・報告第１６号 （仮称）東大阪市営北蛇草住宅Ｂ棟建替工事に関する
請負契約締結に関する
専決事項報告の件
・報告第１７号 （仮称）東大阪市営北蛇草住宅Ｂ棟建替
電気設備工事に関する
請負契約締結に関する
専決事項報告の件
・報告第１８号 （仮称）東大阪市営北蛇草住宅Ｂ棟建替
機械設備工事に関する
請負契約締結に関する
専決事項報告の件
・報告第２４号 平成２９年度東大阪市
一般会計補正予算（第２回）に関する
専決事項報告の件
・報告第２６号 平成２９年度東大阪市
一般会計補正予算（第５回）に関する
専決事項報告の
件中本委員会所管分
・議案第８０号 東大阪市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用並びに
特定個人情報の利用及び提供に関する条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第８１号 執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第９１号 平成２９年度東大阪市
一般会計補正予算（第７回）
中本委員会所管分
・議案第１０１号 東大阪市
職員給与条例及び東大阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第１０２号 平成２９年度東大阪市
一般会計補正予算（第８回）
（ 午前１０時０分開議 ）
○松尾 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため、
総務委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております１３案件中、過日の本会議において追加議案として付託されました報告第２６号、議案第８０号、８１号、９１号、１０１号及び１０２号の６案件を一括して議題といたします。
審査の方法でありますが、まず議題といたしました６案件に対する質疑を優先して行い、質疑終了後、一般質問を行いたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
なお、市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、審査におきましては市長総括を含めて２日間で質疑、質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。
最後に、座席が飽和状態となっておりますことから、
公平委員会、監査委員、
選挙管理委員会の各
行政委員会事務局、会計管理者及び出納室長につきましては、冒頭からの出席を求めておりません。審査の過程において必要があればその都度出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力をお願いいたします。
それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
◆中原 委員 おはようございます。議案９１号についてお尋ねしますけども、２０００万ついてる新たな
観光まちづくり推進事業、これのちょっと大まかな概要を教えていただけますでしょうか。
◎山田
企画室次長 新たな
観光まちづくり推進事業でございますけれども、これまで東大阪市の持つ地域資源を生かした観光施策を行うことで交流人口の増加と市域の経済活性化を図りながら、新たな
観光まちづくりを推進するために、平成２８年３月に東大阪市の
観光振興計画を策定いたしまして、そのかじ取り役として平成２８年１０月に
東大阪ツーリズム振興機構を設立し、その取り組みを進めているところでございます。また、２０１９年にはラグビーの
ワールドカップが、そして２０２１年には
ワールドマスターズゲームズなど、国際大会が本市において開催されます。このことを好機ととらえまして、従来から本市にはスポーツをする、見る、支えるといった土壌もございますことから、スポーツを通じた
まちづくりを進めていくことを平成２９年の市政運営の柱の一つとしているところでございます。このことから、スポーツを通じた観光振興と地域産業の振興を図る新たな施策の可能性の調査を、この補正予算のほうで行わせていただく予定としております。
◆中原 委員 ありがとうございます。スポーツを中心に、スポーツで
まちづくり、東大阪市を活性化しようというような事業というのは非常にすばらしいなと思うんですけども、今言うてるそのラグビー、また
ワールドマスターズっていうスポーツ、今から続けていかれるんですけども、実質今回は可能性調査、この事業に対してどれぐらいの可能性が今後出てくるのかっていうふうにお聞きをしてるんですけども、実質じゃあ今いただいてる資料でざっくり８項目ぐらい上がってる中で、この可能性をしていく中で、じゃあ結果が出なかったときっていうのは、今回これ２９年度ですけども、３０年はなくなるっていうようなことでいいんですか。
◎山田
企画室次長 今回は大きく８項目ほど、東大阪市でどういった事業が有益であるか、効果があるかなどを調査をさせていただこうと思っております。その結果を踏まえまして、やはり東大阪市ではちょっと難しいであろうという事業も出てくる可能性もございますので、そこは一定調査結果を踏まえ、検証した上で、次年度については、よりそれを具体化した形で進めていくのかどうかっていうところを、調査結果をもとに検討した上で進めてまいりたいというふうに考えております。
◆中原 委員 ありがとうございます。今いただいてるこの８項目の中で、実質、先日からスタートしてる
車いすスポーツ、専用競技場できたということで、東大阪の物づくりという意味では車いすの商品やら部品っていうのと、スポーツっていうのを掛け合わさってできると、一つの
まちづくりというのは、ある意味では成功していくんじゃないかなと思いますし、あと一つ、ラグビーの
ワールドカップが行われる花園公園ていうのも、いろんな制約がある中で、これから広げていっていただく、また今以上に、より市民が集まれる場所というか、憩いの場所になるというか、一つ、先日に神戸に行ったときにメリケンパークやったかな、あそこで大手の企業が、
スターバックスが入ってたりしますけど、そこで人工芝があったり、そこでモニュメントがあったり、きれいに道路が整備されて、子供たちも遊びやすいような、そうやってきれいにトータルして見たときに、すごい広い土地やけども、その場で年配の方も、もちろんお子さん連れてこられるお母さんとかっていうのも、全員が一緒に楽しめるような広場があったんですけど、それを
花園ラグビー場、中央公園っていうところで、スポーツをする人だけが来るんじゃない、ラグビーをする人だけが来るんじゃない、また陸上する人だけが来るんじゃなくって、そういう意味でも民間の力もちょっとかりながら、そういったことも含めて、このラグビーの
ソーシャル化と価値創出による
スポーツまちづくりというのは進めていっていただきたいなと思いますんで、これよろしくお願いしておきます。一たん終わっておきます。
◆菱田 委員 私もこの新たな
観光まちづくり推進事業の件について質疑をさせていただきます。中身のほうは今、中原委員のほうから少し聞かれたんで、私は全体像はどのようなものかなということについて少し伺わせていただきたいと思います。今回、事業に活用する財源というのが
地方創生推進交付金ということですね。この交付金は、
地域再生法に基づいて、地方を支援するメニューの一つということでありますけれども、この交付金制度の要綱を見てみますと、交付金を受けるには
地域再生計画を作成し、申請して認定されることが必要というふうに記されてるんですね。今回提案されている、この新たな
観光まちづくり推進事業については、この
地域再生計画については、どこが作成されて申請されたのか、まずこれをお聞かせいただけますか。
◎山田
企画室次長 地方創生推進交付金は、
地域再生法に基づく施策の一つといたしまして、平成２８年度に創設された制度でございます。この
地方創生推進交付金を受けようとする場合は、
地域再生計画を作成し、
地域再生法に基づく国の認定を受ける必要がございます。本市では新たな
観光まちづくりを推進するに当たりまして、
大阪版ＤＭＯ推進連携による
観光振興計画といたしまして、大阪府、大阪市との広域型事業として計画を策定し、認定を受けているものでございます。こちらに、今回の補正予算につきましても、この
大阪版ＤＭＯ推進連携による
観光振興計画の内容の上乗せの計画ということで認定をいただいておりますので、もとの計画がございますので、こちらのほうで含めたものという形になっております。ちなみにですけれども、本市のほうはもう１点認定をいただいておりまして、若者の地元就職の促進や女性の就労に向けた取り組みということで、こちらは東大阪市の単独事業といたしまして認定を受けているところでございます。以上でございます。
◆菱田 委員 広域で申請をされたということでありますけれども、要綱の中には、また、計画である以上、事後評価はもとより中間評価が可能な目標設定をするように努めることとあるわけでありますけれども、この目標もその計画に記されているということでいいんでしょうか。
◎山田
企画室次長 目標につきましては、大阪府、大阪市との広域型の事業ということでございますので、大阪観光局がつくっておられる目標値を一つの目標として設定をさせていただいております。目標の中身といたしましては、来
阪外国人客数と消費額、また消費者数という、この３つのほうを指標として定めさせていただいております。
◆菱田 委員 それで、今回提案をされておりますこの事業について、資料いただいてるわけでありますけれども、この資料の下に記されている
フラッグシップモデル事業、これは選定枠が少ない中で本市が決定されたというふうに思うわけでありますけれども、この
モデル事業の概要をお聞かせいただけますか。
◎山田
企画室次長 こちらにつきましては、地方創生のさらなる進化のために、
地方創生推進交付金をもともと受けておった事業に対しまして上乗せという形で交付されるものでございます。その中で特に地域間、部門間の連携を深めて規模を深めていって、より経済性を高めるということで、特に大きな政策効果が見込まれます４つの部門で構成されております。
先導的地域商社、
スポーツまちづくり、
プロフェッショナル人材、
組織づくりプロデューサーという、この４つの分野に特に
フラッグシップモデル事業と位置づけられて
推進交付金の支援のさらなる上乗せを行われるものでございます。本市におきましては、この中の
スポーツまちづくりという分野のほうで採択をいただいたというような状況でございます。
◆菱田 委員 この
モデル事業を実施するに当たりましては、要件が幾つかあると思うんですよね。その満たさなければならない要件というのはどのようなものがあるか、これちょっと聞かせていただけますか。
◎山田
企画室次長 交付金を受けるに当たりましては、まずは市のほうで作成をしております、まち・ひと・し
ごと創生総合戦略のほうに位置づけている事業、または位置づける予定である事業ということが一つあります。それとあと、この交付金が一応３年間という想定をされておりますことから、この３年間で市域において１億円以上の売り上げといいますか、経済効果をもたらすということが条件という形になっております。
◆菱田 委員 今、幾つかの要件述べていただきましたけれども、この３年間で１億円以上の経済効果をもたらすような計画を立ててくださいということで、その可能性として今回この
まちづくり推進事業を行うということですね。この今回提案をされている事業の概要には、スポーツを求心力とした地域産業の振興を図る新たな施策の可能性を調査するための委託料となっているわけでありますけれども、これと先ほどの要件の一つである事業計画との関連ということについては、どのようなことなんでしょうか。
◎竹本 企画室長 この事業自体が２８年度から観光振興ということで、スポーツの
まちづくりの分野で３つの柱として物づくり、スポーツ、あと文化、下町という形で進めている中のスポーツの分野の中で、今なかなか広がっていかないという課題がある中で、新たにやはり東大阪の力を有して発揮して展開していくために可能性を調査するもので、この可能性の調査をしていく中で、検証して、それを３０年度、３１年度という年度に向けて検証していくということで、この
フラッグシップの事業で可能性のあるものについては計画を策定し、そしてその事業を翌年度、翌々年度というふうにつなげていく考えでございます。以上です。
◆菱田 委員 この
フラッグシップモデル事業は、先ほど３年間の事業だということをおっしゃっておりましたけれども、一方でこの新たな
観光まちづくり推進事業ですね、この
事業スケジュールには期限があると思うんですけれども、こちらのほうは事業期間としてはどれぐらいなんでしょうか。
◎山田
企画室次長 国の
地方創生推進交付金を受けて展開しておる事業でございまして、こちらのほうが平成２８年から最長５年の採択をいただいておりますので、２８年度からですので、３２年度の、５カ年の計画という形になっております。
◆菱田 委員 私がお聞きしたのは、今回提案をされている新たな
観光まちづくり推進事業についての事業期間ということでありますけど、そちらはどうですか。
◎山田
企画室次長 事業期間といたしましては、国のほうで最長３年間ということになっておりますけれども、こちらについては年度単位におきまして、必ず外部有識者による検証結果を踏まえて、国のほうへ報告をする形になっております。こちらをもとに、また次年度以降の計画をつくっていく形になっておりまして、それで最長３年という枠組みになっております。
◆菱田 委員 少し整理をさせていただきますが、
フラッグシップモデル事業は３年ですよね。今回提案をされているこの推進事業については、これも３年ということなんですか。成果品はいつ出さなければいけないんですか、この事業の。３年ということなんでしょうか。
◎山田
企画室次長 済みません、申しわけございません。一応単年度ごとでの検証を行った上で次年度にどう展開していくかっていう形になってまいりますので、まずは２９年度、今回採択いただいたものにつきましては来年３月３１日までに一定の検証結果を踏まえまして、報告をさせていただきます。その後、また３０年度における事業の募集という形になってまいりますので、その検証を踏まえた上で、また新たな
地域再生計画を策定した上で国のほうへ申請をし、採択をいただくという形になっております。それがおおむね３年を最長ということで国のほうが考えておられる形になっております。以上でございます。
◆菱田 委員 期間的にも余裕がある期間でもないように思います。今年度もあと、この予算、補正予算が議決したとすれば、もう年末年始挟みますから、ほぼ２カ月半程度で２９年度のこの成果品は一定の形にしなければならないというふうになってくるわけであると思うんでありますけれども、であれば委託するところ等ともう話を進めて、根回しも早くしなければいけないというふうになると思います。これは、今
フラッグシップモデル事業については、これは先ほど２８年度言うてはりましたか、２９年度からということでいいんでしょうか。２９年ですね。これも３カ年ということなので、ほぼ１年目がもうあと残り少しというふうになってしまうわけでありますけれども、まだ年度途中ではありますけれども、何か成果的なものっていうのは見えてるんでしょうか。
◎竹本 企画室長 今現在、
フラッグシップでモデルとして上げさせてもらってる８事業、そして今現在やってるスポーツ、ラグビーの振興の中で、実際的に今現在、ラグビーの、花園自体が改修中ということで、具体な展開というのは、
スポーツ振興につきましてはちょっとまだ難しいところではございます。ただ、
にぎわいづくりということで、ラグビーを通じて、観戦に訪れた人々が市内で滞留して、にぎわいを出してもらうための、そういう枠組みとしてゲストハウスの誘導とか、そういう商店街を通じたにぎわいという展開は図っております。以上です。
◆菱田 委員 準備期間というか、１年目ということもあって、それほど大きな、目に見えるものっていうのはまだできないかもしれませんけれども、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。しかしながら、先ほど述べておられた要件については、各年度の事業結果については外部有識者による検証をしっかりと行って、そして報告書をまとめるようにというふうになってるわけでありますけれども、これをまとめるのは、広域でやられてるということ、また、この事業については本市かもしれませんけれども、どこがそれぞれまとめるようになるんでしょうか。
◎山田
企画室次長 事業の検証につきましては、外部の有識者会議による詳細な検証が必要ということになっておりますので、この事業自体につきましては、今回議決をいただけましたら、本体事業であります新たな
観光まちづくり推進事業のほうを委託をしております
東大阪ツーリズム振興機構のほうに、あわせて業務委託のほうをさせていただこうと考えております。その中で、
東大阪ツーリズム振興機構の中に
ツーリズム推進協議会というものがございます。こちらにつきましては鉄道関係、金融関係、また
観光関連団体等々、１９の委員の方から成る組織でございまして、こちらのほうで一定調査結果のほうを報告し、御意見等をもらった上で、報告書として取りまとめをツーリズムのほうで行ったものを市が受けて、大阪府を通じて国のほうへ提出をしていく予定といたしております。また、新たな
観光まちづくり推進事業自体につきましては、東大阪市のまち・ひと・し
ごと創生総合戦略の中に位置づけております施策の一つでございますので、こちらのほうの
有識者懇談会等へも、その結果につきましては報告をさせていただく予定という形になっております。
◆菱田 委員 時間的にも制約された中で進めていただくというふうになるわけでありますけれども、地方創生、また地域振興、観光という分野では非常に大きな役割を占めるという調査になると思いますので、これは想像以上の成果が出るように期待をしたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。以上で一たん終わっておきます。
◆上原 委員 おはようございます。そしたら議案第１０１号、１０２号に関して質疑いたします。今回、人事院勧告に伴い、所要の改正ということですけども、今回の改正する提案の中身について、概略まず教えてください。
◎阿部 職員課長 平成２９年度人事院勧告に伴いまして、所要の改正を行うものであります。条例の主な内容といたしましては、給料表の改定、平均改定率が０．２％引き上げということになっております。そのほか、勤勉手当の支給率を０．１月分引き上げることになっております。月例給につきましては、平成２９年４月にさかのぼりまして適用いたします。勤勉手当につきましては、平成２９年１２月期からの適用となっております。以上でございます。
◆上原 委員 そしたら給料表が約０．２％の改定ということですけども、一月当たりにすると大体どのぐらいの引き上げに、金額ベースでいうたらどのぐらいになるんでしょうか。
◎阿部 職員課長 一番引き上げの高いところで、初任給に当たるところですが、若年層で１０００円程度の引き上げとなっております。その他につきましては４００円の引き上げを基本に改定いたしております。以上です。
◆上原 委員 ちょっと東大阪の市内でいくと、大体初任給はどのぐらいこの間上がってるかと、そんなんはわかりますか。
◎阿部 職員課長 大卒の事務職ということで申しますと、平成２７年の４月で１９万６０１７円、これが平成２８年４月で１９万７４４５円で、今年度の４月で１９万９０９５円ということで、若干上がってきてるかなというところでございます。以上です。
◆上原 委員 ということは、去年からことしにかけては１５００円余りぐらいですかね、引き上がってるのはね。ということなのかなと思うんですけど、それから見たら少ないのは少ないんですけど、民間のほうが実際は少ないということなんですけれども、この間、もう一つ、最低時給が引き上がっておりますが、２９年の９月３０日で最賃がたしか時給９０９円になったんですけど、その前から見たらどのぐらい上がったかわかりますか。
資料ないんかな。平成２８年の１０月１日で８８３円が、ことしの９月３０日で９０９円ということですから、２６円時給上がっているということですね。仮に、今結構多くの方が非正規で働いていて、最低時給のとこが、いろいろ求人の広告見たりとか、それからお店の張り紙等見たら、ほぼ最低時給にぴったりぐらいのとこが多いですから、多分、恐らく多くの方がこれで上がってるのかなとは思うんです。それでいくと、仮に一月に２０日間、８時間働いたとすると、計算したら４１６０円の引き上げということでは、公務員のほうが引き上げは、引き上げ幅は低いのかなとは思います。あといろいろお話聞いて、ある職員さんが、本市の職員ですよ、３０代で子供３人いてはって、５人家族、奥さんとということで、手取り聞いたら二十七、八万や言うんですわ。管理職になったらそれなりの皆さん賃金あるかと思うんですけども、二十七、八万程度の手取りと。税金とか共済の掛金とかを引いた上でだと思うんですけども、そうなると非常に、まあ確かにしんどいなとは思うんです。５人家族で東大阪市にお住まいの生活保護の方、大体計算したら、最低生活費が３０万超えるんですよ。そう思ったら確かに、公務員は一定民間よりも高いですけども、そんなに決して高くはないなというふうには理解してます。安ければ安いほど、確かに市のお金は出ていかないですけども、きちんと職員も確保できないということもありますし、決して役職につかないところではそんなに高くないということでいえば、民間も、そして公務も含めてそれぞれが賃金引き上がっていくようにしなければ、いかんのだなとは思ってるとこなんですよ。大体日本の経済の約半分が家計消費ですから、皆さんの懐が、民間の人たちも含めて、少なくなればなるほど、結局景気も後退していくということになりますし、そういう意味ではもっと、大金持ちのとこはどんどん所得がふえ、そして税金もいろんな手法を使って逃れることができるということで、ちょっと本読んでたら、税金地獄とかいう本が今出ておって、それ見ても、そういうところはもうさまざま逃れる、諸策で逃れているけれども、一般のサラリーマン等は全然逃れられないということも出ておりましたが、そういうもとでいくと、民間も公務も引き上がっていく中で、しっかりと仕事も当然していただいて、やっていくことが必要なのかなというふうに思ってます。今回の引き上げについては、全体的に、国のほうが人事院勧告を出してきたということもありますので、おおむね了ということで意見申し上げて、終わっておきます。
◆菱田 委員 それでは次に還付事務の、今回補正予算で提案をされております還付事務管理費について少し確認をさせていただきます。当初予算では、この同じ管理費の予算として４億円計上されてたんですね。今回それに加えて６０００万円を補正するということでありますけれども、その理由を聞かせていただけますか。
◎村田 納税課長 委員の質問にお答えさせていただきます。今回の償還金に関する補正予算の理由ですが、高額の法人市民税の還付金が発生したためです。確定申告書による税額が中間申告、または予定申告書による税額を上回っている場合は、差額を追加で納付することになり、下回ってる場合は差額を還付することになります。今年度においては確定申告書による税額は少額であった大手銀行や製造業法人があり、これらの法人が平成２８年度に納付した予定申告書による税額が高額であったため、多額の還付金を還付することになりました。確定申告書による税額が少額になった理由は、幾つかあると考えております。１点目が日銀のマイナス金利政策による大手銀行の業績の悪化、２点目が大手銀行や製造業法人について、平成２６年度税制改正による外国税額控除の適用範囲の拡大と、外国税額控除、繰り越し控除の影響などが要因であると考えております。これらの要因を踏まえた上で、平成２９年度償還金予算として４億円の予算配置をしていただいておりましたが、結果的に６０００万円不足する事態になったものであります。以上でございます。
◆菱田 委員 今の理由の中で、外国税額控除の適用範囲拡大というふうにおっしゃってましたけれども、このことについて少し御説明いただけますか。
◎宮脇 税務部次長 外国税額控除の拡大といいますのは、平成２６年度の税法改正によりまして、外国で事業を展開している企業に対しまして、日本で税金を申告する際に、海外にある支店で得た利益に対する税金の控除だけでなく、その支店が第三国で得た利益に対する税金も含めて控除できるように、適用範囲を拡大したものであります。
◆菱田 委員 わかりました。今理由なり、その要因の説明述べていただきましたけれども、今述べられた今回の還付費というのは、本市の市税についてもある程度影響があるんじゃないかなと思うんですが、その影響についてはどの程度なんでしょうか。
◎本田 税制課長 委員の質問にお答えいたします。直近の税収、１０月末現在の収入の状況で見ますと、市税全体の収入額は、前年度が４８１億５００万円、今年度、２９年度が４８５億５７００万円と０．９％の微増となっておりますが、法人市民税につきましては、前年１０月末に３７億７３００万円であったものが、本年度１０月末では３４億８０００万円と７．８％落ち込んでおります。以上でございます。
◆菱田 委員 少なからずこの分の影響はあるということですね。今おっしゃった、全体的には若干プラスということでありますけれども、２９年度の、まだ途中ではありますけれども、市税全体の目標ですね、収納目標についてはどのような見通しなんでしょうか。
◎本田 税制課長 本年度の最終的な決算見込みについてでございますが、現在見積もり作業中でございますが、先ほど申し上げたような要因もございまして、決して楽観視はできないものと考えております。以上でございます。
◆菱田 委員 市税の、本市の歳入の根幹を支える市税の件でありますので、しっかりと引き続き収納に取り組んでいただくように、力入れていただくようにお願いいたしまして、質疑終わっておきます。以上です。
◆中原 委員 先ほどの１０２号に関連しまして、人事院についてお伺いいたします。今回１０１号は給料の０．２と勤勉手当０．１、１０２号が実質補正が組まれたのがこの１億９０００万ぐらいの人事院勧告を受け入れたということなんですけど、実質、今、市の状況としては、この前、経済部の委員会、見てましたけども、実質アベノミクスが必ずしもすべてがすべてうまくいってないわけでもなく、かといってうまくいってるわけでもないと。本市の状況を見たときにも、横ばい、あるいは少し状況、景気の状況としては上がってるところ、下がってるところ、プラマイゼロぐらいじゃないかなと、答弁聞いてましたけども、実質今回出されてる部署はどういうふうなお考えで人事院の勧告を受けられたんでしょうか。
◎山本 行政管理部長 人事委員会を持っている、例えば大阪府でありますとか大阪市につきましては、それぞれ独自の、民間と公務員との差額を調査いたしまして、その分を人事委員会勧告という形で行政のほうに勧告をいたします。そういうことから、行政区域の民間事業との較差を独自で調べることができるわけなんですけども、本市のように独自の人事委員会を持たない市につきましては、国家公務員に対する人事院勧告、これは全国の状況を、民間企業の状況を調べ、国家公務員と民間企業との較差について是正するように勧告をするものでございます。本市のように人事委員会を持たない市につきましては、この人事院勧告をベースにいたしまして、これまでもプラスの場合もあればマイナスの場合もございまして、それに従って給与の調整を行ってきたところでございます。
◆中原 委員 実質じゃあ、その企業という対象、人事委持ってるところ、うちみたいに独自のを持っていないところ、勧告を受けるっていうところなんですけど、対象がやっぱりこう、本市の状況と全国規模で考えたときに全く変わってくるんじゃないかなと、毎回、この人事院勧告見たときに思うんですけども、逆に全国の状況が仮に落ち込んだとき、そのときに本市、東大阪市が税収アップ、あるいはさまざまなイベントを組んで税収上がったときっていうのは、逆にこの人事院勧告、国のベースで考えたら落ち込む、でも本市の状況、確かに独自のものがなかったとしても、本市の状況を考えたときに、東大阪市がぐんと上がってるんであれば、そのときは逆にその勧告を受け入れなくて、そのまま人事院勧告、下がったときでも、本市の状況がよければ逆に、ここは一回ちょっと待って考えるっていうのも一つの手じゃないかなと、個人的に私は思いますけども、実質、毎回、勧告が来ました、それでそれを素直に受け入れると、これが国の制度だと言われれば、それ以上もう突っ込みどころ、確かにないかもしれないですけども、そもそも比べるベースっていうのがやっぱりのってこないのが、これ問題じゃないかなというふうには思うんですけども、東大阪市でいうと、５０人規模の企業っていうのはやはり少ないわけですし、１０人、２０人でやられてる中小零細の企業っていうのは、やっぱりほぼほぼ９０％を超えるような本市の状況を考えたときに、ああそうですかと、人事院勧告は引き上げですと、それを素直にそのまま受け入れますかと言われたときに、ここはやっぱりクエスチョンマーク残るんで、それでもやっぱり勧告に伴ってあくまでも受け入れるというような本市の状況、そういうような認識でよろしいんでしょうか。
◎山本 行政管理部長 総務省から地方公務員の給与改定についての通達がございます。その中で、その地域が国よりも上回って、状況が、民間企業の状況がいいというような場合であっても、単純にその地域の状況に合わせて変えるべきではないというような通達がございます。確かに本市のように中小零細
企業、規模の小さな企業がたくさんあるということは、十分承知をしているところですけれども、例えば大阪府の人事委員会などでは、調査の対象、調査の仕方として、部長級、次長級、課長級といった役職別に比較をいたします。そういったことから大阪府にあっても人事院と、これは人事院と共同して調査をしてるわけですけども、やはり５０人以上の一定の規模のある企業を対象として調査しているのが実態でございます。そういうこともありまして、大阪府の人事委員会勧告っていうのは、本市地域も含まれてるかと思われます。また、共同で行っております国家公務員の人事院勧告、当然本市も含まれている状況にあります。本当にその地域の状況がきっちり細かく反映されてるのかというと、それは微妙なところもございますけれども、何らかの準拠を置くものが必要でございますので、我々人事委員会を持たない市にありましては、人事院勧告を基礎に職員の給与改定を実施してきたところでございます。
◆中原 委員 大阪維新の会としての考えっていうのはここで述べさせていただくべきだなということで述べさせていただきましたんで、これで質疑は終わっておきます。
◆鳴戸 委員 今の給与の問題ですけども、説明受けてましたら、大体初任給で１０００円引き上げということでありますが、いただいてる資料の中に規模別、業種別、月額平均賃金、２８年東大阪市というのがありますが、製造業でいうと大体２０人未満で時間内で２８万２９１２円という資料ですけど、このちょっと２０人未満のところの製造業、非製造業の関係、ちょっと御説明いただけますか。
◎山本 行政管理部長 商工会議所が調べました資料で、製造業と非製造業の平均給与ということが資料として出ております。ただ、これは２８年の平均給ですけれども、２０人未満で非製造業の平均賃金、時間内で３０万５４１７円となっております。一方、非製造業のほうでは時間内の給与としまして２９万９０６８円という金額になっております。ただ、この製造業と非製造業の平均賃金ですけれども、昨年との対比というような資料がちょっと持ち合わせておりませんので、そのあたりはちょっと、上がり下がりというのがちょっとわからないところです。
◆鳴戸 委員 東大阪、中小企業の町ですし、１０人未満とかたくさんあるわけで、そういうとこら辺はやっぱり公務員の皆さんいいねという発言がよく聞かれるところなんですけども、今回こういう形で初任給１０００円を上げていくと。一般会計からも１億９４００万円という額が出るわけですけども、その点、市民に対する説明といいますか、やっぱりそういうことも大事ではないかなというふうに思うんですが、その点はどうお考えですか。
◎山本 行政管理部長 人事院勧告に伴います本市の給与改定につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、人事委員会を持たない本市につきましては、国家公務員に対する人事院勧告を基準に置いて改定を行っているところではございます。この場合に、ここ４年間については引き上げの勧告になっておりますけれども、それ以前についてはマイナスの勧告が続いていたところでございまして、本市もそれに従って改定を行ってきたところでございます。それ以外の要素、本市独自の要素、例えば、かつては財政難というような時期につきましては、この人事院勧告とは別に５％の給与の削減をやったりとか、例えば２号給の昇給抑制を将来にわたって行ったりとか、そういった独自の施策も打ってきたところでございます。そういったことから、この人事院勧告につきましては、地方公務員の労働基本権の制約に対して何らかの基準に合わせて調整を行う制度でございますので、こちらのほうは勧告どおりに行わせていただきまして、何らか独自、本市独自の調整を要する事情が生じましたときには、独自の抑制措置等も考えていく必要があるかと考えているところでございます。以上でございます。
◆鳴戸 委員 いろいろ回ってても、やっぱりそういう声はかなり聞くわけでありまして、大変夜遅くまで働いてる零細企業の皆さんにしたら、公務員の皆さん、ええがなと、こういう話でありますが、その辺はやはり一定の賃金が上がっていかんといい人材が来ないという面もありますから、抑えに抑えてやったら、東大阪よりもええ給料のとこやったら、そちらのほうに公務員がとられてしまうという、教職員の場合に一時そういうことがあったというふうに聞いたんですけども、教職員でそういう事例があったんですか。
◎山本 行政管理部長 義務教育学校の教職員につきましては、これは市独自で採用してるものではございません。ただ一時、大阪府の教職員の賃金水準が抑制されていた時期がございました。その時期には他府県に流れていったというようなことは、人材が流れて、流出していったというようなことは耳にしたことがございます。
◆鳴戸 委員 だから抑える、抑えるで、優秀な人材が東大阪市を避けてほかの市に行くということは、やはり避けなければならないというふうに思いますんで、一定の人事院勧告に応じた引き上げというのは私も是とするところですけども、先ほど言いましたように東大阪、大変、この商工会議所の調べでも２０人未満とか、２０人から４９人とか、５０人から９９人と、こういう数字はいただいておりますけども、本当にお父さんとお母さんと息子さん、３人でやってるとか、本当に厳しい環境の中でやってるというのもたくさん聞いておりますんで、そういう意味ではやはり公務員の皆さんが説明をしていくというか、自分らこういうふうな形で仕事してると、そういう人らもよう言いはるのは、やっぱり仕事してもうたらええねんと、仕事せんと何かたくさん職員がおって、いろいろ市民相談で行ったときは、奥のほうで踏ん反り返って、いっこも出てけえへんがなというような声も聞きますから、そういう意味ではやっぱりそういう説明責任はかなり必要やと思いますし、公務員が優遇されてるというふうなことに対しては、一人一人の職員の皆さんが身をもって市民に対するサービスを強化すると、こういうことが必要ではないかなというふうに思います。それと財政のほうで、これ１億９４００万円という一般会計から出るわけですけど、今、教育関係でも、例えば中学校の給食の問題とか、夏のときは大変暑いんで、小学校の空調設備、９６０の教室ですか、それすべて３１年には実施するということで、中学校の給食でも、やると１年間でランニングコスト１０億円かかるとかいうふうなことも聞いておりますけども、一方でこうやって１億９４００万円出すわけですが、将来的な財政の展望ですね、それお聞かせ願えますか。
◎辻尾 財政課長 将来的な展望について御答弁させていただきます。３０年度予算編成方針策定に当たりまして、今後１０年間の見通しとしまして、例年どおり中長期財政収支見込みを本年１０月に作成しております。全国的に言えることなんですけれども、今後、人口減少社会の進行に伴いまして、市税を初めとする歳入環境の大幅な好転を見込むことができません。また本市においては、委員御指摘のとおり、ラグビー
ワールドカップであったり、モノレールの南伸、老朽施設の対応に加えまして、義務教育学習環境の整備など、今後大きな財政負担を伴う事業が予定されております。このことから、今後は本市は恒常的な収支不足が見込まれまして、１０年後には相当な収支不足が出るという財政状況を見込んでいるところでございます。以上でございます。
◆鳴戸 委員 その辺はかなり、平成３１年まで大きなプロジェクトが動き出すということですし、一方でやっぱりこういう人事院勧告に伴う支出ということで、優秀な人材を東大阪市が獲得するということでは、これは私も賛成する立場でありますけども、やっぱり人が中心でありますので、今後ともやっぱりそういう、市民に対するさまざまな大きな事業をおくれなく推進していただくということも含めて、全体の財政でいうと、行財政改革といいますか、見直しも必要になってくると思いますけども、財源を生み出すということも含めて、今後とも取り組みを進めていただきたいということで一たん終わっておきます。
○松尾 委員長 他にありませんか。質疑は他に、どうですか、ありませんか。
じゃあこの際、質疑、質問をあわせて行います。質疑、質問ありませんか。
◆岸本 委員 先ほど鳴戸委員の関連して、人口減少で今後見込みも悪いいうことでいろいろ話されてるんですけれど、個人質問でも話しさせていただきましたように、見込みがないって、下がっていくもう現状やって言い切ってはるんですけれど、何かその辺に対して企画っていうか、人口をふやしていくための企画っていうのはどこの部署が先頭になってされてて、他市との違いもいろいろ聞かしてもらったんですけど、あんまり差もないように感じられてるんですけれど、これもう、何ていうんですか、抜本的な改革というか、何かそういうことってないんですかね。大差がないようにちょっと僕、いろいろ答弁いただいても感じてまして、その辺どうですかね。もう一度ちょっと、個人質問でも聞きましたけど。
◎山田
企画室次長 人口減少対策ということにつきましては、経営企画部のほうで平成２７年度に東大阪市まち・ひと・し
ごと創生総合戦略を策定いたしまして、こちらの基本方針、４つの基本方針に基づいて施策のほうを進めているところでございます。こちらにつきましては、従来からいろいろ実施をしておりますさまざまな、例えば子育て支援であったりとか、そういった定住促進に関するものであったりっていうところに加えまして、新たな施策、事業を位置づけたものということで策定をして取り組みを進めているというような状況でございます。
◆岸本 委員 本市の特性で、これいろいろ書類いただいた中で、１５歳以上の学生さんは結構入ってこられてるんですね。他市と比べてその辺どうですか。
◎山田
企画室次長 東大阪市の人口動態でございますけれども、市内に大学が４つあるということもございますので、１０代後半から２０代始め、前半の人口については、転入超過というような状況でございます。
◆岸本 委員 そしたらその辺を、特に大学とか、いろいろ連携して、せっかくこっちで学んでいただいた後で、何かこう仕事をしていただけるような施策っていうのは打ち出してるんでしょうか。残ってもらえるような対応ってしてるんですか。
◎山田
企画室次長 大学生に向けてのいわゆる定住支援という形になりますけれども、１点につきましては、これも関係部局、主に経済部と連携を図りながら、今年度、特に若者、また女性をメーンターゲットとして就活ファクトリー東大阪をヴェルノール布施の４階に設置をしたところでございます。また、大学生の方が市内の企業を知っていただくということで、市内企業で働いている若い従業員の方と意見交換の場を持たせていただいたりであるとか、大阪市内のほうで就職の相談を開催したりとかいうようなことを実施しているところでございます。また、大学連絡協議会と申しまして、市内の４大学に加えまして、大阪経済大学、大阪産業大学、この６大学のほうと協議会のほうを設置をいたしております。この中で就職担当の先生向けへの市内の企業の案内であったりとか、大学生向けへのいろいろな広報媒体の配布等々もさせていただいているところでございます。
◆岸本 委員 ほんとにさまざま取り組んでいただいてるというのは、常に話させてもらってわかるんですけれど、人事院勧告で中小企業の方々、５０人以下の企業の方々が多い中で、やっぱり守られてんねやみたいなふうにちょっと思われてまして、もっともっと中小企業の方々に対しても、なかなか認知度がないと思うんで、そういうふうな取り組みされてるとかいうのも。もっと、見込みがないという発言というよりも、今後こうしていきますというような、言葉じりやと思いますけど、その辺の発し方いうのもちょっと、みんな見られてると思いますんで、厳しい状況やけどもこうしますという対案というのを、やっぱり一言一言盛り込んでいただけることによって認識も高めていけるんじゃないかなと思います。人口減少について最後に、守口市、ふえてるんですよね。それについてのメリット、デメリットって委員会でお話しさせていただくって言ってたんで、それお答えいただけますか。
◎山田
企画室次長 今委員のほうがおっしゃっておりました守口市の施策というのが、ことしの４月から保育料を無償化されたということでございます。こちらにつきましては、子どもすこやか部のほうもその辺につきまして調査もされましたし、私どもも総合戦略の進行管理をしている関係から、守口市のほうにも状況につきましては確認をさせていただきました。その中で伺いました内容といたしまして、メリットといたしましては、一定の人口の流入はあったというふうに聞いております。市全体としては２００人ほどの増、そのうちゼロから５歳児につきましては１４０人ほどふえているというようなこともお伺いをいたしました。一方でデメリットでございますけれども、人口がふえたということに伴いまして、特にゼロ、５歳児の増が、流入が多いということでございますので、やはり待機児童がふえたということでございます。これまで守口市のほうにおかれましては、待機児童が１０名程度だったものが、やはり５０人以上になっているというようなことでございます。それと、この待機児童がふえたことによりまして、もともと守口市に住んでおられた世帯の子供さんが入所できない状況が起こったということも聞いております。守口市が無償になったということで、夫婦共働きの世帯ですね、保育要件の高い世帯が流入してきたことが要因でないかというような分析をされております。それともう一点は、経済的格差が生じているというようなこともあるというふうに言っておられます。入所できた世帯につきましては、無償で保育サービスを受けれて働きに行くこともできる、一方ではやはり入所できない世帯についてはどちらも受けれない状況になっているというようなことも聞いております。それと２号のニーズがふえた、３歳児ですね、もともと幼稚園に預けられてた方ですけれども、保育所が無償で、同じ無償であればやはり保育園のほうが預かっていただける時間が長いということで、こちらの人数がふえたということもございます。それと先ほど待機児童がふえたというふうに述べさせていただいたんですけれども、このことによって今後施設整備や保育士の確保等々、その辺の必要性も出てきたっていうことも課題としてあるというふうに聞いております。その辺を守口市さんとしても今後どのようにしていこうかということで、一定少し悩んでいるというような状況であるというふうなことを伺っておるところでございます。以上でございます。
◆岸本 委員 デメリットの部分というのはほんとに大事やなと。問題提起というのを正確にしてるいうことで、それを改善していければ人口がふえるということはわかったと思うんです。その問題というのをしっかりと把握していただいて、やっぱり人がふえていただかなければ税収が上がっていかないのではないかな、何か物を売るいうこともできないでしょうし。そこの問題点がわかってるんであれば、今後もしっかりとちょっといろんな部署との連携をとっていただいて、人がふえてもらえるような東大阪市、ええものほんとにたくさんあるんですけど、なかなかわかっていただけないですし、やっぱりゼロから５の無償化、教育無償化って今、国でもおっしゃられてますんで、その辺を先、行っていただいて、問題点の分析を、もっともっとこう、やっていただいて、どうしたらできるのかという、よその市がやってからうちがやるというよりも、やっぱり先へ先へと行っていただきたいと思いますんで、人事院勧告でいろいろ言われんぐらいのことをするには、やっぱり他市との差をつけなければいけないと思いますし、僕たちの維新の会の意思は伝えたとは思いますけれど、それをひっくり返すぐらいの何かちょっと違いを持っていただきたいと思います。終わっておきます。
◆菱田 委員 私も関連して、人口減少対策について質問させていただきたいと思います。この人口減少対策については、皆さんも御承知のとおり、平成２０年台初頭ぐらいから特にクローズアップされてきて、２５年ごろには人口問題研究所が公表した予測によりまして、本市も２０４０年には人口が３８万９０００人程度になるんじゃないかというような数値も示されました。さらに日本創生会議の推計においても、これまでの人口移動が収束しないと、これまでの人口移動が今のような状態を続けるということであるのであれば、本市の人口は３７万６２７２人となって、二十から３９歳までの女性人口については、２０１０年の６万２００４人から、２０４０年には４９．５％減少するというふうに示されていたというふうに記憶をしております。このような経過のもとで人口減少に歯どめをかけるために、先ほどからおっしゃってる、本市のまち・ひと・しごと総合戦略が策定され、現在その推進をしているわけでありますけれども、この取り組みがさまざまな検討がなされて平成２８年度からスタートしたと。間もなく２年を経過しようとしてるわけでありますけれども、ここ数年の本市の現状はどのようなふうになってるのか、お聞かせいただけますか。
◎山田
企画室次長 人口動態につきましては、先ほども少し御答弁させていただきましたけれども、１０代後半から２０代前半につきましては転入が多いものの、２０代後半から３０代というのが非常に転出が多く、さきの総務省の発表によりますと、全国で転出超過第４位というような状況になっております。平成２８年度に総合戦略のほうも策定をさせていただいて、さまざま関係部局のほうでも取り組みを進めていただいているところですけれども、決定的に人口がふえている状況ではないというのも現状でございます。その中でそれに、人口減少に歯どめをかけるという取り組みに関しまして、まずは、しっかりどういう現状があるのかっていうのを把握をしていった上で、その中で、その現状を踏まえて、より効果的な施策を打ち出していかないといけないというふうに認識をしておるところでございまして、来年度につきましては、まずは転出、転入されてきた方に対してアンケート調査などを行いながら、実態のほうを把握して、施策を展開していきたいというふうに考えているところでございます。
◆菱田 委員 今、アンケートに取り組みたいということでありましたけれども、理由もるる述べられて、そのように語られたわけでありますけど、転入転出された方のアンケート調査実施ということについては、実は私は平成２５年の第３回定例会で、まさしく今述べられたそのことを提案をさせていただいたんです。そのときには、少し紹介させていただきますけども、本市独自の社会減少の要因を探るために、例えば御本人了解のもとで、転出者に転出される大きな理由や転出先、あるいは本市に住んで不満だったことなどのアンケートに御協力いただくということも一つの方法であるよというふうな提案をさせていただいてるんですね。私、このとき述べさせていただいたのは、さまざまなデータ、またいろんな大学の研究者の皆さんによる地域研究もされました。それはそれで非常に有効なことであります。それに加えて、やはり当事者に直接声を聞く、このことがより効果を発揮するんじゃないかという強い思いがあって、主張させていただいたわけでありますけれども、その答弁では、さまざまな統計データを活用して分析や課題を進めますというふうな答弁に終わってるわけですね。そういう経過からすると、私は来年度やっていただきたいと思いますけれども、もっと早くすべきではなかったのかと言わざるを得ないわけであります。それはそれとして、アンケートを実施することはいいわけでありますけれども、対象者であるとか、あるいは内容的なもの等々もございますけれども、現時点ではまだ煮詰まってないかもしれませんけれども、どのような内容を考えてるんでしょうか。
◎山田
企画室次長 窓口に届け出に来られた方を対象にとるということになりますと、繁忙期であるとか、転出入の多い時期、少ない時期というものもございます。それを通年、だれかが窓口に立って行うということは非常に煩雑になりますし、データの偏りにもなってくるかと思いますので、その転出入のデータをもとにして、郵送によるアンケート調査ができればというふうに考えております。
◆菱田 委員 ぜひ実施していただきたいと思います。対象者についてでありますけれども、今、転入、転出者というふうにおっしゃいましたけれども、その中に含まれるのかもしれませんけど、私はこの、先ほど紹介させていただきました、第３回定例会、平成２５年度のときにこのようにも提案をさせていただいてます。本市に奉職されてる方、職員の方ですね、が転入転出も当然されてこられてるわけでありますけれども、他市から例えば奉職された後に、本市に引っ越し、移転を考えたときに、本市に奉職されてるということもあって、一度はやはり本市内の職場に近いところっていうの、僕は探されてると思うんですね。そういうことを思うと、まあさまざまな条件があるでしょう。不動産の問題、また子供さんの問題、ある以前聞いた話では、東大阪市、引っ越してきたけれども、先ほどおっしゃってた、なかなか保育園に入れないというような声も私直接お聞きしております。そういう意味からは、本市に奉職されている方のじかの声を、一度は本市に来られたけれども転出せざるを得なかったというような、本市以外に住まざるを得なかったというような、そのような方の声も私は聞くべきじゃないかなと思うんですが、この辺はどうでしょうか。
◎山田
企画室次長 委員御提案のとおり、市の職員ということであれば調査も協力していただきやすい点もあるかと思いますので、この点も今後実施を予定しておりますアンケート調査の中で、どういう形で実施ができるかというのを検討をしてまいりたいというふうに考えております。
◆菱田 委員 よりいい意見が出てくればいいなというふうに思います。前向きな検討、よろしくお願いいたします。最後に副市長、このことについては、本市にとっても最重要の課題であります。そういう意味からも、今の議論をお聞きいただいて、副市長の考えをお聞かせいただけますか。
◎川口 副市長 人口減少問題につきましてでございますけども、昨年の国勢調査の時点では何とか５０万人をクリアしておったものが、ことし、年を明けますと５０万を切ってしまうという、推計人口でございますけども、切ってしまうという状況に陥ってまいりました。人口減少、今後の行政を執行する上でも非常に大きなテーマであろうかと思っております。基本的には、やはり若い人たちがにぎわう町であり、またそこで出会いの町であり、また、住みたくなるような町、また子供の子育てしやすい町、また安全な町、さまざまな角度からの施策が想定されるわけでございますが、我々今できる範囲の中から、今現在さまざまな施策ももう既に実施してる部分もございますし、安全で申し上げますと、１０年近く前でしたら、毎日のようにひったくりが発生しておったところが、今ひったくりはほぼ減少、大幅な減少を来しておるということでございます。ただ一方では特殊詐欺という新たな犯罪が発生しておるところではございますけども、やはり市民の皆様方にとって安全で、また豊かな心を持てる町、そういったところ、そういった町を今後我々目指していかなければならない。そのためには一つ一つの施策、事業を着実に進めていくと、そういったことが必要であろうと考えておるところでございます。
◆菱田 委員 スピード感を持ってこの人口減少対策に取り組んでいただきたいというふうに強く要望して、一たん質問終わっておきます。
◆上原 委員 今のいろんな、人口減少の問題のことも関連して、一言だけ、意見というか情報だけ言っとこうと思うんですけど、私たち市議団でこの間、市民アンケートとりまして、そうすると一番、東大阪に住み続けたいですかっていうようなことを聞くと、出ていきたいと、この町から、という方が一番多いの、４０代でした。高齢になるとやっぱりちょっと下がってきて、高齢の方は、あきらめてるって感じの声が幾つか見られたりして、結局３０代、４０代ぐらいで子育てが非常に大変な時期とかで施策が十分じゃないっていうことなんかがうかがえるのかなというふうにも思います。特に、もうちょっと若くなると、子供さんが小さかったら、どうしても小学校とか、制約があるので、引っ越ししようと思ってもなかなかできないという思いもあるのかなとも思いますし、そこの辺では今後も深く分析して、やっていくことが大事なのかなとは一つは思ってます。
それと、この間、台風２１号によって避難指示が出て、いろいろ、いろんな箇所で避難所も開設されて、いろんな問題があったというふうにお聞きをしております。それにかかわって幾つか質問したいんですけども、この避難、今回の避難の指示、出たわけですが、どのぐらいの避難所があって、大体避難者数としてはどのぐらいいたのか、概略を御説明願えますか。
◎本家 危機管理室次長 今回の台風２１号につきます避難所につきまして、開設につきましては自主避難を合わせまして１６避難所を開設しております。全体で３６０名の方が避難者として来られました。以上です。
◆上原 委員 ３６０名ということですけども、多い少ないあると思うんですが、それぞれの避難箇所によってね。さまざま、少し混乱したところもあるかと聞いておりますが、大体この避難者数っていうのは、どのぐらいいつも大体想定して、やっているんでしょうか。
◎本家 危機管理室次長 今回、避難指示を発令した場合にどれくらいの人数の方が避難所に集まるかということなんですけども、人数につきましては、ちょっと災害の種類、内容、時間により異なることから、また、実際住んでおられる家の構造等で避難の必要のない方などもあり得ることから、ちょっと想定数の予測は実際難しいところがあります。
◆上原 委員 想定数はさまざまな事情で変わってくるのかもわからないですけど、そしたら避難所となる、第一次避難所が小学校とかなると思うんですが、その第一次避難所では大体どのぐらいの人数まで、人数といいますか、住民の割合でいうたらどのぐらいの程度までいけるような対応になってるんですか。
◎本家 危機管理室次長 一応、想定としましては、東大阪市で最大の避難者数を想定されております生駒断層帯地震の想定避難者数をもとに避難者数の体制を整えておりますので、大体人口の約２０％ぐらいの方が避難されると思われますので、それぐらいの収容できる避難所を一応想定として考えております。
◆上原 委員 ２０％、もし本当に集まってきたら非常に大変だと思うんですけども、少ない今回でもいろいろあったんで、まずそんだけたくさんのこと、ないこと願いますが、もしあったときにはいろいろ教訓生かしてもらわないけないと思うので、少し質問しますが、今回避難されたところでいろんなことがあったいう話ですけど、例えば毛布なども備蓄物資の中にあると思うんですが、限られているということで、そういう理由で余り配布されなくて、非常に寒くて、避難所から自宅に帰ったという市民もおられたというふうにもお聞きしたりとか、これは１０月の２２日、２３日ぐらいでしたから、学校ではまだストーブとかも使ってない時期で、なおしてあったんだろうと思うんですけども、そのために、でもその日は非常に寒かった。それで暖房器具も出されていないなど、非常に避難所の環境としてはしんどい、厳しいものがあったのかなと思うんですが、そこら辺で、やっぱり臨機応変に対応する、来られた皆さんが安心できるようにするということでは、職員に一体どんな指示というか、徹底、訓練とかされているのかということをお聞きしたいんですけど。
◎本家 危機管理室次長 今回、毛布の枚数につきましては、大阪府の指針で１人２枚ということになっていることから、ちょっと一たんはそれ以上お渡しできないという場面もあったかと思います。あと暖房器具につきましても、一応暖房器具につきましては、学校の配慮でしていただく場合もありますし、今回、体育館にはちょっと暖房装置がなく、避難所によっては、少ない人数のところによっては、教室とかで暖房がついているところに避難していただいたりとか、そういう配慮もしていただいておりますが、今後はこのようなこともちょっと柔軟に対応していくようには考えていきたいと考えております。
◆上原 委員 当然、臨機応変に、柔軟に対応していただきたいと思います。
それと今出た毛布等ですけれども、いわゆる備蓄物資があると思うんですけども、大阪府の広域救援物資対策協議会で必要品目が１１品目、上げられておりますが、その１１品目の備蓄物資の実際に備蓄されている到達状況、これについて教えてもらえますか。
◎本家 危機管理室次長 備蓄物資につきましては１１品目備蓄しておりますが、アルファ化米と毛布につきましては、この２７年度から備蓄方針が変わりまして、アルファ化米につきましては、１日２食から３食になったこと、また毛布のほうが１人１枚から２枚になったことからありますように、アルファ化米につきましてはまだ達成率が６４．８％、毛布につきましても８１．４％で順次今後、計画的に確保してまいる所存でございます。
◆上原 委員 ほかに達成率が、ほかはもう１００％達成してるんですか。
◎本家 危機管理室次長 ほかは１００％達成しております。
◆上原 委員 高齢者用のおかゆは、これは達成してますか。
◎本家 危機管理室次長 済みません、ちょっとアルファ化米とトータル的にお答えしてしまいましたが、高齢者のおかゆも、ちょっとまだ３４．７％いうことで、まだちょっと低い数値になっておりますが、こちらも一応５年計画で、３３年度には到達する目標で今計画しております。
◆上原 委員 今３３年度までということですけども、アルファ化米と毛布も３３年度までですかね。
◎本家 危機管理室次長 済みません、毛布のほうは、ちょっと１０年計画で３８年度に到達する目標になっております。
◆上原 委員 結構、まだまだ先までかかってようやく達成率が１００％になるということは、非常に心配なんですけども、いつ起きるかわからないと言われているような地震等も言われておりますから、ここを前倒しに早くするということでは何か障害があるんでしょうか。
◎本家 危機管理室次長 この備蓄方針につきましては、一応大阪府と東大阪市で１対１の割合で半々でやっておりますので、万が一足らない場合においては、大阪府のほうからも供給されるっていうふうになっておりますので、その分はちょっと補えていけるかなとは考えております。
◆上原 委員 いや、大阪府も、だから大阪府下的に大災害になった場合は、当然大阪府も足りなくなってくると思うんですけど、非常に狭い範囲で東大阪、また中河内の周辺だけで何かが、震災等が起きた場合だったら、そういうこともできると思うんですけども、大阪の北から南まで、多くのところで被災するというようなことになれば、大阪府に期待できないと思うんですけど、どうですか。
◎本家 危機管理室次長 議員おっしゃるとおりのこともありますが、阪神大震災のときにおいても、直下型地震のときについては、翌日ぐらいからはもう物資が搬送されてきたっていうのもちょっと聞いております。一応現在、大阪府のほうでは八尾空港のところで備蓄しておりますが、今プランいいますか、今後の方針としましては、一応そこから中河内ブロックいうことで、八尾市と柏原市と東大阪市でその分を供給できるというふうにはなっております。
◆上原 委員 他人任せだと思うんですね。これは例えば予算さえあれば確保できるものなのか、予算があったとしてもさまざまないろんな外的事情で簡単には確保できないというものなのか、そこはどうですか。
◎本家
危機管理室次長 アルファ化米につきましては、そのまま数値を上げていくんであればすぐに到達できるかと思うんですけども、今までの分のやはり保存期間というのもありますので、廃棄の分も合わせますと、今足らない分以上にまたその分も補っていかないといけませんので、なかなかちょっと一挙に到達できるっていうのは難しいかと考えます。
◆上原 委員 せやからそれが、例えば金額で予算を要望しても、全体の財政の兼ね合いからもう順番、ちょっとずつにしてくれと言われるような状況なのか、そこはどうなんですか。
◎早崎
危機管理室長 今おっしゃってた予算の問題ですけど、我々といたしましても、予算があればそれなりに確保はできるかとは考えておりますが、何分、一応財政も厳しい状況ですので、今のところはこういう平準化として計画をしております。以上でございます。
◆上原 委員 予算があれば早くできるということだということはお聞きしましたので、また聞きたいと思います。
この避難所ですけども、避難所開設するときにはマニュアル等があると思うんですけど、避難所のマニュアルっていうものは第一次避難所、第二次避難所、第三次とあると思うんですが、これはそれぞれに置いてあるんでしょうかね。学校でしたら割となれてるというか、小学校でしたら、なれてるとか思うんですけども、府立の高校であるとか大学とか、二次、三次になっていくと、ふだん使わない施設も多くあるかと思いますので、そこら辺では、その現場におられる職員さんや社員とか、そういう人たちとの任務分担がどうなるのか、マニュアルがなかったら何か動きもしづらいかと思うんですけども、そこはどうなってますか。
◎本家
危機管理室次長 避難所マニュアルにつきましては、職員用の避難所運営マニュアルは、第一次避難所のみに置いております。第二次避難所である府立高校では、地域住民が避難してこられることを想定して、現在、大規模災害時初期対応マニュアルを作成されており、府立高校の職員による初動期の避難者受け入れ体制を整えられている状況であります。第二次避難所、第三次避難所を開設する段階になると、市の職員を派遣し、避難者への対応、施設管理者の協力のもと、行っていく形になると考えております。
◆上原 委員 ほな第三次はマニュアルは現在はないということですね、第二次の府立の高校にはあるけれどもということですかね。
◎本家
危機管理室次長 第三次のほうには現在はありません。
◆上原 委員 いざとなったときに、じたばたして、実際はいろいろ協力し合うていろんな臨機応変な対応は必要かと思いますけども、一定の考え方等は今後も持っておいて、シミュレーションしたりとか、訓練も必要なのかなと思いますけども、そこらは今後の課題としてきちんと受けとめて、やっていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎本家
危機管理室次長 今回の台風２１号のことを教訓に、避難所の訓練につきましても、より実践的な訓練に置きかえて推し進めていきたいなとは考えております。
◆上原 委員 その訓練ですけど、何ていいますか、今も少しは、やってると思うんですけども、大体この１年間ぐらいでしたらどの程度やられているのか、もうちょっとどんな中身でやっているのかも教えてください。
◎本家
危機管理室次長 避難所開設訓練につきましては、実動訓練につきましては今年度はまだ実施できておりませんが、昨年度は実際避難所に行ってもらい、開設から閉鎖までの一連の流れを行っております。また、避難所配備職員については、毎年任命した後、研修を行い、マニュアルを使い避難所配備職員の心得や任務、避難所開設の手順などを説明しております。また、その中で図上訓練であります避難所運営ゲームを行い、いろいろな場面を想定して考えてもらっているところでございます。
◆上原 委員 それは、例えば同じ職員さんでしたら、１年間のうちにどのぐらいそういう訓練に参加したりすることになるんですかね。第一次避難所の、何ていうか、担当とかいろいろそれぞれが決まっていて、その決まってる人、一人で見たらどのぐらいの頻度で訓練されているのか。
◎本家
危機管理室次長 避難所配備職員につきましては、毎年任命となりますが、任命した後は必ず研修を行いますので、１年に最低でも１回は参加してもらう形にはなると思います。
◆上原 委員 １回だったら忘れますからね、なかなかね。とっさに動かれへんのかなという気もしますんで、もうちょっと頻度を上げるなど、いろんなことが必要なのかなと思います。できることならば自主防災組織とかと協力をして、地元の人たちと一緒に第一次避難所の学校でできるということが望ましいとは思うんですけども、そういうこともやられてはいますか。
◎本家
危機管理室次長 自主防災組織の中の訓練においては、避難所開設の訓練とかもしていただいてはおりますけども、職員と実際の避難所配備職員と、合同の訓練というのはまだやっておりませんので、今回の災害を教訓に、今後はちょっとやっていかないといけないなとは考えております。
◆上原 委員 いろいろお忙しいとは思うんですけど、こういうものってやっぱり、顔もよく知って、やることが大分その力になると思いますので、実際の現場で住民の皆さんと一緒にやることも今後も強化していただけたらなというふうに思います。
あと、今回のように一定の職員の方々が、今回はちょうど衆議院選挙の投票日でしたから、かなりたくさんの方がその任務につかれていて、困ったかなと思うんですけども、そういう場合ですとか、休日とかで大規模災害で避難所の任務につけない職員が多い場合というのはどのように対処することになってますか。
◎本家
危機管理室次長 大雨や台風などの風水害は、気象庁からの気象情報によりまして注意が必要な時間帯がある程度前もって確認できるため、事前に避難所配備職員、要配慮者調査員に対して緊急連絡のとれる体制で臨むようには指示しております。また、今回のように災害対応につけないほどの任務があるときには、予定していた職員が避難所に参集できない場合は、その職員の所属する部で代役を派遣していただいてはおります。難しい場合においても別の職員を派遣するようにはしております。また土、日、祝日がある場合であっても、気象庁及びウエザーニュースから３日前の気象情報が提供があることから、休みに入る前の通常の勤務日に注意喚起を行っていることから、避難所の開設に向けた万全な管理体制は整備しておるところでございます。
◆上原 委員 紙の上では一応体制って思うけれども、実際に事が起きたときにすぐに行けるのかどうなのかっていうのは当然あるかと思いますので、職員の体制をきちんとしてもらうことを、密にやってもらうということは当然だと思います。あと、もう一つ現場で、もし職員さんがすぐに来られないような状況って当然想定されると思いますので、そんなときにでも開設ができるような自主防災組織、地元の方々が開いていくのに、やれるようなマニュアルといいますか、そういったこともやってる自治体もあるというふうに聞いております。それを第一次避難所とかに置いて。見たら、職員が来るまではそれで準備が進めていけるというような考え方も今後も必要なのかなと思いますんで、そういったことなどの検討というか、研究とか、どんな、今もされてますか。どんな感じですか。
◎本家
危機管理室次長 今現在、上原委員がおっしゃったようなマニュアルはまだ現在できておりませんので、今後、地域別によってはやはり災害であるとか状況が違いますので、自主防災組織の方と共同でそのようなマニュアルをつくってまいりたいと考えております。
◆上原 委員 議論したら、やらなあかんと思って言っていただけるんですけど、やろうと思ったら、やっぱり実際に執行していくには手間も暇もかかることです。その辺で実際なかなか念頭にあるけど、手が回らんという状況なのかなとも思うんですが、そういう意味ではもっと
危機管理室が、これ以上職員の数が、前も言ってますけども、ほんとにいろんなことをやろうと思ったら、これで十分やっていけるのかと。これを、今先ほど議論したことを、ここ二、三年で大分進められるというふうに思いますか。どうですか。
◎早崎
危機管理室長 今の現状ではなかなか難しいところはあるんですけど、避難所マニュアルに対しましては、まだできてない状況です。今、現在地域版のハザードマップの作成には進んでおりますが、ある程度この地域版ハザードマップも見通しがついておりますので、今後は避難所のマニュアル作成に向けて、職員一人一人が地域ごとに、また手がかかる状況にはなりますが、できるだけ早いこと作成できるようには考えております。以上です。
◆上原 委員 一生懸命やらなあかんとは思ってくれてるけども、実情はなかなか大変だっていうふうには思いますので、ここについてもまた職員の配置、今後考えていただけたらと思っておりますので、一たんこれについては終わっておきます。
◆岸本 委員 関連しまして、そのマニュアルつくる上で、避難行動要支援者名簿が有効に活用されてないんじゃないですかいうことをお伝えしたと思うんですけれど、これ地元の方にそのマニュアルつくる上で、こういうふうに活用してくださいね、みたいなことは組み入れてもらう予定でしょうか。
◎本家
危機管理室次長 もちろん避難行動要支援者の名簿のほうにつきましては福祉部のほうで集約して作成していただいてるところでございますが、地域によってこのようなマニュアルをつくる場合においては、その辺も加味した上で今後推し進めていきたいと思っております。
◆岸本 委員 ぜひとも、ちょっと有効活用されてないんじゃないかなという今回、回らせてもらって感じましたんで、そこを要望しておきます。
それと、今職員さんの訓練とか、いろいろお聞きしたんですけど、講演会等も設けていくということを聞いたんですけど、それはどのタイミングで、対象はどういうふうに考えてはるんですか。各自治会なのか。それお聞かせください。
◎本家
危機管理室次長 講演会につきましては、もう実際、現にもうずっとやっておりまして、対象としましては、基本、自主防災会、イコール自治会単位でやらさせていただいております。訓練のほうもそのような形で毎年、通年でやっておるところでございます。
◆岸本 委員 そんな中で各消防団とかにも、対象なんでしょうか。
◎本家
危機管理室次長 一応自主防災会の会長様とかと調整は行っておりますが、その中でそのような団体の方であるとかも参加していただいてる校区はございますが、そこはちょっと今のところまちまちでございます。
◆岸本 委員 実際、避難所回って、第一線で頑張ってくれてはったんがやっぱり消防団の方たちでして、今後も共有という部分は、そこを強化していただけたらと思います。加えて、一番避難されてる方々の声を上げる消防団ですので、返答に大分時間かかったことをこの前、危機管理監にもちょっとお話ししましたけれど、ありましたんで、ある一定の決裁権というか、もう、すぐに判断を下せるような体制づくりというのは可能でしょうか。
◎鳥居 危機管理監 あのとき石切東小学校のグラウンドを電気つけられて、電気代どこが払うかということでおっしゃられたと思うんですけど、人命にかかわるということでは、その一定の、副本部長という立場もありますんで、速やかに判断させていただきたいと考えております。以上でございます。
◆岸本 委員 ほんとに、校舎が真っ暗になれば余計不安になりますんで、場合によってはちょっと市長に聞かなあかんとか、事後報告でできる内容とかもあるかと思いますんで、的確な判断を、それで消防の声っていうのを、よりちょっと有効に聞いていただいて、風通しがちょっと悪かったようにも見受けられまして、一たん断られたと。僕が電話したら受け取ったと。それは双方の言うた言わんとかあると思いますが、そういう内容とか意見も上がってますんで、消防団とか、その場にいらっしゃる声というのは即座に上げていただきたいと思います。
それと、避難勧告、避難指示のそれ聞こえなかったとか、そういったクレーム等はありましたでしょうか。
◎本家
危機管理室次長 実際、家の中におったら防災無線のほうがちょっと聞こえなかったっていうのは、こちらのほうでも聞いております。防災行政無線の放送につきましては、現在建築物の高層化とか、家屋の機密性の向上などで、なかなかちょっと聞き取りにくい状況が発生しているのが現状かと思います。いろいろな御意見で、男性より女性の声のほうが聞き取りやすいのではないかとか、話すスピードがゆっくり過ぎて、緊急性が何か、緊迫性がないというような意見もいただいておりますので、その辺の意見も今後考慮に入れて、やっていきたいなと考えております。
◆岸本 委員 個人質問でもさまざまな、１、２、３、４、５、６、６つのアナウンスの方法ですかね、いろいろ考えて、広報車走ってもらったりとか、されてるかと思うんですけれど、ほんとにこれ、漏れなく危ないんですよということを、やっぱり安心、安全の面からちょっと、伝わるような仕組みというのがまずできていないと今回、判断しております。そういった上でもこんだけいろいろあっても伝わらないんであれば、ちょっと、いろんな、まだほかにも方法あるのかなと思いますんで、ちょっとやっぱり、よりいち早く逃げていただくっていうのが基本だと思うんですけれど、その点はまた後日、ラジオのことも絡めてちょっと話させてもらいますけど、このほかの何かこう、防災無線ですか、聞こえるようにとか、これで伝わらない場合、ほかに何か対案というか、何かしようという考えはありますか。
◎本家
危機管理室次長 今現在は防災行政無線のほかにエリアメールであるとか、あとテレビのほうでテロップが出るとか、ヤフーのほうのトップページに出るとか、いろいろ方策は行っておりますが、今後またほかの市とかでも何かそのような別の方法があるかとか、また調査しまして、新しい方法があるんであれば、またそれも取り入れていきたいなとは考えております。
◆岸本 委員 東北の震災で一番情報が得られたのがラジオいうことですんで、今後また別の観点にはなると思うんですけど、そこも踏まえて考えていただけたらなと思います。やっぱりいろんな方法があって、完璧いうところはないのかもわかりませんけれど、より一人でも多くの方々が安心な場所へ避難していただけるような方向性とか重要性とか、危機管理の面からも、もっともっとこう、今回、点数つけるのもおかしいかもわかりませんけど、僕、全然満足いってなかったです、今回の。一生懸命やられてるのに、ほんまに人員が適正なんか云々、そういうことも踏まえて、ハザードマップが生かせてたんかとか、もういろんなことがあると思うんで、ここやっぱり最優先やと思いますので、少し、もうちょっと今後もいろんな話をさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。
◆樽本 委員 今ちょっと防災のことが出てきましたのであれなんですけど、本会議の中でもありましたけど、トイレなんですよね。トイレのことについてはどういうふうに考えておられますか。
◎本家
危機管理室次長 トイレにつきましては、現在備蓄物資のほうで簡易トイレのほうを置いている状況でございます。またあと、学校の耐震性もなってきていることから、もし学校のトイレがそのまま使えるんであれば、使ってもらえるっていう形で考えております。
◆樽本 委員 甘いと思うんですよ。実際、東日本大震災のときに見に行くと、避難所、小学校になってましたわ。そこの中で皆、寝泊まりしてはったんですけど、トイレ使えなかったです。水洗やから。ほんで、プールに水がたまってて、その水使って流されたらどうですかと言うたんですけど、水、もったいないって言って。何をされてたかというたら、便器のところに新聞紙、敷いて、その上に排せつをされて、ほんでからくるんで、校庭に大きな穴を掘って、そこにほってはったんですよ。現実そうなんですよ。でも今ずっと聞いてると、備蓄物資とか、いろんなことはあるんですけど、人間生きてると食べるものであったりとか、着るものってすぐに持ってきてもらえるんですけど、実際排せつ物の処理するのって、一番僕は大事やと思うんですね。そこは今回、何か陳情書も上がってきてますけど、どういうやり方がええのか、基本、前に僕も委員会の中やったかで言うたことがあると思うんですけど、公共のトイレなんかというのは、基本的にはもうくみ取り式にやっておくべきなんかなとも思ってる部分もあるんです。だからそこはやっぱりほんまに危機管理として、表面だけで見えるものじゃなくて、その後にあるものというのをちょっと考えていただきたいなと思います。要望しておきます。
○松尾 委員長 この際、昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時５０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時２３分再開 ）
○松尾 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは質疑、質問ありませんか。
◆菱田 委員 午前中に質問ありました防災対策について、私もちょっと関連させていただいて質問させていただきたいと思います。今議会の本会議で我が党が質問させていただいたこともございます。避難情報による課題等についてお聞きをしたいと思います。さきの台風では、地元の地域消防団の皆さんを初め、災害対策に携わってくださった関係者の方々に相当な御尽力いただいたことと思います。このことについては心から敬意を表したいというふうに思います。その上で質問させていただきますが、本会議答弁では、避難の現状についてお聞きしましたところ、避難勧告等の対象地域は３万３２４５世帯、７万４３０９人を対象とする規模でありましたと。避難指示を、緊急の避難指示を発令しましたが、３６０名の避難者であり、全体の０．５％に満たない避難者数であったというふうに答弁をされております。ここでその詳細について少し伺いたいと思うんでありますけれども、まずこの発令をされた対象地域というのは、どのあたりになるんでしょうか。
◎本家
危機管理室次長 対象となる地域は、土砂災害警戒区域といいまして、一応今回は旧外環から山側のほうの地区全域に避難勧告指示を発令いたしました。
◆菱田 委員 かなり広域にわたって発令されたように思うんでありますけれども、災害による危険度合いの発令について、昨年の岩手県の災害でしたか、それによって、もうちょっとわかりやすい発令の文言をということで、発令の文言が変わったと思うんですね。１つは避難準備、高齢者等避難開始、２つには避難勧告、３つ目には避難指示、緊急と、段階ごとに名称が違うわけでありますけれども、今回発令されたその対象地域というのは、答弁では避難指示等となってますけれども、すべてこの緊急の避難指示をされたのか、それとも一部、避難指示までいかなくて勧告のところもあったのか、そのあたりはどうなんでしょうか。
◎本家
危機管理室次長 時間の段階的に応じて避難情報を発令しておりまして、まず最初に避難準備情報、高齢者等避難開始を３時に出しております。その後、１９時５分に避難勧告を同じ地区に発令、２２時３５分に避難指示、緊急というのを同じ地域、旧外環から東側に発令しております。
◆菱田 委員 そして３６０人の避難をされた避難者数なんでありますけれども、この避難された避難所、これは何カ所なんでしょうか。
◎本家
危機管理室次長 東地区の旧外環から東地域は１４カ所になりますが、自主避難されてる方もいらっしゃるので、全部で１６カ所を開設しております。
◆菱田 委員 避難された箇所が１６カ所、それがすべての避難箇所に満遍なくというか、されたということなんでしょうか。それとも何カ所のうちの１６カ所ということなんでしょうか。
◎早崎
危機管理室長 東地区の中では一部開設しておらない小中学校もあるんですが、開設した縄手南中学校では避難されてきた人はございませんでした。以上でございます。
◆菱田 委員 緊急の避難指示を発令しているにもかかわらず、このような、対象者の割には非常に実際に行動された方がこの程度だったということであるんですけど、この現状については答弁では、土砂災害と自然災害の脅威に対する啓発不足を感じておりますというふうに述べられてるんですけれども、今回の件を通して、これからどのようにこの現状を改善していこうというふうに考えられてるんでしょうか。
◎鳥居 危機管理監 今回本当に７万数千名という方に避難指示を出させていただいた中で３６０名というふうに、非常に少ないと感じております。やはりこういう避難指示出すときも、１市だけでやるんじゃなく、連携した八尾、柏原、北は大東という地域とも連携しております。山、土砂でしたら。河川に関しましては、また大阪市とかいろんな連携はしている中で、総合的な判断で出したわけなんですけども、これだけ少ないということは、やはり地元の住民の方、山側に住んでおられる方は特に危険性をなかなか感じられないのかなという中で、自治会の中で部会をつくっていただいております。うちの防災部会という形で年５回ぐらい大体開催させていただいておるんですけども、そのことも踏まえまして、前回の防災部会の中でも、今後この人数が少なかった、避難者が少なかったということで、どういう取り組みをしたらいいんかということで、まさに今それを議論し始めたところなんですけども、実際、山側の土砂災害を考えますと、ごく最近ですけど、不動産売買のときにもその地形に合わせた、その住まれる住民に対しての危険度というものを周知していかなければならないとなっております。そういう中で特に土砂災害に関しまして、イエローゾーン、レッドゾーンと分けられて、それは大阪府知事が要するに決定される地形なんですけども、それをやっぱり住まれる方に、不動産の価値だけのことで考えて周知するんじゃなく、今後大阪府、また国のほうにも要望していった中で、いかに危険なとこに住んでおられるか、地元の市が要するにほんとに危険ということで避難指示を出した場合には即座に逃げていただくというような、半強制的、そういう形の取り組みを国全体でやっていかなければ、なかなか逃げていっていただけないのかなと思っておるのが今の現状でございます。せやから今後そういう形、上級官庁も巻き込んだ中での対応という形を考えております。以上でございます。
◆菱田 委員 それはそのとおりですね。私もそう思うわけでありますけれども、今回、ある意味ではいい経験になったんじゃないかなというふうに思うわけです。本番に、ほぼ本番と言ってもいいぐらい、台風については、その中で今回、市民の皆さんの安全を守るという面では一番大切な部分に当たると思うんですけれども、この機会を通して、その対象者の皆さんに、避難所に行かなかった、行かれなかった理由というのも私は聴取してもいいんじゃないかなというふうに思うんです。さまざま周知不足、それもそうでしょうけれども、当日相当、車で啓発も、マイクを通して、スピーカーを通してしていただいたというふうに私も認識しておりますし、さまざまな要因があろうかと思います。緊急の通報が聞こえなかったとか、また、どうしていいのかわからなかったとか、さまざまな要因があると思うんですけれども、そのあたりの聴取して、一度実際に市民の皆さんのその要因というのを探るということは今までされてきたんでしょうか。またこれから、もしされていないんであれば今後考えてもいいんじゃないかと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
◎鳥居 危機管理監 菱田議員おっしゃってるとおり、その辺は自治協議会の中の防災部会を通じまして、そこのところもアンケートとったりとか、実際にその地域の方の御協力を得た中で、次につなげていく行動はとっていきたいと考えております。また今回の避難指示に関しましても、やはり１０時３５分ということで、周りが暗くなってるということで、自主避難に関しましても、市としましては全面的に受け入れておるんですけども、やはり実際、土壌雨量指数が上がったときに、明るいときと、暗くなってから避難指示するということで、なかなか僕らにしましても、早目早目の指示は出ささせていただいておるんですけども、その数値まで上がらない中で、逆にちょっと暗くなってるときに出すということも、二次災害ということ、足を滑らされて、要するに道にしましてもやはり坂道ということが非常に多うございます。そういう中で、まず大体８割ぐらい今年度できますけども、地域のハザードマップという形で、それの徹底も図った中で、今後やはり自主防災会の協力、自治協さんの協力を得た中で、地域の皆様とタイアップできるような体制を組んで頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆菱田 委員 それは今述べましたのは、行政から住民の皆さんに向けた、また地域から住民の皆さんに向けた広報になるわけでありますけれども、一方で、住民の皆さんからの問い合わせを受けるということも大事だと思います。例えば今回のような場合に、住民の皆さんが避難所に行こうかどうしようかというふうに迷っている場合もあったかもしれませんし、どのように行動していいか、なかなか結論が出なかったという場合もあるかもしれません。そういうときに連絡をしやすいところということが大事だと思うんですね。市が作成して、今まで全所帯に配布されているハザードマップ等の１面にはダイヤル、緊急ダイヤル書いてます。それはそれであれなんですけど、実際に例えば今医療関係でやってる♯７１１９、そういうふうな、徹底して、いざというときにここに電話すればというふうな周知までは至っていないんじゃないかなというふうに私は思うわけであります。そういう意味では、災害時などに不安に思われたときに、ここに問い合わせればいいという、こういうような啓発も今後していく必要があると私は思っております。またあわせて、今回の台風が、先ほども話ありましたように、午前中も話ありましたように、投票日と重なったということもございます。今回、異例ともいうような災害の日でありましたけど、けども台風の場合はまだ体制が整えられる時間がある。しかしこれがもし地震であれば、そのような、もし選挙当日に地震が起こっていたらということも想定していく必要があるというふうに私は思うわけでありますけれども、これらに関してはいかがでしょうか。
◎鳥居 危機管理監 準備ができないというような形で、２種類の災害ということで、台風の場合は、朝も申しましたが、３日前、長いのですと５日前からわかっております。地震の場合はもう、今すぐ来てもおかしくないということで、一応地域防災計画の中で大阪府の東大阪、隣接で震度４とか３とか５弱になれば、自動的に参集するように平時から職員にはきちっと情報がというか、そういう形で対応するようにということは決められておりますので、自動参集してくる者と、また地震のときは避難所配備職員に関しましては、避難所配備職員、直接行くようにと、そういう形での任務は与えられておりますので、それの対応になると考えております。
◆菱田 委員 今、危機管理監がおっしゃったのは、僕は平時の対応やと思います。今回、台風が来るに当たって、
選挙管理委員会と打ち合わせしたん違いますか。
選挙管理委員会と人員配置については。
選挙管理委員会の各投票場所につく職員等々、相当な人数もいらっしゃったでしょう、必要だったでしょうし、一方で台風に備える防災対策ということも極めて大事なことですから、それも最低限の人員は確保しなければいけない。今回は事前にそういう時間があったんじゃないですかって私、言うてるわけです。けどもこれが、もしそういう事前の予告もなくて、地震が起こってきた場合は、今回よりももっと、そしたら投票、これどうするんですか。投票すぐやめてというふうになってるわけですか、今、地域防災計画で。その想定まで、またその配備職員がどうするというふうな、投票日と重なった場合の、地震に対してはどういうふうになってるわけですか。
◎鳥居 危機管理監 今回の台風２１号で離島なんかの場合は早目の、前日の投票になるとか、そういう形では総務省で決定されたと、たしか覚えておりますけども、この都市部であって、今回の国政選挙で、公示行為でありましたので、その辺に関しましては国のほうで決められて、こういう台風が大型で来てると、それを１日先に前倒しするとか、後ろへやるとかいうのは、危機管理の今の状況では判断できないという形で、やはり国の総務省の御判断というんですか、それがありまして、逆に上で判断していただいた中で、市のレベルの基礎自治体として、台風接近に伴う対応をとれという指示がありましたら、すぐ対応させていただけたかなと考えております。
◆菱田 委員 危機管理監、私の質問の趣旨とちょっと違うんです。私は台風のことは言うてないんです。選挙当日に、投票日当日に地震があった場合はどうなんですかって言ってるわけです。
◎鳥居 危機管理監 申しわけございません。やはり選挙で大体１０００名ぐらいの職員が駆り出されてるというのは仄聞しておりますので、その分はマイナスになってしまうと、一時的に初動態勢おくれるんじゃないかなということもやはり考えた中で、対応していかなければならないと考えております。
◆菱田 委員 今そういう状態を想定されてるわけですか。想定されてないんであれば、この件も、今回の経験を通してされたらどうですかと私は聞いてるわけです。
◎鳥居 危機管理監 申しわけございません。想定という形、想定外の想定、実際地震起こったときに動く形、人数は割り振られておりますけども、やはりその被害の大きさによりまして、全員の職員が絶えず集まるということもできないと考えております。そういう中で、まず集まった職員から、上のほうから、上席者からどういうふうな形で対応していく、動いていくというのは一定決められております。以上でございます。
◆菱田 委員 これは副市長、今のやりとりをお聞きしてまして、この危機管理体制というのは非常に大事なことは当然のことです。今回、台風が投票日と重なったということもありますし、このあたりの課題について副市長からちょっと御所見を聞かせていただけますか。
◎川口 副市長 今回の衆議院選挙のとき台風と重なったということでございます。これ委員おっしゃるように、一定時間の余裕は、何時間かは別としてありましたんで、選管事務局と危機管理が調整をして体制を組み直したということでございます。ただ、委員が今おっしゃってるのは、選挙当日、例えば南海トラフが、がたがたっと大きな揺れが来たといったことだろうと思っておりますけども、それはやはり選挙を続行するのかどうかいうのは、まず第一義的には
選挙管理委員会、また国あるいは
選挙管理委員会がその国の方針に基づいて一定中止なら中止、続行なら続行の判断をやはりいただかんと、我々勝手にそれをとめるということはできないのかなというふうに思っております。もし中止ということになりましたときには、すぐ人事のほうと調整をいたしまして、それぞれ避難所、あるいはそれぞれの持ち場のほうへ体制を整えていくということになるかと思っております。
◆菱田 委員 体制のこともあるでしょうし、国政ではなくて市会議員選挙いうのもありますんで、市の判断しなければいけないときもあると思いますんで、そのあたりは、この経験を生かしていただいて、想定外の想定も想定していただいて、より万全な体制を、危機管理体制をとっていただくように、これは強く要望しておきます。関連なんで終わっておきます。
◆鳴戸 委員 関連ですけど、旧１７０号線より東側を避難指示ということで出された根拠いいますか、その辺ちょっと教えてもらえますか。
◎鳥居 危機管理監 一応市民の方にわかりやすい一定の線なんですけども、大阪府の被害の想定という形でしたら、土石流というのが実際の今の２車線、両方２車線ある、外環ですね、外環まで流れてくるという、最初の小っさい石ころまで、そこまで想定されてますので、一定の判断で、その５００メーターほど東側にある旧の外環、旧の京道ですね、そこにはしておりますけども、やはり一番上のほうが危ないのは危ないですけども、土石流があった場合、どこまで人間、人体に被害を及ぼす危険性があるのかなといえば、あの辺まで考えておかなければならないという判断から、一応旧外環というところで避難指示を出ささせていただいたという状況でございます。
◆鳴戸 委員 これ私ごとですけど、私も旧１７０号より東側で、ある意味、そら逃げなあかんかったんかもしれんねんけど、そういう全然感覚がないといいますか。それで今０．５％しか、３６０名しか避難しはれへんかったいうのは、その辺もあるんではないかなと。せやから旧１７０号より東側という大ざっぱなこと違って、例えば大変、生駒の山の中腹まで家建ってますけども、その辺は危険ですよとか、川のほとりでもう水がえらいふえてるから、そこは避難してくださいと言うほうが、より現実的ちゃうかなと。せやからこういうことを何回かされて、旧１７０号より上の人で、東側の人で被害がなければ、１回、２回、３回と被害なければ、また出してるわと、こういうことになるんやないかなと。その根拠というのはやっぱり土石流ということですけど、それを言いはるんやったら、例えば旧１７０号線より東側の避難所いうのはなかったんですか。
◎鳥居 危機管理監 東側の避難所がほとんどでございます。その中で逃げ方といたしまして、強固な、基礎からコンクリートでできてるとか、そういう部分では実際民家建てるときにも、下からの基礎から木造はだめですけど、１階部分はコンクリで固めて、その上に木造で建てるんでしたら認められるとか、そういう形ので、いっときの避難所、それで危なかったらまた下へ逃げていただくと。そういう順次順次の体制という形で考えさせていただいております。
◆鳴戸 委員 これは自分の経験なんで、これはほんま自分の考え間違うてるんやったら間違うてるわけですけど、自分としたら、やっぱりもう、枚岡西小学校が避難場所ですけど、ほん近くですから、家におっても避難場所へ行っても一緒やなというふうな感覚でおりました。今０．５％の人しか逃げなかったいうことは、ある意味、９９．５％の人はあんまり危険性を感じてなかったんではないかなというふうに思いますけども、その点は今後、避難指示とか出す場合は、その辺やっぱり想定せんと、何遍もこれ繰り返すと、なかなか市の信用度がということで、問題になってくるんじゃないかなというふうに私は思うんですけども、その点はどうですか。
◎鳥居 危機管理監 ちょっと他市のことを申し上げて申しわけないんですけども、広島、覚えておられると思うんですが、あそこのときは完全に避難指示というの、後手後手で出さはりましたです。そういう状況の中で、あそこも予想外より崩れたという形で、表層的な崩れと、深層崩壊という形もございます、１００メーターぐらい底から流れると。そういう危険性があった中、市の責務として、やはりある一定の範囲という形では出していかなければならないのかなと考えておりますし、またその逆も今委員おっしゃられたとおりに、先ほど申し上げさせていただいたような、大阪府知事が決める、急な危険なところ、イエローゾーン、レッドゾーンとか、そこら辺にお住まいの方は、やはり早目の避難という形を徹底的に、避難勧告出た段階で避難していただかなあかんとか、避難指示になればもう完全にしていただかなあかん、命令になればもう市民の方の責務じゃなく、命令ですんで、ほんとに危ないですんで、避難していただかなあかんと、そういう地形によっても段階的な部分、今後その辺をもっと密に府、国のほうがきちっとやっていただければいいんかなと思っております。ただ１市がそういう形でやるということは、動産に関しての価値が物すごく変わってまいりますので、なかなか１市だけが先頭切ってそういう形で、条例で定めるのは今の現状ではちょっと難しいかなと考えております。以上でございます。
◆鳴戸 委員 それはそういう想定外を想定するいうのが
危機管理室の仕事ですから、それはいいんですけど、心配するのは、そういうことを繰り返されて、ある意味０．５％とか０．何％の人しか避難しないというような状況が続けば、市の出される指示とか勧告とかいうことが、その権威がなくなっていく、また、オオカミ少年みたいなもんで、２回も３回もなると、また出てるわみたいなことになりはせんかということを心配してますんで、その辺はやっぱりこう、この地域についてはやっぱり危険ですよと、川のほとりで増水すれば危険ですよとかいうような、そういうきめ細かなことが必要ではないかなというふうに思いますんで、これはちょっと意見として言うときます。以上です。
◆樽本 委員 松平議員が個人質問のときにしてはった政務活動費の件なんですけど、弁護士の事務所に市長と３名行かれたっていうて言うてはるんですけど、それは市長と山本理事と、あとどなたですか。
◎巽 秘書室長 平成２６年１０月２０日に市長と山本理事と私と３人で弁護士事務所に依頼に行きました。
◆樽本 委員 １０月の２０日、１０月ですか。１０月の２０日に行かれたわけですね。そのときはどういう形の依頼の仕方やったんですか。
◎巽 秘書室長 そのときは政務活動費の問題につきましては、刑事上の問題もあろうかというところで相談と、すべての政務活動費の報告書の調査の依頼をいたしました。以上です。
◆樽本 委員 最終的に告訴、私含めて告訴になったわけですけど、その間何回ぐらいお会いになられてるか。
◎巽 秘書室長 弁護士事務所には３回行っております。
◆樽本 委員 それの日にちってわかりますか。
◎巽 秘書室長 まず２６年の１０月２０日、２７年の１月１４日、２７年の４月１３日でございます。
◆樽本 委員 この辺のときに相談してる内容というのは、記録というか、残してはるんですかね。
◎巽 秘書室長 １０月２０日のメモは残しておりますけれども、その他の分につきましては残しておりません。以上です。
◆樽本 委員 本会議のときやったかに、告訴状が報告の分やっていうことで言うてはったんですけど、これはもう公開はできないんですかね。
◎巽 秘書室長 告訴状につきましては、刑事訴訟法第４７条の規定によりまして公開できないものと考えております。
◆樽本 委員 そこの中に、公益上、その必要、その他の事由があって相当と認める場合はこの限りでないってあるんですね。ということは別に、出していいという判断があれば出していいものであるんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺はどうでしょう。
◎巽 秘書室長 ただし書きに、確かに公益上、その他、必要があってという場合が書かれております。ただこの公益上っていうのが、やっぱり公益とは一般社会のためになるもので、公益の利益になるものであろうかと考えておりますので、今回の場合は公開できないものであると考えております。
◆樽本 委員 済みません、それはどなたの判断でですか。
◎巽 秘書室長 東大阪市としての判断でございます。
◆樽本 委員 東大阪市としての判断っていうのは、それはどなたかと相談されて結果を出されたということですよね。
◎巽 秘書室長 当然市長、山本理事にも相談しております。
◆樽本 委員 これ、この辺のことっていうのは、これ一連のことっていうのは、常に巽さんと山本理事と市長と３人で決められてきたという判断でいいんですか。
◎巽 秘書室長 事務的なことに関しましては、すべて私が担当しておりまして、当然副市長のほうにも報告をしております。
◆樽本 委員 じゃあちょっと山本理事に聞きますけど、その判断、公開されないっていうその判断というのはどういうことなんでしょう。
◎山本 理事 巽のほうから答弁させていただきました。刑事訴訟法の４７条に訴訟に関する書類は、公判の開廷前にはこれは公にしてはならないと。記者会見の場でもその告訴状の内容についても明らかにしてほしいというような求めがございまして、そのとき弁護士のほうは、これは公判に差し支えもあるというようなところから提出いうか、公開はいたしておりません。この間、告訴状の開示いうんですか、見せていただきたいというお求めは他もございましたけども、一応それも含めて市長と相談の上、この公開禁止と決まっておる部分の条文を受けて公開はしないというふうに判断させていただきました。
◆樽本 委員 ここ最近、ずっと聞いてるやつを見てると、決定されるものの、その根拠みたいなものがないんですよね。報告、教えてくれって言っても、今まで弁護士と３回お会いされてるわけですよね。１回目のときには依頼かけて、領収書とかの全部チェックも含めてやってくださいいうことでお願いされてて、あとの２回についてはそういう、とったりいうのが残ってないと。しかもその基準になるものが何もないっていったら、何をもって是、非とするんですか。片っ方では犯罪者になり得るかもしれへん。まだどういうふうになるかもわからん中で、人の人生かかってるものの中に、いやいや、何も知りませんねんっていうふうなんて、おかしくないですかね。どうですか。
◎山本 理事 今回の件につきましては、刑事事件に該当するような事案もあるかもしれないということで、刑事事件に精通しておられる専門家の弁護士さんに相談させていただいたということでございます。判断基準云々でございますけども、今までも御答弁さしあげてるとおり、やはり故意で悪質なものがその刑事事件、告訴対象になり得るだろうというもとで、弁護士のほうが判断されたということでございます。
◆樽本 委員 ずっと今までお話ししてもらってることなんで、わかってるんですけど、今回１月の１４日と４月の１３日と、１０月の２０日は依頼をかけたわけなんで、この２回のことっていうのは何も残ってないんですか。例えば１月にはこういう内容のお話をしました、４月にはこういう内容のお話をしましたっていうふうなんを残してないっていうほうがおかしいんじゃないですか。
◎山本 理事 巽のほうから答弁申し上げましたように、１０月の２０日はこちらのほうから御依頼を申し上げるにつきましての資料等をお持ちしたということでございます。１月１４日は恐らく中間報告的なことでちょっとお伺いしたのではないかなと。４月の１３日、これは告訴事案に該当する事案があるという報告を最終的に受けた打ち合わせであるというふうに記憶しております。
◆樽本 委員 本来そのしゃべってる言葉っていうのを残しとかんとだめなんじゃないんですかね。こんな大事な事案で。２０日に資料を持っていかれたっていうのは、どんな資料を持っていかれたんですか。また、１月１４日の中間報告はどういう中間報告をされたんですか。４月の１３日、行かれたときに、告訴事案があるっていうふうになって、どういうふうな話でどういう報告を受けはったんですか。今ここまで来たらどんどんどんどん出てくるじゃないですか。それを本来、出しとかんとあかんのちゃうんですか。一つずついきましょか、そしたら。１０月２０日の資料は何と何と何を持っていかはったんですか。
◎巽 秘書室長 １０月２０日は、その当時の、１件目の告訴に値する方の資料、例えば領収書でございますとか、そういうのを持っていった記憶がございます。
◆樽本 委員 １件目の告訴って、それはどういうことですか。
◎巽 秘書室長 告訴を２件しておりまして、２件とも同じ時期にしたわけではございません。１件目の告訴につきましては、平成２７年の４月３０日にしております。２件目の告訴については、平成２７年の７月７日にしております。以上です。
◆樽本 委員 山本理事、おかしくないですか、やってはること。これで今の答弁で、１件目の告訴と２件目の告訴、タイミング的にずれとるんです。じゃあ聞きますけど、この１件目の告訴っていうのは私ともう一人の告訴された方になったわけですね。
◎巽 秘書室長 １件目の告訴についてはそのとおりでございます。
◆樽本 委員 それって何でなんですか。何でこの人だけっていうのが決められたようにいってるんですか。じゃあ２件目の依頼はいつなんですか。
◎巽 秘書室長 その１件目の依頼、２件目の依頼というのではなしに、１０月２０日に政務活動費全体の依頼をしたものでございます。調査の依頼をしたものでございます。
◆樽本 委員 いやいや、今、話が違いますやん。全体じゃないですやん。１件と言いはった。その方のやつが決まってるって言いはった。領収書、資料を持っていったって。それで１月１４日には中間報告いうことで、またこれは中間報告の資料を持っていかれたわけですよね。報告を受けたんですか、報告、持っていった、資料を持っていったんですか、資料をもらったんですか、どっちなんですか、これは。
◎巽 秘書室長 報告を受けたと記憶しております。
◆樽本 委員 じゃあその報告の内容もわかってるはずですよね。
今ね、ここで１０月の２０日に１件目の告訴のことをお願いしに行って、これが４月の３０日にまあいうたら告訴の対象になっとるわけですね。このときに、最初に会いに行ったときは、これをお願いされたと。１月の１４日に中間報告があってっていう、このあたりのことをすべてちょっと一遍まとめて資料で出してもらえますか。これはちょっと非常に、委員長、大きなことですよ。ほんとに。今までのこれ、市長の答弁であれば、２件同時にしてはったんです。２件同時にずっと、監査のことも含めて全部調査した上で２つ事案が出てきたから、２つやったって言いはったんです。でも今聞くと、４月３０日に１件やって、７月７日にもう１件やりはった。全然違う。しかも１件目については、そのこと含めて全部１０月の２０日に持っていったって。これはちょっと、要求したくないですけども、ちゃんと一遍まとめて出してください。
◎巽 秘書室長 先ほども答弁させていただいたんですけれども、１０月２０日には１件だけではなしに、政務活動費全体の調査を依頼したものでございます。以上です。
◆樽本 委員 いやいや、もう、そういう答弁じゃなかったでしょう。領収書、議事録起こしてもらいますけど、１件で領収書、持っていった。そのことが４月の３０日に告訴に至ったって、多分、私はそうとらえましたけどね。まあ皆さん、とり方いろいろあると思いますから、あれですけど。だからそこらのことを、資料的にはどっと持っていかはったんでしょうけど、かどうか、それはわかりませんけど。もうちゃんと書くとこ書きましょうよ、山本理事。何も、だれかにお願いしてとちゃいますねん。自分のことで、自分でやっとるんです。自分なりに腹くくってこれやってるつもりなんで。覚悟持ってやっとるんで。それにちゃんとした資料出してください。
◎山本 理事 ちょっと先ほどの巽の答弁なんですけども、１０月２０日に市長と私と巽が弁護士事務所のほうを訪ねました。このそもそも事案が発生したのは２６年の９月ごろでございましたので、そのときの新聞記事の切り抜きでありますとか、一定そこで騒がれておられた、いろいろなその領収書とか、その辺のコピー等をお持ちしたということで、こちらからこの議員、この議員というふうな指定の中で告訴手続いうか、調べてくれというふうなことは一切ございませんので、その点はちょっと御理解いただきたいと思います。
◆樽本 委員 理解できないですよ。理解できない。そないして答弁しはるねやったら、腹くくって答弁してください。それなりの覚悟を持ってやってくださいね。ほんとに。言うてることがだんだんおかしくなってきてるじゃないですか。こうやって言うていったら、ちょろちょろちょろちょろと出てくるでしょう。とってないって言って。細かに言うていったら、資料を持っていきました、中間報告受けましたって。だからその中間報告のやつを全部文書出してくださいよ、それやったら。本来とってないとおかしいものじゃないですか。そら私はどうなるかわかりませんよ、これから先。でもそれだけのことを思って腹くくってやっとるんですから、やってくださいよ。言うてること全部ばらばらやないですか。ええかげんな、そんな。報告書、告訴状をもって報告書にしましたって。厳密に言うたら、せやけど出せますやん。逃げて逃げて逃げ回ってるだけですやん。私、逃げませんよ。だからちゃんと出してくださいって。ちゃんと出さへんかったら後からほんとにえらいことになりますよ。今までのこのこと、きちんと出してくださいよ。それ出ますね。
◎巽 秘書室長 告訴状ですか、その報告書ですか。
◆樽本 委員 いや、今この間、３日間、３回お会いされたわけでしょう、そのすごいスーパー弁護士の人と。市長も何遍も言うてはりますやん。このことについては物すごい精通してはるんやいうて。すごい弁護士さんなんでしょう。すごい弁護士さんやから、本会議でも言うてはったように、本来なら出せるもんでしょう。非の打ちどころないもんやと思いますよ。私も知り合いの弁護士に聞くと、完璧や思って持っていった文書でも、ああ、こんなもんあかんて、小学生の文章やと言われるぐらいなんですから。弁護士さんの文書って、やっぱりそれはすごいもんやと思いますし、まして市長がそんだけ信頼をかけて言っておられる方なんやから、そこについても当然、弁護士側にも、どういう内容で話ししたいうことも残ってるでしょうし。簡単やと思いますよ、別に５０日も６０日も相談しに行ったわけでもない、３日間です。そのうちどれぐらいの時間話ししたんか知りませんけど。このことの資料は出せますよね。
◎巽 秘書室長 １０月２０日の打ち合わせの、議事録ですか、というのはございますけれども、その他の２日間については報告書っていうのが、議事録っていうのがございません。以上です。
◆樽本 委員 いやいや、さっき、じゃあもういいですわ。山本さん、それ書いてください、山本理事。今さっき言うてはりましたやん、中間報告やとか。どういうものやったかっていうの。記憶してますって。その記憶の部分、やって、こうでしたよねっていうて弁護士さんと相談されて、ああこうでしたって、間違いなかったらそれでええですやん。あるって、自分の記憶、中間報告受けてるわけでしょう。持っていってるんか何か知りませんけど。中間報告でこんなものを持って行きました、いやいや、中間報告でこんなもの来ましたって。こういう内容のもんでした、でもこれは見せれません、それはわからんですやん。これから起こるであろう裁判か何か知りませんけど、それの証拠や何やなって、出されへんっていうたら、それはしゃあないかもしれませんけど。そこはそこでまた私は私なりに聞きますけどね。また市長総括の折にも聞きますけど。出してくださいね、山本理事。
◎山本 理事 その１月１４日の中間報告の部分は、現在どないなっておりますかというようなところでお聞きしに行ったというふうに記憶しておりまして、議事録等につきましては、巽のほうが答弁しましたように、つくっておりませんので、ちょっと今あるものを出せと言われても、ちょっとそこはございませんので、ちょっと申しわけないですけどもお出しできないと。
◆樽本 委員 いやいや、ずっとこうやって言うていったら、ちょろちょろちょろちょろ出てきてるわけでしょって。何を言ってはるんですか。もともとこんな話もなかったじゃないですか。弁護士に何回会いに行ったんですかって言うたら、こうやって言うてきはったんです。１０月２０日、１月１４日、４月の１３日って。明確ですやん。弁護士事務所へ問い合わせたら、これ何時から何時って、全部出てきますよ。こんな大事な話。いや、そんなん弁護士事務所にないんですわって言ったら、ほんなら名誉棄損やとかっていって上原委員に言うた言葉、訂正してもらわなあきません、市長が。そんなええかげんな弁護士、使いはったんですかって、また怒らなあきませんやん。明確に日にち言うてますやん。１月ごろとちゃいますやん。あるんです。あるとしか思われへん。だから出してくださいって言うてる。言いはりましたやん、資料持っていったって。どんな資料持っていったか書いて出してくださいよ、それ、まとめて。ちゃんとこういうふうに、ちゃんとこういうふうな形でっていう。いついつ何した、いついつ何したって。何か、出して都合悪いんですか。ここまで言われて。都合悪いんですか。
◎山本 理事 １０月２０日にお持ちした資料というのは、これは控えもとっておるはずですので、これはお出しできますけども、その言うてます１月１４日の部分は、議事録そのものをつくっておりませんので、それはもうお出しできないというふうに申し上げております。
◆樽本 委員 いやいや、大体の内容とかは聞いてはるわけでしょって。今そないして言うてるぐらいやから覚えてるいうことですやんか。忘れましたじゃないんですよ。お出しできない。記憶にあるからお出しできない。だからその記憶の引き出しあけて出してください。書けるところ書いてくださいよ。出るでしょって言ってる。ここまで明確に、中間報告でこういうふうにありましたって。中間報告ありましたか何か、中間報告、持っていったんか、何か知らんけど。４月の１３日に報告があったんですか。４月の１３日も何かありましたわね。結果持っていったんやったら持っていった、来たんやったら来たっていうことで、それやりとりしてはるでしょう。弁護士さんには聞けないんですか。弁護士さんのほうではそういう議事録は残してはらへんのですか。そこをまずほな聞きますわ。
◎山本 理事 議事録を残してはるかどうかにつきましては、私のほうではちょっとわかりません。少なくともメモはとっておられなかったような記憶がございますが。
◆樽本 委員 おかしいでしょって。こんな大事なこと、メモにとらはれへんのですか、その弁護士さんは。頭の中にインプットされてるわけですね。４月の１３日、何時から何時、面談、どういう内容やったって。そのことぐらい、これ出せるでしょう。細かいことは無理としても。中間報告、市側から領収書が届いたのか、中間報告として弁護士から出たのか。出してくださいよ、それ。弁護士さんにも聞いてくださいよ。どんな内容を話しされたのか。言われへんところはしゃあないにしても、大まかな部分ってやっぱりあるでしょう。中間報告やねんから、ほな例えば１０月に持っていった中で対象者が５名ぐらいいてますとか、対象者が１０名いてますとか。今言うてるように忘れたんじゃないんですよ。出せない言うてはるから、出してくださいよ、思い出してでも。まとめてくださいよ。ちゃんと。１０月２０日の何時何分に行って何時までとかって、絶対そんなん、そこまでは言いませんけど、そこまで出してもらえたらそれはありがたいですけどね。いや、公金使ってるんですよ、これ。告訴至るのに。しかも普通では考えられへんような法外な値段の費用を出してはるんですよ。悪かったら悪かったで、そらしゃあないですやん、受けますやん、私も、罰は。でも公金使ってる中でそんなええかげんな使い方されて、やるねやったらおかしいでしょって。ましてそれで、おまえ犯罪者やって言われるねやったら、それもおかしな話でしょ。だから今のこの辺のこと、ちゃんと出してくださいよ。資料を要求します。
◆上原 委員 今の関連してですけれども、１０月２０日に、２６年の１０月２０日に弁護士さんところに持っていったのは、４６名の議員全員の政務活動費の報告書とか、何ていいますかね、領収書とか、そういう議会事務局に我々が出している、そのすべての書類を持っていかれたのですか。
◎巽 秘書室長 ４６名の報告書につきましては、こちらのほうで閲覧していただいております。ただ領収書の改ざんされた部分につきまして、こういうのがあるということで持っていった記憶はございます。
◆上原 委員 ということは、事前に弁護士さんは４６名の方、みんなの、議会事務局に我々が出しておるその書類を、一たん目は通されているということですか、ということは。
◎巽 秘書室長 ４６名の政務調査費及び政務活動費の報告書は閲覧で来ていただいておりますので、見ていただいてると思います。
◆上原 委員 それを見られたのはこの平成２６年の１０月２０日より以前いうことですね。
◎巽 秘書室長 一番最初に閲覧に来られた日でございますけども、平成２６年の１１月７日でございます。
◆上原 委員 １１月７日に見られた。１０月２０日のときは、皆さんが、何人分かわかりませんが、選択されて、それを弁護士の方に持っていったということですね、そのときは。
◎巽 秘書室長 特定の議員さんを選択とかじゃなしに、平成２６年の９月に政務活動費の問題につきましてマスコミ等で報道されました。その新聞記事も含めて持っていったものでございます。
◆上原 委員 その新聞記事は持っていったから、それは資料として出ますね。
◎巽 秘書室長 はい、出ると思います。出ます。
◆上原 委員 その新聞記事に載った、その該当する議員に関しての政務活動費の書類を持っていったということで理解したらいいですか。
◎巽 秘書室長 政務活動費の報告書自体は持っていっておりません。
◆上原 委員 先ほど領収書とか持っていったっていうふうに、たしかおっしゃったと思うんですよ、１０月２０日に。なら何を持っていったんですか。
◎巽 秘書室長 政務活動費の報告書の中に添付されておりました資料を写真で撮って持っていった記憶がございます。
◆上原 委員 それは写真で撮って持っていったと。コピーではなくて。それはだから、持っていった人の分ていうのは、新聞報道があった一連のその人たちっていうことでありますか。
◎巽 秘書室長 そのとおりでございます。
◆上原 委員 その後、一応念のために全員分、見てもらおうということで１１月の７日でしたっけ、見てもらったということですかね。
◎巽 秘書室長 １日ではなしに、数日来られております。
◆上原 委員 それはそれでわかりましたが、その後、２７年の１月１４日、それから２７年４月１３日ですけども、１月１４日に中間報告ということですが、それは先ほどもちょっと樽本委員もおっしゃってましたが、４６名の中から刑事告訴に値するかもわからんという人で、弁護士の側からこのぐらいの人数になるかもしれないっていうような報告があったのか、何も絞られてなくて、一応４６名がまだ対象となっていて、今調べてる最中です、みたいな話だったのか、そこはどうですか。
◎巽 秘書室長 １月１４日の報告については、申しわけございませんが、僕は余り記憶にはございませんで、この人が刑事告訴の対象になるという話ではなかったと思います。
◆上原 委員 この人は刑事告訴であるというふうに聞いたのは４月１３日ということですか、ほんなら。
◎巽 秘書室長 ４月１３日に刑事告訴に該当する事案であるという報告を受けました。
◆上原 委員 そのときは何人がそういう事案にあると言われたんですか。
◎巽 秘書室長 そのときは１件でございます。
◆上原 委員 で、もう一回、７月７日に２件目があるんですね。その７月７日までの間の４月１３日から７月７日までの間、今わかってる話でいくと、１件目の告訴出したのが４月３０日ということですが、その２件目、ありますよという話に至る過程で、弁護士の方と折衝があったのはいつですか。
◎巽 秘書室長 ２７年の５月２０日に弁護事務所に行っております。
◆上原 委員 それは、５月２０日に行かれたのは、同じく市長と山本理事と巽さんの３人ですか。
◎巽 秘書室長 そのとおりでございます。
◆上原 委員 その５月２０日ですけども、そのときは、発端はどちらからですか。弁護士から、もう１件、やっぱりありましたっていう報告だったのか、それとも市のほうから、こちらもあるんじゃないですかっていう話だったのか、どちらですか。
◎巽 秘書室長 もう１件、該当する事案があるという報告を受けますのは６月２３日でございます。
◆上原 委員 いや、せやからその５月２０日は、６月２３日っていうのは、その７月７日に告訴された人の分の結果として聞いたことですよね。５月２０日に弁護士のとこに出向いて行かれたいうことは、何かあって、一たん弁護士の方は４６名全員を１１月に閲覧されて、ほんで翌年の４月１３日には１人ですよとおっしゃってるんですね、結論として。それがもう１人ってなったというのは、弁護士さんが、ああ間違ってましたというて、普通やったら弁護士が、ああ、ちょっと、何かわからんけども、よくよく検討したら、疑問には思っていたんだけれども、ここも、このもう１人もこれは刑事告訴に値するよと、十分いけますよというような話で弁護士さんからあったんやったら理解できるんやけど。だけどこの５月２０日のときは弁護士さんから言われて行ったわけじゃないんですね。こちらから行ったと言ったでしょう。それはどういう、書類とか持って、どんな感じで行ったんですか。
◎巽 秘書室長 こちらからアポイントをとって行ったという答弁はしておりませんけれども、５月２０日の議事録もございません。どっちから、多分うちのほうから行ったと記憶はあります。
◆上原 委員 うちのほうから行ったときに、ほな何の話、してるんですか。一たん４月１３日に刑事告訴に該当する人は１人だと言われて、４月３０日に告訴の手続終わってるんですよね。もう一回確認しますけど。
◎巽 秘書室長 １件目につきましては４月３０日に告訴の手続が終わってます。ただ、引き続き調査する旨の報告は受けております。
◆上原 委員 調査する旨の報告受けてるんだったら、自然な流れでいけば、弁護士さんから、いやもう１人おりますという報告等、連絡がありまして、それで５月２０日に弁護士事務所に行かれたって話なら、私はわかりますよって言ってるんです。でも、そうじゃなさそうな話、されてるんで、どういうことですかって言うてるんです。
◎巽 秘書室長 その報告を受けましたのが６月２３日でございます。
◆上原 委員 いやいや、ほな５月２０日は何なの。もう１人、ほんまわかれへんのは、４６人、一応みんな見たけども、翌年の４月１３日には、１人ですと弁護士さんから報告があったのに、もう１人追加をするということになったんですから、それは弁護士の方から、何らかの事情で、まだもう１人ありましたという報告があったから、いろいろ例えば資料もうちょっと持ってきてほしいとか言われて、５月２０日に行ったっていうなら、なるほどそうかなっていう気もせんでもないです。弁護士から報告があったのは６月って言ってるんですから、全然ちぐはぐじゃないですか。それは結論でしょ、６月にあったのは。弁護士から、２人目の。これ、この２人目の人についても刑事告訴できるし、やりましょうという話で。ちょっと何か一連のものが事実関係としてわかりにくいんで、きちんとやっぱりメモをつくって出していただきたいです。それぞれの、弁護士と折衝された日付、大体の所要時間、３０分だったんか、１時間だったんか。こちらとして弁護士に渡した資料は何があったのか。そして、刑事告訴に該当する可能性があった人はそのときで何人か。多分少なくとも新聞報道にあった人たちが、１０月２０日の時点で新聞の記事も持っていかれたんでしたら、その人たちが該当するかもしれないと皆さんは思われて、持っていったんだろうと思うんですよ。一応、でもほかにもあるかもしれないと。新聞報道も全部が報道されてるかどうかわかりませんから、それで４６人分を見てもらったと。その時点で、普通だったら４６名見てもらって、結論的に４月１３日に１人ですって受けたんだったら、もうそれで終わりかなと思うんですよ。それがもう１人出てくるんですから、なぜだったのかということについては、やっぱりきちんと説明いただきたい。そのメモを出していただきたい。以上です。
◎巽 秘書室長 私の答弁で１人って言った答弁は、答弁した記憶が今、してないと思うんですけども、１件目の告訴につきましては、４月３０日にいたしましたけど、１件という、１人という答弁はしたことがないと思います。
◆上原 委員 １件というのは、それは何、事象で１件、告訴する相手が１件。
◎巽 秘書室長 告訴事案が１件ということでございます。
◆上原 委員 告訴をする事案が１件ということは、それは何、結論的に告訴をした相手の人数でいけば２人でしたよね、この一連の問題では。２人に対して１件じゃなかって、１人に対して１件だったんですね。
◎巽 秘書室長 １件に対して１人でございます。
◆上原 委員 ですから、そのときで１人で終わってるんじゃないの。それがもう一回出てくるわけだから、なぜだったのかと。どういう理由だったのか。５月２０日は一体何があったのか、どういうやりとりがあったのかということについて、ちゃんと記憶の中から呼び覚まして、出してください。本来ならば、普通、皆さん役人ですから、メモしてると思うんですね。情報公開条例の対象は、皆さんがとった職員のメモも対象なんですよ。それがないというのは非常に理解できないし、無理やり何かこう、警察権力でもないですから、見に行って、書類を押さえるっていうことは僕らはできませんけれども、もう皆さんを信用するしかないんでね。メモがないんだったら、少なくとも大まかなやりとり、細かいとこまではいいです。大体、告訴対象となる人は何人だったんかとか、何の資料を持っていったのかとか、どういう感じの報告受けてたのかとか、どのぐらいの所要時間だったのかいうことをすべてメモして、それは記憶の中にあるはずですから、出していただきたいと思います。
◎山本 理事 先ほどからちょっと答弁させていただいてますけども、ちょっと互いの記憶も若干食い違う部分もございます。今ある、議事録はないので、これはちょっとお出しするわけには、お出しできませんけども、ちょっと時系列に整理させていただきまして、一遍ちょっとその辺、どういう打ち合わせしたのかも含めまして、それを整理した資料はお出しさせていただきたいと思います。
◆樽本 委員 追加に、そこに弁護士さんに報酬支払った日にちも書いといてください。本来なら着手金として何ぼかを払うっていうふうなのか、いきなり全額払ってはるのか、そこら辺も含めて、ちょっと一度、弁護士さんにこの日に何ぼ払いました、この日に何ぼ払いましたっていうこともちょっと一応書いといてください。
◎山本 理事 はい、記入いたします。
◆岸本 委員 済みません、全部控えてて、一個だけぽつんと抜けてて、７月７日も言ってはりましたよね。もう１件て。それ今みんな、ちょっと抜けてたんで、７月７日の内容もちょっと教えて、もう１件という発言あったと思うんです、控えてるんで。２件目が７月７日やったいうことですよね。
◎巽 秘書室長 平成２７年の７月７日に２件目の告訴をしております。
◆岸本 委員 それがちょっと１つ。
◆樽本 委員 さっきちょっと、１件に１人言うてはった、それは２件目も１人ですね。
◎巽 秘書室長 １人でございます。
○松尾 委員長 他にありませんかね。一応資料はまた後ほど出してもらいますけど。資料はどうどうですか。これ整理して出すのは。
◎山本 理事 できればあす午前中には作成して、午後にはお出ししたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◆樽本 委員 午前中ということは、弁護士さんのほうにも相談して出してくれるということですよね。だらだらとできませんよ、こんなん。今からでもすぐにもう弁護士のほうへ連絡して、資料をつくらなあかんということで。
○松尾 委員長 では、この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午後２時３９分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後２時４９分再開 ）
○松尾 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
先ほどございました資料の要求がありましたので、それをきょうはしっかりと調整をして、あした審議ができるように作成のほうお願いをいたします。
この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○松尾 委員長 御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回はあす、１９日午前１０時より第１委員会室において委員会を開会いたします。
本日はこれにて散会いたします。
（ 午後２時５０分散会 ）...