへんかったということなんですよね。そのトラブルと言うていいんでしょうか、わからないですけど、業者側との問題が一つ、それと地元との調整が一つということを何かおっしゃってたというんですけれども、それはどんな問題やったんですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　屯所建設の予定地の隣に精密機器を扱っている工場等がありまして、その関係から工事の手法について協議をしてまいりました。その協議をしている間に、施行契約業者のほうの社内体制に問題が生じまして、事業を継続することができないというような申し出を受けましたので、契約のほうを一たん解除させていただきました。その手前で防犯灯の設置工事というものだけを行っておりましたので、その分につきまして３万８７００円の支出を行ったということでございます。以上でございます。 ◆笹谷　委員　　そういうものは地元との、精密機器ですか、精密機械ですか、そういうものは業者さんにもうお任せしてやってたんか、それとももうちょっと、消防の職員さんが間に入って丁寧にやってなかったことが、これだけずるずるずるずるいったん違うんかなと私は思ってるんですけど、そこら辺はどうなんでしょうか。
   ◎橋本　消防局総務課長　　こちらのほうは、消防側が事前に周辺の住環境等を調べるということが少し足りなかったということが原因として起因されますことから、その点は非常に反省をしているところでございます。以上でございます。 ◆笹谷　委員　　もうこれぐらいで終わっておきますけれども、やっぱりそこら辺きっちり、地元の方との調整というか、事業もされてる方もいらっしゃいますし、お住まいの方もいらっしゃいますし、きちっと消防の皆さん方が責任を持って丁寧に事業についてはやっぱり進めていくということで、そうせんことには必要やからこの屯所の予算、平成２７年度から上げてるのに、だんだんだんだん遅くなるということは、不利益をこうむるのは市民なんですから、そこのところをきっちりとしていただきますようにお願いしまして、ひとまず終わっておきます。 ◆吉田　委員　　私からは確認ですけれども不用額のことでお伺いします。常備消防費の不用額が３１０万１８７４円上がってるんですが、この内容はどのようなものか教えていただけますか。 ◎橋本　消防局総務課長　　ただいま議員の質問ですけども、こちらのほうは常備消防費の中の役務費でございまして救急車や消防車に積載されております携帯電話、こちらのほうの費用となっております。これが平成２８年度に通話し放題プランというものが各事業者に新たに設置されましたことから、そちらのほうに契約変更をすることによって大幅な通話料の削減ができたということでございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　その携帯電話、契約会社というのは１つというふうに決めてるんでしょうか。 ◎橋本　消防局総務課長　　消防が使用しております携帯電話といいますものは、すべて優先回線電話という特殊なものとなっております。これは災害時ですとか広域的にすべての方が利用される場合に話中となってしまうことがございますので、それを防ぐためにそういった状況の中でも優先して回線をつないでいただくというような契約をしている携帯電話となっているものでございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　そのプランの変更だけでこれだけの節約ができたということは大変評価するところだと思いますが、このほかに何か消防のほうでこういうような形で節約ができたというような、またそういうふうに取り組んでるというようなことがありましたら、ちょっと教えていただいてよろしいですか。 ◎橋本　消防局総務課長　　こちらのほうは、消防としましては防災という面と節約という面では、自家給油設備というものをこのたび西消防署にも設置することといたしております。このことから燃料費が通常のガソリンスタンドで入れるよりも、おおむね２割程度節減させていただいてるという状況でございます。以上でございます。 ◆吉田　委員　　消防というのは非常に特殊な業務でございますし、何を優先するかというとやっぱり市民の皆さんの生命を守るため、それが最優先であって、節約というそういうことではないとは思います。でも業務を最優先にしながら、そういうふうなできる限りのところで節約をしていくというところは非常に認めていかないといけない、評価していかないといけないところだと思いますし、今後そういうところにも、先ほども切手代のこと等も御指摘ありましたが、節約できるところはしっかりとしていただきながら業務を遂行していただきたい、このことだけ１つ要望させていただいて、一たん私のほうからは終わっておきます。 ○江越　委員長　　他に質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○江越　委員長　　他にないようでありますので、消防局に対する一般的な質疑はこの程度にとどめます。 　それでは消防局の退室を許可いたします。 　　　　　　　　　　　　　　 （　消防局関係者退席　） ○江越　委員長　　次に環境部、経済部及び農業委員会に関する審査を行います。質疑ありませんか。 ◆樽本　委員　　私、個人的な資料で市及び外郭団体が契約する保険についてということで、昨年の早い時期から資料を要求していました。経済部のほうからもこれ出してもらってるんですけど、この資料はどなたがつくられたんですか。 ◎大西　経済総務課長　　政策調整室より資料の要求がございまして、経済総務課のほうに一たん参りますので、そちらから担当部署のほうに照会をかけさせていただきまして、まとめたものを経済総務課から政策調整室のほうに御提出させていただいておるところでございます。以上です。 ◆樽本　委員　　部長とかには見てもらってないですか。 ◎大西　経済総務課長　　当然、政策調整室に御提出をする前に決裁、回覧、最終的には部長のほうでチェックをしていただいてるところでございます。以上です。 ◆樽本　委員　　出てきてるところなんですけど、ほかのところは契約の種類やったらちゃんと随契とかって書いてくれてはりますねん。経済部だけがそこの契約の種類のところには随契とか一切書かれてませんねん。この辺はチェックはまずしてはるんですか。 ◎大西　経済総務課長　　お求めの資料が契約の、樽本委員の御提出の分だと思われるんですけども、政策調整室から御依頼のありました随意契約のところにつきましては、外郭団体につきましては随意契約のところは空白ということの指示をいただいておりましたので、そちらのほうは空白という形にさせていただいております。以上です。 ◆樽本　委員　　空白という指示は政調のほうからもろたということですか。 ◎大西　経済総務課長　　申しわけございません。資料要求につきまして樽本議員に御提出をさせていただく場合に、外郭団体についても契約してくださいと、外郭団体につきましては契約種類及び随契の場合、その理由については記載不要ですという形での政策調整室からの照会をいただいておりましたので、そちらのほうは空白とさせていただいておりました。以上でございます。 ◆樽本　委員　　いやいや、ほかは書いてくれてますねん。その指示はどこから出てるんですか。だれが出したんですか。 ◎大西　経済総務課長　　申しわけございません、繰り返しの答弁になるかとは思いますが、経済部のほうでは政策調整室から御指示いただいてる指示内容に基づき御提出をさせていただいておりますので、政策調整室の中から御指示をいただきました個人資料要求に基づきまして、外郭団体につきましては契約の種類及び随契の場合の理由については記載不要ですという文言のもとに、樽本議員に御提出させていただきました保険料、こちらのほうは空白とさせていただいておるところでございます。以上です。 ◆樽本　委員　　いや外郭団体、外郭団体と言いはりますけど、部局のところも全部入ってないじゃないですか。経済部だけですよ。いや、私がもろてる資料が全部政調のほうから統一した形で、いやいや、随契の種類などはもう全部構いませんねんというんやったらわかりますねん。でも随契かどうか、違うやつもちゃんとあけて書いてますねん。でも経済部のところに関するもんだけ、これページでいうたら１、２、３、全部抜けてますわ。これ環境部のとこちゃんと書いてくれてはりますねん。消防のところも書いてくれてはりますねん。これ何でなんですか。今言うと政調からやというて言われてるんですけど、政調からこれ全部の指示やったら、全部おんなじ書類でなかったらおかしい。 ◎大西　経済総務課長　　申しわけございません、ほかの部署の提出資料につきましては今ちょっと横で見させていただきましたら確かに御記入はあるんですが、もともと経済部につきましては保険料、市が契約してるものの中ですべて、今回は御提出させていただいておりますものがすべて外郭団体での契約をしたものになりまして、経済部自体が直接保険というのはもともと予算にも載っておりませんので、その中には含まれておりません。ですので今回資料として御提出させていただきましたものすべてにつきまして外郭団体のものになっておりますので、ここの箇所が空白となっているところでございます。今横でちょっと見させていただきましたら、環境部の方につきましては、これが環境部で契約しているものが含まれておりまして、そちらのほうには確かに御記入はされておるようでございますが、経済部につきましてはすべて外郭団体しか今回該当がございませんでしたので、すべて空白となっているところでございます。以上です。 ◆樽本　委員　　ちょっと今確認なんですけども、経済部としてはそういう保険料の契約というのはないんですね。 ◎大西　経済総務課長　　経済部の中でそういった契約している保険というのはございません。今回すべて外郭団体という形になっております。以上でございます。 ◆樽本　委員　　一応見てるとそんな感じではあるんですけど、解せんのは、本来なら政調からやったら全部おんなじように指示してはるはずですよね。取りまとめてるんやから。でも空白でええというふうなのは、だれかが指示しはらんとないはずなんですよ。それやったら政調に聞かなあきませんし、これそもそもこの委員会自体の審議ができませんやん、そないしてええかげんなことを言われるんやったら。だって実際違うんですもん、これ。聞いたら指示の出し方も変わってますやん。もっと言うたら共通資料でもミスがあったわけでしょう、経済部。経済部だけじゃないですけど。そこら辺どないなってるんですかね。 ◎河内　経済部長　　経済部の提出いたしました資料に確かにミスがあったことは先ほども申し上げましたが、申しわけございませんでした。今回出させていただいたこちらのほうの資料につきましては、私の手元にも要求資料についての内容、どういうふうに出すべきかということの指示の紙をいただてるんですけど、今確認しておりましたら外郭団体についても回答してください、契約の種類、外郭団体は契約の種類及び随契の場合はその理由について記載不要ですということを指示の中に書いていただいておるところであります。 ◆樽本　委員　　記載不要って、その資料を見せてもらっていいですか。 　今の言うてはるんやったら、政調がほんならほかの部局と出してる資料が違ういうことですね。要求してはる分が。と思わなしゃあないじゃないですか。だって現実ここ全然違うもんになっておるんですよ。もう一つ言いますけど、契約の会社名ってあるんですけど、前の民健も文教でもそうなんですけど、契約の会社って基本、損害保険については一定の基準を除いては代理店なんですよ。生命保険の場合は大手さんと個々でやるということがあるんですけど、今私が調べた範囲ですけど、調べた範囲では大手さんが直接やるいうことって、特例がある場合もあるんですけど、基本は代理店のはずなんです。でいきますと、ほかの部局も大手さん書いてるところもあれば、個人的な名前の代理店、個人的かどうか、会社でやってはるところもあるかもしれませんけど、そういうところを書いてはりますねん。でも経済部に関しては全部、三井住友海上とか損害保険ジャパン、興亜損保とか、その名前ばっかりですねん、記載。それもそういうふうな指示があったいうことですか。でもほかはないんですよ。 ◎河内　経済部長　　実は私ども資料を議会へ提出する際、一応すべて私の手元にやってまいります。私がちょっとチェックしたときに２点ほどこの資料については、ぱっと見て、細かい数字は私も全部が全部いつも見れてるわけではないんですが、今の保険会社の名前が違う、実は代理店で上げてきているところもありまして、具体的に言いますとシルバー人材センターは代理店で、そして産業創造勤労者支援機構のほうは大手の会社の名前で上がってきておりました。私の認識の中では契約会社っていうのはその代理店の先であるという認識をしておりましたので、そういうふうにそろえるべきではないかという指示を行ったところであります。 ◆樽本　委員　　じゃあ結局部長が指示出してはるんじゃないですか。この辺の書類も含めて。本来契約者、契約結ぶんやから、そこの契約の名前でないとだめなんじゃないんですか。何で勝手に、こっちの民間会社でやってはる、契約で出してきてるところと大手で書いてはるところと何で、それが出てきたものやねんから、それを普通出さなあかんの違いますの。原局から出てきたんやから。それを何で勝手に判断して変えてこういうものが出てくるんですか。 ◎河内　経済部長　　今回、政調から来た書類には契約会社と書いておりましたので、明確に契約会社というのは大手さんになるという認識を持っておりますので、そういうふうに変えたところであります。 ◆樽本　委員　　それは詭弁ですよ。契約を取り交わすんやから、契約の名前は代理店の契約になってるところは代理店で書かんとだめじゃないですか。いや、ここ契約会社名と書いてますやん。 ◎河内　経済部長　　私も若干ちょっと最後不安になったので、機構のほうに取り寄せたんですが、保険証書を見ましてもすべて契約は損保ジャパンでありましたり、ということになっております。 ◆樽本　委員　　いやいや、ほんならほかは代理店で書いてはりますやん。それはそしたら政調が悪いということやで。 ◎河内　経済部長　　私の認識では代理店を書いてはるところが多くの場合は間違ってるんではないかなというふうに思っております。 ◆樽本　委員　　ほんならそもそも資料自体が間違えてますやんか。経済部が悪いんじゃないですやん。今回の決算委員会そのものの資料が悪いということですやんか。何をもって、何をほんならほんまとしてやらなあかんのですか。委員長、これすごい問題なことやと思いますよ。今いみじくも部長の口からシルバー人材センターのやつ、ちょっと出てましたからということで、独自に調べましたよ、これ。全部出てきてないし、そもそもこれですわ、出てきてる資料。全く一緒やから、これ。全部、代理店名入ってますわ。そもそもこの資料を出したくないんかなとしか思われへん。そういうふうに疑われてもしゃあないですやん。まだ出てない資料もありますねん。これもう完全に愚弄しとるんです、委員会自体を。ああ、出さへんかったらわからんやろうって、こういう書き方しといたらわからんやろうと思われてもしゃあない。何をもってやるんですか。何を信用してするん。さっきも談合のことを言うてはったけど。何もでけへんやないですか、こんなんやったら。出てきてる資料、全部うそや言われてもしゃあないんや。この人にはこうしとこう、この人にはこうしとこうって変えてんねや。こんなん済みませんでは済まんよ。どこの責任やねん、それやったら。政調なんかいな。でも認識で変えてんねやろ、これ、部長の認識で。何もってほなするの。おかしいなと思って調べたらこういう結果や。いやいや、この資料出しましたよと。でも変えてくれいうて。でもほかは代理店で書いてはるところもあります。随契とも書いてはりますねん。そもそもこの資料がうそやんか、それやったら。ということはほかの資料も全部うそか。実際間違えとるんやもん。済みませんでした、共通資料、間違えてました。個人資料も間違えとるやん。皆さん、それぞれの委員さんに出してる個人資料、全部うそか。言われてもしゃあないよ、こんなん。何かまるでここの業者、守らなあかんのんかみたいな。全部やもん、ほぼほぼ。７件中６件。別の資料やったら８件中７件、全部その業者や。ここの中にもその業者さん入ってるよ、ほかにも。おかしい。これからの審議、何をほんなら信用してできるのかわからへん。もう見た瞬間に、もう最初の文教の委員会からもうずっと疑心暗鬼やもん。まだ辛うじて言うてる資料の格好では出してくれてるから辛抱して、やったけど。でけへんやん、こんなん。何もって信用して、やるの。これちょっと委員長、ほんま取り計らいちゃんとしてください。こんなもん許されへんよ。言っとくけど、これ議会そのものを愚弄されとるねんで。代表で私らこれ出てきてるけど。それぞれの会派別で会派の内容によってちゃんと出てきてるから、ここは。私ら、この決算委員会の委員だけで済む問題と違うよ。 　ちょっと委員長、取り決め決めてください。こんなもん絶対あかんよ。ほかもあるかもしれへんで、これ。もし出てきたらどないすんの、副市長。おかしいやん。これ、皆さん見てもろてもええよ、ほんま。 ○江越　委員長　　今の件につきましては個人資料とする部分の中でもいかがなものかという部分がございますが、その分、河内部長どうですか。きっちり樽本委員の意図をくみ取っていただいての資料をお願いしてるはずなんですが、その部分について。 ◎河内　経済部長　　経済部といたしましては、この件については政策調整室からの指示どおりの資料を提出させていただいて、間違っていないと思っております。 ◆樽本　委員　　いやいや、そもそも間違えとる言うてんねや。こんなもん、おかしいやんか。何が間違えてないの。ほな政策調整室が悪いんやな。おかしいやん、そこだけ、そこの部署だけやで。経済部だけやんか。勝手にやっとるの、それやったら。ほかの部署も何個か間違えてて、ああ、その中で経済部もでしたねだったら、百歩譲ってまだわかるわ。ほかの部署は全部大丈夫やねん。基本的に言うてることのとおりにやってくれてんねん。それを間違いないと言い切ってんやったら大きな問題や。 ○江越　委員長　　それでは暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１１分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○江越　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　なお樽本委員の個人資料でありました、市及び外郭団体が契約する保険についての資料及びそのうちの経済部にかかわる契約会社名の欄に保険会社及び代理店が表記された資料について、委員会資料として御配付いたしております。また今回、樽本委員に提出された資料について拝見いたしますと、各部局で統一された認識のもと作成されたものとは到底言えないものであります。今回のような各部局にわたる資料の作成に当たっても、各部局がそれぞれ委員の資料要求の趣旨をしっかり把握し、提出に当たっては統一した形で提出するよう強く求めておきます。 　樽本委員、資料の取りまとめにつきましては総務委員会という形になりますので、ここでは先に進めさせていただきたいと思います。 　それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。 ◆市田　委員　　経済部の東大阪市奨学資金返還補助事業が予算執行されていますけれども、どのような事業であるのか教えてください。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　まず市の将来的な人口減少が予想されることから、定住の促進の一環といたしまして、また市内物づくり企業等、人手不足が深刻な状況もございますので、人材確保の一環といたしまして、東大阪市教育委員会の奨学資金を借りておられる方、この方が卒業されまして就職をされた時点で償還が始まるんですけども、その時点から３年間の市内定住、市内企業への就業、それとあと奨学金資金を滞納なく返還されること等を条件に、４年目以降の奨学資金を補助するものでございます。 ◆市田　委員　　その執行された金額は主にどのようなことに使われたのか教えてください。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　済みません、大変失礼いたしました。申しわけございません。奨学金の補助自体は平成２９年３月卒業者からスタートをいたしましたので、３年後からしかちょっと補助金自体は発生いたしません。初年度につきましては、いろいろそういう例えばＵＳＢメモリーでありますとか、そういう奨学資金のＤＭを送ったりするのに必要な消耗品だけを執行させていただいております。 ◆市田　委員　　ＤＭ送ったりとかしたことで応募とか利用とかの相談とかいうのはあったんでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　昨年１２月に６５人に対しましてＤＭの送付を行いましたが、昨年ではないです、一昨年ですね、２９年３月時点での応募はゼロ人でございました。 ◆市田　委員　　応募がなかったということで利用される方もなかったということになると思うんですけれど、そのあたりなぜ応募がなかったというふうに分析されているでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　一応東大阪市の奨学資金の対象者が例年大体大学生が２０名程度、高校生が５０人程度、７０名前後ということで、対象者数が少ないので、こちらのほうもちょっと応募がなかったかと考えております。 ◆市田　委員　　知らせることとしてはＤＭを対象者の方に送られた以外に、何か工夫をされたこととかあるんでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　一応対象者が絞られておることからＤＭで直接告知をしましたが、それ以外は特に行っておりません。 ◆市田　委員　　どんな方法がいいのかはわからないんですけれども、ＤＭで送られてくるだけではちょっとイメージがわかないだとか、今まであった制度ではなかったというところでは、なかなかわかりにくいということもあるかと思うので、何か詳しく説明できるようなことを考えるとか、これがいいのかどうかわからないけれども学校に説明に行くとか、学校で行われてる、奨学金のことを説明されてるような機会があるのであれば、そういうときに一緒に紹介してもらうだとか、幅広く広報するという工夫も必要だと思うんですけど、そのあたりいかがでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　奨学資金に関しましては、東大阪市教育委員会学事課とも関連がございますので、ちょっと調整等を考えてまいりたいと思います。 ◆市田　委員　　ぜひ続けて利用していただける方があって、東大阪で働いて住み続けていただけるように、ぜひ続けていっていただきたいので、利用する人もつくっていきたいと思いますので、ぜひいろんな工夫をしてやっていっていただくことを求めます。 　続けて、環境部の美化推進室にかかわることでお伺いします。美化推進課の西分室の水光熱費、２７年度決算で北分室と比較するとかなり大きかったというふうに思うんですけれども、２８年度はどうだったのか教えてください。 ◎大谷　美化推進課長　　２８年度の西分室、北分室、岩田庁舎の水道使用料ですけれども、西分室が５６５立方メートル、北分室が７７立方メートル、岩田庁舎につきましては７８７立方メートルでございます。 ◆市田　委員　　大きく差があるという状況ですけれども、なぜそのような状況になっているのか教えてください。 ◎大谷　美化推進課長　　この指摘ですけれども、平成２８年度の定期監査において指摘を受けました。この指摘については十分認識しておって、幾度となく西の分室のほうに足を運んで職員に注意喚起したところです。最初漏水などがないかどうか調べたんですけれども、そんなこともなく、ただ分室職員の常日ごろからのコスト意識の低下があって、そういうふうな費用が増大したと思っております。今後は節水や節電に心がけるように努力していく次第ではございます。以上です。 ◆市田　委員　　２７年度の決算においても指摘をしてたと思います。そのときにも改善をするように頑張るというようなことをおっしゃっていたと思いますけれども、改善に至っていないということですけれども、本当に改善をしていくということについて、どこまで頑張っておられるのかなというのが疑問なんですが。 ◎大谷　美化推進課長　　事あるごとに注意喚起をしておりまして、２９年度の今の現在、１１月末現在なんですけれども、同規模である北分室と同程度の使用量となっておりまして、２９年度でおおむね改善できていると考えています。今後もなお一層節減に努めるように努力してまいります。以上です。 ◆市田　委員　　より一層の節減をということですけれども、どのように行うのかなということも考えますけれども、日報などの記録とかは水光熱費について、あるんでしょうか。 ◎大谷　美化推進課長　　光熱費の日報というのはないんですけども、毎月関電さんや大阪ガスさんや上下水道局からの請求書が来ますので、それはちゃんと管理して、日報というか一応つけております。 ◆市田　委員　　改善の傾向にあるということですけれども、また戻ってしまうということのないように、どこでどんな使い方をされてたのかということも、きっと分析を一定されてると思うんですけど、そういうことがまたもとに戻ってしまわないように仕組みの改善、日報が適切かどうかわからないですけれども、何か記録で管理できるような仕組みとか、そういう改善をしていってはどうかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎大谷　美化推進課長　　日報等ですけれども、一応こちらのほうで作成して分室の職員には毎月見せて、ちゃんとみずからがチェックするような仕組みを今とっております。以上です。 ◆市田　委員　　ぜひもとに戻らないように管理をお願いします。 　あと西分室、北分室の業務、どのような業務を行われているのか、役割について教えてください。 ◎大谷　美化推進課長　　西分室、北分室の役割ですけれど、まず美化推進課の役割でございますのが主に３つございまして、１つ目が町の美化推進に関すること、２つ目が不法投棄対策、これに関すること、３つ目が空地、空き地の適正管理に関すること、これら主に３つの業務を担っておりまして、北分室、西分室、長瀬地区、荒本地区の両分室については公道上の不法投棄物の回収のほかに、住宅改良室と連携しまして地区内の住宅内の不法投棄物等の回収も連携して収集するように努めております。以上です。 ◆市田　委員　　不法投棄のごみの収集の総量、平成２４年と２８年度を比較してどのように変化しているか教えてください。 ◎大谷　美化推進課長　　不法投棄ごみの収集量ですけれども、２７年度については北分室が１１８.１６、それが２８年度は若干減少しまして１０５.２７トン、西分室が２７年度が９３.９９トン、２８年度については１２０.７８トンとなっております。 ◆市田　委員　　総量で見ると２４年度から２８年度で比べると減っているということでよろしいでしょうか。 ◎大谷　美化推進課長　　総量といいましたら２４年度、ちょっと手元の資料には合計なんですけども、２４年度については美化推進課合計で６７７.９１トン、それが２８年度には５０３.５８トンで約１８０トンほど減少しております。 ◆市田　委員　　不法投棄のごみの収集量は減っているということで考えると、業務量も減っているということでは人員配置数も減らすということが検討されるというのが一般的じゃないかなというふうに思うんですけれども、２４年、２８年で比較して人員の配置についてはどうなっているのか教えてください。 ◎大谷　美化推進課長　　委員これ、済みません、分室の人数でいいですかね、全体じゃなくて。 ◆市田　委員　　はい。 ◎大谷　美化推進課長　　済みません、まず２４年度については北分室、西分室ともに６名の配置が２８年度も６名の配置ということで、不法投棄の収集は減少しましたけれども人数のほうは両室とも６名ずつで変更ございません。 ◆市田　委員　　配置数はごみの量も減っているということでは減らしていくというほうに考えるのがいいと思うんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。 ◎大谷　美化推進課長　　確かには減ってはいるんですけども、やはりまだ不法投棄物が毎年数万トンあるということで、まだ業務はあるということで減っておりませんし、北分室、西分室については荒本地区、長瀬地区との地域の住宅とも密接な関連がありますので、人数のほうはこの体制でずっとやっていかなければならないと考えております。以上です。 ◆市田　委員　　住宅との関係ということでも、住宅のほうのもきれいになってきていてて、業務量としてふえていないというふうに思いますし、やはりここは減らしていくことも考えるべきだと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎大谷　美化推進課長　　繰り返しになりますけれども、分室の業務については過去からの経過もあり、地元とも密接なかかわりを持っていることから、この体制でいきたいとは考えています。 ◆市田　委員　　やはり減らしていくということが大事だと思います。行革だということでいろんな部署で人を減らしてきている状況ですし、行革の対象として検討するべき中身だというふうに思いますが、どうでしょうか。 ◎大谷　美化推進課長　　今現在は先ほど申しましたとおり、荒本地区、長瀬地区だけでなく周辺地域にもこちらから依頼というか指示を出しまして、その地区以外も収集活動を行っておりますので、このままの体制でいきたいとは考えています。 ◆市田　委員　　周辺というのは、もう全域を満遍なく分けて見ていくということでしょうか。 ◎大谷　美化推進課長　　市内全域ではなく、荒本地区また長瀬地区の周辺、近隣の地区を回っていただいております。 ◆市田　委員　　市内全体で１２名で、荒本、長瀬合わせて１２名ということでは、比率としてはやっぱりその地域が高いというのは、いびつだと思いますし、ここはぜひ是正して市内全体の美化推進をどう図るのかという視点に立って分室のあり方を見直していくということが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎大谷　美化推進課長　　環境部では環境センターの整備構想等もございますので、そのときに北分室、西分室のあり方については、そのときには今後環境部また関連部局と協議しながら検討して進めていきたいと考えています。 ◆市田　委員　　本当は早くに検討もしていただきたいですけれども、そういう構想の中で検討を進めるということであるのであれば、しっかりと市内全体の美化推進をどう図っていくのかという視点で検討をお願いして終わります。 ◆吉田　委員　　私からはまず労働雇用政策室、先ほどの関連になるかと思います。東大阪市奨学資金返還補助事業についてお伺いしたいと思います。この事業はもう説明は先ほどお伺いしましたけれども、これは我が党の菱田議員のほうから本会議で提案させていただいて実現させていただいた事業です。けれども実質的には２９年３月予定者の申し込み、申請というのはゼロであったというふうに聞いておりますが、２９年度はじゃあどのような努力をされたんでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　今現在、申しわけございません、特に去年と変わったことはございません。またＤＭを送付する予定でございます。
   ◆吉田　委員　　済みません、努力をしたのでしょうかじゃなく、しようとされてるのですかね。これは目的というのは２つ、３つあると思うんです。１つは先ほど説明していただいたように東大阪市の事業継承、それも１つですし、東大阪に若い方に住んでいただきたいということも１つです。そして東大阪に住み続けていただきたいという、そういう観点もあるかと思うんですね。でも国のほうで奨学金制度、給付型の奨学金制度というのが始まりましたよね。この違いというところはどのように考えていらっしゃいますか。東大阪市の返還補助事業の奨学金の制度と国の給付型の奨学金の制度の違いというところをお願いします。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　給付型奨学金につきましては、一応本人にかなり有利な制度でございますので、借入時にちょっと厳しい審査があるとは考えております。私どもの制度につきましては、借り入れは一たん教育委員会で、教育委員会の審査を経て借り入れていただきまして、補助される条件がそういう成績とかそんなんではなくて、市内就業、それと市内居住、それと滞納しないこと、そういう形になっておりますので、そのあたりがちょっと違う制度かなとは考えております。 ◆吉田　委員　　そうですよね。国のほうは自分が希望しても学校側で成績重視で審査されるというところがあります。こちらのほうは東大阪市の企業に勤めていただいたら、もうそれで、３年勤めていただいたら、もうあとは返さなくていいという、そういうところですね。その辺の違いまでがきちんと利用される方、または保護者の方に伝わっているのかどうかというところが一つだと思います。これことし２９年度３月時点ではゼロでした。次の３月時点、まだそこまではいってませんけれども、今の状況でいくとどれぐらいの予定を見込んでいらっしゃるんでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　先ほども申しましたが、１年間の借入申請件数が大体７０人ぐらいでございますので、多くても数件、１０件、２０件ということはならないかとは思います。 ◆吉田　委員　　これが例えば今年度ももしゼロであると。じゃあこの事業というのは必要ないのではないかというような形で、なくなってしまうというようなことがないように、ぜひともこれは強く推進していただきたいところなんですが、先ほどもいろんな形で周知徹底が、とりあえず周知徹底が大事であるということのお話がありましたが、高校生の方というよりも、もう少し前の段階の例えば中学生のお子さんをお持ちのお母さん方から、東大阪にはこういう奨学金制度もあるんですよというような、もう少し幅を広げた形で対象者に通知していく、周知していく、そして本当に間近になったところで一人一人、その方たちに、はがきを送るというような、そういう二段構えでの周知というのも大事なのではないかというふうに思っています。次、もし周知をやってもなかなか申請者が少なくて思うような方向に行ってないというときがあれば、またその内容も少し変えなければならないところもあるかもしれませんが、その点については、今後この事業についてはずっと継続していきたいというような思いというのは、どのようにお考えでしょうか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　まず周知につきましては、先ほども申しましたが教育委員会との調整、それと余り、給付開始が就職されてから３年後ということで、そのスパンがちょっとありますので、そのあたりのタイミング等も見る必要があるかなとは考えております。ただ、そういうのを検討してまいりたいと思います。それと制度の設計なんですけども、この制度が始まったころには、ちょうど二十七、八年ごろに検討してたんですけども、ちょうど２７年ごろに数市、幾つかの市町村がそういう制度を導入しかけたところで、余り実績等がございませんでしたが、今後実績等も出そろってくるかと思いますので、他市の事例等を参考に、そういう検討は加えてまいりたいと思います。 ◆吉田　委員　　これは大阪のほうでも珍しいというか、先進的にやったことですので、しっかりと取り組みながら継続ができるようにしていただきたい、そのことは要望させていただきます。 　続いて、次に環境部のほうにお伺いしたいと思います。環境部の不用額のところで、東大阪市の再生資源集団回収奨励金不用額が９２４万６６１７円、このように出ておりますが、この辺のところについてちょっとお伺いしたんですけれども、この集団回収の不用額、どういう形で出てきたのか、過去二、三年振り返って数字を出していただけますでしょうか。 ◎飯田　循環社会推進課長　　まず数年の振り返りの不用額ということでございますけれども、２６年度からの数字で見ますと、２６年度からも不用額が出ておりまして、２６年度におきましては６８４万７５６０円、２７年度におきましては１０２５万８１５６円、２８年度におきましては先ほど委員のほうからおっしゃっていただいたとおり９２４万６６１７円となっております。以上でございます。 ◆吉田　委員　　これはごみ減量推進事業の中で一つの事業ですけれども、こういう形で減ってきているという、その理由というのはどういうふうにお考え、理由をお願いいたします。 ◎飯田　循環社会推進課長　　まずこの集団回収の奨励金交付事業なんですけれども、地域のほうで子供会さんとかあと自治会さん等、地域の団体で新聞、雑誌、段ボール等々古紙類、再生ができる資源を集めていただいたキロ数に応じて、１キロ５円ないしは４円交付をするという事業でございますが、近年インターネット等の普及によりまして、新聞あるいは雑誌、紙媒体の普及というのがなかなか削減されているところでございまして、そこが一番大きな要因となっておるのかなと考えておるところです。以上です。 ◆吉田　委員　　そうですよね。ペーパーレス化が叫ばれているところですし、新聞を購読している世帯というのが非常に減ってきてるのかなというふうに思うんですけれども、どれぐらい減ってきてるのか、量的なもの、その辺はつかんでらっしゃるんでしょうか。 ◎飯田　循環社会推進課長　　私どもでちょっと調べることはなかなか難しいんですけれども、一つのデータとしまして日本新聞協会さんがお出ししているデータによりますと、平成２９年の新聞の発行部数というのは４２１２万８１８９部となっておりまして、１世帯当たりの部数は０.７５部という形になっております。こちらのデータで１０年前と比較をさせていただきますと、１０年前では５２０２万８６７１部、１世帯当たりの部数で見ますと１.０１部となっておりまして、約２０％減少をしていることとなっておりまして、購読世帯がそれだけ減っているという形で推察をしております。以上です。 ◆吉田　委員　　その現状、データに基づいて実際のところ新聞や雑誌の減少量というのはどんな形になってますか。 ◎飯田　循環社会推進課長　　こちら７品目を対象品目とさせていただいてるんですけれども、一番減少が大きい新聞類でございますが、こちらは先ほど申しました平成２６年度から毎年６００トン程度、率でいいますと７％ずつ減ってきているという状態でございます。また雑誌類におきましては、ばらつきはあるんですけれども毎年約１００トン以上減っているというところでございます。平成２７年度と２８年度、この差額を比較しますと全体で約２５００トン減少をしておりまして、１７％の減少率となっているところでございます。以上です。 ◆吉田　委員　　じゃあ集団回収の周知の方法とか、そういうことについてはどんなふうに取り組んでいらっしゃいますか。 ◎飯田　循環社会推進課長　　今までも各種、私どもも努力をさせていただこうと、例えば広報啓発等もさせていただいてるところでございまして、例えば市政だよりでございましたり、あとウエブサイトによる掲載、それと自治協議会さんを通じまして各自治会への周知等も行わせていただいているところです。それとあわせて２８年度、平成２９年１月からはお菓子の箱でございましたりとか紙箱類、あと封筒等、そのような雑紙と言われるものなんですけれども、それを集団回収の対象品目として拡充をさせていただいたところでございます。今後は雑紙の回収等も含めて市民の方々と協働で取り組んでいければと考えているところでございます。以上です。 ◆吉田　委員　　じゃあ２８年度、また新たに取り組んだごみ減量推進事業について教えていただいてよろしいですか。 ◎飯田　循環社会推進課長　　集団回収以外のということでよろしいでしょうか。 ◆吉田　委員　　そうですね。 ◎飯田　循環社会推進課長　　集団回収以外でごみ減量の事業として２８年度に取り組ませていただいたものとしましては、市民向けではないんですけれども、市内の各学校園のほうから排出される剪定枝のリサイクルでございましたり、あと家庭系ごみにつきましては使用済み小型家電の宅配便の回収、こちらを回収業者と協定を結ばせていただいたところでございます。あと水銀に関する水俣条約の発効において環境省のモデル事業、水銀の添加物の製品の回収事業に参加をさせていただき、本市の薬剤師会の会員の薬局のほうで水銀血圧計や体温計の回収、こちらを行わせていただいたところでございます。以上です。 ◆吉田　委員　　今ちょっとお話しいただきましたけども、もう一度教えていただきたいんですけども、家電の小型のリサイクル、宅配便回収というのはどういう内容なんでしょうか。 ◎飯田　循環社会推進課長　　国が認定しております小型家電のリサイクル認定事業者というのがございまして、こちらの事業者が段ボール箱に入った小型家電を宅配便で回収するという事業でございます。手続のほうはインターネット等の申し込みで簡単に行える形になってるんですけれども、一つの箱の中にパソコンが入っておれば１箱は無料で回収するという事業でございまして、そちらの業者と協定を結ばせていただき取り組んでいるところでございます。以上です。 ◆吉田　委員　　非常に珍しいというか、市民の皆さんにも周知はまだまだできてないようなところかと思いますが、それらをさまざま実行されて、その効果というものは出てきてるんでしょうか。 ◎飯田　循環社会推進課長　　今申しました宅配便の回収事業におきましては、２８年度におきましては１０月から開始をさせていただいたんですけれども、その回収業者さんからの報告によりますと２１０件の申し込みがありまして２５０２点、８キログラムの小型家電を回収されたという形でございます。それと先ほど剪定枝のリサイクルと申しましたが、そちらにつきましては６８６０キログラムの剪定枝のリサイクルを回収できたという形になっております。あと水銀体温計、水銀血圧計、こちらの回収でございますが、血圧計に関しましては１２１台、水銀体温計におきましては１０２９本回収をさせていただきまして、その他も含めますと１１８１個の水銀製品を回収させていただいたと、このような形になっております。以上です。 ◆吉田　委員　　さまざまな取り組みをしていただいてるところですけれども、ごみ減量のためにまず環境部が先頭を切ってやっていただいてるということは非常に評価するところです。大型ごみの有料化も本年、平成３０年の夏から始まるということで、これも市民の皆様に負担をいただいて、そしてそれでもなおかつごみの減量化のために断行するという、そういう事業ですし、その点を踏まえて今後もごみの減量のためにいろんな施策を考えながら進めていただきたい、そのことを要望して環境部のほうの件は一たん終わっておきます。 ◆中西　委員　　私のほうからは商業の振興施策についてお聞きをしたいというふうに思います。平成２８年度の商業の振興施策なんですが、これは平成２２年の３月に出ました東大阪の商業振興ビジョンに基づいてるというふうに思うんですが、その点はどうでしょう。ちょっとこれは確認したいんですが。 ◎米田　商業課長　　委員御指摘のとおり、商業課で展開しております商業振興施策につきましては、東大阪市商業振興ビジョンというものがありまして、平成１２年より第１期、おおむね１０年、ただいま現在発してますものは第２期の商業振興ビジョンということになるんですけども、平成２２年度に策定されたもので、おおむね１０年という形で出させていただいてるものです。この部分につきましては商業を取り巻く環境についていろいろな検討を踏まえた上で、市の施策を考える上で基本となるような基本方向を定めておりまして、それに基づいてさまざまな課題がございますので、ビジョンで定める基本方向に従って施策を展開しております。具体的にはその年度の状況によってさまざまなメニューを用意しているところでございます。以上です。 ◆中西　委員　　詳しく説明をしていただいたんですが、商業振興ビジョンの基本目標というのを見ますと、商業集積地域の魅力と活力の再生ということが振興ビジョンの基本目標にされているんですが、これはやっぱり商店街の振興施策をこのビジョンで考えているというように理解していいんでしょうか。 ◎米田　商業課長　　今発しております商業振興ビジョン、委員御指摘のとおりビジョンでは商業集積地を対象としますという形で一番に掲げさせていただいてるところです。当初平成２２年度以降につきましては、やはり商店街、商業集積地を中心とした施策展開をしてきたところなんですけども、ただ昨今かなり経済状況でありますとか、消費者様の意識行動とかも変化がしております。おおむね１０年というスパンの間の中にかなりそのあたり、流動的になってる部分もあります中で、ビジョンのほうでも、さまざまな状況に応じたサポートを行政のほうがしていくべきというふうな記載もある中で、商業集積地だけではなくて意欲があったり魅力のある店舗というのを引き出して、そこからの派生のような経済波及効果が見出せるのではないかという形で、少しずつ具体的な施策のほうを進めているところでございます。以上です。 ◆中西　委員　　毎度毎度詳しい解説でありがとうございます。基本方向としましては今もおっしゃっていただいたように、１つは地域密着型の支援の強化ということがあると思うんです。商店街を中心として。２つ目が元気グループ推進型ということで、商店街としてはそんなに元気がなくても、その中で元気なグループがあったら、それを個別に支援していこうという、そういう考え方だというふうに思うんですが、地域密着型支援事業という中で、これさまざまな事業が展開されているんですが、これは簡単に説明をしてもらうとどういう事業なんでしょうか。 ◎米田　商業課長　　地域密着型支援といたしまして、平成２９年度で実施しております事業といたしましては、 ◆中西　委員　　平成２８年度決算やから、２８年度で。 ◎米田　商業課長　　済みません、２８年度で実施しております事業について、まず委託料として実施いたしました事業として商店街コンシェルジュ事業があります。また商店街活性化地域連携事業というのもございます。補助金メニューとして実施しましたものにつきましては、商業集積地魅力アップ事業、そしてにぎわいづくり事業、そして地域力強化事業、こちらのほうで展開をさせていただいたところです。以上です。 ◆中西　委員　　その中でにぎわいづくり事業補助金というのは、１９の商店街、商業集積地でそれぞれの地域でにぎわいをつくっているというふうに思うんですけれども、これ私も瓢箪山の商店街、布施の商店街、それで近大前の商店街とかいろんなところで見るんですが、この補助金というのは非常に有効に活用されて地域のにぎわいをつくっているのかなというふうに思います。それでもう一つ、それとはちょっとまた質が変わるかなと思いますのは、地域強化事業補助金ですよね。これはどういった内容なんでしょうか。 ◎米田　商業課長　　地域力強化事業と申しますのは、商店街ごとに取り組まれてる地域の商品券事業でございます。以上です。 ◆中西　委員　　もうちょっと具体的に教えてもらいたいんですが。 ◎米田　商業課長　　平成２８年度で地域力強化事業でお使いしていただきました団体というのは、新和デパート様と布施の商店街の連絡会様の２件でございますが、これにつきましてはいわゆる商品券のプレミアム経費の部分、こちらのほうの総額の５％を限度として２分の１の補助を出させていただくのとあわせて発行に係る事務経費、こちらのほうも対象経費のうち２分の１を支出させていただいてる事業でございます。以上です。 ◆中西　委員　　要するに商品券事業として行われたと。そのうちのプレミアム部分の２分の１の部分については行政が補助をしましたよということで、これは国の補助金とか交付金を使ってこれまで商品券事業というのは多く行われてきました。ただこのプレミアム部分というのは商品券そのものが消費の囲い込みということで、そういう効果、その地域での商業活性化の効果はあるんですが、それは結果として各店の売り上げアップにつながるということでありまして、いえばそういう各店の所得のアップに対して行政が補助をしていくということだというふうに思うんですよね。ある意味、そういうことでいうと禁じ手なのかなというふうに私は思うんですけれども、だから先ほどの地域のにぎわいをつくる事業に対する補助金というのと、売り上げアップを目指してする補助金というのとは質がちょっと違うん違うかなというふうに私は思うわけです。それでこれ今後共通商品券のような形でプレミアム部分を自分らで確保するということは、もうこれはもちろんオーケーなんですが、これを行政が補助をしていくという基本的な考え方というのは、それについてはどういうふうにお考えになられますか。 ◎米田　商業課長　　委員御指摘のとおりプレミアム部分についてどの程度行政が負担すべきかという問題はあるかと思います。過去に全国的に実施されました商品券事業というのも御記憶にあるかと思うんですけども、そのときについては国費のほうでその部分も賄われたところです。国費で賄われた事業でありましても、市が今回単費でさせていただいてるものにつきましても、個店の売り上げにつながるという部分はあるんですけども、それによってたくさんのお客様が商店街に足を運んでいただきましたり、あと商店自体がちょっと意欲をかき立てられるというようなもので、ＰＲについて心がけてやってみたりとか、集客についての工夫を凝らすというような波及効果のほうもございますので、この部分に対しての支援をするという意味合いでプレミアムの一部を負担してるという考え方をしております。以上です。 ◆中西　委員　　私も商店街でずっと２０年ぐらい活動をやってきましたから非常によくわかるんですが、瓢箪山で最初に共通商品券事業をやろうということで、布施でもやってましたけれども、瓢箪山でやって、それが全市的に広がったという経緯もあるんですが、一方で観光振興事業というのがありまして、決算で１１９７万２０００円という決算が出てるんですが、その中の事業で観光振興事業補助金８４万４０００円というのがあるんですが、この事業の中身をちょっと教えてもらえますか。 ◎米田　商業課長　　観光振興事業補助金８４万４０００円の部分につきましては、市内の観光関連団体等が実施する観光振興事業に対して補助金を一定交付することによりまして、東大阪市のイメージアップ、魅力アップなどについて取り組んでいただき、ひいては地域経済の活性化に寄与していただくことを目的として出させていただいてる事業でございます。平成２８年度につきましては、具体的に言いますと布施のえびすバル実行委員会及び菜の花バル実行委員会様の応募がございまして、審査の結果こちらの団体に補助金のほうを支出させていただいております。以上です。 ◆中西　委員　　そうなんですよね、菜の花バルと布施えびすバルに対する補助金ということなんですが、私これずっと注目やってるんです。それでもう小阪も布施も大体５年ぐらいやったんじゃないかなと思うんですが、非常にいいイベントなんですよね。食のイベントなんですが、地域を歩くということでいうと、いろんな地域の方からも来られますし、本当にこのイベントを楽しんでおられるというようなところがあるんです。そしてまた小阪、布施という商業集積地の中でやってるんですが、これは商店街に対する補助とはまた違うんですね。ちょっとその辺の確認をしたいんですが。 ◎米田　商業課長　　いずれの実行委員会につきましても、メンバーの中に商店街の商店主さんがいらっしゃることには変わりはないんですけども、商店街の枠だけではなくて、特に若手の商業者さんが中心になって実行委員会という形でグループをつくられて、いろんな、今までにない新たな切り口での地域の魅力の部分について企画提案された事業でございます。以上です。 ◆中西　委員　　そうですよね。それでこれは平成２９年度も実施をされたように思うんですが、２９年度はもうやってなかったんですか。２８年度が最後でしたっけ。２８年度が最後ということなんですけれども、こんなすごいいいイベントなんやけども、それに対する行政の補助というのは２８年度で終わりました、今後はもう補助しません、それはどういった理由なんですかね。 ◎米田　商業課長　　そもそも補助金といいますものが、スタートアップの事業をなさる際に行政が後押しをするという意味合いで補助金というのがあるのかなと思っておりまして、布施えびすバル及び菜の花バルにつきましては、皆様、今後自立していくという目標の中で一生懸命頑張っておられるところでございまして、２８年度の事業をもちまして自分たちで事業をすべて賄うような、例えば収入源でありますとか、広報のあり方でありますとか、そのあたりのことが一定めどがついたというようなことでしたので、市から２９年度にこの枠での補助金というのは一たん終了ということをさせていただいております。ただ今後観光、こういうことを取り組みたいといった団体がまた出てくるというふうには考えておりますので、その場合につきましては、委員先ほどおっしゃいました、にぎわいづくりの事業のほうでお引き受けがある程度できるのかなというふうに考えておるところです。以上です。 ◆中西　委員　　そうなんですよね、今言われたようにすごい実行委員会も頑張ってる、それで４年間、５年間ずっとやってきた、それでメンバーもみんな頑張ってる。それで経済的な自立もしていこうとしていると。これがやっぱり地域の中での一番大事な姿勢かなというふうに思うんですよね。ところが一方、商店街のほうはもうずっと補助金を出し続けている、それでまたそれが商店街側も当たり前だというふうに思っている節があるというふうに私は思うんですね。私も商店街でずっと商売をやってきて、商店街の役員も２０年ぐらいやってましたから、商店街の補助金というのはすごく有効にも活用させてもらったし、瓢箪山の商店街の活性化には非常に役に立ったというふうに思うんですね。しかし商店街というのが、もう構造的になかなか衰退の一途をたどってるということも、これまた正直確かなところかなというふうに思うんです。私が役員してるころの２０年ぐらい前に東大の先生で伊藤先生という人がおって、その人の論文なんですけど、私すごいそれにちょっと衝撃を受けたのは、商店街というのは戦後、鉄道の駅を中心に発達してきたと。ほんですごい発展をしました。ただたかだか５０年なんですよ。それも自然発生的に発展をしてきた。それが車社会の到来とともにロードサイドにお客さんが流れたと。それでどんどんどんどん衰退していってるということで、それはまた自然的に衰退をしていくものに対して行政が、発展してきたものを、それが当たり前というような形でずっと補助し続けるというのは、これはおかしいん違うかという論文だったんですよね。私これすごいなと思って、やっぱり商店街というのはあくまでも自然発生的に発展してきたものやから、衰退していくものに対してはやっぱり自立するように自分らでまず努力するということが、これはまず第一なのかなと思うんです。しかし商店街がかつてのような形で今後発展することはないやろうけど、私は違う形でまた商店街というのは必ず地域の役に立つ、地域に必要なものになるというふうに確信をやっているので、別に商店街を否定してるということではないんですが、行政として振興ビジョンを考えるときに、これからの商店街ということについては、もう一度振興ビジョンの中身を考え直していく必要があるん違うかと。それは先ほどの２２年にできた商業振興ビジョンもおおむね１０年ということですから、そろそろ新しい振興ビジョンも今用意をしていかなければならないというときに、じゃあ今度の商業振興ビジョンは商店街のことだけをターゲットに、メーンにして考えていってええのかどうかということなんですよね。私一つ非常にショッキングだったのは、おとといのニュースでアマゾンが無人の店舗を開発したと。スマートフォンをかざして、会員になることがまず前提なんですが、スマートフォンで入場する。それで棚から商品を取る。レジに行かない。そのままかばんになおす。センサーがそれをもう全部把握して、ほんで情報をインターネットを通じて伝達する。それでそのまま店を出ます。そしたらもう数分後には自分のスマホにレシートが出てくるという、そういうふうな形のもので、これは物のインターネットというＩｏＴが発達してこそできることなんでしょうけども、今後そういうのが加速してくるん違うかと。ほんで伊藤先生が書いてたころというのは車社会だけだったけども、その後インターネットの発達がある、ほんでまたＩｏＴの発達があるということでいうと、これからの変化は５年、１０年の変化というのがちょっともう想像もでけへんような変化をするん違うかと。それをそのまま別に商店街に持ってこいということは、これまた違うと思うんです。商店街はやっぱり地域の中にあるコミュニティーとしての商店街の役割を持つので。だからそういうことで言うと、そういう流れも、大きな流れも酌んだ上で、新しい商業振興ビジョンというのをつくっていかんとあかんと思うんですが、部長、その辺どうですか。その辺の、これからの大きな流れとともに商店街というのがどうあるべきかということについて。 ◎河内　経済部長　　最後の御質問の前に言われた商業ビジョンについて、おっしゃるとおり、もうすぐ見直していかなければならないタイミングにありますが、１０年というスパンが今の時代の流れには非常に長過ぎるということは一つ思っているところであります。商業を取り巻く環境は非常に早い流れで動いております。今おっしゃいましたアマゾンでありましたり、いろんな消費動向が変わってきている。商店街は今議員も御指摘のとおり、この５０年にできた商業集積地というところがありますので、それが永遠に続くものではないということも視野に入れた中で、しかし各そこにコンパクトシティーという考え方の中で商業が集積しているというところもありますので、そういった商業も生かし、また地域で買うもの、それからネット上から買うものというものが分かれていく中では、おのずと役割は変わってくると思っておりますので、そういうことも踏まえ、またそういうｅコマースなどに進出していくという商業者を今後この町でつくっていくということもまた必要やと思いますので、そういった芽も育てるような広い範囲での商業活性化ということは考えていかなければならないと。前回の環境経済委員会の中でも御答弁申し上げた中に、アンテナショップなどでは今アマゾンなどに出店するというようなことで、これを一つの土台として商業者に見ていただこうというふうなことも考えております。そんなこともありますので、これからの商業活性という商業ビジョンというのはそういう長期なものではなく、もう少し時間を限った中で時代の消費動向を見た中で考えていくということは考えていこうと思っております。 ◆中西　委員　　そうですよね。私は商店街というものを否定は絶対してないんですよ。というのはやっぱり高齢化社会が進展していく中で、駅に近い商店街というのは車で行かんでもええということでいうと、地域の中で非常に便利なんですよ。そこへいろいろ、コンパクトシティーという言葉が出ましたけども、そこに行政のサービスの提供するものがある、そしてまた高齢者向けのそういったものがある、飲食もある。なかなか難しいのはもう物販だけですわ。物販は確かに難しいと思うんですね。しかし新しい時代の流れに合った商店街の役割というのは必ずあるというふうに私は思ってますので、そういう点で私はこれからまた次につくられていくであろう商業振興ビジョンについては、やはりその辺のところも十分に加味して、思い切ったビジョンをつくっていってほしいなと。これまでは本当に経済部商業課というと、あくまでも商業振興施策、商店街のほうに向いたやつばっかりで、それで商店街もメニューをたくさんつくってもらっても消化がでけへんのですね。元気な商店街に、こんなメニューありますよと。もう、そうか、うちもやってるのいっぱいいっぱいなんやけど、やったろかみたいな、そういうような乗りで商業の予算が消化されるということは、私はちょっとこれは本末転倒のことじゃないかなというふうに思うし、これからの商業の発展にもあんまりいい影響は出ないというふうに思うんですね。地域の活性化をするということの中で商店街がどういう役割をするのかということをしっかり考えていってほしいなというふうに思います。それとちょっと、もとに戻る感じなんですが、商業振興ビジョンに基づいた施策を２８年度やりました。それについての総括というのはこれはどうでしょう、河内部長。 ◎河内　経済部長　　先ほども申しましたが、商業ビジョンが１０年という長いスパンで書いておりますので、商業ビジョンに立脚して商業政策をもちろん立てておるというところに足づけはしておりますけれども、かなり無理づけをしているところも感じているところであります。今の中で現在の商業ビジョンでいうところのコーディネート事業とか、こういった事業も少し当時考えたのとは角度が変わったような形で進めたりということで、今時代に合った形で商業者がやりたいというようなお声を聞きながら、政策に合った補助制度などをつくっていってると、こういうところでありますので、一応商業ビジョンには根づいては、やっておりますけれども、そういったところに今無理を感じてるところから、短期のビジョンをつくっていかなければならんのではないかというような思いを今持っておるような、こういうところでございます。 ◆中西　委員　　商業者の声にも耳を傾けながら、それに寄り添いながらやっぱり大胆な政策をぜひともつくってほしい。それができるのはもう行政だけなんですわ。行政がそういう大胆な政策をつくって、行政がそれを導いていくということが私は何よりも大事かなというふうに思いますので、そういう方向で商店街も発展していけるように、また商業振興政策がこれから伸びていけるように強く要望して、私はこの質問を終わっておきます。 ◆上原　委員　　そしたらモノづくり支援室にお尋ねをいたします。平成２８年度において商工会議所の事業に対する補助金は総額幾らぐらい出していたか教えてください。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　平成２８年度東大阪商工会議所補助金につきましては、総額で５１１９万７０００円となっております。 　済みません、補助金でございます。そのうち補助金につきましては３９９５万７０００円となっております。大変失礼いたしました。 ◆上原　委員　　三千九百何ぼ。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　３９９５万７０００円となっております。 ◆上原　委員　　わかりました。それで補助金というものの考え方なんですけども、補助金というのはどういうものなんでしょうか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　各団体がみずから実施する事業につきまして、市としてそれは応援すべき事業であろうということに関しまして補助金を執行して応援させていただくというものと考えております。 ◆上原　委員　　ということはいろんな団体、そこが主であって、市はあくまでも応援するという形で補助金を出すという考えですね。そして商工会議所に対する補助金なんですけども、補助金の補助率といいますか運用基準というのは何か考え方はありますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　原則補助率については２分の１というのを念頭に置いて考えておるところでございます。 ◆上原　委員　　その２分の１の根拠は何でしょうか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　東大阪市の団体に対する補助制度運用基準に基づいております。以上でございます。 ◆上原　委員　　東大阪市の運用制度に基づいてということで２分の１と、先ほど最初補助金の考え方というのは主としてやられる団体があって、それを市が応援しようということだから、それを超えないという形なのかなというふうに思うんですけども、それが基本の考え方ですね。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　はい、そのとおりでございます。 ◆上原　委員　　それで２８年度の商工会議所に対しての補助金さまざまある中で、補助率実質２分の１を超えていたのはどれだけの事業、総事業幾らで、そのうち何事業が２分の１を超えているでしょうか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　比率を各事業ごと、出しておるんですけど、ちょっと手元に今は申しわけございません、ございません。会議所の各事業に対する多くの部分で２分の１は上回っているというのがこの間の実績だと記憶をしております。 ◆上原　委員　　後でまた正確な数字は出していただけますか。何事業中何事業が２分の１を超えているのか、またあわせてそれぞれの事業で補助率何％だったのか。でも今、それはまたとりあえず求めておきますが、今お話あったように多くの事業で２分の１を超えているということなんですけれども、それは一体なぜそうなっているのかということなんですけど、それぞれちょっとまた説明を聞きたいんですけど、例えば平成２８年度の補助金で都市間交流支援事業、これは補助金は収入合計の９０.９％ということで、会議所の自己資金は収入合計の７.７％だったということが監査から指摘をされています。これが監査の指摘の中では、これ平成２７年度のことで書かれておるわけですけども、紹介すると、これ２７年度も２８年度も同様の事業をやられてるんですね。その前にちょっと確認しますけども。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　基本的には同じ事業でございます。 ◆上原　委員　　同じということで平成２７年度のことを紹介すると、これについては大阪市、奈良県、和歌山県を会場に計３回の商談会を開催しており、本市企業の参加はおのおの９社、１４社、１０社であったが、これらの参加募集に当たっては毎回案内はがきを会議所会員あてに郵送しており、印刷費と通信費で合計３０万５１３６円要していたと。また奈良県、和歌山県の２会場への移動には貸し切りバスを利用しているものの、参加者への負担金の徴収はなく手厚い事業となっていると書かれてあって、２８年度は１００万円の補助金で合ってますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　２８年度は予算１００万円、決算１００万円となっております。以上でございます。 ◆上原　委員　　行き先は多少違うのかもわかりませんが、同様な事業を２８年度も行われていたということですね。２８年度の参加企業数とかわかりますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　２８年度は３カ所実施しております。１カ所は奈良県橿原地域の商談会で東大阪市から９社出ております。２回目としまして広島地域の企業との商談会で東大阪市からは５社出ております。３回目としまして福知山地域の企業との商談会ということで東大阪市から７社出ております。以上でございます。 ◆上原　委員　　そんな感じですね。それは、この案内はどんなふうにされたかわかりますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　ダイレクトメールとか、あと私どものほうのプラザメール、あとは中小企業だより等で行っております。以上でございます。 ◆上原　委員　　その案内は会議所の会員さんだけに郵送はされたわけですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　会議所が所在地を把握しているのは会議所の会員ということでございますので、会議所の会員に送っているというふうに理解しております。 ◆上原　委員　　会議所さんがやられてるのはダイレクトメールぐらいですかね。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　主にはダイレクトメールですけども、あといろんなチラシ等をつくってポスターを張ったりとかしてるというふうに聞いております。 ◆上原　委員　　ポスターとかさまざまな媒体が直接本人さん、当事者の目に触れなかったら全然わからないわけで、東大阪にはたくさん事業所がありますけれども、その中で会議所さんてどのぐらいの割合なんでしょうか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　大変申しわけございません、現状手元にデータがございません。 ◆上原　委員　　東大阪の事業所数といえば大体どのぐらいかわかりますね。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　全総数の事業所数で申し上げますと、平成２６年の経済センサス調査で２万６０００余りとなってございます。 ◆上原　委員　　２万６０００ほどで、どれだけ郵送されたのかわかりませんが、あと先ほど９社、５社、７社が参加ということだったわけですけども、この中で会議所さんの会員さん以外の会社はどのぐらいかは把握されてますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　大変申しわけございません、把握しておりません。 ◆上原　委員　　それはとりあえずおいておきますね。もう一つ、商工振興補助金物づくり創業経営支援事業に関してですけども、これに関して２７年度も、これも２８年度も同様の事業がやられてるんでしょうか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　大変申しわけございません。基本的に同様の事業でございます。 ◆上原　委員　　これについても２７年度のことで監査からあるんですけども、この中で視察会というのが行われて、和歌山の橋本市の企業を視察して、参加者は１９名と随行者３名の計２２名であり、これも大型貸し切りバスを使用し、借り上げ料１０万３６８０円のほか、案内はがきの発送費９万７４１７円と印刷費２万６５００円と多額の経費を要していたということと、そして視察会の参加者募集に係る案内はがき２２００社の発送先は会議所の会員に限定されていると。非会員への、事業者への周知はホームページ等によるものであったということで、明らかに、これ本来は市内の企業全体に向けての事業なんですよね。会議所さんだけに限定したわけじゃないんですよね。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　はい、対象は市内全企業となっております。 ◆上原　委員　　なのに案内はがきは会議所の会員さんに限定されているということだったら、明らかに情報を得る側からしたら物すごい差が、不公平があるんじゃないですか。そういう運用になってるんですけども、補助金が公平公正に使われていないと思うんですけども、そこはどうお考えですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　どうしても会議所が把握している会社の名称、所在地につきましては会員企業しかありませんので、おのずと郵送となるともう会員企業しか発送できないという事実がございます。公平の観点からということでございますけども、ほかの手法、先ほど申し上げた各、我々のダイレクトメールであるとか、あとホームページであるとか、そういうのを御活用いただいて参加いただければと考えているところでございます。 ◆上原　委員　　事業として全部補助金を渡してて、だから結局会議所さんが主なんですよ。だから必然的なんですわ、ほかの企業にこの事業の中身が伝わらないのは。だから全然、会議所さんにその事業をやってもらうのに渡して、そして例えば市が委託をして、全部の物づくりの企業に送ってくださいと、それで委託料を渡して、やるというんなら話はわかります。だからどうしてもこの問題の性格上、今のやってるようなことにならざるを得ないし、どう工夫しても会議所さんの会員になっていなかったら情報を知ることがなかなかできない、これは全然変わらないんじゃないですか。それをどう改善できますか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　広報のあり方についてということでございますが、会議所さんが主の事業として会議所のほうでＰＲ、積極的なＰＲを私どものほうも働きかけていこうというふうに思っておりますし、会議所さんから情報をいただいて市の市政だよりとか、あるいは中小企業だよりとか、あるいはメール配信とか、そういった形でのＰＲ、広報というのは協力できるのではないかなというふうに思っております。 ◆上原　委員　　市のメール配信というのは何社分ぐらいあって、そのうち会議所さん以外ってどのぐらいあるんですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　プラザメールにつきましては１７８０社に送付しておりますけども、そのうちの会議所の会員企業については把握しておりません。 ◆上原　委員　　１７８０社ということは、一定でも会議所さんもそこにいてはるかなと思いますので、少なくとも会議所さん、さっきのやつやったら２２００社送ってはるんですから、全然また違いますね。１７８０の中には会議所さんも重なってるかと思いますし。そう思ったら、市が頑張るいうたかて全然伝わらないじゃないですか。地方公共団体が仕事をするという中身は公平公正、中立でなきゃならない、これは当然御存じですよね。今やってる事業そのものというのは、全く公正にではあり得ないやり方でやっているというふうに思わざるを得ません。もう一つちょっと聞きますけど、これはもう２８年度はないのかな。もうかりメッセ東大阪ｉｎ東京開催事業があったの、これは２７年度だけで２８年度はなかったのかもわかりませんが、これは会議所の職員さんは新幹線のグリーン車の利用をされていたんですね。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　２７年度につきましてはそのとおりでございます。 ◆上原　委員　　これはもうないわけですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　現在ではございません。 ◆上原　委員　　このグリーン車のことに関しては今後はどんなふうにお考えですか。似たように例えば東京に行くような事業がこれからあるとして、今後はどんなふうにお考えですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　現在のところはそのような特別なグリーン車等の費用につきましては補助対象外と考えているところでございます。
   ◆上原　委員　　その考え方を変えたのはなぜですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　やはり公費の支出としてグリーン車への補助はふさわしくないのではないかという結論に至ったということでございます。 ◆上原　委員　　今後そういうことだということですけども、先ほどからも話をしてるように、補助率が９０％を超えたりとか８０％前後のものがたくさんあるということが指摘されていて、この補助金の出し方はどんなふうにしてるのかな。今まででしたら例えば学童保育の関係でしたら補助金、運営委員会がやってた場合は返還してもらうとか、そんな形もあったんですけども、そういうようなこと、どんなふうなやり方で補助金を判断して、やってるのか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　２８年度につきましては結果的に補助対象経費が補助金を上回っている限りは全部出しております。 ◆上原　委員　　それで、最初に言いましたけども、先ほど言った少なくとも２つの事業についてですけど、都市間交流支援事業補助と商工振興補助金についてですけども、２分の１を超えて補助をした、その根拠について教えてください。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　２分の１というのはあくまでも原則というふうに理解しております。市として強力に応援すべきものについては２分の１を超えて補助することもあり得るという考えのもと、補助したものでございます。 ◆上原　委員　　いやいや、冒頭、基本は２分の１と言ってるんですよ。しかし実態はほとんどが２分の１を超えてると言ってるじゃないですか。全然説明になってない。監査からも指摘されてるんでしょう。明確な判断理由は示されてるものは見受けられなかったと。どんなやり方をしてるんですか。ほかにこういう事業はありますか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　地域経済活性化に向けまして会議所さんと私どもは連携協力をしていきながら事業を進めていただく、あるいは我々が進めていくという形で協働しながらやっております。そういう意味合いも込めまして多くの事業については２分の１を超えているという実態がございます。他にこういうふうな形で大きく２分の１を超えるというものでいいますと、例えば製品開発に当たってグループ化を促す意味合いから３分の２というふうなフレームを用意しているような補助というのはございます。 ◆上原　委員　　いずれにせよ明確な理由はないんですよ。冒頭言ったように主となるのは市役所じゃなくてそれぞれの団体が主で、それを市が後押ししようということで２分の１が基本だとなっているんですよ。でもほとんどは２分の１を超えてるんでしょう。全然説明になってないし、先ほど商業のやつはスタート時に応援しないかんからということで、スタートの何年間だけやっていると。それで終わってるんですよ。これ補助金という性格とはもう全然違う実態になってるん違いますか。それで２９年度も同様なやり方で今やってるところなんでしょうか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　２９年度につきましては補助金の返還もあり得るという形で今話を終えておりまして、基本的には会議所の予算を先に使っていただいて、その上で補助金を充てていただいて、残った分については返還していただくというふうに考えております。 ◆上原　委員　　それはそれでまたいろいろ今後見ていきたいと思うんですけれども、今市内中小企業で、とにかく一番よう困ってるのは零細の５人以下のところが多くて、商工会議所さんは多分もうちょっと大きな企業さんが多いと思うんですね。当然中小企業全体、商工会議所で会員さんの企業も応援することは非常に大事やと思ってます。しかし税の使い方としたら、やっぱり余りにもいびつな補助金のあり方、執行じゃないかというふうに思わざるを得ませんので、今後の改善等、それから補助金そのものをどうするのかということの見直しはしていただきたいと思いますが、部長どうですか。 ◎河内　経済部長　　ただいま上原委員から御指摘をいただきました。平成２８年度、そして２９年度、毎年経済部としても会議所に対し補助金の査定方針というものを出して、一定２分の１を超えるものについてはその事業の意義または経過的なものをしんしゃくしながら、段階的に適正化に持っていくようにずっと指導しようとしているところでありましたけれども、２８年度に監査のほうで指摘を受けまして、このことを我々が進めている中ではなかなか進まないところ、監査でも強く指摘をされたということもありまして、商工会議所と頻繁にそのことについて会議を行い、是正に向けて来年度予算などについては相当、新規事業などを入れてもらうことによって、内容を充実していってもらった。補助についてはやはり２分の１というところは一つベースではあるんですけれども、我々としても会議所という一つの事業者の団体を抱えておられるところに期待するところも大いにありまして、そういった中で時流の課題となっているようなものについては２分の１を超える補助をもってでもやってほしいと、むしろこちらからもっと拡大して、やってほしいというお願いをしてるような事業もございます。こういったものについては来年度に向けても２分の１を超えているものもまたございます。しかしながら原則２分の１という話を今回強く会議所に説明をし、そこから事業の組み立てを図ろうと今しているというところで、今後もその方向はきっちりと進めてまいりたいと思っております。 ◆上原　委員　　部長の話では本当にちゃんと改善されるのかなと疑問に思いますけども、いずれにせよ偏ったやり方ということについては是正せないかんということも再度指摘をして、これについては一たん終わっておきます。 ◆上野　委員　　そしたら平成２８年度の監査委員の意見書、これあるんで、これについて質問いたしたいと思います。この意見書の５ページに書かれてあるんですが、５ページの６、結びというところに、１つ内部統制、２、契約事務の適正化、３、補助金交付事務の適正化、４、暴力団排除に係る事務の適正化ということで４項目書かれてるんやけど、そこで４項目の中で不備があるというように指摘をされてるわけなんですが、各部局ともこれらを十分に意識し、適切に業務を行われたいと、この意見書では指摘されてるわけですわ。このことは環境経済委員会に出席されている管理職の皆さん御存じですね。代表して両部長、答えていただけますか。 ◎木下　環境部長　　はい、今委員がおっしゃいました４項目につきましては十分承知してます。 ◎河内　経済部長　　私もそのことについては承知をしております。 ◆上野　委員　　両部長ともこれは認識してるということですね。内部統制では、ここに書かれてるのは、作業日報の記入誤りや漏れの事案、申請書等の記載内容の確認を怠っている事案が見受けられたと。２番目の契約事務の適正化では、指名競争入札や随意契約等の一般競争入札以外の方法が、本来は限定的に認められているにもかかわらず安易に行われている事案とか、複数のものから見積もりを提出させずに随意契約を行っている事案等が見受けられたわけなんですね。３つ目、補助金交付事務の適正化では規則等に定められた補助率を、先ほども言うてた、補助率を超えて補助をされている事案とか、補助金交付の本来の目的とは異なる用途に補助金が使用されている事案等が見受けられたと。４つ目、暴力団排除に係る事務の適正化では、契約書等において暴力団排除条例に基づく記載はされていないなど、監査の意見書では指摘されてるわけですわ。今僕述べたけど、これらの不備についてどのように是正したんか、また是正すべきと考えておるのか、環境部長と経済部長、お答えいただけますか。 ◎木下　環境部長　　まず内部統制につきましては、その重要性は先ほど申したとおり十分認識しております。特に環境部におきましては昨今不祥事等がありましたので、機会を見つけましては所属職員に対しまして東大阪市職員としての綱紀や服務規律の保持を注意喚起してまいりました。さらには職務遂行におきましても、法令を遵守することはもとより、市民から信頼されるためには職員が適切に事務執行する必要がございます。このことから環境部の職員一人一人がより一層高い意識で仕事に取り組み、管理、監督の地位にある者に対しては所属の業務のみならず、部下を含めまして掌握し、みずから全体の奉仕者たるにふさわしい行動を率先垂範するよう指示しております。次に契約事務の適正化につきましては、一般競争入札を原則としまして、例外的な指名競争入札や随意契約における方法につきましては、厳格な運用が求められております。平成２８年度の定期監査におきましても、環境部におきましてそれらの契約方法についての指摘を複数受けております。平成２９年度になりましたが、指摘内容を踏まえまして契約手法の見直しを実施しております。今後とも地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないという地方自治法の趣旨にかんがみ、適正な契約事務を行ってまいりたいと考えております。次に補助金の交付につきましては、環境部におきましては、現状におきましては適切に実施してるというふうに考えております。ただ団体に対する補助、先ほど申しました補助制度運用基準に基づきまして、今後とも適切な補助金の交付事業の実施を心がけてまいります。最後に暴力団の排除に関する事項につきましては、平成２８年度に締結しました複数の契約におきましても暴力団排除に関する条項の記載漏れがあり、監査においても指摘されました。この指摘を受け、平成２９年度におきましてはすべての契約について見直しを実施し、暴力団排除に関する条項を盛り込んでおります。暴力団排除は国民的にも広く求められる課題であり、行政が率先して取り組みを進めていかなければならないものと考えておりますので、これからもその必要性を機会あるごとに所属職員に対しまして周知してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◎河内　経済部長　　本日、資料の間違いとか補助金の指摘とかいろいろいただいている中で大変申し上げにくい内容ではありますけれども、経済部といたしましては内部統制については、本来法、条例、規則などに決められたルールどおり、それぞれが役割を自覚して事務処理を正確に適正に執行することで、本来行政機関は内部統制の仕組みが確立されておるものと考えております。しかしその一つ一つの作業が雑になり、それぞれのポジションの役割を意識しないで処理を行ってしまうことで、不適切な事務処理や見落としが発生するものと考えております。こういった中で経済部においては課長、室次長がしっかり担当業務の役割を意識し、起案処理の最終チェックを行うとともに、重要事項については起案し始める前に担当者、所属長がそろって部長レクをするように指導しております。契約事務の適正化については、とりわけ随意契約の理由が客観的に説明のつく内容かを判断基準に、見直しをするよう指示しております。補助金交付につきましても要綱や行革室の示している基準を根拠に改善を進めており、一層の適正化に努めるよう指示しております。最後に暴力団排除に係る事務の適正化につきましては、行政活動において暴力団を利することがないよう、施設の使用許可や補助金の交付などには、暴力団排除条例の趣旨に基づき要綱等の見直しを行い、警察への照会など適正に進めているところでございます。以上です。 ◆上野　委員　　これらの事案は本来あってはならないことで、職員一人一人が公務員としての自覚を持って業務を遂行することを強く求めておきたいと思うんですが、今両部長のほうから答弁いただいたんですが、副市長、総括して一言決意等をお願いいたします。 ◎川口　副市長　　監査委員の先生方からの御指摘というのは年に数度ちょうだいしておりますし、現に先生方との意見交換を年に二、三回は行っておるところでございまして、恥ずかしながらその都度同じようなケースといった、そういった状態の指摘をいただいておるところでございます。先ほど両部長が申し上げたように法令に従って事務を進めるといったことにつきましては、当然のことながら、ほぼすべての職員がその認識も持っておるわけでございますし、知識も持っておるわけでございます。ただそこに長年の、同じことを繰り返すといったことの中で確認を怠ったり、原理原則を見失ってしまったりとしたことが多々あるようでございまして、最近ではパソコンが普及しておりますので、前年のデータを活用しての契約書の作成といったことで、それも原理原則に基づいて一から組み立てていけば、ミスというのは普通は起こらないとは思っておるんですが、そこをおろそかにしてしまってることから、年度数を間違っておったりといったケースもあったようでございます。この件につきましてはそのたびに部長会でもって私のほうから各全部長に厳しく指摘をしてきたところでございますが、まだ現在もなおかつそういうことが改まっておらないということで、全く申しわけないと思っておるところでございます。今後はチェック体制の強化を図るなど、一つ一つ事務執行をそれぞれのポジションの職員が適正化に努めて、監査の指摘が少なくとも年々減って最後はゼロになるように持っていくような、そういったことを目指して私自身改めて各部長の皆さんに指摘してまいりたいと、このように思っております。 ◆上野　委員　　副市長から今お話がありましたけど、やはりきょうでもそうやし、この前もそうや。ちょっとしたミス、職員一人一人が公務員としての自覚を持ってやっぱり業務を遂行する、責任を持って業務を遂行すると、意識をもっと強く持っていただいて、もうどうしても、なれというんか、だんだんだんだん、毎年同じこととか、そういったことで改めて自覚を持って業務遂行していただくことを強くお願いして、求めて質問を終わります。 ◆樽本　委員　　ちょうど今副市長のほうから声をいただいたんで１つ聞きたいんですけど、去年もやったんですけどもデザインプロジェクト、ことしも予算が入ってますけど、いつも検証してくださいねというて言うておるんですけど、ことしはどうですか、検証していただけましたか。 ◎川口　副市長　　たしかもうかりメッセでしたか、そこでも展示がございました。これは一つの顕著な一例でございますけども、そのとき委員にも一定評価のお言葉をいただいたという記憶がございます。それにつきましては、従前は販売が一向に伸びず、喜多先生のアドバイスとか助言をいただいて設計をごっそりと入れかえたというか、従前は一方方向しか動かなかったものを３６０度動けるようになったと、先生の御指摘で。それでそれまで二、三千円、３０００円、４０００円ぐらいで販売してたやつが、非常に便利やという、経営者側も便利やということで、ぐっとこれは売れるという判断でもって１万円で何か販売されたようでございます。それが２年で３０００個売れたという事例がございますし、またへら絞りというんですか、それでもって照明器具を作成されてる企業さんもございまして、それもイタリアのほうで展示会をなさって非常に好評やったということで、たしか昨年だったと思いますけども商品化にこぎつけておられますし、それ以外も和紙による照明器具とか、ちょっと私、今失念しましたけど、その他につきましても商品化にめどが立ってる、あるいは商品化が実現していると、そういったお声はちょうだいしております。 ◆樽本　委員　　安心しました。去年のときやったら、喜多先生というのはやっぱり世界的なデザイナーなので、その方についてやはりきちんと、何というか、猫に小判みたいな形でやったらだめでしょうから、しっかりとお金を出すわけですから、これまた多分来年もされるわけでしょう。永続的に何ぼかの形で持っていかはると思います。今回ちょっと１つだけ見落としてるのかもしれませんけど、プロジェクト事業では２６０万、これにあと講師謝礼みたいなんで４０万みたいなのがあったと思うんですけど、ことしもありますよね、それは。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　はい、ございます。 ◆樽本　委員　　そちらのほうも、やっぱり結局トータル的には３００万使っておられるというところなので、やはりきちんと検証だけはしてもらいたいなとも思います。またそうやって、ほんまにさっき副市長が言われたみたいに、数個しか売れへんかったものが１０倍２０倍で売れるとやっぱり東大阪の中でも活性化していくでしょうし、そういういいことをやっていることであれば、そんなんをどんどんどんどんもっと前へ出していくようなことをしてください。それで一応終わっておきます。 ◆笹谷　委員　　環境部にちょっと１つお尋ねします。環境家計簿というものがあるんですけれども、これはどういった事業なんでしょうか。ちょっと御説明いただけますか。 ◎山口　環境企画課長　　環境家計簿の事業内容について概要を述べさせていただきます。家庭からの温室効果ガス排出量の削減、これを図るための市民啓発活動を東大阪地球温暖化対策地域協議会を通じて行っているものでございます。具体的には今委員お手元の環境家計簿、そこの記録表に今年度とその前年度の電気、ガスの使用量を記載いただいて、それで使用量を御確認いただいて前年と比較することで省エネ、省ＣＯ２、これを意識していただくものでございます。以上です。 ◆笹谷　委員　　これは平成２８年度でどれぐらいの予算を使われてるんですか。それと環境家計簿というものをこの形態でいつから事業をされてるんでしょうか。 ◎山口　環境企画課長　　平成２８年度の決算額で７９万５２７６円でございます。世帯数ですけれども平成２８年度で５３１６世帯でございます。以上でございます。 ◆笹谷　委員　　５３１６世帯。地球温暖化対策ということで意識づけのために市民の皆さんにこういった家計簿をつけていただいて温暖化対策に寄与していこうやということ、そういう事業だと思うんですけれども、どうなんでしょうかね、こういうことは費用対効果で非常にはかりにくいからかなと思うんですけども、そこら辺のところ、初め事業をやり始めてから、これ平成２９年度もまだされてますよね、たしか。そこら辺のところを原局としてはどのように見てられるんでしょうか。 ◎山口　環境企画課長　　費用対効果ということでございますが、何で効果を見るかという部分もあるかと思うんですけれども、これをすることでＣＯ２というのが劇的に削減できてるかというと、それによって削減、劇的な部分というのはないんですけれども、あとこれ同一人物というのが継続して毎年していただいてるケースが多くございます。始めていただいた初年度というのはＣＯ２の削減とか省エネというのは大きいんですが、続けるに当たって削減幅が小さくなってきてるという事実もございます。ただ一方、この事業は省エネ、省ＣＯ２の意識醸成、啓発というのが目的で、継続し続けることで意識を持っていただくと、そういった部分では一定効果があるのかなと思っております。ただ事業が始まって１０年以上たっておりまして、この間社会環境、電力の自由化であるとかウエブの発展であるとか、電力の自由化によって電力会社を変えられると、ちょっと昨年との電気量をはかりにくいであるとか、ウエブでしたらもうウエブで確認できるとか、そういった声もちょうだいしてる部分もございます。以上でございます。 ◆笹谷　委員　　この事業、決して別に悪いことではないと思ってるんですけれども、費用対効果とそれと１０年以上たった中で時代も少しずつ変わってきたということで、そろそろ見直しの時期に入りつつあるん違うかなと。というのはこれ活用されてる方が、私の知る限りでは大分固定化されてるような感じがするんですよね。どういうルートでお配りされてるか。恐らく自治会やとか老人会の皆さんがされてるということをよく聞くんですけれども、そのようなルートで恐らくお配りされてるんかなと予想してるんですけれども、１０年たって人が固定化されてきて、それともう一つ、これ関西電力と大阪ガスの領収書、これだけ使ったよということで送られてくる、そういう関西電力、大阪ガス用のを書くものかなみたいな。ほかの今、関西電力以外でも電気ありますもんね。そこら辺のところでちょっと使い勝手が悪いん違うかなという私自身は思いがあるんですけれども、そういう苦情というかリニューアルしたほうがいいんじゃないですかと、そういう声はないんでしょうか、どうですか。 ◎山口　環境企画課長　　環境家計簿の記入方法の記載例の中にも関西電力、大阪ガスというふうになっておりまして、使い勝手の問題で、特に電力会社を変えられた方については、去年の分はどうやって書いたらいいのという問い合わせをいただくことも多いのが現状でございます。記入方法とかも含めまして、どうしていったらいいんだというのはまた研究、改善すべきところはしていかなあかんのかなというふうに思っております。以上です。 ◆笹谷　委員　　環境家計簿、きょう平成２９年の１月２５日ですか、これ２９年度もまるっきり同じもんで予算要望をされようと思ってるんでしょうか、どうですか。 ◎山口　環境企画課長　　現時点では同じ、現状のままで行かせてもらおうと思っておるところです。以上です。 ◆笹谷　委員　　平成３０年度の予算要望でリニューアルしたものが出てくるんか、出てこないんか、間に合うんか、間に合えへんかわかりませんけれども、少なくともそやけれども原局の課長が、山口課長自身もそういう改良したほうがいいですよと、そういうお声も聞いてるということで、使い勝手も十分ではないという認識もされてるように私は感じたんですけれども、十分でないところに予算要望というのも平成３０年度、ちょっとおかしな話かなと思うんですけれども、少なくとも地球温暖化対策、温暖化防止をしていくべきやと思いますけれども、拡充するのか縮小するのかリニューアルするのか、やっぱりあかんもんはスクラップしていって、ええもんはつくっていくというスクラップ・アンド・ビルドをやっていかんと、いつまでたっても同じことをだらだらだらだらやっていくというの、これ以外でもほかの部局でもありましたけれども、ちょっとそれはやっていただかんと、どうですか、環境部長。 ◎木下　環境部長　　今課長のほうからも答弁ありましたように、この事業、１０年以上続いております。今、笹谷委員のほうから指摘がありましたように、ただこの事業の一番の目的としましては、エネルギーの使用量の意識あるいは見える化で家庭などから排出されるＣＯ２の削減の意識づけと考えておりますので、この視点は今後とも必要かなというふうに考えております。ただ参加者の意識や状況や、この事業が意識づけということで今言いました視点と、あとまた先ほど笹谷委員の御意見、御趣旨を踏まえまして、今後とも本事業の委託先であります東大阪市地球温暖化対策地域協議会の中で議論してまいりたいというふうに考えております。 ◆笹谷　委員　　平成３０年度当初から間に合えへんかもわかりませんけれども、少なくともやっぱりこのままではある程度限られた人がやってはるだけで、なかなか広がりがないと。ちょっと新しい方にも参画、参加していただくような形で、知恵を出して拡充していったほうがいいん違うかなと私自身は思っておるんですけれども、お金を、予算を拡充するんでは、予算が少なくなっても効果を拡充するというようなことをやっていただかんと、特にこれは山口課長、環境企画ですから知恵を絞って、ぜひ環境企画だけではなく、東大阪市役所全員で知恵を絞ってもう一回考え直していただきたいと思いますけども、どうですか、副市長、最後。 ◎川口　副市長　　趣旨につきましては環境部長が申し上げた内容でございますので、その趣旨を尊重しながら、今委員が御指摘いただいております中身を一部リニューアルするとか、またもう少し目を引くようなものに変えるとか、そういったところ、広報的なセンスも含めて、環境部職員、非常にみんなやる気の強い職員が多うございますので、いろんな知恵を絞っていただけるものと思っておりますので、それは私のほうからも指示してまいりたいと思っております。 ◆笹谷　委員　　もう３時ですんで終わっておきますけれども、この環境家計簿、地球温暖化防止の啓発事業、期待しておりますんで、ぜひよろしくお願いして、以上でございます。 ○江越　委員長　　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５６分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１５分再開　） ○江越　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは質疑を続けます。 ◆江田　委員　　それでは私のほうはモノづくり支援室のほうから、新規事業で２８年度出ておりました医工連携プロジェクト創出事業について質問をさせていただきたいと思います。これは予算額が１０５０万円ということで決算額が４６４万９０００円ということで、半分以上が残ったという決算になっておりますけども、医工連携のプロジェクトについてはさまざまに今まで説明を受けてきましたけれども、簡潔に再度説明をいただいて、また続けて今回予算に対して決算額がこれで終わったという中身をちょっとお答え願えますか。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　議員の質問にお答えさせていただきます。まず医工連携プロジェクト創出事業ですけども、本市内の高い技術力やネットワークを生かした医療機器や関接の周辺機器などの開発に取り組んで、市内の物づくり企業の医療とか健康、介護分野に参入を図ると、こういった事業でございまして、事業の内容といたしましては市内の物づくり企業を中心といたしまして、まず医工連携研究会という形で研究会を発足させていただいております。あわせまして医工連携事業化補助金ということで、事業促進補助金といたしまして医療分野に係る製品開発に対して補助金を支出して、製品開発を促進すると、こういった事業でございます。今回不用額が生じましたのは、今申し上げました医工連携事業化補助金につきまして、こちらのほうが１０００万円予算を計上しておりまして、内訳としては５００万円の事業を２件予定しておったところでございますけれども、２８年度につきましては申請が３件ございまして、こちらのほうの事業すべて採択をいたしまして、補助金の申請額は７１５万３０００円ございましたけども、１件当たりの申請額は必ずしも大きくなかったということと、あと実際の事業を進めるに当たっての執行額が、当初の計画より大幅に下回った事業があったということで、補助金の支出額が申請額を結果的に大幅に下回ったことによって不用額が生じたと、こういったものでございます。以上でございます。 ◆江田　委員　　先日の説明で３件の事業が採択ということで、この金額になったとお聞きしてるんですけども、実際は何件の申請があったのか、それと案件によって補助金の金額が違うのかなと思うんですけども、そこをちょっと説明してもらえますか。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　まず申請件数でございますが、申請は３件ございまして、２８年度はすべて３件とも採択をしております。本事業の補助金につきましては上限額が５００万ということでなっておったんですけども、実際の３件の事業につきまして、１５０万円程度の事業が２件と４００万円程度の予定をした事業が１件ございまして、合計で７１５万３０００円の申請額があったということでございます。以上でございます。 ◆江田　委員　　わかりました。ということはこれは申請の全額補助じゃない、何割かの補助か。それは。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　補助対象額２分の１ということになっております。以上でございます。 ◆江田　委員　　ということは２分の１で上限は５００万ということですね。その３件の東大阪市内の医工連携で採択された事業の中身、これは表出しできるんであれば教えてほしいんですけど、どういう事業だったのか。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　事業の具体的な内容でございますけども、３件につき、まず１つ目が殺菌水を用いて医療設備とか機材の洗浄を開発していくと、こういった事業でございました。もう１件が医療用の人工関節の部品、こちらの量産体制の構築ということでの試作の開発と、こういった事業でございまして、あと１件が医療現場の声を生かしたということで、現場の改良とか改善につながるような医療器具の開発ということで、具体的には鉗子という手術で使うような生体の鉗子の器具であったりとか、万能の支柱台というようなものを開発と、こういった事業でございました。以上でございます。 ◆江田　委員　　３件については今説明を聞きましたけども、現実に医療というぐらいやからお医者さん、病院も大阪でも全国にもたくさんいろいろあると。そことどういうふうに市内の技術力をマッチングさせるかという、そういうコンサル、アドバイザー的な、そういう役割は今回どういう形で果たされてるんでしょうか。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　この分野につきましては、かなり医療分野の精通した方がアドバイスをしていただくというのが必要ということで、平成２８年度につきましては、こちらの医工連携事業とはまた別の、モノづくりワンストップ推進事業で医工連携アドバイザーという方を雇用する予定をして事業を進めておったところでございますけども、２８年度につきましては適切な方が見つからなかったということもありまして、残念ながら医工連携アドバイザーの方の活用はできなかったという状況でございました。以上でございます。 ◆江田　委員　　だからことしはアドバイザーを１人置く予定が適当な人材がいなかったと、説明それがありましたね。だから今回の３件はどうやって、じゃあいなかったらどうやってするの。決まったの、話。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　本市にはワンストップ推進事業で技術コーディネーターなどもいますので、そういったところで適切なアドバイスを受けながら事業を進めていったものと考えております。以上でございます。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　補助金、３件申請をいただいたわけでございますが、当然ながらこういう制度をつくったと、創出した、制度を立ち上げた年でございましたので、広くＰＲをさせていただいて、その結果、既にいろんなところでいろんな大学とか病院とかとコラボレーションを目指して市場参入をしようとしてたところもあろうかと思いますけども、そういった企業さんがちょうどタイミングよくこの補助制度を御利用、御活用をいただいたと、手を挙げていただいたという結果になっております。 ◆江田　委員　　だから当然医学系関係に強い、また地元のそれにマッチングできるような、市内企業がどういう技術力を持ってるかということにもたけた人でないとマッチングはしにくいと思うんですけども、その辺はどうだったのか、２９年度からはどうしようとしてるのか、その辺のお考えは当然あると思いますけども、それをちょっと言っていただけますか。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　２８年度は先ほど申し上げましたように医工連携アドバイザーというのが活用できなかったと。こちらのほうの反省を踏まえまして、２８年度は雇用するという形態で考えておったところですけども、２９年度につきましては登録制ということで必要に応じて活動していただくと、そういう形をとらせていただいた結果、現在４名の方に医工連携アドバイザーとして登録をしていただいておりまして、市内企業のさまざまな相談とかには乗っていただいているという形でございます。引き続き３０年度につきましても、こういった形で進めていきたいなと考えておるところでございます。以上です。 ◆江田　委員　　登録制ということは、要望があったら派遣みたいな形で動いていただけるということだと思うんですけども、それやったらふだんから、常時やっぱり目を光らせて、これがこれとマッチングするんじゃないかとか、そういうような動きをする人がいなかったら、この事業は進まないんじゃないかと思うわけですけど、その辺はどうお考えですか。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　医工連携アドバイザーにつきましては、モノづくりワンストップ推進事業の中での活用となっておりますけども、先ほど申し上げましたようにワンストップ推進事業には技術コーディネーターなどもいますので、そちらとの協力関係の中で進めていきたいなと考えております。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　補足的なことで御答弁申し上げますと、私どものほうと大阪大学の医学部のほうと我々の附属病院のほうと協定を締結はさせていただいております。そういったところに職員が出向いてネットワークをつくっていろんな情報をいただいてくると。あわせて向こうの中でもＰＲをさせていただいたり、あるいは昨年度阪大のほうで商談会といいますか、そういったものも開催をさせていただいて関係を構築しているというふうなことなどから、いろんな情報をいただいてくる、あるいは問い合わせをいただくということがございます。それを先ほど松下が申し上げました技術系のコーディネーターであったりというところに話を持っていきながら、市内の企業さんにうまくつないでいくということを、適切なマッチングにつなげるように連携を図りながら対応をしておるということで、こういう動きをどんどんどんどん広げていくことで、さらにいろんな引き合い、問い合わせを東大阪に呼び込んでいきたいというふうに思っておるところでございます。 ◆江田　委員　　東大阪に呼び込んできて、東大阪とマッチングさせるためには、やっぱり待ちの姿勢ではなくて、攻めの姿勢でいかなくてはいけないと思います。せやからアドバイザーも適当な人材がいなかったから今回、人件費が多分そうだと思うんやけど、ほかの項目で不用額になってますけども、その辺は今後は、今さっきおっしゃったのは常用型ではなくて、随時雇用型、随時登録型の人を使っていくということでおっしゃいましたけども、それはもうそういうふうに決めてことしはやってるわけか、現実に。それで何か不都合とか問題、ちゃんと攻めの医工連携の事業はできてるんかな。それはどうですか。部長、室長、どっちか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　御指摘ごもっともかというふうに思っております。やはり待ちの姿勢ではなくて、攻め、いろんな形、攻めといいましても私どもが前に出るということよりも、東大阪の高い技術力を持ってる企業、とりわけこういう医工連携研究会に参画いただいてる企業さんの情報なんかもどんどん発信していけたらというふうに思っております。そういったことを通じていろんなマッチングにつなげていけたらということを思っております。アドバイザーにつきましては登録制ということで随時ニーズが出てきたときに、そのニーズに応じて動いていただくという形で、ある意味で適切なタイミングに適切なアドバイザーに動いていただくという効率的な展開が図れているのではないかなというふうに思っておりますが、これについてもきっちりと我々も企業の皆様方の動き、ニーズ、こういったことを受けとめながら改善すべきところは改善をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆江田　委員　　この件については最後に我が本市にも旧市立総合病院、今医療センターも抱えてるわけやから、現実にあそこはいろんな手術等も行ってるし、また病棟も５００床近い、前後の病棟を持っておるわけやから、その辺でさまざまな医療、入院患者また手術、検査、さまざまなもっと便利な使いやすいそういうような医工、これが医工連携やから使いやすいのを。しっかりとまた連携をとってやってほしいと、このように申し述べておきます。 　ちょっと一言だけ。あと商業課の活性化連携事業のところで予算額４００万が、予算現額が途中で２２５万８０００円になって決算額は２００万円ですけども、になって、そこの説明でモノづくり支援室の物づくり教育支援事業委託料に１７４万２０００円を配当がえを行ったというように、このように説明を受けてますけども、これはもともと物づくり教育支援事業というのは当然予算が毎年決まって、その範囲内でやっていくように予算は決まってるはずでしたけども、こういうことを途中でなされてるということに関しては、どうだったかなということでちょっと私もおかしいなと思ってるんですね。というのは、やっぱり配当がえというか、もう予算が、委託事業でしょう、これ、文教のほうのね。文教か、ごめんなさい、物づくり委託事業で４００万だっけ、になって、その中でやってく。それがオーバーしてるということは当然要望も、クラスの希望もあったんやろうけども、これは決算委員会やけども本委員会のほうの環境経済委員会のほうとか、そっちのほうとかとの話はもう全部ついてたんですかね。どうですか。簡潔に。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　これの配当がえにつきましては財政当局に確認を行い、問題ないということで実施したものでございます。 ◆江田　委員　　当局というのはどこですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　財政課ということでございます。 ◆江田　委員　　わかりました。そういうことで今お聞きしましたけども、単純に考えて途中でこういう予算がえを部内で行うというのはどうかなという気持ちが私はしてます。この辺は今後どうされるかということについては、もう一遍財政課ときっちり詰めて、余り、という感じの問題やと思いますので、これは指摘しておきますので。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　今回御指摘ちょうだいしております物づくり教育支援事業の委託料に商業課の委託事業の予算のほうを一部配当がえをしたということにつきまして、関係部局のほうと相談をさせていただいて、経済部のほうで一定判断をさせていただいて、こういう対応をとらせていただいた次第でございます。教育支援事業そのものにつきましては非常に私ども今後の期待もできるいい事業だというふうに思っております。できるだけ子供たちに物づくりの体験をさせてあげたいというふうに思っておりまして、ＮＰＯの協力のもと、今回２８年度、こういう動きをとらせていただいた次第でございます。どうぞ御理解いただきますようによろしくお願いいたします。 ◆江田　委員　　最後に一言。だから理解はしますよ。ただ私も以前環境委員会をやってたときに非常にいい事業、子供に対して。だからそれやったらそれなりの予算をしっかり当初取って、足りなくなったら補正つくって、配当がえとかしないで、それぞれできっちりとやったほうがいいんじゃないですかということを申し述べておきますけども、よろしいですか。指摘しておきます。以上です。 ◆中西　委員　　今、江田委員のほうから医工連携のことがあったので、ちょっとその関連で質問されてないことを中心にさせてもらいます。私は物づくりの町の新しい可能性として医工連携はすごく注目し、なおかつ大いに期待をしているところなんですが、これ東大阪ってどちらかというと部品の会社が多い、最終製品をつくってるところよりも部品をつくってる会社が多い、それもすごく技術力が高いオンリーワンやナンバーワンの会社が多いという中で、何でこれ医工連携に着眼しはったんかなという、ほんで何でこれまた大阪大学と連携ができたのかなというところをすごく疑問に感じてるんですけど、その辺はどうなんでしょう。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　医療機器につきましては参入のハードルは結構高いというふうに認識をしておりますけども、改善、改良という部分ではまだまだ余地があるのかなというふうに思っております。とりわけ最終製品ということになると、いわゆる許認可等々もあって、いきなりそこへのハードルということを考えると実現、一気にというのは難しいというふうには思っております。そういう意味では現在製販の許認可を持っているところと東大阪の部材供給の事業者がうまく連携することで、そういったマーケットに入っていけるという素地がつくれるのではないかという視点がございます。そういった意味合いからも、医工連携というのは最終製品というのは可能性としてやっぱり持っておりますけども、部品部材の供給ということをまずは視野に入れながら、マーケットの開拓ということで後押しをしていきたいというふうに思っております。大阪大学との連携につきましては、お互いにうまくタイミングが合ったといいますか、私どもは医工連携という視点で新たな成長産業ということをいろいろ検討する中で、大阪大学のほうでも多種多様な企業との連携を通じて、新たなイノベーションをつくっていく、つくり出していくという動きをとっておられたという情報を得て、一度話をということでさせていただいた中で、こういうふうな展開になってきたということでございます。今後こういったことを踏まえて、いろんな情報のやりとりをさせていただきながら、東大阪についてもきっちりと御理解をいただいて、我々がいち早く医療分野へ参入できるように進めていきたいなというふうに思っておるところでございます。以上です。 ◆中西　委員　　そうですよね、医療分野ということでいうと、やっぱりこれからまだまだ伸びる可能性を持った将来性の高い分野ですし、そういうところへ行政が先頭に立っていろいろリードしていくということは、すごくいいことだというふうに思うんです。それでまた大阪大学との関係をつくれたというのも、きっといろんな人脈を持ったそういうものをしっかりと活用もされたんでしょうけれども、私はこの方向性というのはすごくいいことだなというふうに思ってます。それでかつて、まいど１号の人工衛星まで東大阪市の技術力を結集してつくれたというように、今度はまたその技術力を結集していくということが、これからまた大事になるのかなというふうに思うんですが、この研究会というのはどういった運営をしてるんでしょうかね。医工連携事業化研究会運営補助金ということで４６万１７６０円という支出があるんですが、この研究会の中身というのはどういったものなんでしょう。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　研究会の具体的な活動といたしましては、平成２８年度で申しますと、まずセミナーを、７月２１日の機構セミナーを皮切りに年に４回開催をさせていただいております。あとは２９年３月１０日に大阪大学におきまして医療機器開発分科会ということで、物づくり展示会というのを市内企業の出展を得て開催をいたしました。以上でございます。 ◆中西　委員　　研究会でそういう事業をされたということなんですけれども、どういった会社が入って組織をつくられてるんでしょうか。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　東大阪市内の物づくり企業が中心となって構成されている委員会でございまして、平成２８年度末で今３３件の市内物づくり企業に入っていただいております。業種はさまざまでございまして、精密機械の加工であったりとか、プレスの加工業であったりとか、さまざまな市内の物づくりの企業に入っていただいてると。あとはそれに加えまして支援機関であったりとか、大学などにサポート会員という形で入っていただいてるという構成でございます。以上でございます。 ◆中西　委員　　この資料をいただいたところを見ますと、その会社だけで最終製品をつくれるというところよりも、むしろいろんな、ばねの会社があったり、プラスチック成形の会社があったり、メッキ加工や木型の製作をする会社があったり、金属の切削加工をする会社があったりということでいいますと、いろんな企業さんが前向きな形で参加をされると。今の事業に満足をせずに、またさらに新たなところへ挑戦をしていこうという、そういう姿勢を持った事業かなというふうに思いますので、私は非常にこれからの展開というのを期待したいなというふうに思います。それと部長なんかもよく推進をされてるんやけど、例えば炭素繊維のような新しい技術をぜひ東大阪の物づくりのある企業でやっていこうという姿勢が見れるんですが、そういう今後の方向性として物づくり、今ほぼ６０００あると言われてる、ややもするとちょっと減少傾向にある、それで家族だけでやっているところは後継者がないとか事業承継者がないとか、いろんな問題があると思うんですが、やはりそういうリードしていく会社というのが、そういうものをつくっていく必要性というのも非常に高いというふうに思うんですが、その辺部長はどういうような思いを持ってはるでしょうか。 ◎河内　経済部長　　議員御指摘の、技術で牽引するような企業も当然必要でありますし、東大阪はいつもうたい文句で言いますように、歯ブラシから人工衛星まで何でもつくれる町だということを我々うたいにしております。しかしながら人工衛星を１社でつくるというところはなかなかなく、いろんな企業が力を合わせて製品をつくっていくという町であります。そういうところから、どうしても、医工連携でもそうなんですが、技術のパーツ、パーツは求められる。例えば大手のそういう医工メーカーにボトルネックになっているような技術を本市の企業が提供していくとか、新しい技術を提供するといった形での医工連携では今参入の方向で進んでいたりします。一方で都市ブランディング事業なんかのほうではそうなんですけれども、この町には大きな意味で、だんだんと日本という国が物づくりの国ではなく、海外へ大手企業が現地生産をする中で、この町の要素技術や下請事業を必要とするところが少なくなってきてることを感じています。このためには、これを何とかしていくためには、一方でメーカーとなるような、製品開発するような力をつけていかなければならない、こういうふうに思っておりますので、また今ある企業さんも自社製品をつくりたいと夢をお持ちの企業もたくさんおりますので、そういったところをデザイナーなどと会えるような機会をふやしていくことで製品開発が進むような町、そういった産業も一方でつくりながら基盤技術の産業も守っていくと、こういうバランスが必要なのかなと、物づくりのことについては考えております。 ◆中西　委員　　まさしくそういう方向性というのはこれから非常に大事になってくるから、とりわけ炭素繊維なんかでも近畿大学の先生が研究をやったりとかということでいうと、今回の大阪大学もそうですけども産学公連携という、そこの部分もこれからすごく大事になってくるというふうに思いますので、物づくりの町東大阪という名に恥じないように、これからもいろんなことに挑戦して、行政が先頭に立てる部分はどんどんどんどん立っていってほしいなというふうに思ってます。以上です。 ◆森脇　委員　　私のほうからは環境部のごみ収集のことについてちょっとお尋ねさせていただきます。毎年ごみ収集車、パッカー車の委託をかなりされておりまして、何年かごとに更新もされてるんですけれども、これ２８年度西部環境事業所所管地域の８班を平成２９年３月１日から平成３４年２月２８日までの期間で契約いたしましたということなんですけれども、ちょっとお聞きしたいんですけれども、この契約された委託先のパッカー車は白ナンバーですかね、緑ナンバーですかね。 ◎生田　環境事業課長　　副委員長御質問のナンバープレートの色の件ですが、落札者は東大阪環境事業協同組合で４社８班８台のじんかい車、すべて白ナンバーでございます。以上です。 ◆森脇　委員　　私この質問を何でさせていただいたかといいますと、きょうが平成３０年１月２５日、平成３０年入ってから、ぱーっと私自転車で自宅からこちらへ来たり、東大阪市内を結構移動させていただいてるんですけれども、東大阪の色をしたパッカー車で緑ナンバーのパッカー車が走ってたんですね。いろいろそれで、ほかの地域を見たりしても白ナンバーのパッカー車が多いなという中で緑ナンバーのパッカー車が、東大阪の恐らく委託先であろう業者さんが緑ナンバーをつけておられると思うんですけれども、緑ナンバーを取得しようと思えば一般貨物自動車運送事業許可を得て取得されるんですけれども、これ国からの許可なんですけれども、非常に信用が上がるというふうに書いてあって、そしたらパッカー車全部緑ナンバーに、委託先のパッカー車も緑ナンバーにしたほうが、すごい市民の皆様も住民の皆さんも安心されるん違うかなと思うんですね。緑ナンバーを取るには法令の試験とか厳しい条件をクリアしないといけませんし、許可を得てから業務をするにも運行管理者を置いたりしなければいけないということで、できるんやったら白ナンバーから緑ナンバーに変えていったほうがというか、委託先にお願いして緑ナンバーに変えていってくださいとか指導されたほうがいいん違うかなというのが１点と、今現状は入札で白ナンバーでなければならない、緑ナンバーでなければならないということはないと思うんです。法律上もそれはどちらでもいいということを調べさせていただいたんですけれども、どちらが市民の目線から見たらいいかなといったら、それは僕らタクシーとか乗りますけど、緑ナンバーで、やっぱりプロのドライバーやなというのを意識しますよね。市民から見たらやはり緑ナンバーのほうがそういうことで、より安心されるんじゃないかなと思ったりもして、この質問をさせていただいてるんですけれども、今後そういう方向とか、そういうのをお考えとか、そういうのはないですかね。 ◎生田　環境事業課長　　副委員長の御質問に対しまして、業として荷物等を運送し、料金を受け取る場合は緑ナンバーの取得が必ず必要となります。廃棄物が荷物、貨物に当たるかどうかは環境省と国土交通省で意見が分かれているところではございますが、現時点では廃棄物が荷物に当たらないとの見解でありますので、白ナンバーであっても廃棄物は運べ、緑ナンバーであっても廃棄物は運べるということで、確かに委員御指摘のとおりでありますが、一般廃棄物収集運搬業者の中で小規模な業者については緑ナンバーの取得が困難な業者もありますので、現状緑ナンバーに限定することは難しいと考えております。今後国や他市の状況を注視してまいりたいと考えております。以上です。 ◆森脇　委員　　済みません、今小さい業者さんは難しいということをおっしゃいましたが、これ正確かどうか、ごめんなさいね、申しわけない、ネットで見た限りなんですけれども、一般廃棄物に関しては、パッカー車に関しては、例えば普通の運送会社のように５台なくてもいい、１台でもいいというそういう国交省からのお話が出てるとかいう、そういうなんも私、見たりしまして、これなかなかネットで見ていっても出てこなかったので、そこらも、そういったことで小さな零細の業者さんもいらっしゃるということですけれども、もしそこでも可能であれば、やはり市民、住民の皆さんはそういったきっちりとした会社さんといいますか、こういう許可を得て、しかも運行管理者も置いてきっちりしたところにごみ収集をやってもらってるほうが、より安心やと思うんですね、これ繰り返しになりますけれども。ですからもしそういうので、そんなに負担なくいけるようであれば変えて、緑ナンバー取得に努めていただきたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。 ◎生田　環境事業課長　　今他市の状況等も現在確認中でございます。現状まだ他市のほうも白ナンバーのほうが多いのが現状でありまして、もう少し慎重に調査、研究して考えていきたいと思っております。以上です。 ◆森脇　委員　　それをしていただきたいんですけれども、今他市他市とおっしゃいましたけど、もう東大阪が率先して住民、市民の皆様により安心していただけるようなごみ収集をしていっていただきたいと僕は思うんですよ、やはり中核市でもありますし、もう先頭を切って、他市でやってはるかどうかというのも必要かもわからんですけど、まず東大阪市ができることならそういうふうにして、市民の皆さんのためにやっていく、そういうちょっと気概といいますか、そういうのも持っていただきたいと思います。これ今調べていただけるということですので、今後私のほうで注視させていただきますので、よろしくお願いいたします。終わっておきます。 ◆吉田　委員　　私のほうからは、まず今の関連ですけれども、私は緑でも白でもどっちでもいいです、パッカー車が事故のない安全な運転をしていただければ、それにこしたことはないと思っておりますし、ここ数年パッカー車の事故というのはちょっと減ってきてるというふうに思っておりますので、その点しっかりとまたお願いしておきたいと思います。済みません、否定してるわけじゃありませんけれども、私は白でも緑でもどっちでもいいと思っております。 　次にモノづくり支援室にお伺いいたしますね。東大阪の技術交流プラザ、これ保守改善業務委託４４０万３３７６円、この予算が執行されましたけれども、この交流プラザ、これはインターネットでのビジネスマッチングサイトというふうに認識しておりますが、どんなふうに今登録者がふえているのか、その辺実績も踏まえて簡単に教えていただいていいですか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　登録企業数の推移につきましてでございますが、平成２６年度末時点で１１４８、２７年度末で１１９５、２８年度末で１２１０ということで着実に登録数は伸びておるという状況でございます。 ◆吉田　委員　　これは私も最初、リニューアルする前のホームページも見せていただきまして、今回ですか、このときにリニューアルしてそれから後も見せていただきましたが、確かに前は本当にこういうものをつくってるところはどんなところかというのを、目的をしっかり持って探さないと、相手方に行き届かないところがあったように思うんですが、今回のリニューアルではもっと相手を探すというのも簡単と言えば簡単にできるような、そういう内容になってるなというのはすごく評価するところです。ただアクセス数というのはこの改良された後にふえてるのかどうかというところをちょっと教えていただいていいですか。 ◎松下　モノづくり支援室次長　　改良された後のアクセス数ということでございますけども、平成２８年度がサイト全体で６５万４０００ほどございまして、平成２９年は今ちょっとこちらの手元にある資料が４月から１０月まででございますけども２１万ちょっと超えた件数ということで、件数自体は残念ながらちょっと下がっているという状況でございます。以上です。 ◆吉田　委員　　これはマッチングを推進するための広場ですから、ここにアクセスしていただかない限り、どんなにいい内容をつくってもその効果というのは届かないわけですよね。その点について改善すべきところ、また今後取り組まないといけないところというのは、どんなところとお考えになってますか。どのように改善していこうとされているのか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　何よりも、こういうサイトがあるんだということの認知を高めないと当然アクセス数というのは伸びないというふうに考えております。そういう意味合いからは積極的に我々がいろんな、例えばクリエーションコアでやるセミナーとか、そういったところで技術交流プラザのチラシを置かせていただいたり、あるいはお持ち帰りいただいたりするという、まずはそういったところを着実にやっていきつつ、積極的に情報発信を、このプラザサイトそのものの情報発信をしていく必要があるというふうに考えております。今後これをさらに伸ばしていきながら、ここに載せさせていただいております１２００社ほどの企業の情報の鮮度を上げていかないといけないのかなというふうにも思っております。両方を実現をさせていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆吉田　委員　　今アクセス数の上昇のために、そういうチラシを置かせていただくというような、そういうこともおっしゃいましたが、これネットの世界の交流プラザを紙媒体で通知するということ自体が、ちょっと矛盾してるのではないかと思うんですよ。だからネットの力というのは一瞬のうちにどれだけ多くの、どれだけ遠いところまでも情報発信ができるという、それが一番大きなメリットですよね。ですから企業検索の機能の最適化というんですか、そういうものにもっと力を入れていくべきではないかというふうに思っておりますが、その点はいかがお考えでしょうか。
   ◎鶴山　モノづくり支援室長　　委員まさしく御指摘ちょうだいいたしましたとおり、紙媒体だけに頼ることなく、広く発信をしていくということが重要だというふうに思っておりますので、そういったことも複合的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ◆吉田　委員　　それと総括文の中に部長がマッチングサイトの交流プラザのことを、今回２８年度、全面的にリニューアルをして、今後登録企業から評価を聞きながら継続的な改善ができる契約としたというふうにありますが、どのような契約内容だったのか教えていただいていいですか。 ◎河内　経済部長　　前回の技術交流プラザについてでありますが、前回の技術交流プラザは制作というものとランニングというものを分けて契約をしておりまして、ページをつくるときに委託して何千万というお金をかけてつくったんですけれども、今回の契約からそれをリース料のように平準化していきまして、ただしそれをやっていく中で軽易な変更というものはやっていただけるように契約をしていると。前回までの契約であると、一たんつくってしまうとそこから走らせてる間は維持するためのお金だけですので、何か変更しようとするとコストがかかってたと。これを平準化して５年契約として、たしか５年だったと思うんですが、５年契約としておくことで軽易な変更にもある程度のところでは対応してもらえるということをお願いして、そういう契約をつくったと、こういうところでございます。 ◆吉田　委員　　ということは内容のさらにリニューアルをやりやすくなったというふうに、ということでよろしいでしょうか。 ◎河内　経済部長　　軽易な部分しかできません。抜本的なやつはできないんですけど、軽易なところはフレキシブルに対応してもらえるようになってると。 ◆吉田　委員　　せっかく多額な金額をかけての改修ですし、利便性の向上を考えてのリニューアルでしたので、しっかりと成果が出るようにしていただきたいというふうに思っております。 　それと関連的なことですけれども、先ほどもちょっと医工連携のほうで指摘がありましたが、物づくりワンストップ推進事業のほうを見させていただきますが、ここでは販路系のコーディネーター、それから技術系のコーディネーターを採用していただいて、そしてさまざまなアドバイスをということがありましたよね。情報を提供する、これも言ってみたらビジネスマッチングサイトのことも御紹介しながらということやと思うんですけども、ただ１つだけちょっと気になるのは、このコーディネーターが市内の東大阪の物づくりの技術力をどこまで理解されていて、それをマッチングできるようにされているのかという、技術力についての把握をしっかりとしていただいてない部分があるのではないかなというふうに懸念してるところですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　技術系のコーディネーターにつきましては、基本的には面談等をさせていただいて一定、技術を見きわめるといいますか、そういう経験もお持ちですし、そういう業としてされてた部分もあるということがあって、その技術力の持てるノウハウ、キャリアを評価してコーディネーターとして就任をいただいてるというところでございます。あわせまして市内の企業の皆様方といろんな接点を持つ中で、当然ながら技術力についての話とか、あるいは展示会での情報とか、あるいは先ほどの技術交流プラザを通じた個別企業の情報であったり、そういったものは基本的にそしゃくできるというふうに考えておりますので、私どもとしてはいろんな問い合わせをいただいた中で技術系のコーディネーターにつないで、技術系のコーディネーターから市内の企業さんで、こういった企業さんであれば対応できるんではないかなというところのリストをちょうだいしたり、あるいはそれを問い合わせのあった企業さんにお答えを返したりということで、適切なマッチングにつながっているというふうに考えておるところでございます。 ◆吉田　委員　　さまざまな、企業が持つ課題等にしっかりと解決に向けるような、そういう相談のワンストップの窓口というような、相談窓口という立場というか位置であるのかなというふうに思っております。大事な事業かと思いますので、今後もしっかりと進めていただきたいと、こういうふうに思っております。 　それと商業課のほう１つお伺いしてもよろしいですかね。商業課のほうで空き店舗活用促進事業というのがありますよね。これが２８年度は不用額が８９８万４０００円出てるんですけれども、この事業の簡単な説明と、どういうところでこういう不用額が出たのかという原因と改善点とを含めてお答えいただけますか。 ◎米田　商業課長　　空き店舗活用促進事業については、全国的なんですけども商店街における空き店舗の増加が常態化しておりまして、この部分について東大阪市ではなるべく商店街はそもそも持っております集客力というふうなものに注目いたしまして、魅力ある店舗が商店街に入店いただくことによって、そこへの集客によって周辺の商業全体が上向きになるというような効果をねらって、一定額を補助金として支給させていただいてるものでございます。内容的には２８年度の補助金の内容は、改装費及び家賃、賃借料の部分について、上限を設けまして２分の１の補助金を交付しているところです。今回補助金のほうの不用額が多額に発生している原因なんですけども、補助金の予算を組み立てる際に一定例年で見込める件数を出させていただいてて、４件程度あるんじゃないかということで見積もりを出してるんですけども、算出の際に改装費の上限が１件について１００万円、家賃の上限のほうが２分の１後で１０万円という形で算出しておりまして、一応１２カ月分の支給を最大限見越しておりまして、１２カ月分の予算要求をした結果、実際問題審査、入居に至るまで４月からは入居がなかなか難しいという部分もございましたので、一定の不用額が発生してしまうというような仕組みになってしまっております。以上です。 ◆吉田　委員　　原因はそういうところで、決して手を挙げていただいたところがなかったとか、採択できなかったというところではないというふうに受けとめさせていただいてもよろしいでしょうか。 ◎米田　商業課長　　２８年度につきましては、もちろん入居いただいてる部分がありまして、実績といたしましては継続の件数として２件執行させていただいてるのと、２８年度新規で御入居いただいたのが３店舗ございました。以上です。 ◆吉田　委員　　これも補助金ですよね。ですから先ほど、どこかのところで補助金に対する考え方として、スタートするための支援の一つのツールであるというふうなお答えがあったかと思いますが、ただちょっと私として気にかかるところは、さまざまなそういう支援をしても店主がその後しっかりと実践できて、またそれがきちんと軌道に乗るような継続的な支援というのができてるかどうかというところも考えますし、ほかに２９年度はこんなふうなところを、さらに使いやすく改善していきたいというように考えてらっしゃるところなんかも、ちょっと教えていただいていいですか。 ◎米田　商業課長　　委員御指摘のとおり、なかなかに件数のほうが伸び悩んでるという部分がございます。一つには先ほど申しました改装費の取り扱いでありますとか、審査については一定の事業提案とかもあわせてしていただいたりという部分で、なかなか商業者が入店するようなタイミングに合わないという部分がありましたり、プレゼンテーションをしていただくような仕組みに、今のところなっておりましたので、その部分についてはもう少しハードルを下げる形で、どんどんやる気のある商店主さんが、積極的に空き店に入居していただけるような仕組みというふうなものを考えております。今後来年度の予算におきましては、そのあたりで少し踏み込みまして、手を挙げやすいような仕組みというふうなのを抜本的に考えているところです。入居の部分について例えば、給付型のような形での補助の仕組みが導入できればなというふうに、今のところ考えているところです。以上です。 ◆吉田　委員　　そうですね。それとあとお店を構えた後、広告費とかの補助とかも対象にしてあげるとか、さまざまな考えられる範囲の中で、予算は決まってるもんですから、その中でどれが一番支援する形が効果的なのかというところは検証しながらやっていただきたいと、こういうふうに思っておりますので、その点要望させていただいておきます。 　それとあわせまして高齢者に優しい商店街づくり事業というので、これも不用額が多額に出てるんですけれども、これについても教えていただいていいですか。 ◎米田　商業課長　　高齢者に優しい商店街づくり事業でございますが、平成２８年度までは委託事業で展開しておったものです。本市におきましても高齢化というのが著しく進んでおりますが、先ほど答弁いたしました中で商業振興ビジョンというものがあって、そちらのほうに商店街というのは地域生活の拠点であるというふうな位置づけをしていることから、商店街というものを単なる買い物場所だけではなくて、商店街が持つまちづくり、社会的な役割があるんじゃないかということで、商店街さんがモデル地区としてお手を挙げていただいた場合に、地域のまちづくり団体、例えば大学でありますとか自治体、ＮＰＯ様などと協働していただいた上で高齢者等の委託料のほうを執行させていただいてた事業でございます。 ◆吉田　委員　　２８年度は公募がなかったということでよろしいんでしょうか。 ◎米田　商業課長　　その中でいろいろ地域を回りまして、いろんな課題とかを職員が聞いてるところなんですけども、近年につきましてはなかなか、１件例えば３００万という委託料の設定の中で、人の手配でありますとか時間の都合でありますとかが、なかなか商店街では確保が難しいというような状況が、数年続いておったところは事実あります。例えば平成２７年度につきましては、一たん公募をいたしましたところ募集がなかったので、再公募をした上で２件のモデル地区が決定したような実績がありまして、平成２８年度につきましても４月に一度公募のほうをさせていただきましたが、ちょっとお手が挙がらないという状況で、２回目の再公募をまた８月にさせていただいたんですけども、残念ながら２回目の募集もなかったというような状況になってしまっております。以上です。 ◆吉田　委員　　２８年度は公募がなかったということですが、２８年度の市長マニフェストの中に高齢者や障害のある人が安心して買い物や飲食ができる商店街や活動を支援するという、そういうふうにうたっておられますよね。そういうことから考えると、この事業も大変大事な事業かと思っておりますし、２９年度どのような形でまた取り組もうとなされて、２９年度はどういう形にその辺の課題を改善されたのか、その辺も教えていただいてよろしいですか。 ◎米田　商業課長　　２９年度につきましてはこれまでの反省も踏まえまして、商店街の方々が手を挙げやすいような仕組みについてどのようなものがあるか、さまざま検討いたしました。その中で１本３００万というのではなくて少額、もう少し小さい枠での補助金という形の仕組みに変更したところでございます。最大で５０万円という形の補助金を出させていただきますのとともに、具体的な提案、こういうメニューに取り組んでみませんかというような形で、商店街ツアーでありますとかシニアデイ、シニアウィークの取り組み、もしくは高齢者に配慮した商店街マップの作成、商店街の案内事業、もしくは休憩ができるような簡易なベンチ、このような５つの具体的な項目を明示させていただいて、よりお手が挙がったり考えを広げていただけるような仕組みで事業展開しているところです。以上です。 ◆吉田　委員　　商店街の活性化というのは東大阪にとっても非常に大事な課題であるかと思いますし、これからは個店に支援をしていくというそういう形をとっていくことも大事なことではないかと思っておりますので、また今後も活動を見守らせていただきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。以上で一たん終わっておきます。 ◆上原　委員　　そしたらモノづくり支援室と商業課がそれぞれ所管されております市営産業施設にかかわって質問させていただきます。それぞれ平成２７年度及び２８年度、モノづくり支援室と商業課それぞれで市営産業施設の使用料収入としたら幾らあったのか、教えてもらえますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　モノづくり支援室所管分でございます。平成２７年度１２３１万６００円となっております。平成２８年度１１８８万４７６３円となっております。以上です。 ◎米田　商業課長　　市営産業施設についての収入状況でございます。平成２７年度につきましては収入額が３６７万７１００円でございます。２８年度の収入でございますが、こちらのほうが３０７万３３００円となっております。以上です。 ◆上原　委員　　それとあと、それぞれ５月３１日時点ですけれども平成２７年の５月３１日、２８年また２９年それぞれの時点での滞納金額、とりあえずこれモノづくり支援室の分で結構ですけども、それについては荒本と蛇草とそれぞれ幾らだったかわかりますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　まず２７年５月３１日現在でございます。荒本につきましては４０４万６８００円、蛇草につきましては１２２３万８６００円、合計１６２８万５４００円となっております。続きまして２８年５月３１日現在でございます。荒本につきましては２６０万２４００円、蛇草につきましては１２６６万７５００円、合計１５２６万９９００円となっております。続きまして２９年５月３１日現在でございます。荒本につきましては２０７万２４００円、蛇草につきましては１３１８万３２３７円、合計１５２５万５６３７円となっております。以上です。 ◆上原　委員　　総額ですけども荒本は若干少しずつ滞納は減っていると、しかし蛇草についてはふえてるんですけども、この要因はどんなふうに分析されてますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　収納については督促を実施したりとか、あとは誓約書を書いて分納していただいてる方がおられる状況でございます。蛇草について、ふえてる分につきましてはちょっと滞納が、滞ってる分が顕著な分も一部あって、ふえてるものと考えてるところでございます。 ◆上原　委員　　いや、一つは荒本のほうは、件数としては滞納のところは減ってるように思うんですけども、滞納額そのものも減ってますし、これは支払いが完了されて減ったのか、それとももう例えばずっと不納欠損で落とすような形になってこういうことになったのか、そこはどうですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　一部不納欠損で落としてる分がございます。 ◆上原　委員　　ということは不納欠損で落としたということなんだったら、滞納が減っていってるといっても表面上の話かなと思うんですけどもね。それであとそれぞれ施設数は幾らあって、現在施設の貸し出し中が何件で、貸し出しされてる中で滞納をされてる方は何件あるのか教えてください。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　モノづくり支援室所管分で現在駐車場を除きまして産業施設としては８７カ所ございます。現在空き状況で昨年の１１月３０日現在の数字になります。利用個数につきましては６８件、空き個数については１９件となります。そのうちの入居してる分の滞納についてはちょっとお時間いただきたく思います。済みません。 ◆上原　委員　　何て何て。もう一度。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　現在使用中の滞納者の数については、ちょっとお時間ちょうだいしたいと思います。 ◆上原　委員　　その程度の把握しかされてないところが、全然集まらないことの一つかなと思うんですけれども、もう一つ聞きますけども、滞納されてる方の最高の月数は何カ月の方なのか、また滞納総額でいったら一番多い人でいうたら幾らあるか、平成２８年度末で結構ですのでお答えください。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　最高月数でいいますと８７カ月いうのがございます。最高滞納金額数でいいますと２５９万６９９７円となります。以上でございます。 ◆上原　委員　　莫大なあれなんですけども、滞納されている方で平成２８年度中に一円も入らなかったという方などはあるんですか。何件ありますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　ございます。一円も入ってない方がおられます。 ◆上原　委員　　何件ありますか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　ただいま手元に消し込んだ台帳がございませんので、全く入ってない方の正確な数字というのはちょっとお答え、申しわけございません。 ◆上原　委員　　もうこの件は毎年私たちも言ってますし、監査報告でも追及されてる問題ですので、そんな状況で置いてること自身が問題だと思わざるを得ませんが、もらっている資料の中には督促実施って書いてあるんですけども、具体的にはどんなふうなことを、１１件ですかね、モノづくり支援室の所管で督促実施をされているというところがあるわけですが、それ以外の方は分納中と。この督促実施というのは具体的にどんなことをやられてるんですかね。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　住所地に対しまして、督促状を発送しております。また一部につきましては実際に赴き、面談の上、督促を実施しているというところもございます。 ◆上原　委員　　そういう行為をやって、ものは送っているけれども面接あるいは電話とかの口頭で連絡がつけられなかったのはどのぐらいありますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　実際に全く連絡がとれてないところにつきましては、１名の方がおられます。 ◆上原　委員　　その１名の方は現在店舗や工場とかとして使用はされてるんですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　この方につきましては、昨年をもちまして使用許可の取り消しを行いました。 ◆上原　委員　　それは使用許可を取り消しされてるということですけれども、条例、規則等では風水害とか取引の倒産などの理由で徴収猶予もできることになっておりますけども、きちんとこういう形で徴収猶予をされているんですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　徴収猶予も含めまして分納という形で納付計画書を出していただいて納めていただいてるということでございます。 ◆上原　委員　　分納中の方は徴収猶予の手続をきちんとされてやられてると。督促実施で実際に払ってもらっていない方についてはどうですか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　そのような書類を全部が取り交わしてるわけではございません。 ◆上原　委員　　条例、規則ではどうなってますか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　現在手元に条例はございませんが、延納等の書類を交わすことができるというふうには理解しております。 ◆上原　委員　　ちょっとよく聞こえませんでしたが、本当に困っておられる状況だったら、徴収猶予の手続があって一定の期間は猶予できるということになってるでしょう。それがずっとこのまま滞納されたままで、督促も実際に面接とか電話とか口頭でやりとりが余りないところもあるということで、本当にきちんと運用されてないと思うんですね。いわゆる旧の同和地域のところのやつだけなんですよ。一般市民のいろんな滞納等については、全部最近でいうと収入がわかるものを持ってこい、国保でも税でもというふうに言われて、場合によったらもうそれは資産調査もして差し押さえもあるというような状況で、しかし実際にそれぞれの方々がどんな営業をされていて、そして実態は本当にどうで、どう困ってはるのか、困っていないけれども払ってないのか、それすらつかんでないような状況で、執行がまともにやられてるとは思えないんです。ずっと言っておりますけれども、非常に対応は甘過ぎると言わざるを得ません。 　あともう一つ、商業課にもお聞きしますけども、これはもう時間も余りないのであれですけど、平成２７年の５月２９日現在で蛇草の事業所については、２つ、滞納が６１カ月ずつというのがあって１５０万６７００円が２件あって、２８年の５月３１日にはそれがなくなってるんですけど、これは解決してなくなったのか、何かそこの理由はわかりますか。 ◎米田　商業課長　　御指摘の滞納の部分につきましては、平成２５年度に起こされました裁判がございまして、そちらのほうで当該所有者に対する債権のほうは消滅したとされているところです。その判決自身が平成２６年度末に確定いたしましたので、平成２７年度に東大阪市債権の管理に関する条例第６条第２号を適用いたしまして、不納欠損処分をいたしたところでございます。以上です。 ◆上原　委員　　ということは今まで放置されてたものが裁判の結果でそうなっただけなんですけども、本当にちゃんと行き来されて滞納解決をするということには、十分行われていないというふうに思わざるを得ません。滞納がこれだけある中で毎年のように市営産業施設については補修があって、しかも多いときで３００万前後で８０万以上とかあって全部随意契約というようなこと、これはまたもう言うだけにしておきますけれども、適正な管理が行われていないと思わざるを得ませんので、今後も解決に向けて頑張っていただきますようにお願いします。 ○江越　委員長　　他に質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○江越　委員長　　他にないようでありますので、環境経済委員会関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。 　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○江越　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は１月２９日午前１０時より建設水道委員会関係の審査を行います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３２分散会　）...